19/11/2021 - 34ª - Comissão de Meio Ambiente, Comissão de Agricultura e Reforma Agrária

Horário	Texto com revisão

08:00 R	O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro abertas a 34ª Reunião da Comissão de Meio Ambiente e a 23ª Reunião da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, que ocorrem conjuntamente. O objetivo da presente reunião é a realização de audiência pública em atenção aos Requerimentos nº 6, de 2021, de autoria do Senador Acir Gurgacz, Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, e os de nºs 46 e 61, de 2021, de minha autoria, que objetiva instruir o PL 2.159, de 2021, que dispõe sobre o licenciamento ambiental, regulamenta o inciso IV do §1º do art. 225 da Constituição Federal; altera as Leis nº 9.605, de 1998, e nº 9.985, de 2000; e revoga o dispositivo da Lei 7.661, de 16 de maio de 1988. Esta é a terceira audiência de instrução da matéria que, em ambas as Comissões, encontra-se sob a relatoria da Senadora Kátia Abreu. Estarão conosco, no dia de hoje, de modo remoto, a Sra. Larissa Carolina Amorim dos Santos, Subsecretária de Sustentabilidade do Ministério da Infraestrutura; o Sr. Nilvo Silva, especialista em sustentabilidade, direitos humanos e mudanças climáticas; a Sra. Vanessa Prezotto Silveira, Chefe da Assessoria Especial de Assuntos Socioambientais do Ministério da Agricultura, Pecuária e Abastecimento; e a Sra. Suely Araújo, ex-Presidente do Ibama e representante do Observatório do Clima.
08:04 R	Na exposição inicial, cada orador usará a palavra por até 20 minutos. Avisaremos quando estiverem restando dois minutos e, novamente, quando estiverem faltando 30 segundos. Casos os participantes optem por usar material de apoio, será autorizado o compartilhamento da tela ao longo da exposição. Após a exposição inicial, será dada a palavra aos Senadores inscritos para a sua interpelação, em até cinco minutos. As inscrições podem ser solicitadas por meio do recurso "levantar a mão" ou no chat da ferramenta. Informo que, nos termos da Instrução Normativa nº 9, de 2017, a Secretaria solicitará a degravação da presente reunião para que as notas sejam anexadas à respectiva ata, de modo a facilitar a análise da matéria em questão. A reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do portal e-Cidadania na internet, em senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone 0800-0612211. O relatório completo com todas as manifestações está disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Bom, eu, antes de começar a própria exposição, quero só dizer que eu estou retornando, o Senador Acir Gurgacz já retornou também, da COP 26 e, provavelmente, na sessão de terça-feira ou na de quarta-feira, eu pretendo fazer um balanço das nossas observações acerca da participação da sociedade civil, dos Senadores, da Comissão de Meio Ambiente, do Fórum da Geração Ecológica, da apresentação no âmbito da COP do Observatório Parlamentar de Mudanças Climáticas e Transição Justa, criação nossa junto com Senadores e Senadoras, Deputados e Deputadas de outros países da América Latina, sob a coordenação e o suporte da Cepal. E nós conseguimos já a adesão de Deputado inglês, de Deputado espanhol, já conversamos com Deputados franceses e, portanto, eu acho que o observatório tende a prosperar como mais um espaço de diálogo e de protagonismo parlamentar nessa questão tão emergencial e tão presente, que é a questão da mudança climática. E, sobre ela, eu, como brasileiro e como Senador, como Presidente desta Comissão, só tenho a lamentar o fato de a gente acabar de voltar da COP - não vou fazer acusações - e, logo depois, ter os números de queimadas e de perda de florestas em pé batendo recorde no mês passado, segundo os dados do Inpe. Então, é mais um alerta para que todos nós, ou da classe política, ou da classe empresarial, ou do Executivo, despertemos definitivamente para a urgência e emergência dessa pauta que foi discutida. Aconteceram, na minha opinião, alguns passos positivos, apesar de serem muito aquém daquilo que nós entendemos necessário para garantir a vida no Planeta.
08:08 R	Mas passando diretamente, eu convido a Sra. Larissa Carolina Amorim dos Santos, Subsecretária de Sustentabilidade do Ministério de Infraestrutura. Eu quero só dizer que, como sempre é um privilégio falar no final, na volta das falas, ou seja, nos encerramentos, nós inverteremos essa ordem e, portanto, quem falou por primeiro poderá falar por último, fechando a participação. Sra. Larissa, V. Sa. tem até 20 minutos para sua exposição. Já está conosco a Sra. Larissa? A SRA. LARISSA CAROLINA AMORIM DOS SANTOS - Bom dia, Senador. Estou aqui. Vocês me escutam? O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Sim. A SRA. LARISSA CAROLINA AMORIM DOS SANTOS - Bom, desculpa pelo atraso para entrar na audiência. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não. Sem problema. A SRA. LARISSA CAROLINA AMORIM DOS SANTOS (Para expor.) - Tive algum probleminha aqui com o Zoom, na hora de logar na reunião, mas acho que agora já foi sanado. Bom dia a todos. Queria cumprimentar os colegas Nilvo e Suely, que é minha colega de longa data, foi minha chefe lá quando eu era diretora do Ibama, continuo sendo analista ambiental. Eu sou Engenheira Florestal de formação, eu sou analista ambiental desde 2011 e venho acompanhando toda essa caminhada do projeto de lei de licenciamento desde que ingressei no serviço público. Então, desde o início do Governo, 2019, eu estou trabalhando no Ministério da Infraestrutura, na Subsecretaria de Sustentabilidade, e também venho acompanhando a pauta do licenciamento, agora com foco mais na infraestrutura. Então, vou passar um pouco das minhas percepções sobre o projeto que está tramitando aí agora no Senado, mas vou já adiantar que deixarei o foco mais relacionado à minha área de atuação, não vou entrar em alguns outros detalhes da lei, que eu sei até que são um pouco mais polêmicos, mas vou me ater principalmente à pauta da infraestrutura. A gente teve um grande avanço com a aprovação da lei na Câmara e agora estamos com ela no Senado. Isso foi visto de forma bastante positiva pelo Governo, principalmente porque pela primeira vez eu acredito que dentro do Governo houve um texto que foi dialogado por todas as pastas: Economia, Ministério de Minas e Energia, MAPA, Ibama, ICMBio. Então, o Governo também se debruçou bastante sobre esse texto, sempre com a liderança da Casa Civil, e a gente conseguiu, dentro do Governo, construir um consenso para também levar as nossas percepções de Governo para o Legislativo. Isso eu já considerei um avanço porque dentro do próprio Governo a gente tem posições um pouco... que não concordam, não chegam a um consenso, e dessa vez a gente conseguiu alcançar esse consenso.
08:12 R	Pois bem, dentro do projeto de lei que a gente está discutindo agora, eu acho que o principal que a gente precisa ter é uma lei uniforme, única, para as três esferas, um único instrumento de licenciamento para evitar desgastes e gargalos que a gente tem atualmente. Então, eu, como analista ambiental e atuante nos processos de licenciamento, quando estava no Ibama, eu me via numa posição de muita insegurança como técnica, tendo em vista todo o rol que a gente tem de dispositivos infralegais: portarias, Conama, lei estadual, lei municipal, aquela ampla gama de normativos que o analista tem que levar em consideração quando está fazendo sua análise. E ter uma única lei, ter uma lei geral do licenciamento traz mais segurança técnica para quem está fazendo essa avaliação e também traz mais previsibilidade para quem está licenciando. Então, eu enxergo isso como um ganha-ganha. Essa lei está transitando aí, sendo debatida desde 2004 em todas as suas diferentes versões, e essa lei estar agora nesse estágio, esse projeto de lei estar nesse estágio, a gente enxerga isso de maneira muito positiva. Bom, agora eu vou falar um pouco da minha percepção sobre o detalhe da lei. A primeira coisa que eu enxergo de forma muito positiva é que, quanto às tipologias de licença: licença prévia licença, licença de instalação, licença de operação corretiva, licença de adesão e compromisso, as licenças híbridas - LP/LI; LI/LO - não existia, não existe atualmente na legislação nenhum dispositivo que defina a tipologia dessas licenças. E aí, o que acontece? Você tem uma gama enorme desses tipos de licença, cada Estado faz a sua, cada órgão ambiental cria uma, cria um nome, e isso traz dificuldade às vezes até na percepção do processo de licenciamento ambiental, que não é um processo simples, não é um processo raso, e há várias tipologias de licença diferentes. Então, isso eu também considero um avanço na legislação. Eu acho que essas tipologias, essas categorias de licença têm que estar de forma bastante clara, também para trazer segurança para o empreendedor e para o corpo técnico que avalia essas licenças. Outro ponto que eu entendo muito pertinente é a questão dos intervenientes. A gente tem atualmente a regra da Portaria 60, de 2015, que diz quando e como os envolvidos no processo de licenciamento - Palmares, Funai, Iphan e Secretaria de Vigilância Sanitária - devem ser ouvidos. E essa legislação abrange alguns empreendimentos e apenas empreendimentos licenciados no âmbito federal. Daí a gente tem encontrado alguns gargalos em licenciamento estadual e licenciamento municipal que não aplicam a Portaria 60, por ela não ser afeta eles, e a gente tem alguns disparates quando você troca de esfera.
08:16 R	Aqui eu cito o exemplo da duplicação de uma rodovia de aproximadamente 20km em que o órgão estadual não definiu o raio de abrangência para a consulta de comunidade quilombola, e basicamente foram todas as comunidades quilombolas do Estado. Então a gente tinha que consultar mais de 80 comunidades quilombolas para conseguir fazer a duplicação desse trecho dessa rodovia, o que acabou tornando todo o processo inviável. Ainda que a gente justificasse que existia a Portaria 60, ainda que a gente tentasse negociar, o órgão licenciador disse: "Aqui no nosso Estado, a gente não tem normativo sobre isso, a gente vai consultar todas as comunidades quilombolas". Aí isso dificultou muito, e acabou que a gente não conseguiu dar andamento a essa obra, tendo em vista a discrepância entre o adotado pelo órgão licenciador estadual e o que se utiliza na esfera federal, que é o buffer de 10km. Pois bem, eu acho que esses dois pontos são bastante importantes. Para a parte de infraestrutura, a gente tem dois dispositivos que são muito relevantes. Um está no art. 8º, das dispensas, que trata da dispensa de licenciamento para obras de manutenção em rodovias, de manutenção e melhorias em rodovias. Esse é o nosso grande gargalo. A gente já trabalha com um orçamento extremamente enxuto, e são obras com impacto praticamente insignificante. E não ser exigido o licenciamento não significa que outras legislações e os cuidados ambientais não serão tomados. A gente tem a portaria do Profas que regra isso hoje. E a gente tem um grande gargalo com o órgão licenciador federal, que não tem braço operacional para conseguir conceder as autorizações e as licenças necessárias para a execução dessas manutenções. São obras simples, são obras que, se não executadas, acabam gerando um impacto ambiental muito maior, como limpeza e manutenção de obra de arte especial, limpeza e manutenção de viadutos e pontes, recomposição da capa asfáltica, poda na faixa de domínio para conseguir deixar as placas visíveis, de maneira adequada. Então são pequenas obras, são obras necessárias e rotineiras, e a sua não execução acaba sendo mais danosa ao meio ambiente do que a sua execução. Uma coisa que a gente vem debatendo sempre é exatamente isto: não é porque a gente tem a isenção do licenciamento que todas as regras e cuidados ambientais não vão se aplicar. Eu sei que esse é um ponto bastante sensível da lei. O pessoal costuma dizer que é um cheque em branco, que são obras que deveriam ser licenciadas e que viraria um oba-oba, mas a verdade não é essa. A gente já tem um arcabouço legal robusto, já existe a necessidade de autorização de supressão de vegetação, em atendimento ao Código Florestal. O que existe ali são ações, pelo menos na parte de infraestrutura, em que o impacto é praticamente nulo ou insignificante ou inexistente. E a ausência, ou a impossibilidade de efetuar essas ações acaba trazendo mais danos ao meio ambiente do que a sua execução.
08:20 R	Outro ponto que eu acho muito importante é a Licença por Adesão e Compromisso, e eu também entendo que é um ponto polêmico, que muitos Estados já fazem, que o Distrito Federal já faz. São obras em que o órgão licenciador já tem o conhecimento, já tem o know-how técnico para entender e definir quais são as medidas mitigadoras que têm que ser aplicadas para aqueles casos. Obviamente que a LAC não se aplica a todos os empreendimentos e obviamente ela deve ser trabalhada com cautela, ou seja, o órgão licenciador vai definir para quais casos é possível aplicar a Licença por Adesão e Compromisso, e que fique claro que tem que ser em empreendimentos em que os impactos e as medidas mitigadoras já são conhecidas. Então, eu acredito que a gente ainda vai debater bastante essa lei, são muitas audiências que está havendo. É um tema denso, é difícil colocar aqui tudo em apenas 20 minutos, mas essas são as minhas percepções enquanto analista ambiental, enquanto Subsecretária de Sustentabilidade pelo Ministério da Infraestrutura. Eu espero ter contribuído, Senador. Obrigada mais uma vez pelo convite, pela oportunidade de estar aqui. Devolvo a palavra ao senhor e me coloco à disposição para o debate, para tirar eventuais dúvidas que tenham ficado na minha fala. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Só quero lhe dizer... Primeiro, obrigado, Larissa, pela sua contribuição, principalmente sendo uma pessoa que vem de um órgão como o Ibama, com a sua formação. Eu acho que tudo depende da posologia. Eu aqui fui Governador e nós adotamos a LAC. Eu acho que o problema é saber como é que a ferramenta é usada, como outras ferramentas. Tudo que você cria muitas vezes - vou chamar genericamente - para o bem ou para facilitar e agilizar, sempre haverá alguém que vai usar de uma forma escusa, mas isso é em geral. Então, é óbvio que a gente tem que botar pesos e contrapesos para poder garantir que a gente tenha o que a gente quer: um equilíbrio entre desenvolvimento e preservação, entre desenvolvimento e sustentabilidade. Nada funcionará se eu não tiver o que eu chamo de tripé: sustentabilidade econômica, social e ambiental - uma sem as outras duas não vai bem. Eu queria lhe agradecer, até porque você não usou os seus 20 minutos. Senador Esperidião Amin, V. Exa. pediu a palavra e V. Exa. tem a palavra. É só abrir seu som. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Muito bom dia! O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Bom dia! O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Seja bem-vindo ao Território brasileiro, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Já há uma semana. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar.) - A sua falta, a falta foi tão grande que uma semana não bastou para supri-la. Eu queria cumprimentar também a Dra. Larissa e queria fazer apenas uma especificação da sua lúcida intervenção. O que eu acho mais dramático nisso aí é essa questão de contingenciar obras de manutenção e melhoria a uma série, que às vezes é infindável, de consultas. Então, eu queria focalizar exatamente isso. Obra nova é um capítulo; agora, adequação, até de segurança no trânsito, de rodovias federais, submetê-las à controvérsia, submeter uma obra dessa magnitude, digamos, reduzida, a uma série infindável de consultas é uma perversidade com a vida humana, além das questões de escassez, de orçamento apertado com o qual se trabalha.
08:24 R	Então, eu queria que ela especificasse um pouquinho mais a clareza que se deve dar a esse dispositivo, ou seja, a facilidade que nós temos obrigação de propiciar para obras que não mudam a concepção de um ativo rodoviário, digamos, de uma rodovia já implantada. Quer dizer, esses melhoramentos, na minha opinião, devem ser objeto da avaliação mais expedita possível, no prazo, até com dispensa de consulta, e numa responsabilidade técnica! Se um profissional assina a responsabilidade técnica, ele é ciente dos cuidados que ele deve ter. Então, em síntese, como deixar bem clara a facilitação dessas intervenções que ela considerou manutenção e melhoramento - terceira faixa, por exemplo, de uma rodovia. É um caso do nosso momento catarinense. Nós temos a Rodovia 282, que sai aqui da capital e vai para o interior do Estado - é a nossa coluna vertebral -, que deve merecer obras de terceira faixa, não é nem de duplicação, obras que são essenciais para a segurança. E com a formação - é uma área em declive ou aclive, como queira - e aquela agonia do motorista de ultrapassar o caminhão que está à sua frente, aquela coluna, aquela comitiva que fica atrás, é a grande matriz de acidentes dramáticos. Então, está difícil de arrumar dinheiro. Nós estamos conseguindo dinheiro do Governo do Estado para fazer essa terceira faixa de rodovias federais. E aí fica esbarrando num processo de consulta e licenciamento muito demorado, muito complicado, numa obra que não vai ter a sua geometria, no sentido de direcionamento, nem mesmo de faixa de domínio, alterada. Para isso é que eu gostaria de uma precisão maior, uma clareza maior do que é a forma expedita desse licenciamento. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Senador Espiridião, eu vou pedir vênia a V. Exa. e pedir à Dra. Larissa, é só porque há três outros expositores. E aí, ao final, ela toma essa já como a primeira demanda de um Senador. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - E talvez os outros possam também abordar esse assunto... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - O.k. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - ... até de maneira contraditória. Não importa. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - E eu também já estava com saudade da inteligência das suas intervenções. Eu peço então... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Eu me animo a participar de uma reunião que é presidida por V. Exa. Isso mostra a grande afinidade entre os dois lados do Rio Jordão. Um abraço. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - E mostra quanto preconceito existe contra os baianos, porque hoje é sexta-feira, e eu saí de casa faltando 15 minutos para as 7h da manhã. Já dei uma entrevista... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Há controvérsias. Há quem diga que o senhor ainda não foi dormir. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Ah! Eu passo a palavra para o Sr. Nilvo Silva, especialista em sustentabilidade e direitos humanos e mudanças climáticas.
08:28 R	V. Sa. dispõe de vinte minutos. Se quiser compartilhar a tela para alguma exposição, pode ficar também à vontade. Nilvo Silva, com a palavra. O SR. NILVO SILVA (Para expor.) - Obrigado. Bom dia, Senador. Bom dia, Senador Esperidião Amin, Larissa, Suely, Vanessa e aqueles que estão nos assistindo, nos ouvindo nesse debate sobre a lei geral do licenciamento. Em primeiro lugar, eu só queria me apresentar um pouquinho melhor e dizer de onde é que eu estou fazendo essas considerações sobre licenciamento ambiental. Eu fui dirigente de órgãos de licenciamento em nível municipal, em nível estadual, presidi por duas vezes a fundação de meio ambiente no Rio Grande do Sul, que é o órgão de licenciamento do Estado, e fui Diretor de Licenciamento do Ibama. Fui também funcionário do órgão das Nações Unidas para o Meio Ambiente no Quênia. Portanto, eu falo como uma pessoa que viveu o licenciamento nos três níveis da Federação e que também viveu uma experiência das grandes políticas ambientais no nível internacional e que acompanha o que acontece hoje no nosso planeta, como Senador Wagner, que acabou de voltar da COP 26. Um outro aspecto que eu queria dizer é que, obviamente, nesse tempo todo de trabalho em órgãos de licenciamento, acompanhei também diretamente, participei de uma diversidade de audiências públicas sobre a regulamentação federal do licenciamento, no âmbito do Conama, no âmbito do Congresso, muitas audiências públicas, e agora, pela primeira vez, uma audiência pública aqui no Senado. Então, é um tema que acompanho há muito tempo e, por isso, é dessa perspectiva que eu faço as minhas considerações aqui. É uma lei com muitos pontos. Eu selecionei apenas alguns que eu considero mais relevantes. Em primeiro lugar, essa lei se dispõe essencialmente a regulamentar o inciso IV do art. 225 da Constituição Federal. E o que diz esse artigo? Ele diz que é preciso estudos de impacto ambiental para empreendimentos ou atividades potencialmente causadoras de significativa degradação do meio ambiente. Basicamente isso trata dos casos em que impactos são maiores, são significativos, em que é preciso um estudo de impacto ambiental, a que se dará publicidade. Bom, então uma das questões centrais, que tem sido um motivo de enorme judicialização, é exatamente o que é significativa degradação ambiental, o que é impacto ambiental significativo. O que diz a lei sobre isso? Nada. A lei não só não estabelece o que é impacto ambiental significativo, mas também não propõe nenhum critério para que isso aconteça. O que ela faz na verdade? No art. 17, §4º, ela diz que será exigido estudo de impacto ambiental quando a autoridade licenciadora considerar que a atividade ou empreendimento é potencialmente causador de significativa degradação do meio ambiente, ou seja, ela remete uma definição constitucional para a definição da autoridade licenciadora - quase 6 mil Municípios, 27 Estados e a União. Na verdade, o projeto de lei transfere a regulamentação do art. 225 para os órgãos licenciadores, individualmente. Então, deste ponto a gente não pode sequer chamá-la de uma lei geral. Ela é uma lei que, na verdade, se omite de ser geral. É uma lei que transfere a regulamentação para cada órgão, não é nem para os entes da Federação. Aí nós poderíamos pensar nas Assembleias Legislativas ou, então, nos conselhos estaduais; ela transfere diretamente para as autoridades licenciadoras. O mesmo vale para o art. 21, quando ela fala dos casos de LAC.
08:32 R	Então, uma das condições para a LAC é que ela não seja causadora de significativa degradação ambiental. Depois a gente vai discutir se isso é um bom critério para definir o que pode ser autolicenciado, mas ela transfere, ela diz, então, que se deve fazer uma lista de atividades definindo para cada ente federativo quais são as tipologias que vão ser a priori... Então, ela transfere os dois casos, o que é significativo para uma escolha, não só uma escolha absolutamente descentralizada... Não é descentralizada, é fragmentada, na verdade, não é? Mas ela não propõe nenhum critério, é a consideração dos órgãos licenciadores; o critério não está estabelecido. E aqui eu quero dizer que, do ponto de vista internacional - e eu vou usar aqui os critérios do Banco Mundial, para não usar critérios de órgãos ambientais -, esse primeiro trabalho de triagem que definiu o que tem alto impacto e o que não tem alto impacto é uma das fases mais cruciais do processo de avaliação de impacto ambiental e licenciamento. E sobre isso o PL absolutamente não só é omisso, como remete, fragmenta para quase mais de 6 mil órgãos independentes. Então, a gente vai contra a construção da Federação e cria, na verdade, uma assembleia de entidades absolutamente independentes, que não seguem regras comuns nem critérios comuns. Então, ao contrário daquilo a que a lei se propõe, que é eliminar a quantidade de regras diferentes e perspectivas diferentes sobre licenciamento, na verdade ela estimula, não é? E a lei no mínimo deveria propor critérios para considerar o que é impacto ambiental significativo. E, para usar os critérios dos bancos multilaterais, que são considerados boas práticas internacionais, eu vou citar aqui alguns casos em que haja o impacto em hábitats críticos e que afetam a conservação da biodiversidade - e a gente sabe muito bem, no Brasil, quais são as áreas importantes e cruciais para a biodiversidade. Onde haja reassentamentos involuntários; deslocamento econômico de populações por restrição de acesso ao uso de recursos, principalmente por populações indígenas e tradicionais; serviços e ecossistemas prioritários, por exemplo, empreendimentos que possam afetar o abastecimento de água por consumir muita água, por contaminar a água, são casos que demandam avaliação de impacto ambiental. Mudanças climáticas, evidentemente, e emissão de gases de efeito estufa e desmatamento são critérios mais do que básicos. E eu cito, ainda, segurança e saúde de comunidades, por exemplo, em relação à contaminação ou em relação a desastres. São todos casos, são todos critérios que são utilizados para definir o que é impacto ambiental significativo. A lei não diz nada sobre isso. Então, é preciso que a lei dê um critério, no mínimo, um critério comum para todos os entes da Federação. Caso contrário, é uma absoluta fragmentação do licenciamento ambiental no Brasil; é o contrário daquilo a que a lei se propõe. Além disso, essa fase inicial é tão importante que, em nível de boas práticas internacionais, demanda publicidade. O órgão que define o nível de risco do projeto através desses critérios tem que dar publicidade e justificar por que ele está pedindo EIA/RIMA ou não está pedindo EIA/RIMA, de tão importante, porque essa fase estrutura totalmente o licenciamento. Aí eu volto para a consideração do Senador Esperidião Amin de que um critério básico do licenciamento é: o rigor dos estudos técnicos e dos procedimentos tem que ser proporcional ao risco do projeto. Um projeto que não tem impacto tem que ser licenciado de forma muito simples - se não tem impacto, aliás, não precisa ser licenciado -; se tem baixo impacto, os procedimentos têm que ser simples. Então, essa proporcionalidade é a questão mais central e é definida no começo, quando se vê, quando se analisa preliminarmente quais são os riscos que esse empreendimento ou atividade acarreta. E a lei - repito - é omissa sobre isso. Então, ela não define o essencial e joga a definição para essa fragmentação absoluta.
08:36 R	O que significa jogar para a Federação? Significa que a gente está aumentando o nível de fragmentação, mas há outra coisa também, Senadores, que é uma reclamação constante dos meus 30 anos de licenciamento e que a Larissa falou, que é o tal "cipoal de regras". O nome técnico que o pessoal tem dado na discussão é "cipoal". Como é que eu navego esse conjunto enorme de regras diferentes de Estados, Municípios e União? Bom, se eu não defino uma regra geral e jogo para cada ente da Federação ou às vezes para o próprio órgão licenciador definir as regras e os critérios, isso só vai se agravar. Então, a lei, além de fragmentar, cria um conjunto enorme de regras desconexas a critério de cada órgão licenciador em cada Município, nos quase 6 mil Municípios em cada Estado e na União. Portanto, o princípio da Federação, que está estabelecido na Lei Complementar nº 140, de cooperação entre os entes da Federação, desaparece aqui. Na verdade, o que a lei faz é o contrário da cooperação; ela está estimulando muito mais a competição entre os órgãos da Federação, que podem, sim, mudar seus critérios de aprovação de projetos em função da necessidade econômica do Estado. Isso acontece, e essa lei estimula isso. Nós queremos uma lei que não estimule isso, que proteja os técnicos. Isso aqui coloca os órgãos licenciadores individualmente numa enorme posição de vulnerabilidade e de pressão. Outra coisa que a gente faz, jogando diretamente para os órgãos licenciadores, é aumentar a discricionariedade dos órgãos licenciadores, que é um outro tema de constante reclamação de empreendedores. Então, nós estamos dizendo que essa lei está recheada de: "a critério da autoridade licenciadora"; "a autoridade licenciadora pode, mediante decisão motivada"; "salvo deliberação da autoridade licenciadora"; "definidos pela autoridade licenciadora de forma motivada". É uma lei geral que joga definições para a autoridade licenciadora individual. Está cheio disso nesse projeto! Então, esse problema da fragmentação da discricionariedade é um problema sério da legislação. A outra questão importante diz respeito à definição... O que regra o processo de licenciamento é o nível de impacto ambiental. Isso define os procedimentos de rigor. E esse projeto substitui o impacto ambiental por tipologias de atividades, que a priori poderiam ser isentas ou licenciadas através de processos simplificados. O problema é que a lei retirou totalmente o conteúdo. Esse projeto de lei trata somente de procedimentos. Licenciamento é procedimento e conteúdo. Não há conteúdo ambiental dentro desse projeto de lei. Então, o projeto remete novamente para os entes, em cada Município, em cada Estado e na União, para definir as tais tipologias que devem ser licenciadas, mas é impossível saber o impacto ambiental só sabendo tipologia. Existem tipologias de usinas nucleares que, em qualquer situação, trazem um risco tão grande que elas precisam ser licenciadas por EIA/RIMA, mas a grande maioria dos licenciamentos não tem essa clareza; é uma composição entre o tipo de atividade, a tipologia e o local onde ela vai ser colocada. A pavimentação de uma rodovia existente na Amazônia é uma coisa. A pavimentação de uma rodovia existente numa área completamente urbanizada é outra. Então, essas coisas são absolutamente incomparáveis. Por quê? Porque o projeto exclui ou equivale tipologia como se isso fosse impacto ambiental. Impacto ambiental depende do meio ambiente e depende do que a gente está fazendo. Uma quadra de tênis colocada no lugar errado pode causar enorme impacto ambiental. Um parque eólico, que é uma coisa desejável inclusive, é uma coisa que nós temos que estimular, se implantado no local errado pode causar um enorme impacto ambiental. Nós já indeferimos várias usinas e parques eólicos em localizações impróprias no Rio Grande do Sul na época em que dirigíamos a instituição. Isso não prejudicou, inclusive, a expansão da energia eólica no Estado; muito pelo contrário. Então, direcionar as atividades para áreas com um enorme risco ou para pedaços de território já transformados, já ocupados, é parte do trabalho de licenciamento, e para isso é preciso regras que envolvam também território, não só tipologia. Então, é impossível estabelecer isenções de qualquer tipologia a priori, porque o impacto, que é o critério central do licenciamento, depende de localização. São só a combinação de tipologias de atividades e localização que permite ao órgão licenciador isentar. Então, o projeto, apesar de ser supergenérico, é específico nas isenções e parte dessa equivalência equivocada entre tipologias e impacto ambiental; são coisas diferentes, não é?
08:40 R	Então, tanto os critérios para LAC quantos os critérios para isenção são critérios que levam em consideração apenas parte do problema. Qual é o problema então, Larissa, sobre LAC, que eu acho que é um problema importante? O critério básico para LAC está muito em cima, que é não ser de significativo impacto ambiental. Apesar de esse critério não estar definido - a gente não sabe o que é, ninguém sabe o que é porque vai ser definido pelos Estados, pelos Municípios e pela União, nós não temos como saber -, esta é a minoria dos licenciamentos: são grandes obras de infraestrutura com grande impacto ambiental, são hidroelétricas, são grandes rodovias, são ferrovias. Do ponto de vista do trabalho dos órgãos licenciadores, isso é uma grande minoria. Então, a grande maioria dos licenciamentos do Brasil cairia, como está no projeto, dentro da possibilidade de um autolicenciamento. Isso significa transformar o Brasil... E aqui eu quero dizer o seguinte. É claro que existem casos como o que Senador levantou, um caso aqui pontual, e ninguém defende que coisas simples sejam licenciadas de maneira complicada. Agora, nós estamos falando aqui do Brasil, da proteção do enorme patrimônio ambiental que nós temos no Brasil e que vai ser jogado num projeto de lei que... A gente não está tratando de duplicação de pequenas rodovias, a gente está olhando para tudo aqui. Esse projeto trata desde as grandes rodovias na Amazônia até o licenciamento municipal pequeno, entende? Então, eu não posso fazer... A barra foi jogada muito para baixo nesse projeto. Então, ele, de fato, na minha opinião é um retrocesso do ponto de vista das salvaguardas ambientais. Ele simplifica, mas simplifica retirando proteções. Bom, se eu tiro parte do problema da equação realmente eu simplifico, mas eu simplifico de uma maneira um pouco estranha, não é? Uma outra coisa que o projeto faz é pedir às entidades envolvidas... Eu já falei que o conteúdo ambiental foi retirado: esse projeto não trata de conteúdo, ele só trata de processo, o que é um problema, pois joga todo o conteúdo para cada ente da Federação, fragmentando, como eu falei antes. Não existe conteúdo nenhum, não existe meio ambiente nesse projeto de lei, não existe biodiversidade, não existe floresta, não existe água. Não foi feita uma menção a isso, porque é totalmente procedimental. Todas as definições cruciais são jogadas para cada ente da Federação. Então, ele esvaziou isso, mas também esvazia outras coisas importantes como, por exemplo, eximir do licenciamento certidões municipais e outorgas que, na verdade, são essenciais para saber se um projeto é viável ou não. O licenciamento prévio é o que avalia a viabilidade, e eu digo que o licenciamento independe da certidão de uso do solo do Município? Ou seja, eu tenho que saber se o projeto é viável. Eu não tenho como... É mais um esforço para retirar conteúdo. Outro conteúdo que retira é o conteúdo de direitos. Como é que o licenciamento não vai estar vinculado à proteção de populações indígenas, quilombolas, patrimônio cultural e à saúde? Como é que não? Existe jurisprudência sobre isso. Então, por que nós estamos indo por este caminho? É uma pergunta que eu me faço. Há tantos caminhos possíveis, a gente tem tanta capacidade instalada no Brasil, nos órgãos licenciadores, por que nós estamos indo forçando uma simplificação que não existe, que afronta a realidade? Não só afronta a realidade como afronta o marco jurídico e a jurisprudência sobre o tema das isenções, sobre o tema das entidades que tutelam bens importantes e que protegem direitos. Então, esse é um projeto genérico. Eu não chamaria de uma lei geral, mas de uma lei genérica de licenciamento, totalmente procedimental, que simplifica ao custo de corte de direitos e cortes de proteções e autoriza e estimula um grande retrocesso na prática do licenciamento no Brasil. Se isso vai acontecer ou não, a gente não sabe, porque vai depender de cada ente da Federação, mas ele autoriza, abre a porta e estimula.
08:44 R	O que é grave nisso é que, uma vez aberta essa porta, vai ser muito difícil fechar. As repercussões vão ser grandes. E aí eu concluo dizendo o seguinte: esse projeto claramente, e não é difícil perceber isso, abre essa porta, vai ter consequências importantes e vai ser difícil retroceder, recuperar o que a gente vai perder em termos de proteção ambiental e, portanto, de degradação com esse PL. O momento em que a gente está discutindo... Nós discutimos desde 2004 - mas foi muito antes, Clarissa, dentro do Conama, foi muito antes essa discussão da lei geral - e, em geral, nós temos acordo, a gente não quer complicar o que é simples. Agora, ela chega num momento em que é uma lei que tem que olhar para o futuro: nós estamos discutindo mudanças climáticas, a gente está vendo o momento em que a gente está, nós estamos vendo a pressão internacional sobre o Brasil no que toca, por exemplo, ao controle da destruição da Amazônia, e aí nós abrimos exceção, num artigo para pavimentação em aberto de rodovias existentes, o que está lá na Amazônia? Este é um momento em que a União Europeia está dizendo que vai controlar a importação de commodities baseada na sua ligação com o desmatamento ilegal e legal. Então, nós estamos vendo um movimento internacional em que, independente da legislação doméstica, os critérios vão ser estabelecidos lá fora. Se a legislação doméstica é muito ruim, o que ela faz? Ela desprepara a economia do País para entrar na economia internacional. Então, do ponto de vista econômico, esse PL facilita demais as coisas, mas não está olhando para a realidade. Um PL geral sobre licenciamento neste momento não só tem que criar regras, estabelecer critérios mais rígidos para aplicação em todos os entes da Federação, mas tem que olhar para o futuro.
08:48 R	Existem PLs, só para complementar, Senador, PLs anteriores que foram discutidos na Câmara, os primeiros PLs de lei geral, que trazem esses critérios que eu mencionei aqui, que definem o que é impacto significativo. Então, nós retrocedemos nas discussões. E aí, Senador Amin, na minha opinião, esse PL vai criar mais confusão do que nós temos hoje, vai criar mais conflito entre entes da Federação e vai criar mais conflitos judiciais, porque ele está se omitindo de definir os critérios que, na verdade, resolveriam parte dos conflitos que nós temos hoje, e é só no procedimental que ele visa tratar do conteúdo de meio ambiente. Então, basicamente é isto: não acho que ele moderniza; eu acho que ele retrocede, na verdade. (Pausa.) A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Estamos sem áudio, Senador. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É porque, em respeito a cada um que fala, eu fecho meu áudio. Eu já vi, Esperidião, o seu dedinho e sua mão levantada. Mas eu queria lhe dizer: eu, que fui Governador e, como já lhe disse, trabalho muito com conceitos da Cepal - sustentabilidade que eu chamo tripartite -, resumiria dizendo que é preciso - vou chamar assim - simplificar sem precarizar, porque, senão, sob a desculpa sempre de simplificação, a gente acaba precarizando e ajudando eventual degradação. Senador Esperidião Amin, V. Exa. quer fazer o comentário agora ou pode esperar o total? (Pausa.) Quer fazer agora, então? V. Exa. tem a palavra. É só abrir seu som. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar.) - Apenas desejo adicionar ao que eu falei a propósito daquela intervenção específica da Dra. Larissa... Quero cumprimentar o expositor Nilvo - acho que ele deu uma abrangência muito consistente à sua avaliação - e quero acrescentar ao que eu falei que eu reconheço a subjetividade dessa delegação. O Nilvo falou sobre essa confederação que nós teríamos de entendimento. Então, eu acrescento duas expressões. Primeiro, esta subjetividade, que tem a pretensão, evidentemente, de simplificar, precariza, como o nosso Senador Jaques Wagner usou a expressão que ele usou - precariza -, e torna vulneráveis essas autoridades dos entes federados - Municípios e Estados -, porque, quando você torna a deliberação subjetiva a pretexto de simplificar, você retira critérios objetivos, amplia a gama de subjetividade e torna vulnerável a autoridade local. Se o servidor de carreira não faz, eu nomeio um comissionado para fazer. É isso que na prática acontece e isso vai tornar mais precária a atividade como um todo.
08:52 R	E o que eu peço tanto à Dra. Larissa quanto ao Nilvo: apresentem critérios de objetividade. Eu reconheço, é subjetivo deixar para a autoridade local avaliar a magnitude, mas nós temos que propor critérios objetivos. Se nós não propusermos critérios objetivos, nós vamos continuar procurando a via da simplificação, correndo o grande risco de precarização. Eu só gostaria de refutar também, para concluir, que, se a União Europeia, se os países ricos dessa COP 26 acham que têm autoridade política para forçar critérios para um país como o Brasil, nós temos que repelir isso da maneira mais debochada possível. As decisões dos ricos, nessa COP 26, beiram ao ridículo e à prepotência. Então, critério a mais ou a menos para comprar o que é nosso é problema deles. Querem aumentar o subsídio da vaca suíça para produzir leite? Podem aumentar à vontade, o dinheiro é deles. Mas eu acho que essa COP 26 desmascarou tanto a União Europeia quanto os Estados Unidos da América e a China. Desmascarou! Esse é o meu balanço. Não quer dizer que nós temos que rumar para uma suma ilegalização, não é isso. Agora, rédea lá fora, Nilvo, numa linguagem gauchesca, rédea lá fora, nicht, aqui não! Eles que vão montar no deles, para usar uma linguagem gauchesca que você deve conhecer. Nós somos, nesse ponto, como se diz aí na sua terra, redomão. Um abraço. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Deixe-me só fazer um comentário, Senador Esperidião, para agregar. Evidentemente que nós somos pela soberania e autonomia dos povos e das nações e concordo quando V. Exa. coloca que não é quem degradou e quem não aceitou reduzir mais ainda ou extinguir por exemplo carvão e etc., a despeito de que em Santa Catarina eu sei que isso é um ido, eu digo, dos ricos, que poderá impor. A única preocupação que eu queria revelar, como V. Exa. revelou ao adotar um simplificar sem precarizar, longe de mim imputar isso a V. Exa., porque é das pessoas que eu considero com maior bom senso, porque para mim a figura principal da vida pública é bom senso, porque o conhecimento sem bom senso não serve para nada... Mas o que eu queria dizer, sem imputar a V. Exa., é que o que a gente não pode admitir é que alguns de nossa terra digam o seguinte: "Eu faço aqui do jeito que eu quiser!". Tudo bem, mas... É isso. É só para dizer... Eu sei que não foi isso que V. Exa. colocou, mas estou dizendo que seguramente alguém poderá pegar as palavras e dizer: "É, estou com ele; vá catar cavaco lá na sua terra e aqui...". Bom, aí também não... "Ah, eles depredaram, nós vamos depredar também!". Aí... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Ah! Não é isso. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não. É claro que não é isso. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Não chega a ser uma ordem a Frank Sinatra e a My Way. Não chegamos a esse ponto. Um abraço. (Risos.)
08:56 R	O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Senador Luiz do Carmo, V. Exa. pede a palavra, pois não. Eu só queria lembrar aos Srs. Senadores que me alegram muito de participar que nós ainda temos duas expositoras para completar a lista de convidados, mas V. Exa. tem a palavra, é só abrir seu som, Senador Luiz do Carmo. É preciso abrir seu som. Está o.k. O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO. Para interpelar.) - Muito obrigado a todos vocês, muito obrigado ao Amin, ao Presidente e a todos os participantes aqui desse debate. Eu mexo muito aqui com o meio ambiente em Goiás. O que eu acho que nós temos que fazer? Nós temos que facilitar para as empresas se movimentarem. Aqui em Goiás, eu estou falando do meu Estado, há licença ambiental que tem dois anos, coisa simples, e não sai; não sai de jeito nenhum. Então, nós temos que facilitar. O que, no meu critério, nós temos que fazer? Uma coisa prática, uma coisa prática! Vocês são técnicos e estudam, parabéns para vocês. Querem conservar a Amazônia? Parabéns. Querem conservar o Cerrado? Parabéns. Mas o Brasil não pode ficar dependendo de muita coisa para trabalhar, nós precisamos gerar emprego. E também não é só gerar emprego, o empresário precisa ter lucro, certo? Não vou falar só do emprego, vou falar do empresário também. Qual o critério que eu acho que a gente tinha que colocar: dar seis meses para os órgãos ambientais darem a licença ambiental e, a partir daí, que o engenheiro ambiental, o engenheiro florestal que está com o projeto assuma o risco. Um médico que opera uma pessoa não assume o risco, ele não é um profissional nisso aí em que é muito mais difícil, se ele errar, para recuperar? Então nós temos que pegar o profissional capacitado que possuímos hoje no Brasil, que não faz parte, talvez, do sistema estatal nosso, mas que ele esteja responsável por isso. Nós não podemos é ficar a critério seis meses, um ano, dois anos para a gente investir. Não podemos ficar a esse critério. Então, é fácil nós debatermos e acharmos um critério justo. Olha, o Amin falou certinho. Há uma estrada que precisa ser duplicada. Vai ser realmente complicado para abrir aquela estrada, mas não pode conservar em outro lugar? Não pode? Por exemplo, o Lula fez uma coisa interessante: você não podia detonar uma caverna de jeito nenhum. E é lógico, não podia fazer, uma caverna pequena, não era essas coisas não. O que ele fez? Se você tem - eu estou falando de calcário - uma caverna pequena, vai lá, não tem muita coisa, você conserva duas, certo? Foi um jeito bom que ele fez para o meio ambiente. Então é conversar, mas eu acredito no profissional. O profissional que fez um processo para a licença ambiental conhece a regra do jogo, é ele quem assina, ele é o responsável. O contador não é responsável pela minha empresa, agora que nós conseguimos tirar? Se uma empresa é fechada, o contador não é responsável? Quem está fazendo o processo também tem que ser o responsável por isso, nós temos que acreditar nas pessoas. Uai, se a pessoa não fez de acordo com a lei, vamos puni-la. Eu só sei que nós temos que fazer esse debate bem-feito, organizado e eu estou certo com o Amin e você também. O que acontece lá na Europa? Eles têm o critério deles. Não é que nós vamos destruir porque eles destruíram, não. Eles têm o critério deles. Agora que eles estão ricos, estão tranquilos, e o Brasil precisa se desenvolver, dentro do critério correto, nós não podemos fazer? O que aconteceu? A China não compra coisa nossa porque há um problema, o outro não vai comprar porque há um problema ambiental. Nós não podemos, nós temos que ser independentes. Nós precisamos ser um País que olha para frente. É lógico que nós, brasileiros, sabemos conservar o meio ambiente.
09:00 R	Você, por exemplo, foi Governador da Bahia. Como você falou, você fez a coisa certa lá, está fazendo! Então, você é um brasileiro que tem noção. Eu só tenho medo de nós ficarmos só trabalhando para ficar agradando a Europa, os Estados Unidos e outros países. Nós não podemos focar isso, temos que focar primeiro o que é nosso. A Amazônia não se pode desmatar; o Cerrado, pode; a Mata Atlântica, não pode! O.k.! Vamos adotar um critério, mas para nós. Aí o critério é ver se compra ou se não compra e se vamos desenvolver. Mas eu insisto: nesse projeto, vamos pôr a responsabilidade técnica de alguém que é responsável. E, se o Governo, a estatal não der a licença em até seis meses, dentro do critério estabelecido - é lógico que, em toda regra, há exceção -, automaticamente, a licença está concedida. O Governo não pode demorar um ano ou dois anos para dar uma licença ambiental. Isso não tem jeito! Ou ele nega, ou dá! Essa é a minha palavra. O debate é saudável. E vamos trabalhar! Com o trabalho, conversando, resolve-se qualquer coisa no Brasil. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Senador Luiz do Carmo, pela sua intervenção. Eu digo sempre - por isso, eu tenho insistido na Presidência da Comissão - que meio ambiente é uma questão de bom senso, não é uma questão de esquerda ou de direita, é uma questão hoje que diz respeito a todos nós. Eu concordo: é preciso produzir e achar um ponto de equilíbrio entre produção, preservação, desenvolvimento da economia, geração de emprego e benefício social. Eu acho que nós criamos, eu e o Senador Acir, como Presidente da Comissão de Agricultura, essas audiências públicas exatamente neste sentido, para aprofundar e, como a gente chama aqui na Bahia, para "amassar o barro", para a gente poder fazer o melhor. Não adianta também a gente fazer uma lei corrida e, daqui a pouco, ter que mudá-la porque a lei não se mostrou tão eficiente. Eu passo a palavra ao Senador Izalci Lucas. Senador, V. Exa. tem a palavra. É só abrir o seu som. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF. Para interpelar.) - Presidente, eu vou fazer apenas uma colocação. Eu tenho várias aqui, mas estou entrando em uma reunião. Eu só vou dar um exemplo do DF, para ver como solucionar isso. Nós temos aqui a BR-080, que, pelo menos há 50 ou 40 anos, precisa ser duplicada. Ela já tem asfalto, já funciona; nela morre gente toda semana. É preciso duplicá-la, e aí não se consegue a licença ambiental da duplicação. Então, o pessoal fica buscando artifício para ampliar, colocando coisa no meio, para não dizer que é uma pista única. Então, a gente precisava ver uma solução para esse tipo de coisa. Acho que essa aí é a principal indagação que eu gostaria de colocar, para a gente poder simplificar. Então, parabéns pelo trabalho, Senador! Estou entrando aqui em uma reunião, mas eu quero deixar só essa questão. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Senador Izalci. Com certeza, os nossos expositores, quando passarem ao segundo tempo, que seria o de resposta aos questionamentos, abordarão o seu questionamento. Eu passo a palavra agora à Sra. Vanessa Prezotto Silveira, Chefe da Assessoria Especial de Assuntos Socioambientais do Ministério da Agricultura, Pecuária e Abastecimento. V. Sa. está com a palavra e dispõe de 20 minutos para a sua exposição. É só abrir o seu som. Se quiser compartilhar a tela, o Airton, na Comissão de Meio Ambiente, assim fará. Tem V. Sa. a palavra.
09:04 R	A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA (Para expor.) - Bom dia a todos! Vocês estão me vendo? Ouvindo, eu já testei com o Airton, eu acredito que sim. Eu não sei se o vídeo está compartilhado, mas é só fala. É uma contribuição realmente de fala. Se vocês estão me vendo, bom. Bom dia, Presidente desta Mesa, Senador Jaques Wagner, Nilvo, Senador Esperidião Amin, Suely, Larissa, que estão aqui hoje contribuindo para esta discussão. Gostaria de cumprimentar a todos, os que estão ouvindo a gente também. Eu acredito que todos que estão aqui hoje, assim como as discussões que aconteceram no passado e que vêm enriquecendo essa discussão para esse projeto de lei, têm uma tarefa muito nobre, muito nobre, só que, ao mesmo tempo, ela é muito árdua, que é debater sobre licenciamento ambiental no Brasil. Essa pauta em discussão trata de um tema muito transversal, assim como o Nilvo colocou, envolve diversos setores da sociedade. Então, a gente está falando aí de uma intenção de um empreendimento que necessita dessa autorização, do meio ou local onde ele vai ser desenvolvido ou já se desenvolve historicamente e, principalmente, da segurança jurídica, que é complexa, porque ela envolve a segurança jurídica do ente que se propõe a fazer esse empreendimento, do ente que vai analisar e que vai autorizar essa atividade e depois o monitoramento dessa atividade, que se dá em renovações dessa autorização. Para continuar essa conversa, eu gostaria de me apresentar como profissional. Eu sou engenheira agrônoma de formação e tenho pós-graduação - tanto mestrado, doutorado e pós-doutorado - em requisitos de impactos ambientais, seja de mudanças climáticas e de alteração do uso do solo. Nos últimos 20 anos, eu atuei no setor especificamente de produção agropecuária e de energia, bioenergia, muito próxima da área agropecuária, do produtor rural e com interface direta com instituições de licenciamento, com os entes de licenciamento e de autorização - municipal, estadual e até em nível federal -, também não só de licenciamento de autorização de empreendimento como também as autorizações relacionadas a outros tipos de uso de recursos ambientais, por exemplo, o uso da água, o impacto em sítios arqueológicos, comunidades tradicionais, quilombolas, indígenas e afins. Então, eu pude ter essa experiência nos últimos 20 anos e gostaria de contribuir um pouco aqui com essa pauta, com esse tema transversal e complexo que se dá no âmbito da atividade produtiva no País. A gente não pode deixar de fazer referência a essa complexidade que esse tema possui. Esse tema não é simples, está longe de ser simples. Quando nós dizemos que uma iniciativa como esse projeto de lei busca simplificar, novamente agora repetindo o que o Presidente Senador Jaques Wagner colocou, a ideia é não precarizar, mas o não precarizar também está relacionado à questão que é não excluir, ser acessível. E ser acessível envolve aí alguns requisitos que envolvem todos os atores aqui desse projeto de lei. Estamos falando de autorização de licenciamento, de se empreender qualquer atividade que seja, tanto que nisso está envolvido o custo privado e um custo público. E os benefícios desse processo de licenciamento que devem ser considerados hoje são massivamente públicos quando a gente retira o item de retorno financeiro para o empreendedor, no caso de uma atividade de licenciamento e autorização.
09:08 R	Então, isso a gente está falando no âmbito rural, no âmbito urbano, em qualquer atividade essencialmente passível de autorização ambiental, e aí, como o Nilvo colocou, nos diferentes âmbitos qualitativos e abrangência de potencial impacto, impacto positivo, que a gente esquece de comentar, mas também dos impactos negativos e das medidas que serão colocadas ou impostas como requisitos para que ele atenda a isso - o empreendedor - e ele consiga, da forma então, operar, atender, produzir e, ao mesmo tempo, mitigar os potenciais impactos negativos identificados no estudo ou no processo de licenciamento, em qualquer etapa da atividade, seja ainda numa avaliação prévia, seja numa fase de instalação do empreendimento e da operação. E aí, quando a gente fala também da operação, é importante a gente falar que existe uma necessidade de manutenção dessa autorização de operação. E aí nós estamos falando da renovação dessa autorização, dessa avaliação que também acontece em ciclos. E como que se dá então também, analisando o empreendimento, como se dará essa autorização ou, na carga morosa e de custo público, essa renovação, essa análise do que está se dando, se as medidas mitigadoras estão sendo cumpridas... Então, também o processo é contínuo, e aí que é preciso realmente ser analisado com muito carinho também. Ele não é pontual. A autorização precisa realmente de requisitos técnico-científicos que deem aí uma base prévia para que o órgão, o ente autorizativo consiga manter esse processo de autorização de emissão de licenças ambientais durante o período em que aquele empreendimento opera. Outra coisa que eu gostaria de falar também é que a gente não pode deixar de fazer referência aos procedimentos e aos critérios colocados na legislação. Quando a gente fala aqui principalmente do art. 9º, com relação à referência do setor agropecuário, essa discussão precisa de procedimentos e critérios que abranjam o local, a produtividade, o meio ambiente, mas de forma que ela preveja, no arcabouço legal e complexo que existe, a autorização administrativa dentro do que a gente seja capaz de realizar. E volto a falar: qualquer iniciativa de readequação e racionalização de autorizações legais e ambientais precisa estar no âmbito de inclusão. Como que a gente coloca o produtor, como a gente coloca o ente autorizativo em linha, em contato? Como nós vamos fazer isso em regiões remotas? Como a gente atua com o produtor, por exemplo, o empreendedor que não tem acesso ao procedimento legal, ao arcabouço legal, ao técnico... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Dra. Vanessa... A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Só me permita, a menos que seja algo da sua vontade... É que sua imagem não aparece. É óbvio que não é obrigado, que é só a fala, mas, querendo ou não, a expressão facial sempre ajuda no convencimento dos argumentos. Então, não sei se V. Sa. pode abrir a sua imagem no Zoom.
09:12 R	A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Eu tenho aqui uma mensagem - para mim estar aberto - que o meu convite, o host, parou de exibir minha imagem. Eu não sei se foi daí, do convite do processo, porque, para mim... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Bom, então tudo bem. Não quero te atrapalhar. É só que seria mais simpático se pudesse... Ah, agora... A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Então, agora sim, mas eu tenho o meu vídeo aqui. Ele estava autorizado o tempo todo. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Pronto. Não, não, não... A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Por isso eu perguntei se vocês estavam vendo. Inclusive, eu achei que eu estava falando para vocês aqui o tempo todo. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não, a senhora estava falando para nós todos, nós a estávamos ouvindo. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Sim, mas achei que vocês estavam me vendo. Desculpem. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Quando eu vi que a senhora ia rir sobre um determinado assunto... E é óbvio que isso impacta, porque a relação, mesmo sendo via computador, muda. Obrigado. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Claro. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Pode continuar, por favor. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Eu achei que vocês estavam me vendo, porque eu estou aqui falando para a câmera e não tive intervenção. Peço desculpas. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não, mas nós estamos ouvindo. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - O Senador Jaques Wagner nunca usou como critério de Presidência vendar a presença e, ao desvendar, mostrou que a senhora não só é bonita como é muito expressiva e caprichou no visual. Parabéns. (Risos.) A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Eu agradeço, Senador Esperidião. Obrigada. Mas eu peço desculpas, porque eu acreditei profundamente que vocês estavam me vendo na câmera... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Sem problemas. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - ... que inclusive estava aqui aberta. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Bom, agora estamos. Desculpe ter interrompido. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Desculpe, eu continuo aqui, então, no item que eu acredito que seja fundamental, retomando a minha fala, que é o acesso, que é, na verdade, a questão de requisitos legais, que o Sr. Nilvo colocou muito claramente. Eu acredito que os nossos arcabouços legais hoje para licenciamento ambiental são extremamente robustos - extremamente robustos. O que eu colocaria dessa iniciativa desse projeto de lei é realmente a questão da acessibilidade, de como a gente colocar em prática, então, os procedimentos legais que prevemos, para qualquer qualitativo; para qualquer qualitativo e tamanho de empreendimento. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Então me ouvindo, gente? Eu estou tendo um retorno aqui. Vocês continuam me ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Sim, sim. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Então, a minha preocupação, que eu gostaria de colocar aqui nessa ponderação, é que essa iniciativa de readequação e racionalização... Eu acho que, quando nós fazemos de ordem, de simplificar, nós não vamos precarizar. A gente precisa racionalizar essas autorizações ambientais no sentido de garantir a segurança jurídica para o empreendedor, para o ente público que emite essa autorização e também para o consumidor. E aí a gente entra, Senador Esperidião Amin, no mérito do mercado, da demanda. Como os senhores mesmo citaram, existem hoje requisitos para compra dos produtos brasileiros. Não vou entrar no mérito só do setor agropecuário, mas a questão específica de um desmatamento é o requisito que hoje está sendo exigido, mas a gente esquece que existem requisitos sociais também que precisam ser considerados, existem requisitos de produção que visam manter a ordem econômica de estrutura de manutenção social do País.
09:16 R	Então, eu acredito que nós precisamos readequar o processo de licenciamento, racionalizar essas autorizações ambientais em bases técnico-científicas, em bases de locais onde elas se dão, num país do tamanho que o Brasil possui, ou seja, nós temos áreas remotas. Como um produtor que estaria passível ou sujeito a um processo de autorização fica ciente da necessidade dele de colocar em prática o processo de licenciamento? Como uma pessoa que, às vezes, não tem uma formação profissional sabe que precisa contratar, a um custo de uma consultoria ou de um técnico específico, para fazer um procedimento de licenciamento? E aí nós estamos falando de licenciamento, que não exclui autorizações, por exemplo, para uso de químicos, não exclui autorizações especificamente para supressões vegetais, não exclui a necessidade de autorização principalmente do uso da água, do uso do solo em áreas que podem afetar o meio, e a população, e o entorno da área dele. Então, a minha ponderação aqui é: como nós vamos garantir a segurança jurídica, a sustentabilidade dos requisitos para o mercado, seja nacional, seja internacional de produção, no caso específico para o agronegócio, a segurança alimentar, e o custo, e o lucro que isso tem para trazer uma balança comercial para o País hoje, porque isso é importante ser considerado, principalmente para a manutenção social e operacional do País como um todo? E, aí no caso do produtor rural, é essencial, por exemplo, também que essa legislação garanta a eficiência e a imparcialidade desse produtor no procedimento que ele precisa ter de autorização de produção no seu empreendimento, para que ele possa atender a requisitos de crédito. O licenciamento hoje se dá para requisitos de obtenção de crédito. Então, como nós vamos fazer para que esse produtor não seja excluído do processo de licenciamento por "n" fatores? Não vamos falar dos que por decisão optam por não seguir a legislação; nós estamos falando dos que são excluídos, porque estão em áreas remotas, porque não conhecem a legislação, porque não conhecem o procedimento. Como fazer, então, com que esses procedimentos, simplificados ou não, não excluam quem quer empreender, quem quer buscar produzir, quem quer trabalhar? Então, em procedimentos simplificados, a gente precisa colocar aqui a garantia, seja no âmbito municipal, seja no âmbito estadual, seja no âmbito federal, seja num procedimento que já coloque a qualificação necessária desse licenciamento, como não excluir o empreendedor ou o produtor que quer trabalhar e trabalhar corretamente. E, além de tudo, ele precisa, com essa base legal, ter o crédito para poder trabalhar e ainda conseguir atender aos requisitos de sustentabilidade, que é o que a gente está vendo, hoje, como o mercado exige. Então, do meu ponto de vista, para concluir, eu acredito que a ponderação principal, num procedimento que vise simplificar sem precarizar, mas que principalmente vise incluir, vise dar esse acesso na manutenção da operação... Novamente eu ressalto, porque licenciamento não se dá numa única vez; ele é contínuo. Então, isso também precisa ser pensado e precisa ser lembrado. Essa verificação e o monitoramento das atividades precisam ser contínuos. Isso impacta também em morosidade, em investimentos, em peso para todos os líderes dos entes de licenciamento, e também no custo produtivo, porque ele também paga por esse processo. Então, esse aspecto tem que ser cuidadosamente pensado num projeto de lei ou numa discussão em que nós estejamos falando sobre licenciamento.
09:20 R	Para encerrar, é como a gente colocaria essas práticas sustentáveis de licenciamento e de requisitos nas ferramentas, nas oportunidades de atendimento a essa gama de legislação. Ela precisa ter um atendimento a esse empreendedor, de acordo com o seu porte, de acordo com os requisitos técnico-científicos que colocaremos ou que a legislação já prevê. Como fazer essa legislação chegar de forma inteligível, principalmente ao pequeno produtor, ou ao produtor que não tem acesso, ou ao produtor que está em área remota? Como fazer que essa atuação estadual, municipal, federal, nos âmbitos da legislação, alcance quem precisa passar por esse processo? Então, ele não quer buscar se regularizar ou atender à legislação, ou ele não consegue? Ele incompreende ou ele desconhece? Então, eu acredito que a questão social, também, e de alcance desses procedimentos precisa ser muito bem trabalhada e investida. O simplificar não quer dizer que ele vai deixar de fazer; o simplificar quer dizer: como nós vamos fazer para atingir todos os envolvidos de uma maneira que esse processo seja claro, seja objetivo, e atendas às necessidades do mercado, porque afinal de contas, o empreendedor, ou uma obra, demanda o atendimento a um mercado, e aí mercado de obras públicas. Ele também atende a uma população, a uma área específica. Então, o grande desafio dessa ponderação é que façamos com que essas exigências legais, que são complexas - devem ser complexas -, são dispendiosas - e não estou falando isso de maneira a negar essa questão, são dispendiosas porque demandam investimento, demandam recursos financeiros, demandam pessoas, demandam técnicos -, são tecnicamente muito difíceis e complexas, que elas possam ser aplicadas de maneira a não excluir, e sim incluir o empreendedor, incluir o produtor nas suas mais diversas classificações e qualificações. Então, eu coloco essa ponderação. Reforço novamente que a legislação a ser desenhada tem, sim, que ser baseada num projeto de base técnico-científica, que dê respaldo aos técnicos e ao produtor, ao empreendedor, e que esses requisitos, então, sejam de forma racionalizada, simplificada, com o objetivo de facilitar a inclusão e o acesso, e não a exclusão de todos os agentes envolvidos no processo de licenciamento da sociedade. Termino aqui a minha cooperação para essa discussão e fico à disposição para qualquer questionamento, qualquer contribuição que seja necessária para os próximos passos dessa discussão. Obrigada a todos! O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Dra. Vanessa, pela sua contribuição. Só aproveitando, não para comentar a sua fala, mas só para dizer: eu costumo dizer aqui que há santos e diabos em todos os lugares, inclusive dentro de nós, e que, portanto, toda generalização é criminosa, porque há situações em que realmente a ignorância, no sentido do não conhecimento... Não necessariamente há dolo numa pessoa que na verdade desconhece uma regra. E eu também acho que... Eu não vejo, aliás, até mesmo na política, do jeito que eu faço, eu não considero que os que estão comigo são santos e os que estão do outro lado são diabos. Eu acho que há diabos e santos em todos os cantos e, como eu disse, até dentro de nós. E a luta toda do cotidiano é a gente tentar fazer o melhor vencer sobre o pior. Mas eu entendi muito bem a sua colocação e lhe agradeço.
09:24 R	Eu passo a palavra agora à nossa última expositora, a Sra. Suely Araújo, ex-Presidente do Ibama e representante do Observatório do Clima. A SRA. SUELY ARAÚJO - Obrigada... Desculpe. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não, tudo bem. V. Sa. tem 20 minutos. Pode falar. A SRA. SUELY ARAÚJO (Para expor.) - Obrigada, Senador. Como o pessoal fez a relação pessoal com o tema, eu queria destacar que eu fui Consultora Legislativa da Câmara por 29 anos e acompanhava esse processo o tempo todo, não é? O tema "licenciamento ambiental" na Consultoria Legislativa da Câmara era um tema que ficava sob minha responsabilidade. Então, conheço toda essa história do projeto que está sendo analisado, e o pessoal me conhece também por causa disso, Nilvo, Larissa, Vanessa. Mas vamos lá. Eu destaquei alguns pontos e eu poderia ficar falando horas, e não vou fazer isso. Eu queria chamar a atenção, primeiro, Senador, de que a ideia de elaborar uma lei geral do licenciamento ambiental veio dos ambientalistas. A primeira proposta nesse sentido era um projeto do ex-Deputado Fábio Feldmann em 1988, e, a partir de um momento, na Câmara foi engavetado e nunca andou. Em 2004, o ex-Deputado Luciano Zica apresentou o PL 3.729, que dá origem a esse processo que nós estamos debatendo até hoje - infelizmente debatendo até hoje, porque é muito tempo, não é? Em determinado momento desse processo na Câmara, principalmente depois que ele foi encaminhado à Comissão de Finanças e Tributação, o conteúdo do projeto passou a ser enviesado, no meu ponto de vista, para um texto que vê o licenciamento ambiental como uma mera barreira, e barreira nós afastamos da nossa frente, tentamos afastar da nossa frente. Com isso, ele perdeu muito no sentido de valorizar aquela que é a principal ferramenta de prevenção de danos ambientais, que é o licenciamento ambiental - eu o considero realmente, nesse sentido, a principal ferramenta da Política Nacional do Meio Ambiente. O texto que está em análise no Senado, na minha opinião, ele é disparadamente o pior neste sentido de tentar afastar o licenciamento, de ver assim: "Eu vou remover o licenciamento para conseguir empreender, porque a licença atrapalha", não é? No meu entendimento, esse texto consolida uma lei da não licença e do autolicenciamento. Eu tenho um texto escrito nos jornais, com o ex-Deputado Feldmann, que nós chamamos de "A mãe de todas as boiadas", usando a expressão do ex-Ministro Ricardo Salles. Aprovar esse texto como ele está... Eu considero a lei geral do licenciamento importante e acho que o País tem que ter uma lei geral do licenciamento, e sempre defendi racionalização de processos. A Larissa foi minha Diretora no licenciamento do Ibama, na Diretoria de Licenciamento, e sabe disso, sabe que eu tento, eu opto pela tentativa de racionalização de processo, para realmente os licenciamentos não se estenderem no tempo e terem previsibilidade em termos de resultado final.
09:28 R	De qualquer forma, como está, eu considero que o texto implode o licenciamento ambiental, destrói, na verdade, os processos de licenciamento, e retrocede 40 anos na história para uma época em que - o Senador Jaques Wagner vai lembrar disso, pois sempre teve preocupação com a questão ambiental - bebês nasciam com a anencefalia em Cubatão por contaminação por poluição, gerada por indústrias que não tinham licença. Quais são os principais problemas nesse texto? Eu vou citar sete problemas e vou tentar ser bem objetiva. Primeiro ponto, um ponto destacado pelo Nilvo. O texto, na verdade, não traz uma lei geral, ele inclui uma espécie de cheque em branco para os órgãos licenciadores fazerem o que quiserem em diferentes pontos e não dá critérios, não dá sequer orientações. Nesse sentido, a gente pode citar que não há orientações quanto à lista do que tem EIA, não há orientações na lista do que tem licença, não há orientações sobre a lista do que vai ter Licença por Adesão e Compromisso ou autolicenciamento, que é o melhor nome para o que está no texto. Vamos lá, deixa eu pegar aqui... O texto, por isso, está longe de ser uma lei única, elogiada pela Larissa, porque gerará legislação completamente diversa entre os Estados. Em relação ao EIA, como foi destacado pelo Nilvo, a decisão é remetida à própria autoridade licenciadora, não é a legislação estadual. Esse cheque em branco, que está no texto aprovado pela Câmara, tem sido justificado pelo Governo e também por representantes do setor empresarial como fundamentado na Lei Complementar 140. A Lei Complementar 140 diz quem faz o que em meio ambiente. Ocorre que a Lei Complementar 140 dispõe, divide, explicita competências executivas dos entes federados, e não legislativas: as competências executivas estão no art. 23 da Constituição, as competências legislativas, no art. 24. Então, o fato de um processo estar sob responsabilidade, por exemplo, do Estado da Bahia, da Secretaria de Meio Ambiente do Estado da Bahia, não significa que a lei geral não possa trazer pelo menos orientações, pelo menos diretrizes para como o licenciador vai empreender aquele processo. Eu realmente não entendo a defesa desse cheque em branco, desse "liberou geral" para os Estados. Se eu fosse empresário, eu jamais iria querer que cada um dos 27 Estados tivesse regras completamente diferentes entre si. Um mínimo de padrão, eu acho, traz segurança jurídica e ajuda o setor empresarial. Segundo ponto: a lista extensa que o texto traz de empreendimentos isentos de licenciamento. É bem extensa. Nenhum texto, em todos esses anos, teve uma lista tão extensa de isenções de licença. Qual é o problema principal? Há o problema do próprio fato de haver uma lista, Nilvo chamou a atenção, que você só sabe o impacto quando você combina a categoria do empreendimento com o local. Mas vamos nem ser tão exigentes, vamos olhar o que está escrito lá. Há redações muito genéricas que podem significar qualquer coisa, como, por exemplo, vou pegar aqui, entre aspas: "isenção de licença para serviços e obras direcionados à manutenção e ao melhoramento da infraestrutura em instalações preexistentes". Isso pode significar qualquer coisa, "melhoramento da infraestrutura em instalações preexistentes" pode significar um bueiro numa rodovia, que não tem licença, pode significar a ampliação da rodovia, pode significar um alteamento de uma hidrelétrica, qualquer coisa cabe nessa frase. A palavra "pequena", usada pela Larissa, não está aqui no texto, cabe tudo.
09:32 R	Outro tipo de crítica: estações de tratamento de esgoto. O Brasil está na Idade Média sobre tratamento de esgoto. Elas são superimportantes, são obras prioritárias. Isso não significa que elas não precisem de licença. O texto só exige outorga no caso das estações de tratamento de esgoto. Uma estação de tratamento de esgoto não pode, por exemplo, ser implantada do lado de uma estação ecológica. Então, nós poderíamos priorizar os empreendimentos de saneamento, mas não isentá-los. E a lista no art. 8º dos empreendimentos de saneamento é quase completa. Quase tudo na área de saneamento está isento. Eu, pessoalmente, acompanhei o marco legal de saneamento, era um tema que eu cobria na Câmara dos Deputados. Eu valorizo demais o setor. Isso não significa que ele pode ficar sem licença nenhuma. Nas isenções dos empreendimentos agropecuários - as pessoas que me conhecem sabem que eu até aceito relativamente bem o que está lá -, o que me incomoda na redação é principalmente considerar regular, para efeito de gerar isenção de licença, o imóvel que tem o CAR simplesmente inscrito, sem qualquer tipo de conferência do órgão estadual. Eu acho que a gente está estendendo demais, desde 2012, desde a lei florestal, admitir o CAR como prova de qualquer coisa, sem ninguém ter conferido, não é? Então, eu realmente me preocupo. Quando você começa a trabalhar isenções tendo como pressuposto a mera inscrição no CAR, ele pode estar numa terra indígena, pode estar com sobreposição, tendo a inscrição, o responsável tendo feito a inscrição, o texto está admitindo como regular, o que é bastante preocupante. A LAC, na forma como ela está no texto - e eu não estou falando da LAC que a Bahia adota nem que outros Estados adotam, até porque a legislação em cada Estado é bem distinta -, na verdade é um autolicenciamento, um mero registro na internet. Pelas contas que nós fizemos com as secretarias estaduais de meio ambiente, cerca de 90% dos processos não vão ter análise pelo órgão licenciador, eles vão gerar LAC - 90% dos processos. A LAC é o único tipo de licença em que o empreendedor não entrega estudo ambiental nenhum - nenhum! Fica tudo a cargo de condicionantes já preestabelecidas pelo órgão licenciador. A LAC deveria ser para empreendimentos de baixo impacto, baixo risco, repetitivos, em territórios conhecidos, e não é isso que está no texto. Como está no texto, a grande maioria dos processos vai ser um registro na internet que não vai ter conferência sequer da ficha do empreendimento; está escrito que é por amostragem. A ficha do empreendimento, que é meia dúzia de papéis descrevendo, não é o estudo ambiental, isso vai ser conferido por amostragem. Então, a regra a partir de como está a LAC no texto é a não licença; é um registro na internet que não vai dar segurança jurídica. Eu quero ver um banco financiar um empreendimento com um papel escrito "licença" que foi gerado sem análise do órgão licenciador, e simplesmente por mero registro. Eu estou, assim, realmente esperando qual é a instituição financeira que vai ter coragem de fazer isso, não é? Nem sequer a vistoria está prevista. A vistoria também é por amostragem. Então, vamos dizer que fosse tudo na internet, mas que você garantisse pelo menos uma vistoria em cada empreendimento, para ver se o que está sendo construído tem a ver com o que está na documentação. Nem isso! Tudo é por amostragem, sem análise humana, e é muito perigoso, no meu ponto de vista, para o meio ambiente, em termos de risco para a população. Eu não estou falando contra a LAC; eu estou falando contra a LAC como está no texto.
09:36 R	Segundo um estudo recente do Instituto Socioambiental, eles fizeram a conta em Minas Gerais, pelo texto, usando o texto, e chegaram à conclusão que 85,6% dos processos de licenciamento de atividades minerárias poderiam ser licenciados por LAC - 85,6%. O estudo acabou de ser finalizado. Então, como estará a LAC no texto, eu acho que provavelmente é o pior ponto, é o mais perigoso. Eu conheço bastante legislação de licenciamento de outros países e não acredito que haja uma irresponsabilidade dessa. Eu não conheço uma legislação com um conteúdo tão irresponsável quanto o art. 21 do texto, que é o que trata da licença por adesão e compromisso. Quarto ponto. As regras sobre as condicionantes, que estão no art. 12, limitam o enfrentamento de impactos indiretos. Exemplo de impactos indiretos: o desmatamento na BR-319, entre Manaus e Porto Velho. O desmatamento a ser gerado pela BR é impacto indireto, em princípio, ou pode ser interpretado dessa forma. Eu teria até argumentação para dizer que é direto, mas vamos lá; a maior parte das pessoas vai considerar como indireto. Então, o texto sobre as condicionantes, que são o coração das licenças - não existe licença sem condicionantes dizendo como aquele empreendimento deve ser detalhado; no caso da LP, instalado ou alterado -, em vários pontos no art. 12, limita as condicionantes por impactos indiretos e também as condicionantes relativas a impactos socioeconômicos, que em determinados empreendimentos, como hidrelétricas... Eu trabalhei em estudo EIA de hidrelétrica, antes de entrar na Câmara, bem novinha. Os impactos socioeconômicos numa hidrelétrica são os principais. Normalmente são os principais. Não é o impacto ambiental em senso estrito, é o socioeconômico. E o texto realmente limita, na verdade, a cobertura, o foco em cima de impactos importantes quando trata das condicionantes. Quinto ponto. O capítulo sobre autoridades envolvidas, nos arts. 38 a 42 do texto, fere claramente direitos assegurados pela Constituição. Para mim é inconstitucional sem dúvida alguma. O texto fala apenas em terras indígenas com demarcação homologada, em áreas de remanescentes das comunidades dos quilombos que estiverem tituladas. Só para vocês terem ideia, Senador, 84% das áreas dos quilombolas não são tituladas. E, como está no texto, essas populações não teriam os seus direitos protegidos porque seriam ignorados no processo. É muito duro ver isso no capítulo de autoridades envolvidas. "Autoridades envolvidas" é aquela manifestação do órgão que cuida dessas populações. Independentemente de como isso está no Governo Bolsonaro, eu não quero entrar nesse tipo de consideração, os órgãos que cuidam dessas populações têm que ser ouvidos nesse processo, a comunidade tem que ser ouvida nesse processo. E, realmente, no que se refere às autoridades envolvidas, os direitos garantidos pela Constituição para indígenas e para as populações quilombolas não estão garantidos. Também há inconstitucionalidade no mesmo capítulo, quando se fala da oitiva dos órgãos gestores de unidades de conservação. O texto fala que você só vai chamar o órgão gestor de unidade de conservação quando o empreendimento, a unidade de conservação estiver na ADA, na área diretamente afetada pelo empreendimento. O que significa isso? Não é área de influência, é área diretamente afetada. Isso significa, Senador, a área protegida estar embaixo do lago de uma hidroelétrica. Isso é que é estar na ADA. E, quando a área protegida está embaixo do lago de uma hidroelétrica, você precisa de lei para diminuir aquela área protegida; o Supremo já falou, é lei específica, não cabe nem medida provisória. E ele restringe ao máximo. Toda a parte da oitiva é para proteção dos indígenas, dos quilombolas e das áreas protegidas, três temas que têm garantia constitucional muito expressa. Então, certamente, essa parte, se não for corrigida, vai dar ação direta de inconstitucionalidade no primeiro dia. Eu faço numa tarde um texto questionando esse capítulo; qualquer um que trabalhe com legislação ambiental faz. Então, não adianta procurar afastar a oitiva dos órgãos que cuidam dessas populações, a oitiva do órgão gestor de unidade de conservação achando que vai simplificar e que vai, de forma célere, arrumar as licenças, porque vão ser judicializados a lei e os empreendimentos específicos. O texto também afeta negativamente as áreas ambientalmente protegidas quando altera o art. 36 da Lei do Sistema Nacional de Unidades de Conservação, e ele tira o poder do órgão gestor de dizer não para o empreendimento, porque hoje ele pode dizer.
09:40 R	Sexto ponto - eu estou terminando. O texto retrocede ao exigir dos agentes financeiros apenas... Se o agente financeiro vai financiar determinado empreendimento, ele só vai ter a responsabilidade de pedir a licença. E olha as licenças que estão sendo geradas no caso da LAC? Um papel emitido no computador, que eu, simplesmente, entro lá e mando imprimir. Esse papel é o único requisito que vai ser exigido pelos agentes financeiros. E hoje as instituições financeiras têm uma série de compromissos, inclusive assumidos internacionalmente, sobre responsabilidade socioambiental. O texto simplesmente joga isso para o espaço e passa a ser o único requisito que o empreendedor mostre um papel em que esteja a licença, mesmo que seja uma licença automática gerada no computador. Sétimo ponto - é o último. Há algumas omissões no texto, eu acho que ele trabalha menos do que deveria, por exemplo, com a questão do risco. Ele até incluiu nessa última versão, mas eu queria chamar a atenção para dois pontos que eu acho que mostram que o texto está olhando para o passado. Você está fazendo uma lei em 2021 olhando lá para 1981, quando o art. 10 da Lei da Política Nacional do Meio Ambiente falou "existe licença no País". O principal artigo em sede de lei, lei em senso estrito, no País é esse art. 10, até hoje; há 40 anos lá prevendo as licenças ambientais no País. Eu acho que o texto olha lá para 1981. É como se olhasse pelo retrovisor, não olha para o futuro. Na versão aprovada pela Câmara não entrou a Avaliação Ambiental Estratégica, que esteve, durante a maior parte do processo da Câmara, sendo debatida com conteúdo, com propostas de conteúdo. Nós chamamos, na Câmara, em diversas oportunidades, o Professor Sánchez, titular na USP, considerado a pessoa que mais entende disso no País. Então, nós temos propostas nesse sentido, de redação, sobre a Avaliação Ambiental Estratégica. Se a Avaliação Ambiental Estratégica fosse implementada, ela evitaria muitos dos problemas do licenciamento, porque você faz antes, envolvendo um conjunto de empreendimentos, e não em um empreendimento específico. Quando se chega à etapa do licenciamento, você já sabe que aquela opção agregada é a menos impactante. Então, quando você for dar a licença individualizada, vai facilitar muito a análise. Não é garantia de licença automática, mas facilita muito a análise. Se eu tenho, por exemplo, em um rio, uma escada de hidrelétricas previstas e faço um estudo desses na fase de inventário, eu vou saber se a localização escolhida para a escada de hidrelétricas - não se sabe quantas delas vão virar obra concreta -, no seu conjunto, era menos impactante. Quando a hidrelétrica em si for para ser licenciada, isso facilita bastante e elimina a polêmica. Então se tirou um instrumento que ajudaria muito, na verdade, o licenciamento ambiental em uma fase futura. E também - eu tenho a obrigação de falar, porque estou trabalhando, desde que me aposentei, no Observatório do Clima - a palavra "clima" não aparece no texto. Não se exigem estudos nesse sentido, não se preveem condicionantes nesse sentido, não se fala sequer de forma genérica que o licenciamento tem que observar o Plano Nacional sobre Mudança do Clima ou o Plano Nacional de Adaptação. Nem discurso existe! Não há nada, é zero! Então, em 2021, com o mundo em plena crise climática... O Senador estava lá em Glasgow. Até estivemos juntos no hub do Brasil discutindo a questão da experiência que estamos tendo de debate sobre política ambiental coordenada pelo Senador. Em pleno 2021, em plena discussão de Glasgow, o texto ignora a questão climática. Eu, pessoalmente - vou fazer um relato -, tentei, por várias vezes, colocar "clima" nesse texto e nunca consegui. Várias vezes e pouco; eu sei até onde dá para ir. A gente tentou algumas inserções, mas eu nunca consegui. Então eu acho que é um texto que olha para trás.
09:44 R	Em suma, no meu entendimento, é uma proposta equivocada tecnicamente, que trará muita insegurança jurídica e descontrole sobre os empreendimentos a serem instalados no País. Ressalto que eu, pessoalmente, acho que existir a lei geral é muito importante, agora é preciso haver correções. Existem emendas no processo que corrigem a maior parte dos problemas que levantei aqui. No processo do Senado, se for feito um levantamento com calma - o próprio Senador tem algumas emendas apresentadas nesse processo -, há emendas de vários Senadores, e, em geral, elas enfrentam exatamente os dispositivos que destaquei aqui. Então, acho que a Relatora tem material para trabalhar. Eu espero que ela dê a devida atenção às emendas que estão protocoladas no processo. Realmente, se essas emendas não forem feitas, eu tenho pena do Brasil se isso virar lei, Senador. Acho que era isso que eu queria dizer. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Suely, pela sua intervenção, bem organizada e apontada. O Senador Esperidião Amin pede a palavra. V. Exa. pode abrir o seu som e aproveitar, se quiser... Agora, realmente, Senador, seria a fase das perguntas. V. Exa. já colocou mais de uma e pode aproveitar também para colocar outras que queira, evidentemente. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar.) - Eu me considero na obrigação de, em primeiro lugar, cumprimentar a Professora Suely pela abrangência das suas colocações e até, em alguns aspectos, pela sua objetividade e pelo seu temor legítimo de que a lei pode ser um fator que traga mais insegurança do que simplificação e definição. Então, eu quero só acrescentar duas perguntas.
09:48 R	A Professora Suely falou sobre se assustar com o fato da exigência da homologação de terras indígenas e quilombolas, de quilombos. Ora, o marco temporal foi definido pelo Supremo. O Ministro Carlos Ayres Britto tem falado sobre isso, ele que foi o signatário. O assunto está em discussão no Supremo, é uma interpretação que a Constituição permite, mas sem a homologação nós estamos induzindo a insegurança jurídica. Alguma coisa tem que haver de marco temporal, senão nós não teremos nenhuma lei útil, todas serão inúteis. Boas ou ruins, que levem em conta o futuro, o clima, como a senhora falou, e eu concordo, mas sem marco temporal vale tudo. Nós temos um caso aqui, Senador Jaques Wagner, em Santa Catarina, muito peculiar. Nós somos contra, tanto quanto o Rio Grande do Sul, que tem a história do federalismo embasando o curso da sua história, a Bahia também, Pernambuco, com as suas devidas insurreições ao longo da nossa história... Nós temos um Código Florestal de Santa Catarina, pessoal, aprovado não foi no meu Governo, foi no Governo do Senador Luiz Henrique da Silveira, que foi o Relator do Código Florestal Brasileiro, três anos depois, no Senado. Nosso Código Florestal de Santa Catarina é de 13 de abril de 2009, eu nem tinha mandato nessa época. Ele está sob revisão agora, para a atualização, que é um procedimento legislativamente, legiferantemente saudável, atualizar uma lei diante do que está acontecendo no mundo, mas tem que ter um marco temporal. O Código Florestal tem um marco temporal para a área consolidada. E assim tem que ser a questão da legislação que está agora na Câmara. Senador Jaques Wagner, o senhor participou do debate sobre a questão dos rios na área urbana. Tem que haver um marco temporal depois de área consolidada, senão nós vamos ter que desmanchar o Brasil. Então, reclamar da homologação é uma coisa; agora, dizer que tem que levar em consideração também as áreas não homologadas aí é estabelecer a maior insegurança jurídica, contrariando o que está em vigor, porque o que está em vigor manda levar em conta o que está homologado. Nós temos um caso aqui de uma reserva indígena que começou com 13 hectares, nenhum deles está homologado, e a última demarcação é de 2,5 mil hectares. E, como nós temos um antropólogo que tem renome nacional, Egon Schaden, foi professor na USP, foi professor da D. Ruth Cardoso - Egon Schaden -, que fez o inventário das terras indígenas na década de 1920. Isso não fazia parte. Então, há uma controvérsia, não está homologado, quer dizer, o que vale? Treze hectares, zero hectare ou 2,5 mil hectares? Quero dizer que, aqui no nosso Estado, a nossa meia colônia, 12,5 hectares, dá sobrevivência para a nossa pequena propriedade rural.
09:52 R	Então, nós temos que ter o marco temporal, sob pena de haver insegurança. E o Professor Nilvo sabe o que aconteceu na Reserva Mato Preto, no Rio Grande do Sul, que é uma reserva indígena também em progressiva expansão. Reserva Mato Preto. Há uma história fantástica sobre o laudo antropológico nesse caso aí. Envolve até ingestão de Ayahuasca na sua preparação. Sim, ingestão de Ayahuasca, com celebração do Santo Daime. Quer dizer, sem o marco temporal, sem uma referência histórica, justa ou injusta... É uma outra questão que pode ser apreciada pelo Judiciário. Eu fiquei muito preocupado quando a professora mencionou que acha cruel. Eu acho cruel é expulsar pequeno produtor rural em terra produtiva socialmente equilibrada, com base numa suposição que tem como fundamento que laudo antropológico é cláusula pétrea, indiscutível, insofismável. E pode ser produzido a qualquer momento! Quer mais insegurança jurídica do que isso? Então, ou se substitui a homologação por um outro tipo de marco temporal, ou não é honesto falar em insegurança. É um questionamento que eu faço com muita ênfase. Pelo que nós vivenciamos aqui, se houver essa insegurança jurídica, nós, além de já termos, em Santa Catarina, reservas indígenas... E eu quero dizer que me orgulho muito de ter feito escolas. A primeira escola de ensino médio do Brasil em área indígena foi construída no meu Governo, no ano 2000, e abrimos internet banda larga, "para [segundo disse um indiozinho que era aluno] que nós tivéssemos recursos que vocês têm, continuando a ser o que nós somos". Fizemos aqui empréstimos para a produção agrícola em terra indígena, com garantia do Governo do Estado. Então, não se trata de não respeitar. Agora, tem que haver um marco, tem que haver uma referência. Segundo: nós temos cinco biomas, estamos criando o sexto, projeto do bioma do Pantanal. Há um projeto correndo aí no Senado, Senador Jaques Wagner. E temos hoje uma controvérsia: em alguns casos, vale a lei da Mata Atlântica; em outros casos, não vale. O que diz o Código Florestal, no que toca à Mata Atlântica, está sendo considerado pelo STJ como impertinente. Prevalece o setorizado, digamos, ou o especificado, suposto especificado.
09:56 R	E, finalmente, eu divirjo do que disse a Professora Suely no tocante à lei geral. Eu não acho que um País que tem, reconhecidamente, seis biomas, incluindo o Pantanal, tenha que ter uma lei especificando requisitos que sejam de abrangência nacional. Eu considero isso um projeto soviético no sentido pleno da palavra, desconsiderando peculiaridades, capacidade produtiva. Eu repito: aqui a nossa pequena propriedade, com meia colônia, ou seja, com 12,5 hectares, é produtiva, tem reflorestamento e tem uma legislação estadual própria, que trata de produção orgânica, desde o ano de 2001, com certificação para produção orgânica - lei de 2001. E quero dizer, Senador Jaques Wagner, que tive o privilégio de sancionar essa lei, que foi proposta por um correligionário seu, o Deputado Neodi Saretta, do PT, de Santa Catarina. Portanto, não há nenhuma espécie de preconceito partidário e ideológico. A pequena propriedade está ensinando à grande propriedade a produção orgânica, a se inclinar para a produção orgânica. É a pequena propriedade que está ensinando, há 20 anos. Então é com essa visão de busca de segurança jurídica que eu queria apresentar a minha divergência, sob forma de pergunta, e dizer o seguinte, objetivamente: sim, como é que nós vamos... Esta é a pergunta: se se não vale o que está homologado, vale o quê? Vale a insegurança jurídica? Essa é a pergunta. A Professora Suely tem uma sugestão objetiva para suprir esta lacuna ou vamos deixar a coisa: "não, cada caso é um caso"? A mesma reclamação de objetividade que eu fiz em função da primeira colocação da Dra. Larissa, complementei com o Professor Nilvo - não fiz uma pergunta objetiva para Professora Vanessa, além de lhe dar as boas-vindas -, à senhora quero dizer com o maior respeito. E concluo, dizendo: eu me orgulho muito de que a minha tese de doutorado em engenharia e gestão do conhecimento, no ano de 2010, abrangeu os indicadores de sustentabilidade. Na época, não havia muita referência histórica nem série histórica para eu me basear. Então não é nada contra essa visão de futuro, de clima, de preservação. Como última frase, o que eu reclamo é que o Brasil crie os seus indicadores, os nossos indicadores e não siga os deles. Nós temos que criar aquilo que os que pretendem nos dar lições lá de fora não fizeram. Nós temos a possibilidade de criar indicadores de sustentabilidade, apresentá-los ao mundo e reger, e não sermos regidos, a condução da nossa política ambiental, de desenvolvimento sustentável e tudo aquilo que, afinal, nos une - é o nosso denominador comum nessa conversa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Senador Esperidião Amin.
10:00 R	Eu não posso deixar de fazer um comentário, antes de devolver a palavra, em ordem inversa, para ser justo, aos nossos convidados. Eu não posso deixar de comentar alguma coisa, até porque nós estávamos protagonizando, como V. Exa. falou - em Copenhague, em Paris, nós protagonizamos, o Brasil puxou a fila - e V. Exa. está coberto de razão. Infelizmente a atual gestão federal do Governo Federal brasileiro jogou fora esse protagonismo e aí abriu espaço para que outros, como V. Exa. acabou de colocar, se transformassem ou se vestissem de protagonistas principais, porque o tema assusta aos do norte, mas quem pode reger essa orquestra, concordo com V. Exa., é o sul, porque quem é pulmão do mundo é o sul, não é o norte; somos nós que temos ainda a biodiversidade preservada. Então, infelizmente - nós brilhamos em Paris, em Copenhague, na Rio 92 e por aí vai -, com as coisas ditas e exercidas pelo atual Governo, acabamos perdendo esse protagonismo internacional e até o respeito internacional como instância governamental. A outra coisa que eu queria comentar da sua fala, concordando com ela, Professora Suely, é que - veja como são as coisas, quando eu digo que há santos e diabos em todos os cantos, inclusive dentro de nós: o marco temporal, na visão do atual Governo Federal, é um para as terras indígenas e é outro para a regularização fundiária. Para a terra indígena, ele quer dizer: "Quem não provar que estava na terra indígena em 1988 não pode discutir terra indígena". Do lado de cá, ele gostaria - me parece que o nosso querido Senador Carlos Fávaro já disse que não adotará a ampliação do prazo, senão seria um estímulo à grilagem - que o prazo viesse até anteontem para a regularização fundiária. Então, esse é o problema, são dois pesos e duas medidas. Eu concordo com V. Exa. Eu, por exemplo, quando cheguei à Bahia - que talvez seja um dos Estados brasileiros com o maior drama fundiário; só eu, durante oito anos, regularizei mais de 1 milhão de hectares de pequenas propriedades, dando título de terra, que é quase uma alforria para o pequeno agricultor, para a agricultura familiar -, disse muitas vezes ao meu órgão de terra: "Qualquer discriminatória tem que passar pela minha mesa". E discriminatória é aquela ferramenta que você tem para questionar o título. Aí eu disse: "Bom, aí nós vamos viver a insegurança jurídica definitiva", porque o cidadão compra de boa-fé, com a certidão vintenária, cinquentenária, e alguém levanta: "Não, mas essa terra era pública". Por uma disputa comercial, por uma disputa até pessoal, uma briga de um Prefeito com um empresário, qualquer coisa desse tipo, levanta-se uma discriminatória. Então, todos os títulos estão em suspensos até que eu conclua o meu trabalho. Eu acabo de ter, aqui no oeste da Bahia, o que acabou virando o imbróglio jurídico, com corrupção, com desembargador afastado, porque para terras que foram desenvolvidas por gente do Paraná, de Santa Catarina, do Rio Grande do Sul, na fronteira agrícola oeste, alguém chegou com o título da época de D. Pedro: "Não, esse título aqui é meu, essa terra aqui é minha". Eu digo: "Ô, cara-pálida, você não reclamou da terra quando ela era terra nua, que era sua. Agora que o cidadão vem de lá, trabalha lá 15, 20 anos, botou aquilo ali para produzir soja, e vosmecê despertou que foi esbulhado? A quem dorme, o direito não socorre!". Mas aí a história é longa, está no STJ, com afastamento de desembargador, de juiz, prisão de gente aqui... Pegou lá o papel, que eu não sei se existia, de D. Pedro, para dizer "não, esses 100, 200 mil hectares são meus". E aí alguém fica rico da noite para o dia e cobra, sei lá, 20 sacas de soja por hectare para autorizar o cidadão.
10:04 R	Então, eu concordo com V. Exa. que, se a gente não tiver marco temporal, nós não teremos segurança jurídica nunca. Alguma hora a gente tem que dizer, porque eu não posso... De repente, vem alguém... Eu vou dar um caso aqui. Eu não quero citar nomes. Há um Município de Ilhéus, uma localidade enorme. Olivença deve ter 10 mil habitantes. Aí alguém diz: "olha, isso aqui foi terra indígena tupinambá". Eu perguntei à senhora: "sim, senhora, a senhora quer que eu faça o quê? Então pelo menos tenha uma posição razoável. Onde é que a senhora quer que eu compense?" Então, eu acho.... É por isso que eu digo, encerrando, para deixar voltar aos nossos queridos convidados, porque eu acho que a discussão hoje foi boa... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - O senhor me concede um aparte? Um aparte baiano. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Claro. O Sr. Esperidião Amin (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para apartear.) - Nós somos muito gratos pelos cerca de 10 a 12 mil baianos que estão aqui na região de Brusque, Guabiruba, e são visitados regularmente pelo Vice-Governador da Bahia, nosso querido amigo João Leão, que vem aqui todo semestre, e que tiveram que sair da Bahia por questões de conflito de titularidade de terra versus reservas indígenas. Bituruna para baixo, sul da Bahia, portanto. Hoje nos alegram com a sua presença aqui, trabalham, produzem, estão construindo a sua vida, porque foram vítimas desse conflito sobre terras indígenas no sul da Bahia por indefinição de marco temporal. Só isso que eu queria dizer. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Então, eu continuo dizendo, para encerrar e para passar a palavra de novo... Suely, como eu vou inverter a ordem, você será a primeira e nós vamos fazer a ordem inversa só por uma questão de equilíbrio, porque sempre falar por último dizem que é melhor. Como você falou por último, agora você fala primeiro. É só para dizer, para encerrar e para passar a palavra para você, que eu digo sempre que nós temos dois grandes adversários do meio ambiente ou da preservação, que são os fundamentalistas da motosserra, que acham que tudo vale a pena quando a grana não é pequena, com a devida licença poética do poeta que escreveu muito mais bonito do que eu falei... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Fernando Pessoa. Fernando Pessoa, "Mar Português". O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu sei, mas é que eu não deveria usar de uma forma tão vil. Do outro lado, os fundamentalistas da intocabilidade, que nada pode ser feito. Os dois contribuem para a gente não chegar a um ponto de bom senso e fazer as coisas. Eu estou falando porque não adianta, na democracia eu aprendi que o único caminho, e não o melhor, é a busca de entendimento com diálogo. Por isso, eu fico feliz com uma audiência pública dessa, com a participação de Senadores, e de uma forma muito serena, sem a... A paixão da convicção é sempre bem-vinda, mas não a paixão que interdite o diálogo, que feche seus ouvidos e você fique repetindo o tempo todo.
10:08 R	Então, mais uma vez agradecendo a fala do Senador Esperidião Amin - e mande lembranças aos meus bons baianos que estão aí -, eu passo a palavra à Dra. Suely Araújo. Bom, previstamente cinco minutos para... A SRA. SUELY ARAÚJO (Para expor.) - Pode deixar. Eu acho que eu nem demandarei isso, Senador. Primeiro, eu queria concordar com a importância do diálogo e a importância de negociação para se chegar a um texto final de uma lei dessa relevância para o País, que pega toda a economia do País - não é? -, praticamente toda a economia do País. Então, assino embaixo sobre suas colocações quanto à necessidade do diálogo, e alerto que há emendas no processo, alerto mais uma vez, que corrigem a maior parte das falhas que eu apontei - pelo menos as principais. Em relação à homologação de terras indígenas e à titulação de terras quilombolas, o dispositivo que trata disso, Senador Amin, não fala em marco temporal, ele usa só os termos "homologação" e "titulação". E você pode gerar situações como esta, por exemplo: 84% das terras quilombolas não são tituladas, e isso é uma omissão do Estado. Mesmo considerando ou não eventuais marcos temporais, é uma omissão do Estado. Então, aquela população não pode ser prejudicada porque o Estado não titulou. Essa é a preocupação, não é? Eu não estou entrando nem na questão do marco temporal. Eu até acho e concordo que o capítulo inteiro, na verdade, tem que ser reescrito para tirar imprecisões, porque, senão, você não ganha, você só gera mais insegurança jurídica. Ele fala da manifestação dos órgãos governamentais que cuidam dessas populações, e a Funai não cuida só de indígenas que estão em terras que estão homologadas, ela não cuida só... Isso era da Palmares, agora acho que está no Incra. Os órgãos que cuidam de quilombolas não cuidam só de quilombolas que estão em áreas tituladas. Então é preciso entender bastante que não é para impedir o empreendimento, mas é para o órgão responsável por essas populações se manifestar. E isso é uma situação bem distinta. Mas concordo que o capítulo inteiro, na verdade, necessita de ajustes, para ficar claro e garantir a implementação da lei. Sobre a questão do Código Florestal e da Lei da Mata Atlântica, é importante explicar que o texto não trata de questão florestal. Isso permanece numa discussão, lei de 2012 versus Lei da Mata Atlântica, que está judicializada, não é? O Governo Federal judicializou, e isso vai ser decidido pelo Supremo. Mas o texto não entra em detalhes sobre supressão de vegetação, regras sobre vegetação, em hora nenhuma; ele manda seguir a legislação. E eu acho que, se a gente trouxer isso para a lei de licenciamento, nós vamos arrumar mais polêmica. Assim, a minha sugestão é deixar essa briga lá no Supremo - eu a estou acompanhando. Eu divirjo da posição do Senador, mas isso não importa: o que importa é que a gente entenda que a gente não deve contaminar o processo da lei de licenciamento com uma discussão já tão polêmica, não é? Vamos esperar para ver o que o Supremo vai decidir sobre isso, e, a partir daí, nós vamos seguindo nos licenciamentos ambientais as regras sobre isso. A questão federativa, Senador, é uma questão do meu coração. Eu dou aula, na universidade, de Federalismo e Políticas Públicas, é meu tema. Eu tenho um respeito enorme pelas entidades subnacionais, seja os Estados, seja os Municípios, e acho que o nosso Brasil concentra coisa demais na União.
10:12 R	Defendi isso a vida toda, até colidindo com a posição de muitos ambientalistas. Eu acho que os Estados têm um papel subvalorizado na questão ambiental e os Municípios também - os Municípios, então, nem se fala. Quando eu defendo que a lei não é uma lei geral é porque, como o Nilvo destacou, ela não traz nem regras básicas. Por exemplo, uma lista mínima ou, se não quer nem colocar lista, porque não vai saber o território, orientações para definição do que tem EIA, orientações para definição do que está na LAC, é o conteúdo de meio ambiente, o conteúdo técnico e não só procedimental, que foi a fala principal do Nilvo, e eu concordo inteiramente. É esse conteúdo mínimo que está faltando. Nessa parte, inclusive, não há emendas, infelizmente. As emendas acabaram ficando mais procedimentais, Nilvo, e isso provavelmente a gente teria que ajudar a Senadora Kátia Abreu a complementar nesse sentido, com conteúdo técnico, nessa linha de normas gerais. Eu não estou defendendo uma regra única para o País inteiro, nem nada disso. Os Estados têm que ter espaço para complementar a legislação federal porque senão a norma não é geral. Se você usa todo o espaço na norma federal, você está sendo inconstitucional porque você está indo além da norma geral. Então, é uma demanda nesse sentido, é uma demanda, inclusive, porque eu fico preocupada com corrupção, com pressão política, quando você nem prevê lei estadual. Você manda lá para a autoridade licenciadora, Senador, isso é para a pessoa, para um analista, é para um diretor, como a Larissa fez, ou como um ex-Presidente do Ibama, como eu assinava as licenças. A pressão política é maluca, se você não tiver previsão, nem de lei estadual há no texto. Há diversos pontos com referências só à autoridade licenciadora. Essa é a preocupação. Acho que é isso que eu queria destacar. Eu acho que as colocações todas foram muito importantes, dos três que me antecederam. Não vou falar da minha, mas os três que me antecederam colocaram coisas muito importantes. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Suely. Eu espero que você tenha concluído a sua participação lá na COP 26 também. A SRA. SUELY ARAÚJO - Que canseira, Senador, que maratona nós passamos. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Como? A SRA. SUELY ARAÚJO - Que maratona, não é? O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - E eu ainda fui pego no aeroporto de Portugal, disseram que o meu teste não valia, não pude embarcar para o Brasil e tive que dormir em Portugal no dia em que deveria estar aqui, mas, de qualquer forma, acho que foi mais uma experiência bastante rica de convívio com muitas pessoas, Parlamentares, sociedades civis do mundo inteiro, que, realmente, fermentaram muito esse tema. E eu digo sempre: com esse espírito de ter o diálogo, cruzar pensamentos e buscar as razões de cada um para que a gente possa construir algo, porque, também, quando você faz uma lei irracional, ela não é cumprida, acaba virando um papel sem consequência. Mas obrigado pela sua participação aqui, agradeço muito. A SRA. SUELY ARAÚJO - Agradeço, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Passo a palavra, agora, à Dra. Vanessa Prezotto Silveira, para também fazer a sua participação final e, eventualmente, responder a questões colocadas. A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA (Para expor.) - Eu espero que agora esteja sendo observada. Na verdade, apenas uma colocação. Eu realmente observo que essa legislação... Assim como a Professora Suely colocou, concordo na questão de que requisitos que abranjam de forma geral o empreendimento classificatório ou qualitativo na legislação possam orientar para poder direcionar, então, os órgãos estaduais ou até as esferas municipais que tenham capacidade técnica, tenham uma legislação que preveja isso, com relação à capacidade técnica de análise do licenciamento, e ele possa orientar.
10:16 R	E aí, desta forma também, trazer a orientação de como essa ferramenta, essa iniciativa de racionalização do licenciamento possa alcançar a todos, de forma abrangente, nas suas mais diversas esferas. Então, na verdade, eu acredito que essa iniciativa é válida, ela tem que, sim, continuar. E acredito também que, de forma geral, a gente tem que evitar esforço e duplicidade... (Interrupção do som.) A SRA. VANESSA PREZOTTO SILVEIRA - Olá, oi... Estão me ouvindo? Estou tendo um retorno aqui do áudio. Então, na verdade, a racionalização desse licenciamento precisa levar em consideração evitar a duplicidade de esforço, evitar aí... Porque existem outras legislações, não é? Então, por isso que a gente também tem que tomar um pouco de cuidado, não é? No que diz respeito aos requisitos, existem legislações que já preveem outros tipos de autorizações. Então, quando a gente fala de licenciamento, não são todas as atividades que estão dentro disso. O uso do solo, a questão fundiária, supressão vegetal ou autorização de uso da biodiversidade, de recursos naturais, tudo isso tem a sua própria legislação. Então, que isso seja orientado nesse projeto de lei para que a gente possa ter uma acessibilidade e uma simplicidade no processo de licenciamento. Esse é o posicionamento que eu gostaria de deixar novamente como cooperação para esse projeto. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Bom, obrigado, Dra. Vanessa. Eu passo a palavra agora ao Nilvo Silva. (Pausa.) Nilvo, com você a palavra. O SR. NILVO SILVA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Só retomando alguns pontos importantes que eu acho pontos centrais, para fechar, então. Acho que todos destacaram a importância de uma lei geral, não é? Acho que o projeto de lei como ele está não é uma lei geral, é uma lei que eu chamaria mais de genérica, com generalidades sobre licenciamento, do que uma lei geral, porque, como eu falei, ela remete, na prática, a regulamentação de um artigo da Constituição nem ao Legislativo, mas à autoridade licenciadora nos Municípios, nos Estados, na União. Então, isso precisa, do meu ponto de vista, daqueles critérios. Quero dizer também, Senador Amin, que critérios objetivos são importantes, inclusive, para orientar a elaboração de projetos. Nós sabemos as áreas que mais precisam ser protegidas, onde a sensibilidade é maior. E a gente, na prática, induz a implementação de projetos nas áreas com maior capacidade de recebê-los, não é? Isso simplifica o processo de licenciamento e orienta a elaboração de projetos. Do ponto de vista de vários... A Suely já falou, outros já falaram, há vários pontos... O princípio central de uma norma geral de licenciamento é o da proporcionalidade. Aquilo que tem grande impacto precisa ser licenciado com maior rigor; aquilo que tem baixo impacto ou impacto nenhum tem que ser licenciado de maneira simples, inclusive com o autolicenciamento e a possibilidade, inclusive, de não ter licenciamento para aquele que ele não tem impacto. Vamos lembrar que quem exige muita licença para coisas que não têm impacto no Brasil são os bancos, que querem se proteger de responsabilidades, não são os órgãos licenciadores. Essa lei tem tantos pontos abertos, em particular no caso da LAC, que ela inverte, ela autoriza a inversão da proporcionalidade: um procedimento simples para empreendimentos de alto impacto. É o contrário. Então, o que a gente precisa é reorganizar isso dentro dessa proposta de lei que está aqui. E a gente reorganiza isso com critérios mais claros.
10:20 R	Como disse a Suely, há várias emendas, mas também há critérios, vários critérios possíveis de serem colocados; macrocritérios, evidentemente, porque o Brasil é uma Federação enorme e com uma enorme diversidade. Quero dizer que algumas das coisas que nós estamos discutindo aqui, que Senadores apontaram, não dependem da legislação, dependem da capacidade prática, da capacidade dos órgãos de licenciamento, do que é classificado aqui como autoridades envolvidas; e depende também de políticas públicas ambientais. Licenciamento sozinho não resolve o mundo, e haverá problemas se os órgãos não tiverem capacidade. Por último, Senador, quero também fazer uma observação sobre o que vocês já falaram, e o Senador Amin. É óbvio que o Brasil deve ir para a ofensiva e tem que ser proativo, mas esse projeto de lei nos coloca na defensiva, no retrocesso. E acho que esse é o momento de pensarmos muito mais no futuro do que está colocado aqui, como alguns já falaram. É possível melhorar? É possível melhorar muito esse projeto de lei, mas para isso é preciso mais tempo e mais discussão. E para isso eu me coloco à disposição do Senador e dos colegas aqui também. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Nilvo, pela sua participação. Eu lhe digo que a sua oferta não ficará sem demanda, porque eu próprio vou demandar. Já falei aqui com o pessoal para, eventualmente, também convidá-lo para uma conversa nossa no Fórum da Geração Ecológica, de que a Suely faz parte. Talvez - estou pensando aqui - façamos uma rodada com todos os 45 sobre a lei do licenciamento, para fazer um debate mais acurado sobre esse aspecto, na medida em que está na ordem do dia. A SRA. SUELY ARAÚJO - Ótima ideia. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - A gente está pensando no futuro, no fórum, mas existe um presente de que a gente tem de cuidar também. Então, talvez eu vá convidar algumas pessoas para a gente aprofundar. Eu agradeço muito a sua participação. E, finalmente, devolvo a palavra à Dra. Larissa Carolina para suas considerações finais. A SRA. LARISSA CAROLINA AMORIM DOS SANTOS (Para expor.) - Obrigada, Senador Jaques Wagner. Eu serei breve aqui também, nas minhas conclusões, tendo em vista o avançado da hora. Também vou começar de trás para frente, respondendo primeiro a pergunta do Senador Esperidião Amin sobre o que precisaria haver nessa lei para que a gente tivesse mais celeridade e objetividade com relação à manutenção de rodovias. E, com isso, eu já aproveito e faço um contraponto aqui a uma fala da Suely e a uma fala do Nilvo. Vou até ler aqui, no art. 8º, o inciso VIII: "serviços e obras direcionados à manutenção e melhoramento da infraestrutura em instalações pré-existentes [...] [ou em] faixa de domínio e de servidão, incluindo dragagens de manutenção". Dessa leitura eu compreendo que aqui está extremamente claro que a gente está falando de rodovias, ferrovias, linhas de transmissão e dragagens de manutenção. E o conceito de manutenção e melhoramento não inclui ampliação da capacidade. Isso é importante que fique muito claro. Esse inciso aqui não se aplica, por exemplo, como foi dito aí, à pavimentação de uma estrada no interior da Amazônia. Acredito que, quando esse exemplo foi dado, estavam falando da BR-319. Não é nem nunca foi intenção do ministério que a BR-319 tivesse uma isenção de licenciamento. Pelo contrário, temos que ser rigorosos no que necessita rigor, como é o caso da BR-319, que está passando por um processo de licenciamento ordinário, está em fase de licenciamento prévio, com as suas audiências públicas que acabaram de ser realizadas. Esse inciso aqui dispensa essas obras pequenas e de baixo impacto que já são cotidianas da operação desses empreendimentos de infraestrutura. Eu acho que isso é importante estar claro.
10:24 R	Para concluir, eu queria deixar um pouco da minha percepção da fala dos outros colegas. E é uma percepção que eu tenho sempre quando o assunto é licenciamento ambiental. Parece que o licenciamento é a tábua de salvação para todos os problemas sociais, ambientais, estruturais, culturais do Brasil, e não é. Licenciamento ambiental é uma ferramenta, é um processo administrativo. Então, eu concordo que não há a Avaliação Ambiental Estratégica nessa lei, e esse é um elemento extremamente importante, que precisa ser regrado, mas ele não se confunde com licenciamento ambiental. Eles têm uma interface? Têm, mas eles não se confundem. Então, acho pertinente, acho que a gente tem que ter, sim, uma lei para tratar de Avaliação Ambiental Estratégica? Temos. Temos que ter lei para tratar disso. Temos que ter um marco temporal definido, seja homologação, seja titulação, seja assinatura de decreto? Temos. A gente precisa racionalizar esse processo. E aí, aqui dentro do licenciamento, a gente também não pode confundir o processo de licenciamento e o empreendedor como um agente que vai fazer políticas públicas em nome do Estado. Então, não é porque a gente tem uma ausência do Estado em determinadas áreas que o licenciamento vai corrigir isso. Isso tem que ser corrigido? Precisamos aprimorar a nossa Política Nacional sobre Mudança do Clima, que está em consulta pública agora; precisamos aprimorar nossas ações relacionadas a combate e desertificação? Precisamos. Precisamos aprimorar as nossas políticas relacionadas a proteção dos povos tradicionais indígenas? Precisamos. Precisamos equipar melhor com pessoas, servidores e braço operacional esses órgãos? Precisamos. Mas não é uma lei geral de licenciamento que vai resolver isso, e isso não tem que estar dentro de uma lei geral de licenciamento. Então, eu acho que é esse é o principal recado. Sempre há oportunidades para melhoria, para diálogo. Qualquer conversa é salutar. Cada vez que eu participo de uma reunião, de uma webinar, de uma discussão sobre a Lei Geral de Licenciamento, eu aprendo um pouco mais, e acho que é importante ouvir todos os lados e tentar construir uma saída boa - ao excelente a gente não vai chegar; é a aquela velha máxima de que o ótimo é inimigo do bom. Então, eu acho que a gente tem tempo, a gente tem espaço, e a gente, graças a Deus, vive numa democracia em que a gente tem oportunidade de dialogar e de construir juntos. Obrigada, Senador. E eu encerro aqui a minha fala. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Larissa, pela sua contribuição. Eu quero, antes de encerrar, dizer às nossas três convidadas e ao nosso convidado que nós recebemos pelo sistema do e-Cidadania 18 questionamentos de vários pontos do País.
10:28 R	Como esta reunião teve um período estendido, pela participação boa e positiva de Senadores, eu vou pedir à Secretaria da Comissão de Meio Ambiente que os remeta para os quatro - se quiserem, podem responder por vídeo ou por e-mail -, para que, depois, a gente possa endereçar as respostas para aqueles que perguntaram ou passar direto os endereços, de tal forma que... Esse é um estímulo à participação da sociedade em geral nas nossas audiências públicas. Então, por isso, eu valorizo muito isso e peço desculpas aos 18 que nos acompanharam por não ter tempo hábil para ler as 18 perguntas, mas vou remetê-las aos quatro. E até lhes peço, se possível, a resposta, para, realmente, estimular a participação. Eu agradeço a presença de todos. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada esta reunião. Muito obrigado. Bom fim de semana a todos! (Iniciada às 8 horas e 02 minutos, a reunião é encerrada às 10 horas e 29 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/11/2021 - 34ª - Comissão de Meio Ambiente, Comissão de Agricultura e Reforma Agrária