09/10/2015 - 4ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Havendo, então, número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião da Comissão de Juristas destinada a elaborar anteprojetos de lei destinados a desburocratizar a administração pública brasileira, melhorar a relação com as empresas e com trato com o cidadão.
Quero, de antemão, já pedir à Secretaria que faça a alteração, porque através do ato do Sr. Presidente do Senado Federal nº 37, de 2015... Não foi disponibilizado para a Comissão inteira o teor do ato, mas leio:
Altera o Ato de Composição da Comissão Diretora nº 13, de 2015, que institui Comissão de Juristas responsável pela elaboração de anteprojetos de lei destinados a desburocratizar a administração pública brasileira, melhorar a relação com as empresas e o trato dos cidadãos.
Art. 1º - O Ato da Comissão Diretora nº 13, de 2015, passa a vigorar com a seguinte redação:
Art. 1º - Instituir Comissão de Juristas com a finalidade de apresentar, no prazo de 180 dias, anteprojetos de lei destinados a desburocratizar a administração pública brasileira, melhorar a relação com as empresas e o trato com os cidadãos e promover a revisão do processo administrativo e judicial de execução fiscal.
E, com satisfação, estou saudando aqui S. Exª os Srs Drs. Leandro Paulsen e Paulo Ricardo de Souza Cardoso, que estão presentes, e justificada a ausência do Dr. Heleno Torres, que, por compromisso assumido no Estado da Paraíba, não poderá estar presente nesta assentada.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - ...aproveitando o comentário sobre a presença das pessoas citadas, o Professor Marcelo Cerqueira pediu as suas escusas por não poder comparecer, por um compromisso pessoal inadiável.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fica feito o registro
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E gostaria de deixar o registro de que ele não se encontra presente por isso.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Todos os demais também registraram e pediram escusas pelas ausências. Os Drs Otavio Rodrigues, Mary Elbe, todos os demais ausentes como o Dr. Ives Gandra e o Ministro Toffoli, que está no exterior, em viagem oficial.
Não havendo manifestação em contrário, declaro aprovadas as atas das reuniões anteriores e comunico à Comissão, primeiramente, o teor de um ofício que nos foi enviado pela Fiesp, assim vazado:
Sr. Ministro, considerando a atual conjuntura política e econômica do Brasil, foi muito oportuna a criação da Comissão de Juristas da Desburocratização e tenho a certeza de que a escolha de seu nome [...]
O tema da redução da burocracia é de extrema importância para a Fiesp e o Ciesp, fato que ensejou a criação da Comissão de desburocratização, cujo objetivo é elaborar propostas que levem à significativa redução da burocracia enfrentada diariamente pelos cidadãos e pelas empresas no desenvolvimento de suas atividades.
Por essa razão, venho à presença de V. Exª manifestar apreço e interesse nos trabalhos desenvolvidos pela Comissão e salientar nosso desejo em promover uma mesa redonda, a fim de divulgar os trabalhos de sua Comissão e discutir pontos que possam ser trabalhados em conjunto.
Para tanto, promoveríamos esse evento no dia 23 de novembro próximo, no edifício-sede da Fiesp, Avenida Paulista, 1313, envolvendo os membros das duas Comissões, autoridades que tenham interesse no tema e representantes do setor produtivo que possam contribuir para a discussão.
Aproveito o ensejo para reiterar a V. Exª protestos de apreço e consideração.
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De forma que, como é de conhecimento, exceto do Dr. Leandro e do Dr. Paulo aqui, o Senado não disponibiliza esse ônus de nós comparecermos à reunião. Não é isso?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nós teremos que comparecer às nossas dispensas.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Viessem aqui. Pronto. Posso propor isso aí.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E desburocratizante.
Eu devo comunicar também o desligamento do Dr. Ricardo Vidal de Almeida desta Comissão, e o fez através de missiva a mim dirigida, no último dia 30 de setembro. S. Exª pede desculpas, agradece, mas, por motivos de força maior, não poderá compor a Comissão. E foi desligado por ato da Mesa.
Passemos em seguida... Eu quero dar a palavra aqui aos coordenadores das Comissões que se reuniram aqui, no turno da manhã, e já indagar, em seguida, a todos, se nós poderíamos partir para a deliberação dos temas que já estão aqui propostos, alguns deles já estariam maduros para deliberação e votação.
Dentre eles, eu ressaltaria o do nosso amigo, Dr. Mauro, aquele que coloca como desnecessário o reconhecimento de firma da pessoa que se apresenta pessoalmente com os documentos de identificação sua e do veículo nos Detrans.
E a do Dr. Everardo, que também está na tela.
Eu pediria que depois passassem ao Dr. Leandro e ao Dr. Paulo o acesso à tela do notebook, para que acompanhem os temas.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Essa é a PEC.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Exatamente.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vamos discutir a PEC primeiro?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, ele estava inserindo no sistema, Dr. Everardo. Vamos discutir, primeiro, a do Mauro, exceto se os coordenadores da reunião que se reuniram hoje pela manhã, queiram fazer alguma proposta ou outra do que foi deliberado nesses grupos de trabalho, na parte da manhã.
Dr. Mauro.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Não seria uma proposta, mas se quiser que atualize a Comissão sobre o que foi deliberado pela Subcomissão de Direito Administrativo.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Por favor.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Então, vamos lá.
A nossa companheira, Drª Luciana, fez a ata da nossa reunião, a Comissão vai se focar nesses seguintes tópicos, neste momento:
Projetos em andamento sobre licitação no Congresso Nacional, todos em tramitação, a PL nº56, de 2012, um prazo para deliberarmos até 26 de outubro. Ou seja, para não passar muito tempo e, efetivamente, dar um rito célere.
O segundo item foi Alvarás, o Daniel e o Gabriel trabalharão em um primeiro projeto sobre alvarás e debateremos esse projetos na Subcomissão, para encaminhar à Comissão já uma deliberação.
O terceiro item foi Segurança Pública, e aí, utilizando o projeto do Coronel Novacki, houve a propositura dessa primeira visão do Coronel, a Subcomissão ficou de analisar até meia-noite de quarta-feira, para ver se teria algum adendo ou alguma coisa a acrescentar ou a retirar. Ou seja, debatemos também para um oferecimento.
E aí, Presidente, colocamos no projeto aquela situação que eu trouxe, em uma das nossas reunião, sobre o agente policial fazer a conciliação, ou seja, desburocratizar colisões de veículos, acidentes leves. A delegacia faria, ou a autoridade policial, a conciliação e o juiz homologaria. Isso também está no projeto.
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O item 4 da nossa pauta seria sobre as sanções da improbidade, ou seja, criar tipos disciplinadores, responsabilidade do servidor público, do agente público em geral. Eu fiquei de trabalhar num primeiro projeto também encaminhando para a subcomissão para trazer para a Comissão.
O 5º item foi o número único - Identificação de Pessoas Físicas - o PL 15.040, de 2015, que está na Câmara dos Deputados, e também o PL 1.775, e analisar todos esses textos para debatermos. E aí haveria também um debate com a Subcomissão de Direito Tributário que, parece-me, já está avaliando isso.
Bom, o último ponto que nós analisamos foi a Simplificação do Processo Aduaneiro e trata-se do processo e não do direito aduaneiro; ou seja, trabalhar com uma ideia de desburocratizar o processo aduaneiro. Uma proposta levantada foi do Gabriel, que ficou de trazer um estudo sobre facilitação do processo aduaneiro - importação e não Direito Tributário em si, mas o aspecto processual, para debatermos e trazermos também para a discussão.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Deixe-me fazer uma ponderação.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Com prazer.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que o nosso modelo de processos e procedimentos aduaneiros é muito ágil, é dos mais ágeis do mundo. Creio também que com relação a esse assunto, até pela presença de um representante da administração tributária - o Subsecretário Paulo Ricardo -, seria interessante que se fizesse um encaminhamento para a nossa Comissão para olharmos a questão sob esse outro aspecto.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Mas a ideia é essa, ou seja, fazer um levantamento, fazer um estudo e debatermos com relação ao aspecto processual.
O SR. EVERARDO MACIEL - A aduana é essencialmente procedimento. Agora, o nosso modelo é muito ágil. Eu o conheço bem. Ele é muito ágil.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Já existe essa proposta formalizada, esse material?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, não há ainda! É só um levantamento, só de uma maneira embrionária para se analisar. Seria isso
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Presidente, foram esses seis itens...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - ... que nós efetivamente produzimos hoje na nossa reunião.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto, muito bem!
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Presidente, eu gostaria de fazer um comentário.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo, tem a palavra.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Como já disse o Mauro - e disse bem -, há dois campos aqui de intercessão com a nossa Comissão e que a gente tem que conciliar. Mas eu vejo que alguns dos itens citados - nós temos que tomar um rumo aqui - integrariam a ideia da lei geral da desburocratização, e em que termos? Essa lei geral naturalmente, na atual circunstância, seria um disciplinamento parcial do princípio da eficiência e teria âmbito estritamente federal. Mas a nossa ideia é que isso assumisse natureza de lei complementar e, portanto, tivesse âmbito nacional. Isso tem a ver com a PEC que nós iremos discutir em seguida. Agora, seguindo a mesma linha, eu presumo que talvez isso ficasse mais próprio - nós estamos discutindo aqui assunto de topografia - nessa lei geral.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Mas o objetivo, por exemplo, no caso da improbidade, é exatamente para a lei geral...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não. Eu falo ...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - ... porque seria a sanção para o descumprimento.
O SR. EVERARDO MACIEL - Pois é. Então, a questão de alvarás, por exemplo, nas ideia que nós apresentamos para subsidiar nós já tratamos disso. Então, nós dissemos: É vedada a exigência de alvarás." A proposta é detonar alvará.
O SR. LEANDRO PAULSEN - Para fins de cadastramento tributário.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não, para o funcionamento de qualquer estabelecimento.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Inclusive eu falei aqui, Dr. Leandro, que o alvará régio também está nesse...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, com relação à questão do reconhecimento de firma, nós temos o mesmo entendimento? Há entendimento convergente? Eu creio que nós temos que procurar uma definição, ou seja, se seria tratada numa lei ... ou numa lei de caráter geral. Isso porque nós tínhamos uma proposição aqui nos seguintes termos: "É vedada a exigência de reconhecimento de firma - não para um caso particular - perante órgãos públicos ou em virtude de ato praticado por alguém.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Mas aí é subcomissão de cartório. Não é isso?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, aqui...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Se está tratando em geral?
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O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, em geral. Essa proposição que nós encaminhamos. O meu receio é que se nós formos tratar dessa questão pontualmente, nós vamos, em uma lei específica, em uma lei esparsa... é uma questão a definir aqui.
Eu acho que essa questão, que nós concordamos, deveria estar em uma lei de caráter geral, porque se lograr, se vir a ser uma lei complementar, ela terá âmbito nacional e não a aplicação reduzida.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Mais intimidade, com certeza.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ela está com todos, eu mandei para todos, mas eu vou repetir.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Está na tela.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Especificamente, nós estamos falando... O que é que você está perguntando, as ideias gerais?
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Sobre reconhecimento de firma, qual é a...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Reconhecimento de firma, eu propus que: É vedada a exigência de reconhecimento de firma perante órgãos públicos ou em virtude de ato praticado por órgão público.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Maravilha.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só isso.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Não precisa mais.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - E a sua ideia é abolir alvará de abertura de firma?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Sua ideia é essa?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, acho o seguinte, qual é a natureza, qual foi o sentido do alvará? Alvará é algo que eu digo: Isto aqui eu lhe dou um alvará e você tem a felicidade pela vida eterna. O que eu estou dizendo é que ato de fiscalização é um ato sistemático. É diferente de um número de inscrição fiscal, quando ele vai e se inscreve. Mas ninguém se inscreve em Corpo de Bombeiro, ele tem que ser comunicado e fiscalizar continuadamente, e não dizer: "Olha, dado o alvará, você vai ver".
Então, a proposição que defendo, que eu apresentei, foi: É vedada a exigência de alvarás para funcionamento - essa não é uma redação, apenas uma ideia - de qualquer estabelecimento comercial ou industrial, sem prejuízo da comunicação às autoridades especificadas em lei, pelo órgão que conceder inscrição fiscal, e - ou seja, quando ele consegue - da interdição do estabelecimento a qualquer tempo, quando suas atividades contrariarem as normas de segurança, saúde pública, código de postura urbana, etc.
O SR. LEANDRO PAULSEN - Mas o empreendedor tem que ter a obrigação de comunicar o início da atividade.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu diria que onde ele obteve a inscrição, quem comunica é o órgão que concedeu a inscrição.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Seja qual for. O órgão que conceder a inscrição, eu não dei nome aqui para o órgão. Esse órgão comunica para... Quem são os órgãos que eu tenho que comunicar? Acabo de informar que à empresa XYZ, localizada na rua tal, foi concedida a inscrição fiscal, comunique-se ao Corpo de Bombeiros, à administração municipal, etc.
O SR. LEANDRO PAULSEN - Então, ele irá a um único lugar que é a repartição fiscal?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. Isso.
O SR. LEANDRO PAULSEN - E a administração passa a comunicar-se com os outros órgãos.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Hoje, a junta comercial faz um pouco esse papel e ela comunica, inclusive, à Receita Federal a questão do CNPJ.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, o CNPJ é dado na Receita.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Só tenho uma certa preocupação, por exemplo, em razão de uma atividade que tenha alto impacto ambiental e tenha características específicas.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Imediatamente, dada essa informação, o órgão responsável pela fiscalização sanitária ou ambiental, o que for, vá lá e, se for o caso, interdite.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Um exemplo empírico, por exemplo, atividades no Município de Belo Horizonte, ele vai e se inscreve no órgão e recebe um protocolo da vigilância sanitária. E todo ano ele vai e renova esse protocolo porque a vigilância sanitária nunca vai vistoriar o estabelecimento.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu digo que é com isso que a gente tem que acabar. Tem que dizer o seguinte: A atividade de fiscalização é permanente, é contínua, e não se resolve pela concessão de alvará.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Sem dúvida.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Fiscalização é fiscalização, como faz o fisco, como faz qualquer outro dessa forma. Está inscrito, os dados que devem formar o documento de inscrição devem dizer: Esse estabelecimento vai fazer isso, isso, aquilo. Está escrito para isso, dá a ciência.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Essa proposta tem íntima ligação com a queda daquele dispositivo anterior, de que o Estado não poderá exigir do particular nenhum documento que ele já detenha...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Esse era o primeiro item.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - ...no banco de dados dele.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que é a chamada cláusula portuguesa. (Risos.)
Nenhum órgão, entidade ou agente público pode solicitar às pessoas físicas e jurídicas informações que estejam disponíveis em banco de dados e em outros órgãos públicos.
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O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Só uma dúvida.
O SR. MAURO CAMPBELL MARQUES - Dr. Aristóteles.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Por alvará, a gente vai estender a qualquer ato necessário à abertura de um estabelecimento ou de uma atividade econômica? Isso porque hoje até a nomenclatura - eu não quero ser aqui preciosista - é importante aqui. Nós temos os alvarás e eu concordo que são apenas uma manifestação tímida de um agente estatal e que não pressupõem um poder de polícia exercido de fato. Acho que isso é uma burocracia necessária. São os casos clássicos de alvará que a prefeitura concede para uma loja ou um empreendimento qualquer abrir. A prefeitura não fiscaliza de verdade. Ela pode fazer isso depois, claro.
Mas há outros atos do poder público - a experiência mostra - em que há um exercício real do poder de polícia. E aí eu penso em duas vertentes e não sei se elas esgotam toda a questão. Mas com relação à matéria ambiental é preciso uma licença que os órgãos ambientais dão - Ibama, órgãos estaduais e municipais. E aí eu fico preocupado, porque se isso for abolido, é difícil pensar em uma reparação ambiental, quando já tiver sido aberto o estabelecimento.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas me parece - corrija-me, Dr. Everardo, se eu estiver pensando diferente - que nesses casos o caminho seria diferente, ou seja, como a lei ambiental exige toda uma situação de licenciamento para a consecução do negócio, ele só vai poder se inscrever, salvo equívoco, Dr. Everardo, ...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Está invertida.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Inverte aí também?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E se inscreve e, ao se inscrever, dá ciência. Eu acho que é ruim essa história de licença/alvará. Fiscalização é uma atividade permanente e deve trazer a ideia de intervenção.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas a preocupação é procedente. Imagine, em matérias relacionadas a pedreiras, a lavras, necessariamente há que haver todo um rito, na área ambiental, para se autorizar esse funcionamento. Se nós também colocarmos esses casos específicos na regra geral, acho que não haveria como operar o funcionamento disso, porque a condição sine qua para que o negócio funcione, para que a atividade seja deflagrada são as licenças ambientais que a lei cobra. Se ele fizer o registro, a partir dali ele está senhor da situação, e aí o Estado - essa é a posição de V. Exª - é que deve ir à pedreira e suspenda a atividade dela.
O meu temor é que isso desague num afluxo de processos para o Judiciário rapidamente. Isso porque não há a menor dúvida de que se esse tipo de atividade nós colocarmos na regra geral, o empresário, correta ou incorretamente - vamos partir do pressuposto que corretamente -, faz tudo corretamente. Só que nós temos hoje uma situação... Na vida atual brasileira, como é? O Ibama delega atribuições a órgão ambiental estadual, que, por sua vez, delega ao municipal, e não são raros os feitos que nos chegam às mãos - com certeza ao Desembargador Paulsen -, em que, ao fim e ao cabo, a par de todas as licenças expedidas pelos órgãos municipais e estaduais, o Ibama ou o ICMBio resolve entrar na situação e diz:" Não, não, aquilo tudo foi licenciado, mas eu não admito que isso funcione." Essa é a realidade prática hoje.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom, isso está um pouco consentâneo com a ideia de fiscalização como um ato permanente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quer dizer, a licença...Eu estou aqui me insurgindo contra alvará, porque alvará tem um sentido liberatório.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu estou me insurgindo contra a palavra alvará. No Brasil, se existe uma licença ambiental como pré-requisito, então, nós estamos falando de alvará, a inscrição, no caso das atividades que demandam licença ambiental, deve ser precedida da respectiva licença.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu estou chegando agora e não sei quais as discussões que ocorreram na parte da manhã. Essa questão ambiental é própria, mas também temos aquelas questões de risco à saúde pública. Eu acho que devemos ter precaução com essa questão que envolve eu não digo alvará, porque eu também não gosto do alvará, porque é muito...
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O tema alvará não é próprio. Mas, numa situação hipotética, por exemplo, um canil de pitbull ao lado de uma creche: se não tivermos alguém do código de posturas do Município para verificar se aquele ambiente do canil de pitbull está seguro e simplesmente concedermos a inscrição do estabelecimento e o estabelecimento já sair funcionando sem nenhuma responsabilização por parte do Poder Público próprio para fazer esse tipo de fiscalização, nós podemos ter um incidente grave. Então como é que a gente...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque como aconteceu hoje, você vai e obtém a inscrição. Quando obtém a inscrição, vai pedir os alvarás para fazer o funcionamento. Quer dizer, se nas situações muito específicas - eu disse uma, mas não necessariamente é a única nem a definitiva -, se a inscrição estiver, em situações muito específicas - ninguém, o Estado não dá, o Estado no sentido lato, não dá a inscrição naquelas hipóteses em que houver licença.
Eu vou usar uma analogia: havia uma enorme confusão na Receita quando chegavam para mim para se queixar que a Receita não estava fazendo a liberação de uma determinada mercadoria. Eu ia examinar e chegava à constatação de que não era a Receita. Era a Anvisa, era a Vigilância, não sei o que lá, não sei o que lá, um bocado de coisa desse tipo. E eu digo: esse negócio está confuso. Ao me reunir com todos, fizemos uma mudança na legislação para dizer o seguinte: nos casos em que se precise de anuência, que é o equivalente, aqui, a essa licença, a Receita só faz o registro na declaração, portanto o equivalente aqui à inscrição, uma vez tendo o aval do anuente. Então, com isso, ficou definida a responsabilidade: isso aqui é de A, isso aqui é de B.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu acho que o procedimento poderia sera adotado identicamente aqui.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quer dizer, nos casos que envolvesse licença, então, quer dizer, a Receita...
Hoje acontece isso: ele vai, consegue a inscrição, aí começa a novela dos alvarás, e não sei o quê, e mais não sei o que lá, leva um tempo enorme. Então, dizer o seguinte: a Receita, quando vai - o órgão que fizer a inscrição; estou chamando Receita aqui para simplificar. Então, o órgão que for fazer a inscrição, então ele vai examinar: "Esse assunto aqui é de tal natureza". "Qual é a licença? Não, não tem a licença, eu nem aprecio". Então, quando a pessoa trazia o problema para mim eu dizia: "Por favor, qual é o número da DI, da Declaração de Importação?" Se dizia: "Não, não tenho". Eu dizia: "Então, não é comigo". Você dividiu responsabilidade, deu uma agilidade enorme. Então, talvez, assim...
Portanto, quer dizer, essa inversão é fundamental. Aí, recolhendo também, portanto, as suas considerações, tentando botar tudo...
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Hoje, só um meio-termo, e até já manifestei alguns entendimentos nesse sentido, que há uma classificação de risco e para determinadas atividades, que representam a grande maioria das atividades, o exercício da atividade empresarial não pressupõe o licenciamento prévio. Para determinadas atividades que apresentam um risco maior, que seria o caso dessa pedreira, ou produtos químicos, enfim, aí haveria necessidade de licenciamento prévio.
Mas hoje é complicado mesmo. A questão - inclusive, se chegar à conclusão de abolir totalmente a necessidade de alvarás, eu imagino que haverá grande oposição do movimento municipalista, dos Estados, eventualmente contra um projeto de lei nesse sentido também.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas, veja, Gabriel, acho que a proposta do Dr. Everardo é conceitual em relação ao alvará. Ou seja, S. Exª mesmo fez a explicação aqui de que, tomando como exemplo o que foi feito na Receita, que teria que haver a anuência do órgão, da Anvisa, para que houvesse a atuação da máquina federal no âmbito da Receita Federal. Eu acho que, na minha concepção, com todo o respeito, o ponto nevrálgico é esse, ou seja, nós abolirmos alvará. E vamos buscar os casos pontuais para delimitar - esse é o...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Previamente a inscrição.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Exatamente, exatamente. Previamente a inscrição. Bem dito. Porque, veja bem, a preocupação do Aristóteles, e que não é diferente da minha, e de todos aqui, com certeza, não é só atrair; eu não tenho alergia a processo e acho que o Leandro também não tem alergia a processo, não é, Leandro?
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O SR. LEANDRO PAULSEN - Não. Por enquanto, não.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas, quando vai chegar ao STJ, ele não tem de ter alergia, senão não voto nele.
Mas a preocupação é a seguinte: não atrair para o Estado o ônus de ter de indenizar o empresário que se inscreveu e que fez o investimento licitamente. Pelo fato de a demora na fiscalização acontecer posteriormente, já que ele não teria salvaguarda nenhuma, ele vai cobrar de quem esse ônus? É nosso, é do contribuinte.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Sr. Ministro, como já conversamos antes, existem atos de poder de polícia que são meramente chanceladores de uma norma muito objetiva. Para eu abrir um mercadinho, não há tantas lucubrações, é fácil. Mas, para se abrir um empreendimento com impacto ambiental, mesmo para um empresário com muita boa-fé, pode ser que ele não tenha um entendimento que seja igual àquele que seria posteriormente dado pelo órgão ambiental.
Então, há ações do Estado que são meramente chancelatórias. Há outras que eles vão conformar à atuação do empresário, à atuação da empresa. É impossível se exigir do empresário previamente que ele saiba qual será o entendimento do Ibama para ele abrir uma pedreira no Acre. Não sei, porque as normas ambientais são amplas. O projeto é submetido ao órgão ambiental, e ele altera o projeto. Isso é algo que acontece muito, sobretudo, em obras de maior impacto ambiental. Então, é óbvio que há questões que são objetivas, como é o caso do mercadinho, ma há outras que não o são.
Concordo com a ideia do Dr. Everardo como filosofia. Resta saber o que a gente consegue excepcionar diante disso, para não se criar insegurança jurídica.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Entendo o seguinte: se disser que vamos agregar as duas coisas... Hoje, é assim: concedem a inscrição, e aí começa a confusão. É isso que acontece hoje com qualquer estabelecimento. Então, ele vai precisar agora de se inscrever no que, em Brasília, se chama de Administração Regional em três ou quatro meses. Agora, há o seguinte: em situações que a lei estabelece como demandantes ou dependentes de licença ambiental, sanitária ou o que for, que se obtenha a licença ambiental ou o que for previamente à inscrição.
O SR. LEANDRO PAULSEN - Eu tenho uma sugestão a fazer, se me permite, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pode falar.
O SR. LEANDRO PAULSEN - A minha sugestão seria a de que colocássemos ali, ao final dessa proposição, já que temos aqui uma norma geral e que isso ainda será objeto de definição por outras leis, a expressão "ressalvada a exigência de licenciamento prévio para situações de risco estabelecidas expressamente por lei". A lei federal, a lei estadual e a lei municipal cuidariam disso, mas num rol exaustivo.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - E até seria interessante a busca de parâmetros mínimos para esse critério de risco que obriguem os três entes federativos, para evitar aquela distorção.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Acho que aí é simples: é o que estiver estabelecido em lei.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Numerus clausus.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Sr. Presidente, seguindo a excelente sugestão do Dr. Paulsen e tentando explicar um pouquinho o que foi discutido na Comissão, quero dizer que o término do alvará como tal é uma necessidade premente. Em alguma medida, talvez, seja importante destrinchar um pouquinho a nossa discussão.
Quando falamos em alvará de funcionamento como tal, essa é realmente uma burocracia desnecessária. E aí eu desmembraria a discussão em dois aspectos, que são os aspectos que, efetivamente, interessam na ponta a quem precisa colocar o seu empreendimento para funcionar: a regularidade do local em que será implementado o empreendimento e todo o processo de licenciamento, que envolve as licenças ambientais, a segurança pública, a saúde pública etc..
Fomos tentar desenvolver essa ideia do alvará, e o que nos foi dito no Distrito Federal e no Município do Rio de Janeiro é que extinguir o alvará por si só é bom, mas não resolve o nosso problema e o de nenhum Município. Talvez, tenhamos de ser mais ambiciosos ainda. Além dessa norma geral no sentido de se extinguir o alvará, como esse ato burocrático final, é preciso pensar em como tornar esse processo todo de formatação de uma empresa mais célere. Ao fim e ao cabo, é esse o nosso propósito.
Como isso funciona no Município de Nova Iorque? Trago um exemplo distante. Depois, vou trazer um exemplo próximo. No Município de Nova Iorque, existe um site na internet chamado New York Doing Business. Você entra lá e digita a opção "quero um restaurante com x funcionários". É dito que você vai precisar de tantos fogões etc.. Ao final do questionário, você dá o.k., e aparece um mapa georreferenciado do Município de Nova Iorque, da cidade de Nova Iorque, com as áreas onde seu empreendimento pode ser instalado e quais seriam os requisitos legais e as licenças necessárias para tanto.
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Isso é possível no Brasil? Não, isso não é possível no Brasil, por mais que a gente extinga alvará. E por quê? Porque o processo de área fundiária já é um problema, né? Um problema que foi resolvido na esfera federal. Existe uma lei federal, bastante recente, que desatrela a regularização fundiária da área com a possibilidade de se ter o Habite-se. Então, esse problema já está vencido.
Agora, tem um segundo problema, que é gravíssimo, que é de ordem de conflito normativo e legal. Um exemplo que chama muito a atenção é o seguinte: o bairro do Leblon, do Rio de Janeiro, não pode ter restaurante. Hoje, em 2015, não existe nenhum restaurante no bairro do Leblon, pela lei. É proibida a concessão de alvará, porque os normativos municipais do Leblon impedem restaurantes. Dizem que é algo perigoso demais para... O que acontece hoje? Qual é a realidade? Todos os restaurantes em que nós vamos, no Leblon, são lanchonetes. Sem possibilidade de lidar com comida a frio, sem possibilidade de ter a chamada coqueria, com gás, etc.
Como se resolver isso? Em primeiro lugar, por que acontece isso? Porque existe uma lei municipal - vejam que absurdo, uma lei municipal! - de 102 artigos, inúmeros parágrafos, 49 páginas, estabelecendo em cada quadradinho de determinada área da Zona Sul o que pode e o que não pode. Então, o administrador público não consegue mudar nada! Porque, além dessa lei, existem inúmeras resoluções, decretos, etc.
O que nos foi dito? Olha, a única solução para esse problema - e por isso nós estamos pensando nesse projeto de lei; vejam que a ideia não é voltar com o alvará; pelo contrário, é deixar o alvará na lei geral e tentar resolver esse problema numa lei que, talvez, regulamente até a lei geral, nesse ponto - seja talvez, conferir uma legislação de âmbito nacional que possa dar diretrizes e um marco zero para isso: "Olha, cada Câmara Legislativa..." - eu estou dando um exemplo aqui por alto; é algo que a gente está pensando ainda, e até sugestões serão bem-vindas. Cada Câmara Legislativa ou Assembleia Legislativa municipal ficará encarregada de editar uma lei de ordenamento; uma lei, como já existe,para matéria fundiária, por exemplo, e que dará diretrizes básicas e ficará a cargo, sob discricionariedade do administrador da prefeitura, essas minúcias, esse tipo de minúcia.
Toda legislação hoje... Hoje, por exemplo, para que se instale uma padaria na ponta do bairro da Lagoa Rodrigo de Freitas, você precisa ler um emaranhado de legislações que ocupam esta mesa inteira. Então, para se resolver esse problema, só conferindo maior racionalidade. E isso tem que ser dado... É trazer o quadro para o âmbito nacional e deixar que cada localidade trate das suas particularidades em cada Município. Porque se nos grandes Municípios a gente tem esse problema, nos pequenos... E aí o Coronel Novacki, que foi da Casa Civil do Mato Grosso, estava dando um retrato para a gente, em uma conversa sobre isso. Nos pequenos, o que acontece? Depois do desastre da boate no Rio Grande do Sul, todos os Municípios do Rio Grande do Sul têm requisitos de licenciamento absurdos em área de bombeiros, etc., muito maiores do que em outros Municípios.
Então, você, talvez, tenha saído do quadro por conta de uma circunstância fática. E uma legislação nacional que possa desenhar um quadro melhor para que os Municípios fiquem dentro dele e nunca abusem demais dos empresários. A ideia é essa. Não sei se ficou mais claro, não há... Acho que essa dicotomia a favor e contra alvarás não existe aqui. Acho que todo mundo é contra.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como fazer?
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Exato, como fazer? Em primeiro lugar, essa sugestão do Desembargador Leandro é perfeita: se colocamos esse porém na lei geral, ele já resolve o problema dos licenciamentos, que é outro problema. E talvez, para resolver esse problema de conflitos, de normas, seria isso, tentar trazer para o âmbito nacional um regramento básico: "Olha, cada Assembleia Legislativa deverá seguir tais e tais nortes para uma legislação municipal", e deixar todo o restante, as particularidades, no âmbito da discricionariedade do administrador público.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu não compreendi.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Por exemplo, não se poderia ter uma lei municipal - que seria matéria de decreto - regulando se você pode ter ou não restaurante no bairro do Leblon.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas aí vai demandar norma constitucional, emenda constitucional.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Provavelmente. Talvez sim. Talvez sim. Talvez sim.
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O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu tenho a impressão, permitam-me, de que a gente tem de enfrentar, primeiro, a questão semântica. Temos de acabar com a palavra "alvará", porque isso é fundamental. Se você fala em alvará, os mais antigos vão pensar em alvará régio e aí vão querer restabelecer o rei. Então, acho o seguinte: extingue-se o alvará. O que se vai fazer com a regulamentação da atividade empresarial e comercial nas respectivas cidades e Estados? Essa é outra legislação, que pode ser estadual. Se nós entendermos que deve ser estadual - eu entendo que deve ser estadual -, que se atribua isso, para que fique implícito que isso está na competência estadual e, em certas coisas, na competência municipal. Mas vamos extinguir o alvará, porque essa é uma coisa cultural. Se a gente não extingue o alvará, ele fica como um cadáver insepulto. "Ah, mas quando havia alvará, era assim!" Digo: "Por isso, vamos acabar com ele." Essa era a minha observação de sentido prático.
O SR. LEANDRO PAULSEN - Parece-me que essa mudança de paradigma vai exigir também um maior grau de informação prévia, para isso estar acessível para o empreendedor. Então, eu sugeriria que nós também incluíssemos que cada ente político deve dar permanente publicidade, pela Rede Mundial, às exigências legais a serem cumpridas pelo empreendedor para o exercício de cada atividade e abrir canais expeditos de consulta para os casos omissos. A fiscalização é permanente, e, portanto, pelo que estou compreendendo, o empreendedor deve cumprir as exigências legais e se submeter à fiscalização. Para isso, ele tem de conhecer aquilo que lhe pode ser exigido.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ (Fora do microfone.) - Seria um local único, uma página em que ele conseguisse obter todas as informações.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Suponhamos, pensando agora a contrario sensu, que não se faça isso.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Que o Poder Público não faça isso?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. Suponhamos que o Município de Brejo das Almas não o faça. Gosto sempre de citar esse Município, que é emblemático. O que é que a gente faz com o Município de Brejo das Almas?
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Aí prevalece a vontade empresarial.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não! Então, tem de haver alguma sanção. E a gente tem de dizer o seguinte: se não existir isso, não pode estabelecer nenhum tipo de exigência.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Pode-se estabelecer um prazo para isso.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O prazo não é relevante, o que importa é o...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos inverter, dizendo que o prazo seria a sanção.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - É a legislação do microempreendedor individual. Em 180 dias, caso não haja fiscalização, isso vira definitivo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, quer dizer que, inexistindo a divulgação desses dados pela Rede Mundial de Computadores, isso significaria dizer que não pode estabelecer nenhum tipo de exigência. Aí você inverte a situação. Ele vai correr para fazer isso, sob pena de não poder fazer nada.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Se nós fizermos assim, vamos impor o prazo de ontem.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Pode haver uma norma que diz o seguinte: o artigo tal produzirá efeitos a partir de um prazo qualquer.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Poderia ser 1º de dezembro de 2015.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho muito cedo.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - É um pouco cedo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Pode ser janeiro de 2016.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Tem de ir à praia antes, não é? É complicado.
Vejo que a gente tem de ser um pouquinho radical e, efetivamente, acabar explicitamente com a figura do alvará. Fazendo isso, a própria Administração Pública vai se precaver. Burros eles não são. Eles querem cobrar alguma coisinha pela licença. O que a gente precisa é estimular que o licenciamento saia logo.
Não sei como é. Você viu como acontece em Nova York: você preenche um formulário e o manda pelo computador. Mas Nova York é Nova York! Não dá para reduzir a cidade do Rio de Janeiro a algo parecido com Nova York. Em Nova York, também há problemas na área onde vivem as minorias raciais etc. e tal.
Mas acho que nosso lado prático - e fico perto do Everardo - diz que devemos extinguir e deixar que venha a nova normatização.
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Se ela não for razoável, combateremos. E ela deve vir mais razoável, senão nós não teríamos razão de acabar com o alvará.
E, olha, vai ter muita gente que vai reclamar.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu sou um pouco mais otimista, Dr. Piquet. Eu acho que nós não estamos muito distantes de termos um sistema como esse de Nova Iorque. As plataformas da rede mundial estão disponíveis para todos terem acesso, e nós temos, no âmbito no Brasil, plataformas de informações extraordinárias, como a da Receita Federal, que eram inimagináveis há décadas passadas, e que se interligam.
Eu cito, como exemplo... No Inovare, nós premiamos o botão do pânico. O botão do pânico, para aqueles que não sabem... A mulher ameaçada, na Lei Maria da Penha, pelo marido, pelo companheiro, enfim, na delegacia, após o registro, recebia um aparelho pequeno com um botão; ficava com ela aquilo, o tempo todo, e bastava que o agressor chegasse próximo da casa dela, alguma coisa, ela acionava aquele botão do pânico, e a viatura mais próxima chegava para guarnecê-la. Isso... O Inovare premiou isto aqui, há alguns anos... Dois anos atrás, ano passado. Não, ano passado.
Bem, no Amazonas - eu vou pedir licença, porque a minha esposa trabalhou no sistema -, foi lançado, na semana passada, o sistema no celular. Na empresa em que minha esposa trabalha, eles montaram esse mesmo sistema no celular. Então, qualquer pessoa... Não só mulheres, mas qualquer pessoa que esteja sob ameaça recebe da polícia a autorização, é baixado o aplicativo no celular, e funciona perfeitamente, ou seja, qualquer policial na área de serviço vai socorrer aquela pessoa.
Então, o sistema de Nova Iorque eu acho que pode ser aplicado amanhã até para o Leblon, basta que nós provoquemos uma situação de quebra de paradigma como essa. As plataformas estão aí, disponíveis. Nós todos, se quisermos, temos o Google Earth aqui, na nossa tela, nós podemos ver onde é a casa que nós vamos comprar, alguma coisa, um terreno, uma fazenda, enfim. A discussão já é sob outro ângulo, já é saber se é privacidade ou não aquele carrinho do Google Earth passar e te fotografar, ou seja, já se discute uma outra situação, que não é essa de plataformas.
Então, eu acho que... Concordo Dr. Piquet Carneiro, que nós devemos trabalhar com arrojo que, com certeza, essas informações, essas plataformas que já estão disponíveis serão otimizadas em favor do particular e do empresário, enfim, e do Estado sobretudo, que controla e deve bem controlar o que for necessário.
O SR. LEANDRO PAULSEN - O que não é possível é, mais uma vez, os empreendedores continuarem a reboque da burocracia, sem conseguir inovar, empreender, iniciar ou ampliar as suas atividades, porque dependem de assinaturas, de carimbos, e é justamente isso que queremos, essa lógica que queremos inverter com essa regra geral.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Devo registrar, eu havia esquecido - e depois passarei a palavra ao Dr. Piquet, para fazer o registro da reunião de que participou, na FGV -, mas eu recebi no meu gabinete, no STJ, na condição de Presidente da Comissão, a diretoria da Anoreg. Todos os diretores setoriais de cada área de atuação dos cartórios, e eles me deram até ciência de que lançam... Parece-me que em 15 de outubro ainda, agora, na semana que vem, eles devem estar lançando o primeiro projeto, já executando o projeto piloto em Osasco, parece, de a criança sair da maternidade com CPF, em parceria com a Receita Federal, não é isso? Eu acertei o Município? É Osasco mesmo, Dr. Paulo?
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - São três Municípios. Osasco é o primeiro Município que vai ter isso, esse piloto. Na realidade, é um piloto da Receita Federal com a Secretaria de Segurança Pública do Estado de São Paulo e com os cartórios.
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Isso vai ao encontro do que está no Estatuto Geral: trazer o CPF para a condição de Registro Geral e Unificado.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - O Município de Osasco, imagino, é pioneiro nessa área, porque lá também é possível registrar a empresa, independentemente do grau de risco, em 24 horas. Mesmo sendo atividade de alto risco, em um balcão único - é o princípio do balcão único -, o empresário vai com os documentos, que já estão na internet - a lista está disponível -, e consegue isso. Mesmo sendo uma atividade de alto risco, já há junta comercial, bombeiro, vigilância sanitária, um banco para ele pagar a taxa. Tudo está lá dentro, e ele consegue isso, independentemente da atividade. Salvo engano, são, no máximo, quatro dias para a atividade de alto risco, o que, para o padrão do Brasil, é um nível muito além do razoável.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Com certeza!
Só complementando, a Anoreg virá aqui com a delegação dela para um dia de reunião conosco, porque eles querem expor... Eles têm também contribuições a trazer, independentemente daquelas que conflitem com a opinião da Comissão.
Foi você, Daniel, que deu ciência à Comissão sobre uma secretaria municipal do Rio de Janeiro para a extinção de alvarás? Foi isso?
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Perfeito! É um escritório de dados.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Se possível, você poderia manter contato com eles, para que eles pudessem vir à Comissão e trazer a contribuição deles, mostrando como essa plataforma está sendo feita, para que a gente até replique isso, com o perdão da agressão ao vernáculo. Everardo...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Olhou para mim.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Você bem sabe por quê.
Podemos, então, deliberar essa proposta do Prof. Mauro, a do Detran?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu só acho que não é só para o Detran, mas para todos.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Acho que a sugestão do Dr. Everardo faz todo sentido, para se incluir algo do tipo na Lei Geral, um dispositivo como esse para vedar a exigência em qualquer tipo...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Levar isso para tudo.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Existe a lei. Aqui, há uma proposta de alteração do Código de Trânsito. Então, acho que poderia ser isso e que poderíamos levar isso para a Lei Geral também.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Uma coisa não excluiria a outra.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Acho que um não exclui o outro. Para que esperar a Lei Geral, se, efetivamente, hoje, já existe essa obrigatoriedade?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Para não ficar aquilo lá: revogam-se as disposições em contrário, especialmente os artigos tais, tais e tais. E daí você descobre depois que revogou um artigo que não precisava.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Revoga-se tudo aquilo no que couber.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sr. Presidente, Ministro Mauro Campbell...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Dr. Helder tem a palavra.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sobre essa questão de natureza metodológica, a partir dessa proposta do Dr. Mauro, vi outras propostas, proposta de PEC, propostas de lei complementar, propostas de lei ordinária. Não sei se a ideia é, ao final, a Comissão de Sistematização colocar isso tudo num pacote, num projeto de lei. Esse caso é emblemático. Ele trouxe a questão do Detran. Outras questões específicas podem surgir aqui. Não vi ainda um direcionamento que diga: "É deste jeito mesmo, e, no final, vamos fazer a sistematização dessas matérias." Eu só precisaria de uma orientação nesse sentido.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acompanho o Helder.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu também.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Acho que, se pudéssemos juntar todas essas coisas numa só lei...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Fica mais fácil.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Altera isso, altera isso, altera isso, altera aquilo...
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Exato.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Acho que fortalece. Concordo, é claro, Presidente!
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Perfeito!
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Em acréscimo, quero dizer que, conversando com os membros da Comissão que são da Casa, a sensação unívoca é esta: a de que um pacote de desburocratização, seja formado por um único projeto ou por vários projetos, mas...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Com certeza!
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - ...todos sendo encaminhados de uma só vez, facilita o encaminhamento dentro da Casa.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso, sendo condensado e sistematizado, é bem melhor.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - É melhor!
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Concordo.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Também concordo.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Já aprovaríamos este ponto aqui.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Para ser incluído, portanto...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Este aqui vai para a sistematização...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Perfeito! Estou de acordo.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pacote não dá! Pacote não, não é?
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Pacote fica feio.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pacote lembra abril.
Aprovada, então, a proposta.
Eu me lembrei do Senador Antônio Carlos, aqui.
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Aprovada, então, a proposta... Eu me lembrei do Senador Antonio Carlos, aqui.
Mas então, fica aprovada a proposta. Então, segue para... A Secretaria já incorpora isso quando for sistematizar.
Everardo, você tem a palavra, então, para encaminhar a deliberação da proposta de V. Exª e do grupo.
Pois não, Dr. Novacki. Tem a palavra, é claro; eu já havia oferecido.
O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Já que foi sugerido aqui pelo Dr. Everardo anteriormente, a gente poderia já aproveitar essa que foi aprovada e colocar que nenhum órgão público poderá exigir documento reconhecido, desde que civilmente identificado e assinatura na presença do agente público ou algo parecido, porque aí a Consultoria já pode trabalhar essa construção lá.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Sim, mas aí eles já vão construindo, já vão deixando os tópicos. Quando fechar a lei geral, já colocamos isso para dentro.
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim, claro.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim.
O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Então, se o senhor deliberar, a consultoria já pode trabalhar isso também.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está bem! Obrigado, Dr. Novacki. O Dr. Everardo tem a palavra.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom, nós, a nossa... Aliás, antes de começar a reunião, eu queria dizer que o sucesso desta Comissão já foi reconhecido internacionalmente, quando, no Correio Braziliense do dia 8 de outubro, tem esta chamada: "O Papa investe contra a política burocrática". (Risos.)
Tomou, portanto, dimensão internacional. Eu acho que foi o sucesso desta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fomos nós que provocamos.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Presumi que fosse isso.
Segundo, nós nos reunimos e tratamos - vamos falar isso - sobre a PEC, mas nós examinamos essa PEC, examinamos também os projetos de lei complementar, que eu já havia apresentado, não examinamos os projetos de lei ordinária, por falta, por exiguidade de tempo, e acordamos com o Dr. Aristóteles que as proposições que ele fez, não ainda traduzidas em projeto de norma, fossem incorporadas ao projeto de lei ordinária, e, portanto, nós iríamos discutir o projeto de lei ordinária agora, com as observações do Dr. Aristóteles.
E, enquanto nós estamos aqui, a Drª Mary Elbe também ofereceu uma sugestão, que nesse caso seria em relação à lei complementar. Ela achou que as nossas proposições estão muito tímidas. Foi a primeira vez em que fui chamado de tímido na vida; eu ainda estou sob impacto dessa observação.
Bom, então, eu acho que talvez seja melhor guardar para ela dizer, porque ela deu tantas opções... Para dizer qual é a opção que ela quer oferecer aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, então é o tom de timidez também.
Bom, então, dito isso, eu falo sobre a PEC. O que nós estávamos buscando... Existe já uma PEC em tramitação no Senado, que é uma PEC que tem como primeiro signatário o Senador Ataídes Oliveira, do PSDB do Tocantins, que trata da questão do contencioso administrativo e fiscal, e trata de outros assuntos.
Bom, a ideia principal... Bom, o ponto foi o seguinte: nós tivemos uma reunião com o Presidente do Senado, o Senador Renan Calheiros, na qual estavam presentes o Presidente, Ministro Mauro Campbell, Dr. Piquet Carneiro e eu, e ele pediu para que nós tratássemos também da questão de execução fiscal e do processo administrativo e fiscal. O que nos levou a dizer o seguinte: para isso nós teríamos que tomar uma PEC que está em tramitação e fazer algumas emendas nessa PEC; e, diante dessa emenda dessa PEC, não só viabilizaria nossa questão como trataria disso.
A proposição, portanto, aqui não está aparecendo. Não sei o que acontece, que eu apresentei em Word; em Word ela aparece com as modificações que são feitas. Aqui não aparece o texto final. Mas, bom, dá para discutir. Esqueçamos o texto original e vamos tratar do texto direto.
Nós estamos começando, discutindo a questão de constituição dos órgãos do contencioso administrativo e fiscal do entes federativos, e dizendo que eles serão integrados por bacharéis em Direito, por no mínimo 30 anos, 5 anos de atividade jurídica na área tributária, aprovado em concurso público específico de provas e títulos. Quer dizer, isso é uma mudança grande no contencioso administrativo, mas isso já consta nessa PEC.
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Eu fiz uma alteração absolutamente formal, não altera o conteúdo, que foi acrescentar "administrativo" junto do contencioso, porque podia não ficar claro de que contencioso nós estávamos tratando, mas não altera conteúdo.
Essa PEC... Também participei diretamente da elaboração dela, portanto é algo que me é familiar, e nós estamos tratando disso no art. 37 da Constituição. Nós tiramos do texto original, estamos propondo que seja suprimida uma regra - não dá para ver ali mas está no texto original - que dizia que também integra o órgão um membro do Ministério Público que funciona como fiscal da lei. Nós entendemos que não é o caso. Como fiscal da lei é difícil, ele atuaria no processo judicial. Nós estamos falando aqui do processo administrativo, então, é algo que nós propusemos suprimir.
E havia também algo que tentei escrever, mas há uma ponderação muito significativa do Dr. Leandro Paulsen, que também não estava no texto original, que era a ideia da garantia de vitaliciedade. O Dr. Leandro Paulsen ponderou que há certo simbolismo envolvendo essa palavra e que nós poderíamos fazer a mesma coisa - essa modificação eu faço em alguns minutos quando sair daqui -, em lugar de fazer isso, que seria dizer o seguinte: "aprovados previamente e investidos em cargo de provimento efetivo". Dizemos que é de provimento efetivo, que é a mesma coisa, só que evita, contorna a palavra.
No segundo item, estamos propondo que os Municípios - isso é a imensa maioria dos Municípios brasileiros - possam delegar competência aos Estados para decisões proferidas no julgamento dos processos no âmbito do processo administrativo fiscal.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No Amazonas, todos.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mesmo Manaus? Talvez não. Salvo Manaus.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Exceção da capital.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas numa regra desse tipo, a gente tem que falar mediante convênio, quer dizer, tem que haver vontade das duas partes para que haja essa delegação de competência, e também acrescentar que, das decisões definitivas proferidas em processo administrativo fiscal, cabe à parte vencida recurso ao tribunal competente. Nós dissemos isso porque não temos, não é cabível falar desse tipo de recurso no âmbito dos Estados, portanto, por via de consequência, dos Municípios, porque isso é matéria da Constituição estadual. Então, nós colocamos uma norma de natureza programática e, especificamente em relação à União, nós introduzimos na competência dos tribunais regionais federais.
Essa regra, para chamar a atenção, é uma regra que constava da Constituição anterior - não nesses termos, é um pouco diferente porque o mundo, enfim, era outro -, porém dizia que, para ganhar concretude, dependia de lei, e como essa lei nunca ocorreu, ela nunca aconteceu. Foi uma norma proposta por uma comissão integrada por Gilberto de Ulhôa Canto, Geraldo Ataliba e Gustavo Miguez de Mello. O Gustavo, único vivo do grupo, mandou-me todos os documentos originais das discussões que foram realizadas em torno disso, que tive oportunidade até de repassar para o Dr. Paulo Ricardo.
Bem, também propomos o acréscimo do inciso XXIV, que diz que leis complementares disciplinarão os princípios de que trata o caput. Ou seja, os princípios que informam a Administração Pública, os cinco princípios. Para quê? Para que, já com o olhar adiante, nosso estatuto tenha status de lei complementar, porque, como não há previsão expressa de lei complementar, o estatuto seria uma norma federal aplicável apenas no âmbito da Administração Federal. Ao admiti-lo como lei complementar, ele alcança o âmbito nacional.
Outro artigo se constitui no art. 108, que hoje, como está redigido, é: "julgar, em grau de recurso, as causas decididas pelos juízes federais e pelos juízes estaduais no exercício da competência federal da área de sua jurisdição". Nós estamos acrescentando uma alínea "b", já dando concretude àquela regra programática: "os pedidos de revisão formulados pela parte vencida, relativamente às decisões definitivas proferidas no âmbito do contencioso administrativo fiscal federal", portanto, compete aos tribunais regionais federais.
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Nós estamos falando da competência dos tribunais, ficando suspensa a exigibilidade do crédito tributário até o trânsito em julgado da decisão final.
E acrescentar no art. 146, que trata de normas gerais, um inciso IV, nos seguintes termos: disciplinar o processo administrativo fiscal.
Essa é hoje uma das maiores confusões nacionais. Nós temos cinco mil e tantas regras no Brasil, considerando todos os Municípios, mais 27, quer dizer, 5.600, grosso modo. Então, temos 5.600 normas diferentes no Brasil. Há uma única norma tratando de processo, porque, enfim, não tem cabimento que o processo da União seja diferente do de Brejo das Almas. Não há nenhuma razão para isso.
Também, a despeito de já ter dimensão nacional, mas deixar expressa a execução fiscal da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, como lei complementar.
Antes de ler os outros dois incisos, chamo a atenção para o art. 2º da emenda, não do texto permanente da Constituição, no sentido de que, até que seja editada essa lei complementar, o processo, o administrativo fiscal e a execução fiscal observarão o disposto nas normas federais aplicáveis, o que nos faculta também tratar da revisão da LEF (Lei de Execução Fiscal) e também do PAF (Processo Administrativo Fiscal), sabendo que estamos caminhando em duas direções: alterando-a, com âmbito limitado à área federal, mas também com olhar mais amplo, porque, prosperando essa PEC, ela alcança âmbito nacional.
E acrescentamos, só por oportuno - não tem muito a ver com o que estamos fazendo aqui, talvez superando até um velho problema -, que lei complementar trata dos diretos do contribuinte. Eu, pessoalmente, sempre me opus a esses estatutos do direito do contribuinte, essas coisas todas, porque é uma lei ordinária federal que vai ser confrontada com uma lei complementar, que é o CTN. Então, para isso estar colocado, deveria estar no CTN, sendo norma de âmbito nacional, do mesmo jeito que o federalismo fiscal. Eu conversava com o pessoal da Comissão e dizia que, numa visão estratégica, eu tinha que isso seria a concepção de um novo Código Tributário Nacional, que fosse constituído por livros específicos: o livro das normas gerias; o livro, consolidando, dos impostos, que hoje estão em legislação esparsa; um outro livro relacionado com o processo; um outro livro com a execução fiscal - e vou deixar por último, só por provocação -; o livro do federalismo fiscal; e, por último, só por provocação, o direito do contribuinte. Na verdade, o Dr. Leandro disse: "Coloque esse em segundo lugar ao menos!" Estou de acordo. Acho que todo mundo está de acordo, inclusive eu. Então, os direitos do contribuinte dentro dessa ótica. É claro que não estamos tratando disso aqui, mas, olhando estrategicamente para uma mudança dessa natureza, isso aqui estaria compatibilizado.
É essa a ideia da PEC. E, sim, o que nós combinamos, dentro do nosso grupo, é que isso seria compartilhado por todos, para que pudéssemos fazer qualquer sugestão. Para todos da Comissão, não apenas da nossa Subcomissão, para que oferecêssemos sugestões objetivas sobre isso, tendo como prazo limite a próxima sexta-feira.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De acordo.
Eumar Novacki.
O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Eu queria só fazer uma observação aqui.
Pelo que me pareceu desse projeto, estamos criando uma carreira. Está correto isso, professor? Isso me preocupa, primeiro, pelo momento em que estamos vivendo; segundo, pelo escopo da nossa Comissão.
Nós temos recebido várias provocações aqui, no Senado, no sentido de se regulamentar carreiras, pensar novos estatutos, prerrogativas, e acho que isso foge um pouquinho do que propusemos aqui num primeiro momento, que seria estabelecer procedimento, estabelecer regras claras que visem ao cidadão. Acho que, primeiro, nós teremos dificuldade muito grande de fazer isso andar aqui, e, segundo, que isso pode trazer um desgaste grande para os demais tópicos que nós vamos colocar na pauta.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Antes do Dr. Everardo falar, eu acredito - não sei, corrija-me, Prof. Everardo - que a intenção seria de criação de uma nova carreira de Estado.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. Positivo.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Seria. Muito bem. Partindo desse pressuposto dessa carreira de Estado - corrija-me, Dr. Paulo -, ainda no presente momento e na situação em que está a situação do Carf, eu não sei se o Governo Federal iria se opor a esse fato, porque o efeito para o Estado brasileiro talvez não seja o que as carreiras já preexistentes hoje e que buscam atualização remuneratória ou de quadros ou, enfim, especificações outras... Nesse particular, seria muito interessante ouvirmos a palavra do Dr. Paulo se também haveria o obstáculo do Poder Público.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Bem, inicialmente, eu queria só fazer um registro. Quando fui convidado para participar desta nobre Comissão, o tema que me foi posto era a discussão da execução fiscal, a nova LEF, ou a reforma da LEF ou uma nova LEF. Obviamente eu sabia da Comissão, mas não sabia da extensão, do andar já dos estudos.
Em relação especificamente a essa PEC, que nasceu no contexto do problema do Carf, o Ministério da Fazenda já fez uma análise, além daquele aspecto que foi abordado pelo Dr. Everardo da participação do Ministério Público, que nós achamos estranho, mas fez uma análise da PEC, e temos algumas observações, entendimentos e restrições sobre o alcance dessa nova carreira, sim, que está sendo criada. Na verdade, ela reformula todo o contencioso administrativo no âmbito federal e, obviamente, estende essa reforma também para o contencioso administrativo dos Estados e Municípios.
Preocupa, sim, a criação dessa nova carreira. Nos termos postos, a Administração Federal não vê problemas, por exemplo, quando se busca um atalho nas ações ao Judiciário, quando daqui a decisão saia diretamente para o tribunal regional, mas a construção dessa nova carreira com essa estrutura, com essas definições aqui específicas de bacharel em Direito, experiência, idade, na nossa visão, não necessariamente trará ganho em termos de qualidade ao processo.
Temos problemas, tivemos problemas, estamos tendo problemas e estamos trabalhando em cima dos problemas existentes hoje no contencioso de segundo grau, que é o Carf, mas a qualidade dos processos, dos julgados do Carf, tirando essas questões problemáticas, é reconhecida por todo o Poder Judiciário, inclusive. Discute-se de forma muito técnica matérias extremamente técnicas com alta capacidade dos membros, dos participantes desse contencioso.
É uma mudança, e, obviamente, devo registrar que sempre que se promove uma grande mudança há um primeiro embate, há um primeiro... não digo choque, mas uma mudança de cultura. Mas a Administração Federal tem preocupações e reservas com alguns tópicos que estão aqui na PEC que foi encabeçada e encaminhada pelo Senador Ataídes. Pelo texto, sei de onde pode ter surgido esse texto.
Nova carreira, é uma nova carreira, e já temos problemas demais com as carreiras atuais no âmbito do Poder Executivo. Aqui não fica muito clara ainda, na PEC, essa vinculação. Esse tribunal é vinculado ao Ministério da Fazenda, mas é uma vinculação administrativa ou é um terceiro... uma quarta instância de análise de contencioso tributário no âmbito nacional?
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ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Tribunal é judicial.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É, mas se é judicial, então, é uma nova estrutura do Poder Judiciário? Ou é administrativo, mas com desvinculação com cargo, como inicialmente comentado, vitalício? Então, há questões ainda que devem ser mais bem exploradas, e talvez a oportunidade seja exatamente essa.
Nós produzimos uma nota, secretário Everardo, Presidente Mauro, a respeito da PEC apresentada, aquela versão da PEC que foi protocolada pelo Senador Ataídes, onde apontamos muitas preocupações, pela ótica do contencioso federal, inclusive no que se refere à própria primeira instância, hoje, em que temos uma estrutura - e comentávamos há pouco aqui no início - de primeira instância que, na realidade, é um filtro, é uma instância revisora da qualidade do lançamento. Por isso, tenho essas reservas e essas preocupações.
Gostaríamos de aprofundar e estudar melhor essas situações, até porque causam uma revolução no contencioso administrativo não só da União, em que mal ou bem não é de se desprezar a qualidade dos seus julgados, inclusive muitos deles são adotados quase que na íntegra pelo Poder Judiciário quando as questões chegam ao Poder Judiciário. Então, é aquela qualidade que lá se produz, tirando, obviamente, mais uma vez, os problemas. A gente tem que superar os problemas.
Mas nós temos essas preocupações, Ministro, quanto a esse modelo, como nós estruturaríamos esse modelo vis-à-vis o contencioso de primeiro grau que temos hoje, a primeira instância que temos hoje, e quanto à própria estrutura dessa nova carreira, quer dizer, um novo concurso, uma nova carreira, e não necessariamente aqui pelas limitações. Nada contra os jovens que têm trinta anos e têm cinco anos de experiência, mas temos questões que são discutidas nos tribunais administrativos e muitas vezes vão parar no STJ, até no Supremo Tribunal Federal, questões extremamente complexas que exigem uma capacidade, uma experiência, um aprofundamento dessas matérias.
Então, essa é a nossa preocupação em relação ao conteúdo da PEC.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Essa nota técnica, V. Exª depois pode disponibilizar para a Comissão?
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Claro. Essa nota técnica foi feita não em cima dessa versão ajustada aqui, foi feita em cima da versão original.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. Mas seria interessante.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, o que vai significar ali, em que vai haver uma convergência entre a nota técnica e o que já foi ajustado aqui. Porque percebi pelo menos um aspecto visível.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - A quarta participação.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É. Está visível.
Bem, eu entendo, primeiro, o seguinte. Quanto ao modelo atual, respondendo ao que o Coronel disse, quero dizer o seguinte: a PEC já existe. Não estamos propondo uma PEC não; estamos propondo uma emenda à PEC.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguns ajustes feitos, ou seja...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quanto, portanto, à tramitação, ela já está tramitando. É fato. Quer dizer, não se trata, portanto, de algo que podemos dizer se será ou não bem recebido.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Eu acho que o que o Coronel Novacki deixou claro, a preocupação dele, é o escopo da nossa Comissão, ou seja, até onde é o nosso alcance. A criação de cargo público fugiria do que efetivamente nós teríamos como missão nesta Comissão. Parece-me que foi isso. Não é isso, Coronel? É isso.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O.k. Mas vejam, então vou rebater isso. Vejamos o seguinte. Nós, quando estamos falando de um processo, estamos falando também dos órgãos que lidam com o processo, porque se eu trabalhar com processo abstratamente, não vou chegar a lugar nenhum. Portanto, eu entendo que isso está dentro do escopo da Comissão.
E aí sigo na seguinte linha de raciocínio, e respondendo. Por que foi proposta a PEC? Não são as emendas. A PEC foi proposta pelo seguinte: o modelo atual de contencioso administrativo faliu. Está falido. Ele não vai mais a lugar algum. Sei, conheço, porque até me procuraram para ver como se se consegue dar fôlego, mas fôlego de curto prazo, porque o que temos hoje é uma série de coisas que isoladamente estão certas mas que, combinadamente, estão erradas.
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Quer dizer, há um escândalo que está em apuração. Eu não me interesso muito em saber disso, como é e como não é. Esse é um outro assunto. Mas dizer que o grande questionamento é o próprio modelo paritário. O modelo paritário é um modelo que não se sustenta. Um modelo velho, um modelo fascista, de boa origem de Mussolini e que está falido. Hoje, para participar, para que um bacharel em Direito participe, ele tem que se sujeitar a uma remuneração relativamente baixa e deve estar impedido de exercer atividade profissional, por uma decisão correta do Governo, quando estabeleceu a gratificação de presença, e por uma decisão correta, vista também isoladamente, da OAB, quando mandou observar a lei. Quer dizer, são decisões corretas que, combinadas, dão um problema sério. Resultado, não é por outra razão que estamos há sete meses sem julgamento. Quer dizer, isso produziu um impasse geral.
A ideia do contencioso, colocada nesses termos, não é nova. Ela existe em Pernambuco desde 1977, exatamente com esse modelo. Não é nem um fato novo a existência desse modelo não paritário.
Agora, Mauro, respondendo, portanto, a ideia de lidar com isso aqui é que existe uma PEC. Há um fundamento. A minha preocupação: como ficam os Municípios nisso? Como os Municípios vão lidar com isso? Então, daí a ideia de os Municípios fazerem mediante convênio. O resto aqui é texto original da PEC.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nós não estaremos criando carreira e cargo algum aqui, na Comissão.
O SR. EVERARDO MACIEL - Nós estamos emendando uma PEC que está em tramitação, tirando a questão dos Municípios e estabelecendo essa regra, de natureza programática, que já está tratada na PEC. E acrescentando as questões que formos formular para incluir o processo como matéria nacional que também é desburocratização. Portanto, a cabeça do inciso, o texto do inciso não é nosso. É uma PEC que está em tramitação, não é uma proposição. Nós estamos propondo alterar.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Essa PEC cria carreira ou não cria?
O SR. EVERARDO MACIEL - Não. Ela disse que será assim. Quando se pergunta: vai criar uma carreira? Mas essas pessoas existem já.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Porque a minha preocupação é só a sistematização da nossa Comissão, ou seja, para criação de carreira, os Senadores podem propor.
O SR. EVERARDO MACIEL - Mas nós não estamos tratando disso.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nós vamos tomar de carona o texto que já existe lá, num linguajar mais chulo, para viabilizar a nossa aqui.
O SR. EVERARDO MACIEL - Eu tenho uma justificação para a PEC, mas não é a PEC que está sendo discutida aqui. Nós estamos discutindo as emendas à PEC, no pressuposto de que ela existe. E as emendas aqui são tratar da questão do processo, questão dos Municípios, uma ou outra que tenha caráter meramente formal, nem tão relevante assim, e outras que foram acrescentadas aqui meramente por acrescentar, mas acho que não tem ninguém que se oponha a ela, não, como direito do contribuinte e o federalismo fiscal. O resto é uma PEC existente.
Agora, com respeito à existência de carreira ou não carreira, eu lembro que esses cargos existem.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - O meu receio era só nós criarmos. Estaríamos fora do nosso...
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim, estou respondendo, portanto, fora disso. Nós não estamos propondo isso.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Perfeito. Então, está entendido. Essa que era a minha dúvida.
O SR. EVERARDO MACIEL - Isso foi originário da CPI do Carf.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Operação Zelotes.
O SR. EVERARDO MACIEL - Operação Zelotes, Carf, CPI do Carf, nome comercial da história.
Então, estamos pegando carona nessa PEC para cuidar da questão dos Municípios e tratar da questão do processo. Ainda que eu defenda a PEC, aqui ela não está em discussão. Estão em discussão as emendas à PEC.
E, ainda acrescentando, hoje as pessoas ocupam esses cargos. Auditores fiscais são membros do Carf. Esses auditores fiscais saem e entram pessoas de carreira também para isso.
Mas esse é um debate para outro contexto. Não é o debate da Comissão. O debate da Comissão é a questão da desburocratização em relação aos Municípios e o acréscimo do processo.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Entendi bem. Na realidade, nós não estamos aqui discutindo a PEC.
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O SR. EVERARDO MACIEL - Não.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Os auditores fiscais que hoje estão no Carf e que têm 25, 30 anos de experiência não estão aqui na PEC. Eles não entram na PEC. Se fôssemos discutir a PEC, se essas pessoas existem, sim, existem as pessoas que estão lá julgando, mas não essas pessoas que aqui a PEC previu. São outras pessoas.
O SR. EVERARDO MACIEL - Mas outras pessoas numa outra carreira, né?
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Sim, mas nada impede que sejam eles.
O SR. EVERARDO MACIEL - Eles podem até fazer concurso e passar para ser carreira.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vejam só, na medida em que se estabelecer o tripé (ininteligível) carga e aproveitamento, não gerar despesas, menos atribuições e o concurso público com o mesmo conteúdo programático, poder-se-ia pensar no aproveitamento. Esse debate não é nosso.
O SR. EVERARDO MACIEL - Nosso debate aqui é a questão do processo como lei complementar e os Municípios não se obrigarem a tratar desse assunto.
O SR. LEANDRO PAULSEN - De qualquer modo, não há, nem no âmbito da Subcomissão, uma palavra fechada sobre isso. Então, o que se deliberou foi apresentar ao Plenário para que, na próxima semana, seja possível, então, aportar sugestões para tentar fechar uma sugestão de redação para a emenda.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Teria só um outro ponto dessa proposta do Dr. Everardo, para o qual eu queria chamar a atenção. É como o Dr. Paulo falou agora há pouco. Ficamos surpreendidos. O Dr. Paulo não é tímido, não! O Dr. Everardo não é tímido!
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mal perde por esperar! (Risos.)
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Pois é! Timidez, hoje, não vi, nem nas vezes anteriores.
Nessa Proposta de Emenda à Constituição, para mim o ponto mais radical não foi nem tanto a composição. Essa composição, por exemplo, funciona em Pernambuco. Eu sou de Pernambuco, advogo no Tate, e lá funciona bem. Não é nada tão radical. Até a questão se será uma carreira nova ou não tem que ser vista. Para mim, a questão mais radical aqui - e acho que modifica tudo que aprendi; coloco-a em outro patamar - foi o art. 108, quando estabelece que haverá um recurso ao tribunal da decisão última da esfera administrativa. Hoje em dia, nós temos a esfera administrativa funcionando de forma autônoma, e a esfera judicial, por sua vez, também autônoma. Quando o contribuinte esgota a esfera administrativa, ele tem a opção de levar ou não aquela discussão para o Judiciário. Hoje, é verdade que a Fazenda a leve. Entende-se que é uma decisão da própria administração. Então, ela não pode se contrapor a ela. O contribuinte tem essa prerrogativa. Ele pode usar a esfera administrativa ou pode usar, desde logo, a esfera judicial.
Então, a proposta do Dr. Everardo haveria, uma vez a última decisão administrativa, em grau recursal, a ascensão dessa matéria ao Poder Judiciário, através dos Tribunais de Justiça ou aos Tribunais Regionais Federais. Isso me causa alguma perplexidade. Eu não tenho uma posição adotada, porque não consegui ainda sopesar os ganhos e os prejuízos dessa matéria. A minha perplexidade fica. Por exemplo, haverá aqui uma superposição de instância? O contribuinte, uma pessoa física ou empresa, quando leva a matéria ao Judiciário, deve levar logo à segunda instância? Há aqui a questão do processo legal, do duplo grau de jurisdição. É uma questão.
A segunda questão. Debati hoje muito com o Dr. Paulsen, durante o almoço, sobre essa proposta, e surgem questões que são práticas. Por exemplo, aqui me parece que não haverá instrução, já que se trata de um recurso. Então, não vai ser aberta uma instrução na esfera judicial. A instrução na esfera administrativa tem um rito próprio. Ela não é ampla como é na esfera judicial. Não é. Não é tanto na lei quanto não é na prática. Já cansei de fazer pedidos de perícia, federal, estadual, e vi boa parte delas sendo indeferida; e com fundamento. Isso jamais ocorreria na esfera judicial. A cultura da garantia da esfera judicial é muito maior.
A questão também da própria causa de pedir, do próprio âmbito da lide. É vedado ao contribuinte discutir questões constitucionais na esfera administrativa. Mais ainda: até questões legais. Não posso dizer que eu não vou pagar um tributo ou que aquela obrigação acessória não será cumprida porque ela é ilegal. Isso não pertence à discussão. O último ato administrativo, por mais ilegal ou inconstitucional que seja, será ali aplicado. É essa a experiência. Então, quando partimos para ser interposto recurso, toda essa discussão que teríamos na esfera judicial fica prejudicada. Seria um super recurso, não seria um recurso de uma simples apelação
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Eu teria que debater questões que não foram debatidas no processo. Então, eu não sei até que ponto isso vai trazer problemas em relação à defesa do direito dos contribuintes.
Eu penso também em relação à resolução dos problemas do nosso contencioso, né? A minha visão é que... Tem vários estudos que demonstram isso. O Brasil, sim, nosso contencioso fiscal, e aqui tomando o federal como paradigma, é excessivamente litigioso. A relação Estado e contribuinte é excessivamente litigiosa, por várias razões: por falta de transparência dos atos administrativos, decisões da DRJ, as consultas não são publicizadas. Então, muitas vezes o contribuinte peca, erra porque simplesmente não sabia como agir naquele caso concreto.
Deixar isso à margem de uma discussão ampla, judicial, parece, assim, que a gente vai contra o que eu acho que deveria ser seguido, que é simplificar a questão. Há uma simplificação em que você supre uma instância. Há uma simplificação. Mas a que a gente fomenta é a litigiosidade, porque todo e qualquer processo administrativo será levado ao Judiciário, porque basta um único recurso para lá. E hoje em dia nós temos decisões administrativa que não são impugnadas. Então, essa devolução, essa quase devolução ao Judiciário eu penso que talvez a gente fomente ainda mais a litigiosidade. E é algo que eu penso que a gente deveria combater.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Posso rebater?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Na contradita.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Só um esclarecimento; talvez no bojo da sua fala eu possa me elucidar. Nós estamos tratando aqui no 108 que a Fazenda também pode ir ao Judiciário. Então, nós podemos ter, num determinado processo, o contribuinte e a Fazenda indo para o litígio.
O SR. EVERARDO MACIEL - Sem dúvida. Isso é verdade. Lembrar que isso está num sistema onde tem agora uma independência. Não tem representante de nada. Então, por isso... Ou seja, senão, fica esquisito não ter direito ao recurso. Então, chamar a atenção. Primeiro: uma questão preliminar. Nós não estamos debatendo esse assunto. Esse assunto que nós estamos debatendo são as emendas.
A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Mais ou menos, porque se a gente for fazer emendas a uma PEC é como se a gente estivesse validando o que está lá. Se a gente vai emendando o que não está lá...
O SR. EVERARDO MACIEL - Não. A gente está emendando...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO MACIEL - Não. A gente está supondo... Supondo a existência disso, e na suposição da existência disso, nós estamos dizendo...
Na verdade, aqui tem duas questões somente. Nós estamos dizendo aqui da delegação dos Municípios e estamos falando aqui do processo
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas se a Comissão deliberar por endossar essa PEC, isso...
O SR. EVERARDO MACIEL - A Comissão não está endossando a PEC. A Comissão está tomando essa PEC, porque ela já existe, está andando. E não necessariamente será aprovada nesses termos, o que dá um outro tipo de discussão. Mas, se for aprovada nesses termos, tem a ressalva. A parte da alteração do 146 é autônoma, completamente autônoma. Mas essa está aqui dizendo que, se for, seja nesses termos.
Suponhamos, só para argumentar, que o Congresso diga "não, eu não estou de acordo com isso". Então, não está de acordo com isso, cai a cabeça, caem todas as outras alíneas aqui.
E a terceira questão que está posta é a lei complementar disciplinando os princípios do art. 37. Essas são as questões que nós estamos discutindo. Eu tenho uma opinião muito firme, favorável ao que está escrito aí. Mas isso não está debate, como preliminar.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Então, não querendo tumultuar o processo da Comissão, nós poderemos tratar dessas questões que aqui o senhor está trazendo... Eu vejo que o seu texto está marcado em vermelho, não sei o que está diferente aqui. Mas podemos tratar essas questões independente da PEC.
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Digamos assim: a Comissão está propondo uma PEC com esse, esse e esse item. Mas já que tem uma PEC lá, essa PEC da Comissão poderia ser... E não trataríamos então esses temas neste contexto da PEC de lá, se bem entendi.
O SR. EVERARDO MACIEL - Não. Seria o seguinte...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Haverá uma emenda na PEC que está lá, uma emenda da nossa Comissão... Vai ser proposta uma emenda da nossa Comissão a essa proposta de emenda já em tramitação.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Ok. Mas nós estamos tratando, nessa emenda da Comissão, de assuntos e reformando textos que estão naquela PEC.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Porque nós temos aqui textos novos e textos que estão na PEC.
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim. Mas veja bem: quais são os três assuntos que estão aqui, se eu for... Tirando a vitaliciedade, que realmente era uma coisa que foi acrescentada, e a observação do Leandro Paulsen é correta...
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E vitaliciedade não é prerrogativa nossa, não é, Dr. Leandro? É do cartório, não é? Dono de cartório, não é? O único cargo vitalício no Brasil é dono de cartório.
O SR. EVERARDO MACIEL - Isso aqui está pacífico.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nem nós temos.
O SR. EVERARDO MACIEL - Isso aqui é mais fácil de resolver. Esse aqui não está nem em discussão. Está todo mundo de acordo.
Então, quais questões estão sendo postas aqui? São três e não mais do que isso. Nós estamos dizendo, um, que se essa PEC vai - porque eu concordo com ela, será uma questão pessoal, não é da Comissão -, que diga que os Municípios poderão delegar, porque isso não está lá. Suponhamos que seja aprovada sem isso, fica a obrigação alcançando Municípios.
O segundo ponto, que não tem a ver com a PEC original - nós estamos apenas pegando a carona inteira para tratar do nosso estatuto da desburocratização -, está dizendo que leis complementares disciplinarão os princípios de que trata o caput. Pegando, portanto, carona nisso.
E a terceira questão, originalmente falava apenas do processo. E nós aproveitamos para acrescentar "...e a execução fiscal". Então, só isso.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Desculpe, mais uma vez.
Quando se fala em princípios do caput, é o inciso que está sendo colocado no caput. Talvez fosse melhor até um parágrafo, porque um inciso no caput se está reportando aos princípios do caput, uma vez que todos os incisos ali são do caput.
O SR. EVERARDO MACIEL - É. Não é desarrazoado o que você disse. É você sair da condição de inciso e virar parágrafo.
O SR. PAULO RICARDO CARDOSO - Sim.
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim. Não é desarrazoado não.
O SR. LEANDRO PAULSEN - E a referência às leis complementares - no plural - não poderia significar que fica reservado à lei complementar disciplinar os princípios? Porque a ideia é até de que se traduza numa lei só, ou se for mais de uma tanto faz.
O SR. EVERARDO MACIEL - Você sabe qual o problema, Leandro? Se eu falar "fica reservado", aí significa dizer que qualquer regulamentação por norma que não seja lei complementar fica prejudicada.
Veja bem, se eu disser "fica reservado"...
O SR. LEANDRO PAULSEN - Sim, sim, sim, sim.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Restringe...
O SR. EVERARDO MACIEL - Você... É impeditivo de qualquer ação que nós estamos fazendo aqui.
Quando eu falei "leis complementares", essa aqui tem uma inspiração no parágrafo único do art. 23 da Constituição, quando fala das normas de cooperação federativa: está "leis complementares"... Por que não lei complementar? Porque não pode ser uma lei complementar para tratar desses princípios inteiros, ou tratar parcialmente. Então, "leis complementares" tem um sentido genérico, quer dizer, eu trato de um ou de todos, ou de combinação de alguns, ou de aspectos de um ou de outro. Dá um sentido bem genérico. Essa foi a ideia.
Eu cheguei a pensar em algo desse tipo. Depois, eu próprio voltei atrás, pensando que se eu falar "fica reservado" ou "cabe" ou qualquer expressão desse tipo, então significa dizer que é limitativo a qualquer iniciativa por meio da (ininteligível).
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, eu fiquei com uma dúvida agora. O fato de condicionar a questão do princípio da eficiência, enfim, que é o principal aqui que vai ser citado, eu fico pensando na atividade julgadora e pela invocação do cidadão desse princípio nas questões processuais. Quer dizer, se hoje não há um adensamento, nem em nível de doutrina nem de jurisprudência, a princípios como o da eficiência, ao condicionar isso ao surgimento de uma lei complementar, a minha...
O SR. EVERARDO MACIEL - Já está condicionado. É exatamente o que eu estava esclarecendo nesse minuto ao Dr. Leandro.
Nós estamos falando: "leis complementares disciplinarão", o que significa dizer que não impede que leis que não sejam complementares, leis ordinárias, possam tratar desses aspectos, agora tratando disso no âmbito exclusivo do ente federativo.
O SR. LEANDRO PAULSEN - É. O que se quer colocar é uma lei complementar, aqui, também de normas gerais.
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
Para não revogar e não derrogar o que possa estar de acordo com o estatuto.
A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Presidente, por outro lado, a PEC trata especialmente sobre o contencioso a título fiscal, quando a lei complementar que a gente está pensando, está trabalhando vai além disso. Ela trata da administração pública como um todo.
E aí eu não sei em que medida faz sentido a gente mais uma vez tratar desta PEC para falar de uma lei complementar que vai regular toda relação da administração pública e não só o contencioso administrativo fiscal.
O SR. EVERARDO MACIEL - Mas não é um contencioso administrativo.
A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - É que - assim - a ementa da proposta...
O SR. EVERARDO MACIEL - Sim, mas nós estamos propondo uma emenda que tenha um alcance maior, porque...
A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Claro, mas o meu questionamento é por que não propor uma emenda constitucional própria com isso?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Outra Comissão, não é?
O SR. EVERARDO MACIEL - Vai dar trabalho, para mim, essa PEC... Não preciso de mais...
A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Porque eu acho que poderia ser mais específico nesses pontos que estamos discutindo aqui.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aí não viabilizaríamos as nossas proposições.
A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - A minha preocupação é que emendar uma proposta de emenda constitucional que já está caminhando dá, de alguma maneira, o sentido de balizamento da Comissão a todo o texto.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Era esta a minha dúvida também: se seria deliberado... Porque a parte dessa emenda constitucional que mais me chamou a atenção foi essa que debati. Não é objeto do nosso trabalho, mas, como a Drª Luciana falou, fico me perguntando que se realmente deliberarmos por essa emenda, se não estaríamos referendando a emenda constitucional como um todo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não estamos defendendo da emenda. É isso que tenho chamado a atenção. Quando se diz que leis complementares disciplinarão, não significa dizer que leis ordinárias não possam tratar disso, só que as leis ordinárias terão um escopo mais restritivo do que a lei complementar. Se fazemos um estatuto geral da desburocratização, nesse instante, por meio de lei ordinária, aplica-se exclusivamente à Administração Federal. A ideia, portanto, aqui, é que ele tenha âmbito nacional.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Quanto a isso, não tenho objeção. A minha objeção é somente em relação ao art. 108: se fizermos a emenda a essa PEC, o art. 108 vai passar, vamos dizer assim, sem que ele signifique a posição da Comissão? Não tem nada de errado, exatamente. A gente tem que deliberar se vamos adotar essa posição ou não. Essa é a minha única preocupação: se emendarmos essa PEC, ela, como um todo, será referendada pela Comissão?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não há hipótese de isso... Estaríamos extrapolando a baliza do ato que constitui a Comissão.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, do ponto de vista do processo legislativo, independentemente de entrar no mérito das discussões, e algumas acho pertinentes, apresentadas pelo Prof. Everardo, o que sinto é que, com o fato de estarmos emendando uma PEC em andamento, acabamos implicitamente, e não é o objetivo, já entendi isso, todo o corpo que está nos normativos do Senador Ataídes... Nada impede que a Casa tenha esse talento de fazer este tipo de arranjo de processo legislativo: pegarmos pontos relevantes apresentados pelo Prof. Everardo Maciel e jogarmos em um normativo autônomo que, no decorrer dessa PEC ou de outras que vão tramitar na Comissão, possa ser apresentado por qualquer Senador, qualquer Parlamentar como contribuição da Comissão à discussão, a não ser que haja algum compromisso com outras questões que estão nesta PEC e que sejam organicamente relacionadas a isso. Para superar esse impasse, é perfeitamente possível, e há, eu diria, infinitas possibilidades de se alterar essa e outras PECs que estão tramitando sobre esse assunto, inserirmos o consenso da Comissão.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não há nenhuma outra PEC que trate do art. 37, exceto esta. Segundo, estamos dizendo que, se essa PEC passa, os Municípios, mediante convênio... Se a cabeça cai, cai a alínea. Agora, o que não pode é deixar passar aquela e não ter a alínea, e, portanto, atrapalhamos.
Agora, o outro inciso... Presumir que vá prosperar no Congresso Nacional uma PEC que vai tratar de leis complementares que disciplinarão princípios, e aí vou usar toda minha experiência de vida para dizer que a chance de isso passar é zero. É uma coisa tão abstrata... É incompreensível. Isso não tem... Agora, colocada em uma... Só para argumentar, pode o Congresso, a Câmara, o Senado dizer que não vai o art. 23 e fica o art. 24, e salvou a pátria! Falo aqui também como procedimento estratégico.
Agora, com respeito à questão, tem uma preliminar. Estamos lidando com, se isso passar - o art. 23 -, tem que ter aquela alínea dos Municípios.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguém quer se pronunciar? (Pausa.)
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fica estabelecido, então, que, até a próxima sexta-feira, os membros da Comissão enviarão as propostas para alteração, supressão ou acréscimo de qualquer dos dispositivos propostos aqui, realçando, repito, essa posição que a Presidência realça mais uma vez: não há, aqui, nenhuma manifestação - até porque não poderia haver - de adoção ou aprovação de qualquer dispositivo que esteja à margem daquilo que se vai acrescentar com o escopo da Comissão, aqui. Não será gerada nota nenhuma da Comissão para subsidiar a tramitação em relação aos dispositivos que estejam à margem da nossa competência.
Dr. Paulo.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O.k., só para... Acabei compreendendo agora a sua fala, Presidente. Em havendo PEC, seria importante que esses dois ou três pontos fossem inseridos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Exatamente.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Quer dizer, a Comissão não tem nenhum compromisso com a PEC.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Exatamente.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O.k.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dizendo de outro modo, Dr. Paulo, pode ser que essa tramitação seja inviabilizada, dessa PEC aí. E aí isso será objeto de uma conversa minha com o Presidente Renan para que ele me diga: "Olha, vai travar. Vamos buscar um Senador e vamos viabilizar logo, então, a situação de vocês." Nada impede que isso ocorra.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Entendeu? Essa preocupação eu vou passar ao Presidente do Senado para ele me dar um retorno. Sentir as Lideranças da Casa junto a essa Comissão onde tramita, agora, a PEC, para ver se há viabilidade, como disse o Dr. Helder, aqui. Mas, a priori, a ideia seria tomarmos carona na proposta que já está em tramitação, apenas para facilitar e tomar de carona o processo legislativo. Seria somente isso.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, eu queria só relatar, rapidamente... Acho que é importante, também.
O Prof. Everardo tratou da questão estratégica. Nós trabalhamos intensamente numa PEC que foi apresentada pelo Presidente Renan, que foi a criação - uma coisa semelhante - da instituição fiscal, autoridade fiscal independente que o Senador Serra, em seu substitutivo, denominou instituição fiscal independente. Toda a base do Governo, a começar pelo Senador Lindbergh, o próprio Senador Requião, bateram fortemente na questão da criação de mais uma carreira.
Na verdade, não estava sendo criada uma carreira, era o aproveitamento dos consultores de orçamento do Senado e da Câmara para compor essa... Bom, o substitutivo do Senador Serra caiu por conta disso e voltou agora para... Mas o debate foi exatamente em cima da criação da carreira. Então...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas esse... Tomando esse exemplo, esse aqui não é um debate que nós vamos travar. Até, ainda há pouco eu falava com o Dr. Paulo, eu ia... Não cheguei a falar, cheguei a escrever, mas fui falar com você pessoalmente sobre aquele fato do aproveitamento, sem vilipêndio à baliza jurisprudencial já fixada no Brasil para que isso ocorra, no âmbito das carreiras de Estado.
Algum outro tema que queiram colocar?
Dr. Gabriel, por favor.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Só aproveitando um ponto que foi colocado, que acho que seria interessante que, inclusive, constasse, do estatuto geral da desburocratização, a possibilidade de os Municípios delegarem, em parte, o papel da fiscalização, não só no âmbito tributário, mas em outros âmbitos, para os Estados ou para a União.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso não constava?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, isso não constava. Quer dizer, não estou em desacordo com a tese, mas acho que isso não é na matéria da desburocratização. Isso já existiu em relação a impostos específicos. O Imposto Único sobre Minerais no País era um imposto, como o nome está dizendo, de competência federal. Mas o código tributário nacional, tratando dessa matéria, dava competência para fazer a delegação.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - O ITR?...
O SR. EVERARDO MACIEL - Eu vou dizer agora. Atualmente, o ITR... Há uma norma constitucional que permite fazer a delegação de competência. Então, a delegação de competência para fiscalização, em existindo, é uma matéria do código... Não do Código Tributário Nacional; é uma matéria especificamente tributária. Não divirjo da tese, não; ao contrário, sou favorável. Mas, em havendo, seria dizer que tem de ser mediante convênio, alguma coisa desse tipo.
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Seria de introduzir no artigo - agora não me vem à cabeça qual é - do Código que trata da questão da fiscalização. Acho que é por volta de 176; por aí.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Algum outro ponto? Podemos marcar a data da próxima reunião? Na sexta-feira que vem não temos condição.
Eu quero fazer uma ponderação. Aí eu não atrapalharia, em momento algum, a tramitação, Dr. Piquet. Na semana de 18 a 23, eu não poderei participar das reuniões que fixamos, mas o Dr. Piquet Carneiro assumirá a Presidência e conduzirá os trabalhos.
Nós fixamos a sexta-feira que vem como prazo limite para o encaminhamento das propostas. Então, na semana seguinte, de 18 a 23, terá de ser marcada uma data, Dr. Piquet. Eu quero declinar o motivo de não poder participar, é importante dizer isso.
Os candidatos podem lamentar, mas eu estou na banca do Ministério Público Federal, onde vou escarnar o pessoal, de segunda a sexta, nas provas orais da PGR. Então, não vou poder participar da Comissão, nem mesmo das duas sessões do Tribunal, nesse período de 18 a 23.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ou poderíamos ajudar os candidatos contando com a presença de V. Exª aqui.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não é verdade? São palavras da minha filha. Quando me colocaram na banca, ela começou a passar mil mensagens para os colegas dizendo: esqueçam, pois não vai passar ninguém em Tributário.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO (Fora do microfone.) - Então, a reunião seria?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De 18 a 23.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Sexta-feira é exatamente...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É de 19 a 23, na verdade. Segunda é dia 19, sexta é dia 23. A que horas?
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - A menos que prefiram pela manhã.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nós não marcamos de manhã na outra vez em razão da reunião dos grupos, foi esse o estabelecimento, até porque, para os colegas que são de outros Estados, facilita ser de manhã.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Permite que a gente almoce depois, lautamente, sem preocupação.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De acordo? O Dr. Paulo estará impossibilitado no dia 23, pela manhã.
O SR. LEANDRO PAULSEN - E quem sabe no dia 26, segunda-feira, Sr. Presidente?
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu prefiro. A segunda-feira, para mim, seria melhor.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Dia 26, então? Pela manhã ou pela tarde?
O SR. LEANDRO PAULSEN - Por causa do deslocamento de outra cidades, parece-me que a reunião teria de ser a partir das 10h ou no início da tarde, o que viabilizaria vir e voltar no mesmo dia.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Nesse caso, no começo da tarde é mais garantido.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Às 14h30min?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Imagine, por exemplo, que aconteça, o que não é inusual, um nevoeiro em Porto Alegre... Ele chegará atrasado.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sr. Presidente, continua aberto o fluxo de propostas?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, com certeza.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Eu digo isso porque o Instituto Brasileiro de Estudos Jurídicos da Infraestrutura queria elaborar algumas questões.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Com certeza.
E, se V. Exª quiser condensar essas propostas e lançar a proposta aqui, como de V. Exª, Helder, será deliberada. E isso serve, obviamente, de parâmetro para todos aqueles... Independentemente desse fato, do fato que eu disse aqui, Dr. Leandro, de que o 108 não está em debate, acho que essa é uma preocupação sobre a qual nós, do Judiciário, também devemos nos debruçar em estudo, independentemente, para subsidiarmos esse debate com o Dr. Everardo. Mas lá, naquela situação... Eu que sou da... Nós atuamos na área de direito público, nessa área específica.
Algum outro ponto?
O SR. LEANDRO PAULSEN - Sr. Presidente, eu conversei rapidamente, ontem, com o Heleno Torres, que não pôde estar presente - mas que, assim como o Dr. Paulo Ricardo e eu, iniciamos os trabalhos nesta Comissão -, e ele fez uma ponderação que, em face dos trabalhos de hoje, parece-me bastante razoável.
Houve uma ampliação do objeto desta Comissão, e ele ponderou se não seria o caso de se criar uma outra subcomissão apenas para cuidar do texto da lei ordinária do processo administrativo e da execução fiscal. Hoje, nós trabalhamos várias questões tributárias, mas não conseguimos chegar à questão das leis ordinárias. Tratamos da PEC e tratamos de questões envolvendo alterações do Código Tributário Nacional, da lei complementar.
Apenas coloco a questão para consideração dos colegas.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu acho... Criação de subcomissão eu acho desnecessário, acho que poderíamos otimizar, no grupo coordenado, já, nessa área... Pode o grupo estabelecer e setorizar especificamente isso.
O SR. LEANDRO PAULSEN - O.k.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Acho bom.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não é isso?
Então, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a reunião.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu só queria comentar...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ah, perdão.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - ... que hoje é aniversário do nosso Presidente. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ninguém diz, 52 anos. Mas, Dr. Piquet...
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Tudo isso?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tudo isso. O Dr. Piquet participou de um evento; de aluno ouvinte passou a aluno falante.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - É. Eu, no Rio de Janeiro...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Antes de encerrar.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - O Daniel Bogéa estava comigo.
Tivemos uma conversa muito produtiva com os professores da Fundação Getúlio Vargas e, logo a seguir, eles me convidaram para participar de um debate com um grupo da Inglaterra, do Reino Unido. Estava lá o Embaixador britânico e mais um grupo de gente altamente qualificada. Então, foi, primeiro, uma boa maneira de dizer a eles que a gente também trabalha aqui na reforma judiciária, e ouvir deles algumas coisas importantes, também. Isso foi muito bom e deu uma projeção especial ao nosso trabalho aqui.
Só para vocês ficarem sabendo. Se um dia lerem no jornal, fui eu que contei.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Declaro, então, encerrada a reunião. Agradeço a presença de todos os senhores e as senhoras.
(Iniciada às 14 horas e 44 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 41 minutos.)