13/08/2015 - 12ª - CPI do CARF - 2015

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09:25 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Bom dia a todos, bom dia a todas. Em 13 de agosto de 2015, declaro aberta a presente reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento do Senado Federal nº 407, de 2015. Conforme convocação, convite, melhor dizendo, a presente reunião destina-se à apreciação de requerimentos e audiência pública com os seguintes convidados: Dr. Carlos Alberto Freitas Barreto, Presidente do Carf; Dr. Gustavo André Muller Brigagão, que ainda não chegou, mas está a caminho; Dr. Heleno Taveira Torres, que também está a caminho; Dr. Vilson Antonio Romero, Presidente do Conselho Executivo da Anfip (Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil), que aqui também se encontra juntamente com o Dr. Barreto.
09:30 R	A Presidência apresenta, nesta reunião, sugestão de proposta de emenda à Constituição Federal que se destina à edição de lei complementar para regulamentar o contencioso administrativo fiscal. Portanto, solicito ao Dr. Barreto se dirija à Mesa - uma salva de palmas ao Dr. Barreto - e o Dr. Vilson Antonio Romero. (Palmas.) Os convidados farão a sua exposição e, em seguida, serão interpelados pelos Srs. Parlamentares dentro do assunto tratado. A palavra será concedida aos Srs. Parlamentares na ordem de inscrição, com preferência para a Srª Relatora, o Presidente, o autor do requerimento, os membros titulares, os suplentes e os não membros. Antes de passarmos a palavra aos nossos convidados, gostaria de fazer aqui uma exposição. Senador Donizeti, Senador Pimentel, o nosso bom-dia. O Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais), vinculado ao Ministério da Fazenda, é responsável pelo julgamento de recursos de ofício e voluntários interpostos contra as autuações fiscais relativas a tributos federais. A estrutura anterior do Carf. Eu serei bem breve, por isso fiz aqui apenas uma síntese. Anteriormente, o Carf era composto por 360 conselheiros, sendo 216 titulares e 144 suplentes, metade indicada pelo Ministério da Fazenda, a outra metade indicada por confederações representativas de categorias econômicas de nível nacional e pelas centrais sindicais. Na sua estrutura interna, era dividido em três turmas - se houver algum erro, depois o senhor me corrija, Dr. Barreto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Sim; em seções. A Primeira Seção julgava, então, impostos, imposto de renda de pessoa jurídica e também a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido (CSLL). A Segunda Seção tinha como atribuição o julgamento do Imposto de Renda de Pessoa Física, Imposto Territorial Rural e Contribuição Previdenciária. E a Terceira Seção julgava os autos do PIS/PASEP, Cofins, Finsocial, IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados), a extinta CPMF, o IOF (Imposto sobre Operações Financeiras), a Cide (Contribuição de Intervenção no Domínio Econômico), impostos de importação, exportação e questões aduaneiras - esta última, inclusive, tinha muitas atribuições. Os requisitos para a escolha desses conselheiros se dava da seguinte forma: os conselheiros fazendários eram escolhidos entre auditores fiscais da Receita Federal que estivessem no cargo a, pelo menos, cinco anos; os conselheiros representantes dos contribuintes eram escolhidos entre brasileiros com notório conhecimento técnico, registro no respectivo órgão de classe há, no mínimo, cinco anos, e efetivo e comprovado exercício de atividade que demande conhecimento nas áreas de Direito Tributário, de processo administrativo fiscal, de tributos federais e de contabilidade.
09:35 R	Processo de escolha: listas tríplices com os nomes dos indicados eram encaminhadas ao Comitê de Seleção de Conselheiros (CSC), vinculado à Secretaria Executiva do Ministério da Fazenda, composto por representante: I - do Carf, indicado por seu Presidente, que presidirá o Comitê; II - da Secretaria da Receita Federal do Brasil, indicado pelo Secretário da Receita Federal do Brasil; III - da Procuradoria da Fazenda Nacional, indicado pelo Procurador-Geral da Fazenda Nacional; IV - das confederações representativas das categorias econômicas de nível nacional, que poderão indicar profissional com notório conhecimento de direito tributário ou de contabilidade; e V - da sociedade civil, designado pelo Ministro de Estado da Fazenda. Com base no exame feito pelo Comitê de Seleção, o Ministro da Fazenda escolhia o conselheiro para um mandato de três anos junto ao Carf, autorizada a recondução por até nove anos. Número de processos e valores em julgamento: a) um total de processos no valor de R$565 bilhões ainda se encontra no contencioso do Carf para ser julgado; b) dos mais de 110 mil processos em trâmite no Carf, apenas 780 se referiam a autuações superiores a R$100 milhões e, em conjunto, representavam um estoque de mais de R$357 bilhões; c) os mais de 93 mil processos que discutiam autuações inferiores a R$100 mil, representavam um estoque de pouco mais de R$9 bilhões; d) cerca de 70% do valor total em discussão no Carf estavam concentrados em menos de 1% dos processos em andamento. Nova estrutura. Volto a ratificar: se, porventura, eu estiver cometendo algum equívoco aqui, que o Dr. Barreto depois nos corrija. Logo depois da deflagração da Operação Zelotes, os julgamentos do Carf foram suspensos e o Poder Executivo editou um novo regimento interno para o Conselho, modificando, em parte, a estrutura do Carf. As principais modificações foram as seguintes: 1 - redução no número de conselheiros: de 216 para 144 - acabei de ter essa informação mais precisa do Dr. Barreto -, sendo 120 conselheiros nas turmas ordinárias e 24 na Câmara Superior; 2 - criação de regras para evitar que parentes de conselheiros sejam nomeados para o Carf até três anos depois da saída do conselheiro; 3 - exigência de que os conselheiros dos contribuintes que sejam advogados se licenciem formalmente da advocacia, para se dedicarem exclusivamente ao Carf; 4 - instituição de salário para os conselheiros; 5 - ampliação dos requisitos para concorrer ao cargo de conselheiro, inclusive com previsão de sindicância de vida pregressa do candidato; 6 - proibição expressa de que conselheiros atuem em processos nos quais possam ter interesse econômico direto ou indireto; 7 - participação de representante da OAB no Comitê de Seleção dos novos conselheiros. Então, esse é o novo formato do Carf.
09:40 R	Embora seja positivo que, finalmente, os holofotes da República estejam voltados para o Carf, onde se concentram conflitos gigantescos entre o Fisco e contribuintes, é extremamente necessário que esta CPI avalie a utilidade e a oportunidade das modificações já realizadas pelo Poder Executivo e proponha novas modificações. Mais do que uma instância de investigação do Poder Legislativo, esta CPI tem o dever de servir como palco para que as discussões quanto aos rumos do Carf tenham lugar. Daí a importância desta audiência. Queria fazer, então, esse breve relato para o conhecimento. Aqui, antes de passar a palavra à nossa Relatora e aos nossos convidados, gostaria também de fazer uma leitura muito rápida dessa nossa proposta, desta PEC, Senadores, Senador Otto, que acaba de chegar à nossa reunião. A PEC foi trabalhada por nós, mas, desde o primeiro dia, eu disse que esta é a PEC da CPI do Carf, e não a PEC de minha autoria. É de nossa autoria. Esta PEC determina a edição de lei complementar para regular o contencioso administrativo fiscal. As Mesas da Câmara dos Deputados e do Senado Federal, nos termos do §3º do art. 60 da Constituição Federal, promulgam a seguinte emenda ao Texto Constitucional. Art. 1º. Os arts. 37, 108 e 146 da Constituição Federal de 1988 passam a vigorar com a seguinte redação. No art. 37, criamos o inciso XXIII, que diz: Art. 37......................................................................... XXIII - Os órgãos do contencioso fiscal da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios serão integrados por bacharéis em Direito com, no mínimo, cinco anos de atividade jurídica na área tributária e aprovados previamente em concurso público específico de provas e títulos. Art. 108...................................................................... II - julgar, em grau de recurso: a) as causas decididas pelos juízes federais e pelos juízes estaduais no âmbito da competência federal da área de sua jurisdição [aqui, não foi alterado. Nós só repetimos e criamos, então, a letra "b", que diz]; b) os pedidos de revisão formulados pela parte vencida no âmbito do contencioso administrativo fiscal federal. Sobre o art. 146, vou ler a nossa justificativa e a nossa explicação. No art. 146 da nossa Carta Maior, criamos também um inciso IV, que estabelece a disciplina do processo administrativo fiscal da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, observado o disposto no inciso XXIII do art. 37 da Constituição, que acabei de ler. Art. 2º. A Lei Complementar a que se refere o art. 1ª desta emenda à Constituição será editada em até 90 dias. Art. 3º. Esta emenda constitucional entra em vigor em 1º de janeiro do ano subsequente ao de sua aprovação. Aqui, faço, então, uma justificação. É de todos sabido que o Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais), ao longo das últimas décadas, terminou por ser absolutamente aparelhado por um esquema criminoso de venda de decisões acerca de ilícitos e débitos tributários.
09:45 R	A presente proposição tem o objetivo de provocar a reestruturação do referido órgão, estabelecendo parâmetros mínimos a regular o contencioso fiscal dos três planos federativos. Através de sua única alteração legislativa, conseguiremos fixar critérios mínimos e objetivos para a investidura nos cargos aos quais está ligada a competência de rever as autuações fiscais e submeter as decisões do órgão diretamente ao tribunal competente. Para tanto, o que se apresenta como consequência óbvia do texto aqui proposto, deverão os Estados alterar as suas constituições, estabelecendo a competência do Tribunal de Justiça para rever as referidas decisões. A Operação Zelotes e as análises, que até o momento foram levadas a cabo pela CPI do Carf no âmbito do Senado Federal apresentam dados suficientes para definirmos como urgente a reestruturação do referido órgão federal. Ocorre que o disposto no art. 61, §1º, inciso II, letra "e" c/c o art. 84, inciso VI, letra "a", define como de competência privativa do Chefe do Executivo a iniciativa de leis e atos infralegais que versem sobre organização e funcionamento da Administração Federal. Assim sendo, resta ao Congresso Nacional a possibilidade de definir, tão somente, as diretrizes constitucionais que devem nortear o Executivo na reestruturação da última instância do contencioso administrativo fiscal federal, avançando para, ademais, estender aos demais componentes da Federação os critérios mínimos de composição do órgão de revisão das autuações fiscais. É pacífico na doutrina, outrossim, que não existem matérias que devem - abre aspas - "naturalmente" - fecha aspas - ser contidas em lei complementar. A decisão de regular determinada matéria através de uma espécie normativa com o rito mais complexo de aprovação é, em outras palavras, absolutamente política. Aprovando a presente proposta, o Congresso Nacional estaria definindo a regulação do contencioso administrativo fiscal federal como uma matéria sensível para o equilíbrio e isenção do sistema de arrecadação tributária federal, ao mesmo tempo em que estabelece as diretrizes mínimas que entendem devam ser seguidas pelos Executivos nos exercícios de suas competências. Não ignoro, ademais, que uma leitura radical da competência presidencial conduziria à conclusão de que também o estabelecimento de critério pelo Congresso para regulação executiva da estrutura e funcionamento de um de seus órgãos seria igualmente vedada pela Constituição. Mas não acredito ser essa a interpretação mais adequada, pois a prevalecer tal orientação nunca, sob nenhuma hipótese e em face de qualquer circunstância, o Congresso poderá intervir na funcionalidade do Poder da República que, exatamente, está obrigado a fazer cumprir suas determinação legislativas. Não é essa a interpretação que mais se coaduna com o princípio democrático, ressaltando sempre que apenas este Congresso Nacional, e nenhum outro órgão ou Poder da República, representa o conjunto da população brasileira. Superada a questão da regularidade formal da proposta, ressalto apenas que a presente proposta de emenda à Constituição de 1988 tem em vista a moralização e objetivação do processo, mediante o qual é discutida a justiça da intervenção tributária. Para tanto rogo o apoio dos meus pares para que a iniciativa aqui apresentada possa prosperar nesta Casa e seja, no menor tempo possível, remetida à Câmara dos Deputados e finalmente possa ser promulgada por este Congresso Nacional.
09:50 R	Também era essa leitura que eu gostaria de fazer, Srªs e Srs. Senadores e convidados. O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) - Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Com a palavra V. Exª. O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) - Vi as alterações que foram propostas como emenda constitucional. Acho o seguinte: na minha opinião, estou vendo aqui que os membros serão aprovados em concurso público, o órgão deve ter, no mínimo, um ouvidor. Não há como não se submeter, na estrutura organizacional do Carf, a ação do Ministério Público. Não é porque é concursado que não vai ter falha moral. Pode ser indicado ou concursado. Isso no serviço público é comum. Na minha opinião, dentro da estrutura organizacional do Carf, deve se colocar a figura de um ouvidor, concursado ou indicado pela Receita Federal, e também à ação de fiscalização através do Ministério Público. Nessa PEC, deve ser incluído isso. Não conheço, desde a época em que fui secretário de saúde do governador, por três vezes, órgão que tenha contribuído mais com o Brasil do que o Ministério Público. Isso é uma das coisas, na minha opinião, boas, uma das boas alterações apresentadas e aprovadas na Constituição de 1988. O Ministério Público tem dado uma contribuição muito grande ao Brasil nessa questão da corrupção, malversação e desvio de recursos. Então, acho que, dentro desta PEC, deve-se colocar, vendo como seria a letra da lei, e V. Exª conhece bem isso, a figura de um ouvidor e também a fiscalização permanente do Ministério Público, ver como se pode fazer isso. Não é pelo fato de se colocar um concursado que o concursado será correto na análise e não vão acontecer os casos que aconteceram no passado. Então, acho que a presença do Ministro Público é fundamental. Seria o caso de se colocar nesta PEC que o Ministério Público Federal indicará um de seus componentes para atuar como fiscalizador da lei nas ações do Carf. Acho isso importante. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Senador Otto, é de bom alvitre, a priori, esse comentário do senhor, de V. Exª, melhor dizendo, e espero que, durante esta audiência, V. Exª venha contribuir ainda mais conosco. No início, dissemos que, hoje, teremos a presença do Dr. Alberto Freitas Barreto, que aqui se encontra, e do Dr. Vilson, Presidente da Anfip, que está ao nosso lado, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal. Temos informação de que o Dr. Gustavo André Muller Brigagão já está a caminho, como também este grande tributarista: Dr. Heleno Taveira Torres. A discussão vai muito somar. Estou concluindo aqui para passar a palavra, então, aos senhores. Posso fazer essa conclusão e, depois, passo ao Senador? O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) - Presidente, vou me retirar para outra Comissão e também para participar da sessão em homenagem póstuma ao Eduardo Campos, ex-Governador de Pernambuco, mas volto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Aguardaremos, então, o seu retorno, Senador. Vou fazer, agora, Srs. Senadores, senhoras e senhores, a exposição de uma síntese muito apertada do currículo dos nossos convidados. Digo isso porque, se for ler o currículo de cada um, vamos demandar muito tempo. (Pausa.) O Dr. Gustavo acaba de chegar. Dr. Gustavo, por favor. (Pausa.)
09:55 R	Então, para nossa satisfação, o Dr. Gustavo André Muller Brigagão acaba de chegar. Vou fazer uma ligeira leitura do currículo dos nossos convidados, mas será o resumo do resumo, uma síntese, se não demandaria muito tempo ler o currículo desses notáveis doutores. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, antes de o senhor... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Com a palavra. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ...começar a leitura, porque, aí, penso que já iniciaríamos a nossa reunião, e todos estamos querendo muito ouvir nossos convidados, quero apenas registrar e cumprimentar V. Exª pela iniciativa de trazer efetivamente uma propositura para esta CPI. V. Exª, como Presidente desta CPI, tem sido extremamente dedicado, não só nas investigações, mas, sobretudo, no estudo da matéria e na busca de saídas de mudança na legislação, principalmente para que possamos aperfeiçoar esse órgão do contencioso, Dr. Barreto. O senhor tenha a certeza de que talvez o Senador, dentre nós, é aquele que vive as 24 horas do dia dedicadas a esse tema relacionado ao Carf. Obviamente, como toda proposta, está sujeita ao debate. Já vimos as observações do Senador Otto, que teve que se retirar, e certamente, como ele, tantos outros Senadores e Senadoras que compõem esta Comissão têm observações. Mas louvo muitíssimo a iniciativa de V. Exª, Senador Ataídes. Quero dizer que a presença dos senhores aqui conosco tem exatamente este objetivo: apresentar um quadro, fazer uma avaliação e dar aqui as suas sugestões. Acho que seria importante, por isso fiz questão, antes de o senhor iniciar, de dizer que estamos muito ávidos em ouvir as sugestões que os senhores, que têm toda uma vida dedicada a esse assunto, têm a apresentar aos membros desta CPI. Muito obrigada, Presidente. E mais uma vez: parabéns a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigada, Senadora Vanessa Grazziotin, nossa Relatora. V. Exª sabe do prazer que eu tenho de estar ao seu lado nesta CPI, tendo-a como Relatora. Fazendo uma síntese desses currículos - e é uma síntese mesmo, porque, senão, nós gastaríamos todo o nosso tempo - o Dr. Gustavo André Muller Brigagão é advogado tributarista, especializado em tributos indiretos e contencioso tributário, sócio do escritório Ulhôa Canto. É professor de Direito Tributário nos cursos de pós-graduação da Fundação Getúlio Vargas (FGV). Foi também professor da Universidade Cândido Mendes, no período de 1993 a 2005. Integra o General Council da IFA; Diretor Secretário-Geral da Associação Brasileira de Direito Financeiro (ABDF); Diretor de Relações Institucionais do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados (Cesa); Presidente da Câmara Britânica no Rio de Janeiro (Britcham-RJ); e membro do Conselho Empresarial das Câmaras de Comércio Exterior da Associação Comercial. É colunista no site especializado Consultor Jurídico, escrevendo principalmente sobre Direito Tributário. Já colaborou com este Congresso Nacional em audiências públicas e redação de minutas e projetos de lei relacionados à base de cálculo do imposto no lucro presumido e tantos outros. Imagino que o Senador Pimentel e outros Senadores devem se lembrar. Isso aqui é só uma síntese. O Dr. Heleno está a caminho. O Dr. Barreto foi Secretário da Receita Federal do Brasil, de 1º de janeiro de 2011 até 9 de janeiro de 2015. Não é isso, Dr. Barreto? (Intervenção fora do microfone.)
10:00 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Isso, Secretário da nossa querida Receita Federal do Brasil. Bacharel em Ciências Econômicas pela UFBA, graduado em 1975, e Bacharel em Direito, também pela UFBA, graduado em 1993. É especialista em Direito Tributário e Gestão Contemporânea pela UFBA. Foi contador, funcionário do Banco do Brasil e da Receita Federal, onde cumpriu notável carreira até ocupar o cargo de Secretário da Receita Federal. Deixou o cargo em 9 de janeiro de 2015, assumindo a Presidência do Conselho Administrativo do Carf. Do Sr. Vilson, fizemos aqui apenas um resumo porque estávamos em dúvida sobre sua presença, é Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais, 30 anos de carreira na Receita Federal. Vejam o quanto ele tem a contribuir conosco. Por derradeiro, vamos deixar aqui o currículo do Dr. Heleno Taveira. Na hora em que ele adentrar, na hora em que ele chegar, leremos seu currículo. Passo, então, à nossa Relatora, para fazer uso da palavra. V. Exª que fazer uso da palavra, Relatora? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Sr. Presidente. Já fiz uso da palavra anteriormente, pode passá-la diretamente aos nossos convidados. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Então, vamos dar, a princípio, dez minutos, mas, se necessário for, não haverá problema nenhum em estender. O Dr. Vilson disse que tem um voo agora às 11 horas e, se não houver óbice, passaremos a palavra a S. Sª. Com a palavra, Dr. Vilson. O SR. VILSON ANTONIO ROMERO - Bom dia. Senador Ataídes de Oliveira, Senadora Grazziotin, Srs. Senadores, muito honra a Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil estar aqui contribuindo com este debate que, com certeza, vai aperfeiçoar o nosso tribunal administrativo do contencioso fiscal. Acima de tudo, a Anfip, nos seus 65 anos de existência, hoje congregando e representando um conjunto de mais de 33 mil auditores fiscais ativos, aposentados e pensionistas, desde sempre repudiou toda e qualquer prática que possa colocar em risco ou macular a imagem do auditor fiscal. Por isso, como manifestação inicial, repudiamos todo e qualquer aparelhamento, todo e qualquer esquema criminoso e, acima de tudo, contribuímos e desejamos a plena apuração, não só aqui na CPI, de todo processo criminal, penal, policial envolvendo a Operação Zelotes. Isto vem ao encontro do que sempre defendemos: a lisura no processo, a lisura na constituição do crédito tributário e na sua formalização com vista a manter, principalmente, os programas de transferências de renda do Governo. Sabemos o papel social hoje da Receita Federal, em que mais de 60% da sua arrecadação são para receitas direcionadas ao orçamento da seguridade. Portanto, essa importância é fundamental. No momento em que se desviam recursos da Fazenda Nacional, da Receita Federal, estamos desviando recursos do povo, daquele que é atendido pelos, como bem conhece o Senador José Pimentel, que já foi nosso Ministro da Previdência, inclusive, planos de saúde, assistência e previdência. Então, repudiamos desde logo e defendemos a plena responsabilização dos envolvidos. Esse é o posicionamento oficial da Anfip. Agora, estamos aqui em audiência pública, buscando o quê? O aperfeiçoamento legislativo de uma estrutura que vimos que estava com suspeita de contaminação, e obviamente isso vai ser objeto do processo criminal, judicial, essa coisa toda, implicando e penalizando quem efetivamente, se comprovado, aparelhou o órgão. O órgão está sangrando. Há poucos dias, retornou às suas atividades normais. A carreira dos auditores e o conjunto dos que estão envolvidos no Carf também sangra, atordoados, perplexos pelo esquema que foi denunciado.
10:05 R	E temos aqui uma proposta trazida pelo Senador, que acho que é o início de um debate, porque constitucionalizar uma questão desse gênero pode, ao mesmo tempo em que nos dá garantias, engessar todo um sistema que tem de ter um pouco mais de... Há de haver garantia, sim, de lisura e de transparência, de paridade e de condições do exercício do livre direito de defesa pelo contribuinte, mas, acima de tudo, temos que analisar tranquilamente entre os Senadores, e vamos ouvir os especialistas. Quando foi deflagrada a Operação Zelotes, o primeiro sentimento foi o de acabar com o Carf. Será que isso é necessário? (Intervenção fora do microfone.) O SR. VILSON ANTONIO ROMERO - Ah, sim; o primeiro sentimento de todos foi o seguinte: por que termos essa instituição que se revelou, neste momento, com alguns de seus segmentos envolvidos em um esquema criminoso? Transformar um juízo arbitral e de mediação... É possível arbitrar e mediar questões tributárias? Parece-me que, stricto sensu, não. Mas nós temos essa PEC, que, obviamente, eu encaminho, no sentido de que devamos, efetivamente, aprofundar o debate. Quando dizem que querem quadro próprio para o órgão, hoje, nós não temos quadro próprio; nós temos uma composição paritária em que a sociedade está presente. Mas não é qualquer composição paritária; é uma composição paritária escolhida por um comitê de seleção e de acompanhamento, com conselheiros com mandato, que, a cada final de mandato, são reavaliados. Então, nós temos um comitê de acompanhamento, avaliação e seleção dos conselheiros, em que nós temos representantes da Receita Federal, nós temos representantes da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, nós temos representantes das categorias econômicas de nível nacional e da sociedade civil, com juízes, com representantes da Ordem dos Advogados do Brasil. Por esse filtro... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Dr. Vilson, perdoe-me, posso fazer uma intervenção muito rápida? O SR. VILSON ANTONIO ROMERO - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O Dr. Heleno acaba de chegar aqui. Assim, convido S. Sª a participar da Mesa. Dr. Heleno, por favor. Com a palavra o Dr. Vilson. O SR. VILSON ANTONIO ROMERO - Obrigado, Senador. Então, voltando, nós temos uma estrutura de conselho em que a organização é paritária. Há alguns juristas defendendo que haja, na primeira instância, o juízo monocrático inclusive - isso nas delegacias de julgamento -, enquanto outros defendem, inclusive, a presença de advogados representantes das partes na instância administrativa da Receita, nessas delegacias de julgamento. Acho que nós estamos avançando. O próprio Carf, hoje, com a sua seleção, com a sua paridade - embora, obviamente, o voto de qualidade seja do Estado -, encaminha-se para que, de fato, nós tenhamos um filtro de todas as decisões, de todo o contencioso. Nós entendemos que, no momento em que se constituir um quadro próprio, se nós não tivermos o advento eventual do mandato, da renovação, nós, de novo, estaríamos criando um quadro encastelado para ser um tribunal vitalício. Sobre isso nós temos que refletir, ou seja, sobre o aperfeiçoamento do debate sobre a PEC. Acima de tudo, nós temos de ter consciência de que já há um projeto... Primeiramente, nós temos que, nas três esferas de governo - União, Estados e Municípios -, há diversos formatos desse tribunal administrativo. Então, nós temos que, primeiramente, harmonizar isso. Aqui, no Senado, o PL nº 22 já tratou do tema, remetendo à Câmara a matéria com um acordo, com o aval da Receita Federal, do Confaz, da própria Confederação Nacional dos Municípios, de modo que nós temos, lá na Comissão de Finanças e Tributação, uma matéria harmonizando a estrutura dos tribunais administrativos nas três esferas de governo. Devemos avançar nisso! Eu acho que nós temos, primeiramente, de consolidar a nossa estrutura e, efetivamente, ver se ela funciona para, depois, nós a desmontarmos, eventualmente, ou criarmos uma nova estrutura de Carf, de tribunal superior.
10:10 R	Se nós não aprendermos ou não consolidarmos essa estrutura do julgamento do contencioso nas três esferas... Nós, efetivamente, não podemos colocar por terra, a partir, digamos assim, de um sentimento de ocasião ou movidos pelo escândalo em cima da Operação Zelotes, não podemos mudar definitivamente, arrasar a atual estrutura, que, como nós dizemos, é feita por conselheiros que foram selecionados, que têm notório conhecimento sobre as áreas tributárias, separados por especialização e por tributos. Então, parece-me que nós temos que avançar na uniformização das regras de governo e, efetivamente, fazer com que o Carf, obviamente, seja mais transparente. A gente ingressa no site da instituição, do Carf, e estão lá os acórdãos, as súmulas. Nós fomos buscar dados sobre o montante de débitos com decisões em determinados tributos, pró e contra, em que foi vencida a União, e não se tem isso, não se sabe. E, acima de tudo, a partir dessa, digamos assim, análise estatística, se poderia avaliar... Disseram-me, informalmente, que 95% dos julgamentos são mantidos. Mas em que valor montam os 5%? De que forma se permite que a parte vencida recorra ao Judiciário? Então, senhores, nós temos que, efetivamente - e essa é a posição da Anfip -, manter e aperfeiçoar a estrutura do Carf. A proposta de emenda à Constituição tem que ser objeto de um debate mais aprofundado, muito mais claro, pois nós entendemos que simplesmente encaminhar para ter, eventualmente, a eliminação da primeira esfera de julgamento administrativo, o que muito se debate - obviamente, isso não está claro aqui -, ou encaminhar para que a própria estrutura de delegacia de julgamento seja monocrática, agiliza, mas com todo esse debate firmado com a sociedade, com a participação dos especialistas que estão aqui - OAB, o próprio Presidente do Carf -, e encaminhando para que à sociedade, ao fim e ao cabo, e ao contribuinte seja garantido o direito de defesa. É preciso, como, há pouco, falávamos com o Senador José Pimentel, que haja agilidade. No momento em que a instância administrativa leva de seis a oito anos para julgar e, depois, demora-se, na esfera judicial, mais de uma década, até recuperarmos esse montante exorbitante da dívida ativa da União... E, acima de tudo, quando chegamos perto do julgamento e da sentença, não há mais o que recuperar. Ela se esvaiu. Então, senhores, numa primeira manifestação, nós trazemos a posição clara. A proposta de emenda à Constituição é bem-vinda para o início de debate sobre a estrutura, mas nós repudiamos desde logo essa possibilidade de termos um órgão próprio, com concurso público, com outra esfera, porque caminha para termos, de novo, um - eu não queria dizer a palavra, mas acho que é isto - feudo, o encastelamento de um grupo, que será o tribunal, provavelmente até com vitaliciedade. Temos que debater e, acima de tudo, na outra Casa do Congresso, encaminhar para uniformização das regras envolvendo a estrutura dos tribunais de contencioso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Dr. Vilson. Eu indago a V. Sª se o senhor trouxe alguma coisa por escrito para nós. O SR. VILSON ANTONIO ROMERO - A assessoria vai me passar em seguida. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O.k. Muito obrigado. Essa PEC que já foi lida tem como objetivo - o Dr. Gustavo e o Dr. Heleno ainda não haviam chegado -, na verdade, acabar com a paridade, pois, no nosso entendimento, salvo melhor juízo, um dos grandes problemas no Carf foi colocar o representante de uma empresa para julgar o processo da mesma empresa. Eu, particularmente, acho que isso foi um dos grandes problemas que aconteceram dentro do Carf. Essa nossa proposta também elimina, exclui o juiz a quo, o juiz de primeira instância. Conforme o Dr. Vilson colocou, leva-se, em média, oito anos dentro do Carf para se julgar um processo e, depois, então, no mínimo, mais oito anos no Poder Judiciário.
10:15 R	Ou seja, o que essa PEC propõe é uma celeridade maior, porque não podemos deixar esse dinheiro parado. E ela também inclui a regulamentação desses conselhos estaduais do Distrito Federal e dos Municípios. Passo, então, a palavra ao Dr. Carlos Alberto Freitas Barreto. O SR. CARLOS ALBERTO FREITAS BARRETO - Bom dia a todos! Eu gostaria de cumprimentar o Senador Ataídes Oliveira, Presidente desta CPI. Quero cumprimentar a Senadora Vanessa Grazziotin, Relatora da CPI; os demais Senadores e Senadoras aqui presentes; os senhores e as senhoras; os componentes da Mesa. Quero dizer da minha satisfação de voltar a este ambiente da CPI, onde estive pela primeira vez falando um pouco da situação do Carf no contexto da Operação Zelotes. Hoje, nós temos um foco específico. Já há uma proposta de esforço, aqui já destacada pela Senadora Vanessa, em torno das 24 horas que o Senador Ataídes tem dedicado ao tema. Está empatando com o Carf, Senador, porque nós temos vivido por 24 horas os problemas do Carf. O Carf não está parado. Volto a dizer: estamos sem as sessões de julgamento, mas estamos trabalhando bastante para arrumar a Casa e para, em breve, voltar às atividades, no contexto em que nos é permitido, no formato atual de funcionamento, já por todos conhecido. Já foram relatadas aqui, inicialmente, pelo Senador Ataídes as melhorias que foram previstas no último Regimento Interno, para que tenhamos uma melhor governança da instituição, para que esta recupere a credibilidade, até que - também tenho dito isto - esta CPI, com estes debates que têm sido levados, sinalize os caminhos para a questão do contencioso administrativo, nas esferas federal, estadual e municipal, no que diz respeito à matéria tributária. O Senador Ataídes já destacou aqui que o foco desta reunião, deste encontro de hoje, é discutir um novo modelo para a solução do contencioso. E, mais ainda, ele foi preciso: a questão está na paridade. O que se propõe aqui, a par de uma estruturação por emenda constitucional que traria um modelo, uma solução não só para a área federal, para a União, mas também para Estados e Municípios, segue essa linha. Eu gostaria, então, de fazer uma retrospectiva, voltando aos idos da instituição do contencioso administrativo federal. O estadual eu não o conheço à larga, para falar especificamente, mas, possivelmente, a origem vem daí. A Mesa está muita rica, nas pessoas do Dr. Gustavo e do Dr. Heleno, que poderão recuperar um pouco a memória do contencioso administrativo. O primeiro contencioso, o primeiro Conselho de Contribuintes foi instaurado por volta de 1925, portanto, naquele período da instituição do Imposto de Renda no Brasil. Ele veio, no meu entender, justamente para atender aos anseios dos contribuintes em torno daquele novo imposto e do que parecia ter uma excessiva complexidade e poderia gerar insegurança. Daí nasceu o primeiro Conselho de Contribuintes, que veio no bojo da busca de uma segurança para os contribuintes diante de uma imposição nova no País, de uma imposição desconhecida. Até para facilitar que a gente entenda isso no processo legislativo, às vezes é necessário haver esse balanceamento. Se se está instituindo um imposto, dá-se, em contraponto, essa possibilidade de o contribuinte poder discutir a apuração desse imposto, se ele está sendo cobrado adequadamente. E essa composição veio com a representação da Fazenda Nacional e com a representação dos contribuintes. Como já tive oportunidade de salientar, também nessa trajetória, nos anos subsequentes, até pela mudança da estrutura tributária no País e pelo avanço que ocorreu ao longo dos anos, juntamente com toda a modernidade e com toda a complexidade que o País foi adquirindo, outros conselhos se seguiram em relação a outros tributos que foram criados. E isso vem crescendo, até que, recentemente, hoje, há uma estrutura com 120 conselheiros nas câmaras ordinárias e com 24 na câmara superior, reduzindo o número de 216 conselheiros que havia até então.
10:20 R	Esse quadro de 144 conselheiros é exatamente aquele que tinha os conselhos de contribuintes - ainda conselhos de contribuintes - antes da instituição do Carf, portanto, até 2017, em função do crescimento da demanda e dos processos gerados pela litigiosidade crescente e até pela modernização, pela complexidade de tributos, pelo maior número de tributos instituídos no País para atender às necessidades do Estado e, portanto, também litigiosidade em torno dessa demanda. Então, hoje o quadro do conselho é aquele, em termos de conselheiros e da paridade, existente em 2008, portanto, anteriormente à instituição do Carf. Mas eu faço essa retrospectiva para colocar que o que se busca aqui e o que se deseja em torno desta matéria é discutir a questão da imparcialidade. O contribuinte está interessado em solucionar o seu litígio, que o litígio instaurado entre o Estado e o particular seja resolvido com imparcialidade. Ele poderia ser resolvido somente no Judiciário, não poderia ter instância administrativa. O que se coloca nesse aspecto é que, não havendo uma Justiça especializada em matéria tributária, sobrecarregaria o Judiciário, que já tem temas relevantes a serem discutidos. Então, é um filtro antes do tema chegar ao Judiciário. É um filtro que o Estado coloca para resolver os litígios instaurados contra ele mesmo e oferecer à sociedade uma celeridade e segurança jurídica desejadas por todos. Então, imagino que é isto que todos desejamos que ocorra: que esse litígio possa ser resolvido com imparcialidade, com neutralidade, com celeridade e segurança jurídica, para que o particular possa cumprir a sua obrigação perante o Estado. Então é isso que se busca nesta discussão, uma discussão muito fortemente - temos que reconhecer isso - contaminada pela questão da Operação Zelotes, que lançou nuvens negras e preocupações sobre a questão do Carf, seja por parte dos seus ainda integrantes - e peço aqui o entendimento de todos de que temos pessoas sérias e honestas e conselheiros atuando no Carf que não devem ser maculados pelo desvio ético de um ou de outro, sobre os quais devem ser apuradas as responsabilidades e que devem ser punidos. Mas eu sinto lá a ansiedade das pessoas em relação a este tema, que às vezes se veem contaminadas na sua honra por um processo que não está muito bem explicado. Claro, os desvios estão aí, estão muito bem apurados pelo Ministério Público Federal, muito bem apurados pela Polícia Federal, com a participação da Receita Federal, e deve-se separar o joio do trigo. Nós temos que entender que não é a organização como um todo que está contaminada e que o Carf, sim, os conselhos prestaram um grande serviço ao Estado brasileiro, à Nação brasileira e à sociedade como um todo, que são, portanto, os contribuintes. Mas este tema há muito vem sendo colocado. Esta não é uma pauta nova, não é uma pauta recente. Talvez os problemas do País, ao longo do tempo, na linha da sua história, não tenham permitido avanços maiores nesse sentido. Mas tenho certeza de que ouviremos por parte dos outros palestrantes que este assunto já vem sendo discutido há muito por quem vinha acompanhando todo o sistema tributário nacional. Eu gostaria de ilustrar que a Emenda Constitucional nº 7, portanto, da Constituição anterior, já trazia disposição nesse sentido. Se formos ver os art. 203 e 204 - até pesquisei aqui, enquanto o Senador Ataídes fazia a abertura dos trabalhos - já diziam: Art. 203. Poderão ser criados contenciosos administrativos, federais e estaduais, sem poder jurisdicional, para a decisão de questões fiscais e previdenciárias, inclusive relativas a acidentes do trabalho. Art. 204. A lei poderá permitir que a parte vencida na instância administrativa requeira diretamente ao Tribunal competente a revisão da decisão nela proferida. E falava tribunal competente porque aqui se trata também de, nos Estados, a Lei de Organização do Judiciário estabelecer que tribunal é esse.
10:25 R	Portanto, não é uma questão nova. Essa questão do contencioso administrativo paritário já vem sendo discutida há muito tempo. Destaco aqui que a ABDF, em um encontro, há pouco tempo, com o Dr. Gustavo, já havia me salientado e sinalizado que esse assunto já vinha sendo discutido no âmbito da instituição por renomados juristas. Vou deixar que ele decline da própria fala dele, porque tomei conhecimento por intermédio dele, por exemplo. Para não me alongar demais, porque temos a palavra do Prof. Heleno e a do Prof. Gustavo, a quem todos desejamos ouvir, quero dizer que esse é o cerne efetivo da questão. É como solucionar esses litígios com imparcialidade, com neutralidade, com transparência e, sobretudo, com celeridade. Se o impulso no processo administrativo, se o impulso do processo cabe ao Estado, de fato não tem cabimento termos um tempo para resolver o processo de oito anos. No Judiciário, onde o impulso depende das partes, pode-se até explicar ou ter uma justificativa, mas, no contencioso administrativo, não. Esses organismos precisam estar, portanto, preparados, com devidos investimentos em gestão, pessoas e condições com orçamentos apropriados, para que ele possa exercer bem a sua função. Às vezes, não é só a questão do gestor ou do órgão. Depende de estrutura, depende de recursos, depende de orçamento, que sabemos insuficiente também para outros fins fundamentais do Estado. Nós sabemos, e esta Casa conhece muito bem, as dificuldades orçamentárias por que passamos, em que pese, aqui já destacada, a eficiência da Receita Federal em arrecadar mais de 66% de todos os recursos que vão para o Tesouro Nacional e para o nosso orçamento. Eu não poderia aqui deixar de destacar que, naturalmente, o controle é fundamental para qualquer organização, mas um órgão de julgamento precisa ter liberdade para julgar. Quando eu falei que as partes, a Fazenda ou o contribuinte, deseja neutralidade e imparcialidade, não pode haver sobre a cabeça do julgador uma espada ou alguém dizendo como ele vai julgar. Isso contaminaria qualquer processo de resolução de conflito. Agora, controle tem que existir, mas não de uma decisão isenta, não de uma decisão técnica. Eu gostaria de destacar que o Ministério Público já foi aqui citado como órgão essencial para o Estado, e cada vez vemos mais isso, mas não pode haver um órgão dessa natureza participando diretamente ou do controle direto de um órgão julgador. Tirar-se-ia a imparcialidade e o poder de decisão desse órgão. O órgão, sim, deve ser fiscalizado; o órgão, sim, tem que contar com a ouvidoria; o órgão tem que contar com auditoria interna; o órgão tem que contar com a auditoria do Poder Executivo através da CGU, seja na sua gestão, seja nas matérias de eficiência que o órgão tem que ter. O órgão tem que ter controle externo, o órgão tem que ser fiscalizado pelo Tribunal de Contas da União, o órgão tem que ter corregedoria própria, sim; tem que ter corregedoria própria interna. Além de auditoria dos seus procedimentos, tem que ter corregedoria própria. Externamente, existe o Tribunal de Contas da União e todo o aparato de que o Estado dispõe, como o Ministério Público ou qualquer órgão de investigação, para apurar os desvios, e, aí, sim, punir os desvios, mas é sobretudo para que um órgão julgador possa ter a necessária isenção, a necessária neutralidade, a necessária imparcialidade para que possa julgar, conforme o convencimento dos seus membros e com maior técnica e conhecimento possível. Era isso, Senador, que eu gostaria de trazer a este encontro. Continuo à disposição para os debates, que só vêm enriquecer e traçar os caminhos que a sociedade brasileira busca em torno desse tema. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Agradeço ao Dr. Barreto. Mais uma vez, então, agradeço a presença de V. Sª, que muito contribuiu. Obrigado, então, Dr. Barreto, pelas suas breves palavras, mas de muita valia, quando V. Sª deixa claro o que pensa sobre o contencioso. Passo, então, a palavra ao Dr. Gustavo Brigagão.
10:30 R	O SR. GUSTAVO ANDRÉ MULLER BRIGAGÃO - Bom dia a todos. Primeiramente, eu gostaria de cumprimentar a Mesa, na pessoa do Senador Ataídes Oliveira, da Senadora Vanessa Grazziotin, do Dr. Barreto e do Prof. Heleno Torres, e dizer a todos que agradeço muito o convite, que nos dá oportunidade aqui de discutir essa importante matéria que diz respeito ao Carf, neste momento que lhe é peculiar. O Carf, como já foi salientado pelo Dr. Barreto, está prestes a completar um centenário de vida - ele faz 90 anos neste ano - e sempre foi um órgão de absoluta importância no que diz respeito às discussões da matéria tributária. Ele é de absoluta importância, porque esse órgão cria para o contribuinte a possibilidade de discutir questões tributárias, autos de infração em segunda instância, que, muitas vezes, representam várias vezes o patrimônio do próprio contribuinte. Essa discussão no processo administrativo é possível, porque a discussão em si suspende a exigibilidade do crédito tributário, sem que haja necessidade de qualquer depósito. Assim, o contribuinte discute no Carf matérias que são absolutamente complexas e tem a possibilidade de ver o seu crédito analisado por um órgão que é técnico e paritário, ou seja, com absoluta imparcialidade. A importância do Carf é absoluta. Ele legitima o crédito tributário. O crédito tributário é diferente do crédito das relações privadas. Um crédito da relação privada surge com uma autorização do próprio devedor de que aquele crédito existe, é o devedor quem assina a nota promissória, que vai à execução. Na relação tributária, não; é o próprio fisco quem lança o crédito tributário e o inscreve em dívida ativa; e esse crédito tributário é executado. Desse modo, o contribuinte enfrenta a execução de um título que ele não aceitou previamente. E o Carf tem exatamente a função de legitimar ou propiciar que o contribuinte devedor possa discutir a natureza do crédito. Então, a importância do Carf é absoluta. Também muitos autos de infração contêm em si equívocos formais, erros de cálculos, formalidades menores que acabam resultando em arbitrariedade. Não é de se esperar que o Poder Judiciário, que já se encontra absolutamente sobrecarregado, venha a ter que examinar questões que podem ser facilmente resolvidos por um órgão, repito, que seja técnico e paritário. Nós todos estamos absolutamente a par de tudo que ocorreu, da Operação Zelotes. Eu acho que essas investigações têm de ir até o final e que todos os eventuais culpados têm de ser punidos, mas se chegou a falar até na extinção do Carf, o que é um absurdo completo, por todas essas razões que eu acabei de expor. É importante que se diga que a Operação Zelotes não macula, como salientou o Dr. Barreto, de forma alguma, o órgão e muito menos a profissão daqueles que, eventualmente, estejam envolvidos nisso. Não se macula a profissão dos advogados. Eu digo isso, porque houve um esforço hercúleo por parte do Ministério da Fazenda - e eu destaco aqui o trabalho que foi feito pelo Dr. Barreto - no sentido de tentar remodelar a estrutura existente: reformulou o Regimento, diminuiu o número de turmas, diminuiu o número de conselheiros, enfim, deu uma nova estrutura que eu tenho certeza de que dará ao Carf um poder e uma agilidade muito maiores. Isso é muito louvável. Houve também a edição de um decreto que determinou a fixação de uma remuneração àqueles que fossem conselheiros do Carf.
10:35 R	Em decorrência de uma decisão da OAB - e eu não vou entrar nos pormenores se ela é correta ou não -, o fato é que os advogados foram retirados do Carf. Para aqueles que estivessem no Carf, considerou-se aquela uma atividade inadequada à advocacia; ou seja, não é possível que um advogado seja membro do Carf. Isso, a meu ver, retira do Carf as mentes mais apropriadas para discutir questões de natureza tributária, no que diz respeito à representação dos contribuintes. De fato, os advogados tributaristas que se dedicavam a essa atividade com o intuito de colaborar com o órgão e de poder acrescentar ao seu currículo, à sua história de vida, o fato de ter participado de um órgão dessa importância, esses não estão mais lá. Essa foi uma decorrência dessa decisão da OAB. Isso causa certa apreensão no que diz respeito ao tema que parece ser o principal no que concerne ao debate desta Mesa, que é a paridade. É verdade que teremos, a partir de hoje, conselheiros da Fazenda, que são conselheiros experientes, que estão lá há muitos anos, que conhecem a matéria do lado do Fisco; e, do lado dos contribuintes, pessoas que não atuam profissionalmente na área. São ou bacharéis em Direito, ou recém-formados, que aceitam abdicar da própria profissão para serem membros do Carf, ou, por outro lado, membros do Poder Judiciário que se aposentaram - espero que sejam pessoas que tenham tido convívio suficiente com a matéria para tratarem de temas da complexidade daqueles normalmente examinados pelo órgão. Aí, surge a PEC. Essa PEC centraliza-se em duas propostas que têm, a meu ver, efeitos diversos. A primeira delas é a criação do concurso, um concurso público que determinará, entre bacharéis em Direito e com uma experiência mínima de cinco anos no exercício das atividades, aqueles que serão membros, não só do lado do contribuinte, como também do lado do Fisco. Acaba-se com a paridade; ou seja, eu tenho um órgão no qual, em função do fato de ter havido um concurso, por seus membros serem escolhidos por meio de concurso, se presume que venham a atuar de forma imparcial. Isto é exatamente o que se quer com a paridade: imparcialidade nos julgamentos. Isso não é uma novidade, isso já existe no Estado de Pernambuco. A experiência lá, de acordo com relatos que tenho, é a melhor possível. Não se tem, efetivamente, como eu disse, uma paridade, mas há imparcialidade. Mas essa imparcialidade, a meu ver - e aí acho que essa proposta de emenda deveria ser objeto de aditamento, no sentido de se dar garantia de vitaliciedade a esses membros que passam por concurso. É exatamente o oposto do que o Dr. Vilson falou. A meu ver, a vitaliciedade é fundamental para que tenhamos a possibilidade de um julgamento imparcial e que não venha a ser objeto de pressões por parte de quem quer que seja. A vitaliciedade é garantia de magistrado; é de absoluta importância no que diz respeito à implementação dessa alternativa. (Soa a campainha.) O SR. GUSTAVO ANDRÉ MULLER BRIGAGÃO - O segundo lado dessa proposta diz respeito a uma questão que me parece discutível e que me parece deva ser objeto de muita reflexão, que é a possibilidade de, contrariamente à decisão proferida pelo Carf, haver um recurso diretamente ao Tribunal Regional Federal. Como eu disse no início, a principal função do Carf é exatamente propiciar um ambiente em que o contribuinte, sem ter de depositar o valor que, repito, pode muitas vezes representar 10, 20, 30 vezes o seu patrimônio, possa discutir num órgão a exatidão do crédito tributário que foi contra ele lançado. Se ele tem que ingressar em juízo e, nesse momento, depositar esse valor, isso configura um verdadeiro cerceamento do direito de defesa do contribuinte.
10:40 R	Além do mais, eu não consigo vislumbrar a hipótese em que a Fazenda tenha a possibilidade de recorrer em juízo contra uma decisão que tenha sido proferida em âmbito administrativo contra ela, ou seja, um auto de infração que tenha sido cancelado. Ora, se o auto de infração foi cancelado pela própria administração, porque o Carf é uma entidade que está contida na Administração Pública da União Federal, não é de se imaginar que um crédito tributário cancelado possa ser objeto de um recurso interposto pela própria União. Ou seja, é a própria União interpondo um recurso contra uma decisão que fora proferida por ela própria, tendo em vista que o Carf integra a Administração Pública Federal. É a União versus a União. Portanto, eu não vejo essa possibilidade de recurso por parte da Fazenda Pública contra a decisão proferida pelo Carf. Se se quer manter a possibilidade de ingresso em juízo diretamente, ou seja, suprimindo a primeira instância judicial, se isso for efetivamente possível em termos constitucionais - pelo jeito foi, porque foi objeto da Emenda nº 7, de 1977, em relação à Constituição anterior -, que essa possibilidade seja só dos contribuintes e não da Fazenda. Agora, se passar essa alternativa, essa segunda alternativa proposta pela PEC, que se permita que haja uma suspensão da exigibilidade do crédito tributário até a decisão final judicial, sem que o contribuinte tenha que fazer qualquer depósito, porque isso inviabilizará, não só o depósito, mas o oferecimento de garantias quaisquer inviabilizam a discussão e cerceiam o direito de defesa do contribuinte. Então, a discussão se daria inteira desde o início do processo administrativo até o final da decisão judicial sem que houvesse a necessidade de que o contribuinte depositasse ou oferecesse garantia para que a exigibilidade fosse suspensa. A própria discussão, como ocorre hoje no Carf, já geraria essa suspensão de exigibilidade do crédito. Ou seja, a execução fiscal desse valor só seria feita após a decisão final do Poder Judiciário sobre o assunto. Já encerrando, um último comentário que eu faço em relação a essa segunda parte da PEC, que permite o recurso direto ao Judiciário, é de que nós retiraremos do processo administrativo atual um dos principais benefícios que ele causa, que é de exatamente não sobrecarregar o Judiciário com tantas discussões. Muitas discussões até hoje no Carf foram decidas por ele próprio, fazendo, com isso, que o Poder Judiciário não tivesse que se sobrecarregar com o exame de tantas questões. Se se mantiver essa segunda parte do projeto, que prevê a possibilidade de ingresso em juízo diretamente, o que nós teremos é que todas as discussões que iniciarem no Carf acabarão no Poder Judiciário. E nós teremos, portanto, um Poder Judiciário totalmente sobrecarregado. Em duas palavras: sou muito favorável à primeira proposta - de que haja concurso público para que sejam retirados desse concurso todos os membros do Carf, não só os representantes dos contribuintes, mas os representantes da Fazenda também, ou seja, não haveria mais representantes de contribuintes ou representantes da Fazenda Pública, haveria simplesmente um órgão julgador composto por pessoas com garantia de Magistrados, ou seja, com vitaliciedade, podendo julgar de forma imparcial os recursos que fossem interpostos contra decisões que tivessem mantido o crédito tributário.
10:45 R	Agora, quanto à segunda parcela, parece-me que ela deveria ser eliminada. Se não for eliminada, que se mantenha a suspensão da exigibilidade do crédito tributário enquanto a discussão estiver existindo no âmbito do Poder Judiciário. Era isso. Agradeço, mais uma vez, Senador, o convite e a oportunidade de debater aqui com os senhores. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Nós é que agradecermos, Dr. Gustavo Brigagão. Não tenho dúvidas de que as palavras de V. Sª muito irão contribuir com os trabalhos desta CPI. Mais uma vez, agradeço a V. Sª. Vamos, então, passar a palavra para o Dr. Heleno Taveira Torres. Aqui, Dr. Taveira, no início, fizemos uma leitura resumida do currículo de V. Sª, um breve relato. Quero, então, aproveitar e pedir aos nossos presentes para fazer aqui também um breve relato sobre a biografia de V. Sª. O Dr. Heleno Taveira Torres é Professor Titular do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo (USP); Professor e Livre Docente de Direito Tributário na mesma instituição, desde 2003; Doutor (PUC-SP), Mestre (UFPE) e Especialista (Università di Roma - La Sapienza) em Direito Tributário. Foi Vice-Presidente e membro do Comitê Executivo da International Fiscal Association (IFA), com sede em Amsterdã, Holanda, de janeiro de 2008 a dezembro de 2013; Diretor Vice-presidente da Associação Brasileira de Direito Financeiro (ABDF); membro do Conselho Executivo do Instituto Latino Americano de Derecho Tributario (ILADT), além de outras importantes associações no Brasil e no exterior, como ABRADT, IAB e IASP. É conselheiro do Conselho Superior de Assuntos Jurídicos e Legislativos (Conjur); conselheiro e membro da Câmara de Arbitragem da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp); conselheiro e membro da Câmara de Arbitragem da Federação do Comércio do Estado de São Paulo (Fecomércio), e por aí vai, mas vamos deixar por enquanto, Dr. Heleno, tão somente esse breve resumo. Passo, então, a palavra a V. Sª. O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Muito obrigado, Senador Ataídes. É uma honra poder vir aqui a esta CPI que debate um assunto de tamanha relevância e estar aqui ao lado da Relatora desta CPI, Senadora Vanessa Grazziotin. Também fico muito honrado de compartilhar desta Mesa de trabalho com o Dr. Barreto, um dos mais admiráveis servidores públicos da Receita Federal, pontificou recentemente como seu secretário. Sem dúvida nenhuma, é um dos servidores públicos que mais respeito e aplaudo pela enorme dedicação e convicção no que faz. Ele sabe disso porque há muitos anos temos uma ótima amizade, e tenho muito orgulho disso. Digo o mesmo do meu amigo Gustavo Brigagão, companheiro acadêmico tanto da ABDF quanto na IFA e em tantos outros momentos. É uma honra. Sempre digo isso em público porque aprendi muito com V. Sª, sempre. Minhas senhoras e meus senhores, Srs. Senadores presentes, acho que esse é um dos temas de enorme importância para o momento. Acredito que esta CPI como também a CPI do HSBC, da qual também participei recentemente com algumas formulações, são CPIs que surgem e que têm um fato relevante em exame, mas cujas contribuições transcendem esses limites quando se preocupam em aprimorar o ordenamento jurídico.
10:50 R	E é exatamente para esse fim que nos encontramos nesta manhã. E sobre esse aprimoramento do ordenamento, eu diria que, no campo do processo administrativo, vai muito mais além do que os casos encontrados que estão sob análise no âmbito policial ou processual. Vai muito além, diz respeito a um elemento central da constituição financeira do País, que é a forma do financiamento da União, do financiamento, em verdade, do federalismo brasileiro. Porque toda tributação da União é compartilhada com Estados e Municípios. As dificuldades de eficiência do recebimento de tributos por parte da União impacta também Estados e Municípios. Por isso a preocupação sobre o tratamento do passivo tributário brasileiro é de extrema importância. Nós estamos trabalhando ou discutindo não são R$6 bilhões ou R$19 bilhões, como antes foi cogitado aqui nas discussões da Zelotes; nós estamos tratamento de R$2 trilhões! Ou seja, um orçamento público inteiro está no passivo tributário identificado. É a isso que eu me refiro: R$500 bilhões no processo administrativo e R$1,4 trilhão no âmbito judicial. Esse é o estoque - e o Dr. Barreto pode até dar melhores dados - de recursos que temos em haveres para a República Federativa do Brasil. Não digo nem a União,porque não são recursos só da União; são da União, compartilhados com Estados e Municípios. As dificuldades não estão apenas no Carf, portanto. E, sim, na estrutura do contencioso tributário brasileiro. Não basta ter uma competência constitucional extremamente rigorosa e o modelo processual ser inoperante. Isso é, para mim, a melhor constatação desses R$2 trilhões de passivo tributário. Existe uma lei hoje que nós precisamos excluir do sistema jurídico brasileiro o quanto antes, que é a Lei nº 6.830, a Lei de Execuções Fiscais, umas das piores leis. Talvez, ela tenha sido excelente a seu tempo quando aprovada em 1980 para os contenciosos tributários da década de 70, que serviram de referência para sua elaboração. Mas que não atende a um Fisco de massa à complexidade dos tempos atuais. Isso é muito evidente. Eu participo também de um grupo de trabalho de uma comissão que estuda a dívida ativa na Câmara dos Deputados, presidida pelo Deputado Paulo Teixeira, que tem ali uma proposta para reformular a Lei de Execuções Fiscais, mas eu queria dizer, Senador Ataídes, que eu vejo como trabalhos complementares esse que está sendo realizado aqui com essas e outros projetos que estão em tramitação na Casa que necessitariam ser concentrados numa Comissão - essa é a minha primeira proposta - para reforma do contencioso tributário administrativo e judicial. E a minha exposição vai vir justamente demonstrar essa necessidade. Por isso desta pequena abertura... Gostaria de saber como passaria as transparências. (Intervenção fora do microfone.) O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Está bem. Vamos lá. Para mim, agora, no momento, nós temos esses desafios no Congresso Nacional perante essa caso concreto, que é: manter o Carf ou instituir um órgão autônomo; manter ou extinguir a paridade de composição; acesso exclusivamente por concurso público na função de "juízes administrativos" ou manter o processo seletivo para os representantes dos contribuintes e da Fazenda. Por fim, admitir recursos para o TRF ou manter a coisa julgada administrativa como se encontra no Código Tributário Nacional, segundo o qual a decisão administrativa irreformável, assim entendida a definitiva na órbita administrativa, que não possa mais ser objeto de ação anulatória. Extingue o crédito tributário. Essa decisão extingue o crédito tributário, e esse seria o sentido.
10:55 R	É disso que acredito que estejamos tratando aqui, neste momento. Tomada de decisão sobre esses assuntos reclamam um exame constitucional da mais alta importância - da mais alta importância. Aqui, a Constituição se impõe com princípios seculares. Veja a Carta Magna de 1215: o princípio do devido processo legal é respeitado como um dos principais direitos fundamentais na relação entre cidadão e Estado. E é exatamente por isso que a Constituição teve a preocupação de, em três Incisos, o XXXIV o LIV e LV, estabelecer as condições de que ninguém será privado de seus bens sem o devido processo legal. Mas, ao mesmo tempo, os particulares terão o direito de peticionar aos órgãos públicos - e isso impõe, então, a existência de um processo administrativo - em defesa de direitos ou contra ilegalidades. "Aos litigantes em processo judicial ou administrativo serão assegurados o contraditório e ampla defesa, com os meios e recursos a ela inerentes;" Portanto, a Constituição exige - ela não autoriza exclusão - determina, impõe a existência do processo administrativo ao lado do processo judicial, mormente em matéria tributária por se tratar de Direito Patrimonial. Essa cláusula do Inciso LIV deixa muito claro: ninguém será privado dos seus bens sem o devido processo legal. Então, o devido processo legal é só o judicial? Não. Serão o administrativo e o judicial. Por isso, no Brasil, temos um princípio de dualidade de jurisdições que não é uma escolha do Estado. Essa escolha já foi feita pelo Constituinte. O que podemos é aprimorar, é resolver os impasses - próximo, por favor - na medida em que, pelo princípio da separação de poderes, podemos ter um processo administrativo no âmbito do Executivo e um processo... (Soa a campainha.) O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - ... no âmbito do Judiciário. Esse princípio do livre acesso ao Judiciário, de que a lei não excluirá da apreciação do Poder Judiciário lesão ou ameaça a direito, é outro elemento que traz aqui para essa questão central um problema, uma resistência constitucional importante. Por quê? Porque só se pode apurar a lesão ou ameaça ao direito na apreciação dos elementos fáticos, que é a grande tarefa do juiz de primeira instância. E esse juiz de primeira instância é que realiza os atos típicos da execução fiscal após o fim do processo administrativo, porque, fora do processo administrativo, a Lei de Execuções Fiscais é muito clara: a matéria tributária só pode ser examinada por uma lei de execução fiscal. Então, não há outro destino judicial, Senadora Vanessa, para um processo julgado no Carf que não seja execução fiscal. O problema, é o tempo, muitas vezes, que medeia entre o término do processo e a chegada da execução. Vamos tratar disso, e eu gostaria muito de ser ouvido nesse ponto. Próximo, por favor. A Constituição não para aí. Ainda temos, a partir da Emenda à Constituição nº 45, esse inciso LXXVIII, que diz que a todos, no âmbito judicial e administrativo, são assegurados a razoável duração do processo e os meios que garantam a celeridade da sua tramitação. Isso impõe ao Congresso Nacional a permanente preocupação e zelo para redução de prazos e aperfeiçoamento desse sistema. Tudo isso de que estou tratando aqui, Senador Ataídes, são direitos fundamentais do contribuinte. Não pode nem sequer ser objeto de emenda à Constituição. Por mais voluntariosos que sejamos e queiramos resolver problemas que existem, temos que, primeiro, respeitar nosso livrinho magno que está aqui sendo compulsado pela Senadora Vanessa. Próximo, por favor. Então, veja, temos modelos vários no mundo na relação de processos administrativos e judiciais. É muito difícil copiar, trazer para a experiência brasileira um modelo específico. Por quê? Porque esses modelos têm que se adaptar à Constituição interna. Muitas vezes, eles dão certo no país de origem, Estados Unidos, Argentina, mas, quando importamos, eles não casam com os valores, com os princípios constitucionais.
11:00 R	Eu poderia demorar horas aqui a explicar o regime dos Estados Unidos ou da Alemanha, de Portugal, da Itália, da Espanha, que são modelos que funcionam muito bem. O caso de Portugal mesmo, onde se tem um tribunal administrativo, cujos recursos já vão para uma segunda instância diretamente e, às vezes, até para julgamento da Corte Constitucional, é um modelo que funciona muito bem. Mas, na nossa estrutura constitucional, ele teria as dificuldade que eu vou mostrar na sequência. Então, eu acredito ser despiciendo tratar do fluxo do processo administrativo, mas eu só gostaria de deixar claro que as DRJs fazem um trabalho que nós também não temos como suprimir. O trabalho das Delegacias Regionais de Julgamento, que recebem a impugnação administrativa do contribuinte, é um trabalho de revisão de legalidade da mais alta importância. Muitos desses processos não vão para o Carf, porque são matérias de valores menores, enfim, há lá uma série de critérios que justificam a extinção no próprio órgão, E há uma carga de trabalho gigantesca nesses órgãos, de modo que as DRJs são de fundamental importância. O Carf já recebe os processos com esse exame prévio, de modo que muita coisa fica no processo administrativo. Quando isso vai para o Conselho de Contribuintes é que nós temos os grandes problemas, ou seja, a quantidade de recursos que, agora, foram saneados... Só a instalação desta CPI deu, sem dúvida nenhuma, condição ao Ministério da Fazenda de avançar em uma reforma do Carf que eu acho que nem em 10 ou 20 anos conseguiriam fazer na velocidade que se fez. isso porque houve toda uma manifestação de apoio da classe dos advogados, da Fazenda, para construir um modelo, com redução de recursos, com redução de prazos. Isso foi de extrema relevância. A grande necessidade, hoje, do processo administrativo é converter processos julgados contra o contribuinte em dívida ativa e cobrança célere. Este é o grande entrave a que o Carf não pôde responder, porque não é mais da sua competência. Passemos à próxima, por favor. E que foram esses esforços por maior transparência, rapidez, renovação dos quadros, com novos critérios de seleção, mantida a paridade... Pode passar ao próximo, por favor. Muito bem. Então, eu vou tocar cada um desses pontos. Composição paritária. Sobre a composição paritária, que pode parecer a aqueles que gera uma dúvida sobre a independência ou sobre a isenção de quem julga, eu acho que as palavras do Dr. Gustavo Brigagão foram muito oportunas nessa linha. O Governo, o Estado brasileiro, o Congresso Nacional têm duas opções: ou extingue o Carf e constitui um tribunal administrativo independente, como em Pernambuco... E quero deixar registrado aqui para todos que eu apoiei, pessoalmente - friso: pessoalmente -, a realização de concurso e a continuidade desse tribunal no Estado de Pernambuco, com concurso para os seus integrantes. Contudo, em âmbito nacional isso é diferente. No âmbito nacional, há a quantidade de processos e as repercussões que já mencionarei na sequência. A composição paritária é uma decisão, portanto, de Estado. Eu quero um órgão autônomo ou quero um órgão com paridade? Quais são as vantagens? Se eu tenho um órgão autônomo, esse órgão é independente; eu tenho que dar aos seus membros garantias de juiz. Não pode ser um juiz qualquer, modificável a qualquer tempo; ele tem que ser um juiz com garantias, como inamovibilidade, enfim, todos aqueles critérios que se aplicam aos juízes. Mas não pode ser também uma pessoa sem especialização; tem que ser alguém altamente especializado nas suas funções. Qual a vantagem da paridade? Primeiro, é um modelo repetido por vários conselhos. É o caso do "conselhinho" do Bacen, do Cade, da CVM, onde, periodicamente, as pessoas da sociedade prestam os seus serviços, e há essa reciclagem, que é de extrema importância, porque renova conhecimento, renova informações. Nós sabemos que, nos tribunais, quando há muita demora, existe também a acomodação, a jurisprudência não avança e uma série de outras coisas. Por isso, eu acho que a paridade traz esse estímulo ao autocontrole interno, mediante construções de decisões no embate.
11:05 R	Não é verdade que isso provoque perdas para a Fazenda, a meu ver. Por quê? Porque ele traz consigo uma espécie de in dubio pro fisco, uma teoria da interpretação baseada no fato de que, na dúvida, quando há empate entre representantes do Fisco e contribuintes, decide um representante da Fazenda. Isto é algo muito virtuoso. Tem sempre o Presidente com o voto de Minerva para decidir a causa. E ele ali - o Dr. Barreto já enfrentou essa situação milhares de vezes e sabe disto - examina uma série de circunstâncias: o valor do auto, a questão da jurisprudência sobre temas coerentes, coincidentes, etc. E tem um fundamento nos procedimentos democráticos e a provisoriedade da permanência dos julgadores. Então, tudo isso me parece falar a favor da paridade. Outro aspecto... Próximo eslaide, por favor. A criação do tribunal. Aqui, nós temos vários desafios a enfrentar. Vejam: nós precisaríamos de uma PEC para criar o tribunal administrativo como órgão do Poder Judiciário? Porque é muito difícil nós acomodarmos, como está aqui, um órgão administrativo de contencioso no âmbito do Executivo e, depois, um recurso, para julgar, em grau de recurso, as causas decididas pelos juízes federais e pelos juízes estaduais no exercício da competência federal na área de sua jurisdição e os pedidos de revisão formulados pela parte vencida no âmbito administrativo do contencioso administrativo fiscal federal. "Parte vencida" quer dizer contribuinte e Estado. Mas eu tenho uma dificuldade muito grande em ver como conciliar isso com aquele princípio da dualidade de jurisdições, que é um princípio que assegura o direito de acesso ao Judiciário livre ao contribuinte. Outra coisa: o problema da garantia da coisa julgada administrativa. Porque a garantia da coisa julgada administrativa - está lá no inciso IX do art. 156 do Código Tributário Nacional... Não há dúvida de que a coisa julgada é um conceito de direito positivo, pode ser alterado, mas é algo em que temos que pensar, porque a coisa julgada administrativa vai ao encontro da noção de coisa julgada como segurança jurídica que está no art. 5º. E sequer a lei pode excluir a coisa julgada. Então, isso é um item importante. Ao mais, a criação do tribunal teria que vir com essas garantias, o que engessaria muito a capacidade de modificação e inovação da jurisprudência para o bem e para o mal do Fisco, a favor e contra o Fisco. Eu tenho relatos de experiência... Por exemplo, o General da Guardia di Finanza, em recente congresso do Ciat, no Peru, me dizia que um dos problemas do Fisco italiano é os juízes julgarem muito contra o Fisco italiano. Então, eles têm que achar meios de tentar fazer acordos com o contribuinte, acordos no sentido de transações tributárias, legítimas, válidas, para evitar que o processo administrativo diminua ainda mais a arrecadação do Fisco. São problemas que vão surgindo. O próximo, por favor. Nós tivemos essa tentativa nessa emenda à Constituição. A redação da alínea "b" do 108 proposto é praticamente a do 204, guardadas as devidas proporções, mas sequer entrou em vigor na época porque não foi publicada a lei complementar. O próximo, por favor. Concurso público. Eu sou, e serei sempre, um defensor ardoroso e permanente do concurso público. Eu gostei demais da forma como foi feita a seleção dos candidatos dessa etapa. Acho que merece o crédito de confiança para saber qual será o resultado, mas quero dizer aos Srs. Senadores que ficarei ainda mais feliz quando essa seleção se converter em concurso público para os serviços temporários, ainda que temporários. O concurso público, para mim, é a única porta de acesso, mormente quando se tem remuneração pública envolvida. Ao dizê-lo, a Constituição, a respeito da aprovação prévia em concurso público de provas ou de provas e títulos, de acordo com a natureza e a complexidade de cargo ou emprego, diz muito bem, coloca exatamente os termos que a sociedade precisa em termos de tranquilidade. É dizer que estou sendo julgado por alguém que foi aprovado em um concurso que apreciou a natureza e a complexidade do cargo para essa função.
11:10 R	A Constituição nesse ponto não poderia ter sido mais qualificada e objetiva. Então, acredito que o novo modelo de seleção atende aos requisitos constitucionais, como tem sido feito criteriosamente pelo comitê de seleção, mas migrar para um concurso público nas próximas seleções deveria ser uma condição de continuidade no exercício dessas funções. Próxima, por favor. Sobre a coisa julgada, como eu disse, entendo que nós podemos criar critérios para avaliar a imparcialidade e a isenção das decisões, mas há uma regra do Código Tributário Nacional que está aí há 40 anos. Tem sido efetiva e não proíbe que decisões...Vejam a parte final: "que não mais possa ser objeto de ação anulatória”. A ação anulatória é a ação adequada para o Fisco propugnar em juízo a extinção de um processo sobre o qual julgue que tenha havido fraude. Ele tem a ação anulatória. Então, não me digam que... Há uma coisa que é preciso ser dita: o servidor público brasileiro é dos mais qualificados, e, no âmbito federal, eu só tenho elogios aos procuradores da Fazenda Nacional e da Receita Federal. Agora, sempre que se diga que ele "poderá fazer alguma coisa", ele lê da seguinte forma: "eu tenho que fazer alguma coisa". Então, se disser que ele poderá recorrer, ele recorrerá em tudo. Quando há esse "poderá", lá na frente, alguém poderá questionar por que ele não recorreu naquele processo x. Se ele recorreu em 99, mas não recorreu em um, pronto, ele vai ficar preocupado ou responderá eventualmente por isso. Então, eu acho que a preservação da coisa julgada administrativa é algo que deve ser refletido por este Senado, na apreciação desta proposta, e deve-se aprimorar, sim, a ação anulatória. Não temos um texto normativo sobre essa ação anulatória. Concorda, Dr. Barreto? Hoje, ela está aí, dita no CTN, mas não está explicitado como a União pode proceder para identificar essa fraude. Esse é um ponto fundamental. A próxima, por favor. Bom, eu aqui chego a um ponto que eu disse no início que eu gostaria muito de sugerir a V. Exªs esse grande pacto pela eficiência do contencioso tributário brasileiro. O modelo de execuções fiscais no Brasil está absolutamente falido. E eu provo isso por a+b. Próxima. Vejam bem: 1, 4 trilhão estocado sem o Carf. Isso é só Judiciário. Nós levantamos isso - você se lembra, Barreto? - com o Ministro Luís Inácio Adams, naquela época. Novos casos de execução fiscal na Justiça Federal em 2013: 512 mil. Novos casos. Percebam bem. Nós podemos, com essa proposta do processo administrativo, jogar na segunda instância. Corremos o risco de jogar ali mais 200 mil processos por ano. Então, é preciso pensar muito. Vejam que eles receberam 512 mil na fase de execução fiscal. Execuções em andamento: 7,280 milhões. Processos baixados em 2013: 677, ou seja, extintos e... Processos sentenciados em 2013: 1.692. Por esse índice, não se pode dizer que os juízes federais brasileiros estão sendo ineficientes. Jamais! Juízes federais em matéria de execução fiscal trabalham diuturnamente, numa quase prática de enxugar gelo, não é Dr. Henrique? Quase prática de enxugar gelo, porque são tantos os recursos e tantas as possibilidade de manobra interna nos processos que não terminam, que levam anos, décadas, para citar o contribuinte, encontrar bens dos devedores; bom, mais dados. Isso quem levantou não fui eu, foi o CNJ, em parceria com o Ministério da Fazenda, CNJ, AGU etc.
11:15 R	Custo unitário médio de uma execução fiscal é de R$5.606,67. O tempo médio total de tramitação são de 9 anos e 9 meses. Probabilidade de recuperação integral do crédito: 25,8%. Então, o índice de recuperação de créditos não chega a 2% do total. A Lei de Diretrizes Orçamentárias (LDO), faz ver uma série de referências, mas não tem expectativa de receber nada, porque recebe algo em torno de R$20 bilhões por ano, de R$1,4 trilhão, quando há Refis, quando há algum parcelamento, porque sem parcelamento, recebe R$10. Na verdade, quem assegura - eu não falo isso aqui tecendo loas gratuitas à Receita não - a continuidade firme da arrecadação brasileira é realmente o trabalho constante da Receita Federal em um grau de espontaneidade do contribuinte brasileiro, que é invejável no mundo. Nós temos um grau de espontaneidade de 92%. Isso tem que ser pensado e refletido: 92% de espontaneidade do contribuinte brasileiro! Passemos ao próximo. Vejam bem um dado que é importante: apenas em 15,7% dos casos houve penhora de bens. Do montante, apenas 6,5% dos devedores opuseram embargos à execução. Em 3,8% dos processos de execução fiscal ocorre pré-executividade, que é uma questão de antecipação de efeitos etc. E somente em 2,8% das ações de execução fiscal resultam em algum leilão judicial, com ou sem êxito. Do total de processos, em apenas 0,6% de execuções, nas quais têm leilão, o leilão é suficiente para pagar a dívida total. Então, esse sistema mostra a sua falência por completo. O problema não está no Carf. O Carf, de longe, vai receber, com as reformas que se houve no âmbito do Ministério da Fazenda, vai revigorar-se - a exemplo de um órgão que foi ao chão e retomou, assim, a sua beleza desde aí - facilmente, porque o problema vai continuar. Por quê? Porque o problema também não é só a solução do Carf. É a solução do Carf com a execução fiscal. Esse fluxo de passagem do processo administrativo para o processo de execução é fundamental. Próximo, por favor. Nós temos vários modelos de execuções no mundo, execuções fiscais puras, execuções administrativas prévias. Outra, que eu proponho, é antecipar a decisão do juiz para que a administração possa promover a execução administrativa a posteriori com toda a efetividade e os dados que dispõe sobre o contribuinte e identificação dos seus bens. A dualidade e meios, também dos Estados Unidos, que também é outro modelo, Enfim, modelos não faltam. Aí é outra história. Aí nós estamos falando em como casar o modelo do contencioso administrativo com o judicial, dentro de uma série de fatores de aprimoramentos. Próximo, por favor. Nós temos cinco projetos - dois em cima, dois no meio e um embaixo. Na verdade, chegou agora o sexto projeto, que é o novo projeto da AGU, sobre execução fiscal. Então, tem uma proposta para instituir penhora administrativa, outra para execução administrativa e outra de constrição preparatória, da qual eu participei da redação da Lei nº 5.080, de 2009, mas, enfim, eu acredito que nenhum desses projetos está maduro para votação. Eles precisariam ser novamente retomados, todo eles, consolidados, Senadora, com as ideias que aqui estão sendo debatidas, com essas propostas, para que nós chegássemos a uma solução das duas Casas por uma grande reforma do contencioso administrativo e judicial.
11:20 R	Por fim - a próxima, por favor -, uma série de medidas administrativas, e o Dr. Barreto pode explicar melhor isso. Quando termina o processo administrativo, o contribuinte tem que ser notificado. Depois, quando faz a inscrição no débito da dívida ativa, o contribuinte tem que ser notificado. Depois, quando o contribuinte vai para a execução fiscal, o juiz tem que notificar para instaurar a formação da relação processual. Quanto tempo leva essa burocracia, Dr. Barreto? Dois anos? (Pausa.) O SR. CARLOS ALBERTO FREITAS BARRETO (Fora do microfone.) - ... está diminuindo, mas o prazo é longo. O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Em média. Sim; está diminuindo, mas o prazo é longo. Exatamente. E é um absurdo, porque você imagina: valores gigantescos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Porque você tem os dez anos no Judiciário... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - E oito no Carf. O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Mas há ainda dois no meio de notificações! A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Sim; e dois no meio. O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Há casos em que o contribuinte não é encontrado ou porque o endereço estava realmente errado ou porque não quer ser encontrado. Mas não importa a razão, importa é que não se dá uma efetividade a esta localização. As comunicações entre a Procuradoria da Fazenda Nacional, a Receita Federal e o Judiciário precisariam receber um estímulo muito grande. O Dr. Barreto tem um secretário adjunto que é o Dr. Paulo Ricardo Cardoso, que fez um trabalho importantíssimo na PGFN neste sentido, mas que ainda precisa avançar muito para uma maior efetividade dessas medidas. Eliminar as medidas judiciais claramente protelatórias. O novo Código de Processo Civil traz grande contribuição nesse sentido, mas acho que ainda falta implementar justamente as medidas do novo Código nesta Lei de Execuções Fiscais, e, obviamente, haverá conflitos a serem resolvidos, porque é uma lei muito nova e com procedimentos que não coincidem com a legislação antiga. Enfim, não quero cansá-los. Há uma série de outros aspectos. O que podemos falar é que há uma grande mudança no mundo tributário em curso, uma grande mudança pela busca de um contribuinte que tenha relação de compliance fiscal com a Administração Pública. O futuro do processo administrativo fiscal não é mais o de uma burocracia. É o da efetividade de direitos, mas também da eficiência. Não podemos admitir que matérias que são julgadas rotineiramente não se tornem uma súmula que possa obstar a continuidade de inovação desses processos a partir da base. O auditor fiscal, tendo esses elementos, já vai promover o auto de infração, no que couber, mas também, no que não couber, não vai perder tempo com isso e passará a tratar de outras matérias. Tem que ser um fluxo de informações. As decisões da Câmara Superior de Recursos Fiscais, por unanimidade, por exemplo, não poderiam passar despercebidas. Elas teriam que ter repercussões na Cosit para que a Cosit orientasse a formulação de uma política interna na Receita Federal, o que, agora, vai acontecer. Tudo isso, para mim, é muito importante e só posso concluir dizendo que não podemos temer os ventos favoráveis das mudanças. Estamos em um momento de mudanças. Precisamos dessas transformações. O trabalho do Congresso, desta CPI, será de extrema relevância para a redução do passivo tributário, não, portanto, só dos 500 bilhões que estão no Carf, que é uma montanha de dinheiro, mas dos 1,4 trilhão que estão no Judiciário, dos 500 bilhões que estão no Carf e dos 300 bilhões que estão relacionados com as dívidas das estatais indiretas da Administração Indireta, que totalizam praticamente um orçamento público parado e que não está à disposição da Receita Federal. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Muito obrigado, Dr. Heleno. Não dá para se falar realmente sobre o Carf, se não falarmos sobre o Poder Judiciário. V. Sª nos deu hoje aqui uma contribuição magnífica também, uma verdadeira aula que será de um proveito extraordinário para a conclusão desses nossos trabalhos e da formatação dessa nossa proposta. Portanto, agradeço imensamente sua participação. Passo a palavra a nossa Relatora, Vanessa Grazziotin; posteriormente, ao Senador Pimentel e à nossa competente Senadora Simone Tebet.
11:25 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu vou procurar ser bem sintética na minha exposição e, sobretudo, nos questionamentos para que possamos aqui - acho - abrir um diálogo. Primeiro, concordo com V. Exª, Presidente, da importância da reunião de hoje, porque a CPI tem como objetivo investigar, mas também, a partir dos resultados da investigação, apresentar proposituras. Acho que esse objetivo é só nosso, exclusivo do Congresso Nacional e, no caso, do Senado Federal, porque a investigação em si se dá e ocorre, principalmente, no âmbito do Ministério Público e da Polícia Federal, e nós entramos para colaborar com as investigações. Agora, nem a Polícia Federal nem o Ministério Público podem entrar nessa seara, que só nós debatemos, que é, como iniciou o Dr. Barreto: por que disso tudo aqui? Que debate é esse que está sendo travado aqui? Qual o objetivo que se tem? Primeiro, é de ter um contencioso que seja justo do ponto de vista fiscal, que seja transparente e que seja, principalmente, imparcial. Esse é o nosso objetivo. E qual é o caminho que vamos escolher? Eu não ousaria, porque ouvi aqui a exposição de algumas proposituras que considero importantes e não exatamente iguais umas às outras. Algumas vezes, até conflitantes e com justificativas também que creio que poderíamos debater não um dia, mas uma semana ou um mês. Por exemplo, ouvi o Dr. Gustavo falar a respeito de que seria justo, correto que o contribuinte apenas tivesse o direito de recorrer. E deu as razões, todas elas corretas, procedentes e justas. Não sou doutora na área. Sou uma Senadora. Aqui somos como médicos generalistas. Temos que entender de tudo um pouquinho, mas mais aprendemos do que ensinamos aqui. É exatamente em cima desse aprendizado que procuramos construir e costurar a legislação brasileira em toda a sua plena diversidade. Então, ele faz essa observação e levanta o porquê de que o Estado não deveria. O Dr. Heleno, por sua vez, levanta os direitos fundamentais da Constituição, art. 5º, e diz que a ninguém é privado de recorrer ao Poder Judiciário quando se sente ameaçado ou com direito ferido. Mas esse alguém é quem? O cidadão? O SR. HELENO TAVEIRA TORRES (Fora do microfone.) - É a pessoa... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Exatamente. É a pessoa física ou pessoa jurídica. E a pessoa física ou jurídica privada tem esse direito, e o Estado, que também é um ente, não o tem. Aí ele diz: "Não é que não tem. Ele tem em casos somente em que haja fraude detectada e tudo mais." Então, é isso tudo que precisamos debater, dentro, obviamente, concordo plenamente, da realidade. Então, o que abstraio disso aqui? Acho que é o caminho que vamos ter que perseguir. Primeiro, os números são danosos. Nós estamos nesta CPI há alguns poucos meses, mas falência do nosso sistema de contencioso administrativo, judiciário, com a contundência que foi posta, Dr. Barreto, eu escuto pela primeira vez aqui, com tamanha contundência com que se expressou o Dr. Heleno. O SR. HELENO TAVEIRA TORRES (Fora do microfone.) - Desculpe. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não. Eu estou achando isso maravilhoso. Eu estava comentando com o nosso Presidente. Vejo que tudo o que nós da CPI pudermos apresentar em relação à propositura legislativa se somará a um conjunto de projetos que já tramitam ou no Senado ou na Câmara Federal. E, Senadora Simone Tebet, V. Exª já foi Prefeita, já pertenceu ao Poder Executivo, diferentemente de mim. Creio que o nosso Presidente também nunca foi chefe de Poder Executivo. Viemos do Legislativo; ele, da iniciativa privada e eu, dos movimentos sociais.
11:30 R	Olha a diversidade que nós temos aqui. O Pimentel é, entre todos, o mais... O Senador Ataídes também trabalhou na iniciativa privada, mas trabalha muito. O Senador Pimentel, que já foi Ministro da Previdência Social, é um grande estudioso, um entendido da matéria. Mas, olha o grau da prioridade, Senadora Simone, os números que nos foram colocados aqui: mais de R$2 trilhões. São R$1,4 trilhão, repetindo, sendo debatidos no âmbito do Judiciário, no contencioso judiciário. Meio trilhão de reais no contencioso administrativo, no Carf, para ser julgado, e mais R$300 bilhões nas dívidas de terceiros, das estatais. Ou seja, supera a casa dos R$2,2 trilhões, que é um orçamento público. Isso tudo posto num momento muito delicado para a economia brasileira, delicado para a economia do mundo. Então, Senador Pimentel, acho que temos de sair daqui e imediatamente ir à sala da Presidência, porque ontem tivemos uma reunião importante, o Senado e dois Ministros; o da Fazenda e o Ministro do Planejamento do País, buscando a construção de uma agenda que não só ajude o Brasil a superar esta crise, mas aponte caminhos para que possamos avançar nos trilhos do desenvolvimento, da geração de empregos, da melhoria da qualidade de vida do povo. Para isso o Estado tem de ter produção, para, a partir da produção, arrecadação. Não basta haver produção se a arrecadação é ineficiente, que é o que foi posto aqui. Então, temos de sair daqui, Senador Pimentel, ir à Presidência e dizer que está faltando uma coisa talvez mais importante nessa Agenda Brasil, que é essa grande reforma do sistema contencioso, administrativo e judiciário brasileiro, tributário. Isso envolve recursos muito maiores, por exemplo, do que uma das sugestões apresentadas lá, Dr. Barreto. Mudar...como chama? Os procedimentos tributários? (Intervenção fora do microfone.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Aduaneiros. Para quê? Para buscar a eficiência do processo produtivo do Estado. Nós, da mesma forma, buscamos a eficiência da capacidade arrecadatória e, ainda mais, com harmonização. Não estamos falando apenas ao Governo do Distrito Federal, do Governo Central, a União; isso se refere a Estados e Municípios também, porque também há projetos que tratam da harmonização. Um deles, aliás, é do nosso querido ex-colega, Senador, hoje Ministro do TCU, o Senador Vital do Rêgo, que trata da uniformização dos processos. Mas, para concluir, porque quero deixar os meus Colegas falarem, embora as interrogações sejam muitas, eu só quero, Dr. Gustavo, fazer algumas observações ao Carf que temos hoje. V. Sª fez um grande esforço em defender o modelo; não a forma como atuava até então, mas o modelo, e fazer algumas críticas em relação às mudanças imediatas, providenciadas pelo Poder Público e providenciadas também por representantes de categoria, no caso da OAB. Eu quero dizer que, de minha parte, não entendo como alguém pode funcionar como julgador e, ao mesmo tempo, atuar no processo. Foi essa a correção que o Poder Público, a Ordem dos Advogados do Brasil, buscou. Se isso empobreceu, como V. Sª diz, os membros julgadores, vamos ver como melhora, mas continuar como está, em minha opinião, creio que na nossa opinião, não dá. A forma é uma casta. Estamos descobrindo na CPI que o Carf que tínhamos - não o de agora, Dr. Barreto, até descobrirmos todas essas revelações - era uma casta, é o parente do parente do parente. Era alguém que trabalhava no escritório, que fez um curso de formação e já foi indicado, era a secretária do escritório.
11:35 R	Então, esse é o quadro que temos. Aí o Dr. Barreto disse: vamos tomar cuidado para não promover as mudanças - como é que se diz? - no calor das emoções, podemos dizer assim, no calor das emoções, ou seja, contaminados com a Operação Zelotes. Mas ela é muito importante, porque traz à mesa e determina uma prioridade que até ontem, apesar de toda a fala, de toda a dedicação do Senador Pimentel, não havia, não é, Senador Pimentel? Ela traz essa possibilidade. Eu creio que aqui no Congresso Nacional, que é moroso, porque é a Casa da diversidade, é a Casa da polêmica, da contradição muitas vezes, temos avançado. Há pouco tempo, já neste nosso mandato, comissões de alto nível foram criadas para modificar o Código do Processo Penal, o Código do Processo Cível, uma série de códigos e de leis importantes. Por que não fazermos isso para essa questão também? Por que não, Senador Pimentel? É claro que vamos apresentar... Eu tenho alguns e muitos questionamentos em relação à PEC que apresenta o Senador Pimentel, em relação ao concurso. Pois é, mas aí é um tribunal. Estaremos criando um tribunal administrativo. E, nesse caso, ao invés de criar um tribunal administrativo, não seria...eu também não sei se teríamos duas opções. Logo que abriu, o maior eco que ouvimos era pelo fim do Carf, porque não há necessidade. Isso era quase que voz corrente. Acho que vamos ouvir alguém aqui que defende o fim do Carf. E, ao invés de criar um tribunal administrativo, não seria importante fortalecer e especializar o próprio Poder Judiciário, em varas tributárias? Também há esse outro problema muito grave, ou seja, são 20 anos, Senadora Simone, são 20 anos para chegarmos a uma conclusão e dizer o seguinte: recuperamos nada. E aí o que acontece? Quando está para recuperar vem um Refis. E o pouco que se recupera é através de Refis. Ou seja, é um sistema que não é inteligente, que não é inteligente, que não é claro, que não é objetivo. Nós estamos tratando de uma ciência exata, mas o sistema não é assim. Ele é muito subjetivo, ele é muito complexo. E na ciência exata, quanto mais objetivo, mais simples, mais fácil é. O SR. PRESIDENTE (Carlos Alberto Freitas Barreto) - A tendência é mundial. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - A tendência é mundial, e nós não podemos perder tempo. Então, Senador Pimentel, estou convicta de que a primeira proposta nossa, da CPI nossa, é incluirmos isso na Agenda Brasil. Vamos incluir isso na Agenda Brasil, porque é uma Agenda grande, uma Agenda complexa. Esse tema é assim também. Não necessariamente devemos debater e definir tudo, como foi dito aqui, em seis meses. Mas dar prioridade ao debate, dar prioridade, não é, Dr. Barreto? Eu percebo que além disso tudo que a gente viu, há um outro problema no qual estamos trabalhando também. De fato, além de ser ineficiente por si só, além de promover uma forte evasão de recursos públicos, uma forte evasão, isso propicia também ações ilegais, ações de corruptos, sem dúvida nenhuma. E no mais, eu apenas peço que... Não vou comentar, gostaria muito, pois fiz muitas anotações aqui, mas creio que se a gente puder continuar contando com a colaboração dos senhores, eu, em particular, que sou uma Relatora que dependo muito do conhecimento dos técnicos e tudo mais, seria muito importante se puder contar com isso. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Senadora Vanessa Grazziotin. Como V. Exª colocou hoje, no início da sua fala, essa é realmente uma matéria ... Eu venho da contabilidade, do Direito Tributário, há duas décadas; então, para mim, esse é realmente um assunto de muita dificuldades de entendimento. Mas V. Exª, com a sabedoria que lhe é peculiar, foi muito bem na sua fala, como sempre, viu? Senador Pimentel, a nossa querida Senadora Simone Tebet tem que se retirar, e V. Exª, como é um gentleman, poderia passar a palavra a ela? (Pausa.) Permite? Então, com a permissão do Senador Pimentel, passo a palavra à Senadora Simone Tebet.
11:40 R	A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) - Primeiro, quero fazer um agradecimento muito especial ao Senador Pimentel. Eu tinha uma audiência às 11h. Estou 40 minutos atrasada. Só por isso, não pelo fato de ser mulher, porque acho que homens e mulheres, nessas questões, são iguais. Agradeço muito ao Senador Pimentel. Vou ser muito breve, Presidente. Antes de mais nada, quero parabenizá-lo pela iniciativa de trazer pessoas entendidas na área para debater essa questão. Cumprimento nossa Relatora, Senadora Vanessa, e também os nossos convidados. Vou ser breve. Por tudo que foi colocado aqui e pelo pouco que entendo também da questão, Senador Ataídes, começo também dizendo que temos que avançar, é óbvio, mas o que me parece dessa PEC é que estamos tratando de três coisas distintas. Temos três dispositivos constitucionais objetos aqui de alteração. Em relação aos arts. 108 e 146, um estabelecendo que cabe à lei complementar a disciplina de processo administrativo fiscal, entendo que é uma questão maior do que o objeto desta CPI. Na linha do que o Dr. Heleno comentou, acho que talvez coubesse, tanto em relação a ela como também em relação ao art. 108, mas principalmente em relação ao art. 146, talvez, não sei se é o caso, a inclusão na Agenda Brasil ou a criação de uma comissão especial, aqui, no Senado, para tratar da reforma do contencioso tributário como um todo, porque esta é uma questão maior do que a questão do Carf. Em relação ao art. 108, tenho também algum receio em relação a isso. Tem a preocupação de, no inciso II, na letra "b", incluirmos a questão da parte vencida, e leia-se também Fisco, e de estarmos jogando para os Tribunais e Poder Judiciário mais não sei quantos mil processos em um momento em que o Judiciário se encontra realmente assoberbado de processos. Acho que o Fisco se encontra plenamente assistido com o, entre aspas, "duplo grau de jurisdição administrativo". Há o recurso do contribuinte em primeira instância, chega-se ao Carf e, se o próprio Fisco entende que ele não tem razão e que quem tem razão é o contribuinte, a não ser que sejam ações anulatórias, caso de erros gravíssimos ou mesmo algum tipo de vício, ele pode por outra ação recorrer ao Judiciário. Então, também vejo talvez que essa questão não deveria ser tratada nesse momento. Em relação ao art. 37, inciso XXIII, acho que esta é uma questão mesmo de Governo, de Estado, portanto, de decisão política, e temos que fazê-la aqui, na CPI mesmo, Senadora Vanessa. V. Exª está coberta de razão. A primeira questão é, e nosso professor aqui, Senador Pimentel, vai falar provavelmente da questão, não tenho convicção ainda, não sei como agir ou proceder ou mesmo pensar em relação a essa questão: continuaremos ou não com o Carf? Há ou não necessidade da permanência do Carf? Senador Pimentel, vou ouvi-lo muito em relação a isso porque sei que tem grande conhecimento a respeito. Em permanecendo o Carf, vem a questão: vamos aperfeiçoá-lo de que forma? Continuar com a paridade ou com o concurso? Só finalizo em relação ao concurso em uma questão que não me soou bem aos ouvidos. Esse concurso público com a vitaliciedade me preocupou. Talvez um processo seletivo mais aprimorado, com prazo, ainda que a remuneração seja colocada alta, mas talvez um processo seletivo bem especificado, com prazo. Talvez especificarmos cinco anos de tempo na advocacia... Não sei se isso dá a bagagem suficiente para uma pessoa sentar, seja como conselheiro ou com que nome venhamos a dar ao Carf ou a um outro conselho que tivermos, e tomar decisões tão significativas e importantes. Talvez a questão da idade seja importante ser fixada, a questão da experiência. Enfim, o objetivo da minha intervenção é dizer que acho que cabe a esta Comissão nos fixarmos, aqui, no caso específico, no art. 37, inciso XXIII. Vamos ou não continuar com o Carf no Brasil e, se continuarmos, de que forma podemos aprimorá-lo, se por concurso público, se continuaremos com paridade, se por processo seletivo? Acho que essa é uma grande discussão e poderemos dar uma grande contribuição ao País nesta questão fiscal. Obrigada. Mais uma vez, minhas sinceras desculpas, Senador Pimentel.
11:45 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Senadora Simone Tebet. Passo, então, a palavra ao Senador José Pimentel. E aproveito para fazer um comentário, aqui, da nossa Relatora. A dedicação de V. Exª, diante da nossa CPI, é motivo para nós de orgulho, Senador Pimentel - essa presença tão ativa de V. Exª, essa sabedoria que lhe é peculiar, que muito contribui com os trabalhos desta CPI. Passo a palavra, então, a V. Exª. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Quero, inicialmente, parabenizar o Senador Ataídes de Oliveira pela forma como tem conduzido os trabalhos não só desta CPI, mas especialmente nesta CPI. Quero saudar a nossa Senadora Vanessa. Fomos Deputados Federais juntos e estamos aqui, no Senado. Quero parabenizar os nossos expositores pelas contribuições que trazem a esta audiência pública. Que fique muito claro aos nossos Pares que, quando, no plano de trabalho, esta Comissão, por unanimidade, tomou uma decisão de ter um capítulo voltado para a atualização legislativa, estava muito certa, até porque o grande papel das CPIs, na minha leitura, não é apenas apurar desvios, o que é importante, mas principalmente criar mecanismos para impedir que aqueles malfeitos se repitam, porque, se fosse simplesmente para identificar desvios de condutas e de malfeitos, as delegacias de polícia dariam conta, com o consequente processo legal a partir dali. O nosso papel, e é importante, é lidar com essa parte que é da nossa competência constitucional, e a principal delas é exatamente criar legislação para superar os erros e malfeitos que foram feitos até ali. E temos essa oportunidade aqui, na CPI do Carf. Sou um daqueles que, lá em 1995 e 1996, começou a discutir o fim da lei das concordatas e de falências, que é um projeto de lei de iniciativa do Presidente Itamar Franco, protocolado nesta Casa, em 1993. Fiquei, de 1995 a 2004, com essa agenda, e, em 2004, conseguimos extinguir a lei de concordatas no Brasil e criamos a lei de recuperação de empresas, para proteger o emprego, a contribuição dos tributos, o que normalmente não se fazia. Quase toda empresa que entrava em concordata era devedora do Carf e de tributos. Eu fiz esse levantamento na época para fazer essa comparação. Antes não era Carf, era o Conselho. Chamo de Carf, por conta de que, de 2008 para cá, ele tem esse nome. Em seguida, entravam com a concordata, levavam à falência a empresa, não pagavam os direitos trabalhistas, não pagavam os direitos tributários, e os controladores eram muito mais ricos do que os que entraram na concordata. Esse debate foi muito difícil aqui, no Congresso Nacional. Em 2004, tivemos base política na Casa, para implantar a lei de recuperação de empresas, que não é totalmente o que discutimos na época, mas o que foi possível. Deram-se saltos significativos a partir dali, e precisamos aprimorá-la, porque tudo aquilo que construímos sempre vai precisar de ajustes. Eu me lembro de que, a partir de 2005, começamos a pautar a unificação da Receita previdenciária com a Receita Federal. Por que isso? Porque havia, na época, algo em torno de cinco mil auditores fiscais na Previdência e algo em torno de sete mil auditores fiscais na Receita Federal. Na parte da manhã, ia o auditor fiscal da Receita; na parte da tarde, ia o auditor fiscal da Previdência à mesma empresa. E o conjunto de outras empresas não eram fiscalizadas. Mas precisávamos fazer também outra modificação. Precisamos tratar as micro e pequenas empresas de uma tal forma, com tal procedimento, e liberar para as médias e grandes a nossa estrutura de fiscalização mais assistida. Criamos o Simples Nacional em dezembro de 2006, antes da unificação da Receita Federal do Brasil. E ali tivemos todo o estímulo na carga tributária, porque é preferível esse público pagar os seus impostos que sonegar e ser excluído do Simples Nacional.
11:50 R	Para ter uma ideia, em dezembro de 2006, tínhamos 1,337 milhão micro e pequenas empresas no Brasil. Estamos hoje com 10,2 milhões micro e pequenas empresas formais no Brasil no sistema simplificado. E desta parte, todo ano, cresce, em média, 14% a sua arrecadação líquida e paga. Desde 2008, acompanho rigorosamente esses dados. Inclusive, em 2014, quando do início da queda arrecadatória, cresceu 14,2% a arrecadação das micro e pequenas empresas, com o dado de que elas geram emprego. Inclusive nesse primeiro semestre de 2015, fechamos julho com 122 mil empregos a mais do que o que havia em dezembro de 2014. Enquanto as que estão fora do Simples, no lucro real e no lucro presumido, reduziram 670 mil empregos nos primeiros seis meses de 2015. Esse processo de unificação das receitas, criando a Receita Federal do Brasil, materializamos em maio de 2007, após o Simples Nacional. Recebemos 29 dias de greve pela tentativa de unificar as receitas. Hoje, todos dizem que estava correta a decisão do Parlamento e a decisão de governo em promover esses ajustes. Agora, podemos dar um outro passo. A audiência de hoje traz uma série de subsídios para que possamos avançar nessa legislação. Eu sou daqueles que aprendeu que cada processo tem um custo. Em 2008, quando eu fui para o Ministério da Previdência, encontrei ali 5,4 milhões de processos ajuizados. E tínhamos uma parte de processos judiciais na Justiça comum, que não tinha controle. Isso só na Justiça Federal. Fizemos, na época, um levantamento, o preço médio de indenização em cada ação era de R$5,2 mil muito próximo dos R$5,6 aqui de 2013. E esse processo custava para os cofres públicos, na época, R$10,018 mil em média, para a Previdência Social. Ou seja, se nós pagássemos os 5,4 milhões de processos, o Estado nacional teria uma economia de 40%. Então, a quem interessava essa judicialidade? Esse é o primeiro debate. Eu me lembro de que, lá em 2008, quando o aposentando vinha receber os seus benefícios, depois de contribuir, ele tinha que provar, através de carnês e de mecanismos, todas a suas contribuições, enquanto o Estado é o depositário das suas contribuições. Logo, a prova deve ser do depositário e não do depositando. E dizia-se que era impossível fazer isso. Nós mudamos toda a legislação, passamos a ter o reconhecimento automático do direito previdenciário, e o prazo que era de 180 dias caiu para 30 minutos, com os mesmos funcionários. Simplesmente mudança de tecnologia e de legislação. E hoje esse processo tem os problemas na perícia médica, que estamos trabalhando para resolver, mas nessa parte avançou. Em seguida, o Ministro Toffoli, que na época estava na AGU, implantou a súmula administrativa para que nossos advogados da AGU não tivessem mais que responder processos porque até ali, se ele não recorresse de qualquer decisão, ele respondia ao processo. E passamos a fazer acordo em juízo, após a decisão de primeira instância. E aí há todo um processo sobre isso. E pagamos em média R$7 bilhões por ano, para dar baixa a esse contencioso. Ainda há uma boa parte do que o nosso Prof. Heleno traz aqui, do levantamento desse processo, mas esperamos que possamos abaixar. Portanto, para o Estado nacional, ajuizar qualquer ação inferior a R$10 mil é, na verdade, sobrecarregar a máquina judicial, e o custo para ele é muito maior que o próprio processo.
11:55 R	É por isso que a nossa Receita Federal, por volta de 2010, 2011, também deixou de ajuizar ações até esse valor, que vai ter um impacto posteriormente aqui. Continua na dívida ativa, está correto, mas não tem a obrigação de judicializar. É insustentável um sistema que tem hoje dois R$2 trilhões em cobrança. É insustentável! Com o agravante de que a ampla maioria dos contribuintes paga em dia, e esses que criam o chamado planejamento tributário é que são os beneficiados com esse processo. Não tenham dúvida de que a composição anterior do Carf, a chamada paridade indicada pela empresa.... de manhã o indivíduo estava no seu escritório fazendo a defesa dos interesses da empresa e, na parte da tarde, ia para o Carf apresentar um sistema para retardar o pagamento. Ficava em média oito anos. Então, esse sistema é extremamente injusto para o contribuinte honesto, que paga rigorosamente em dia ou com pequenos atrasos, mas paga, algo em torno de 90%, o que termina beneficiando esse setor que antes, pela manhã, tinha o advogado no seu escritório fazendo a defesa da empresa, e, na parte da tarde, fazendo a defesa administrativa, retardando o processo. Com a decisão recente do Ministério da Fazenda, do Carf, esse processo deixou de existir. Da mesma forma, em 2004, quando fomos acabar com a Lei de Concordatas, recebi mais pressão na Câmara Federal - na época eu estava lá - do que na reforma da Previdência Social, porque esses escritórios eram especialistas em captar empresas com patrimônio razoável para manter em suas carteiras essa concordataria e, ao término do processo, o controlador saía com um patrimônio muito maior, mas a sociedade, como um todo, perdia. É um pouco parecido, Senador Ataídes, com o que acontecia no Carf até ontem - não estou dizendo hoje, porque já começamos a fazer algumas mudanças. Portanto, a paridade não tem condições de continuar! Isso não quer dizer que os direitos do contribuinte, de defesa, o amplo processo legal, não exista. Os outros países fizeram isso, já passaram por experiências que estamos tentando superar. Qual será a saída? Vamos ter de mexer na nossa Constituição, porque ela foi feita com um determinado olhar, em 1988, e hoje estamos chegando à conclusão de que ela não dá mais conta pelo tamanho dos problemas que temos. Essa PEC é uma excelente iniciativa, mas ela é insuficiente para dar conta do tamanho do problema com que estamos nos deparando. Nós precisamos, sim, modificar a lei do contencioso tributário, como chamamos no linguajar popular. Essa Lei cumpriu um papel fundamental, mas hoje está vencida, como estava vencida a Lei de Concordatas, no início do Século XXI. Por isso que é fundamental que, dialogando com os nossos Pares, ao concluir os trabalhos da nossa CPI, se tivermos condição de ter o teor da Proposta de Emenda á Constituição construído, ótimo! Mas vamos precisar desdobrar na criação de uma comissão especial para consolidar essas legislações que tratam do contencioso tributário, as suas mudanças e, consequentemente, a sua aprovação. Pode ser mediante a Agenda Brasil? Pode. Pode ser um trabalho mais específico, como desdobramento da CPI? Também pode, não são contraditórios. O fato é que precisamos fazer essas mudanças. Tenho uma agenda muito intensa, mas procuro me dedicar temporariamente a alguns temas. Da mesma forma com que nos dedicamos à recuperação de empresas, à unificação da Receita Federal do Brasil, à desburocratização da previdência social brasileira, eu estou me dedicando bastante aqui exatamente para que possamos dizer, no dia de amanhã, que o que fizemos melhorou o nosso Estado, o Estado Nacional, aprimorou o sistema tributário para fazer justiça aos nossos contribuintes e, ao mesmo tempo, fechar os ralos dos chamados planejadores tributários, porque, dessa forma, vamos continuar com um Estado nacional bastante injusto.
12:00 R	Se fizermos o levantamento desses dois trilhões e tantos que estão em juízo, somando o juízo mais o administrativo, vamos ter aí mais de 60% desse montante talvez na mão de cem ou duzentos contribuintes. O número é muito alto, mas são de pequenos contribuintes ou pessoas que precisam regularizar. A grande maioria não passa de cem a duzentos contribuintes. E mais: contribuintes contumazes, ou melhor, não contribuintes contumazes, que apostam na morosidade da máquina estatal, aguardando um Refis para, a partir dali, levar vantagem. Esse ciclo chegou ao teto. E nós temos que criar um mecanismo que valorize o contribuinte, que é a ampla maioria, e que permita amanhã a redução da carga tributária, como fizemos com o Simples Nacional. Não é fácil! Mas esse tema está vinculado com a discussão do lucro presumido, do lucro real e a sua forma de arrecadação. Por isso eu quero parabenizar os nossos expositores. Vamos nos debruçar sobre as contribuições que vieram e, para tal, vamos precisar ainda mais da colaboração de vocês, para que possamos ter uma legislação mais justa e, ao mesmo tempo, que permita fechar esses ralos que hoje temos. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O Senador José Pimentel, como sempre, é muito sábio em suas palavras. Permitam-me fazer, a priori, um ligeiro comentário sobre o que a Senadora Simone Tebet colocou. Ela sugeriu que pensemos juntos sobre uma comissão temporária para discutir com mais profundidade esse tema. Ela disse também que a vitaliciedade a preocupa um pouco, como também os cinco anos de experiência como pré-requisito para esses futuros concursados, se vier a acontecer. V. Exª, Senador Pimentel, deixou claro que a paridade é prejudicial. Eu coaduno com o pensamento de V. Exª desde o primeiro dia em que nós iniciamos os trabalhos desta CPI. V. Exª disse que vê que será necessário mexer na nossa Constituição Federal com relação ao Carf. Eu quero inclusive propor a nossa Relatora que façamos, muito em breve, uma reunião administrativa com os membros da nossa CPI para levar a eles essa riqueza de informações que hoje nós tivemos aqui. Nós sabemos que esta matéria é extremamente complexa, inclusive a fala do Dr. Heleno até assustou a nossa querida Relatora, quando ele disse que o sistema está falido. A mim, não. A mim não, Senadora; eu percebo que está falido, sim, lamentavelmente. Nós temos que resgatar as nossas instituições, não só o Poder Judiciário, não só o Carf, mas outras instituições também. Nós precisamos trabalhar no sentido desse resgate. Eu gostaria que hoje aqui nesta reunião nós tivéssemos aqui, senhores convidados, uns dez Senadores, Senadoras ou mais - nós somos 11 Senadores.
12:05 R	Mas ultimamente esta Casa tem estado muito atordoada diante do quadro em que se encontra hoje a nossa economia lamentavelmente. E, quinta-feira, um dia em que a Casa está mais tranquila, é o dia que temos designado para a realização das nossas audiências. E, assim, hoje, lamentavelmente, nós não temos aqui o número de Senadores e Senadoras que eu gostaria que tivéssemos para fazer perguntas aos senhores. Mas percebo que até eu, com a minha formação em Direito e em Contabilidade, tenho dificuldades em fazer perguntas ao Dr. Gustavo Brigagão, ao Dr. Heleno, ao Dr. Barreto. Até eu mesmo tenho dificuldades. Porém, essas informações - permitam-me o termo - nós vamos ruminá-las, através das notas taquigráficas. O material que o Dr. Heleno trouxe inclusive já está impresso em nossas mãos e eu, então, vou repassar a todos os membros desta Comissão, até mesmo aos nossos suplentes. E aí eu vejo a necessidade dessa reunião administrativa para a gente se preparar para valer e novamente fazer os convites. E se V. Sªs puderem novamente atender os convites e estar em uma nova audiência, nós vamos, então, nos preparar diante de todo esse material para debater o assunto, para discutir a fundo esse assunto. O Dr. Barreto já esteve aqui conosco; esta é a segunda vez. Sempre muito prestativo. Ele sempre demonstrou a preocupação com a funcionalidade do Carf. Hoje ele traz para nós aqui a necessidade de uma auditoria interna, externa, fiscalização mais ativa por parte dos órgãos de fiscalização, como o TCU e, de repente, a CGU. Enfim, isto muito nos agrada, Dr. Barreto, vindo de V. Sª, essa preocupação em fazer esse nosso contencioso funcionar exatamente como ele deve, preservando a coisa pública, que é o objetivo principal. Então, agradeço mais uma vez a presença do senhor aqui conosco. Sabemos que o Governo está com problemas de caixa e grave! E aqui, então, o Dr. Heleno coloca uma informação que eu não tinha. Eu tinha a informação de que o Carf, desde a sua criação em 2009, já havia julgado R$1,3 bilhão e uma grande parte desse julgado já está no Judiciário, que V. Sª disse que hoje soma R$1,34 bilhão. Nós ainda temos no contencioso a ser julgado me parece que R$565 bilhões. Ou seja, quando a coisa aperta no caixa das nossas pessoas físicas ou jurídicas, nós vamos ver onde está o dinheiro, como é que se faz dinheiro, melhor dizendo. E aí nós temos os nossos ativos. Esse ativo recebível é superior ao orçamento, não ao orçamento da receita corrente, porque, nesse orçamento, imagino que o Dr. Heleno colocou também a arrecadação da Previdência Social... O SR. HELENO TAVEIRA TORRES (Fora do microfone.) - E as transferências também. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - ...e as transferências, porque de receita corrente, lamentavelmente, este ano talvez tenhamos uma receita corrente de tributos de menos de R$1 trilhão. Então, se pegarmos a receita... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Presidente, permita-me um aparte. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Claro! Com todo o prazer. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Isso é muito parecido com a Lei de Concordatas. Quando chegava ao final, não havia patrimônio nem o nome da empresa para saldar suas obrigações.
12:10 R	Por isso é que o índice efetivo de retorno é tão baixo, porque o tempo é muito elástico e permite a essa empresa dilapidar o seu patrimônio. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - São 16 anos em média. E nós sabemos que o problema sucessório no Brasil é outro problema gravíssimo. Vemos que as empresas não têm vida longa. Eu tenho dois filhos que preferiram abrir as próprias empresas - por que eu estou dando um puxão de orelha neles - a compor conosco. Porque, como já disse, o problema sucessório no Brasil é outro problema grave. Nós temos que partir para cima para receber esses ativos; não é, Dr. Barreto? E nós temos muitos outros ativos, Senador Pimentel. Nós temos 144 estatais neste País. É um caso a se pensar. Não estou aqui me referindo à privatização tão somente, mas a buscar ativos. Pois bem. O Dr. Gustavo Brigagão deixou uma mensagem a que eu gostaria de fazer menção. Ele deixou aqui, salvo engano, que não é a favor da paridade. Depois nós vamos olhar as notas taquigráficas, porque isso para nós é importantíssimo. Chegou a dizer, a princípio, ser a favor da paridade. Depois, disse sobre a vitaliciedade, o que muito perturbou a Senadora Simone Tebet, mas que me agrada muito. Também disse sobre a exigibilidade daquela garantia. A empresa, para recorrer, tem que fazer aquele depósito compulsório. Eu acho que esse é um ponto para que nós vamos ter que olhar com muito carinho, Dr. Gustavo. Porque esse depósito, em relação ao art. 5º da Constituição, que o Dr. Heleno colocou, vai entrar em conflito até certo ponto. Essa liberdade de recorrer, que V. Sª colocou com muita sabedoria a respeito da não exigibilidade dessa garantia. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Sim, por favor. De repente eu posso estar aqui fazendo uma análise errada. O SR. GUSTAVO ANDRÉ MULLER BRIGAGÃO - Eu só gostaria de fazer um esclarecimento no que diz respeito à paridade. Eu não sou contrário à paridade. Eu acho que a paridade é algo que mantém a imparcialidade da decisão na medida em que tenho representantes de ambos os lados, podendo examinar o débito que se discute. A minha dúvida diz respeito... Eu também sou, obviamente, contrário à possibilidade de o advogado que julga - vamos imaginar que um advogado seja membro do conselho - estar defendendo, na outra sala, um outro contribuinte. Eu acho que, obviamente, medidas têm que ser tomadas - já foram tomadas - no sentido de evitar isso. Ou seja, o meu ponto em relação a isso é no sentido de que não se pode simplesmente retirar os advogados do CARF. Deve-se fazer com que eles sejam impedidos de advogar nesse órgão. Agora, retirar os advogados do CARF, que são profissionais que trabalham no dia a dia, que conhecem a matéria e que têm condição de decidir a respeito dos assuntos que são trazidos ao órgão, a meu ver, pode, sim, comprometer essa paridade. A paridade na forma como está - não sei, têm sido trazidos nomes muito bons e tal -, eu tenho um receio de que seja de alguma forma comprometida. A essa paridade, eu sou contrário. E, nessas condições, eu acho que o concurso público, sim, com vitaliciedade, é a única forma que há de se evitar que haja uma pressão por parte de quem quer que seja e que o julgamento acabe sendo comprometido em função disso. Portanto, eu sou favorável, sim, ao concurso público, eliminando a paridade. Entre essa paridade como está e o concurso público, eu acho que o concurso público seria muito mais proveitoso para todos que utilizam o órgão.
12:15 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Bem entendido. Eu vejo, Dr. Gustavo, que esses advogados que hoje não estão mais no Carf, essa memória valiosa desses advogados, eles poderão retornar ao Carf através do concurso público. O senhor falou, então, sobre a OAB. O sistema do contencioso japonês tem em média um prazo de um ano, no máximo, para julgamento dos processos, dos autos. No máximo um ano. O nosso contencioso, como já foi dito, e é sabido por todos nós, demora, em média, oito anos e, depois, mais oito anos no Poder Judiciário. Aí que o Senador Pimentel diz: "Nós temos que mexer na nossa Constituição." O Dr. Heleno deu essas informações tão preciosas também, em cima das quais vamos trabalhar com muito carinho. Deu exemplo de outros Carfs, e aqui me lembro do Carf japonês. Lá, em menos de um ano, todos os processo são devidamente julgados. A respeito da paridade, as empresas não vão ficar órfãs, até porque elas têm a instância superior, que é o Poder Judiciário. Então, vamos olhar com carinho, e eu vou nessa linha da paridade, de ela não funcionar dentro do Carf. Enfim, eu gostaria de fazer, repito, muitas perguntas, mas não me sinto, neste momento, preparado para fazer essas perguntas aos nossos queridos professores aqui e ao Dr. Barreto. Estou extremamente grato à presença dos senhores. Não tenho dúvida de que, doravante, nós vamos fazer uso imediato do resultado desta nossa audiência, mas percebo, Senador Pimentel, que estamos no rumo. Percebo que estamos no rumo, porque o problema da sonegação fiscal no Brasil é muito grave e não é discutido. Eu, por exemplo, nunca vi alguém aqui falar sobre sonegação fiscal. Sobre corrupção, está aí, todo mundo falando, a imprensa está em cima, mas sobre sonegação fiscal, não. E a sonegação fiscal, essa, sim, não é, Dr. Heleno? Ela tira bilhões dos cofres públicos, tira bilhões da saúde, da educação, da segurança e do bolso do nosso povo. Temos que olhar com mais carinho a situação da sonegação fiscal. Ratifico: acho que estamos no rumo, e hoje estou mais convicto, Dr. Gustavo, Dr. Heleno, Dr. Barreto. Temos aqui a nossa equipe, o nosso suporte; temos aqui um constitucionalista que está ali muito atento, o Dr. Paulo Paiva, que nos acompanha, e outros mais, o Dr. Sândalo Bueno. Vamos ter uma nova minuta desta PEC do Carf, muito a curto prazo, para, então, voltarmos a esta discussão. Portanto, agradeço, mais uma vez, a presença do Dr. Gustavo Brigagão, a do Dr. Barreto e também a do Dr. Heleno Taveira. Vamos votar o Requerimento nº 145, de 2015, de minha autoria, que requer a designação de cinco auditores fiscais.
12:20 R	O Dr. Barreto já deve ter arrepiado o cabelo, porque... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Não! Ele está lá no Carf, não está nem aí! O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - ...já está com falta gente, não é? ITEM 1 REQUERIMENTO Nº 145, DE 2015 Requer a designação de 05 auditores fiscais para acompanharem e auxiliarem, em caráter de dedicação exclusiva, os trabalhos técnicos desta Comissão. Autoria: Senador Ataídes Oliveira. Os Senadores que concordam com sua aprovação permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Perdoem-me! Eu gostaria de perguntar se alguns dos senhores querem fazer uso da palavra ao final? (Pausa.) Quer fazer uso da palavra, Dr. Heleno? O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Quero só agradecer. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Então, dou por encerrada esta reunião, agradecendo, mais uma vez, a todos. (Iniciada às 9 horas e 29 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 21 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

13/08/2015 - 12ª - CPI do CARF - 2015