09/09/2015 - 3ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 676, de 2015

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Boa tarde a todos. Obrigado por terem vindo à Comissão que analisa a Medida Provisória nº 676.
Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião da Comissão Mista destinada a examinar e emitir parecer sobre a Medida Provisória nº 676, de 2015.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a matéria.
Já está aqui à mesa o Ministro da Previdência Social, Sr. Carlos Eduardo Gabas. De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno do Senado Federal, combinado com o art. 256, do Regimento Interno da Câmara dos Deputados, a Presidência adotará as seguintes normas: o convidado fará a sua exposição; em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Srs. Parlamentares inscritos; e, finalmente, a palavra será dada àqueles que estão na plateia.
Agradeço também a presença do nosso Relator, Deputado Afonso Florence, que estava aqui, e também a presença do Secretário do Ministério da Previdência, o Sr. Marcelo de Siqueira Freitas.
Portanto, concedo a palavra ao Sr. Ministro Carlos Eduardo Gabas.
Ministro, seja bem-vindo à Comissão, para discutirmos um tema extremamente relevante para o nosso País, especialmente no momento em que vivemos. Com certeza, há muitos questionamentos, muitas dúvidas, não só dos Parlamentares, mas também da sociedade brasileira em geral.
Suas palavras, com certeza, serão norteadoras sobre a situação da Previdência no nosso País.
Com a palavra, o Ministro.
O SR. CARLOS EDUARDO GABAS - Muito obrigado. Muito boa tarde, Senador Eduardo Amorim, Presidente da Comissão; Deputado Afonso Florence, que estava conosco na sala ao lado; Marcelo, nosso Secretário Executivo; Srªs e Srs. Parlamentares e ouvintes desta nossa audiência.
Primeiro, Presidente, queria agradecer a oportunidade de, na verdade, continuarmos a tratar deste tema. Nós já viemos a esta Casa algumas vezes para tratar de outras medidas provisórias, em especial da 664 e da 665, que trataram também dos temas da Previdência Social.
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Só lembrando que esta Medida Provisória nº 676 decorre de uma votação que foi realizada na Medida Provisória nº 664. Foi feita uma emenda à medida provisória, que foi aprovada na Câmara dos Deputados e no Senado Federal e vetada...
Bem-vindo de novo, Deputado Afonso, nosso Relator. Eu disse que antes estávamos aqui, conversando, e depois o senhor estava ali, na sala ao lado. Eu iniciei aqui, fazendo um breve relato do que é essa medida provisória.
Foi aprovada na Câmara e no Senado uma emenda que foi vetada pela Presidenta. Mas para, de alguma maneira, compor com a decisão do Congresso Nacional, a Presidenta editou a Medida Provisória nº 676, esta de que falaremos hoje.
Ela trata exatamente da regra 85/95, aprovada na emenda que acabei de relatar. O que fizemos ao rejeitar aquela emenda da forma como foi proposta foi um aperfeiçoamento do ponto de vista da sustentabilidade da previdência: juntamos, na emenda que acatamos, a tese 85/95. E por que acatamos? Porque essa tese foi construída, inclusive, com a nossa participação. Há mais de uma década, vínhamos discutindo uma alternativa que fosse capaz de reconhecer o período longo de contribuição como um fator que pudesse diminuir a necessidade da idade.
Todos sabemos que a regra de aposentadoria do Regime Geral exige duas condições: temos a idade (para os homens 65 anos, para as mulheres 60 anos), associada a um tempo mínimo de contribuição de 180 contribuições. Essa é uma modalidade. A outra modalidade é a aposentadoria por tempo de contribuição: para os homens 35 anos de contribuição, para as mulheres 30 anos de contribuição. Isso não exige idade mínima.
Então, o que estamos debatendo, ao longo dos anos, é como a maioria dos países do mundo - só três países ainda conservam aposentadoria por tempo de contribuição - adota a aposentadoria por idade com um requisito mínimo de contribuição, claro. Mas não existe a aposentadoria por tempo de contribuição sem o requisito mínimo de idade. Como essa é uma característica do nosso modelo, passamos por inúmeras discussões.
Ao longo de toda a minha passagem pela Previdência - fiz concurso, lembrava aqui, em 1985 - venho debatendo esse tema há muito tempo. E, ao longo de todo esse tempo da minha permanência na Previdência Social, foram inúmeras as discussões de qual alternativa deveria substituir essa não exigência de idade mínima. Uma alternativa que sempre é lembrada é simplesmente acabar a aposentadoria por tempo de contribuição e instituir a aposentadoria por idade. Ou seja: aposentadoria só por idade, e pronto.
Nós, desde esse tempo bastante antigo, estamos debatendo. Inclusive, quando eu fazia parte do movimento sindical, discutimos que era preciso considerar o tempo de contribuição dos trabalhadores, especialmente dos mais pobres, que começam mais cedo. Então, precisaríamos de uma forma de associar tempo de contribuição com idade. Esse debate aconteceu em 2005, em 2006; no fórum de 2007 ele apareceu. Apareceu de novo, em uma tentativa de acordo em um projeto de lei que tramitou na Câmara e cujo Relator era o Deputado Pepe Vargas. Depois, apareceu de novo em 2011, em uma tentativa de discussão do fim do fator previdenciário, e retoma agora. Quero informar, Senador, que lançamos, inauguramos o Fórum Nacional de Debate sobre Trabalho e Previdência no dia 2 de setembro. Esse fórum, criado por um decreto da Presidenta Dilma, admite, pressupõe um debate amplo com as centrais sindicais, com todas elas, inclusive a Contag, dos trabalhadores do campo. Ela traz também para esta discussão as entidades dos empregadores, as entidades de aposentados e o Governo. É uma comissão quadripartite, que iniciou os trabalhos no dia 2, e pretende fazer, também, esse debate sobre a sustentabilidade, sobre qual o nosso modelo de Previdência Social.
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Mas, para que a gente possa compreender um pouco mais sobre os pontos que foram debatidos e as implicações dessa 676, eu gostaria de pedir licença para o senhor para fazer uma apresentação. Eu não vou repetir... Há várias informações aqui, eu não gosto muito de apresentação, Senador, porque, na verdade, se fosse para ler, era só entregar para as pessoas e tudo bem.
Ele lembra ali alguns pontos, que eu já falei aqui.
Pode passar.
Aqui é um pouco sobre o que é a progressividade, qual é essa tese de pontos, como que a gente calcula pontos. 85/95 é o quê? Isso gerou muita confusão na sociedade - tudo bem, Deputado -, porque as pessoas começaram a imaginar que elas iam se aposentar com 95 anos de idade, ou a mulher com 85 anos de idade, e não é isso. Nós fizemos um esforço muito grande de mídia, de comunicação para que não prosperasse essa impressão, essa compreensão equivocada.
Pontos é soma de idade mais tempo de contribuição. E o que é a progressividade? A progressividade é, em determinado momento, nós começamos a subir a soma de idade mais tempo de contribuição, e nós vamos ver - pode passar -, mais para frente, olha lá - volta o eslaide - aqui é um comparativo entre o que tinha sido aprovado como Emenda pela Câmara e o que nós propusemos nessa MP.
A soma de idade mais tempo de contribuição, vamos lá, em junho de 2015: quem tem 95 pontos, somando idade mais tempo de contribuição, consegue a aposentadoria em junho de 2015. Se já tiver 95, ele já pode se aposentar, afastando o efeito do fator previdenciário. Com a nova medida, ele continua em junho 2015.
Quem tem hoje 94 pontos, em dezembro de 2015, completaria 95, na medida em que nós mandamos, ele continua alcançando essa soma em dezembro de 2015. Isso para mostrar, Senadores e Deputados, que nós mantivemos o direito a afastar o fator previdenciário por um ano e meio, por 3 pontos, ou seja, por um ano e meio não vai afetar. Até quem estava em junho de 2016, continua em junho, em dezembro, continua em dezembro.
Quem tem 91 pontos é que vai ter que atrasar a sua aposentadoria em seis meses. E quem é que tem 91 pontos? Vamos pegar um homem que tenha 91 pontos, vamos colocar que ele tenha, na média, 35 anos de contribuição e ele tem 56 anos de idade. Então, nós estamos falando de um cidadão com 56 anos, que terá que trabalhar seis meses a mais, e vai se aposentar com 56 anos e 6 meses.
Nós entendemos que esse não é um esforço muito grande, não é uma retirada do direito dele de se aposentar, simplesmente vai atrasar essa aposentadoria em seis meses. Por quê? Porque a idade média ainda é muito baixa.
No Brasil, as aposentadorias por tempo de contribuição têm uma idade média de 54 anos. E é exatamente esse o ponto que nós precisamos debater, porque, com a mudança, a transição demográfica, a nossa situação é a seguinte: as pessoas estão vivendo mais, aposentando-se com 54 anos, vivendo mais e, tanto o homem quanto a mulher, portanto, potencialmente, além de o benefício da aposentadoria demorar mais, ainda há a pensão.
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Então, isso se torna um desafio para a sustentabilidade da Previdência Social. Nós temos uma quantidade de pessoas entrando na idade de aposentadoria - depois nós vamos ver o quadro demográfico -, e isso, além de a população estar envelhecendo, está vivendo mais. Isso é que nos traz essa preocupação de postergar em alguns meses a aposentadoria de pessoas que aposentariam agora, e, pela regra que havia sido aprovada na emenda, teriam afastado o efeito do fator previdenciário.
Pode passar.
Aqui são exemplos, um homem de 55 anos de idade e 35 de contribuição, somando 90, em junho de 2015, poderia se aposentar com o valor... Aliás, desculpem-me, ele tinha 90 em junho de 2015, e ele poderia se aposentar em 2017, com 57 anos e meio de idade. Com a nova regra progressiva, ele vai se aposentar em junho de 2018, com 58 anos de idade. É meio ano, é o mesmo exemplo. E assim, sucessivamente, outros exemplos também, que vão trazer para nós o efeito dessa postergação.
Pode passar.
Aqui o comparativo para a mulher, é a mesma situação. Para a mulher é um pouquinho antes, porque a média da mulher, como ela tem 5 anos a menos na idade e no tempo de contribuição, a média é um pouquinho menor que a do homem. Mas, vale lembrar, que as mulheres, na média, também vivem mais do que os homens. Claro que trabalham mais, as mulheres sabem disso, nós também sabemos - já vi os olhares feios -, mas é verdade. Não existe uma igualdade, por isso que nós não defendemos aqui nenhuma extinção de regra de distinção da idade do tempo de contribuição das mulheres.
Pode passar.
Passa também, é a mesma coisa.
A progressividade. É o que eu vinha falando. Por que nós temos que discutir essa progressividade? Por que não poderia deixar o 85-95 como ele estava fixo? Porque, como eu disse, a emenda não acaba com o fator previdenciário, o fator continua existindo. Então, uma pessoa, um homem que completa 35 anos de contribuição, se ele começou a trabalhar com 15, e comprova isso, ele vai se aposentar com 50 anos de idade. Isso ninguém pode impedir. Ele pode ir lá e se aposentar com 50 anos de idade. Claro que ele vai sofrer o efeito do fator previdenciário, como acontecia antes da edição da medida provisória. Não tinha como escapar do efeito do fator.
E o fator todo mundo lembra. Por que ele foi criado? Porque, como na Emenda nº 20 não passou o requisito de idade mínima, que foi a tentativa em 1998, essa emenda não foi aprovada da forma como foi proposta, foi rejeitada a idade mínima, assim se construiu uma fórmula que leva em consideração, para o cálculo do benefício, a expectativa de sobrevida. Ou seja, o quanto a pessoa vai viver, a idade que ela tem e o quanto ela vai viver. Isso faz com que você não consiga postergar a aposentadoria, mas você diminui o valor da aposentadoria. Então, em tese, isso equilibra no tempo o período de duração da sua vida, como ela é mais longa, você vai receber um salário menor.
A justificativa para criação do fator era postergar as aposentadorias. Na verdade, o que ele fazia era diminuir o valor da aposentadoria. Por isso que foi criando, na sociedade, um sentimento de injustiça com o fator previdenciário, que culminou em várias discussões aqui no Congresso Nacional sobre uma alternativa ao fim do fator previdenciário. E nós, em todas as nossas intervenções, dissemos que nós toparíamos discutir uma alternativa ao fim do fator. O que não era possível, do ponto de vista do equilíbrio da Previdência Social, era você eliminar o cálculo do fator e as pessoas se aposentarem com 50, 50 e poucos anos de idade com o valor integral, porque aí não há conta que feche.
Então, é o que eu estava explicando, nós temos cada vez mais idosos e cada vez mais idosos vivendo mais. Isso nos traz esse desafio de sustentabilidade.
Pode passar.
Aqui, só alguns dados. Na década de 80, a expectativa de vida era de 62 anos e meio, e nós tínhamos uma maior concentração populacional na faixa de até 19 anos. E tinha-se uma população de idoso bastante baixa, 6,1% da população. Isso vem mudando rapidamente. A mudança, a transição demográfica no Brasil se verifica de uma forma muito acelerada. Depois nós vamos ver isso na expressão gráfica da pirâmide etária.
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A fonte desses dados é o IBGE e, de alguns outros, o próprio Ipea.
Em 2010, a expectativa de vida chegou a 73,5 anos e a concentração populacional já subiu até 29 anos e nós já tivemos uma participação dos idosos de 10%. Em 2030, serão 18,3% e, em 2060, um terço da população será idosa. Então, aqui está o x da nossa questão, o nosso desafio é este: qual previdência precisamos estruturar agora para que, lá na frente, ela seja capaz de continuar pagando os benefícios? E sem falar na expectativa de sobrevida.
Nós usamos dois conceitos. Expectativa de vida, que é medida quando o cidadão nasce. Ela sofre o efeito da mortalidade infantil, das doenças da infância, da juventude, das maluquices de dirigir bêbado, toda sorte de situações que reduzem a expectativa de vida. Então, pega todo o período do cidadão. Quando nós falamos de expectativa de sobrevida, ela é bem maior. Hoje ela está batendo em 84 anos. Por que ela é diferente? Porque ela é medida após os 50, 60 anos. Nós vamos ver depois uma tabela de crescimento de expectativa de sobrevida. Ela é maior porque, claro, se você passou todo um conjunto de situações que causaria e causa mortes em algumas faixas da sociedade, a partir daí, é só conseguir chegar à média hoje do Brasil, que é de 84 anos.
Pode passar.
Aqui é o que eu estava dizendo, da pirâmide etária. Nós tínhamos, lá atrás, na década de 80... Aqui são quatro épocas: 1980, 2010, 2030 e 2060, sendo que 2030 e 2060 são projeções também do IBGE. Então, nós tínhamos, em 1980, eu me lembro muito bem daquela pirâmide, era um país jovem, uma quantidade enorme de pessoas na idade ativa inclusive e de idosos era uma quantidade bem pequena. Depois, em 2010, nós já temos outra situação. Observem que a base já está mais homogênea e subiu, ela tem uma parede lateral. Para 2030, ela já está no meio da pirâmide. Ali é o nosso limite, o nosso bônus demográfico termina ali, nós vamos deixar de ter uma entrada grande de pessoas na população economicamente ativa e essas pessoas já estarão entrando numa idade de aposentadoria e aí, em 2060, tem-se a pirâmide praticamente invertida. O nosso desafio é chegar ali com uma razão de dependência, que nós vamos ver também, que seja capaz de arrecadar e pagar os benefícios.
Pode passar.
Aqui é o gráfico da expectativa de vida, aquele que eu estava dizendo. Cresce bastante acentuadamente. E aqui, é óbvio, quando se analisa a década de 20, houve muitas descobertas na medicina, nos cuidados, na saúde pública, na higiene, toda uma sorte de avanços, inclusive tecnológicos, que vão permitir esse crescimento bastante rápido. Já estão permitindo.
Pode passar.
Aqui é a expectativa de sobrevida. Observem que, entre 1998 e 2013, houve um crescimento muito grande. Essa faixa de 50 anos cresceu 4,6 anos apenas nesse período de 15 anos. Isso tende a crescer mais com as novas tecnologias, a biotecnologia, a medicina, que consegue desenvolver técnicas, e as pessoas não morrem mais por doenças que antigamente eram fatais, eram letais. Então isso vai fazer com que a gente viva mais sem dúvida.
Pode passar.
Aqui é o crescimento da população idosa. Nós vamos ter um acréscimo de 50 milhões de idosos aos 23 milhões que nós já temos até 2060.
Pode passar.
Aqui também o envelhecimento populacional. A quantidade de idosos em relação à população será de um terço.
Pode passar.
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Aqui é a expressão, numa tabela, de um assunto que nos preocupa muito. O nosso modelo, Senadores e Deputados, é de repartição, é um modelo solidário. O que significa isso? Significa que a geração que está trabalhando contribui para pagar a aposentadoria, a pensão, os benefícios de quem já se aposentou. Então, há um pacto entre as gerações. Para que isso funcione, você precisa ter uma quantidade grande de pessoas contribuindo para que paguem as aposentadorias.
Hoje a nossa razão de dependência é de 9,3, nós temos 9,3 pessoas em idade ativa para cada aposentado. Isso vai caindo drasticamente. Em 2060, nós vamos ter 2,3 contribuindo para financiar as aposentadorias. Nós vamos ter que rediscutir esse modelo, claro, aí nós vamos falar assim: "Mas, Ministro, 2060 quem sabe quem vai estar vivo?" Agora, a responsabilidade por um modelo de previdência sustentável é nossa. Previdência é política de longo prazo. Nós pensamos previdência para 30, 40, 50 anos. Como é um pacto entre gerações, você precisa planejar. Se você não planejar, lá na frente você tem sustos. Nós já passamos por vários deles. Se nós tivéssemos feito um planejamento lá na década de 70, 80, talvez, nós tivéssemos hoje uma situação menos alarmante. Eu não quero dizer aqui que nós estamos em uma situação de calamidade em relação à Previdência, nós não estamos. Nós ainda temos um tempo para estruturar esse modelo de Previdência que nós queremos para o futuro. Agora, o quanto antes encararmos esse desafio, melhor para nós.
Pode passar.
Aqui é um comparativo que é bastante utilizado, mas ele precisa ser bem explicado, porque eu tenho bastante cuidado com comparativos com países da OCDE que têm PIBs diferentes, que têm sociedade diferente, que têm economia diferente, que têm culturas diferentes, mas o dado é tão diferente, nós somos tão fora da curva, que é preciso atentar para o dado.
Ali, é o gasto que nós temos com benefícios da Previdência Social tanto regime próprio quanto Regime Geral em relação ao PIB e aí você vê países mais velhos, que são os do quadrante da direita, com gastos menores do que os nossos.
Nós somos um país jovem, estamos no quadrante da esquerda, mas o nosso gasto sobe para o quadrante de cima, da esquerda, porque nós temos uma quantidade enorme de gastos com benefícios da Previdência Social e isso aqui, de novo, quero lembrar, não é nenhum julgamento de se nós gastamos muito ou pouco, é um comparativo que é usado com outros países da OCDE.
Vamos lá.
Fator previdenciário, isso eu já tinha dito para vocês, não vou repetir, os países que não têm aposentadoria simplesmente por idade, que têm só tempo de contribuição são Irã, Iraque e Equador, além do Brasil. A gente até costuma brincar que no Irã e no Iraque pouca gente se aposenta, há muita pensão, mas o cara não chega à idade de aposentadoria, é pouco provável que chegue, porque eles vivem em guerra.
A idade média de aposentadoria eu já disse, o princípio do fator...
Pode passar, isso também já foi vencido.
Aqui é a representação das aposentadorias por tempo de contribuição. Elas são cerca de um terço da quantidade total de aposentadorias, menos do que um terço, mas elas são 44% dos valores pagos. Por que isso? Claro, porque a aposentadoria por tempo de contribuição, em regra, é para as categorias que têm uma organização melhor, que têm um nível de salário melhor e que têm carreiras no seu trabalho com uma certa constância de empregos. Os postos de trabalho de mais baixa qualificação com os menores salários têm uma rotatividade mais alta, por isso, em regra, vão para uma aposentadoria por idade.
Pode passar.
A duração média das aposentadorias por tempo de contribuição também vem subindo bastante. Hoje está em 19,1 anos, sem contar que, como eu disse, há a possibilidade das pensões.
Pode passar.
Aqui é o fórum que eu já relatei a vocês, o fórum de debates, instituído pelo Decreto nº 8.443, que foi instalado no dia 2 de setembro, cujas reuniões já vêm acontecendo. Amanhã, Senador, já vamos ter a reunião do grupo de trabalho que vai discutir políticas de proteção ao emprego, crescimento econômico e salário mínimo, enfim, uma série de discussões que são de responsabilidade do Ministério do Trabalho. A nossa começa com uma discussão de aposentados e a segunda reunião já acontecerá na semana que vem.
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Terminamos.
Eu fui bastante breve, Senador, para possibilitar que façamos um debate mais aprofundado sobre o tema.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Nós agradecemos ao Ministro Gabas pela sua fala, pela sua conferência e a palavra está franqueada aos colegas Parlamentares.
Deputado Celso Pansera.
O SR. CELSO PANSERA (PMDB - RJ) - Saúdo todos na Mesa, Ministro. Eu fui um dos que votou contra o fim do fator previdenciário, não por eu ser contra o fim do Fator Previdenciário, mas porque eu acho que nós temos que ter uma política de longo prazo efetivamente.
Acho que essa discussão é oportuna, ela tem que andar antes que se vote a derrubada do veto em plenário, porque nós temos que dar uma segurança daquilo que vem posteriormente.
De fato, desde o surgimento do fator previdenciário, há um estigma muito forte. É errado isso, eu lembro, nós sempre fizemos oposição ao fator previdenciário, exatamente porque ele não estimula trabalhar mais, na verdade, ele corta o salário na hora que aposenta. Então, como critério, como ideia, ele era muito ruim, negativo.
E essa tabela do 85/95, essa progressão vem corrigir, de certa forma, isso. Agora, nós podemos ver que em todos os estudos, em todas as projeções demográficas, que não há sustentabilidade do médio para o longo prazo e o Governo tem a obrigação de apresentar uma alternativa efetiva para a sociedade, para que nós no futuro não tenhamos uma situação como a de hoje, em que já se gasta mais - eu acho - com aposentadoria que com Bolsa Família.
Então, você vê que o peso, o custo desses benefícios sociais que são corretos, que o Estado tem que pagar para que se consiga dar chance à sociedade e aos menos privilegiados para se organizarem no futuro, então, é necessário que se faça isso, mas o Estado tem a obrigação de, realmente, pensar em longo prazo e apresentar uma alternativa consistente.
Eu apresentei uma emenda, como membro da Comissão, estabelecendo a progressividade um pouco mais longa, até 2026, acho que até já conversei com o Florence sobre isso. Eu vou, no momento certo, fazer a defesa, mas acho muito importante, Ministro, que o Governo atue para que essa Comissão funcione, tenha quórum e que ela consiga avançar no debate e ter uma proposta concreta, o mais rápido possível, porque, do contrário, nós assistiremos à votação, uma possível derrubada do veto, e aí o Governo fica, de fato, sem uma alternativa que equilibre um pouquinho essa questão da Previdência.
Então, é importante nós avançarmos nisso Florence, nós temos conversado sobre isso, ver qual o projeto que vamos levar, de fato, para o plenário. Você havia apresentado, inclusive, uma proposta também de progressividade maior, acho que temos que sentar para conversar sobre isso para que possamos avançar. Agora, o fórum é fundamental. E no fórum têm que se envolver também as centrais sindicais - estou vendo aqui uma série de sindicatos presentes -, mas também o Parlamento tem que estar dentro desse fórum, para que, quando chegue aqui o debate, esteja minimamente amadurecido e nós possamos avançar numa política estruturante de longo prazo para a Previdência Social brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Obrigado, Deputado Celso.
Apenas lembrando que esta é a segunda audiência pública. Semana passada, tivemos a primeira audiência pública com vários representantes de sindicatos, de instituições, da OAB, do Ministério Público do Trabalho, enfim, de vários segmentos, de várias instituições.
Dando continuidade, Deputado Assis.
O SR. ASSIS DO COUTO (PT - PR) - Obrigado, Presidente, Senador Eduardo; Deputado Afonso Florence, Relator; Ministro Gabas, prazer; Marcelo, Secretário Executivo Marcelo, Secretário Executivo do Ministério, demais.
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Primeiramente, eu não sou membro desta Comissão, mas é um assunto que me interessa muito. Muito mais do que político, o ser Parlamentar ou estar Parlamentar é uma passagem que a gente tem por aqui - a sociedade nos dá essa oportunidade. Mas nós não somos permanentes, eternos, no Parlamento.
Então, essa questão da Previdência, para mim, Ministro - quero cumprimentá-lo por isso - realmente é um questão de Estado, de o Estado brasileiro pautar a sustentabilidade de um regime de previdência pública. É um desafio enorme.
Eu imagino que equacionar - o que disse o meu antecessor aqui - esse interesse público do Estado brasileiro com os interesses da política não seja uma coisa simples. Geralmente a tendência da política, do Parlamentar é jogar para a plateia, jogar, muitas vezes, para aqueles que não têm análise aprofundada do que significa isto: uma decisão tomada no Congresso em médio e longo prazo - muitas vezes até em curto prazo. Já tivemos algumas surpresas e podemos ter outras. Portanto, é um desafio enorme.
Mas eu queria, Ministro Gabas, reforçar essa ideia do tempo de contribuição e da idade. Eu estive na Bélgica, se não me falha a memória, em 2011, e eles estavam em um intenso debate sobre a questão previdenciária - não só na Bélgica, em vários países da Europa. E lá o tema era a discussão - se não me engano, não quero aqui afirmar, exatamente, se eram 63 para 64 anos e pouquinho. Era algo um pouco...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ASSIS DO COUTO (PT - PR) - Bélgica.
O SR. CARLOS EDUARDO GABAS (Fora do microfone.) - De 65 indo para 67.
O SR. ASSIS DO COUTO (PT - PR) - Exatamente.
Eu não estou bem lembrado, porque faz tanto tempo e eu não me aprofundei mais nisso.
Então, era esse o debate lá, para dar à Previdência a sustentabilidade. Claro que a Europa e a Bélgica já atingiram os nossos níveis, os níveis máximos de longevidade. Mas nós também caminhamos para isso, como foi apresentado aqui na tabela.
Agora, no Brasil, aposentar com menos de 50 anos é uma diferença enorme. E eu comparo esse debate, Florence, da aposentadoria, da idade, do tempo de contribuição, com os nossos segurados especiais da Previdência, que são os trabalhadores e trabalhadoras rurais, que são, sim, aposentados por idade, e não por tempo de contribuição.
Eu acho que até usei esse exemplo numa reunião com Ministro Gabas e com o Marcelo: há poucos dias conversei sobre isso com meu irmão. Ele tem um sobrinho na agricultura familiar, pequena. A contribuição dele, na produção de leite, é de mais ou menos R$400, R$500, por mês de Previdência. Agora dividiram entre o pai o filho. Então, tiram nota de produtor e metade é de cada um.
Esse meu sobrinho trabalha desde os doze anos - dez, doze -, depois fez o segundo grau, agora está tempo integral na lavoura. Ele vai se aposentar, se continuar na agricultura, com 60 anos. Ele vai contribuir desde esta idade até os 60 anos para se aposentar com um salário mínimo como segurado da Previdência Rural.
Mas ele conversa com os colegas, jovens da idade dele - ele é jovem, tem 21, 22 anos -, que vão para a fábrica, trabalhar na fábrica, na categoria de móveis, confecção, receber um salário e meio, dois salários por mês, um salário e pouquinho - e eles contribuem com a Previdência.
Com 35 anos, eles têm a oportunidade de se aposentar, com mais de um salário mínimo, enquanto o trabalhador rural, dito segurado especial da Previdência, contribui durante 40 anos - meu sobrinho vai contribuir 42 anos para se aposentar como segurado especial, com um salário mínimo.
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Eu estou usando esse exemplo, porque é uma questão que temos que equacionar também na questão rural: temos, sim, aqueles na área rural que não comprovam contribuição e, como um direito e uma obrigação dada pela Constituição, recebem sua aposentadoria de um salário mínimo. Mas nós temos na agricultura aqueles que produzem e contribuem com a Previdência muito mais do que recebem.
Mas eu puxo essa comparação aqui no debate, porque nós poderíamos pensar em uma Previdência semelhante à do trabalhador rural, muito mais baseada na idade para aposentadoria do que no tempo de contribuição.
Eu acho que esse é um tema - vou finalizar aqui, Presidente, onde eu comecei a minha fala - sobre o qual tenho dúvidas de como é que o Parlamento, o Senado e a Câmara concebem, entendem. Ainda mais em um período de intensa convulsão política, de intensos debates políticos e de desgastes políticos, em que qualquer medida populista, muitas vezes, é tábua de salvação para o Parlamentar.
Então, como será o voto neste projeto e como será, como disse o colega aqui, o voto no veto do fator previdenciário? Há uma distância, muitas vezes, Ministro, entre aquilo que pensam sobre o Estado brasileiro e sobre a política pública - em médio e longo prazos - e a política, que anda no seu ritmo, com as suas mazelas.
Como é que vamos equacionar isso, meu caro Relator, para o sucesso do que estamos propondo - ou pelo menos próximo do que estamos propondo - para que não sejam decisões mais desastrosas, que piorem o sistema.
Ou seja, olhar o sistema, como o Ministro apresentou aqui, em médio e longo prazos, para frente, e não olhar o sistema agora ou para trás. Como nós equacionamos a necessidade da sustentabilidade com o ambiente da política? Esse é um grande desafio.
Mas quero cumprimentá-lo, Gabas, pela sua perseverança e teimosia, pelo conhecimento de causa que tem sobre isso. Graças à sua estada no Ministério, podemos fazer esse debate, muitas vezes parecendo na contramão da política atual. Mas estamos aqui para fazê-lo.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Muito obrigado, Deputado Assis.
Com a palavra, o Senador Dalirio.
O SR. DALIRIO BEBER (Bloco Oposição/PSDB - SC) - Senador Eduardo Amorim, Ministro Carlos, Deputados Florence e Marcelo, e demais Deputados que aqui se fazem presentes para debater um tema difícil, porque isso diz respeito à vida de cada um dos brasileiros.
Não existe ninguém que não busque, ao longo da sua jornada, a construção de uma aposentadoria que possa responder às necessidades desta pessoa, especialmente na sua velhice, quando, normalmente, as possibilidades de se ter amparo ficam mais reduzidas.
Mas é um tema muito árido para se discutir em uma situação dessas, de dificuldades, por que o País vive, como levantou o Deputado: questões de ordem econômica, questões de ordem política. Mas esse tema também não é discutido quando vivemos tempos de bonança, porque nós sabemos que o tema é árido e provocaria discussões, desgastes, justamente em um período em que estamos bem.
Na verdade, se nós formos olhar desde a década de 90, quando algumas reformas foram introduzidas, produziram um resultado, nós descontinuamos essas reformas, que poderiam perfeitamente, aos poucos, de forma gradativa, construir bases sólidas para que se alcançasse aquilo que, de fato, é desejado para dar segurança aos programas e aos planos de aposentadoria dos nossos trabalhadores.
Não resta dúvida de que, em outras partes do mundo, já se avançou muito nessa discussão. Por isso, lá já existe um equilíbrio maior em torno dessas questões, que levaram em conta a própria expectativa de vida da população.
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Nós estamos hoje diante da cruz e da espada, ou seja, nós temos um veto que não pode ser derrubado a qualquer momento, e nós temos uma medida provisória que precisa avançar mais para se tornar viável de ser aprovada pelos Parlamentares. Por isso, acho que o debate que temos em torno dessa medida provisória vai se intensificar, e é muito bom que se faça distinção também entre a aposentadoria do setor rural, que, na verdade, foi muito mais um benefício criado pela própria Nação, através da sua Constituição, do que, digamos, as aposentadorias, que são contributivas, ou seja, o cara vai formando, efetivamente, um fundo, que deve, lá na frente, responder pela sua aposentadoria, numa combinação entre contribuição e tempo de serviço e, sobretudo, também, de expectativa de vida, uma vez que nós temos gente se aposentando e tendo muito mais tempo usufruindo da aposentadoria do que tempo de contribuição. Então, essa equação, se não tivermos uma questão de equilíbrio, nunca vai fechar. Temos um problema grave hoje e vamos ter um problema muito mais grave daqui a um, dois, três anos se nenhuma medida for tomada a partir de agora.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Muito obrigado, Senador Dalirio.
Pergunto se alguém que está na plateia quer fazer algum questionamento. Isso não é comum. (Pausa.)
Bom, passo a palavra ao Relator, Deputado Afonso Florence, para fazer as suas considerações.
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA) - Senador Eduardo Amorim, Ministro Carlos Gabas, Dr. Marcelo, Srªs e Srs. Parlamentares presentes, muito rapidamente, a nossa última audiência do nosso plano de trabalho. Estamos com a consultoria da Casa acompanhando o debate e registrando todos os pleitos, uma diversidade bastante expressiva de emendas, tanto emendas que vão no sentido da média geral das intervenções dos Srs. Parlamentares quanto também emendas que vão no sentido, digamos assim, em que ampliam substantivamente os mecanismos de concessão de benefício sem o devido lastro de contribuições para dar saúde financeira ao Regime Geral.
Vamos ter de, considerando essa conjuntura política à qual se referiu o Deputado Assis do Couto, ver, buscar, como disse Pansera, um texto que garanta os direitos e tenha a possibilidade de financiamento básico do Regime Geral.
Quero registrar, Ministro, que o País todo apreendeu a medida provisória como uma conquista. Obviamente, há controvérsias se mais tempo ou menos tempo no que eu chamo de escadinha. O Deputado Pansera aludiu, eu tinha feito emendas de dois em dois anos. Como Relator, minha obrigação não é patrocinar no PLV aquilo que eu tinha apresentado como emenda. Em princípio, considero que a MP em si já foi um avanço em relação ao cenário anterior à aprovação da emenda no plenário na MP anterior.
Quero parabenizar V. Exª, Ministro, pela condução desse processo, ter nos recebido e a sua equipe. Sei que já vem negociando com todos os setores e agora, particularmente, com o fórum constituído com o processo mais profundo de debate. Claro que essa MP não encerrará os debates. Esse debate perdurará ainda na sociedade brasileira e aqui no Parlamento. O nosso propósito será buscar um texto que, nesse ambiente de apreciação do veto, nos permita garantir direitos e um cenário de, eventualmente, ampliação de direitos num futuro possível, obviamente garantindo a saúde financeira e orçamentária do Regime Geral.
Então, estamos trabalhando intensamente com a equipe da consultoria. Tenho recebido todos os segmentos interessados e, muitas vezes até com formulações que não estão precisamente postas nem em emendas nem no texto. Sei que vamos contar com a colaboração de V. Exª e de sua equipe para continuarmos negociando.
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O nosso propósito, Presidente, é este: chegar a um texto redondo, em que nós tenhamos a possibilidade de garantir direitos, passar nos plenários da Câmara e do Senado e tê-lo sancionado pela Presidente da República.
Nossa expectativa é - também temos tempo exíguo daqui para frente -, se possível, dando espaço para ouvir todo mundo, até semana que vem, Presidente, apresentar o texto do PLV.
Essas são as minhas considerações.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Obrigado, Deputado Afonso.
O SR. CELSO PANSERA (PMDB - RJ) - Presidente, só uma observação, para aproveitar a presença do Ministro, coisa rápida.
Essa questão da escadinha, eu julgo importante. Eu apresentei a escadinha de dois em dois anos. O Florence havia apresentado, retirou, mas eu tinha uma emenda já feita - e nós conversamos sobre isso.
Eu acho isso importante, porque não atinge de imediato a Previdência. Isso distensiona o debate e o ambiente, e torna o debate mais fácil dentro da Casa. No meio dessa crise pesada que a gente vive, isso abre margem para uma discussão em longo prazo.
Neste sentido, eu acho que uma escadinha - vamos dar uma avaliada, ver se é possível do ponto de vista do Governo - mais generosa, um pouquinho mais lenta, não atinge, de imediato, a Previdência, e dá um tempo, uma janela temporal, para que nós possamos fazer um debate mais estratégico da Previdência.
Nesse sentido, eu acho que ajudaria o debate em plenário, principalmente - eu não conheço o Senado - na Câmara, que eu estou conhecendo agora, ajudaria muito o trabalho lá de aprovar a medida provisória e de envolver melhor a Câmara também em um debate mais estratégico em relação à Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Muito obrigado, Deputado Celso.
Passo a palavra ao Ministro Gabas, para fazer suas considerações finais e para responder alguns questionamentos também.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - É porque eu não tinha visto. Ele estava ali em pé... Ele não tinha acenado que...
O SR. CHICO ALENCAR (PSOL - RJ) - Não, não... A responsabilidade é minha. Eu não solicitei também. Até porque eu não sou membro da Comissão Mista...
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Não por isso.
O SR. CHICO ALENCAR (PSOL - RJ) - E vou apenas fazer uma breve observação, dentro de algo que é preocupação geral, não de perspectiva com a Previdência, mas do imediato.
Nós temos a Previdência como o maior órgão distribuidor de renda, podemos assim dizer, do País, que tem um papel estratégico na superação da desigualdade social.
Recebi há pouco uma comissão de trabalhadores, servidores da Previdência, que estão em um movimento de paralisação, que não é um piquenique, nem um prazer, nem a cultura da greve pela greve, mas com pleitos justos na nossa avaliação.
Quero testemunhar o que eles me passaram: há total sensibilidade do Ministério da Previdência e do Ministro para com esses pleitos. Mas ontem, quando a gente via que esse processo estava em vias de início de solução - até porque os próprios servidores sabem que é dramática a situação dos segurados, 15 milhões nas filas virtuais, isso afeta o dia a dia das pessoas, é uma situação sempre limite -, infelizmente, essa negociação, que sempre defendemos, parou no Planejamento.
Eles já procuraram a Comissão de Seguridade Social e Família da Câmara, que toca esse assunto, para, através de um grupo de Parlamentares, obviamente suprapartidário, manter essa porta aberta e dar continuidade.
A gente estava quase em um caminho de solução do impasse, pelo retrato que me foi passado, e houve uma insensibilidade no mero número e na posição de aparente intransigência.
Então, eu quero eu dizer ao Ministro que nós continuamos. Ele, por ser servidor de carreira, conhece bem a importância da Previdência e tem um compromisso com a Previdência pública no Brasil.
O empenho de nós Parlamentares - também quero que os Senadores se envolvam nisso - é para reabrir essa negociação e para o Governo não se fechar. Estamos próximos de uma solução e os pontos que faltam nem incidem tanto na questão do orçamento financeiro.
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Então, gostaríamos de, se for cabível, hipotecar a solidariedade ao Ministro e dizer que o movimento quer a negociação e a solução do impasse que já se alonga.
Desculpem-me, isso é um pouco fora de lugar, mas vim aqui, na minha correria, para colocar esse aspecto.
O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Não é todo dia que encontramos o Ministro, não é?
Sr. Ministro, muito bem lembrado pelo Deputado Chico Alencar, no meu Estado já são mais de 60 dias de greve, sendo que não tem nada a ver com a medida provisória. Talvez, o senhor nos possa falar dessa situação.
Passo a palavra ao senhor para fazer as suas considerações e responder a alguns questionamentos.
O SR. CARLOS EDUARDO GABAS - Obrigado, Sr. Presidente.
Vou responder na sequência. V. Exª está com muita pressa, Deputado Chico? V. Exª pode esperar um pouco?
O SR. CHICO ALENCAR (PSOL - RJ. Fora do microfone.) - Estou em três Comissões. Tenho uma audiência...
O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Todos nós.
O SR. CARLOS EDUARDO GABAS - Está bem. Vou começar, então, pela observação do Deputado Celso Pansera, que já tinha feito uma questionamento sobre a necessidade da sustentabilidade. V. Exª tem toda razão, Deputado Celso.
Agora, sobre a negociação das possibilidades de alternativas ao que foi proposto dentro do Congresso, não posso responder a V. Exª afirmativamente que o Ministério da Previdência concorda com a escadinha de dois em dois anos ou não. Essa vai ser uma discussão que vamos ter de fazer via articulação política do Governo. Neste caso, como é que é o rito? Os senhores vão levar isso para dentro da articulação política, e nós, o Ministério da Previdência, seremos chamados a opinar sobre a possibilidade a, b ou c, dentro do que foi proposto na medida provisória.
Então, vamos participar, mas não posso antecipar essa discussão que será feita quando os senhores estiverem aqui votando a medida provisória.
Sobre a sustentabilidade, V. Exª tem muita razão, e já vou emendar aqui a preocupação do meu amigo Assis do Couto sobre os rurais. Precisamos, de uma vez por todas, entender o que é a Previdência Rural. Ela é a Previdência Social, ela não é uma política assistencial, ela é uma política de Previdência Social. Os trabalhadores rurais são aposentados e pensionistas da Previdência Social.
Isso significa dizer que temos duas modalidades de proteção previdenciária basicamente no regime geral: rural e urbano. Este último, com uma característica: financiamento efetuado sobre a folha de salários, contribuições sobre folha de salários quase essencialmente dos empregadores e dos trabalhadores. Há outras questões como Sistema S, terceiros, Seguro Acidente de Trabalho e tudo mais. Mas o grosso da contribuição vem dos trabalhadores e dos empregadores sobre a folha de salários, o que não acontece com o rural. Neste caso, o trabalhador rural, segurado especial a que V. Exª se referia, não é o assalariado do campo, mas aquele que trabalha a terra em regime de economia familiar em propriedades de até quatro módulos fiscais, como parceiro, meeiro, arrendatário, proprietário. Isso não importa, pois ele tem um contrato e prova que trabalha a terra.
Isso dá ao trabalhador rural uma condição de aposentadoria de segurado especial com uma aposentadoria diferenciada. Qual é? Ele não é obrigado a comprovar recolhimento todos os meses, como os trabalhadores da cidade. Ele não tem que obrigatoriamente comprovar esse recolhimento, mas tem de comprovar que produziu o alimento e o comercializou.
Essa é uma situação diferente, porque comparativamente não posso dizer se a contribuição do trabalhador da cidade é maior, porque ele começar mais cedo, pois ele não tem obrigação da contribuição mensal, mas há uma confusão muito grande e uma tentativa de divisão desses trabalhadores do campo e da cidade.
Inclusive, já vi sindicalistas, dizendo o seguinte: "Olha, tinha que acabar com essa aposentadoria rural, porque o cara não contribui, nunca contribuiu". Isso não é verdade. A contribuição é diferenciada: não é sobre folhas de salários, porque não há folhas de salários, mas, na comercialização, seja diretamente, seja por substituição tributária, há uma contribuição quando há produção.
Ainda que não houvesse, o Constituinte pensou na proteção desse cidadão não só pela contribuição, porque, mesmo contando toda a contribuição, ela não é suficiente para custear as aposentadorias.
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Em 2014, tivemos 84.6 bilhões de pagamentos e 4 de recolhimento, de contribuição direta. Então, de onde deveriam vir os 80 bilhões restantes? Não são através de folha. Aí, temos um conceito de seguridade social que trabalha previdência, assistência e saúde, que tem as contribuições devidas. A CSLL e a Cofins são destinadas ao financiamento da seguridade social. É daí que deveria vir o recurso do rural.
Dizer que rural não contribui não é verdade, porque 73% do que comemos vêm dessas pequenas propriedades. Não fosse a política de proteção previdenciária, este homem não estaria no campo.
Observamos que, com a intensificação da proteção previdenciária rural, o Pronaf, o Pronatec e uma política de energia elétrica e água, tivemos um processo inverso de migração do homem do campo para a cidade. Pessoas que tinham vindo para a cidade voltaram para o campo, porque a sua vocação é produção rural e não viver mal nas cidades.
Em regra, os trabalhadores rurais vão para as cidades sem nenhuma perspectiva, com baixa qualificação. É claro que há exceções, mas um movimento muito brusco sempre traz problemas para quem faz o movimento e para quem está no espaço onde este movimento acontece.
Então, queremos reiterar a nossa preocupação, o nosso apoio ao segurado especial, ao trabalhador do campo, porque essa política foi destinada a sua proteção. O que precisamos fazer, Deputado, é encontrar mais formas de financiamento desta Previdência Social. Se esta não é suficiente, precisamos encontrar outras formas de financiamento. O que não pode acontecer é admitir que se termine com essa proteção.
Inclusive, países que não têm essa proteção vêm ao Brasil aprender conosco. Os senhores viram naquele gráfico que o México tem gasto pequeno, pois a proteção rural lá é zero. O cidadão produz no campo, ficou doente, ou ficou velho, alguém cuida. Deus cuida, porque não há quem ampare, não há uma política pública que ampare esses trabalhadores! A China veio ao Brasil, para compreender como funciona o nosso modelo, porque há uma demanda grande de proteção de trabalhadores rurais. Então, precisamos aperfeiçoar o nosso modelo, mas não regredir.
Já respondendo ao Deputado Assis, sobre a história de igualarmos, não considerarmos o tempo de contribuição, fazendo o cálculo de todos só por idade, para quem contribui sobre folha, torna-se injusto, porque, imaginem, se o trabalhador de uma indústria, que começou a trabalhar com 14, 15 anos, se colocarmos só uma idade, ele vai contribuir por mais de 50 anos.
E hoje, como a juventude já tem acesso a estudo, formação qualificação e pós-graduação, há pessoas entrando no mercado de trabalho com 30 anos. Se mantivermos somente essa regra de idade, com 35 anos de contribuição, o indivíduo se aposenta, e aquele outro, com mais 50, às vezes, não consegue se aposentar. Então, é necessário que haja uma diferenciação, dada a natureza das diferentes situações de cada de cada trabalhador: da cidade e do campo.
Por fim, o Senador Dalirio Beber fala da necessidade de equilíbrio e do sistema rural e urbano, no sentido de que precisamos encontrar uma fórmula que seja capaz de criar essa sustentabilidade.
Só para encerrar, da minha parte, a discussão quanto à necessidade da medida provisória, penso da mesma forma que vários dos senhores falaram. Ficamos entre a cruz e a espada. Precisamos garantir que esse modelo tenha sustentabilidade, porque, para nós, reputamos um modelo de sucesso, em que pese muitos dizerem que se trata de um modelo falido e tudo mais, ele é um modelo.
O sistema de proteção social brasileiro é de sucesso e precisa continuar tendo a sua garantia de sustentabilidade. Aí, dada a situação de transição demográfica, isso nos impõe desafios.
Quando foi aprovada a medida provisória, Senador, cheguei a dizer na imprensa isto: se a Presidenta não tivesse nenhuma preocupação com o futuro, ela sancionaria a medida e pronto. Lá na frente, na hora em que bomba estourar, alguém resolve. Só que todos aqui sabemos como essa situação se resolve: cai na conta do trabalhador.
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Essa não é experiência só do Brasil. Consegui levantar dados de quase todos os países da Europa que fizeram esses movimentos. Eles os fizeram sem discussão, porque chegou uma conta alta, alguém tinha que pagar, foram lá e, pumba, aumentaram a idade mínima, acabou, e o trabalhador pagou a conta. Claro que houve desgaste, claro que houve manifestação, claro que houve confronto, todos aqui se lembram, na Espanha, na França e na Itália. Na Itália, inclusive, chegou-se a cortar valor de benefício. Vocês imaginem chegarmos para os aposentados de hoje e dizermos: "Olha, você ganha R$1 mil, no mês que vem você vai ganhar só R$600,00; R$400,00 vamos ter que tirar porque não há dinheiro para pagar."
Nós não estamos nessa situação. Repito: nós temos um tempo de nos organizar. Agora, nós temos que debater. Para isso, o fórum, Deputados e Senadores, Senador Beber. Nós criamos o fórum como oportunidade de debate dos vários segmentos da sociedade. Na abertura do fórum, eu estava com o Ministro Nelson Barbosa e o Ministro Miguel Rossetto. À nossa esquerda, as representações de empregadores, à direita, aposentados e trabalhadoras, todas as centrais. Eu comentei: "Rossetto, você já viu uma experiência como esta em qualquer outro país do mundo?". Nós nunca vimos isto: colocar um tema na mesa e chamar todo mundo para debater, com a mesma base. Os dados estão abertos para todos. O Dieese nos tem demandado todos os dados, para que possamos debater com a mesma compreensão das informações, dos dados sobre Previdência Social, sobre demografia, sobre crescimento econômico. Não há dado diferente.
E essa é a oportunidade que temos de construir algo juntos. É uma tentativa. Se não conseguirmos construir, o prejuízo vai ser nosso, porque lá na frente alguém vai ter que fazer. Não necessariamente vai fazer ouvindo todo mundo. Pode fazer sem ouvir sem ouvir ninguém. E aí, claro, não sabemos o que sai do outro lado.
Sobre essa discussão, é uma medida necessária. Esta medida provisória não encerra a discussão sobre Previdência. O fórum vai ter que debater mais profundamente, porque a progressão vai até 95, 100. A partir daí, lá na frente, eu não sei se teremos que discutir expectativa de sobrevida, se teremos que discutir mais fonte de financiamento, se teremos que discutir as regras de acesso. Porque, hoje, são colocadas como regras de cálculo. Talvez tenhamos que discutir alguma coisa como regra de acesso.
Todo esse conjunto de debates e de desafios estão colocados no fórum. Isto aqui vai apenas remediar uma medida que foi aprovada e que nos traria bastante dificuldade em médio prazo.
Então, sobre a medida provisória, na minha parte seria isso.
Chico, com relação às negociações, como servidor, mas também com a responsabilidade do Ministério, eu sei que fiz muitas greves, inclusive com vários companheiros que estão aqui. É claro que tenho que registrar que eram tempos diferentes, o tratamento das greves e a forma de negociação, a forma de receber ou não as pessoas, tudo isso mudou. O problema é que existe hoje uma conjuntura totalmente desfavorável a um processo de negociação que chegue próximo, muito próximo do que era a reivindicação e a expectativa dos servidores. Só para citar um caso, o Orçamento do ano que vem, da forma como veio para o Congresso Nacional. Então, nós não temos uma situação tranquila para esse debate, a situação é difícil. Várias reuniões foram feitas.
No que diz respeito às questões específicas da Previdência Social, nós avançamos muito. E quero aqui reforçar a disposição e o esforço de todos os representantes dos servidores para virem conosco para o debate, para construirmos alternativas juntos. Nesse sentido, caminhamos bem.
Nós não conseguimos avançar mais nas questões econômicas. Em relação a tudo que implica dinheiro, de fato, o Sérgio Mendonça tem uma dificuldade grande, porque precisa da aprovação do Nelson Barbosa e, claro, da Presidenta Dilma. Eu participei da última reunião com a Presidenta. Nós havíamos consultado sobre a possibilidade de um acordo de dois anos, porque o que estava posto até então era um acordo de quatro anos, e eu pessoalmente defendi que se flexibilizasse isso. Se existe um quadro de tanta dificuldade agora, de imprevisibilidade, como conseguiremos fechar um acordo de quatro anos? Eu imagino que as direções não têm como chegar para as suas bases e justificar um acordo, a não ser que houvesse um ganho muito expressivo, que não é o que está acontecendo.
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Então, o Governo tem feito um esforço muito grande, eu sou testemunha disso. A Presidenta concordou com o acordo de dois anos, inclusive admitindo a incorporação, ou, pelo menos, a média das gratificações que os servidores recebem, à aposentadoria. Porque também existia uma situação em que o servidor contribuía e, quando se aposentava, levava 50 pontos da gratificação, mesmo tendo contribuído sobre toda a gratificação. Também defendemos que isso fosse feito. A Presidenta concordou que isso fosse feito a partir de 2017 em três parcelas. Há aí uma reivindicação dos servidores, no sentido de antecipar isso. Superamos o mais difícil, que é o acordo de dois anos, levando em conta esta gratificação para a aposentadoria.
Na minha avaliação - permitam-me fazer pessoalmente essa avaliação -, não há uma perda grande, porque, mesmo começando em 2017, ela vai retroagir a 2005, para quem se aposentou a partir desse ano. Começa-se a contar em 2017, mas retroage lá atrás, em 2005. O que temos é um atraso de um ano, mas a pessoa vai receber isso, se tiver aposentado de 2005 pra cá, desde a data da aposentadoria.
Concordo que há aí ainda um impasse. Temos trabalhado bastante. Ontem, tive uma expectativa de que poderíamos avançar. Isso não aconteceu, frustrando bastante os servidores. Posso garantir que eu e a equipe toda do Ministério do INSS ficamos muito frustrados também de não ter fechado, porque, de fato, 60 dias de greve na Previdência Social causam um desgaste enorme para os servidores, para os aposentados, para aqueles que querem aposentar-se e para a gestão.
Começa a haver confronto entre os gestores. Há uma determinação clara, inclusive com a indicação de apuração de responsabilidade, pelo desconto de ponto. O Ministério do Planejamento mandou um documento dizendo que se descontassem os dias parados, sob pena de apuração de responsabilidade.
Cumprimos isso. Nem todos os Ministérios cumpriram. Não sei o que o Ministério do Planejamento vai fazer quanto a isso. É claro que isso gerou um desgaste muito grande com os servidores, que esperavam ser isso negociado no final da greve.
Estamo-nos dispondo a fazer essa negociação o mais rápido possível no final da greve, para que não haja mais desconto e o que foi descontado seja negociado como reposição do serviço não realizado, a fim de que, em contrapartida, o dinheiro seja devolvido aos servidores.
É isso, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Muito obrigado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Só Deus sabe! A Deputada Margarida gostaria de fazer alguma pergunta? Já havíamos encerrado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Amorim. Bloco União e Força/PSC - SE) - Apenas relembrando, a medida provisória contém 184 emendas. Espero que o nosso Relator esteja iluminado e possa realmente trazer uma proposta a contento não só dos Parlamentares, mas sobretudo para todos nós brasileiros.
Ministro, mais uma vez, muito obrigado por V. Exª ter aceitado o convite e ter vindo a esta Comissão. É extremamente engradecedora a sua vinda e a sua participação. Com certeza, ela redimiu e até mesmo retirou muitas dúvidas.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
Muito obrigado a todos.
(Iniciada às 14 horas e 42 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 53 minutos.)