26/03/2024 - 9ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 9ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos na 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 26 de março de 2024.
Comunico que foi apresentado à Comissão o seguinte documento: Câmara Municipal de Dores do Turvo, Minas Gerais. O documento, nos termos da Instrução Normativa nº 12 da Secretaria-Geral da Mesa do Senado, estará disponível para consulta no site desta Comissão, pelo prazo de 15 dias, podendo qualquer membro deste Colegiado solicitar a autuação nesse período.
Antes de iniciar os nossos trabalhos, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 8ª Reunião, realizada em 19 de março.
As Sras. e os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.
A presente reunião está dividida em duas partes: audiência pública interativa; e a segunda parte, audiência deliberativa.
A primeira parte: audiência pública interativa.
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Esta parte destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de instruir o PLP 35, de 2022, que altera a Lei Complementar nº 101, de 4 de maio de 2000, a Lei nº 8.727, de 1993, a Lei nº 9.496, de 1997, e a Medida Provisória nº 2.185-35, de 2001, para estabelecer a compensação entre valores empregados na manutenção de bens de uso comum da União e as dívidas refinanciadas dos entes subnacionais, em atenção ao Requerimento da CAE nº 238, de autoria do Senador Rogério Carvalho, e ao Requerimento nº 245 também da CAE, de autoria do Senador Esperidião Amin.
Convido para tomar lugar à mesa os seguintes convidados: o Sr. Carlos Gadelha, Chefe do Núcleo de Assuntos Legislativos da Secretaria do Tesouro Nacional; o Sr. Clóvis Renato Squio, Diretor do Tesouro Estadual do Estado de Santa Catarina; e o Sr. Márcio Luiz Fogaça Vicari, Procurador-Geral do Estado.
Registro ainda a presença... Por favor, peço que a Secretaria anote os nomes das pessoas que estão aqui presentes, representando o estado, a começar pela Secretária Vânia, a Sra. Vice-Governadora e o Secretário da Fazenda, que, se quiserem intervir, poderão ocupar o espaço destinado às duas autoridades convidadas que integram a mesa.
Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211.
O relatório completo com todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores.
Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários.
De acordo com a análise, aliás, com o roteiro preparado, eu vou passar a palavra ao Sr. Carlos Gadelha, Chefe do Núcleo de Assuntos Legislativos da Secretaria do Tesouro Nacional.
Informo que já temos algumas perguntas do e-Cidadania - não vou apresentá-las ainda -, dos Srs. Leonardo, do Rio de Janeiro; Annalina, do Rio de Janeiro, Danilo, de São Paulo, Maria, de Minas Gerais, e Júlia, do Rio Grande do Sul.
As perguntas eu apresentarei depois da exposição.
Concedo, portanto, a palavra, pelo prazo inicial de dez minutos, ao Sr. Carlos Gadelha.
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O SR. CARLOS GADELHA (Para expor.) - Bom dia, Senador, bom dia aos presentes. Agradeço o convite para poder discorrer sobre esse tema relevante, que é prioritário no âmbito do Ministério da Fazenda. Inclusive, queria comunicar que estão sendo feitas tratativas no âmbito da Secretaria Executiva e do Gabinete do Ministro no sentido de construir com as Casas Legislativas uma solução para o tema. E estamos olhando, no âmbito do Tesouro, com atenção, dada a relevância dos valores envolvidos e do impacto que a gente estima.
Os refinanciamentos das dívidas dos estados e municípios vêm sendo acompanhados há algum tempo pelo Tesouro, e várias proposições legislativas, ao longo dos últimos dez anos, falando de projetos mais recentes, geraram alívios relevantes aos entes subnacionais.
Hoje os pagamentos mensais das dívidas refinanciadas, no âmbito da 9.496, da 8.727 e da 2.185, são da ordem de 40% do que era em 2014. E a gente estima por alto um impacto em torno de 20 bilhões anuais em relação a essa proposta do PLP 3.522. Então, a gente está olhando com atenção.
Existem alguns detalhes que, no mérito, nós somos contrários, por acreditar que as medidas pleiteadas favorecem os entes mais endividados, configurando de certa forma um tributo regressivo. E restam algumas dúvidas quanto a como se dará essa compensação, que tipos de obras estariam abarcadas nessas transferências, e acreditamos que há um risco de judicialização razoável, uma vez que esses valores devem ser discutidos e contestados por ambas as partes.
Como as dívidas, os pagamentos do refinanciamento são usados para a quitação da dívida mobiliária federal, a gente vislumbra também, dado o volume de recursos envolvidos, que poderemos ter alguma dificuldade na gestão, o que gera um impacto negativo para a sociedade como um todo, impacto esse que recai sobre os mais pobres. Então, a gente vê com preocupação esse tema e a gente tem interesse em construir uma solução que deixe a sociedade satisfeita, os entes também.
Informamos que nós já vínhamos ajudando, o Governo vem ajudando os Estados há um tempo, principalmente depois da questão da pandemia, e acreditamos que deve ser construída em breve uma solução que atenda às necessidades dos entes subnacionais e de forma mais equânime. Enfim, esse é o ponto inicial que eu gostaria de colocar.
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O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu vou fazer uma rápida intervenção, na condição não de Presidente, mas de Senador e de autor do projeto de lei, que foi, afinal, transformado em lei. Então, há um mandamento legal. E, com o maior respeito, eu acho que o senhor trouxe mais dúvidas do que afirmações. Eu respeito as dúvidas, acho que questões de impacto financeiro sempre devem ser tratadas com o maior cuidado. Não posso deixar de saudar aqui a nossa querida Senadora Tereza Cristina, que é a Relatora da última emenda. Mas o fato é o seguinte: o medo das consequências não pode nos fazer procurar o claro da decisão.
E, de uma maneira muito singela, eu digo o seguinte: no caso de uma rodovia federal, que é o caso de Santa Catarina, executada pelo Governo Federal - não são obras delegadas, são obras executadas pelo Governo, priorizadas pelo próprio Governo Federal, para as quais o Governo do Estado acudiu com dinheiro, dinheiro, M1 -, vamos imaginar que essa rodovia daqui a pouco seja posta em leilão. A União vai se locupletar com isso? Porque, na hora da outorga, ela vai receber em dinheiro o valor daquela obra. Então, isso é um desequilíbrio ético até, moral. Se fosse entre pessoas jurídicas, entre cidadãos, seria uma imoralidade. Sendo uma relação federativa... Eu acho que... As cautelas que sejam necessárias, eu as devolvo, por seu intermédio, ao Ministério da Fazenda. Acho que as cautelas...
Eu ia citar o Vitorino Freire...
O seu nome é originário da Paraíba?
O SR. CARLOS GADELHA (Fora do microfone.) - Sim. Eu brinco que a minha família é do sul, do sul da Paraíba. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu participei do Show do Milhão, do Silvio Santos, em que o Marcondes Gadelha ganhou o prêmio maior. E os tenho, portanto, na conta de pessoas atiladas, inteligentes. E, respeitando a sua função, eu particularizo isso.
As consequências, eu sei, vêm sempre depois - essa frase é do Vitorino Freire, do Maranhão, mas vale para esse caso também.
Agora, a ponderação que faço é essa, naturalmente me prevalecendo um pouco da situação de, no momento, presidir esta Comissão.
Mas vamos ouvir, então, o Sr. Diretor do Tesouro do Estado de Santa Catarina.
O SR. CLÓVIS RENATO SQUIO (Para expor.) - Muito bom dia a todas, muito bom dia a todos.
Sr. Presidente, agradeço, em nome do Estado de Santa Catarina, o convite ao meu chefe Cleverson Siewert e agradeço também a confiança por poder passar um pouco da experiência de Santa Catarina nessa questão da compensação.
Cumprimento a nossa Vice-Governadora, a Secretária Vânia, os Parlamentares, o colega Gadelha, enfim, todos os presentes: um bom dia.
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Presidente, o estado vê com grande mérito a proposição, na medida em que, para os recursos para os estados, entes federativos subnacionais, é muito difícil conseguir alavancar a arrecadação. Então, é importante, uma vez investido... E aí quero destacar que foi um processo bastante republicano.
Se me permite, Presidente, mais do que falar do projeto de lei, que o nosso Procurador-Geral vai abordar, vou mergulhar um pouco no fato que está em debate, da compensação com Santa Catarina.
Quanto à condição das nossas rodovias, Santa Catarina precisa escoar a produção - o forte da produção agrícola é para o oeste, do meio-oeste ao planalto -, tem que escoá-la até os portos. Nós já temos dificuldade para que cheguem insumos, como ração, enfim, para a produção, e a produção tem que ser escoada, depois, para o destino final. Então, dada a situação das rodovias, a dificuldade de logística no escoamento, houve por Santa Catarina a iniciativa, primeiro aprovada na Assembleia Legislativa, em forma de lei, de fornecer esse investimento nas rodovias federais, que são o canal de escoamento da nossa produção.
Aprovada em lei, foi assinado, então, um acordo de cooperação entre o Dnit e a Secretaria Estadual de Infraestrutura, prevendo R$465 milhões, a serem investidos pelo Estado de Santa Catarina nas rodovias federais, especificamente em quatro trechos. Dos R$465 milhões assinados, acabaram sendo executados efetivamente R$384 milhões. E esse número - vou chamar mais a atenção para o número efetivamente executado do que para o assinado -, R$384 milhões, é mais do que 1% da nossa receita líquida de impostos. Os R$465 são mais do que 1% da nossa receita corrente líquida, que são recursos que não conseguimos usar totalmente para esse fim. Ou seja, é um valor próximo aos R$550 milhões que nós pagamos anualmente em precatórios - e precatórios todos devem lembrar que são um problema para as finanças públicas. Destaco isso para dizer que a conta não foi pequena por parte do estado, e esses R$384, então, foram investidos na forma, nas obras, conforme medição do Dnit.
Houve por sua iniciativa a emenda à Lei de Diretrizes Orçamentárias da União de 2023, prevendo essa compensação, e nós estamos, então, agora num processo buscando... Já foram novamente aferidas todas as medições, que já tinham sido feitas pelo Dnit, e estamos em trâmites burocráticos, não para compensar os R$384, porque um parecer da PGFN entendeu que somente os R$40 ou R$39 milhões executados em 2023 como restos a pagar é que poderiam ser compensados pelo dispositivo em questão.
Então, quero agradecer a oportunidade de o estado poder apresentar a sua necessidade de infraestrutura à União, como, digamos, majoritária nesse campo de arrecadação, enfim, e a necessidade de se voltar, então, a essa pauta importante para o estado, que é produtor, embora em 1% do território ele produza, precisa dessa infraestrutura, por isso investiu, e agora está num trâmite para obter uma compensação devida na forma da lei.
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Acho que era isso, Presidente. Eu fico à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Com a palavra, o Procurador-Geral do Estado, Dr. Márcio Vicari.
O SR. MÁRCIO VICARI (Para expor.) - Agradeço a V. Exa., a quem eu cumprimento, eminente Senador Esperidião Amin, que preside esta audiência. Eminente Senadora Tereza Cristina, meus respeitos.
Peço licença para cumprimentar os colegas de mesa, o Diretor do Tesouro do Estado e o representante da Secretaria do Tesouro Nacional. Cumprimento especialmente a nossa Vice-Governadora, Marilisa Boehm, o nosso eminente Secretário da Fazenda, Cleverson Siewert, e a nossa Secretária de Articulação Nacional, Vânia Franco, e a todos os presentes que nos assistem.
Sr. Presidente, a questão aqui, naturalmente, é uma questão que tem reflexos financeiros, orçamentários, mas que parte naturalmente daquilo que se vê até da própria exposição de motivos da proposta apresentada por V. Exa. e pelo então Senador, hoje Governador do Estado, Jorginho Mello: parte, naturalmente, da preocupação de uma vedação clássica no direito de não lesar a ninguém, ou seja, de evitar que haja, por parte de um ente federado em relação ao outro, uma apropriação de valores que se justifica momentânea e circunstancialmente, mas que precisa ser compensada para evitar um enriquecimento sem causa. Falo de enriquecimento sem causa, e não de enriquecimento ilícito.
Particularmente no caso de Santa Catarina, há uma peculiaridade que já foi destacada pelo Diretor do Tesouro, que foi a assinatura de um acordo de cooperação entre órgãos do Estado de Santa Catarina, especificamente a Secretaria da Infraestrutura, e órgão da União, de tal sorte que não se trata, neste caso particular - e naturalmente que a norma não se destina ao caso particular, mas eu estou referindo aqui para destacar um aspecto que me parece relevante, até em relação àquilo que o Sr. Gadelha falou do problema da distribuição ou da redistribuição desses valores -, não se trata aqui de uma alteração de esferas jurídicas das titularidades dos valores que fosse desconhecida da União. Em outras palavras, não aconteceu aqui uma usurpação por parte do Estado-membro em relação à parcela que compunha patrimônio da União, mas sim, ato volitivo de ambos os entes federativos, União e ente subnacional, que, em termos de coadjuvação, entenderam que devia haver, para melhor prestação do serviço público naquela circunstância, uma cooperação, que se dava pela transferência patrimonial.
Naturalmente que, diante de uma realidade dessas, é muito difícil justificar que não haja a torna da compensação patrimonial, porque isso implicaria, salvo juízo outro e melhor, uma evidente usurpação patrimonial de um ente subnacional.
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A questão naturalmente se espraia para outros campos quando se a examina desde a perspectiva da ausência, por exemplo, de um ato como esse, um ato administrativo como esse que, como eu disse, é um ato que exprime volição de ambos os entes federativos.
Mas, mesmo assim, Sr. Presidente, naturalmente que delimitando a matéria desde o ponto de vista do direito financeiro - muito embora, com uma fundamentação muito relevante, o eminente Senador Heinze, no seu parecer, tenha destacado que o aspecto primordial jurídico aqui não é o do direito financeiro e sim o do direito civil, ou seja, é o do instituto da compensação, aquela clássica compensação que está no Código Civil e que é um instituto romano, não é de hoje -, mesmo que se balize esse instituto a partir dos regramentos do direito financeiro e das transferências de valores entre os entes nacionais, isso não afeta a característica marcante e essencial para o caso da existência de emprego de valores públicos por parte de um ente em favor de outro, na medida em que empregados esses valores num serviço público afeto legal e regularmente ao ente nacional, nesse caso à União, implicando, portanto, para evitar-se esse enriquecimento sem causa de que eu falei de início, que haja essa compensação.
O que parece com um exame - que pode até ser mais detalhado do projeto - aqui é que a preocupação do projeto é exatamente esta: a de evitar uma lesão por parte de um ente federado que emprega valores em favor da população, em última ratio, mas emprega esses valores dirigidos a um serviço público ou uma obra pública que deveriam ser por lei realizados por outro ente público, e, portanto, essa compensação é impositiva - se me permite, Presidente, usando a sua expressão -, até por questão ética, mas também jurídica, por uma vedação ao enriquecimento sem causa.
O projeto tem a preocupação de adaptar não só a Lei de Responsabilidade Fiscal, mas outras normativas, a essa viabilidade, essa possibilidade, usando um instituto antigo plenamente viável, que é o da compensação. Por essa razão, tanto do ponto de vista moral, que não é o campo estrito do direito, quanto do ponto de vista estritamente jurídico legal, o projeto naturalmente se preocupa com a recomposição desse patrimônio e a preservação das titularidades jurídicas e patrimoniais dos entes nacionais, de tal sorte que representa um avanço importante para a preservação patrimonial dos entes e para o princípio constitucional da eficiência, que é valorizado na medida em que se pode realizar a obra ou o serviço de maneira mais rápida, mais ágil, menos burocrática, desde que circunstancialmente um ente tenha essa condição melhor do que outro, deixando para compensação meramente financeira a adequação dos valores despendidos em desequilíbrio.
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Em início, Presidente, creio que seja isso, mas estou à disposição, caso V. Exa. deseje estender ou precise de algum esclarecimento.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Efetivamente muito bem lançado. Claro, em contradita, mas muito bem lançadas, tanto pelo representante do Ministério da Fazenda quanto pelos representantes do estado, as suas posições.
Eu consulto a Senadora Tereza Cristina, que é autora do relatório referente à última emenda apresentada, que tem como objetivo exatamente dar essa proteção também ao Governo Federal. Portanto, eu queria dizer o seguinte: do ponto de vista legislativo, legiferante, esta é a oportunidade derradeira para que, no âmbito da Comissão de Assuntos Econômicos, se ajuste o texto.
Eu consulto se, depois daqui, ele... O texto aprovado aqui vai para onde? (Pausa.)
Da Comissão. E, pela distribuição, ele vai para o Plenário ou vai...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Vai para o Plenário do Senado, ou seja, ele não tem mais nenhuma pendência do ponto de vista jurídico. A pendência aqui é exatamente essa cautela para que a União não seja surpreendida com o texto ou venha, lá na frente, a ter que retificá-lo. Então, é uma espécie de despacho saneador econômico-financeiro - jurídico, econômico e financeiro.
Como esta última intervenção foi da Senadora Tereza Cristina, nós gostaríamos de ouvi-la a respeito do seu trabalho e da sua convicção, como uma ilustre integrante.
A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Para interpelar.) - Obrigada, Senador Amin.
Quero cumprimentar o Sr. Márcio Vicari, Procurador-Geral do Estado de Santa Catarina; o Diretor Clóvis Renato, Diretor do Tesouro; o Sr. Carlos Gadelha, do Tesouro; a Vice-Governadora; enfim, todos os presentes e aqueles que nos assistem.
Quero dizer que eu acho que é um projeto de lei superjusto, é compensar receitas do Estado de Santa Catarina, em convênio com o Dnit, de comum acordo, que foram colocadas numa obra essencial para o Estado de Santa Catarina e para o Brasil. Dito aí já pelos senhores que o porto de Santa Catarina, enfim, o escoamento de toda a produção... Essa estrada a gente sabe que precisa de muito mais investimentos. Esses trezentos e sessenta e poucos milhões colocados pelo Estado de Santa Catarina eu tenho certeza de que foram em trechos essenciais para diminuir risco, melhorar o fluxo de trânsito, enfim. E provavelmente isso só foi feito porque a União não teve como aportar esses recursos para resolver esse grave problema dessa rodovia federal.
Isso acontece em outros estados, a lei não é especificamente para Santa Catarina. Santa Catarina é o estado aqui em questão que tem o projeto que deve resolver essa compensação pelo Governo Federal. E eu tenho certeza de que outros estados da União também podem fazer, e eu acho que isso ajuda a União. Isso, ao contrário, não dificulta.
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Eu tenho um gráfico aqui mostrando o que acontece hoje nos investimentos federais, que vêm só diminuindo. Em 2020, foi 1,4%; hoje é 0,7%. Nós precisamos de investimentos, Secretário, em toda a malha viária, toda infraestrutura de logística do Brasil, não só rodoviária, como ferroviária, portuária, aeroviária. Então eu acho que quando um estado, um ente federado tem recursos e pode ajudar, é mais do que justo.
E o Senador Amin colocou aí também uma preocupação de futuro, mas futuro presente, de que essas rodovias, no caso, essa em Santa Catarina, podem ser pedagiadas, podem ser consorciadas com a iniciativa privada, e aí o estado vai arcar com esse prejuízo porque tirou dos seus cofres para poder ajudar? Como é que fica o Estado de Santa Catarina ou outros estados que tenham a mesma situação?
Então o meu relatório foi favorável, foi pedida vista, depois foi pedida esta audiência pública esclarecedora e eu espero que agora a gente tenha votos para ganhar isso na CAE e mandar para o Plenário um projeto que eu acho que ajuda muito o Brasil. Acho que nós precisamos, é muito sério, nós estamos falando de despesas e receitas para o Orçamento da União, mas, isso consensuado, eu acho que tem que estar no Orçamento ano a ano. E isso eu tenho a impressão - tenho impressão não, eu tenho certeza - de que mais ajuda do que atrapalha o Governo Federal esse tipo de ação dos estados. São poucos que podem colaborar com a infraestrutura e outras ações, mas, no caso aqui, com a infraestrutura dos seus estados.
Então, era isso.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu me sinto na obrigação, Senadora Tereza Cristina, de agradecer pessoalmente o seu empenho, a clareza da sua manifestação, tanto agora quanto no parecer - clareza absoluta, cristalina. Eu não quero que fique dúvida sobre a natureza do investimento. Às vezes não foi o estado que executou a obra, prestem bem atenção, o estado entregou o dinheiro para que o executor da obra, Dnit, investisse ali. Então o estado não tocou na obra, entregou o dinheiro, patrocinou - como se fosse esse o seu papel - uma obra que é necessária para o país. Diga-se aí, é um pouco de bairrismo, nós somos um estado que exporta bens manufaturados. É um grande objetivo do Brasil mudar sua pauta de exportação. Claro que nós sempre exportaremos matéria-prima, porque, em matéria de proteína e de produtos primários, seja soja, seja milho, nós somos hoje campeões. Os nossos competidores procuram jogar uma casca de banana na nossa corrida, mas nós temos esse orgulho de brasileiros e também de catarinenses. Então, foi a própria União.
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Não vou descrever, mas, no caso da 470, foi a Presidente Dilma que foi lá e..." Vou cuidar pessoalmente da obra". Então, é um consenso da sua prioridade, no caso da 470 e das outras. Então, diante das dificuldades do Governo Federal, o Estado... "Então, olha, vou entregar, vou transferir um dinheiro para a União, porque nós precisamos dessa obra - o Brasil e Santa Catarina". E aí nós estamos numa dificuldade porque pode ter tal repercussão, e nós estamos prontos a estabelecer todas as contenções para que isso não se transforme num sangradouro. Só que nós já estamos às vésperas de abril, no quarto mês do segundo ano do atual Governo. E acho que é natural que o estado queira uma resposta. Eu, tanto como Senador quanto como Senador por Santa Catarina e um dos subscritores, não posso deixar de fazer um veemente apelo público para uma solução.
Pediu a palavra o Secretário da Fazenda? Vou lhe ceder parte da parte que toca aqui ao Diretor do Tesouro. Espero que o senhor não vá retificar o que ele disse.
O SR. CLEVERSON SIEWERT (Para expor.) - De jeito nenhum.
Bom, muito bom dia, Senador. Em nome do Governador do nosso Estado, Jorginho Mello, da Vice-Governadora que aqui nos acompanha, Marilisa Boehm, queria cumprimentar o senhor, que é o Presidente desse ato; cumprimentar os colegas Márcio Vicari, Clóvis Squio e Vânia Franco, que nos acompanham aqui também - Carlos Gadelha, obrigado pela sua participação -; e a Senadora Tereza Cristina.
Eu acho que a minha participação vai ser bastante objetiva, mas enfim... O Dr. Márcio Vicari e o Clóvis defenderam aqui, do ponto de vista jurídico e financeiro, de forma bastante efetiva, o nosso posicionamento. Eu vou falar um pouquinho do ponto de vista conceitual, me somando ao que a Senadora Tereza Cristina colocou e ao que o Sr. Senador Esperidião Amin também colocou.
O Governador Jorginho Mello é uma pessoa que olha para o estado para os próximos 20 anos. Ele é um estadista e tem um modelo de gestão muito claro. E esse modelo de gestão nos estimula o tempo todo a ir ao encontro da sociedade civil organizada, ao encontro do setor produtivo local. E o que mais a gente escuta em Santa Catarina é: "Queremos infraestrutura, queremos mobilidade". E, quando a gente fala de mobilidade, ela é de rodovias, portos, aeroportos, ferrovias, enfim, permitindo que a gente possa gerar cada vez mais emprego e renda.
Dentro desse contexto, então, a gente enxerga Santa Catarina como uma economia extremamente diversificada, a sexta maior do país. Como muito bem colocado pelo Senador Esperidião Amin, nós somos o segundo maior importador do Brasil e o nono maior exportador. Portanto, nós somos um polo de entrada e saída não só para Santa Catarina, mas para o Brasil como um todo.
Então, salvaguardando aqui as colocações feitas pelo Sr. Carlos Gadelha, que eu acho que merecem, obviamente, todo o nosso cuidado e atenção, eu quero registrar e colocar, sempre de forma muito efetiva: nós queremos ajudar e estamos tomando aqui decisões não só para Santa Catarina, mas para o Brasil. Nós estamos querendo fazer com que o nosso país possa evoluir, crescer, gerar emprego e renda.
Nós acabamos de sair de uma reunião agora, no Ministério da Fazenda, com o Cosud - com sete Governadores do Sul e Sudeste -, com o Ministro Padilha e com o Ministro Haddad, e a fala deles foi exatamente neste sentido: "Vamos compor, vamos construir um caminho, de tal sorte que a gente, em conjunto, possa gerar emprego e renda". Porque não adianta o Rio Grande do Sul estar mal, não adianta São Paulo estar mal; o Brasil não vai bem desse jeito. Nós somos um time com uma camisa única, a camisa do Brasil, e essa decisão pode ajudar não apenas a gente, mas pode ajudar o país como um todo.
Obrigado, Senador. Era isso.
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O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Antes de passar a palavra a eventuais réplicas, (Fora do microfone.) eu vou passar a palavra aos que já se manifestaram a propósito de réplicas. Para ilustrar a todos nós a respeito das preocupações, eu vou mencionar as perguntas.
O Sr. Leonardo, do Rio de Janeiro: "De que forma será possível estabelecer compensações [vejam que a palavra 'compensações' é de assimilação popular], mantendo os bens públicos frente à existência de dívidas subnacionais?".
A Sra. Annalina, também do Rio de Janeiro: "Como será fiscalizada a compensação de créditos pelo TCU?". Haverá critérios claros e transparentes? Eu acho que isso é um desejo de todos nós.
Danilo, de São Paulo: "A compensação de créditos entre União e cidadãos [...] poderia ser instituída? Isso diminuiria [...] [o retardamento no pagamento] dos precatórios".
Maria, de Minas Gerais: "Como essa proposta [de compensação entre manutenção de bens públicos e dívidas subnacionais] beneficia a população?". Eu acho que, nesse ponto, a Senadora Tereza Cristina deu já uma grande contribuição e uma resposta.
Júlia, do Rio Grande do Sul: "Deixar subnacionais compensarem dívidas por [...] aplicação de capital [...] [agrava a situação, tornando-as] bolas de neve para a União". É uma advertência que vai em socorro da preocupação do Sr. Carlos Gadelha, a quem eu passo a palavra para eventuais comentários. E vou oferecer as indagações também para o acervo de V. Sas.
O SR. CARLOS GADELHA (Para expor.) - Muito obrigado a V. Exa.
Eu vejo as preocupações dos estados elencadas pelos colegas representantes do Estado de Santa Catarina e por V. Exa., que lembrou bem que esta Casa já aprovou, esta Comissão já aprovou o texto. Isso é soberano. No âmbito do Tesouro, nós temos uma alçada focada muito no aspecto financeiro-orçamentário. Então, cabe a nós alertar, porque essa é a nossa função, e eu estou aqui defendendo a questão do impacto no Tesouro e quais são as repercussões.
E, quanto ao projeto, temos algumas dúvidas em respeito de como vai ser elencada essa questão dos bens públicos. Restou uma dúvida se haverá um decreto ou alguma outra legislação suplementar que elencaria isso ou discorreria sobre como se daria essa compensação, e a definição dos bens públicos considerados nesse processo também.
Quanto à questão orçamentária, uma vez o Congresso defina a aprovação do projeto, passa-se à fase de colocá-lo no orçamento ano a ano, aferir ou apresentar estimativas de impacto financeiro-orçamentário para adequar à LRF e à LDO.
E vejo que essas preocupações, no âmbito da atuação do Tesouro, são restritas menos ao mérito, e mais à questão financeira e ao impacto à União.
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Então, as nossas colocações foram baseadas num impacto macro, que é da ordem de 20 bilhões por ano, conforme estimativas feitas à época pela equipe técnica.
Assim, uma vez definido pelas Casas Legislativas que essa política pública vai ser implementada, resta-nos fazer com que se ajuste aos normativos fiscais e que seja feita de uma forma que possa ser auditada e não tenha problemas - ou, minimamente, não tenha problemas - em relação à judicialização, que é uma incerteza de que a gente também não gosta.
Eu faço também um ponto em relação a essa compensação, como ela se comunica com o estabelecido na Emenda Constitucional 113. Queria entender como ela fala, uma vez que já foram estabelecidos alguns mecanismos, e queria entender como isso inovaria ou complementaria o que ali foi estabelecido.
É uma pergunta mesmo, porque, nesse aspecto jurídico, eu não sou especialista. É só uma questão a se levantar.
Obrigado a V. Exa.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu, pessoalmente, gostei desse memorial do cálculo de aproximadamente 20 bilhões por ano. É disponível?
O SR. CARLOS GADELHA (Fora do microfone.) - Sim.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor poderia... Eu não conheço esse cálculo.
O SR. CARLOS GADELHA - Posso passar a nota para o senhor e essa manifestação do Tesouro, sem problema algum.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Então, eu gostaria de que a Secretaria da Comissão cuidasse, junto ao Sr. Carlos Gadelha, para conhecer a especificação da memória do cálculo, a descrição do que o fundamentou.
O SR. CARLOS GADELHA - Sim, e me comprometo, inclusive, a chamar a equipe técnica, caso necessário, para que explique com a metodologia ou até a atualize, se for necessário.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Perfeitamente.
Consulto se o Diretor do Tesouro, o Dr. Vicari ou mesmo o Secretário da Fazenda gostariam de fazer alguma adição.
O SR. MÁRCIO VICARI (Para expor.) - Agradeço a V. Exa., Sr. Presidente.
É apenas para fazer uma colocação muito pontual, porque houve uma referência à Emenda Constitucional 113, que trata de uma reorganização, por assim dizer, dos débitos que são inscritos em lista de precatórios para pagamento pelos entes públicos. Com todo o respeito, naturalmente, não vejo que isso fosse impeditivo do que se está discutindo aqui, do que o Senado da República discute no projeto. O que se está discutindo aqui é uma compensação de valores entre entes da Federação, e naturalmente que especificidades daquilo que vier a ser disciplinado podem sobrevir num decreto. Como disse o eminente Presidente, Senador Esperidião, naturalmente que isso precisa da transparência típica do controle das verbas públicas, quer pelo Tribunal de Contos da União, quer por outros meios de controle, mas não impede a possibilidade de compensação de valores... Não é impedida por força de regras constitucionais clássicas de entrega de valores públicos por intermédio de precatórios, porque não se trata de condenação judicial, trata-se de compensação de valores pagos por um ente em favor de outro.
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O exemplo que V. Ex. trouxe aqui de início e que foi secundado pela eminente Senadora Tereza Cristina é um exemplo que mostra, de maneira muito mais clara, o que sutilmente acontece, ou seja, V. Ex. referiu-se a que um desses aparelhos públicos - poderia ser uma estrada - poderia vir a ser objeto de uma alienação no sentido mais amplo da palavra. E aí, obviamente, quem adquirisse isso, adquiriria com aquele incremento feito com o dinheiro alheio, grosso modo falando, mas, na verdade...
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - A mais-valia.
O SR. MÁRCIO VICARI - Exatamente, do ponto de vista econômico, com a licença dos da área econômica, a mais-valia. (Risos.)
Mas, do ponto de vista econômico também, essa operação futura e eventual de alienação apenas desnuda essa transferência patrimonial, mas já ocorreu, a transferência em si já ocorreu, quer dizer, o incremento patrimonial em favor da União, a quem competia fazer a obra com os seus valores, isso já aconteceu, já houve uma apropriação do dinheiro do ente, não é? Então, desde esse ponto de vista também, o exemplo é muito feliz, porque deixa, assim, extreme de dúvidas essa transferência patrimonial de esferas patrimoniais. Mas, apenas para fazer o cotejo da emenda, eu não vejo problema, porque - pelo menos desde o meu ponto de vista - são situações diferentes; não se está aqui a tratar de condenação judicial. Portanto, não ficaria submetida a precatório, mas é uma compensação para reequilíbrio dos patrimônios dos entes federativos.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu considero que a reunião alcançou os seus objetivos.
Quero agradecer, mais uma vez, à Senadora Tereza Cristina. A senhora já é considerada em Santa Catarina uma "catarinencista" militante, uma barriga-verde num estado feminino, não é? E quero... Com essa sua manifestação aqui, muito clara e objetiva, a senhora engalana mais ainda essa sua notável afinidade com a nossa gente e com a coleção do que se propõe.
Quero saudar também o nosso querido Senador Izalci.
E, antes de encerrar, quero consultar os colegas se querem fazer alguma observação, mas eu vou fazer uma observação de natureza pessoal. O senhor disse muito bem que a União tem renegociado as dívidas com os estados e municípios. Eu fui o Relator da Lei Complementar 156 e não posso deixar de registrar, numa fisiologia bem levantina, que o maior beneficiado com a Lei 156 - o senhor sabe quem foi? - foi o Município de São Paulo. Era o que pagava a maior taxa de juros, e a sua dívida ficou reduzida em praticamente 65%, ou seja, pela nova taxa de juros aplicada retroativamente, o nosso Ministro da Fazenda atual, primo Fernando Haddad, que em árabe quer dizer ferreiro, teve a sua forja - naturalmente que aí eu falo do município, o maior município do Brasil, onde eu morei também, estudei no Colégio Rio Branco um ano...
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Então, quem foi que ganhou a loteria naquele ano? Foi quem devia mais e tinha as condições de financiamento mais doloridas, mais pesadas.
Foi uma lei incontestável, e não houve nenhuma proteção e também não houve ninguém que dissesse: "Não, é um acerto do Governo Federal com o Município de São Paulo, que agora era administrado por um seu correligionário". Não, era uma coisa natural. O município tinha um gravame pesadíssimo e exatamente na hora de se reduzir o encargo, tinha que reduzir aquilo que era mais pesado.
Ainda naquela época, houve uma grande discussão sobre o anatocismo, a cobrança de juros sobre juros, e houve a produção de um trabalho muito interessante, pelo ex-Ministro Carlos Ayres Britto, a respeito desse gravame, que complica a relação federativa entre a União e os entes federados, os entes subnacionais.
Mas eu repito, como minha colocação: o momento é este, o projeto está disponível para deliberação. Não será agora, mas ele está habilitado, com a realização desta audiência pública, requerida pelo Senador Rogério Carvalho, em nome do Governo. Portanto, se alguma contribuição puder ser feita, o espaço está aberto. Eu repito: todas as cautelas, a busca de toda transparência e de todos os critérios é um objetivo de todos nós, Senadores, e o Senado estará aberto a esta proposição da maneira mais clara e republicana possível.
Senador Izalci.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF. Pela ordem.) - Eu só quero, Senador Esperidião Amin, reforçar e parabenizar V. Exa. por essa iniciativa, eu que acompanhei V. Exa. na Comissão Mista do Orçamento discutindo esta matéria, porque muitos estados que têm responsabilidade fiscal, que têm competência para administrar, muitas vezes têm condição de fazer realmente manutenção, investimento, que caberia à União, em parceria ou não, fazê-lo e compensar evidentemente na dívida.
Então, é só para... Eu me lembro muito bem da briga que V. Exa. travou lá na Comissão Mista de Orçamento com relação a uma estrada - eu não me lembro qual - em que Santa Catarina investiu e precisava da compensação da União. Então, é só para parabenizá-lo.
Evidentemente, a gente precisa modernizar a nossa legislação, porque a diferença entre o público e o privado é muito grande. Na iniciativa privada, você pode fazer o que você quiser, só não pode fazer o que é proibido. Agora, na pública, só para poder fazer o que é permitido por legislação é muita burocracia. A gente tem que modernizar isso para melhorar a eficiência do setor público, que está muito deficitário.
Então, parabéns, meu Senador.
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Então, reiterando aqui os nossos cumprimentos a todos os que prestigiaram este evento, não posso deixar de registrar aqui a presença da nossa Vice-Governadora - responsável, durante largo período da sua vida, pela ordem, pela ordem pública, pela segurança pública na região mais populosa de Santa Catarina, sem nenhuma queixa nem dos que torciam pela lei, nem dos demais, sempre dentro da lei -, a nossa querida Secretária Vânia e o Secretário da Fazenda, bem como o Sr. Carlos Gadelha, que aqui ouviu, pelo Governo Federal todo, o Diretor do Tesouro e o nosso Procurador-Geral do Estado, além de reiterar os cumprimentos à querida amiga, Senadora Tereza Cristina, este exemplo de política, que atualiza e renova a nossa esperança na melhor gestão; e ao querido amigo Izalci Lucas, que é um baluarte também no nosso Senado.
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Esta parte da sessão está encerrada. Teremos a seguir a sessão deliberativa.
Muito obrigado. (Pausa.)
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(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Esperidião Amin. Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Não havendo quórum para deliberação, a sessão deliberativa fica prejudicada.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 10 horas e 06 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 05 minutos.)