26/11/2015 - 69ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

10:05 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Um bom dia a cada uma e a cada um. Havendo número regimental, declaro aberta a 69ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. A presente reunião atende ao Requerimento nº 99, de 2015, de minha autoria, para realização de audiência destinada a instruir o Projeto de Lei do Senado nº 379, de 2013, que dispõe sobre o processo de escolha de dirigentes das instituições de ensino superior. Dando início à audiência, solicito ao Secretário da Comissão que acompanhe os convidados para tomarem assento à Mesa. (Pausa.) Nós temos aqui o Prof. Eduardo Rolim; temos o Prof. Ivan Camargo; o Prof. Heitor Gurgulino está aqui dando uma entrevista; chega o Prof. Paulo Rizzo; e o Prof. Marcos Formiga. Estamos esperando a Profª Maria Lúcia Cavalli Neder, que deve estar chegando. Quero chamar atenção para a razão deste debate, que vai pela televisão para toda a sociedade - e espero que a comunidade acadêmica, especialmente a universitária, esteja atenta -, que é debater o critério de escolha de reitores. Na verdade, vamos precisar fazer aqui uma audiência bem mais ampla para discutir como é a estrutura universitária de que o Brasil precisa para fazer uma sociedade do conhecimento e da inovação. Creio que a nossa estrutura não está satisfazendo. Nós vamos precisar de uma estrutura, inclusive, que ponha as universidades dentro de um sistema maior: um sistema que leve em conta os institutos de pesquisa, que são independentes; que leve em conta o papel do setor empresarial na inovação; que leve em conta a educação de base, sem o que não adianta nada estarmos discutindo sobre a universidade, porque é na educação de base que começa a universidade; e como ela será um vetor do progresso no Brasil, já que, daqui para frente, o progresso é o conhecimento - é dele que vem o progresso. Acabou o tempo em que o que fazia o progresso era a infraestrutura física, como as pontes, as estradas, as hidrelétricas. Não; hoje, é mais conhecimento, inclusive para fazer pontes, hidrelétricas, ou outra maneira - que não sejam pontes e hidrelétricas - é o conhecimento, e passa pelas universidades. Nós temos esse projeto sobre a escolha de reitores, então, vamos começar o debate por isso e faremos outros debates sobre a estrutura universitária.
10:10 R	Eu tenho a satisfação de dizer que tudo indica que hoje - era para ser ontem, mas, com os fatos que ocorreram nestas últimas horas, não foi possível - estaremos, hoje, aprovando o marco do sistema de ciência e tecnologia, que foi fruto de um grande debate. O Prof. Heitor Gurgulino nos dá muita satisfação de estar conosco por sua experiência. Hoje, devemos estar aprovando a lei, que irá para a sanção da Presidente imediatamente, mas, ainda assim, não estamos satisfeitos, até porque, ali dentro, não há um trabalho específico sobre as universidades. Bem, dando início, vou seguir na ordem da direita para a esquerda, começando pelo Prof. Eduardo Rolim. O SR. EDUARDO ROLIM DE OLIVEIRA - Está ligado? Muito bom dia, Sr. Senador Cristovam Buarque, ex-Reitor da Universidade de Brasília, meu colega, professor das Universidades Federais do Brasil, em seu nome cumprimento todos os Parlamentares que estão presentes; eu queria cumprimentar meus colegas de Mesa, todos pessoas muito eminentes da comunidade científica e acadêmica do Brasil. O Proifes Federação, hoje, é uma entidade que representa professores das universidades federais, dos institutos federais e professores civis de escolas militares também. Vimos, aqui, atendendo o convite da Comissão de Educação do Senado, do Senador Cristovam, com o espírito de fazer justamente este debate que já estávamos fazendo um pouco antes de começar a reunião, da importância da relação da sociedade com a universidade, da relação da universidade federal com a sociedade. Sabem todos que a universidade federal, desde a Constituição de 1988, é uma entidade de natureza especial. É um dos poucos órgãos da Administração Federal que é considerado pela Constituição Federal, no art. 207, como órgão autônomo. O que significa isso, na realidade? Significa que o Constituinte entendeu que era importante que a universidade federal, pelo papel que realiza na sociedade, pelo desenvolvimento no ensino, na pesquisa, na extensão, fosse considerada pela sociedade, instituição representando a sociedade, como um órgão que merecia ter capacidade de se autogerir do ponto de vista financeiro, do ponto de vista acadêmico, do ponto de vista administrativo. E essa autonomia que está consagrada lá desde 1988, na realidade, se formos observar bem os processos que fomos vivendo de lá para cá, esta autonomia, na prática, pouco teve capacidade de se expressar na realidade, porque a universidade, hoje, é regida por uma série de leis que tolhem a sua autonomia. É regida por uma série de processos nos quais tem dificuldades muito grandes de gerir o seu patrimônio, de gerir o seu orçamento, de sorte que possa cumprir, efetivamente, o seu papel. Por conta disso, já há muitos anos, a nossa entidade, e outras entidades também da sociedade civil, e, aí, falo especialmente da Andifes, que é a Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior, tem discutido muito esse papel e com é que se regulamenta a autonomia que está prevista na Constituição, no art. 207. E, quando vimos fazer o debate a respeito desse projeto de lei, queremos justamente fazer este debate mais profundo a respeito da regulamentação da autonomia das universidades federais. O que estamos discutindo nesta audiência pública é um projeto de lei que visa, em essência, determinar como se escolhem os reitores das universidades federais, os diretores das unidades e também alguns princípios de organização dela. Entendemos, e esta é a opinião que gostaríamos de expressar neste debate, que, na realidade, a discussão teria que ser muito mais ampla do que simplesmente um projeto de lei que visa a mudar um outro projeto de lei, que, na nossa opinião, também não está correto. Para isso, vou contextualizar um pouco a questão, dizendo que, hoje, temos uma forma de escolha de reitor que é determinada desde 1996, na lei atual que determina isso.
10:15 R	A escolha de reitores, hoje, da universidade federal brasileira é feita de uma forma um pouco estranha. Na realidade, o que determina a lei? Que o conselho superior da universidade ou qualquer colégio eleitoral que contenha 70% de professores - e isso é uma determinação, inclusive, que vem da Lei de Diretrizes e Bases da Educação --deverá ouvir a comunidade, sem determinar exatamente como isso se dá e apenas dizendo que se essa consulta for realizada pelo próprio conselho deverá seguir a proporção de 70% de docentes. Mais do que isso, determina que a votação se dê numa votação uninominal e secreta no conselho universitário, o que é uma coisa absolutamente absurda porque faz com que a gente tenha, na realidade, nas sessões dos conselhos universitários que escolhem o reitor, uma espécie de teatro. Simula-se uma votação, posto que não podemos, num conselho superior, determinar que o primeiro votado na consulta pela comunidade é o reitor da universidade. Somos obrigados, cada conselheiro - e sou conselheiro da Universidade Federal do Rio Grande do Sul -, a dizer que cada um de nós tem de fazer um voto numa única pessoa, de uma forma secreta. Obviamente, temos de fazer combinações para respeitar o resultado das consultas. O que nós defendemos, na realidade? Por isso é que nós somos contra, em essência, àquilo que determina esse projeto de lei que nós estamos discutindo nesta audiência pública. O projeto de lei é, na minha opinião, um pouco confuso porque diz que o processo de escolha dos dirigentes das universidades será feito de forma paritária, numa consulta à comunidade, no exercício da autonomia da universidade. É essa a questão, justamente, que eu gostaria de debater com os senhores senadores e com a sociedade que nos está assistindo pela televisão. Nós achamos que existem realidades muito diferentes, que existem processos históricos diferentes em cada uma das universidades federais. Algumas delas definiram que esse caminho da consulta paritária seria o caminho mais adequado para sua realidade; outras universidades não entendem dessa forma. A minha universidade, por exemplo, não faz consultas paritárias. A UFRGS, desde 1994, antes portanto da lei de 1996, definiu no seu Estatuto que o Conselho Universitário era obrigado a fazer uma consulta à comunidade. Talvez sejamos a única universidade do Brasil que determina estatutariamente, que nós somos obrigados a fazer consulta, o conselho é obrigado. E aí, seguindo a lei, essa consulta é feita com uma proporção, nesta última eleição, de 70% de docentes. Em outras ocasiões já foi feita com 50%; em outras com 40%. Enfim, houve vários processos históricos diferentes. A posição que o Proifes - Federação expressa - e como disse nós representamos professores tanto de universidades federais, de institutos federais de ciência, de educação, de ciência e tecnologia, quanto professores civis de escolas militares - é a de que nós não devemos ter uma regra nacional, até para poder respeitar essa ideia de que a sociedade brasileira, via Constituição, definiu lá em 1988, de que as instituições são autônomas. Não é possível, na nossa opinião, que se diga explicitamente na lei que a consulta será com 70%, que será com 50% de docentes ou que será paritária. Porque, na realidade, isso fere exatamente o princípio mais fundante - e que para nós é caro - que é o princípio da autonomia universitária. Por isso a nossa defesa - especificamente falando da questão da eleição para reitores e diretores de unidades - é de que a lei nacional deve dizer o contrário do que diz hoje: que a gente tem que ter uma lista tríplice e que o Presidente da República escolhe a partir da sua própria decisão, independente da vontade da comunidade, um dos três que foi escolhido lá na consulta. Na nossa opinião, essa consulta deve se encerrar dentro dos muros da universidade. O Presidente da República deve nomear o reitor a partir do que a universidade escolheu dentro do âmbito da sua autonomia constitucionalmente definida. Mas a Lei Maior deve preservar esse princípio fundamental que é o princípio da autonomia universitária. Portanto, não é a lei que deve dizer se a consulta será paritária, se será com 70%, com 50%. A forma de escolha do reitor deve ser democrática - e eu acho que isso a lei deve prevenir, deve garantir -, mas quem deve escolher a forma como se resolve dentro da própria universidade é a comunidade universitária. Essa é a nossa posição clara em relação a isso. Até porque, a forma como está sendo colocado aqui, dizendo que simplesmente 1/3 dos votos tem que ser dos estudantes, 1/3 dos professores, 1/3 dos técnicos administrativos, não define exatamente o que significa isso.
10:20 R	Porque se a gente, por exemplo... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO ROLIM DE OLIVEIRA - ... não faz uma ponderação de eleitores, um membro apenas, de uma dessas categorias que vota, tem direito a um terço do peso, independentemente se na outra categoria votam sete mil, dois mil ou cinco mil pessoas. Então, em nossa opinião, a lei não deve chegar a esse tipo de detalhe. Ela deve garantir autonomia. E para concluir, eu queria dizer que, em nossa opinião, esse debate tem que ser mais amplo, justamente como disse o Senador Cristovam no início, na abertura da reunião. A gente deve discutir a relação da universidade com a sociedade, a gente deve discutir como que a universidade se organiza para poder cumprir o seu papel relevante para a sociedade brasileira e como que essa relação vai se organizar. Então, por isso, o Proifes-Federação, assim como a Andifes também, possui um projeto de lei orgânica de autonomia universitária, de lei orgânica das universidades e dos institutos federais, que prevê, entre outras coisas, na questão da eleição para reitor, como eu já disse antes, que ela se deu autonomamente dentro da universidade, mas prevê uma série de outras questões que nós julgamos que são muito importantes. Ela prevê a criação de um conselho interuniversitário composto pela sociedade, pelas entidades sindicais, pelos reitores, pelo Parlamento, pelo Governo Federal, para que possa se discutir de uma forma ampla, na sociedade, como que se distribui, por exemplo, os recursos entre as universidades, quais os cursos que vão ser abertos, quais as áreas que a universidade tem que cumprir. Além de uma série de outras questões que eu não teria tempo de colocar aqui como a autonomia das procuradorias, como a questão do orçamento, enfim, uma série de outras grandes questões. Então, vou passar às mãos do Senador Cristovam o nosso projeto de lei, anteprojeto de lei orgânica de autonomia, pois eu acho que esta Casa tem a necessidade de fazer um debate bem mais amplo sobre a questão. Especificamente, então, sobre o projeto de lei em tela, a nossa opinião é de que ele não deve... Ele deve, sim, acabar com a lista tríplice, deve, sim, acabar com as formas atuais de escolha de reitor, mas repassando autonomia universitária na forma como os dirigentes serão escolhidos. Muito obrigado. O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - DF) - Senador Cristovam, eu queria só fazer uma... O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Só para saudar o Gustavo Balduino que está conosco. E vou deixar por último, já que está aqui, chegou agora. Quero dizer que - me esqueci de avisar - nós estamos colocando dez minutos, por isso tocou a campainha, mas se precisar de mais tempo não se preocupem, nós vamos respeitar. Senador Hélio José. O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - DF) - Quero cumprimentar V. Exª pela importância do tema requerido. Quero cumprimentar, também, o nosso Magnífico Reitor Ivan Camargo, da Universidade de Brasília; o nosso Presidente da Academia Mundial de Arte e Ciência, Heitor Gurgulino; o Secretário Executivo da Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior (Andifes), Gustavo Henrique Sousa Balduino, amigo aqui de Brasília - não é, Gustavo? -; o Paulo Rizzo, Presidente do Sindicato dos Docentes das Instituições de Ensino Superior (Andes), um abraço; o Marcos Formiga, Presidente Professor-Pesquisador da Universidade de Brasília - UnB, na qual me formei em Engenharia Elétrica, em 1982, na turma do Ivan Camargo, estudamos juntos; e, também, o Eduardo Rolim Oliveira, Presidente da Federação dos Sindicatos de Professores e Professoras de Instituições Federais e de Ensino Técnico e Tecnológico (Proifes), parabéns pela exposição. É um assunto bastante relevante e que mexe bastante com a comunidade científica, com os alunos e com os funcionários. Eu me lembro muito bem de que eu entrei na UnB em 1978 e saí em 1982, em fevereiro. Então, foi o meu período universitário, de 1978 a 1982, período no qual não havia democracia e o nosso Reitor era o Zé Carlos Azevedo e havia toda uma luta para conquistar essas liberdades que hoje nós temos. Estamos aqui hoje tendo condições de estar discutindo a questão de uma escolha, de um processo de escolha democrática para reitor e vice-reitor. E lá a gente enfrentava toda aquela questão do Azevedo naquela época e, depois, acabamos conquistando. E o Cristovam passou a ser o nosso reitor, logo depois que a gente conseguiu conquistar a liberdade do direito de escolha. Eu parabenizo V. Exª por esta discussão, acho que o projeto que V. Exª apresenta, dar paridade aos três setores principais da universidade, é muito importante, pelo que eu conheço.
10:25 R	Tenho três filhas que estudam na UnB, então, eu sei o tanto que é importante a participação dos alunos - que não podem ficar de fora -, mas tem que haver uma proporcionalidade, tem que haver uma situação na qual os professores tenham um peso significativo e os funcionários também. E que essa escolha seja entre pessoas renomadas e graduadas, para não haver nenhuma falta de sequência com aquele que vai assumir. Então, eu parabenizo V. Exª pelo seu projeto, parabenizo pelo debate. Eu vou ter que sair, porque tenho audiência pública agora - da Consciência Negra - no plenário. Eu vou ter que ir para lá. E também há a CMO. Eu só não queria deixar de cumprimentá-los e passar por aqui para apoiar essa importante iniciativa do nosso Senador Cristovam Buarque. Ontem, nesta Casa, tivemos um dia muito triste. Nós tivemos que acatar algumas questões, encaminhadas pelo STF, acerca de uma pessoa muito amiga e querida de todos nós. Mas eu creio que a justiça e a racionalidade irão prevalecer. E foi o que esta Casa fez, confiando na Justiça brasileira e dando credo à questão da posição que o STF definiu, esta Casa referendou aqui e espero que tudo corra bem. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Obrigado ao Senador Hélio José. E eu passo a palavra agora ao Prof. Ivan Camargo, reitor da minha Universidade de Brasília. O SR. IVAN CAMARGO - Da nossa universidade, Sr. Senador. É uma honra estar aqui com o senhor, Senador. Meu caro amigo, Senador Hélio. Quero cumprimentar o Gustavo, Eduardo, Sr. Heitor, Paulo Rizzo e o meu amigo Formiga. Vou tentar ser breve, Senador, mas eu queria cumprimentá-lo pela iniciativa. Falar de eleição, falar de forma de definir o reitor da universidade, mais do que isso, definir a governança da universidade. Vários colegas, Senador, falaram: "Ivan, não vá. Ano que vem há eleição na Universidade Brasília. Não fale nada! Tudo o que você falar pode ser usado contra você!" Então vou ser muito cauteloso. Até que posso, sim, não é, Senador, há essa possibilidade de ser candidato no ano que vem. E, na Universidade de Brasília, foi combinado lá atrás, antes das últimas eleições, que não haveria nenhuma mudança nesse processo. Então é bom falar isso, não está prevista nem programada nenhuma reunião do conselho, que haja qualquer tipo de mudança na Universidade de Brasília. Agora, insisto um pouquinho que é fundamental a discussão da governança. Não acho que esteja razoável a governança hoje. Há uma dificuldade muito grande de você lidar com os problemas acadêmicos. E aí nós não botamos a culpa em ninguém! Usando nossa autonomia, nos organizamos de uma maneira em que está muito difícil tomar decisões importantes. Eu participei - eu não posso colocar a culpa em ninguém - das definições da expansão da nossa universidade, viu Cristovam, quanto ao Reuni. E me incomodaram vários processos. Ficamos muito fechados internamente, em vez de ouvir o que a comunidade estava querendo. Se ouvíssemos o que a comunidade estava querendo, evidentemente abriríamos mais mil vagas de Medicina - que tem 120 candidatos para uma vaga. E não, abrimos vagas onde tinha um candidato por vaga. Então, um equívoco da nossa forma de governança, da nossa forma de decisão. Senador, eu tenho - não deveria me meter muito nesse assunto -, sim, críticas ao processo atual, à forma como estamos definindo o nosso reitor, eu tenho sérias críticas! Uma - que eu tenho certeza que o senhor concorda comigo - é que essa forma de seleção tende a uma partidarização da universidade. Não há jeito de ser diferente! Então, candidato partido a, candidato do partido b, com apoio dos seus partidos, fazem com que esse processo eleitoral seja distorcido e atrapalhe enormemente o andamento da universidade. Tivemos ontem, Senador, um debate interno na Universidade de Brasília, sobre o espaço acolhedor - uma forma que é indispensável para a universidade desenvolver projetos de ensino pesquisa. E tudo o que acontece pós-processo eleitoral é mais ou menos uma divisão interna da universidade, um Fla-Flu, uma coisa: "Ah, você é meu inimigo".
10:30 R	Absolutamente inútil para a vida acadêmica. Então, isso incomoda bastante, atrapalha bastante a governança da nossa universidade. Uma segunda crítica que acho importante externar neste debate é a questão de que esse processo, como foi o processo do Reuni, que critiquei agora há pouco, está muito fechado internamente na universidade. Nós nos fechamos, os professores, os servidores, os estudantes, internamente, sem uma participação maior da comunidade. Não me parece que é o caminho correto para a definição dos nossos reitores. Como sugestão - e tenho ouvido muito - aproveitando que há outro Senador ex-aluno, meu colega, uma comunidade que talvez pudesse fazer parte, Senador, seria a comunidade dos ex-alunos da universidade. É impressionante como a comunidade dos ex-alunos é uma comunidade isenta e torce muito para que a universidade dê certo. Não sei se vale a pena botar ou não botar, mas tenho essa certeza de que nossos ex-alunos têm um carinho muito grande e teriam esse cuidado de eventualmente participar, representando a sociedade numa definição mais isenta e com mais participação da sociedade. Ouvindo o colega Eduardo Rolim falando, parece-me também, em tese... Os colegas da Andifes... O Gustavo está aqui. Costumo discordar de tudo o que o Gustavo fala, mas é difícil discordar dele, porque ele também é ex-aluno da UnB, muito bem formado, com uma oratória muito boa. A Andifes está querendo, de fato, uma lei que defina autonomia e a minha posição é ao contrário. Toda lei restringe autonomia, sempre. Não há uma que não restrinja. Gostaria de fazer o processo inverso. Vamos confiar nas universidades. Se houvesse um consenso de que assim é muito melhor ou assado é muito melhor, poderíamos fazer a lei, mas não há esse consenso. Caminhar na direção de confiar na universidade: "Vocês vão definir como fazer." Isso me parece que, neste momento, seria mais sensato do que amarrar. Eventualmente, com os processos avançando talvez consigamos uma definição mais clara de como é melhor. Em muitas situações, a definição da Universidade de Brasília pode ser diferente do Rio Grande do Sul, que é diferente do Ceará, Piauí. Dar essa liberdade às universidades me parece que seria uma ação muito, muito, positiva. Então, em defesa da autonomia, em defesa também de uma consulta mais ampla à sociedade, tirar a universidade e ir contra, ir fortemente contra, não a politização. Claro que todos nós fazemos política constantemente na universidade, isso não tem o menor problema. Agora, a reitoria não pode estar partidarizada, não pode estar dividida, não pode dividir a comunidade acadêmica, porque aquele espaço tem que ser espaço para diversidade de pensamento, para liberdade, para que consigamos inovar e fazer ciência. Então, eram esses pontos que queria trazer para este debate. Agradeço muito, Senador, a honra de estar aqui. Comentei com ele que vou pedir para tirar uma foto e colocar no meu currículo do lado do meu Senador. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Primeiro, essa honra é mútua; segundo, não precisaria, porque temos centenas de fotos juntos como colegas. Depois, você é meu chefe como reitor da universidade que me emprega. Quero passar a palavra agora a uma das figuras pelas quais tenho a maior admiração, que é o Professor Heitor Gurgulino, por sua formação no ITA, pelos cargos que ocupou no mundo acadêmico no Brasil e até por ter sido, por dez anos, reitor da Universidade das Nações Unidas, em Tóquio. Ele não foi apenas reitor, mas posso dizer que ele foi o reitor. Ele que fez aquilo que estava engatinhando caminhar de cabeça erguida. Aliás, por coincidência, viajo hoje para lá, porque sou membro do Conselho da Universidade. Prof. Gurgulino. O SR. HEITOR GURGULINO - Muito bom dia a todos. Muito grato ao Senador Cristovam Buarque por esse convite para participar deste debate. Não sei se estou atualizado para isso, porque quando passamos dos 80... Já estou com 87 e já me afastei dos trabalhos da universidade há alguns anos. Gostaria de mencionar, rapidamente, que tive três experiências de reitor de universidade: a primeira foi na Universidade Federal de São Carlos, em 1970, ainda na época do governo militar. Era uma lista sêxtupla de nomes que foram colocados.
10:35 R	Eu fui contratado professor um mês antes da reunião do conselho universitário, que fez a lista sêxtupla. E, finalmente, eu fui escolhido reitor. Foi uma experiência fantástica ser o primeiro reitor da Universidade Federal de São Carlos, que só tem esses poucos anos de vida, mas já se encontra entre as quinze primeiras do Brasil. Eu fico muito orgulhoso por isso, que as sementes plantadas naquela época produziram um trabalho. Mas realmente o trabalho na Universidade Federal de São Carlos foi um pouco, também, reflexo da minha vivência no ITA, que o Cristovam acabou de mencionar. Eu fui também professor do ITA com 22 anos de idade em 1950. Portanto, dei aula para o primeiro presidente da Embraer, que foi criada dezesseis anos depois. A experiência do ITA era o seguinte: professores de tempo integral, alunos de tempo integral, não colar. Eram os princípios básicos de funcionamento do ITA. E realmente um grupo de professores internacionais, não só brasileiros como de outros países. O que interessava era a melhor qualidade para a formação dos alunos. Realmente, o ITA sempre foi uma escola que foi excelente para os alunos. Segunda experiência depois de São Carlos, Senador Cristovam mencionou, foi a Universidade das Nações Unidas. Lá, a escolha do reitor é feita pelo conselho universitário da Universidade das Nações Unidas, que tinha na época 24 membros, por uma comissão presidida pelo presidente do conselho, o representante do secretário-geral das Nações Unidas, o representante do diretor-geral da Unesco e dois membros do conselho. Eram cinco pessoas nesse comitê, que tinham que fazer uma lista de não menos de três e não mais que cinco nomes do mundo inteiro. Então, é um processo diferente do que nós estamos falando aqui de seleção, mas para dizer que há um critério que funciona, me parece, razoavelmente para essa Universidade das Nações Unidas. Porém, agora o conselho foi reduzido à metade, de maneira que eu não sei como é que vai ser o processo de escolha no futuro. É independente de país, independente de política, independente, vamos dizer assim, de qualquer outra coisa que não fosse o mérito dos candidatos que foram selecionados para essa lista. Finalmente, a minha terceira experiência foi aqui em Brasília, no Senado Federal. Precisamente, eu fui escolhido vice-reitor acadêmico pelo Presidente do Senado Federal na época. Era uma escolha direta, não tinha processo, não tínhamos um conselho. Temos um conselho universitário, mas a indicação do reitor, já está no estatuto, é o próprio Presidente do Senado. Os vice-reitores acadêmicos, executivos, administrativos são indicados pelo reitor, que é o Presidente do Senado. São três experiências que eu tive na minha vida nesses meus 65 anos de vida acadêmica. Na verdade, eu acho que é uma boa ideia a lista tríplice, não vou ser contrário a essa ideia. Acho que foi interessante porque você dá uma opção para o próprio conselho universitário e para a comunidade acadêmica escolher um, dois ou três nomes. Agora, eu acho que eles têm que ser indicados em função do número de votos que obtiveram: um, dois, três. E diria que, normalmente, a escolha deve ser do primeiro da lista. Esse é o consenso da comunidade universitária. No passado, ocorreram distorções. Houve casos de universidades brasileiras públicas federais que escolheram o nome mais votado porque ele, precisamente, era da área médica e o grande número de funcionários do hospital da universidade levou a que ele fosse o primeiro indicado. Então, ele foi escolhido reitor e realmente não estava qualificado para essa função. Esse é um caso que existe, concreto, um caso brasileiro. Um nome só, com o maior número de votos, pode ser a escolha. Eu não estou muito favorável a essa proposta do projeto de lei que está em discussão, que é a eleição paritária, 30%, 30%, 30%. Eu preferiria, se tiver que haver uma proporção, que ficassem com 70% os docentes participantes. Eu preferiria essa porque eu acho que os alunos vão passar quatro, cinco anos na universidade, os funcionários estarão lá o tempo todo, mas realmente quem dirige a universidade são os docentes. Agora, pode ser - e isso é importante - que o conselho universitário tenha não só representantes da comunidade universitária, da comunidade externa, representantes das associações de classe, sindicatos, o que seja, mas que possa ter uma participação externa à comunidade. Acho isso importante porque realmente, na própria Universidade Federal de São Carlos, nós tínhamos participantes da comunidade que pertenciam ao nosso conselho. Acho que é importante pensar no mérito. Esse é um ponto. Não é só a questão de popularidade. Pode haver um partido apoiando um candidato, mas eu consideraria o mérito.
10:40 R	Esse é o ponto chave, na minha opinião, para a escolha do reitor. Então, finalmente, eu preferiria a Lei nº 9.192, de dezembro de 1995, que ela se aplicasse também aos dirigentes dos institutos federais, que têm uma outra lei que dá essa composição paritária de 33,3%. Na minha experiência vivida no Brasil e fora do Brasil, uma participação da comunidade externa é importante, mas o ponto principal deve ser o mérito dos candidatos que vão ser indicados nessa lista. Essa é um pouco a minha opinião, Senador Cristovam. Eu estou afastado da universidade já há alguns anos, mas a minha vivência, a minha experiência mostra isso. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Obrigado, professor. Eu quero aproveitar para dizer que esse projeto que estamos discutindo não é meu; eu sou o Relator, e a minha ideia é apresentar um substituto. Eu não vou ficar preso ao projeto, porque é uma prerrogativa que eu tenho como Relator. Quando vier para cá, pode-se até voltar para o anterior, mas a minha ideia não é ficar preso a esse projeto. Eu acho que o assunto é muito mais complexo e exige muito mais reflexão e uma proposta mais consistente. Eu quero, antes de passar a palavra para o Prof. Paulo, dizer que está presente a Léia de Souza Oliveira e outros da Direção da Fasubra, do sindicato dos trabalhadores em educação das nossas universidades federais. Prof. Paulo. O SR. PAULO RIZZO - Bom dia! Eu queria, em primeiro lugar, saudar o Senador Cristovam, o Prof. Cristovam pela iniciativa de fazer esta audiência pública. Como ele acabou de dizer, ele é Relator e terá que fazer um substitutivo, ter um posicionamento ao construir alguma proposta a partir do que foi apresentado. Então, é extremamente importante que estejamos nesta Mesa - eu saúdo a todos -, fazendo este debate. E como este debate diz respeito à participação dos segmentos e, como se escolhe os dirigentes - e o Senador acabou de mencionar a presença dos representantes da Fasubra -, eu penso que seja importante, porque nós aqui todos somos representantes de professores, que os segmentos técnicos, de servidores técnicos, administrativos e de estudantes também sejam ouvidos e possam se expressar neste debate, porque, senão, ele vai ser viciado. Como nós vamos decidir sobre... Como vai se estabelecer uma lei que vai decidir sobre a participação dos segmentos que compõem a universidade, no processo de escolha, sem ouvir a todos? Então, fica a minha sugestão para que todos possam ser ouvidos. Já foi colocado aqui que a escolha de dirigentes está relacionada à questão da autonomia. A autonomia é um tema antigo e muito caro para produção e difusão do conhecimento. O debate da autonomia vem desde a luta de afirmação da ciência, nos séculos passados, contra a inquisição, contra os preconceitos, e a própria ideia da laicidade na educação, da autonomia, tem a ver com a liberdade da produção e difusão do conhecimento. Então, a autonomia não é apenas uma questão democrática ou de gestão; ela está associada à liberdade da produção do conhecimento, à própria possibilidade do desenvolvimento do conhecimento. Houve muitas lutas, ao longo da história, em vários países, pela autonomia. Registro, na América do Sul, a luta dos estudantes de Córdoba pelo alto governo das universidades, que significa a universidade definir a sua própria governança, e os constituintes consagraram a autonomia como um princípio no texto constitucional, no art. 207.
10:45 R	Reparem que o art. 207 não pede lei complementar. Vários dispositivos constitucionais dizem, conforme a lei, que aquele princípio terá que ser regulamentado por lei. O art. 207 diz que as universidades gozam de autonomia didático-científica, de gestão financeira e patrimonial, afirma o princípio da indissociabilidade entre ensino, pesquisa e extensão, mas não diz conforme a lei nem reclama uma lei regulamentadora. Então, eu queria levantar isso como primeiro elemento, porque isso não quer dizer que não possam existir leis infraconstitucionais que regulem questões relativas às universidades, mas não pode haver uma lei que queira regulamentar algo que já está definido na Constituição e que venha, de alguma forma, a reduzir ou cercear essa autonomia. Nós, como sindicato, temos lutado muito em relação a um elemento constitucional que diz, por exemplo, e a Constituição o faz quando fala dos servidores públicos, que eles têm direito à sindicalização e o direito de greve, conforme a lei. Bom, todos os projetos de lei que surgiram até hoje para regulamentar o direito de greve, de alguma forma, vão restringindo esse direito. Então, é o mesmo o raciocínio com relação à autonomia. A autonomia significa duas coisas: a primeira é que os processos são definidos conforme as universidades assim o decidem; e a segunda é que garantia da autonomia é ter o financiamento público garantido, não há autonomia de produção do conhecimento sem que haja os recursos que possam financiar. Bom, qual é o problema desse projeto de lei? O problema desse projeto de lei é que ele tenta substituir uma lei existente, uma lei que, na nossa interpretação, já fere o art. 207, porque a lei hoje existente sobre a escolha de dirigentes, que estabelece, caso haja consulta... E mais grave, algo que nós queremos destacar aqui: por que a nomeação é pelo Presidente da República? Por que tem lista tríplice? Se tem lista tríplice, seja qual for o processo de escolha, cabe ao Presidente da República decidir entre os três que ali foram indicados. Nós já tivemos um problema, na época em que o Paulo Renato era Ministro, na nomeação de um reitor da UFRJ, porque ele não escolheu aquele que tinha sido o mais indicado pela comunidade, mas ele estava respaldado na lei para fazer isso. Então, o nosso entendimento é de que não tem que haver dispositivo legal regulamentando a escolha de dirigentes. E as universidades vão definir. E, dentro das universidades, podem existir coisas diferentes, porque, dentro das universidades, na sua estrutura interna, há diferenciações. Eu quero dar o exemplo da Universidade Federal de Santa Catarina, onde eu trabalho. Desde a primeira eleição que houve até agora, recentemente acabamos de ter eleição, as eleições são paritárias. No entanto, dentro da universidade, há unidades em que a eleição não é paritária. Há unidades em que o peso dos professores é 70%; há unidades, como aquela em que eu trabalho, por exemplo, em que a eleição é universal. Parece que vivemos uma contradição, mas não há contradições. São relações políticas diferentes. E são políticas mesmo, que se constituíram das correlações de força, dos entendimentos de cada setor, o que levou a essas diferenças. E eu acho que as universidades podem ter formas de escolha diferentes, tanto é que há hoje essas formas diferenciadas.
10:50 R	Por fim, para concluir, penso, portanto, que não só a escolha de dirigente, mas também a autonomia como um todo não requer regulamentação. A participação da sociedade é importante, mas é preciso entender que a sociedade está presente dentro da universidade, compreender que o segmento estudantil é aquela parcela da sociedade que está usufruindo daquela prestação de serviço público. Então, ela já está, de alguma forma, presente, não que não possa haver outros segmentos participando, mas é preciso olhar os estudantes, compreendendo que eles são a parcela da sociedade que está ali recebendo aquele serviço. (Soa a campainha.) O SR. PAULO RIZZO - Quero mencionar, para concluir, mais um artigo da Constituição, que é o art. 206, que estabelece os princípios da educação. Há uma PEC tramitando, a PEC 395, que quer fazer modificação num dos itens do art. 206, que é o item que fala sobre a gratuidade do ensino nos estabelecimentos oficiais. De acordo com essa PEC, que está tramitando na Câmara, faria uma exceção para os cursos de especialização, mas é curioso, porque o caput do artigo permanece: "A educação se baseia nos seguintes princípios:" - lá num item vai dizer - "gratuidade dos estabelecimentos oficiais, exceto para...". Na hora em que você estabelece "exceto", você acaba com o princípio, porque não cabem exceções em princípio. Eu estou chamando a atenção, no final da minha fala, para isso, porque eu penso que é preciso entender, quando se trata das definições legislativas, o que os Constituintes estabeleceram. Quando fala da gratuidade dos estabelecimentos oficiais, estabeleceram isso como um princípio, pela razão de que o conhecimento nos estabelecimentos oficiais é público. Esta é a função da universidade pública: a produção e a difusão pública do conhecimento. Por isso, ela tem que ter uma gestão democrática, autônoma. Acredito, portanto, que não deve haver lei regulamentando a escolha de dirigentes. Desculpe por ter passado um pouquinho. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Agradeço muito, professor. Passo a palavra ao Prof. Marcos Formiga. O SR. MARCOS FORMIGA - Bom dia para todos. Eu queria saudar, inicialmente, o Senador Cristovam Buarque, Relator do PLS em discussão nesta audiência, saudar os ilustres colegas que compõem esta Mesa, saudar também, pela presença, a Senadora Regina Sousa, que representa o Estado do Piauí, e as lideranças de estudantes, de funcionários, de professores aqui presentes. Prof. Cristovam, nada mais oportuno do que esta provocação. A universidade brasileira clama por reforma. A universidade realmente deveria estar em permanente mutação, portanto, em permanente reforma. A nossa está congelada, esclerosada. Desde 1968, não se faz uma reforma de fato. Tentou-se, no início deste século, fazer uma reforma. Foi pedido um regime de urgência urgentíssima, e o próprio Executivo suspendeu. Naquela ocasião, mais de 200 instituições foram convocadas para contribuir para a reforma da universidade ou, como eu melhor denomino, a reforma da educação superior, uma vez que nós vivemos num país onde universidade é exceção. Em 2.400 instituições de educação superior, apenas pouco mais de 200 são de fato universidades. Então, não podemos falar apenas em reforma da universidade, mas sim em reforma da educação superior. É o que clama o Brasil.
10:55 R	Na ocasião, estava na assessoria da Presidência da CNI quando o então Ministro Tarso Genro foi à CNI pedir a colaboração do setor empresarial. Eu acredito que a CNI levou muito a sério aquela solicitação do então Ministro e apresentou uma proposta que a Academia Brasileira de Ciência e a SBPC consideraram como uma das melhores contribuições feitas ao projeto. Lamentavelmente, ele não foi à frente. O projeto foi substituído por - dizia-se dentro do Ministério - um rearranjo nas universidades federais através do Reuni, aqui já citado pelo Reitor Ivan Camargo. É um momento muito importante utilizar esse projeto, no meu entender, bastante incompleto e infeliz, do Senador Delcídio do Amaral, e se substituir por algo mais consistente, mais de acordo com o que o País e o seu sistema universitário reclamam. Para isso, eu tentei fazer uma apresentação breve, em que faço um retrospecto do que acontece lá fora. Universidade é uma instituição muito influenciada pela sociedade, não apenas a sociedade brasileira. Conhecimento, ciência, tecnologia, universidade, educação superior é algo que perpassa as fronteiras do País. Portanto, para fazer uma boa reforma, temos de ver, estudar, conhecer, analisar, adaptar o que existe de bem-sucedido lá fora. Aqui está o exemplo. Primeiro, eu começaria fazendo uma correção: na própria discussão aqui, a latere, eu conversei com o Senador Hélio José e disse que não é o Senador Cristovam que está propondo a proporcionalidade, que é da autoria do próprio PLS do Senador Delcídio. Essas correções precisam ser feitas. Daí a breve referência à legislação anterior e à legislação que está em vigor. Em 1968, como já foi referido, houve aquela reforma universitária incompleta - é a última. Lamentavelmente, apenas foram extintas cátedras, que foram substituídas pela departamentalização. O mundo inteiro já não utiliza departamentos, o mundo inteiro já não usa departamentos unidisciplinares, e nós continuamos, 40 anos, 50 anos depois, insistindo com o modelo ultrapassado. Então, havia aquele viés do sistema autoritário e a lista sêxtupla, a que ao Prof. Gurgulino se referiu, pela qual ele foi escolhido para a Universidade Federal de São Carlos. Não havia nenhuma consulta externa. O Conselho Universitário era autônomo e exclusivo ao fazer a definição dessa lista. Em 1995, lembrem bem que saímos do regime ditatorial e o País clamava por democratização. Em boa hora, a universidade, mesmo não tendo isto na sua legislação, tentou democratizar o processo. Lembro-me muito bem da escolha direta, não autorizada pelo então Reitor da UnB, quando, no primeiro turno, ganhou o nosso colega de departamento - meu e do Cristovam - Prof. Dércio Munhoz. O Ministro não levou em conta. O então Conselho Universitário propôs pelo sistema antigo, e o matemático Geraldo Ávila foi, contra tudo e contra todos, nomeado Reitor. Ainda bem que a Nova República assumia, com a redemocratização, e a movimentação na Universidade de Brasília, em todos os seus segmentos, e a sensibilidade do então Ministro da Educação Marco Maciel fizeram com que a universidade fizesse uma nova consulta. E foi feita pela ADUnB, não foi ainda pelo regime de legislação autorizada. Foi quase uma consulta em paralelo. E o Prof. Cristovam liderou essa consulta e, finalmente, foi nomeado para a pacificação da Universidade de Brasília.
11:00 R	No governo Fernando Henrique se estabeleceu uma nova lei da consulta facultativa - facultativa, olhem bem -, em 1995, levando essa proporcionalidade. Eu acho muito simpática a forma de democratização em que o corpo docente tem e deve ter, majoritariamente, a preferência nessa escolha, ouvindo os outros dois segmentos em proporções iguais. A LDB - e aqui se faz referência histórica ao nosso amigo e responsável pela sua aprovação, Senador Darcy Ribeiro - consagra o conteúdo daquela legislação anterior. Reafirma, portanto, a proporcionalidade prioritária para o corpo docente. E, finalmente, veja bem como demorou, de 1968 a 1995, se retira aquela parte autoritária que ainda constava na legislação. Em 2008, com a criação dos institutos federais - vejam a contradição do Ministério da Educação -, há uma lei, na LDB, quando se estabelecem os institutos federais, ele sequer obedece àquilo que determina LDB, a lei maior da educação brasileira. E lá está, para estranha compreensão, a paridade um terço entre os três segmentos. Finalmente estamos chegando ao tema desta audiência pública, o PLS que determina... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS FORMIGA - Professor, eu tenho mais tempo para falar. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF. Fora do microfone.) - Fique à vontade. O SR. MARCOS FORMIGA - Obrigado. Ele propõe, através de uma informação muito superficial, consultou a universidade de Brasília e, na Universidade de Brasília, informa-se que, das 57 instituições de educação superior, 37 optaram ou realizam escolha através do sistema proporcional. Eu acho essa uma estatística completamente furada, mas é a que consta na apresentação do projeto. Chegou a hora, portanto, de se fazer uma reflexão mais profunda, e necessária, e urgente sobre a governança - talvez esse seja o termo melhor, concordando com o reitor - do que apenas a escolha dos seus dirigentes. Espero que tenha prosseguimento o requerimento do Senador Cristovam Buarque e saia apenas da restrição apresentada pelo PLS de escolha de dirigentes. O problema é muito maior do que esse. Como é que isso acontece lá fora? Eu peguei dois exemplos, dois países com universidades acima de qualquer suspeita pela sua qualidade: o exemplo americano e o exemplo inglês. Mas volto a ter um caso particular brasileiro, que está indo muito bem e precisa ser lembrado. Nos Estados Unidos, escolhi Harvard. Analisei também a Yale, que é muito parecida, mas preferi trazer aquela que é considerada a mais bem avaliada universidade do mundo. O processo lá é assumidamente autocrático: professor, aluno e servidor não votam. Como é que eles fazem? É absolutamente ditatorial? Não, existe um sistema de consulta, uma espécie de pesquisa de opinião no ano anterior à escolha. Professores, estudantes e servidores sugerem nomes a dois colegiados: o Harvard Corporation, que equivale ao conselho do reitor com seus decanos, pró-reitores - esse é o órgão máximo da Universidade de Harvard -, ouvindo o comitê de supervisão, que tem 30 membros.
11:05 R	Aqui, novamente o comentário: a participação, dita pelo Prof. Ivan, de valorizar o ex-aluno, as chamadas alumni, as associações de alunos, é fundamental. Se eles passaram por lá, na tradição anglo-saxônica, há sempre o interesse de manter contato permanente. A universidade manda, a cada dois anos, uma ficha para saber onde estão e o que fazem. Então não se perde nunca o contato com a universidade no exterior. E eles são muito ouvidos. Quando a lista sêxtupla é elaborada, não significa a obrigação de ser sequer um professor da própria universidade. Muitos reitores de outras instituições são candidatos e são escolhidos. E o sucesso é tão grande nesse processo que há reitor da Universidade de Harvard que passou 40 anos no cargo sucessivamente sendo reconduzido pela avaliação do seu desempenho. E esse desempenho tem um item importantíssimo. Reitor, na estrutura anglo-saxônica, significa, antes de tudo, ser capaz de alavancar recursos financeiros. Esse é um item determinante. Se ele é um bom captador de recursos, ele permanecerá lá. É claro que há outros fatores, mas estou falando do ponto-chave para essa recondução. Só para se ter uma ideia, o endowment da Universidade de Harvard hoje rende US$37 bilhões anualmente. Isso significa 20% mais do que todo o orçamento da nossa maior universidade brasileira, a USP. O rendimento do endowment é 20% maior do que o orçamento da Universidade de São Paulo. Não estou falando do orçamento da universidade, mas do rendimento do seu fundo. É função do reitor fazer com que esse fundo seja cada vez maior. Portanto o mandato é indefinido e vai depender do seu desempenho. Vejamos o exemplo inglês. Há um anúncio de publicação, um edital nas maiores revistas, nos maiores jornais dizendo: há vaga para reitor da Universidade de Oxford, para a Universidade de Cambridge, para a Universidade de Londres, e assim por diante. Aí o comitê de seleção, formado pelo reitor e pelos membros da alta direção, contrata consultores externos. Vejam bem, há um trabalho de consultoria externa para que a seleção seja feita. Essa consultoria pode ser também composta por membros da própria instituição. Os candidatos submetem carta de interesse, formulário padronizado e curriculum vitae. O mais importante é ele se enquadrar na descrição do trabalho, job description: o que se quer do reitor, quais são os ônus, quais são os bônus. É um contrato. Ele sabe exatamente quanto vai ganhar a cada ano. Então há uma relação muito bem definida entre contratado e contratante. Quanto às etapas da seleção, há as entrevistas, porque pode ser mais de uma, e a apresentação pública do plano, quer dizer, o comitê pode convidá-lo para, numa audiência pública, defender o seu projeto. Ele passa por entrevistas de tópicos específicos relativos à universidade, à pesquisa, à ciência e à educação no seu país. Ele faz dinâmica de grupo com o pessoal da comissão de seleção ou com grupos de pesquisa e professores da universidade. E quando há algum motivo, aplicam-se testes psicométricos. Se isso fosse adotado no Brasil, alguns candidatos a Presidente da República não teriam passado. E referências pessoais. Vejam que ele é examinado de uma maneira extremamente rigorosa não apenas quanto a sua capacidade intelectual, mas com relação à parte comportamental e a sua forma de liderança.
11:10 R	Ainda no mesmo processo, quais são os atributos que vão definir a escolha? Experiência na gestão de organizações complexas - não é fácil gerir, administrar uma universidade -; visão e pensamento estratégicos, saber fazer escolhas; conhecimento do setor de educação superior; habilidades de articulação e negociação em rede; domínio em gestão financeira; reputação e reconhecimento profissional; comprometimento com equidade e diversidade; comprometimento com desenvolvimento dos colaboradores: funcionários, estudantes, consultores, etc.; e mandato com duração flexível - novamente, o tempo é definido em função do desempenho: se está indo bem, continua; se está indo mal, obrigado, até logo, está encerrado o seu contrato. Para não dizer que não falei em flores, o Brasil também tem um caso a ser exposto como bem sucedido, e o exemplo está aqui perto, na esplanada. O MCTI está acertando, e acho que esse é um processo que vai melhorar cada vez mais. O que faz o MCTI, hoje, para escolher os dirigentes de seus institutos nacionais de pesquisa? O Ministro nomeia um comitê de busca. A portaria do Ministro é composta por cinco membros destacados da comunidade e externos à instituição. Não há nenhum membro que pertença ao próprio instituto para o qual está sendo escolhido dirigente. No edital, exige-se que seja feita uma lista tríplice a ser entregue ao Ministro para a escolha. Quais são os critérios? Ser cidadão brasileiro, nato ou naturalizado, com título de doutor e notório conhecimento e experiência profissional na área; visibilidade junto à comunidade científica e tecnológica; experiência em políticas públicas; capacidade de interagir com o setor empresarial para mobilização de recursos - vejam aqui a influência do modelo anglo-saxônico chegando ao Brasil, até porque alguns desses institutos são organizações sociais e, se não houver levantamento de recursos externos, eles terão dificuldades financeiras para se manter -; experiência gerencial e administrativa alinhada com as políticas setoriais do Governo Federal; liderança para motivar pesquisadores e colaboradores; visão de futuro para o crescimento científico e tecnológico do País; e comprometimento com o plano diretor da própria instituição e com as políticas de planos governamentais em ciência, tecnologia e inovação do Governo e do próprio Ministério. Esse é um bom caminho, no meu entender, a ser adaptado para os outros dirigentes de instituições de educação superior. O cenário atual e futuro das universidades mostra uma mudança radical. O que chamamos de universidade, aqui, é muito diferente do que é a universidade lá fora. As nossas precisam se mirar, se espelhar no que acontece lá fora. Não dá para querer ser um país com uma das maiores economias do mundo e continuar com a limitada visão da educação superior brasileira. As instituições são muito menores do que a grandeza que o desafio estabelece. As universidades hoje, no exterior, se fortalecem por meio de redes de pesquisa. Nesse item, eu diria que o Brasil, graças ao trabalho da Capes, do CNPq, das universidades federais e estaduais, principalmente paulistas, conseguiu formar uma rede de pesquisa, grupos de pesquisa de substancial qualidade. Nesse setor, vamos relativamente bem. Mas, com relação à articulação com o setor empresarial, a chamada tríplice hélice - academia, governo e empresa -, estamos ainda engatinhando.
11:15 R	A participação da sociedade nas universidades brasileiras é muito limitada e, consequentemente, muito limitada a participação do setor empresarial na governança dessas instituições. E não tem saída, gente. O mundo inteiro tem que apelar para esse bom casamento. Crescente internacionalização e estímulo à mobilidade docente, discente e institucional. Fernando Seabra, que aqui esteve, Reitor de Coimbra, deixou um bom livro dizendo o seguinte: estamos vivendo, agora, uma quarta missão da universidade. Além da formação, da pesquisa e da extensão, a quarta veio para ficar e chama-se internacionalização. Qualquer instituição, para se chamar universidade, hoje, tem que ter um viés de internacionalização. E essa mobilidade que começou com os professores na Idade Média e continuou com os estudantes no século XIX e nos séculos XX e XXI passou às instituições. Hoje, se você vai ao Catar, como nós, eu e o Reitor Cristovam, fomos e lá vimos os campi das melhores universidades do mundo ao lado do centro de convenções em Catar, as maiores universidades estão em Cingapura, então, as universidades são chamadas itinerantes. Elas não podem mais se restringir apenas ao local onde funcionam. A valorização dos rankings. Quer dizer, todo mundo quer saber qual é a minha posição relativa no ranking internacional. Hoje, é um instrumento que o próprio Brasil, através da Folha, ainda em uma situação muito limitada, faz. E eu faço críticas severas ao ranking da Folha, mas elogio a iniciativa. Precisam ser feitos rankings cada vez mais frequentes para a gente saber quem está melhorando e quem precisa melhorar dentro do sistema universitário brasileiro. Avaliação centrada no impacto econômico das publicações mais do que na quantidade de artigos. Nós somos o 13º em produção científica e o 27º em impacto das nossas pesquisas. Então, temos que inverter essa relação. A Suíça, um país pequeno, é o primeiro lugar em impacto na qualidade de suas pesquisas, quer dizer, não é preciso que sejam escritos tantos artigos, mas é preciso ter artigos de qualidade que sejam capazes de serem citados, recitados e que tragam efeitos de utilização pelo sistema produtivo, saiam da prateleira, saiam da revista científica e tragam benefícios para a sociedade. Crescimento e atenção aos grandes desafios globais, sustentabilidade, propriedade intelectual, riqueza e bem-estar social. Formação, pesquisa inter, multi e pluridisciplinar. É aquela extinção dos departamentos. Quem não extinguiu está na hora de extinguir, temos que trabalhar com setores. É aquilo que você fez há 35 anos, ao chegar à UnB: criar o Ceam e outros centros em que a temática é mais importante que a disciplina. E, por último, a qualidade e meritocracia como vetores essenciais à classe mundial. Isso aqui é o que está acontecendo lá fora. Se queremos fazer uma boa educação superior, seja em universidades, seja em centros universitários, seja em faculdades, temos de, de certa forma, olhar com muita atenção o que se faz bem lá fora. Concluindo e agradecendo a paciência de todos, sugestões, a título de conclusão. Substituir o processo de seleção, seja proporcional seja paritário - nem um nem outro, a meu ver, resolve -, por critérios profissionais meritocráticos adotados internacionalmente. De certa forma, já é utilizado com sucesso pelo MCTI para a escolha dos seus dirigentes nos institutos de pesquisa. Redirecionar o centro dinâmico das discussões universitárias brasileiras, centradas em eleições de dirigentes - aqui anunciaram como partidarizada, como corporativistas -, para temas estratégicos e desafiadores, em busca do que se chama lá fora de multiversidade, não mais universidade. Já estamos em uma outra era, na era do conhecimento. E para isso temos que levar em conta a autonomia, que é um poder derivativo, não é autonomia que se dá a instituição; é a sociedade que confia autonomia à instituição.
11:20 R	Portanto, quando se fala em autonomia, e o nosso colega da Andes fez isso muito bem, o art. 207 apregoa, mas jamais foi regulamentado, e as universidades, aqui estão dois, três reitores, podem confirmar, em seus pronunciamentos já disseram isso, não existe autonomia na universidade brasileira. É uma tentativa muito tênue, muito tímida. Autonomia é coisa muito mais séria, muito mais importante do que o exercício que hoje fazemos muito limitadamente. Qualidade, a palavra-chave, internacionalização, multidisciplinaridade, impacto e resultados reais, tangíveis para a sociedade. A universidade só tem sentido se ela estiver servindo à sociedade, ao povo. E esse sentir, esse servir significa melhorar a qualidade de vida da população. Por último, agradecendo a todos, fica aqui uma lembrança do sempre lembrado Eduardo Galeano: “Somos o que fazemos, mas, principalmente, o que fazemos para mudar o que somos”. A universidade brasileira precisa de mudança. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Obrigado, Formiga. Só queria acrescentar - pode deixar esta última; é a última, não é? - que eu sou um admirador do Galeano, nunca o conheci, mas quando ele fala em veias abertas da América Latina eu sempre digo: o ruim não foi abrir as veias do Brasil, o ruim foi tapar os neurônios da nossa população. Se tivessem levado todo o ouro, todo o ouro, todo o ouro, e deixassem uma população educada, a gente não iria sentir falta do ouro. Então, aqui eu vou, mais uma vez, também, dar uma contribuição. Somos o que fazemos, mas, principalmente, o que fazemos para mudar o que somos para conseguirmos, assim, mudar o mundo, porque mudar o que somos se não servir para mudar o mundo fica apenas como coisa de psicanálise. Eu passo a palavra, agora, ao meu amigo Gustavo Balduino. A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI) - Presidente, pela ordem, por favor. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Professora Regina, que nos dá a honra de estar conosco. A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI) - Desculpe interromper, mas é que aqui a gente tem n funções e estou sendo chamada para outra atividade, ficam as coisas no mesmo horário. Eu gostaria de ouvir a todos, mas queria dar a minha pequena contribuição sobre o assunto, porque preciso sair para outro compromisso. Então, primeiro, quero cumprimentar a todos. Senti falta do segmento servidor entre os convidados, porque faz parte, tem voto, tem direito a voto e acho que deveria também estar aqui sendo ouvido. Mas, primeiro, gostaria de dizer que sou pelo princípio da escolha pelo voto. Acho que não inventaram nada ainda melhor do que essa forma de se escolher as pessoas pelo voto, porque a gente pode errar, mas pode acertar depois. E acho que não tem que ter lista tríplice; seria o mais votado, se a gente está falando de democracia. Na lista tríplice, você corre o risco de colocar alguém que não representa quase nada. O terceiro colocado pode ter tido uma representação ínfima e pode ser escolhido. Então, eu acho que não tem que ter. Acho que o Prof. Marcos está no ideal, mas ainda bem distante de nós, estou falando da nossa realidade agora. Então, eu acho que quem tem que estabelecer tudo é o regimento da universidade, porque lá já vão estar previstos os impedimentos de quem não pode participar, lá vão estar previstas as condições de destituição, no caso de não estar atendendo. Então, não vejo porque ter essa interferência de uma lei muito rígida, porque eu acho que qualquer segmento que se sinta prejudicado vai para a luta, vai para cima e acaba impondo a mudança. E é muito melhor que a mudança nasça do processo democrático. Então, acho que não precisaria ter lista tríplice e o percentual teria que ser estabelecido lá na discussão democrática também, porque, suponho, os regimentos são discutidos democraticamente nas universidades, então, deveria estar lá, não precisaria formalizar em lei, porque cada um iria estabelecer o que lhe convém.
11:25 R	Fiquei preocupada sim! Estudantes passam - não sei quem falou -, mas eles estão sempre presentes, são outras pessoas, então, acho que eles têm que participar também, porque eles estão ausentes como pessoa, CPF, mas outros estão lá, são destinatários do serviço, então, têm que opinar, não tem como. E já falei dos servidores, que eu acho que também precisavam estar aqui sendo ouvidos. Há alguns pressupostos. Por exemplo, eu vi ali: bom captador de recursos como sendo talvez a qualidade mais importante em alguns lugares. Mas pode ser um bom captador de recursos e ser um péssimo gestor, porque a gestão não é só isso, a gestão é coletiva, é democrática. Por isso tem que ter mandato. Não podemos ficar muito tempo - como 40 anos - com uma pessoa que seja autoritária, um ditador; não dá! Então eu acho que tem que ser a eleição pelo voto direto, voto universal. Nada de conselhos, porque os conselhos podem já ter o vício de sua formação na origem. Então eu acho que é voto universal mesmo, estabelecidos os percentuais como prevê o regimento. É claro que é o Presidente da República quem nomeia, porque é um cargo público federal. Vai nomear - só o ato de nomear -, mas a indicação já veio, é uma pessoa só, já escolhida pela comunidade universitária. Acho que, com todos os erros que possam acontecer, essa ainda é a melhor forma de se escolher os dirigentes. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Obrigado, Senadora. Eu só quero dizer que, um dia desses, Senadora, eu conversava com um amigo meu que é vizinho da Universidade de Brasília e ele estava dizendo que queria votar para o próximo reitor, porque toda vez que aumenta uma vaga lá ele perde mais cinco minutos no trânsito. Ele acha que sofre com a universidade. (Risos.) Essa é uma brincadeira. Mas, por exemplo, as mães que estão agora com crianças padecendo de microcefalia por causa do vírus Zika, essas mães têm que participar da escolha do reitor das universidades brasileiras! Porque, se a universidade ficar muito isolada dessas doenças pelas quais padece o povo brasileiro, ela não cumpre... Então, não há dúvida, tem que ter voto! Agora, quem vota? Esse que é o problema. Votar só a comunidade leva a dizer que a comunidade é dona da universidade. Quem é contribuinte do imposto - e com esse imposto é mantida a universidade - não deve ter o direito de votar também? Como? Não sei, vamos conversar. Mas, o voto é fundamental. Agora, quem vota é realmente uma questão que temos que trabalhar para definir a escolha dos reitores. A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI) - Só para complementar isso que você falou, quem vota? Eu acho que nós, na discussão, nos encontramos. Estamos vendo aí o Conselho Tutelar. Ainda está incipiente a votação, mas já é o voto universal. Então, qualquer eleitor pode votar para escolher o conselheiro tutelar da sua cidade. Ainda está pouco divulgado, mas já está melhorando muito. Já é a segunda eleição. Então, eu acho que encontraremos a forma na discussão. Sempre na discussão democrática. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - É isso que estamos fazendo aqui. Gustavo. O SR. GUSTAVO HENRIQUE DE SOUSA BALDUINO - Bom dia a todos. Bom dia, Senadora. Senador Cristovam, quero parabenizar pela iniciativa desse tema relevante, cumprimentar os colegas de Mesa e dizer que o fato de ter ficado por último ajuda no sentido de ter todo o conjunto de informações já apresentadas para esse coletivo de forma a ganhar um pouco mais de tempo. Por outro lado, também, complica, porque muitas coisas já foram faladas. Mas é importante fazermos este debate e entendermos o processo histórico. Quando perdemos a noção da história, talvez tomemos decisões muito afobadas no momento, na circunstância e na realidade. O Prof. Formiga e outros da Mesa relataram - como o Prof. Gurgulino - momentos da história do Brasil que tratam desse tema. De forma resumida, queria trazer para este debate que a universidade, primeiro, de alguma forma, espelha a sociedade. Então, o que está ocorrendo na sociedade brasileira, no caso, estamos falando da universidade brasileira e, em especial, da federal, que já é uma redução, um recorte muito grande em termos de ensino superior e em termos de universidade, nós não falamos sequer de 20% do ensino superior quando falamos das universidades, temos que compreender essa dimensão, mas dizendo que ela espelha um pouco a sociedade, quase sempre com maior intensidade.
11:30 R	Nós lembramos que, no período da ditadura, a universidade tinha um reflexo. O Prof. Gurgulino acabou de relatar que ele entrou um mês antes e virou reitor. E foi nomeado pelo Presidente da República, que escolhia em uma lista sêxtupla. Em seguida, veio o processo de democratização do País, que influenciou a universidade também. E o Prof. Formiga relatou muito bem que o Cristovam foi um protagonista desse processo de transição dentro da UnB. Foi eleito o Prof. Décio Munhoz, não foi aceito. Foi nomeado o Prof. Geraldo Ávila, uma pessoa altamente reconhecida do ponto de vista acadêmico - ninguém tem dúvida disso -, que não resistiu à direção, porque não tinha legitimidade naquele processo de transição que ocorria na UnB, mas ocorria no Brasil inteiro também. Houve uma nova eleição e o Prof. Cristovam virou reitor. Passado aquele primeiro momento de democratização do País e das universidades - e isso aconteceu em várias universidades do Brasil, em maior ou menor intensidade naquele período, as eleições -, passado aquele momento, nós entramos em outra fase da sociedade brasileira, onde a dicotomia colocada era a eficiência, o gerentismo, contra o gasto do recurso público. Aí tinha que escolher um bom gerente, um bom gestor para a universidade, podia se gastar pouco recurso público e, mais do que isso, com a universidade. Inclusive, por isso se expandiu muito o setor privado, mas era a lógica do País naquele momento. Passado um pouco isso, estamos agora - não sei se encerrando, mas certamente em uma fase já há algum tempo - na fase da democratização do acesso, da inclusão, contra uma análise meritória, de meritocracia da universidade. Mas hoje a sociedade inteira inclui - ou trabalha para incluir -, seja no Bolsa Família, a sociedade; seja na universidade, criando vagas; no ensino a distância, criando campus novos. Então, hoje, a conjuntura da sociedade é a inclusão versus uma visão meritocrática ou elitista da sociedade. Esse debate está colocado e se reproduz dentro da universidade. E a universidade absorveu o sentido da sociedade, reproduzindo, dentro dela, escolhas que a sociedade faz em seu ambiente mais amplo. Foi importante citar aqui - acho que o Prof. Gurgulino falou e o Prof. Formiga também - um dado relevante. Na eleição do Prof. Cristovam, na primeira tentativa, vamos dizer, quando não foi considerado, tínhamos candidatos da UnB - digo "tínhamos", porque eu era aluno à época e, de alguma forma, até eu me envolvia um pouco com isso, não é? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF. Fora do microfone.) - Fez a minha campanha. Se arrependeram depois. O SR. GUSTAVO HENRIQUE DE SOUSA BALDUINO - Não, mas acabou que mandamos o senhor para o Senado. Foi bom para o Senado, não é? (Risos.) Mas havia um candidato, salvo engano o nome dele era Hélio Ladeira. Ele não era da universidade e disputou, porque não havia nenhuma restrição a isso. Disputou e o debate dele era um debate dissociado daquela comunidade, mas era legítimo, ninguém questionava o fato de ele ser candidato, a lei não proibia. Muitos questionavam. E ele não teve êxito, certamente. Então, lá atrás, mesmo um de fora da universidade podia disputar eleição com a anuência, porque a eleição era feita pela associação de docentes, e incluía o nome dele. Então, não havia nenhuma restrição e nenhuma exigência de ser membro da universidade. É um dado histórico isso. E não foi só na UnB. Processos eleitorais do ponto de vista histórico. Vou citar alguns aqui de memória e vaga. Nós já tivemos em universidades, no começo do processo, eleições universais, em que cada aluno era um voto, cada professor era um voto, universal. A Universidade do Pará e a do Amazonas viveram essa experiência. Na Universidade de Brasília, é paritário, o reitor acabou de reportar isso aqui. A UFMG que, possivelmente, em minha opinião pessoal, é uma das melhores - senão a melhor - universidades federais do Brasil, é 70% e 30%. A URGS - que é uma grande universidade também - acabou de relatar aqui agora. Em Alfenas é 80% para professores e técnicos administrativos e 20% para funcionários. Alagoas é paritário, mas o fator de ponderação não é exatamente valorizando os participantes dos segmentos, o que significa dizer que se participar um funcionário equivale a um terço dos votos. Então, nós temos vários tipos de participação na escolha do dirigente. O que eles têm em comum e de interessante, mas que merece de fato análise mais aprofundada? É que o resultado - eu tenho uma única coisa assegurada - cria uma estabilidade institucional. Nenhuma pessoa, por mais competente que seja... E aí, Prof. Formiga, aqueles atributos elencados para a escolha do dirigente todo candidato a reitor da universidade Federal que o senhor perguntar fala que tem aqueles atributos, todos falam. E aí a sociedade, a comunidade escolhe, dentro daqueles atributos com os quais ela mais se identifica e outros a mais. Mas o fato é que, independente do modelo de escolha, hoje em dia é assegurada a estabilidade institucional, que é um valor importantíssimo para a universidade e para a academia. Não necessariamente um grande gestor, e eu costumo dizer que a universidade, escolhendo um professor de seu quadro para poder ser dirigente, aquele professor raramente é formado para ser gestor. Se ele for um bom professor, ele é um excelente pesquisador ou cientista. Ele pode ser um bom gestor por acidente, por circunstâncias da vida, mas não é a lógica da universidade formar gestores para dirigir a própria universidade no nosso modelo. Não necessariamente é um grande cientista, mas certamente é o mais votado, por aqueles processos diversificados.
11:35 R	No entanto, essa diversificação, essa escolha interna até hoje não assegurou a plenitude de exercício da gestão com tranquilidade. Reitor eleito majoritariamente por três segmentos tem reitoria invadida um mês, dois meses depois. O Prof. Cristovam se recorda que ele começou a sua gestão com greve e terminou com greve na UnB. É uma realidade da universidade brasileira federal. O conceito de democracia, em suas bases, vamos chamar assim, mais universais, é unânime até, é universal - liberdade de expressão, direito de escolha, regras transparentes e estáveis -, tem um caráter universal. No entanto, o exercício desses fundamentos é variado. Nesse debate de eleição - todos aqui já participaram de inúmeras vezes ao longo da militância na educação, vamos dizer assim -, existem duas analogias que sempre são colocadas de forma retórica e, às vezes, como sofisma, mas são didáticas: faz sentido os funcionários da prefeitura elegerem o prefeito? Faz sentido os passageiros elegerem o piloto do avião? Nenhum caso precisa... No da prefeitura, precisa ser representativo de todo o Município. E, no do avião, é preciso ter um mínimo de técnica, senão ele vai cair. Então, se cada um vai votar - pode ser paritário, pode ser universal - para prefeito ou para piloto, não pode ser nem os passageiros tampouco os funcionários da prefeitura. O que eu quero dizer é que o modelo de decisão da democracia e da liberdade de expressão não é o mesmo da universidade e nem de outros ambientes. Como disse o Senador Cristovam, é razoável imaginar que a população que vota no Presidente da República, que paga impostos não possa se manifestar sobre quem vai dirigir a universidade que ela financia e que tem a obrigação de ter uma relação com ela? Como isso vai ser alcançado? É importante também, então, assegurar que, nesse processo histórico, nós chegamos hoje a um momento - e esse PLS permite isso - de debater a experiência recente, com o cuidado de que as experiências têm que se consolidar, e, no Brasil, nós temos o péssimo hábito de mudar a cada dia, na expectativa de ser moderno, quando, na verdade, nós estamos sendo instáveis e não exercitando a experiência de forma plena. É possível, ainda, exercitar a experiência do modelo que nós temos hoje com aprimoramento, mas sem necessariamente dizer que ele é um modelo ruim. Claro que se pode aprimorar. A posição da Andifes: o primeiro ponto é que a autonomia universitária deve ser o fator diretivo desse processo, porque, como eu disse, a universidade tem como característica diferenciada para o exercício da sua democracia o conceito de autonomia. (Soa a campainha.) O SR. GUSTAVO HENRIQUE DE SOUSA BALDUINO - Da mesma forma, a Andifes tem uma proposta a que, de alguma maneira, o Prof. Ivan se referiu aqui, que é a proposta de lei orgânica. Nessa proposta de lei orgânica que organiza a autonomia do ponto de vista da Andifes, para as federais, portanto, prevê que o processo eleitoral deva ser encerrar dentro da universidade. Essa é a posição da Andifes. E que não deva haver lista, deva ser um candidato único, enviado para o Governo Federal, ou para o Ministro, ou para o Presidente da República. Esta é a proposta da Andifes: autonomia como núcleo, como base conceitual; o processo se encerra internamente na universidade; e vai um único nome, não uma lista tríplice ou sêxtupla como foi antigamente. Esse conceito todo, esse conjunto de informação, vamos dizer assim, permite-nos imaginar que há experiências de várias naturezas, com várias qualidades, no mundo inteiro e no próprio Brasil, no próprio País. O modelo da USP é diferente do modelo das federais; o modelo americano é diferente do nosso. Se nós pudéssemos identificar o modelo ideal e transportar ou aplicar aqui seria muito bom, mas não existe esse modelo ideal. E a transposição de modelos de manifestação institucional não é simples, não é trivial. Qualquer que seja o modelo de eleição de eleição de reitor, ao final, aquele eleito, aquele escolhido que vai estar na cadeira de reitor precisa ter os meios. Por isso, mais uma vez, a questão da autonomia e, novamente, a questão do financiamento. Esse projeto de lei tem o mérito de levantar esse debate. Mas, como já foi dito anteriormente, ele é muito reduzido. O principal problema da universidade hoje, certamente, não é a paridade ou não paridade, e eu acabei de citar várias universidades que têm modelo diferente e que estão tranquilamente institucionalizadas, sem nenhum problema: onde é paritário não existe problema nenhum; onde é 70% não existe problema nenhum institucional; e funcionam. Não pode ser uma disputa de poder.
11:40 R	Dentro dessas perspectivas, mais no campo das sugestões, vou me aventurar a dizer o seguinte: primeiro, tem que haver algum mecanismo que cobre responsabilidade acadêmica dos eleitos. Por que eu digo isso? Hoje, na universidade, quem milita na área das que são públicas, federal ou especial, percebe o seguinte: o Ministério Público, o TCU, ou seja, todo mundo cobra do reitor se ele fez a licitação certo, se ele empenhou corretamente, mas ninguém pergunta se houve evasão ou se não houve, e qual é a nota da pós-graduação. Então, ele é obrigado a responder de forma, vamos dizer assim, contundente e muitas vezes repressiva sobre valores que são comuns ao serviço público e, muitas vezes, exagerados na cobrança até pelo desconhecimento de quem cobra, e não é obrigado a responder pelo que tem que fazer como dirigente da atividade-fim da universidade. Ele é capaz de ganhar uma medalha no TCU se ele não fizer nada, porque não vai haver nada contra ele lá, e não é capaz de ganhar uma reprimenda da sociedade e do Ministro se a evasão aumentar ou se o curso de pós-graduação não progredir, não virar nota 5, 6, 7. Então, é preciso que o processo de escolha comprometa e cobre do escolhido resultados acadêmicos, porque essa é a função da universidade. Outro aspecto que já foi dito aqui com outras palavras, mas que eu queria reforçar, é que o processo de escolha tem que assegurar a interação com a sociedade. Não é razoável imaginar que, na universidade federal, a sociedade, que financia, fique apartada desse processo. Lá trás, no ambiente da ditadura, não se justificava porque não havia o fundamento da legitimidade, mas agora são questões que a gente precisa pensar. Um presidente eleito com 70 milhões de voto será que não pode dar palpite sobre quem vai ser reitor de uma universidade federal diante de uma política pública nacional? Ele não tem legitimidade? Quem tem é aquele professor que fez concurso só há um mês e entrou lá, ou aquele servidor que está lá há um mês, ou aquele aluno recém-passado no vestibular? Eles têm mais legitimidade que o Presidente da República, com 70 milhões de votos? Não é razoável imaginar um negócio desses em nenhum conceito de democracia, em nenhum conceito de instituição pública. Na medida em que só os seus usuários se manifestam, isso deixa de ser público. Então, a interação com a sociedade tem que ser uma coisa fundamental. Outra questão que deve ser considerada em qualquer processo de escolha é o perfil de quem vai. Vou citar um exemplo de que o Senador Cristovam, o Reitor Ivan e muitos aqui devem se recordar: por ocasião da substituição do Prof. Ibañez como reitor, foi lançada a candidatura de um servidor técnico-administrativo - porque não havia proibição à época - que era do quadro de vigilantes da Universidade de Brasília. E foi tema de polêmica: debateu-se muito mais se o vigilante podia ser ou não candidato do que, propriamente, o que aqueles outros candidatos iriam propor para a universidade. Por essa razão, por essa candidatura, veio a lei do Paulo Renato, exigindo doutorado e botando 70%. Foi o fator catalizador, o fator, vamos dizer assim, definitivo para que o Estado e o Governo, à época, se manifestassem: tem que ser doutor e, 70%, docente. Suponhamos que não exista nenhum critério para isso: na universidade, pode ser colocado simplesmente quem tem mais voto? Isso é uma característica do processo eleitoral de hoje: ele assegura uma única coisa, ou duas, melhor dizendo: a estabilidade institucional e que quem tem mais voto vai ser reitor. As outras características e atributos não são aferidos. O resultado eleitoral é que confere esses atributos. Portanto, é preciso identificar perfeitamente, da melhor maneira possível, o perfil de quem vai dirigir. E as normas de escolha do reitor têm que identificar isso. Não é qualquer pessoa que pode ser reitor da universidade. Em nenhum lugar do mundo isso é assim. Lembrei-me, agora, de um comentário a ser feito, a partir da fala do Prof. Formiga, que é interessante a gente entender que a transposição dos modelos não é uma coisa, vamos dizer assim, natural ou fácil. No Brasil, nós temos um conjunto de instituições muito maior do que o das públicas, que é o das privadas. Lá, o dono tem autonomia, e todos aqueles atributos ele busca. Em tese, as instituições privadas deveriam ter melhor educação e melhor ensino, porque não têm nenhuma restrição para escolher o dirigente. Pode ser escolhido o melhor ou o mais titulado, o melhor captador de recurso, o melhor gestor. Mas, não o fazem, por quê? E, se o fazem, não têm o êxito acadêmico, por quê? Então, não quer dizer que, pelo fato de ter um excelente dirigente, vai ter o resultado que se espera da universidade. Havard será Havard, e que bom que Havard é Havard: o mundo precisa mais do que os Estados Unidos! Mas não tem como transpor o modelo de Havard para o Brasil simultaneamente - não foi o que o senhor propôs, mas eu estou dizendo que não é simplesmente uma transposição linear. Por fim, Senador, eu gostaria de apontar como posição da Andifes, e tenho certeza de que o senhor vai ser sensível a isso, uma nova audiência num novo momento, porque esse tema não pode se reduzir a esse assunto que está no PLS. A sua ideia do substitutivo é muito rica, muito importante. Convide os servidores técnico-administrativos, a Fasubra, a UNE e outros atores que não são de dentro da universidade. É fundamental que a sociedade seja escutada. E não há como a escutar a sociedade sem escutar, primeiro, a comunidade: docentes, alunos e técnicos, não exclusivamente.
11:45 R	Queria pedir a todos, em especial, ao senhor, e é redundante ao que nós tivemos recentemente, apoio ao PL 77, de 2013, que cria o Código de Ciência e Tecnologia, é o nome figurativo dele. É fundamental. Isso será muito mais importante para a universidade e para a sua autonomia do que propriamente a forma de escolher dirigentes, diferentemente do que está colocado hoje. Da mesma forma, quero manifestar a posição da Andifes em relação à PEC 395. A Andifes, pelo seu conselho pleno, ouvindo e discutindo com todos os reitores, apoia o texto original da PEC 395, que prevê a possibilidade de cobrança nos cursos de pós-graduação lato sensu. Da mesma forma, discorda - Senador, isso vai chegar para o senhor aqui - que seja cobrado para o mestrado profissional stricto sensu. Essa é a posição da Andifes, claramente, sobre um tema que está na ordem do dia. Por fim, para falar que eu não falei dos espinhos, mal plagiando, não é possível que, para a sociedade brasileira - e aí todos nós estamos envolvidos, em especial esta Casa, que faz leis -, não criemos uma regulamentação clara que respeite o direito de greve dos servidores públicos, em especial, dos da universidade. Tem que haver uma regulamentação. Um exemplo é a Universidade Federal de São Carlos. Foi-me dito ontem pelo reitor que, de 2013 até agora, foram 350 dias de paralisação dos servidores técnico-administrativos. As razões são diversas: a necessidade de mobilização, a dificuldade de o Governo fazer a interlocução, mas, certamente, 100 dias de greve não pode ser motivo de orgulho para ninguém. Tem que haver uma regulação para esse processo. O prejuízo que está trazendo para a educação, por qualquer que seja a razão, é muito grande. Responsabilizem os gestores, os governos e os trabalhadores pela decisão de entrar em greve. Não é possível que nós continuemos tendo greves da forma como está ocorrendo no Brasil e nas universidades, em especial, sem uma regulamentação do serviço público. No mais, quero agradecer. Tenho a certeza de que essa proposta vai continuar sendo debatida, e nós voltaremos aqui para poder analisar o seu substitutivo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Muito obrigado, Gustavo. Eu quero, em primeiro lugar, dizer que essa preocupação com as greves, que você trouxe, é muito oportuna e não só nas universidades: na educação de base também. Talvez até seja mais grave o estado quase permanente de paralisação de aulas das nossas crianças. Nós temos que enfrentar isso de uma maneira que resolva e faça com que o principal objetivo seja: e a educação vai bem ou não vai bem? Tem que haver salário bom para a educação ir bem; para a educação ser ruim, não é preciso haver salário bom. Então, eu estou de acordo e agradeço muito. Eu quero dizer o seguinte aqui: primeiro, também, Gustavo, nós vamos fazer quantas audiências forem necessárias. Já se esperou tanto tempo que nós podemos esperar mais tempo, entrar o próximo ano, antes de ter o que eu espero seja um substitutivo a essa proposta que chegou aqui. Eu quero dizer três pontos. Primeiro, nós estamos aqui porque precisamos discutir: para que escolher? Por que não sorteia? Para que escolher? Segundo, quem escolhe? E terceiro, como escolher? Nós já começamos pelo como escolher, mas temos que analisar os outros aspectos. É claro que temos que discutir para que escolher o dirigente de uma instituição universitária. Tem que escolher, porque hoje o pensamento não sai mais, salvo raríssimos casos, de um pensador isolado, solitário, escondido. Hoje o pensamento é fruto, é produto de uma entidade complexa, que nós chamamos de universidade, que pode ser multiversidade ou outro nome. Então, nós vamos precisar de um coordenador para isso. Está cada vez mais complexo o pensamento, então precisa-se de coordenações e, além disso, de recursos. Então, precisa-se de coordenador para conseguir recursos. Mais que isso: está ruim a maneira como nós fazemos o conhecimento hoje na estrutura viciada e antiga dos anos 90. Hoje é outra coisa a que tem que surgir. Como diz o Formiga, talvez nós tenhamos que mudar o nome de universidade. Então, é preciso alguém que coordene a mudança. Reitor gestor apenas não é bom gestor em tempos de mudança. Nós precisamos de alguém que lidere a mudança, mas a mudança radical que nós precisamos fazer na estrutura.
11:50 R	Finalmente, acho que precisamos de alguém que coordene a descoberta da ética como um instrumento fundamental de fazer avançar o conhecimento. Conhecimento sem regras éticas está levando à tragédia do avanço técnico perverso, porque não é orientado de forma correta. Pois bem, dito isso, eu vou falar: a quem escolher? Não é em quem votar, é a quem escolher. É estranha coincidência, Formiga, você mostrar duas listas aí de quais devem ser os componentes que definiriam o reitor: a dos institutos tecnológicos daqui e de um outro na Inglaterra, e cada uma com nove itens. Eu tinha a minha lista, com exatamente nove - eu até tentei colocar dez, porque ficava um número mais bonito. Agora, parece e não parece, a maneira como eu coloco é diferente, mas algumas coisas coincidem, e não em ordem de importância. Primeiro, eu acho que quem vai dirigir a universidade tem que ser uma pessoa contemporânea com o futuro, não pode ser uma pessoa presente da gestão de hoje. Tem que ser uma pessoa contemporânea das mudanças de que o mundo precisa - e aí nós temos que saber as mudanças da universidade para mudar o mundo - e das mudanças de que a universidade precisa para o tempo da tecnologia da informação, para o tempo, em breve, de cirurgias colocarem chips na nossa cabeça e nós começarmos a saber Matemática sem ter estudado. Nós temos que pensar quais são as transformações que virão. Eu creio que, na hora, tem que ser também alguém preocupado com a comunidade ao redor. Então, primeiro, compromisso com o futuro, contemporâneo com o futuro. Segundo, tem que ser gestor, tem que saber como gerir, e eu volto a dizer que eu nem estou falando na ordem da importância, nem é um ou outro, porque nós dizemos: "colocou gestor, logo só pensa nisso." Não; comecei com contemporâneo do futuro. Tem que ser alguém que tenha uma habilidade para a gestão, tem que ter o sentimento do papel e da estrutura do sistema de geração do conhecimento, que entra no conteúdo da Inglaterra. Tem que ser alguém que saiba: "eu estou aqui na universidade, porque ela faz parte de um sistema muito mais complexo de geração de conhecimento, onde estão os institutos de pesquisa, onde estão as empresas, onde estão os órgãos do governo, eu faço parte de um sistema", primeiro ponto. Segundo: que esse sistema faz parte de uma nação e que essa nação faz parte da humanidade. Tem que entender que o mundo não termina nos limites do campus, que os limites vão muito além do campus. Quem não tiver essa visão não será um bom reitor para as nossas universidades. Segundo, eu acho que tem que ser, correndo o risco da definição, um humanista. Eu acho que um tecnocrata não vai conseguir fazer a universidade de que nós precisamos, tem que ser alguém que vá além da visão tecnocrática, tanto do ponto de vista da pedagogia, como do ponto de vista de cada uma das áreas. Outro: tem que ser alguém que não apenas aceite, mas comemore a diversidade, não só racial, étnica, não só de opções sexuais, não só de religiões, tem que ser alguém que seja aberto ao mundo diverso como é. Querer impor uma determinada maneira de ser, de ver o mundo não dá um bom reitor. Reitor tem que ter modéstia de saber que a maneira de ele ser, de ele pensar pode não ser a melhor. O outro é que ele seja respeitado academicamente em sua área. Isso aqui parece besteira, mas não é. Quem não tem o mínimo de respeitabilidade em sua área não é respeitado pela comunidade. A comunidade trata com desprezo, e isso prejudica o trabalho dele. O outro: tem que ter um compromisso com um mundo melhor para todos. Tem que ser uma pessoa que diga: "Isso que está aí, que nós chamamos de mundo e de civilização, não está bem, nós temos que fazer um mundo diferente." Tem que ter trânsito, aceitação e respeito na comunidade de fora da universidade. O reitor tem que ser uma pessoa para quem o Presidente da República baixe a cabeça, respeite. Não pode ser uma pessoa que não seja respeitada pela comunidade externa.
11:55 R	Finalmente, eu falei de trânsito, aceitação e respeito pela sociedade, agora eu vou dizer: tem que ter trânsito, aceitação, respeito e, na medida do possível, ser querido pela sua comunidade. Aí, tem que ser algo mais do que aceito, respeitado, tem que ser querido, não por todos, porque isso não existe, mas pelo conjunto, por uma boa parcela, pelas pessoas. Tem que haver uma relação amorosa do reitor com a sua comunidade interna. Com a comunidade externa, não; não precisa gostar dele, tem que respeitar, isso sim. Vocês viram que eu não coloquei aqui um item que está na lista, Formiga, do componente para os institutos. Eu não coloquei ser brasileiro. Não. É possível ter, sim, um estrangeiro que case com tudo isso que está aqui e que seja capaz de fazer um belo trabalho. Eu não vou dizer que pensei isso por causa do nosso Ibañez, porque o Ibañez nasceu na Espanha, mas cresceu aqui. Ibañez era brasileiro. É brasileiro. Ibañez é brasileiro. Então, não é nesse sentido de ter nascido fora, é de a gente até importar um reitor que seja capaz de chegar aqui, sentar e ser um bom reitor. É possível, mas é raro. Mas é possível. Aí entra no tema mais importante aqui, que é como escolher. Como escolher? Eu falei brincando, aqui, da ideia do sorteio, porque eu dizia lá, quando era reitor, eu já dizia: a eleição direta é provisória, é para a gente balançar a universidade, para fazer com que a universidade tenha um choque de ideias aqui dentro, para que ela se questione, mas não vai durar para sempre. E até eu brincava: um dia, eu espero que a gente sorteie entre os membros da comunidade quem vai ser o reitor. E até brincava: e deve ganhar quem for o último, vai tirando, tirando, tirando. Quem perder, a gente condena a ser reitor, com todos os sacrifícios que tem. Pois bem, tirando esse critério, vamos ver os outros. Seleção. Pode ser uma seleção por concurso, concurso mesmo, põe na sala e faz um concurso. Ou pode ser através do que chamam lá fora de "caçador de cabeças", que é o que aparentemente faz Harvard. Você abre e deixa que se inscrevam. E aí cria um conselho que vai escolher qual dos inscritos é o mais preparado, inclusive, com a lista dos nove itens que eu coloquei ou outros. É um critério. Outro: eleição direta, que pode ser paritária, pode ser universal ou outra proporção, mas essa aqui não atende alguns dos itens que eu coloquei antes. Por exemplo, dificilmente ou não necessariamente a eleição paritária, universal ou com outra proporção escolhe um contemporâneo com futuro, ou um bom gestor, ou alguém com sentimento do sistema de produção de conhecimento. Por quê? Porque houve uma mudança das primeiras eleições diretas para as últimas. As corporações e os partidos passaram a ser decisivos nas eleições, o que não era no começo. E isso prejudica. Prejudica porque a pessoa é escolhida não por ter essas qualidades que eu listei ou outras, mas por ser do meu partido ou não ser. Aí você diz: "Mas se é do meu partido tem tudo isso aqui". Não é verdade. No passado, quando a gente tinha muita nitidez ideológica de um partido ou outro, era assim. Mas não é mais. Além disso, as corporações passaram a defender muitos interesses específicos trabalhistas até, ou de facilitação da vida, perderam a dimensão institucional. Então, ela pura e simplesmente pode não bastar como instrumento, ela tem alguns complicadores. Agora, eu estou de acordo que não tem que mandar para presidente nenhum dizer quem vai dizer. No Uruguai, não precisa. O ex-presidente do Uruguai, qual o nome dele? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Não, bem lá atrás, ele era professor da universidade e era Presidente da República. Ele me contou que teve dificuldade em receber o salário de presidente, porque não guardou o comprovante de que tinha ido votar para escolher o reitor. Eu me lembro de que ele disse que a secretária passou horas e horas mexendo nas gavetas e ele, presidente, só votava como professor. Costa Rica, não escolhe.
12:00 R	Então, com esse ponto de vista eu estou de acordo, mas é preciso que haja alguém que represente a sociedade. Não vejo por que tenha que ser o Presidente da República, ou o governador, ou o prefeito. Mas tem que ter alguma forma de trazer toda a comunidade científica para participar da escolha de cada reitor em cada universidade, porque, se o reitor faz parte de um complexo maior de ciência, tecnologia, cultura, ele não pode ser escolhido só pelos seus colegas. Tem que ouvir a voz da comunidade científica, a SBPC ou sei lá o quê. E tem que haver uma maneira de trazer para a escolha do reitor a comunidade externa, ou seja, tem que haver um processo. Até para ser querido aqui, para ser aceito, tem que ser eleição, senão a gente não consegue saber se a pessoa tem boa relação com os seus colegas. Mas tem que trazer os outros. Há aquele que eu falei brincando que mora perto da UnB e que, no trânsito, é atrapalhado; ou contribuinte; ou os doentes da rede pública de saúde. Eles têm que participar da escolha de quem vai ser o diretor da escola de Medicina da faculdade. Se não, só vai formar doutor para ganhar dinheiro, tratando de rico, e não cuidando das doenças cujos pacientes não podem pagar um bom médico. Então, é preciso que a gente tenha escolha e que a sociedade participe, que entrem na escolha as outras pessoas que não são da comunidade. A universidade tem que ser pública e não corporativa e nem mesmo estatal apenas. O conceito não é estatal, é pública. E se é pública, o público tem que participar, o público tem que participar da escolha dos dirigentes. Se nós tivéssemos um sistema democrático funcionando muito bem, se nós tivéssemos partidos muito bem organizados, o público seria representado pelos partidos e pelos políticos. Hoje não é. Eu reconheço, como um dos políticos, que nós não representamos, de fato, o público; representamos eleitores, representamos outros grupos, mas o público em si, essa entidade mágica que o presidente viria a representar, não está sendo representado, até porque o próprio presidente é prisioneiro dos seus eleitores específicos, do seu partido, dos financiadores de campanha, cada um de nós termina recebendo dinheiro e esses caras acham que a gente tem que atender o que eles querem. Então, a gente tem que trazer uma maneira de fazer com que a sociedade participe. E aí tem algumas maneiras, sim, que têm a ver com isso aí. Em vez de ser eleição pura e simples, direta, ser uma relação de uma eleição com um conselho e esse conselho ser mais do que o conselho universitário, mas não é um conselho de fora. Então, pode ser um conselho que misture o conselho universitário com o conselho social, com o conselho comunitário, juntos, escolhendo o reitor. E esse conselho universitário pode ser especial, só para eleição; se reúne uma vez para escolher o reitor. Então, os seus membros foram escolhidos de tal maneira que quem votou neles já votou sabendo em quem esse conselheiro iria votar para reitor. Há cinco reitores, cada um apresenta os seus conselheiros e até ele próprio pode ser candidato. E a comunidade faz a eleição. Aí eu, sinceramente, ao invés de proporcionalidade, tenho mais simpatia pelo universal, até porque a maioria dos estudantes - os que têm mais interesse na universidade não somos nós professores, nem são os funcionários, são os alunos, porque nós estamos ali por um tempo, o aluno fica para a vida inteira com aquele diploma com a assinatura da universidade -, se a universidade ficar ruim no futuro, fica com o diploma prejudicado. Então, ele tem um compromisso institucional, menos corporativo. Que seja até o voto universal, mas para escolher o eleitor; não escolhe o reitor, escolhe o eleitor do reitor. Esses eleitores, que já foram escolhidos, sabendo, sim, em quem eles votariam para reitor, constituiriam um colégio eleitoral. Nesse colégio, a gente somaria um colégio representando a sociedade, que pode ser, como eu disse, a SBPC, pode ser a federação de indústria, pode ser o colégio de médicos. Esse conselho, junto, poderia escolher o reitor e não tinha que mandar para presidente. Poderia até submeter a um plebiscito da comunidade, poderia. Escolhe e submete a um plebiscito para ver se a comunidade está de acordo, para você ver que há muitas alternativas que a gente precisa pensar. Essas alternativas, a meu ver, vão exigir muito trabalho. Eu estou muito contente de ser o Relator do projeto, pela liberdade que eu tenho de apresentar um completamente diferente na hora em que vier aqui, e os Senadores podem recusar o meu, podem votar em outro, mas a minha ideia é apresentar uma, uma proposta. E essa proposta quero apresentar levando em conta o Brasil, levando em conta o sistema nacional de conhecimento e informação e, aí dentro, um pedacinho disso são as universidades e, dentro desse pedacinho, as federais, que é o que trata diretamente isso aqui.
12:05 R	Então, essa é a ideia que quero conduzir. E eu espero contar com vocês outras vezes e também com representantes da comunidade interna, servidores, professores, vizinhos e com a sociedade em geral. Vamos debater, porque é muito importante. Como está... Eu fui beneficiado, porque eu considero a coisa mais importante da minha carreira ter sido reitor, não tenho a menor dúvida disso; Governador foi menos importante, Senador é menos importante, Ministro é menos importante do que reitor. Eu fui beneficiado por um sistema, que era o paritário, mas já dizia, naquela época, que não era um sistema que devesse demorar muito. Isso há trinta anos. Vê como você está ficando velho, Gustavo, trinta anos. (Risos.) Então, eu agradeço muito a vocês e digo, finalmente, ao Gustavo que a 77, já foi votado tudo aqui e estamos esperando que seja votado agora no plenário, seria ontem, mas, com a tragédia que aconteceu ontem, nós tivemos que passar todo o dia discutindo o assunto que envolve o Senador Delcídio, que, por coincidência, é o autor desse projeto, é uma coincidência, mas nós não pudemos votar ontem. Eu espero que votemos hoje, porque, de fato, a comunidade vai ter uma coisa muito simples. E quero chamar a atenção para isto: o que é que vai trazer de bom essa nova lei? Quebrar amarras que impedem o bom funcionamento do trabalho de pesquisa, a burocracia, que você chegou a tocar aqui, do Ministério Público, burocracia de licitações. Como é que pode um instituto de pesquisa ter um sistema de licitação para comprar um equipamento igual ao que é preciso para construir uma ponte? Primeiro, para a ponte, você tem regras fáceis para saber que um custo menor dá uma boa ponte. Um equipamento não é um custo menor, é a qualidade. Depois, a ponte dura 100 anos, ou deveria pelo menos, mas, um equipamento, dois anos. Então, não pode ser o mesmo critério. A forma de contratar, tudo isso está tratado ali. Ainda não é o ideal, tanto que nós tínhamos muitas emendas, e os Senadores todos se convenceram de não apresentar nenhuma para que o projeto não voltasse para a Câmara, o que iria atrasar três, quatro, cinco anos. Que já fosse direto para o plenário, como eu espero, e que votemos hoje. Olhe, vocês vão ainda ouvir falar muito desse assunto de escolha de reitor, de escolha de dirigentes, eu não estou com pressa. Se esperamos trinta anos, podemos esperar mais trinta meses, digamos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Trinta meses eu não diria, porque eu já não estou aqui, meu mandato termina talvez em menos de trinta meses, mas nós vamos votar e eu vou precisar muito de vocês, dos que estão aqui ouvindo, dos que participam também, dos reitores, de todos. Muito obrigado a cada um. (Palmas.) Está encerrada a reunião. (Iniciada às 10 horas e 6 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 7 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

26/11/2015 - 69ª - Comissão de Educação e Cultura