24/11/2015 - 7ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015

Horário

Texto com revisão

R
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - ... por razão de saúde, mas está bem. Já adianto a todos que está bem, e disse, inclusive, que não combinava com ela o que ela estava passando.
Portanto, coloco em votação as atas da 4ª e da 5ª Reuniões, dispensada a leitura. (Pausa.)
Não havendo manifestação, as atas estão aprovadas.
Comunico que o regulamento interno da Comissão foi devidamente aprovado pela Mesa Diretora do Senado Federal na sua 7ª Reunião do dia 28 de outubro de 2015.
Vamos aos itens da pauta.
Eu vou passar a palavra imediatamente ao Professor Mauro para vencer os itens da comissão que coordena, em virtude da necessidade de sua retirada da reunião antes do final.
Tem a palavra V. Exª, Dr. Mauro.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Sr. Presidente, demais conselheiros, boa tarde.
Olha, Sr. Presidente, hoje, sentindo a ausência do nosso querido Octávio, por razões muito justificadas, tivemos uma reunião muito proveitosa. Começamos a debater às 14h15min e terminamos às 16h50min, com a ajuda da assessoria jurídica, que foi fundamental.
Iniciamos a análise do projeto que estabelece normas gerais de licenciamento ambiental. E, aí, foi que tomou muito tempo de debate, porque existem normas, realmente, a serem apuradas e depuradas no sentido de dar uma maior qualidade para a legislação.
Uma delas, que nós discutimos muito, foi sair do princípio geral da nossa Comissão, que seria estabelecer prazos. Se não houvesse o prazo, seria aceito, tacitamente, o licenciamento. Como, aqui, é licenciamento ambiental e pode haver dano para a ecologia, vários tipos de danos, saímos da regra geral e, efetivamente, ficamos de analisar uma sanção a ser aplicada ao Poder Público ou ao servidor que não cumprir um prazo estabelecido nesta legislação, porque, senão, vai tornar uma letra morta. A legislação que não tenha sanção joga para o ostracismo, principalmente no campo do processo administrativo, onde os prazos são solenemente desrespeitados, tanto o processo disciplinar, como em vários segmentos.
Então, nós debatemos muito a legislação. A assessoria jurídica ficou de fazer uma minuta final em cima do que foi debatido, para que ela seja circulada por toda a Comissão, para que tenhamos tempo hábil para, na próxima reunião, deliberarmos sobre uma proposta final na legislação de licenciamento ambiental.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Em cima do texto da Consultoria, houve várias dúvidas, como, por exemplo, essa que acabei de trazer de decurso de prazo por não cumprimento e sanção. Outra dúvida também: preclusão administrativa que não traga prejuízo nas escalas inferiores, quando não deliberarem no prazo previamente determinado. Então, nós ficamos de rodar uma minuta até o final da semana que vem para passar a toda a Comissão para trazer na nossa próxima reunião já uma minuta final a ser deliberada por todos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Também foi proposta pela assessoria jurídica uma situação interessante: uma câmara de mediação do Ibama, uma análise sob o prisma de direito administrativo nessa parte Ibama.
Como é uma proposta embrionária da assessoria jurídica, nós ficamos de deliberar, todos da Subcomissão, fazendo um estudo sob o prisma do direito administrativo, debatermos entre nós, também para trazermos na semana que vem uma proposta.
Debatemos também o que o nosso Professor Paulo Rabelo nos solicitou, que foi sobre a NR-12. Chegamos à conclusão de que, neste momento, com tanta... Para vocês terem ideia, este é o tamanho da NR-12. Seria impossível, no nosso escopo, termos respostas técnicas, precisas e ágeis para a NR-12. Contudo, achamos interessante - e isso é uma tentativa de homicídio, é muito complicado, pois olhem o tamanho disso - verificar numa legislação a norma de interdição, em que a fiscalização do trabalho tenha critérios objetivos para fechar um parque industrial, para, efetivamente, não chegar sem nenhum embasamento legal, só com o poder de polícia, sem que aquela empresa tenha infringido normas de segurança do trabalho, sem que aquela empresa tenha gerado qualquer tipo...
R
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - ... que tenha histórico de acidentes. Ela não tem histórico de acidentes, e, aí, o fiscal vai e efetivamente interdita o parque industrial sem um laudo ou sem um critério mais objetivo mesmo.
Então, nós ficamos de estudar isso, que é uma boa proposta que o professor trouxe e que a assessoria jurídica também vai ficar responsável por essa análise, e nós vamos debater virtualmente para também trazer.
Também analisamos o projeto do nosso querido Gabriel Rizza - e ele pode até explicitar também - sobre o processo simplificado para início de operação de empresas e empresários individuais, imediatamente após o ato de registro.
Eu vou pedir para o Gabriel fazer uma exposição e relatar aqui para a comissão.
Por favor, Gabriel.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Não conseguimos discutir isso muito a fundo. Até compartilhei com os colegas para uma discussão mais aprofundada, mas eu me inspirei, principalmente, em alguns dispositivos de lei que já existem na esfera federal. Aqui, no Distrito Federal, recentemente foi aprovada uma lei.
É um pouco naquele espírito: desde que não haja expressa previsão legal de que é necessária algum tipo de licença ou de vistoria prévia, permitir que a empresa possa iniciar as suas atividades imediatamente após o ato de registro e que o ato de registro possa ser realizado com base nas declarações do empreendedor, sem necessidade de apresentar nenhum documento, licença prévia, vistoria etc.
Ainda tentei colocar alguns outros dispositivos prevendo que todas as informações necessárias devem ser disponibilizadas presencialmente em um endereço eletrônico único. Enfim, no espírito de como já funciona no Distrito Federal e no Município do Rio de Janeiro.
No Município do Rio de Janeiro, sei que foi feita uma tentativa, e eu adaptei, porque, em ambos os casos, eles falam em grau de risco, alto risco e baixo risco. E eu fiz essa adequação, que nós havíamos pactuado que a atividade poderia ter exercício imediato, exceto nos casos que não fossem previstos pela lei. E encaminhei esse texto para o debate da Subcomissão.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso é independentemente de inscrição fiscal? Eu não entendi.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Não; é aquela filosofia do balcão único, ou seja, no ato de registro, a Junta Comercial já vai fazer a inscrição fiscal, vai encaminhar para o Fisco estadual também, para a vigilância sanitária, para o Corpo de Bombeiros.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Acho que aqui existe conflito com o que nós estamos discutindo na nossa comissão. Nós estamos dizendo o seguinte: a inscrição fiscal é que estabelece essa condição.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - É. Eu menciono o ato de registro.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quando falar "ato de registro", estou quase forçosamente entendendo ser "Junta Comercial", que, a rigor - não vou propor isso -, no limite, devia ser dispensada. É completamente dispensável.
Então, eu queria destacar que, quando fôssemos decidir, fôssemos examinar em conjunto com a norma de lei complementar que nós estamos apresentando.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quando se fala em registro, eu diria que, se perguntar a 99 pessoas de 100, elas diriam Junta Comercial.
Na minha opinião, que talvez seja uma em cem, junta comercial devia ser extinta, como instrumento antigo e atrasado. Inscrição fiscal e mais nada. Não precisaria de outra coisa. Senão você tem inscrição, registro... O registro não é inscrição fiscal. O registro não consegue... O registro é meramente um cartório, onde são registrados, anotados e arquivados contratos. Mas todas as informações necessárias à Administração Fiscal, nenhuma delas ou grande parte delas, não se encontra no registro.
Então, chamo a atenção e apenas destaco que, quando fôssemos deliberar sobre isso, cotejássemos com o que nós estamos propondo aqui, discutindo as duas normas conjuntamente.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - É claro. Estou totalmente de acordo. Mas, hoje, a inscrição fiscal é feita na junta também, não é? Para abrir uma empresa hoje, a junta comunica ao Fisco, à Receita, ao Fisco Estadual.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A junta? A junta está fazendo inscrição única para todos os Fiscos?
R
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Não. Em alguns Estados, em alguns Municípios, sim, já está fazendo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas tem que passar na federal?
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Sim, sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Portanto...
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Há o integrador nacional e o integrador estadual.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Nós estamos falando que a inscrição é única. Isso aqui não elimina a inscrição múltipla. Nós estamos defendendo que a inscrição é uma coisa só.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Sim. Não são excludentes as propostas. Acho que elas podem ser contabilizadas.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - De qualquer sorte, acho que esse é um assunto que devemos debater quando formos discuti-lo, e precisamos confrontar as duas posições para verificar qual delas... Parece-me que a linha geral é comum ao dois, mas é preciso verificar se há compatibilidade etc.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente...
Dr. Gabriel, o senhor concluiu?
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Concluí.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, eu queria só deixar registrado - discutiu-se aqui rapidamente - esse projeto que foi examinado pela Comissão.
Embora estejamos aqui tratando de questões tributárias, questões relacionadas ao próprio direito empresarial dos micro e pequenos empresários, talvez seja o primeiro projeto de desburocratização da infraestrutura brasileira esse do meio ambiente.
Na semana passada, o jornal Folha de S.Paulo trouxe uma matéria repercutindo o projeto do Senador Romero Jucá que criava um procedimento de simplificação de licenciamento ambiental. Parece-me, Presidente - eu queria deixar isto registrado - que o projeto que está sendo tratado na subcomissão, presidida pelo Dr. Mauro, é um projeto equilibrado que merece prosperar.
O projeto trata de um tema de uma sensibilidade política do momento, porque estamos vivenciando uma dificuldade de investimentos, e esse projeto é muito importante para que não o percamos de vista.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Presidente, continuando, nós também deliberamos remeter ao Otavio o projeto do Senador Armando Monteiro, que racionaliza, traz normas que simplificam atos e procedimentos administrativos dos Poderes da União e dá outras providências. Ou seja, para fins de lei geral, para fins de estatuto e para a sua análise, isso traz situações muito interessantes, que eu acho que são bem exploradas no nosso estatuto. Então, nós vamos lhe encaminhar para a sua análise, para a análise da sua comissão.
Nós também deliberamos sobre uma proposta do Daniel, que vai explicá-la melhor. Trata-se da alteração, da emenda ao Regimento do Senado para modificar a competência da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania.
Daniel, passo a palavra.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Obrigado, Mauro.
Presidente, essa é uma proposta que foi discutida na data de ontem, na mesa redonda promovida na Fiesp - V. Exª pediu, expressamente, que nós a trouxéssemos. Nós a analisamos hoje na subcomissão, em um debate muito vivo com a consultoria legislativa, até porque estamos aqui trazendo mais competência para o Senado Federal, mais trabalho. Gostaria de contar aqui com...
Já está na tela a medida?
Basicamente é uma proposta para que o Senado tome as rédeas do processo. Nós estamos numa Comissão de Juristas dentro do Senado Federal. Então, faz todo o sentido que o Senado tenha um protagonismo nisso.
Incluímos, na nossa proposta, uma nova competência à Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, porque ela também é a Comissão de Cidadania, e não há, hoje, nenhuma competência que lhe afere relacionada especificamente a isso. Então, além de analisar a juridicidade, a constitucionalidade e a regimentalidade, também competiria à CCJ a análise de custo e benefício, a análise da eficiência, que é o que queremos que se espalhe para todo o País e todas as esferas. Portanto, caberia à CCJ fazer essa análise prévia de custo e benefício, não só com todos os desafios que isso traz ao Poder Legislativo, mas também com todos os méritos que isso traria ao cidadão e à empresa.
Incluímos, então, no inciso I do art. 101, a expressão "eficiência", para inseri-la entre as matérias de competência da CCJ nas proposições que lhe são submetidas, e mais três parágrafos, que, em alguma medida, estabelecem, de forma mais clara, o que seria essa análise de eficiência.
R
... O §3º diz: "O parecer da CCJ acerca da eficiência deverá examinar se os benefícios almejados por qualquer proposição superam seus custos estimados".
Aqui, "qualquer proposição" é uma expressão do próprio Regimento; eu apenas repliquei.
§4º A Comissão deverá levar em conta os benefícios e os custos de ordem quantitativa e qualitativa, objetivando, na medida do possível, aprovar a alternativa menos onerosa à sociedade e levando em conta o custo da regulamentação excessiva sobre a empresa e o cidadão.
Aqui, há duas partes importantes. A primeira é que a análise de custo-benefício ao redor do mundo enfrenta uma dificuldade grande em se definir se leva em conta apenas quantidades ou também outras questões, como quando se afeta o interesse de uma criança, de um menor, de um aposentado, o que não tem um valor claro. Então, deixa-se em termos mais genéricos para que o gestor público ou a pessoa que vai operar isso - no caso, o legislador - se atente às melhores práticas. É uma norma que poderá se estender no tempo; não fica truncada e vinculada a determinada metodologia.
Também se dá prioridade a alternativas menos onerosas. Então, se um projeto de lei é excessivamente invasivo, ainda que tenha um fim meritório, deveria ser projetado algo diferente ou menos invasivo.
Além disso, considera-se o custo excessivo da regulamentação. Aqui, o propósito último é que não se aprovem leis quando já existem leis regulando ou, então, pelo menos, que se revoguem as que já existem de forma mais clara. Hoje, temos certa sobreposição.
O §5º é tão somente uma replicação do que acontece para as outras análises, possibilitando tanto que se rejeite como que se apresente um projeto alternativo caso se constate que aquela proposição legislativa não seria eficiente.
É importante dizer, Presidente, que essa medida nós temos consciência de que não resolverá todos os problemas, e há dificuldades sérias de implementação. Mas nós achamos que é uma mensagem importante para ser levada a cabo pelo próprio Legislativo. Talvez possa ser o grande exemplo a ser seguido nas outras esferas.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Antes de passar a palavra para V. Exª, Dr. Everardo, eu queria fazer um registro.
Fui alertado pela secretaria de que, na data de hoje, estaria em deliberação uma PEC - de autoria, salvo engano, do Senador José Serra - em que, dentre as atribuições dessa autoridade fiscal independente, estaria embutido esse tema, Daniel. Eu não tinha conhecimento disso. Não sei se V. Exª tinha conhecimento desse fato. E essa autoridade, então, seria o crivo estabelecido para que qualquer projeto de lei viesse a ser analisado aqui.
Pela ordem... Dr. Paulo, o Dr. Everardo pediu a palavra. Em seguida, pela ordem, falará V. Exª.
Dr. Everardo.
Eu pedi à secretaria que resgatasse essa PEC da Autoridade Fiscal.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É uma PEC ou um projeto de lei?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É uma PEC. Essa PEC é do próprio Presidente do Senado. É a PEC 83, do Presidente Renan Calheiros.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Acho a ideia, Daniel, muito boa. Eu queria só fazer umas ponderações quanto a questões de redação.
No §4º, você colocou "levar em conta" duas vezes no mesmo parágrafo. Podia colocar aquele "levar em conta" lá para cima; "benefícios e os custos de ordem quantitativa e qualitativa", considerado "o custo da regulamentação excessiva", etc. Agora, em "aprovar a alternativa", seria melhor dizer: examinar uma opção - em vez de "alternativa" -; examinar se existe, se há opção menos onerosa.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Perfeito.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É só uma proposta de antigo revisor.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - O Dr. Mauro está fazendo uma observação aqui, Dr. Everardo, de que essa, obviamente, não é uma redação final proposta. Está aberta, justamente, a esse tipo de intervenção.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Não é a redação final, porque a própria assessoria legislativa entendeu que tinha que criar determinados critérios até objetivos para a elaboração dos custos, de como seria. Então, estão analisando uma ideia suplementar a essa que está aí, para exatamente complementar.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sr. Presidente...
R
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só um minuto, para fazer um registro necessário: quanto à iniciativa, nós vamos encaminhar como sugestão ao Presidente da Casa, para que ele avalie a possibilidade de encampar ou não a proposta, já que foi a Mesa que instituiu a comissão. É uma situação interna corporis do Senado em que a comissão, a rigor, não entraria.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Presidente.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Acho que foi o Dr. Paulo que pediu a palavra.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Boa tarde a todos.
Apenas para esclarecer, porque esse é um assunto complexo que nós temos acompanhado e sobre ele há duas informações. Quanto à Autoridade Fiscal Independente, que é uma PEC de autoria do próprio Presidente Renan Calheiros, ela diz respeito, como o próprio nome antecipa, a aspectos fiscais. Salvo melhor juízo, o seu documento, aí, diz respeito, quer dizer, a uma visão generalista de qualquer projeto de lei, independente de ter uma temática fiscal...
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Exato. Exato.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Pode ser uma temática social...
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Proposições legislativas submetidas à CCJ.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Exato. Então, é muito mais amplo. Eu diria, como economista, que também é muito mais difícil e complexo estimar esses custos quantitativos e qualitativos, mas apenas para esclarecer...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Posso pedir um aparte?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Sim, claro.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu estou agora com a PEC nas mãos. A redação é no art. 166-A, que determina: "O monitoramento e a avaliação da política fiscal serão realizados pela Autoridade Fiscal Independente, no âmbito do Congresso Nacional, com a finalidade de..."
Daí, há uma série de finalidades, entre elas, o item VI: "identificar e mensurar os custos, impactos fiscais e benefícios de proposições legislativas, inclusive as que envolvem renúncia de receitas. Aferir a contribuição da política orçamentária para a estabilidade da macroeconomia", e por aí segue.
Devolvo a palavra a V. Exª.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Data venia, acho que são dois âmbitos diferentes, e a gente poderia continuar tratando dessas duas possibilidades de modo paralelo, por assim dizer, até porque...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu concordo com V. Exª.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - E até porque - segunda informação importante - correm em paralelo, mas na mesma agenda de desenvolvimento nacional, e foi arrolado entre os 24 ou 28 projetos que têm prioridade para votação terminativa etc., o Conselho de Gestão Fiscal, cujas atribuições já estão inscritas no art. 67 da Lei de Responsabilidade Fiscal, e ali dormita por 15 anos sem ter tido a prioridade devida à votação da regulamentação.
O parâmetro é o mesmo, embora os âmbitos de atuação sejam um pouco distintos etc. O âmbito, por exemplo, do Conselho de Gestão Fiscal é mais amplo porque é nacional, e esse conselho, inclusive, está para votação em plenário hoje ou amanhã.
Então, eu diria que nós temos de levar com calma esse assunto, porque, ao mesmo tempo em que ele é urgente, haja vista que há matérias que já estão na legislação brasileira há 15 anos; por outro lado, há iniciativas da hora, do próprio Presidente da Casa, e , ao mesmo tempo, nós queremos escrever isso como uma nova missão do Senado Federal.
Então, são... Nós temos de compatibilizar politicamente isso. Eu não sei se esta Comissão tem toda a autorização, por assim dizer, a alçada...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Daí a observação que a Presidência fez.
Pela ordem de inscrição, Dr. Helder; em seguida, Dr. Heleno Torres; e passo em seguida para o Dr. Eumar Novacki.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente Mauro Campbell...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - ... eu tive a satisfação de participar da elaboração da PEC da IFI, a pedido do Presidente da Casa, e com as equipes do Senador Serra. Ficou muito claro, em toda a discussão - até para que houvesse um equilíbrio perante os questionamentos do Tribunal de Contas da União -, que a Autoridade Fiscal Independente não tem função jurisdicional, nem tampouco normativa.
A exemplo do que ocorre nos Estados Unidos, o CBO é um órgão que se relaciona muito mais com a imprensa, com a sociedade, e acende uma luz amarela diante de algumas inconsistências fiscais. Não é o caso que se aplica aqui.
R
A Autoridade Fiscal Independente, nos termos da PEC, Presidente, jamais poderá ter um comando normativo dentro do Congresso Nacional a ponto de impedir a tramitação de um processo. Ela pode, sim, acender uma lua amarela em questões mais relevantes.
Sobre esse dispositivo está sendo previsto aqui - e lhe digo isso com certa tranquilidade -, Presidente, o Presidente Renan, logo quando iniciou o primeiro mandato dele, agora neste biênio, criou, aqui no Senado Federal, a figura da avaliação de políticas públicas. Essa avaliação de eficiência está totalmente amparada nesse espírito da avaliação de políticas públicas. Isso porque a CCJ tem o poder de dar continuidade, ou não, à tramitação de um projeto.
E a IFI - porque mudou o nome, agora, para Instituição Fiscal Independente - não tem esse condão de impedir a tramitação de um projeto.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Roberto Gomes de Mattos) - Dr. Heleno Torres.
O SR. HELENO TAVEIRA TORRES - Duas coisas que me chamam a atenção. A primeira é, desde o início dessa tramitação... Concordo com a oportunidade, eu acho importantíssimo, mas já que estamos em uma Comissão de Desburocratização, eu acho que é importante alertar para o fato de que isso também pode ser uma redundância de burocracia, porque o controle contas faz-se por duas grandes instituições: o Tribunal de Contas da União e, internamente, aqui no Senado, uma comissão que tem esse mister constitucional, não é atribuição da Mesa Diretora, é uma atribuição constitucional, que é a Comissão Mista Permanente de Orçamento e Fiscalização.
Trata-se, exatamente, de uma comissão mista, permanente. A permanência quer dizer com a função exclusiva de acompanhar a formação, execução e prestação de contas. Então, ela não vê apenas o orçamento como proposta; vê de orçamento na sua inteireza, na sua completude. Isso é que faz o Legislativo o guardião do orçamento. Quer dizer, é o ponto máximo que a Constituição fez de proteção do Orçamento, no âmbito do Legislativo, foi criar essa comissão permanente.
Por isso a gente tem que ter muito cuidado em não gerar, ou assegurar que esta, não a eliminação... Eu estou de acordo: é oportuno, é necessário em diversos pontos, mas, também, alertar para evitar redundância. Eu acho que isso é importante.
Outro item que eu acho que é importante também ressaltar com relação à eficiência é que estou muito preocupado, Ministro, com um problema seriíssimo de financiamento público - e estamos vivenciando agora o problema que é revelador disso - que é a ineficiência do Estado na cobrança de multas.
Os órgãos públicos que são órgãos com poderes de polícia típicos, sejam agências, Ibama, DNPM, todos esses órgãos, aplicam essas multas - e estamos vendo, agora, um acidente gravíssimo que justifica essa minha fala -, e a taxa de retorno dessas multas, isto é, o pagamento é da ordem de 3%. Vejam: isso coloca o Estado brasileiro em alerta. Coloca em alerta a Administração Pública porque isso é fonte de financiamentos desses órgãos; o Legislador porque essas leis não são eficientes; e o Judiciário porque o Judiciário não tem condições de julgar esses processo em juízo comum, porque, eles, não sendo de execução fiscal, sequer no trâmite de execução fiscal eles passam, ou seja, assumem uma tramitação própria. E isso gera, claro, para as empresas que são sancionadas, um problema, mas, também, para o Estado, um gravíssimo problemas de ineficiência em virtude do não recebimento das multas, porque a sociedade e o Parlamento acham que esses órgãos estão sendo financiados com o resultado dessas multas, e a verdade é que não estão, porque eles não recebem. Isso é o exemplo...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quando você fala 3% de retorno, quer dizer, 3% de pagamento...
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sim; de pagamento efetivo. É "retorno" nesse sentido. Mas, se a multa foi aplicada, quer dizer... Ou é porque o Judiciário não está funcionando no sentido de não dar... Ao longo tempo, essas multas se perdem. Quando vai cobrar, a empresa não existe mais, o sujeito já está em outra atividade e tudo mais.
Então, essa questão da eficiência posta aqui faz sugerir que, por exemplo, um tema como esse nunca surtiria importância ou interesse, porque é a eficiência ao contrário. Pela aplicação da multa, pode-se passar a ideia de que isso é eficiente. Ora, eficiente é criar um sistema único, um regime especial de processo para esse tipo de cobrança, onde nós pudéssemos, aí sim, aferir o que é mais eficiente para realizar essa atividade, porque, hoje, a dispersão em meio a esses órgãos, Ibama, DNPM, as agências etc., tem gerado em si é uma gravíssima ineficiência para a sociedade.
R
Ao tempo em que as multas não são cobradas, gera-se para a sociedade o sentimento de impunidade, uma deficiência no controle, e tudo isso, ao meu ver, deveria ser objeto também de uma preocupação quando se está diante de um tema como esse.
Eu não estou tirando o mérito; estou dizendo que, talvez, a simplificação da redação não esteja naquele ponto que se mencionou, que pode ser alterado para que cheguemos a alguma sugestão satisfatória.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Antes de devolver a palavra ao Relator da proposta, o Cel. Novacki quer fazer algum acréscimo?
O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Presidente, essa proposição foi bastante discutida também na nossa subcomissão.
Nós temos que apenas ressaltar o mérito dessa proposta, que é justamente chamar a atenção para aquelas mudanças legislativas, sejam elas através de decretos, leis, portarias, que geram impacto e que as pessoas não mensuram na hora de fazer.
Por exemplo, uma coisa que é bastante simples, e a gente acompanha nos Municípios: a mudança de nome de rua. Quando se faz isso visando a homenagear alguém, olha-se simplesmente para o aspecto formal daquilo, sem se pensar nas consequências que aquele ato gera e os custos dessa mudança.
Nós tivemos uma experiência prática disso, quando estávamos no governo do Estado e trabalhando junto com a prefeitura no sentido de homenagear algumas personalidades, mudando nome de rodovias estaduais e ruas, até que um dia o diretor dos Correios foi nos procurar para dizer que aquilo gerava um impacto muito grande para eles, o que abriu, para nós, uma questão que a gente não conhecia.
Talvez a Administração Pública, de forma geral, não esteja preparada para isso ainda, porque veja só: aqui foi proposto em nível de Senado. Eu gostaria de elevar a discussão para um outro patamar. Eu gostaria que isso fosse pensado no sentido de uma legislação mais abrangente que tratasse desde as leis federais até os Municípios, para que, antes de se aprovar qualquer lei, qualquer decreto, se verificasse o custo/benefício disso.
Acho que isso não vai ter uma aplicação imediata, mas serve para chamar a atenção. Começamos um novo momento da Administração Pública no sentido da burocracia, de olhar o que isso gera. Isso gera mais trabalho, e eu digo mais, não só mais trabalho, mas um retrabalho, muitas vezes desnecessário; e quem está à frente da Administração, quem está propondo alterações legislativas, às vezes, nem se dá conta disso.
E vou mais além: decretos que a gente percebe nas administrações estaduais. O tempo todo, se se muda uma vírgula, gera-se um impacto tremendo para o cidadão lá na ponta. E isso não é levado em consideração.
Então, talvez essa proposta precise ser melhor estudada quanto ao mérito. E o que eu proponho é isso: que a gente a eleve a outro patamar e que seja melhor discutido, mas o mérito é chamar a atenção para isso, para esse novo momento que a gente precisa olhar.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Cel. Novacki, só uma observação antes de passar a palavra ao Dr. Everardo e devolvê-la ao Dr. Daniel, isso já está disposto na LRF (Lei Complementar nº 101), ou seja, o gestor público não pode gerar despesa sem o respaldo financeiro.
Só que há um outro fator: como sabido, não só no âmbito administrativo, mas criminal também. O Código Penal foi alterado para trazer dispositivos de lei rigorosíssimos que tipificam como crime essa conduta do gestor público que gerar despesa sem a devida retaguarda.
Daniel, já passo a palavra.
Vamos ouvir rapidamente o Dr. Everardo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quero só fazer uma observação brevíssima, concordando com o que foi mencionado anteriormente, que proposição não nesses termos, mas muito parecida com isso, consta das ideias iniciais que eu apresentei para uma lei geral.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Que nasceram lá atrás com a situação para cada obrigação tributária...
Dr. Daniel.
R
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Sr. Presidente, acho importante endereçar as duas... Há algumas objeções muito interessantes ao projeto.
O Dr. Everardo tem razão: essa ideia tem um norte, que é a ideia do custo/benefício se espalhar por toda a Administração Pública e por toda a legislação.
A ideia desse projeto é justamente colocá-la no Senado para ser o precursor disso. Ela já existe na Lei Complementar nº 101, não é aplicada; e, aqui, a gente tem a oportunidade de trazer isso ex ante no processo legislativo de forma mais clara. Inclusive possibilitando o controle. O Senador que aprova uma medida legislativa, por mais que não tenha efetividade esse dispositivo, o cidadão tem um mecanismo de controle e lá na frente poderá falar: “Sr. Senador, o senhor é o meu Senador e aprovou uma medida sem medir o custo que traria para mim ou para minha empresa. E isso é uma obrigação sua regimental”.
Bom; dito isso, as mudanças de redação foram todas incorporadas, Dr. Everardo - já conversei com o pessoal. Boas medidas!
Eu só faria uma breve ponderação. Até destaquei em amarelo a única que mantive e explico o porquê: a análise de custo/benefício é algo que começou no âmbito regulatório e se espalhou para todos os âmbitos. O mundo inteiro, hoje, discute como se faz análise de custo/benefício, isto é, se ela deve ser feita ou não. E chegou-se a um consenso, em várias legislações internacionais, de que se deve levar em conta não só o custo de ordem quantitativa da calculadora, mas que existem outros custos em jogo que são de difícil mensuração no caso concreto.
Isso não precisa estar no projeto. Explico: pode-se retirar isso e o custo qualitativo também ser levado em jogo, por exemplo, como eu disse, o interesse, talvez, de proteção da criança e do adolescente tenha uma estatura maior também nesse cálculo. Por mais que a medida seja muito custosa ao Estado, ela está protegendo um bem que é primordial. Esse é um exemplo que se utiliza muito no exterior.
Por exemplo, às vezes, uma medida legislativa pode ser muito cara, mas ela se justifica para proteger a criança. Assim com o uso do cinto de segurança ou do airbag nos carros, ou seja, são medidas desse tipo. É caríssima a obrigação de airbag, mas tutela um bem tão importante que passa a valer a pena. É nesse sentido que a análise não deve ser meramente matemática; essa é a ideia de se colocar o qualitativo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Estou discordando das palavras, quer dizer, "custo qualitativo" fica uma expressão um pouco estranha. O custo é contábil mesmo, o benefício. Quer dizer, deve ser assim, as repercussões não contábeis sobre o cidadão.
Não fica uma redação...
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Eu confesso que copiei isso da experiência internacional, mas estamos amplamente abertos. A ideia é a mesma.
Com relação às excelentes objeções do Dr. Heleno, confesso que a palavra "eficiência" foi uma dificuldade aqui achar. A primeira que vem à mente é "economicidade", e justamente não a utilizamos para não confundir com a ideia de orçamento. Aqui não se quer saber o quanto de orçamento, se o Estado possui orçamento ou não; o que se quer saber é o custo que essa medida vai impor na ponta, como bem disse o Cel. Novacki. Qual o tipo de custo não esperado - e, quando não se estuda isso, torna-se um custo não esperado - que se causa para a empresa e para o cidadão?
O termo "eficiência" veio das nossas discussões anteriores. Nós decidimos fazer um estatuto regulamentando o princípio da eficiência. Pareceu-me a melhor palavra, não encontrei outra, mas, novamente aqui, a reflexão está posta, acho que é uma reflexão importante. A primeira questão que nos chegou é se invadimos a competência da análise de orçamento ou da CAE. Não é essa a ideia. Aqui é uma competência de ordem diferente.
Só para esclarecer esse ponto.
Não sei se isso endereçou, na sua totalidade, as preocupações, mas a palavra também está em jogo para debate.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Por fim, Sr. Presidente, nós discutimos também a alteração da Lei nº 8.935, de 1994...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só para encaminhar.
Posso colocar em deliberação o texto?
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Sr. Presidente, dada as discussões, eu sugeriria uma semana de discussão e a deliberação na próxima reunião.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Isso.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De acordo.
Segue o Dr. Mauro com a palavra. Segue-se com a pauta.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Presidente, nós também discutimos... E foi até interessante, porque foi uma proposta enviada pelos notários, obviamente puxando a sardinha para o lado deles, puxando a competência para eles, mas nós pegamos a ideia deles, extraímos a ideia deles para dar uma outra formatação.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Resgate de voto vista.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Exatamente.
A ideia seria a alteração da Lei nº 8.935, de 1994, e criar a materialização e a desmaterialização de documentos como atividade... Eles colocaram como atividade dos tabeliães, mas nós tiramos.
R
Por quê? Olha só que interessante: as empresas são obrigadas a guardar documentos por 20 anos, 30 anos, 10 anos, cinco anos, fisicamente. Então, essa é uma situação que não só gera custos, como gera, realmente, muitos empecilhos para o meio empresarial.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Só fazendo um breve aparte, Sr. Presidente, o Consultor Legislativo da área nos alertou que, por exemplo, há prazos aqui que o STJ já reviu, em matéria trabalhista, e a guarda de documentos remanesce como 30, 20 anos, e o prazo já é de cinco. Então, há questões realmente absurdas aqui.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Eu vou dar um exemplo: depósitos do FGTS, 30 anos após o primeiro dia do exercício seguinte. Imagina, a criação - art. 23. § 5º, da Lei nº 8.036 -, e aí vai. Fundo de Investimento Social (Finsocial), 10 anos - data do recolhimento.
Então, foi feito um estudo com a legislação, com amparo legal, com o início da contagem e o prazo. Nós achamos muito interessante trazer essa situação, não para colocar como competência dos notários, mas, sim, para criar um certificado digital, criar uma mídia digital, uma situação que a empresa possa armazenar esses dados por meio digital, deixando, pois, de ter a obrigatoriedade de ficar com esses documentos por 30 anos, 20 anos.
Nós já passamos essa incumbência para a Consultoria Legislativa, também para, na próxima semana, debatermos internamente e virtualmente, e encaminhar para vocês, porque eu achei muito válida essa proposta.
Hoje, realmente, nossos trabalhos foram fecundos, forma árduos mas...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Permita-me um aparte: ao final de cada ano, no meu gabinete, há o 5S. Então, tudo o que resta do 5S é digitalizado...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Pois é.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - ... e fica em mídia no gabinete. Não tem papel lá.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Pois é; ainda mais hoje, quando vivemos a era do processo digital, com tudo digitalizado, não há mais...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Dr. Paulo pediu a palavra.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para colaborar, se não me falha a memória, o trabalhador tem a opção de ter o extrato anual dos recolhimentos do Fundo de Garantia. Então, mais razão ainda assiste não haver sentido nenhum ficar aquela pilha de documento por 30 anos.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - É verdade. O histórico clínico, por exemplo, do empregado, tem que ser guardado por 20 anos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Como diria Everardo Maciel, a "vida funcional".
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Vida funcional. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Parte da vida funcional.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Então, quer dizer, essa ideia foi uma ideia boa. A compensação mercantil, por 20 anos tem que se guardar. Então, foi uma ideia boa e que nós estamos formatando para trazer aqui na próxima reunião.
Sr. Presidente, demais Conselheiros, peço licença...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Pois não.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A despeito de não estar exatamente na minha área, eu mandei para vocês um projeto que foi chamado Simples Trabalhista, que foi elaborado pelo Professor José Pastore, com a minha colaboração direta, que já um projeto de lei. A ideia, só para registrar, é a de que vocês examinem para ver se vale a pena apoiar, ratificar, retificar...
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Nós passamos para o nosso Presidente da área aqui, o Dr. Gabriel Rizza, e ele tem as considerações a fazer. Mas realmente está sendo estudado e ele vai trazer aqui a opinião dele e da Subcomissão.
Muito obrigado a todos.
Eu peço a licença, pois, como tenho que pegar um voo para o Rio, tenho que me retirar.
Obrigado e até a próxima reunião.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Agradeço a V. Exª.
Eminentes Pares, eu vou encaminhar a palavra ao Dr. Paulo Cardoso, para que faça a apresentação da equipe da Receita Federal do Brasil, que está aqui presente, para sua exposição.
Tem a palavra V. Exª, Dr. Paulo.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sr. Presidente, muito obrigado.
Como ficou deliberado na última reunião, esse assunto foi apresentado em termos de uma proposta de se ter um dispositivo legal que viabilizasse um cadastro unificado, se não me falha a memória, de imóveis. E, naquele oportunidade, eu fiz uma intervenção dizendo que esse cadastro nós já estamos, no âmbito da administração tributária, inclusive com um relacionamento com os demais órgãos, tanto é que o próprio CNJ também já está trabalhando conosco, inclusive nos termos de uma resolução.
Eu queria apresentar aos senhores o Dr. Carlos Occaso, Subsecretário de Arrecadação - e arrecadação, e arrecadação... (Risos.)
... porque está faltando arrecadação - para que ele gerencie esse processo, no âmbito da Receita Federal, e fizesse uma exposição aos senhores, do que consiste o Sinter.
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Muito obrigado. Boa tarde a todos, cumprimento o Presidente da Mesa, cumprimento os demais membros desta Comissão e os presentes.
R
O objetivo do Sinter é constituir uma base nacional a partir de informações de todos os imóveis registrados junto aos cartórios de registro de imóveis, subir para uma base nacional um extrato dessa matrícula, ou das informações desse imóvel, e a partir daí, agregar informações outras - cadastrais, fiscais, georreferenciais -, o que vai construir um grande inventário nacional para a gestão do território brasileiro e uma melhor aplicação de políticas públicas.
Muito bem; qual é a nossa realidade hoje? Hoje nós temos cadastros rurais e urbanos totalmente separados. A União tem mais de vinte bases de dados rurais diferentes, que não se comunicam entre si. O Brasil tem 5.570 Municípios com cadastros diferentes. Muitos Municípios sequer têm cadastro. Não há um padrão nesses cadastros de imóveis; não há interoperabilidade; não há uma lei geral de cadastros. A maioria dos Municípios não tem recursos financeiros para administrar um cadastro, não tem recursos humanos para constituir um cadastro territorial multifinalitário.
Os problemas que advêm desse modelo de fragmentação: não há segurança jurídica na regularização fundiária; as ações de combate à corrupção e à lavagem de dinheiro são demasiadamente dificultadas; a garantia do crédito tributário é um trabalho infrutífero; há que se circularizar os cartórios - e depois vou comentar mais - mediante ofícios; não há uma sustentabilidade dos Municípios por conta dessa fragmentação, por conta de toda essa carência no desenvolvimento de um cadastro.
Com relação à regularização fundiária, a falta de integração entre o registro e o cadastro causa a desconexão completa entre o mundo jurídico e o mundo real. Há sobreposições registradas. Há Municípios em que a área registrada é duas vezes mais a área desse Município. Há sobreposição de áreas registradas. Beliches dominiais geram insegurança jurídica, nulidade, bloqueio de matrículas. Ausência de visualização comparativa entre áreas de posse e de propriedade, nas áreas urbanas e rurais, impossibilita a regularização fundiária em ampla escala.
O combate à sonegação é precário, é dificultado. Para tentar levantar o patrimônio de um contribuinte, milhares de ofícios em papel, ou mesmo usando sistemas eletrônicos entre os cartórios, são expedidos no Brasil. Mesmo assim, o esforço se torna infrutífero, porque uma parte ou a totalidade desses imóveis podem estar ocultos em nome de terceiros relacionados (cônjuges, filhos, parentes próximos) ou mesmo não relacionados, os "laranjas". A aquisição de imóveis em nome de "laranjas" e a compra e venda de imóveis por valores fictícios dificilmente são detectados, mesmo após uma longa, profunda e onerosa investigação. A lavagem de dinheiro ocorre também pelas transações com obras de arte, joias, cavalos de raça e empresas offshore.
Problemas para o sistema financeiro - e, aí, com grande impacto no spread bancário: elevados custos para tentar levantar o patrimônio de um único cliente, com milhares de ofícios em papel que teriam que ser expedidos; falta de proteção do mercado imobiliário dos investimentos a ele inerentes; a elevação do risco do crédito e do spread bancário por consequência desse modelo; dificuldade na comprovação da titularidade de imóveis para a liberação de empréstimos; a demora nos processos de financiamento, com o contribuinte tendo que buscar certidões vintenárias junto aos cartórios de registro; ausência também de um sistema eletrônico que permita fazer o registro de hipoteca diretamente junto aos cartórios.
R
Muito bem; uma situação, enfim, que está em discussão e que tem relevância com o problema fiscal do Brasil. Nós precisamos alavancar a arrecadação, e se discute o aumento de tributos. Muitas vezes, esse aumento de arrecadação pode vir com aumento de eficiência do Estado. Cada 1% de incremento na taxa de recuperação dos créditos inscritos em dívida ativa representa o ingresso R$16 bilhões sem a criação de novos impostos, apenas aumentando eficiência da administração tributária.
A impossibilidade de conhecer o patrimônio imobiliário do contribuinte é um problema muito sério para a garantia do crédito tributário. O bloqueio de bens determinado pelo Poder Judiciário não tem meios efetivos de ser cumprido. Os bens arrolados ora não existem, ora não estarão em nome do contribuinte quando o processo chegar em sua fase de execução, processo esse com longa tramitação. Dos 92 milhões de processos em tramitação no Judiciário, um terço deles são processos de execução fiscal.
A sustentabilidade dos Municípios.
Vemos aí que o tributo sobre a propriedade (IPTU e ITR), lá para os Municípios, representa, em termos de carga, uma participação de 1.29%. Nos países OCDE, esses tributos variam entre 8% e 12%. Por que essa baixa arrecadação? Pela baixa eficiência de se cobrar tributo de quem tem potencial.
A receita dos Municípios com IPTU, ITBI e ITR equivalem a apenas 0,54% do PIB, apenas R$20 bilhões.
Experiências demonstram que Municípios que implantaram o cadastro territorial recuperam o investimento em apenas um ano e, a partir daí, alavancaram demasiadamente as suas arrecadações.
Cadastro rural.
Qual é a nossa realidade hoje? Nós temos muitos cadastros rurais: o cadastro do Incra, o cadastro da Receita, o Cadastro Ambiental Rural. Há outras instituições que, para a gestão das suas competências, criam cadastros isolados, que não se comunicam, que não têm também uma sustentabilidade a partir de registro. Então, toda essa fragmentação leva uma situação difícil.
Bom; nós temos que montar essa fragmentação. Como fazermos isso? A partir da instituição de um Sistema Nacional de Gestão de Informações Territoriais, sistema este composto de dados cadastrais, de dados jurídicos, a partir das informações dos cartórios, dados geoespaciais, a partir de imagens coletadas pela Inde, a partir de georreferenciamento já implementado pelos Municípios, e também agregando as camadas temáticas: as camadas de gestão de meio ambiente, de outras entidades, tais como o Exército, com os imóveis de fronteira, os imóveis em nome de estrangeiros. Tudo isso constituiria, então, bases temáticas.
Uma dessas informações, por exemplo - nós vimos o desastre em Minas Gerais -, poderia estar dentro de uma dessas camadas como de gestão para esses desastres.
Dados cadastrais.
O intercâmbio de dados cadastrais e fiscais com Municípios, incluindo localização, planta, área construída, padrão de imóvel, valor venal etc. podem estar nessa base de gestão de informações territoriais.
E como se consegue construir uma base nacional? Mediante a instituição de um Código Nacional do Imóvel. Haveria necessidade de se criar um número novo? Não; não há necessidade de se criar um número novo. Toda serventia tem uma numeração de seis dígitos; e toda serventia tem um número próprio sequencial para cada um dos imóveis. Portanto, subindo o número da serventia, associado com o número do imóvel naquela serventia, eu não teria nenhum número idêntico no Brasil. Portanto, todos os imóveis registrados perante os cartórios, com essa associação número de serventia mais número do imóvel, constituir-se-ia no Código Nacional do Imóvel.
R
As bases permanentes e interoperáveis para intercâmbio.
Nós teríamos a base Sinter, que não necessariamente precisaria partir primeiramente de dados dos cartórios. Eles podem... Não há ordem na agregação dessas informações. Na medida em que mais dados dos imóveis forem sendo incorporados, mais qualificação dessa base teremos.
Então, podemos criar um web service para troca de dados fiscais cadastrais e imagens georreferenciadas com imóveis urbanos entre União e Municípios.
Hoje, se quisermos trocar essas informações, temos que construir uma base com cada um desses gestores com aquele Município. Ou seja, um web service para cada um dos interessados. Com a Base Nacional de Imóveis Rurais, tenho, então, um único web service com o Município. E, a partir daí, esses órgãos se integram nessa base de gestão de informações territoriais para exercer a sua política dentro da sua área de competência legal ou constitucional.
Nessa base, obviamente, teremos um padrão de interoperabilidade. Aqueles Municípios que não têm recursos para constituir as suas bases de tecnologia, nós podemos construir bases em nuvem. Pegamos aquelas informações de interesse daquele Município e construímos bases em nuvem, para que esse contribuinte não precise desenvolver sistema de tecnologia para desenvolver as suas bases de dados. Essas bases podem estar em nuvens com toda a segurança, mediante acesso por certificado digital.
O Sinter poderá, então, oferecer essa solução para os pequenos Municípios que não dispõem de recursos ou de recursos humanos capacitados.
Dados registrais.
A cada ato registral, os registros de imóveis enviarão um extrato eletrônico ao Sinter. Será uma informação estruturada de alta qualidade, interpretada pelo oficial do registro e assinada digitalmente, contendo informações parametrizadas da situação jurídica do imóvel. E, para isso, não é necessário se criar um marco regulatório. Essa disposição já está contida na Lei nº 11.977, no art. 41, ou seja, o registrador já é obrigado a compartilhar a informação com os órgãos da Administração Pública e do Poder Judiciário.
A recepção dos dados eletrônicos pelo Sinter.
Aqui está um modelo mais complexo. Qual é o modelo mais complexo? É a integração ponto a ponto. O cartório de registro se integrando com a base do Sinter. Nós temos outros modelos, e sobre isso que estamos discutindo com o CNJ, já há um provimento da Ministra Nancy no sentido de se instituir bases territoriais que agreguem naquele território as informações dos cartórios daquela jurisdição, e o Sinter, então, se integraria com aquela base regional.
O modelo que nós defendemos e que temos discutido com o CNJ é uma base nacional dos registradores. Eles podem se organizar territorialmente, até para preservar a prerrogativa dos Tribunais de Justiça para fazerem os atos correicionais, mas, a partir dessas bases territoriais, haveria uma base nacional de imóveis para integração com o Sinter, sem perda de competência, sem perda de prerrogativas de quem quer que seja nesse processo.
Dados geoespaciais.
A integração e a consolidação dos dados jurídicos, cadastrais e fiscais com dados geoespaciais. Também não há necessidade de se instituir grandes tecnologias, porque a Inde já coleta, já tem imagens do território. Agregaríamos também imagens georreferenciadas a partir do mapeamento com perfilamento a laser, que vários Municípios do Brasil já fizeram. E a próxima figura demonstra isso.
Tenho um dado numa figura aérea e, aqui, mais abaixo, uma figura de um perfilamento a laser que mostra com um nível de segurança fantástico um imóvel georreferenciado.
A quarta camada. São as camadas temáticas.
Aqui há um ganho fantástico para a Administração Pública, de um modo geral, e para o próprio Poder Judiciário.
R
O construtor de camada permite interfaces programadas e aplicações, ferramenta gráfica de gestão fundiária urbana e rural. Então, nessa camada temática, conforme eu disse, nós podemos ter o Exército agregando informações e utilizando imagens georreferenciadas; podemos ter o meio ambiente delimitando áreas críticas, áreas de riscos; podermos ter os Municípios, a partir dessas imagens georreferenciadas, delimitando, claramente, e zoneando áreas de risco. Por exemplo, se vem uma ameaça da natureza, como uma enchente, eu sei exatamente quais imóveis podem ser atingidos e a magnitude daquela ameaça. Enfim, os ganhos são fantásticos.
O próximo eslaide não agrega muitas informações. Eu já peço o próximo.
Não tem um filme aí...
Enfim, o que queremos ao final? O que se pretende com o Sinter? Trata-se de um cadastro urbano e rural, sem separação, ligado pela mesma referência cadastral - o Código Nacional do Imóvel - e que usa o mesmo conceito de parcelas. Existe hoje um conceito de parcela para o Incra e um conceito de parcela para a Receita Federal.
Os polígonos ou as coordenadas utilizadas por georreferenciamento sejam pelo mesmo sistema geodésico, para evitar sobreposições, por uma mera utilização de critérios, de utilização de coordenadas. Todos os cadastros integrados, em um único mapa parcelário, com diversas visões temáticas, mantendo cada um a sua gestão, completar e independente, sem afetar a competência de outro órgão. Esse inventário nacional, o Cadastro Nacional do Imóvel, não usurpa competências e não invade competências de nenhum órgão.
O próximo eslaide mostra, por exemplo, que, dentro de uma área urbana, eu posso ter todas essas áreas perfeitamente georreferenciadas, com definição de riscos para cada uma dessas parcelas.
O próximo eslaide, por favor.
Muito bem. Este último eslaide mostra o que é possível, dentro de uma visão gráfica. Eu tenho o mundo real, o planejamento urbano, uma gestão ambiental, registro de imóveis, infraestrutura, gestão tributária; cada uma dessas camadas sustentada em cima de um registro de imóvel, com georreferenciamento, com dados cadastrais, podendo cada uma dessas camadas atender os órgãos da Administração Pública, para haver uma gestão eficiente.
Pode haver uma gestão tributária mais eficiente, porque vou circularizar, a partir de um CPF ou de um CNPJ, quais são os imóveis detidos por aquele contribuinte. Eu posso dizer que aquele contribuinte... Eu quero circularizar, por exemplo, os imóveis que existem ao lado daquele CPF principal, a mãe, o filho, enfim, posso fazer uma circularização, utilizando uma base de dados nacional, que é o Sistema Nacional de Informações Territoriais.
Era isso o que eu tinha a apresentar.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Obrigado, Dr. Carlos Occaso.
Vou passar a palavra, inicialmente, ao nosso Vice-Presidente, Dr. Piquet, que quer fazer umas observações.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu gostaria de fazer observações de caráter geral, porque o tema é bastante complexo. Como é que em um país com a diversidade brasileira, a gente conseguirá ter esse consenso que vai à essência do território brasileiro, se a gente não consegue isso, em outras situações mais simplórias, como prestação de serviço de saúde, atendimento ao público etc?
Isso - digamos - me assustou um pouco, pelo seu caráter ambicioso. Há algum outro país que tenha adotado algo parecido, de dimensões como as do Brasil?
R
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Sim; a Alemanha e a Espanha têm cadastros multifinalitários desenvolvidos, com georreferenciamento. Na Espanha, por exemplo, mais de 80% do seu território já são georreferenciados, e há essa base nacional. Lá existe uma secretaria nacional de cadastro, ou um ministério de cadastro. O que evita essa fragmentação - porque nós temos, aqui no Brasil, essa fragmentação -? Mas, lá, respondendo objetivamente, sim. Outros países do mundo têm esse nível de gestão.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - É porque, por exemplo, no caso da Espanha, o que se conhece, pelo menos para quem está do lado de fora, é uma disputa sobre a questão da hegemonia política muito grande - o norte da Espanha, o leste, o oeste. Vamos supor que a gente tenha um quadro comparável da Espanha: eu fico imaginando como é que a gente vai conseguir chegar a esse consenso que é, praticamente, criar um país novo. Agora vamos ter - agora não é nem mais - Os Estados Unidos do Brasil, para valer. É mais ou menos isso, ou estou aqui assustado?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Não, ele não tem essa ambição. É um repositório nacional com informações. Ele não usurpa competências, ele não modifica as prerrogativas de nenhum órgão, de nenhum ente político. De jeito nenhum. Ele simplesmente agrega, numa base de dados nacional, as informações que estão hoje depositadas em vários repositórios. Então, ele traz uma agregação para uma base nacional.
E eu digo: parece um projeto megalomaníaco, mas não é. Mas é construir uma base de dados nacional que terá bancos de dados imensos com aplicações web service, que hoje são baratas de construção. Então, não é um projeto, do ponto de vista de implantação, megalomaníaco. E nós podemos....
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - As ferramentas estão disponíveis. Ele é um repositório de dados nacional.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está bom. O senhor terminou?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Terminei.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom; primeiro, Carlos, eu quero cumprimentá-lo pela ousadia, mesmo, da ideia. A ideia é ousada, e eu acho que ninguém tem nada contra nenhuma ideia ousada.
Acho a concepção, também, muito elaborada, muito sofisticada. Não tenho nenhuma ponderação a fazer quanto à concepção.
No entanto, existem algumas questões também, como disse o Piquet, de caráter geral e vou dizer todas na sua vez.
Primeiro é o seguinte: parece-me que, para se fazer esse arranjo combinando tantos banco de dados distintos, vai ser necessária uma lei. Então, a pergunta é a seguinte: já existe ideia da natureza dessa lei? Qual a natureza da lei? Quais seriam - vamos chamar assim - os elementos essenciais que deveriam compor essa lei?
Segundo: como é um projeto ambicioso, a implantação desse projeto, eu posso entender que não vai ser barata. Então, já existe uma avaliação de qual o custo de implantação desse projeto, ainda que dependa de uma série de outras condições?
Terceiro: existe uma ideia da implantação desse projeto? Como vai ser feito? Em que prazo vai ser feito?
Quarta questão: quem vai ser o gestor principal do sistema?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - O marco legal: não há necessidade de se ter uma lei especial. Esse modelo é sustentado a partir da Lei nº 11.977, que já define o registro eletrônico e, dentro do registro eletrônico, o art. 41 estabelece que os registros de imóveis devem disponibilizar as informações dos imóveis para os órgãos da Administração pública e do Poder Judiciário.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Para quais órgãos? Para todos?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Vamos imaginar que haveria um convênio com cada órgão. Hoje já é possível se estabelecer um convênio com o cartório para uma troca de informação. O próprio cartório já disponibiliza alguns serviços em suas centrais.
R
O que nós estamos fazendo aqui é regulamentar, mediante um decreto, o art. 41, ou seja, é como se dá essa transmissão de informação pelo menos para a Administração Pública - isso do lado do Poder Executivo. Do lado do Poder Judiciário, que é o outro beneficiário do art. 41, o CNJ já editou um provimento regulando como se dá essa transmissão das informações dos cartórios para essas bases regionais, como eu disse, que a Ministra Nancy definiu.
Muito bem. Sobre os custos, isto é, se já foram dimensionados. Nós dimensionamos, nós definimos um projeto dentro da Receita Federal, foi feita uma prospecção de requisitos de tecnologia e nós temos, aí, para os dois primeiros anos, quando se dará o grande investimento em base de dados, aplicação e web service. Do ponto de vista do investimento, está um pouco acima de R$36 milhões. Então, não é um projeto com um custo gigantesco.
A outra pergunta é: quem vai gerir esse banco de dados? O próprio decreto presidencial estabelece um comitê, integrado por vários órgãos, que vão gerir essa base de dados nacional.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - E a implantação?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - A implantação. Vimos discutindo isso com o CNJ, com os próprios registradores, com a representação dos títulos e documentos do registro de imóveis e há um cronograma que estabelece que, a partir da edição de uma cartilha de interoperabilidade, que vai ser estabelecida por técnicos do Governo e dos oficiais de registros, em um ano já teremos informações nessa base dados. E, aí, já haveria toda essa utilização primeira desses dados dos cartórios.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO (Fora do microfone.) - Esse decreto já está em elaboração?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Esse decreto já saiu do Ministério da Fazenda, passou já pelo Ministério do Planejamento e já deve estar na Casa Civil - essa proposta de decreto.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu acho que, para podermos opinar sobre isso, deveríamos pedir informações à Casa Civil. Não é? Se ela apoia integralmente ou não, para podermos aqui emitir uma opinião. Isso é muito complexo, mexe com a Federação, não é pouca coisa.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pela ordem, Dr. Aristóteles e, em seguida, Dr. Daniel.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Cumprimento o representante da Receita Federal. O programa é muito interessante. Mas também compartilho as dúvidas do Dr. Everardo, especialmente com relação à base legal.
É complexo, eu estava tentando ver a matéria, há remissões de lei. Mas a questão do art. 47 da Constituição, parece-me que foi citada.
Desculpem-me, quando o art. 37 fala, salvo engano, no inciso XXII, que haverá essa comunicação entre dados do Poder Público, mas ele restringe, pelo menos nesse artigo, a dados em relação a questões fiscais. E aqui o âmbito é maior.
A Lei nº 11.941 faz uma remissão à Lei de Registros Públicos, mas me parece que ela contempla, pelo menos na Lei de Registros Públicos ela fala também de registro de imóveis e parece que essa base legal serviria, mas teria que ser ainda melhor estruturado.
Esse projeto tem uma vantagem em relação a algo que estamos aqui discutindo, Dr. Paulo, em relação à questão da Lei de Execução Fiscal. A grande dificuldade da Lei de Execução Fiscal para ganhar efetividade é justamente encontrar os bens do devedor. Nós temos hoje um grande estoque de execuções fiscais paradas, porque foram propostas e não foram encontradas. Esse projeto tem esse mérito e eu creio que o Dr. Piquet deu uma opinião muito válida. Talvez ele pudesse antes ver mais informações sobre o projeto, até ver se ele será efetivamente encaminhado, para depois deliberarmos. Eventualmente, não sei nem se aqui na Comissão...
R
Uma vez que o marco legal esteja satisfeito, não sei se a gente teria algo a contribuir com o projeto. Talvez, se a Comissão se debruçasse para ver se o marco legal estiver íntegro, pelo menos dentro da nossa visão, ou se a gente poderia contribuir para aperfeiçoar eventuais aplicações desse cadastro eletrônico.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - O meu temor é que essa proposta seja maior do que o escopo da nossa Comissão, porque mexe com o sistema federativo. Pensemos ou não, vai mexer juridicamente? Vai. Não tem como não. Então, eu tenho sérias preocupações de que isso pode nos expor. Inclusive, podem achar que a gente está exagerando na nossa competência.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em seguida, acompanhando o seu raciocínio, eu também tenho dúvidas muito sérias se a aprovação, o encaminhamento, enfim, o que for, qualquer opinião que se expresse em relação a essa matéria, porque, repito, eu aprecio muito a ousadia da ideia - e só tenho que cumprimentá-lo por isso -, mas eu não sei se isso está no escopo da nossa Comissão, porque eu acho que é algo maior do que a gente está tratando aqui.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Se me permite, Sr. Presidente, data venia, discordo do nosso Vice-Presidente sobre a questão da abrangência do federalismo ou do impacto no federalismo.
Na realidade, nós estamos com esse projeto organizando as informações disponíveis. As informações já existem, nós não estamos criando nenhuma informação nova. Todos os cartórios, registros de imóveis ou os cartórios de notas têm informações sobre transações, contratos, escrituras, enfim. Aliás, essas informações já estão na base de dados da Receita Federal através da DOI.
Nós estamos aqui nessa ação, junto com o CNJ, organizando essas informações. O CNJ, por sua vez, está organizando como os cartórios devem tratar essas informações, e o Poder Executivo, através da edição desse decreto envolvendo várias áreas, está dando um comando de como essas informações vão compor essa base.
Então, com todo o respeito, não me parece que isso tenha a dimensão de nós afetarmos a Federação. Mas, só para lembrar - e desculpa -, na realidade esse assunto nasceu quando veio uma proposta sobre cadastro imobiliário. Eu, na última reunião, disse que a Receita Federal tem um projeto que já está tratando disso. Nós não estamos aqui submetendo esse projeto à Comissão. Nós queremos é colaborar com a Comissão dizendo que nós já temos um projeto, que está em tramitação, já tem articulações com vários órgãos, nós já temos manifestação Consultoria Jurídica do Ministério da Fazenda, da Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, temos manifestação da Consultoria Jurídica do Ministério do Planejamento e, provavelmente, está em via de ser encaminhada à Casa Civil. Tivemos três ou quatro reuniões na Casa Civil com todos os órgãos envolvidos. Tivemos várias reuniões no CNJ, com a Ministra Nancy, inclusive a construção desse projeto teve o envolvimento das associações que congregam os cartórios, como a Anoreg, a Arisp, a Irib. Então, essa é uma informação que eu gostaria de trazer para a Comissão por conta do tema levantado.
Mais uma vez, na nossa concepção, na concepção inclusive das áreas jurídicas dos Ministérios envolvidos, temos fundamento legal, base legal, para, no âmbito do Poder Executivo, em parceria com Poder Judiciário, organizar essas informações e as disponibilizar para quem tiver interesse. Isso tem uma racionalização e uma desburocratização sem tamanho para o contribuinte. Porque o contribuinte não vai precisar fazer aquela via sacra e pegar informações de vários cartórios, como, por exemplo, na cidade de São Paulo - imaginem quantos cartórios existem na cidade de São Paulo -, pegar informações e certidões em cada um desses cartórios! Além do mais vai dar garantia para a sociedade de que aquele imóvel, como o Occaso aqui disse, não é um imóvel beliche, que tem várias matrículas, porque quando você coloca o georreferenciamento...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No caso do Amazonas, a gente falava em andares.
Lábrea tinha três andares.
R
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Inclusive, nós temos uma experiência, na Procuradoria da Fazenda Nacional, que, de quando em vez, recebíamos a certidão de um imóvel para garantir uma execução. Sabia-se exatamente, antes mesmo de ler a certidão, que era da cidade tal do Estado do Pará, porque todos os imóveis que serviam como garantia, inclusive em execuções no Sul do País, eram imóveis da cidade tal do Estado do Pará. Portanto, isso traz um ganho sem dimensão, talvez, sobre a segurança jurídica dos atos.
Como bem falado pelo Aristóteles, para o Poder Público, qual é o nosso interesse? Também ter conhecimento do patrimônio daqueles que se tornarem eventualmente devedores, com vistas a ter a satisfação do crédito tributário. Deve ser extremamente frustrante - é para a Receita Federal e para a Procuradoria, e deve ser também para o Poder Judiciário - que, ao longo de 15 anos, não se consiga localizar bens desse devedor no processo.
Era só esse esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - ... e, em seguida, o Dr. Gabriel.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Achei a proposta interessantíssima. Eu me congratulo aqui com os membros da Receita Federal.
Na verdade, estou com algumas dúvidas que serão importantes para a Comissão.
O que mais me chamou a atenção, na medida em que a apresentação foi passando, foi que algumas imagens pareciam muito com uma ferramenta que temos em outros países para registro de empresa ou de atividade comercial em que se pode registrar que tipo de atividade, e até já mencionei, aqui, na Comissão, um sistema da cidade de Nova Iorque. Mostrei para alguns membros da subcomissão. Lá, qualquer pessoa física consegue entrar em um website e, em 30 min, ter um mapa da cidade de Nova Iorque com cada área em diferentes cores. Nessas áreas, ele pode implementar cada tipo de atividade e quais normativos são aplicáveis. É um mecanismo de transparência muito interessante.
Não sei se isso está contemplado na proposta da Receita, mas é importante, para nós da Comissão que estamos trabalhamos com esse tema, que saibamos se existe um parâmetro de tempo, em quanto tempo isso estará pronto, porque, certamente, já podemos preparar algum projeto de lei nesse sentido utilizando esse sistema da Receita Federal talvez como uma premissa já no projeto.
Isso, se efetivado - e estou deixando de lado todo o ceticismo que talvez eu também tenha sobre implementação -, como não tenho o conhecimento adequado que outros aqui têm sobre esse tema, vocês teriam um panorama de tempo de implementação para que isso talvez pudesse ser utilizado em outros projetos de lei sobre registro de empresas, cadastro empresarial, afora da área fiscal, que não é da minha seara?
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Acho que o Dr. Occaso pode nos ajudar, mas creio que já temos experiência em alguns Municípios. Me parece que em Belo Horizonte, Salvador. Não sei se em Osasco também tem.
Na verdade, estamos tratando aqui como algo grandioso, mas essas tecnologias já existem no mercado. São muito rápidas. Esse processo, na realidade, de usarmos as bases de informação que existem e aplicarmos as tecnologias que já estão disponíveis... A questão de prazo...
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - O prazo que acordamos inicialmente com os registradores, a partir da edição da cartilha da interoperabilidade - na verdade, é manual da interoperabilidade - seria um ano. Dentro de um ano, haveria, então, o repasse das informações para essa base. A partir daí, os cadastros temáticos... Por exemplo, se o Município quiser utilizar a base de dados para começar a construir uma solução dessa natureza, basta fazer um convênio e passar a utilizar aquela base nacional em vez de ter que desenvolver toda uma tecnologia própria. Então, a partir dali, o potencial é, digamos... A partir do primeiro ano, poderia haver ganho já para os Municípios implantarem as suas políticas.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - O prazo para a cartilha será relativamente rápido. Ela está quase fechada.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - As considerações que eu iria fazer eram no mesmo sentido do Daniel, da possibilidade de se utilizar esse cadastro para consulta de viabilidade, que, geralmente, é um dos grandes gargalos, tendo em vista que muitos Municípios nem tem uma lei de zoneamento urbano que defina claramente, mas já que haverá possibilidade de convênios para os Municípios e Estado utilizarem.
Aproveitar aqui também para transmitir os cumprimentos ao Dr. Occaso também, sempre parceiro do Sebrae em vários estudos.
R
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguma outra manifestação? (Pausa.)
Então, manifesto-me eu.
Agradeço ao Dr. Carlos pela exposição. Devo dizer que talvez seja vencido com relação à Comissão. Tenho a convicção de que é viável e necessário.
Não foi ao acaso que citei Lábrea, que é um Município muito emblemático quando se trata de fraude em territórios, já que, a par de uma omissão havida no Judiciário em fiscalizar... O Projeto Probor, por exemplo, de borracha, durante a sua análise, descobrimos essa grande fraude de três andares no Município de Lábrea. E, em Manicoré, um Município em que eu trabalhava, não era diferente. E isso desencadeou um trabalho do Ministério Público Estadual muito difícil, em razão da ausência, naquele instante, desses instrumentos de tecnologia.
Então, faço votos que o projeto tenha curso e, a exemplo do que disseram todos os eminentes membros - Gabriel e Daniel, ao final -, seja, quem sabe, matriz para outros que venham segmentados na área urbana.
Entre outros aspectos, citei ao Dr. Paulo Cardoso o exemplo do INSS, que tem um projeto semelhante a esse, mas é de busca do cidadão. Digita-se lá no nome do segurado. Se não me engano, a base de dados deles e o painel é em Salvador, na Bahia. Encontrava-se exatamente onde estava o segurado naquele momento, quase que como um Google Earth. E nós nos valíamos muito, por meio de com convênios de investigação de fluxo patrimonial e de pessoas, dessa base de dados do INSS.
Mas parabenizo a V. Exª e à Receita Federal pelo trabalho desenvolvido até aqui, augurando que, verificadas todas as bases legais para...
Esse Dispositivo citado, o art. 41 da Lei, autoriza a regulamentação?
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Ele não é autoaplicável, porque...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ela traz uma norma...
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Ele traz uma norma... O art. 41 - não estou com acesso a ele aqui - diz que "implementado o registro público"...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - O art. 41 da Lei nº 11.977. Se puder...
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não, Dr. Paulo.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Em conversa paralela com o Dr. Daniel, pedi que trocássemos algumas informações. Não temos explicitamente uma base legal, dizendo "faça o cadastro, pá, pá, pá..."
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Estamos aqui em função de uma norma, de uma lei. As nossas consultorias jurídicas dos Ministérios envolvidos entendem ser possível, através de um ato da Presidência, um decreto, obter esse fundamento para o projeto ser implementado. Porém, nada impede, até talvez por alguma razão de outra natureza, em que alguém se sinta incomodado ou venha a questionar, que tenhamos uma base, um artigo me amarrando. Claro que, para nós, isso seria...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu já retiro a observação.
Para mim, estou de acordo com o Relator. Há autorização expressa de regulamento, no artigo.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Está bem.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sr. Presidente, se me permite, de fato, a regra do art. 37... "Os serviços de registros públicos de que trata a Lei nº 6.015, observados os prazos e condições previstos no regulamento, instituirão o sistema de registro eletrônico".
Esse art. 37 faz uma referência expressa ao art. 41, cuja redação atual é de 2015, alterada pela Lei nº 13.097: "a partir da implementação do sistema de registro eletrônico, de que trata o art. 37, os serviços de registros públicos disponibilizarão ao Poder Judiciário, ao Poder Executivo Federal, por meio eletrônico e sem ônus, o acesso às informações constantes de seus bancos de dados, conforme regulamento".
E, na proposta que, enfim, trouxemos hoje de uma minuta de lei geral, havia, por coincidência, uma referência à necessidade da criação de um cadastro nacional de imóveis, como algo importante, para que o cidadão tenha acesso a informações imobiliárias de modo concentrado.
R
Portanto, se é permitido emitir uma opinião a respeito da ideia, enfim, da relevância da ideia, eu considero que ela é muito bem-vinda, sob vários aspectos, especialmente pelo foi colocado aqui, que está subjacente, para resolver um problema que é uma dificuldade imensa de se estruturar uma base de arrecadação, embora esse, sim, não é o objetivo desta Comissão, mas uma base de arrecadação imobiliária.
Eu estive na Rússia, há um ano, em um congresso, em um encontro sobre direito propriedade e fiquei bastante impressionado com o que me foi dito. Eles disseram que em 1917, houve uma ordem para destruição de todos os cartórios de imóveis e de todos os registros de propriedade imobiliária. A razão eu não sei eu não sei bem para quê, eu imagino que tenha sido um ato falho freudiano essa destruição dos cartórios. Bom, creio que nessa época ele já havia devolvido a teoria dele, em 1917, mas o fato é que a informação que eles nos deram é que, no ano passado, na Rússia como um todo, eles só tinham apenas 12% da propriedade imobiliária titulada no país inteiro. Ao passo que, em 1917, eles tinham 80% das propriedades tituladas. Essa era uma das maiores dificuldades para eles, tanto do ponto de vista da segurança jurídica quanto do ponto de vista tributário era uma tragédia. Acho que talvez a gente pudesse exportar essa tecnologia para os nossos irmãos da federação russa.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Era o czar. Dr. Carlos, parabéns! Boa sorte! Agradeço a V. Exª.
Passo a palavra ao Dr. Helder, para fazer o encaminhamento da Drª Elga Mara Teixeira.
O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sr. Presidente, com a sua permissão, a Drª Elga Mara é nossa Diretora da Secretaria de Transparência e coordena os trabalhos do DataSenado e, recentemente, ela concluiu uma pesquisa de opinião, no DataSenado, sobre burocracia. Então, ela gostaria, conforme sua autorização, de fazer uma breve explanação.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Doutora, tome assento na frente, por gentileza.
O SR. CARLOS ROBERTO OCCASO - Sr. Presidente, com a sua licença e a dos demais membros, eu peço autorização para me retirar.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Muito obrigado pelo trabalho.
A SRª ELGA MARA TEIXEIRA LOPES - Boa tarde, Presidente! Boa tarde a todos os membros! Todo mundo já está cansado, pelo menos uma voz feminina, rouca e gripada, para quebrar um pouquinho.
Nós somos um pequeno grupo de servidores que trabalha há 10 anos com a opinião pública no Senado Federal. A gente faze parte da Secretaria de Transparência, que mantém alguns mecanismos de controle social. E, como a desburocratização está entre os temas debatidos no Parlamento, a gente o incluiu como tema para ser pesquisado.
Então o DataSenado compõe-se de três cientistas políticos, dois estatísticos e eu. A gente aplica a pesquisa com esses objetivos - não precisa ler, porque está todo mundo cansado.
Pode passar.
A gente faz pesquisas nacionais sobre vários temas, como reforma política etc., etc., e enquete na internet sobre projetos de lei e assuntos em debate.
O Portal do Senado tem 3 milhões de acessos por dia, então, a gente aproveita o Portal para lançar questionamentos e também nas redes sociais e a sociedade participa.
Pode passar.
Aqui é a metodologia da pesquisa telefônica, que é a mesma usada por Ibope, Datafolha, sendo que os nossos assuntos são de interesse social.
Pode passar.
Aqui temos alguns dos assuntos que a gente vem pesquisando.
Aqui, ao todo, já foram ouvidas 3,4 milhões de pessoas. Eu só coloquei esse pequeno histórico para não parecer que a gente está improvisando. Há muito tempo a gente faz isso.
Pode passar.
As pesquisar são usadas no Estatuto da Criança e do Adolescente, estudo sobre as políticas públicas, para subsidiar as comissões, e agora vamos ao nosso tema.
Do dia 16 de outubro a 15 de novembro, nós colocamos no Portal do Senado uma enquete, respondida voluntariamente pelo internauta. Em média, essas enquetes, que a gente muda a cada 15 dias, a cada mês ou a cada 15 dias, ela tem de 2 a 3 mil participações.
R
A gente percebe que o tema que a Comissão está debatendo desperta muito interesse nos cidadãos - 9 mil respostas -, porque a pessoa perde o tempo, para, responde o questionário. Então, vocês estão fazendo um trabalho muito importante, que chamou bastante a atenção e, por isso, a gente veio à Comissão para dar esse retorno. Às vezes, é tanto trabalho, tanta discussão, e a gente não sabe se está fazendo, realmente, uma coisa relevante.
Pode passar.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª ELGA MARA TEIXEIRA LOPES - Em um mês, 9 mil pessoas, voluntariamente, participaram. Então, 91% das pessoas acha que o Brasil é um país muito burocrático. É quase unânime que a gente é o país do papel.
Pode passar.
Vejam que esta enquete é de perguntas simples, porque é para a população inteira. São pessoas que se interessam pelo trabalho do Senado,e a gente não pode fazer perguntas sobre assuntos muito complexos.
A burocracia é mais pesada para empresa ou para pessoa física? A compreensão de 60% é de que as empresas sofrem mais com a burocracia.
Pode passar.
Você acha que regulamentos rígidos e exigências de documentos evitam ou não a corrupção? Não evitam, 76%. Então, a gente sempre acha que a população quer muito controle, muita burocracia para evitar, mas é o contrário.
Pode passar.
Você é a favor ou contra o projeto de lei do Senado que dispensa reconhecimento de firma em cartório para documentos apresentados por cidadãos a órgãos públicos? 62% é a favor.
Pode passar.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª ELGA MARA TEIXEIRA LOPES - A favor.
Desculpe, se o senhor era contra, viu? Não é culpa minha. Só sou porta-voz. (Risos.)
Você é a favor ou contra a proposta que dispensa o reconhecimento de firma para transferência de veículo nos casos em que o dono compareça ao Detran? 69% é a favor.
Pode passar.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª ELGA MARA TEIXEIRA LOPES - Você é a favor ou contra a exigência de licença ou alvará para funcionamento de empresa? Neste caso, o cidadão é a favor - 57%. Ele, aí, está defendendo a coletividade.
Em sua opinião, a criação de um documento único no lugar de identidade, CPF e título de eleitor reduziria a burocracia? 84% acreditam que sim.
É só isso.
Muito obrigada.
Estamos à disposição de vocês.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Daniel, por gentileza.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Achei muito interessantes os dados. Se eles pudessem ser compartilhados entre os e-mails... Só pediria um auxílio do DataSenado, se possível: assim como eles vieram e responderam a enquete, e foram tantos interessados, não sei se existe a ferramenta para sugestões também. É óbvio que pode vir de tudo, mas, talvez, fazendo um filtro disso... E trazer também as sugestões da população à Comissão. Não sei se este mecanismo existe, mas, se existisse, seria ótimo para nós.
A SRª ELGA MARA TEIXEIRA LOPES - Existe um outro mecanismo de participação que se chama e-Cidadania, em que as pessoas mandam sugestões. A gente vai fazer contato com a equipe do e-Cidadania para eles colocarem à disposição da Comissão. Não é um mecanismo coordenado por mim, mas vou fazer essa ponte.
Eu trouxe sete cópias da apresentação impressas ali, mas, se o pessoal da tecnologia me devolver o meu pen drive único, pode passar para a Comissão.
Obrigada, gente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Elga, muito obrigado. Em nome da Comissão, agradeço a V. Exª. Boa sorte ao trabalho de V. Exª. Agradeço. Ela está no lugar certo. O poder de síntese é para isso.
Pela ordem, Dr. Everardo. Dos temas do grupo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Primeiramente, eu queria dizer que constatamos o seguinte: o tempo que está sobrando para discussões na Subcomissão é muito pequeno. Apenas me referindo ao tema da área que coordeno, cada assunto desse, cada artigo dá uma discussão de 10, 15, 20 minutos. Não tem jeito. É da natureza da matéria tributária.
Portanto, o que eu queria dizer, como primeira coisa - não sei se vale para todos -, é que nos defrontamos com um problema administrativo: nós só podemos fazer reunião na Subcomissão no dia de reunião da Comissão. Foi assim que eu compreendi. Se eu estiver equivocado...
R
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, a explicação é um pouco diferente, Dr. Everardo. Veja só, os subgrupos podem se reunir em outra data que não seja data de reunião.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim; porém...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tanto é assim que o Dr. Helder havia franqueado até o Espaço Interlegis para que, a qualquer momento que o senhor quisesse marcar...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, isso nós fizemos.
Talvez eu não me tenha feito entender.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aqui?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aqui, não.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No local que o Dr. Helder arrumou...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, já tomamos posse dele.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí, não é bom para ninguém mais. Quanto a isso, está resolvido. Não é isso que estamos falando. Está ótimo.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O que eu estou dizendo é que nós só podemos fazer no mesmo dia em que há reunião da Comissão. Eu entendi assim, porque não há reunião de Subcomissão. Esse é um procedimento interno.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí, nós ficamos com um tempo muito prejudicado. Certamente, para discutir a pauta que nós tínhamos aqui, vamos levar um dia. Ou seja, é incompatível com a reunião de Comissão.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Na prática, é o que eu falei.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Veja bem, na prática, é; mas nós podemos desburocratizar essa...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas é isso. Eu já estou com a solução desburocratizante: fazer a reunião da Comissão só convocando os membros de cada Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, pronto.
Veja só, isso vem ao encontro do que eu iria propor em relação ao dia 4, sexta-feira, pela manhã. A reunião geral que eu imagino aprazar seria dia 11 pela manhã. Agora, em relação ao dia 4... Os membros da Unale (União Nacional dos Legisladores e Legislativos Estaduais) já têm não só comissões nas assembleias mas nos departamentos que cuidam disso também. E eles querem fazer uma exposição como esta aqui. Eu a aprazei no dia 4, pela manhã. Vou fixar a reunião da Comissão para isso e indago se nós conseguiríamos quórum para essa reunião. Não exclui a proposta de V. Exª.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ministro, eu acho que é ao contrário. Isso restringe mais ainda. Nós estamos reclamando mais tempo para trabalharmos em conjunto, quer dizer, abrir o espaço para outros, se nós estamos com espaço escasso, vai ficar mais escasso ainda. O que, talvez, fosse...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A alternativa, Dr. Everardo, é fazer o que nós fizemos na Fiesp, ou seja, a Fiesp queria fazer essa exposição toda aqui. Eu falei para manter lá e franqueei aos membros da Comissão que comparecessem para assistir, participar da mesa redonda. Então, a mesma postura eu queria adotar em relação à Unale, ou seja, como eles estão no Brasil inteiro - e aqui é mais fácil que eles possam vir -, eu marquei a reunião com eles na sexta-feira, pela manhã. Posso marcar a reunião com o presidente só, franqueando a presença dos membros, sem marcar reunião. Agora, adoto...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Deixe-me, então, fazer uma proposta, seguindo a linha de V. Exª: podia marcar para o dia 4. No dia 4, podemos passar o dia reunidos para encerrar o nosso assunto lá no espaço que acabamos de ocupar e do qual não abrimos mão.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Inclusive, lá tem água, café, pão de queijo. A situação é bem diferente, posso dizer. Agora, tem o problema de muito barulho. Por isso, recomendo que vocês não vão para lá... (Risos.)
O barulho é causado pelas nossas discussões...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, podia fazer a reunião do dia 4. Poderíamos marcar no dia 4 lá, e quem quiser vir para cá venha, sabendo que nós não viremos...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso. Pronto.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... para cá, porque estamos tratando desse assunto.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto. Decidido.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Assim resolve?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Resolvido.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Uma maneira desburocratizante de resolver o assunto.
Então, a segunda parte...
(Intervenção fora do microfone.)
R
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Obrigado, Drª Elga.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom; quanto ao nosso trabalho, quero dizer como é que nós estamos fazendo e o que nós já fizemos. Nós estamos tentando reunir as proposições por norma.
Quer dizer, todas as proposições relacionadas ao Código Tributário Nacional - nós não estamos discutindo a proposta de Aristóteles, a de Paulo Ricardo ou a de quem quer que seja... Quem apresenta proposta relacionada ao Código Tributário Nacional, nós vamos consolidando no Código Tributário Nacional. Quem tem proposta relacionada com o processo administrativo fiscal, no processo administrativo fiscal. Lei de Execução Fiscal, Lei de Execução Fiscal.
Então, nós temos cinco vetores: uma PEC, sobre a qual vou falar em seguida; o Código Tributário Nacional; o processo administrativo fiscal; a Lei de Execução Fiscal e, por fim, outros projetos. Outros projetos, não. Outras leis, que não são incluídas nesses quatro, porque realmente são uma questão mais residual. Quer dizer, os quatro eixos principais são esses.
Em relação ao primeiro, que é a PEC, seguindo a orientação de V. Exª, nós, em lugar de discutirmos uma emenda a uma PEC em curso, optamos por apresentar uma PEC isolada, que está ficando muito curta.
Hoje foram feitas várias observações de caráter estritamente técnico. Eu não vou mencionar aqui, porque elas não são de conteúdo, são muito mais de posição das normas dentro do Código Tributário. São coisas que eu digo que não seria produtivo mencionar.
Apenas um item, cuja redação nós não temos ainda, mas chegamos a pensar nisso, que é um item que eu acho de caráter bem desburocratizante, que diz o seguinte: todas as normas de lei complementar que estão no art. 146 devem constar em um único documento, o Código Tributário Nacional, e não deve haver lei esparsa.
Eu acho que isso é... O que eu não propus à norma foi porque eu não sei o que fazer agora - eu conheço todas as leis esparsas - para fazer a transposição. Como é que a gente transpõe isso?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Dá para fazer. Depois que inventaram o ABCD, a gente faz isso. É dar uma norma, um comando, para dizer que isso deve ser feito. Talvez uma ideia um pouco arrojada de um decreto legislativo para fazer essa transposição. Eu acho que seria uma coisa bem arrojada para tratarmos, para avançarmos, em relação a isso.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Dr. Everardo, só uma brevíssima observação.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Por gentileza.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - A consolidação é muito importante, acho que é uma medida ambiciosa. Nós estivemos ontem lá na Fiesp, e ela foi uma das demandas do setor empresarial mais pujantes. Eles precisam disso mesmo, para ontem.
Acho que o trabalho desta Comissão... Se só essa medida já for acordada e decidida na próxima reunião dos senhores, já seria...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ela se casa com a outra que nós estamos propondo no Código Tributário Nacional, que é a obrigação, que já existe, mas que estamos dando uma sanção, de a administração tributária de todos os entes federativos consolide anualmente a sua legislação.
Isso já existe, está no art. 212 do CTN.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Sob pena de responsabilidade.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas eu queria houvesse uma norma, dizendo: "No máximo teremos uma lei tributária por mês, não por dia". Porque essa profusão de leis tributárias...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Judiciário agradeceria sobremaneira.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso seria um avanço bem notável.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só um aparte. Esse texto da PEC, que você trabalha agora, não é aquele que V. Exª havia...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É aquele com acréscimos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso já está deliberado?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Entre nós, sim. Mas eu só quero trazer, porque eu fiquei com dificuldade de saber como é que eu faço essa transposição, que foi uma ideia que apareceu e nós discutimos hoje. E eu achei que é uma ideia bem arrojada e avançada.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Para que nós avancemos, porque é importante que isso aqui seja entregue o mais rápido possível ao Presidente do Senado, porque ele me cobra isso diariamente, e com razão, eu pediria a V. Exª que, chegando a um texto de consenso do grupo, imediatamente V. Exª colocasse no sistema, porque eu vou colher virtualmente a aprovação do texto para trazer para o Presidente.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ótimo! Essa é uma coisa muito rápida, porque só está faltando escrever um...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Everardo de Almeida Maciel) - Claro!
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu queria remontar à sua primeira intervenção
R
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - de hoje, a respeito de pessoa jurídica, empresas, cujo registro é obrigatório para que a empresa possa operar, é isso?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. O que eu falei foi de uma compatibilização entre dois textos. Nós estamos propondo no CTN que... A inscrição fiscal faz empresa funcionar.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Está bom.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Enquanto ele estava dizendo que seria o registro. Eu disse que então nós teríamos que discutir como compatibilizar isso. Apenas alertei que esse assunto já está em discussão. O registro que ele falou, no nosso entendimento, é o registro fiscal.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Porque isto é um negócio que eu tenho lido nas experiências de outros países: cada vez menos, a inscrição fiscal é o fator determinante para poder operar ou não. Por exemplo, em Portugal a empresa pode começar a operar, mas, se ela praticar qualquer ato que tenha implicação tributária, ela terá que se registrar, não pode não se registrar.
Está bom, Portugal é um País pequeno...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu não consigo imaginar qual será o ato relacionado ao seu objeto social, que ela vá praticar, que não tenha implicação tributária.
O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu também não sei, mas, enfim... A norma legal diz assim: a empresa está criada por vontade das partes e os registros poderão ocorrer também a critério deles.
Talvez isso seja um pouco arrojado, mas foi o que eu li no texto da lei portuguesa.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Na realidade, nós temos dois momentos. Quer dizer, hoje uma empresa que tem seus atos constitutivos em uma junta comercial, ela já criou obrigações dos sócios com a empresa e com qualquer outro ato decorrente. Ainda que não tenha feito operação nenhuma, perfeito?
Acho que o grande problema que nós temos hoje são os vários registros fiscais, esse é o ponto. Se nós tivéssemos um único registro - sem puxar o braseiro todo para cá -, se nós tivéssemos o CNPJ (Cadastro Nacional de Pessoas Jurídicas), que é nacional e que hoje é expedido justamente quando sai o registro na junta comercial, não existem dois momentos - junta comercial e depois eu entro com um novo processo para ter o CNPJ. Hoje tudo isso é feito de forma integrada pela junta comercial, em um convênio que temos entre Receita Federal e Junta Comercial.
Se esse cadastro fosse o cadastro do município, fosse o cadastro do estado, boa parte daquela lista do e-Business, dizendo da nossa burocracia, já seria superada.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não tenho dúvida.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu acho que, se a gente conseguisse... Mas há até uma proposta, que eu acho que está no CTN, de tornar, por que não, o CNPJ o único cadastro.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas, Paulo, posso até dizer para você: a minha ideia original era essa. Mas eu cometi a imprudência de colocar isso em uma lei ordinária, e não no CTN, dizendo que a integração, com estados e municípios - naquela época eu era muito democrata -, dar-se-ia por convênio.
Eu me irritei, porque eu passei dois anos tentando fazer isso, até chegarem à conclusão de que, para funcionar, precisariam criar comitês municipais de integração. E eu disse: "Desisto".
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí não funciona. Aliás, essa linha está perfeitamente adequada a um dispositivo constitucional, art. 37, XXII. Não é de graça que há o texto lá.
Então, é só realmente uma questão de cada estado e cada município querer ter o seu reduto, mas seria o reduto da gestão e eles deixariam de ser os gestores. Esse tipo de coisa que acaba burocratizando a vida do empresário.
Muitas vezes o empresário consegue o CNPJ rápido, e não consegue funcionar por causa - aí é aquela nossa discussão das reunião anteriores - do alvará, do código de conduta e da inscrição estadual ou municipal.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Da inscrição estadual eu ainda me lembro qual era a rejeição. Mas é porque no cadastro não tem o número de metros quadrados do escritório central, e eu desisti. Colocar o número de metros quadrados do escritório central no cadastro é uma aberração.
Segundo, é o CTN. Eu acho que no CTN nós avançamos bastante, dois terços, mas nós vamos ter que fazer umas mudanças de redação, porque nunca dá certo fazer uma mudança de redação.
E há alguns artigos, poucos,
R
nunca dá certo fazer uma mudança de redação. E há alguns artigos, poucos, justamente dois, que nós tivemos a dificuldade de fazer um debate, apesar de formar uma opinião, porque o proponente não estava presente, e parecia deselegante a gente tomar qualquer decisão sem a presença do proponente.
Já em relação ao PAF, nós também já consolidamos, só que hoje nós tivemos a boa iniciativa de Mary Elbe de encaminhar a proposição hoje de manhã, o que se torna completamente impossível examinar. O projeto já está desse tamanho, o projeto de alterações no PAF.
Bom, e o último, que aí são coisas muito pequenas, quer dizer, eu tenho a impressão de que se a gente fizer um esforço duro, é capaz que no dia 4, se a gente não terminou tudo...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ótimo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque o pessoal está querendo tirar férias.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Colocaremos... Pois é. E no dia 11, pela manhã, que será a reunião plenária, isso tudo seja deliberado aqui para entregarmos. Dia 4 e dia 11, quatro naquela situação de franquear.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quatro lá no arquipélago Helder.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso, isso.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E no dia 11 a gente vem para o sofrimento aqui.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Exatamente, sem embargos de o Helder trazer pão de queijo de lá.
Dr. Otavio, tem a palavra V. Exª.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Presidente, Sr. Vice-presidente, Srs. membros, eu me abstive de participar hoje à tarde da reunião da nossa Subcomissão para meu prejuízo e para ganho dos membros da Subcomissão, porque, conforme eu havia adiantado ao Ministro Campbell, eu me propus a oferecer uma minuta de redação para a nossa lei geral, e isso, evidentemente, é objeto de uma discussão prévia com S. Exª, com o Ministro Toffoli. Mas, em função do modo como nós estamos tentando agilizar no final deste ano os trabalhos para que nós tenhamos algum material efetivamente consolidado, em razão da proficuidade que teve a reunião ontem na Fiesp, e, por culpa também do Dr. Bogéa, que, a meu pedido, enviou-me vários projetos, várias normas de Direito Comparado sobre o tema entre meia noite e seis da manhã de hoje, o trabalho acabou demandando maior atenção e ampliou-se sensivelmente a ideia inicial, que era entre 15 e 20 artigos.
Portanto, trago para a análise preliminar dos colegas esta versão aqui do projeto, que, evidentemente, apresenta inúmeras falhas, mas seria já um esboço para uma discussão com base em algo concreto, em um texto já subsumível à crítica, à contribuição e à complementação dos colegas. Qual foi a ideia? Inicialmente separar um conteúdo, que seria um conteúdo permanente, de caráter principiológico, de caráter temático e de caráter sancionador, e uma última parte, que está em aberto, que seria preenchida à medida que os trabalhos das subcomissões fossem evoluindo e nós dedicássemos para essa última parte as propostas de revogação e de modificação de normas que não evidentemente assumissem um caráter tão complexo.
Assim, mudanças pontuais em alguns artigos poderiam ser incorporadas dentro do projeto da lei geral. O que fosse, na prática, quase que um novo texto legal, ou reformas que implicassem mudanças de 20, 25, 30 artigos, isso, evidentemente, poderia caminhar em paralelo a esse trabalho correspondente à lei geral.
Bem, outra observação que é aqui relevante. Por expressa disposição, eu evitei incluir nesse primeiro esboço questões como licenciamento. Ficou muito claro até na pesquisa aqui a preocupação da população com isso.
R
Alguns temas foram apresentados ontem - não é, Ministro Piquet Carneiro? - sobre ordens ao legislador, como a unificação de prazos para a entrada em vigor de normas, consolidações, mas, por prudência, também não foram referidos. Mas isso, evidentemente, pode ser objeto de nova avaliação.
Outro aspecto que também foi uma opção de estrutura do documento legislativo foi dedicar um capítulo inteiro exclusivamente às sanções. Porém, esse capítulo está com as sanções - a maior parte delas com relação à dosimetria - em aberto, e o mais importante, que seria o artigo que faria a inter-relação entre a conduta e o sancionamento, é algo que precisaria ser objeto de discussão inclusive quanto à proporcionalidade das penas em face das condutas. Por quê? Porque, na elaboração do texto, à minha mente vieram duas opções: após cada artigo. estabelecer a sanção; ou criar uma relação de artigos ao final e correlacioná-los a uma sanção específica. Eu pensei que a segunda opção fosse mais sistemática e permitisse, por exemplo, não fazer uma desconstrução do texto à medida em que fôssemos avançando nas discussões. Portanto, haveria aí um espaço de manobra para determinadas sanções que imaginássemos que seriam muito excessivas, ou seja, elas poderiam ser modificadas nessa parte final.
Bom, começo - vou tentar usar do poder de síntese aqui da nossa cientista política - com a apresentação tópica dos...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ...tentando apresentar exatamente os pontos que, eventualmente, possam despertar alguma dúvida.
Primeiro, não estabeleci, aqui no artigo 1º, a ementa sobre aquilo do que vai se tratar. Por quê? Aqui é uma questão até metodológica, não sabemos se isso aqui vai ser um estatuto, uma lei geral ou simplesmente uma lei que vai tratar de desburocratização. Acho que é como a introdução de qualquer tese de doutorado, ou seja, tem que ficar por último. Aí, no final, batizamos a lei e definimos qual é o seu objeto. Fica em aberto essa questão.
Há outro aspecto que não está aqui definido, mas já houve alguns indicativos no sentido de que fosse uma lei complementar. Mas, como não deliberamos e votamos, também deixei isso em aberto para que, no futuro, seja devidamente fechado.
O parágrafo único é uma norma até de inspiração alemã, que trata da eficácia da norma em relação aos órgãos e entes públicos e aos privados. Esse parágrafo, portanto, vai eliminar qualquer dúvida sobre quem é destinatário da norma. O destinatário serão todos os poderes do Estado em qualquer nível federativo, inclusive as pessoas jurídicas de direito privado que são compreendidas no âmbito do conceito de estatais e as pessoas jurídicas de direito privado que são agentes em colaboração com a administração pública - cartórios, serventias notariais e as prestadoras de serviços públicos -, o que, de certo modo, atrai para a nossa esfera a burocracia que é a mais danosa e daninha dos nossos tempos, que é a burocracia das pessoas jurídicas reguladas e que prestam serviços públicos.
Portanto, haveria aqui uma omni compreensão da incidência da norma em relação a particulares e em relação a entes públicos. Para simplificar a redação, até porque, ao longo da redação - isso ficou muito claro para mim - havia muita repetição de termos para haver clareza quanto ao objeto que estava sendo tratado ou qual o objeto que era atingido, eu também achei prudente criar um glossário de definições no art. 2º.
E essas opções de definições são muito criticáveis, mas podem ser melhoradas: órgãos ou entes públicos, para compreender todos do parágrafo único que são ligados à esfera estatal; agentes públicos, que são a nomenclatura que, no Direito Administrativo, é muito confusa, mas aí também abrangeria agentes políticos, agentes administrativos, o próprio conceito de agente público do Celso Antonio Bandeira de Mello; agentes privados envolveria os agentes em colaboração e os agentes puramente privados. Administrado: pensei em cidadão, pensei em várias nomenclaturas, mas, para abranger pessoa natural e pessoa jurídica em um único termo, "administrado me pareceu melhor, embora cidadão seja muito mais romântico, muito mais interessante do ponto de vista de um apelo popular, mas essa expressão foi muito mais adequada. E documentos de identificação pessoal, que abrangeria todas essas espécies.
R
No segundo capítulo, faríamos a ideia dos princípios. O art. 3º, que está mal numerado, e será necessária nova numeração, traz isso não como os princípios - esse detalhe acho importante - da desburocratização exclusivamente vinculados a ele, mas, sim, corolários do princípio da eficiência. Isso, em função de uma preocupação que o Ministro Campbell, desde a nossa primeira conversa, transmitiu-me, que foi o da vacuidade do conceito eficiência no Direito Administrativo brasileiro. Portanto, estaríamos, de algum modo, contribuindo para diminuir essa vacuidade com esses 12 incisos que dariam algum conteúdo à eficiência e que evidentemente poderiam ser ampliados, embora não recomende uma ampliação tão mais significativa, porque, quando há itens demais, acabamos por ter conteúdo de menos; é um paradoxo da legislação.
E, como complementação a esses princípios da desburocratização, chamaríamos outros que são princípios constitucionais do próprio art. 37, e outros do art. 5º, como a celeridade, a publicidade, a impessoalidade, a moralidade. E o §2º, uma regra interpretativa. Havendo dúvida quanto à exigência ou a obrigação do administrado, deve-se adotar uma interpretação em favor do administrado.
O próximo capítulo é um capítulo geral sobre certidões, declarações, traslados de documentos e contraprestações. Em grande medida, esse capítulo serve de consolidação tanto de decretos - temos aqui várias exposições do Decreto Beltrão, de projetos de lei, até de decretos que nem mesmo conhecemos, mas que nunca tiveram uma eficácia social significativa, como, por exemplo, o suposto art. 3º, que traz a regra de ouro, que aprovamos na reunião passada de que é vedada a exigência de apresentação de certidões, declarações dos traslados e documentos comprobatórios de atos, fatos ou informações constantes de registros, cadastros, bancos de dados ou arquivos de órgãos ou entes públicos e de entidades. E a proibição compreende a exigência relativa a quaisquer registros, cadastros, bancos de dados ou arquivos, independentemente de sua vinculação direta ao órgão, ente público e entidade que o requererem do administrado, criando uma transversalidade do acesso a essas informações.
E o art. 4º seria a regra de prata. Não será criada exigência de apresentação de documento, certidão, declaração, traslado, etc., sem que haja previsão expressa em lei.
Em alguns casos, já trago uma nulidade vinculada ao artigo, não na concepção de uma sanção, mas naquilo que o Pontes de Miranda chama de ilícito nulificante. Nós já traríamos na própria concepção do ato a sua neutralização. Não adianta praticar o ato dessa forma, porque ele já é considerado nulo, a exigência já é nula de per se, e eu, como cidadão, não preciso exercer a minha desobediência civil, eu simplesmente não me vinculo àquela exigência.
É nulo qualquer ato normativo infralegal, parecer, orientação normativa ou ato afim que não deve ser acatado a qualquer exigência verbal ou escrita que viole a norma prevista no caput deste artigo. Aqui é para blindar contra as criações que são quase que diárias em pareceres e atos dessa natureza. E seguimos com uma série de disposições relacionadas a esse tema, uma gratuidade geral desses atos.
E, para a minha surpresa, pesquisando em bases de dados de alguns tribunais estaduais e de alguns Municípios de capitais brasileiras, você tem que pagar para obter esse tipo de certidão como, por exemplo, uma certidão negativa de débitos ou uma certidão de não haver nenhum processo judicial, salvo os criminais, que são todos gratuitos. Mas há locais em que há pagamento para certidões negativas cíveis, o que é uma coisa impensável nos nossos dias atuais, para além da grande dificuldade que é emitir um boleto num banco que talvez não haja naquele Estado. Enfim, correspondem a uma série de dificuldades que são absolutamente insusceptíveis.
Outra regra que diz respeito a essa simplificação refere-se ao acesso a esses documentos. Em muitos casos, o sujeito é obrigado a ter três ou quatro números de documentos, preencher um cadastro, para ter acesso a uma certidão. Simplificaríamos isso, exigindo apenas que ele indicasse o CPF, para ter acesso aos dados que lhe dizem respeito, evidentemente com a ressalva do parágrafo único, em face da intimidade, da privacidade e de outros valores.
Outra preocupação está no art. 8º, que também é uma tragédia hoje para quem quer ter acesso a qualquer tipo de informação, especialmente em serviços regulados, que é a necessidade de você ter um número em geral gigantesco de um protocolo de um telefonema que foi dado.
R
Isso é outra coisa que é uma tragédia e se espalhou para o serviço público. Portanto, não se admite a exigência desse protocolo para o exercício de direitos ou para o acesso às informações.
Também essas fichas de identificação pessoal, que em muitos casos são objeto de uma exigência que tem até reflexos econômicos. E depois esses dados são vendidos para grandes empresas para a obtenção de determinados bens ou serviços.
Aqui há um problema bem prático do art. 10. O sujeito sofre um abalroamento no automóvel, ele é compelido a ir à uma delegacia de polícia para conseguir dar sequência na obtenção da cobertura securitária. Isso também seria uma exigência dispensável.
O art. 11 é uma repetição de norma do Decreto Beltrão, que foi esquecida. É muito comum, especialmente em concursos públicos e em vários atos administrativos, pedir-se atestado de vida.
Bom, aqui o INSS já fez isso, atestado de residência, de pobreza, dependência econômica, etc., de bons antecedentes. Essa é uma norma que já está em vigor desde 79 e que até agora parece que não foi devidamente internalizada.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ....dar um caráter exemplificativo a esses atestados, porque podem inventar um novo...
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Claro, perfeitamente.
Aqui é só uma exposição geral e evidentemente as críticas e os complementos serão muito bem-vindos em seguida. E essa já é a primeira e já está acatada da minha parte.
Bom, além disso, questões sobre cópias autenticadas, isso também é uma norma que se repete. Já encontrei três normas em vigor sobre isso. E parece que essa norma nunca entrou em vigor.
Outro aspecto que também é muito interessante: pedem-se os documentos no início do processo, depois se pedem os mesmo documentos ou parte deles. Essa exigência é vedada.
No art. 14, quanto à unificação das certidões de regularidade fiscal, de certo modo já é uma ideia daquilo que o nosso secretário da receita comentou sobre o sonho de ter um número de identificação único. Se não um número de identificação, uma certidão que seja única.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito, isso é muito importante.
Também quanto à questão de se cobrarem, através de um único documento, todas as contraprestações, emolumentos, ainda que isso venha discriminado, eu não sou obrigado, para obter um determinado ato, ou realizar um negócio jurídico, a passar por cinco guichês diferentes, com cinco documentos diferentes. Isso tem que estar devidamente localizado num único.
Sobre a abertura e a extinção das pessoas jurídicas, também por meio de um documento específico, isso já foi fruto da reunião de ontem.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Isso também está contido na mudança do CTN.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Muito bem. Temos, então, uma afinidade eletiva aqui de alguns dispositivos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É o 16.
Outra regra, que é uma regra do Código Civil brasileiro, num legítimo processo de civilização do Direito Público. Se há um pagamento parcelado ou por meio de uma prestação continuada, o pagamento da última parcela pressupõe o pagamento de todas as anteriores. Essa é uma regra a que, tenho certeza, a Receita não vai ficar muito simpática, mas é uma regra que tem um alcance social imenso, inclusive pela dispensa de guarda de documentos.
A questão do pagamento de locais diversos também é restringida.
Bom, aí passamos para o capítulo segundo, que trata de problemas relacionados à identificação e requisitos para o exercício de direitos. A primeira delas, cria-se uma regra de equivalência do registro geral, da carteira de habilitação e do passaporte. Em alguns projetos que pesquisei, havia inclusive referência a cadastros de corporações profissionais, carteiras emitidas pelos próprios órgãos públicos.
Pensando nos Municípios, e essa norma se destina também aos Municípios, na dificuldade de controle, na possibilidade da criação de documentos no âmbito municipal de maneira duvidosa, houve uma restrição a esses três documentos, mas eu não quebraria a lança se houvesse uma ampliação disso; apenas a preocupação central aqui foi com os Municípios, principalmente os Municípios pequenos, para termos a criação de documentos de identidade do procurador-geral da ucharia do faraó.
R
A questão do título de eleitor. Em alguns projetos, encontrei uma exigência de que fosse apresentado só no ato de votar e da inscrição da candidatura, mas, por exemplo, para tomar posse em concurso público, é necessária a regularidade eleitoral e, portanto, aqui se faz uma regra intermediária. Apenas será necessário fornecer os dados eleitorais para que o órgão, caso seja um documento necessário, vá à internet, retire a certidão de regularidade eleitoral e não há necessidade da apresentação da cópia do documento.
Outro ponto também, que vem da observação prática, é que tem havido hoje em vários órgãos públicos, uma exigência de que carteira de identidade com mais de dez anos não é aceita. Isso é um negócio inacreditável! Inclusive está criando uma situação que estamos abandonando o uso da carteira de identidade pela carteira nacional de habilitação, que é renovada com mais frequência.
Por ordens verbais, se alguém for renovar o passaporte hoje, não conseguirá se sua carteira tiver mais de dez anos de expedição. Tudo bem que, se minha carteira de identidade for vista, é a cara do meu irmão mais jovem, ela tem uns 20 anos, é até difícil me identificar, mas acho que isso é uma exigência que, se é para existir, tem que haver por lei e não é razoável abrir essa possibilidade de a autoridade policial ser convocada caso haja, por exemplo, alguma possibilidade de fraude.
Certidão de casamento é outra coisa absurda, é pedida para vários atos e negócios jurídicos desnecessariamente. Aqui se faz uma restrição apenas para aqueles atos que impliquem a outorga uxória ou marital e atos relativos ao exercício do poder familiar; no mais, se dispensa a cópia da certidão de casamento.
Outro ponto que, de certo modo, diminuiu muito, é a retenção de documentos; às vezes, os documentos são retidos por horas em algumas repartições, se cria uma proibição expressão em relação a isso. Elimina-se a prova do domicílio, ninguém consegue fazer nada se não tiver um comprovante de domicílio em algumas cidades. E se cria até uma paradoxo, acabei de me mudar de domicílio, como vou poder provar o domicílio para celebrar determinado contrato que exige que eu tenha prova de domicílio? É um verdadeiro trilema de trilema de Münchhausen e isso seria evitado com essa exigência.
A questão do comparecimento perante cartório para transferência de veículo automotor, uma exigência que é eliminada. A exigência de procuração, por meio de escritura pública, também para esses atos, que é uma exigência ilegal, mas é praticamente a regra em todas as unidades cartorárias.
A autorização parental para viagem de menor para território nacional e para o exterior. Isso também é dispensado se o pai estiver presente, ou seja, que não haja reconhecimento de firma.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Os pais?
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, a presença dos pais, porque, nesse caso, criaríamos uma burocracia maior, que é comprovar quem tem o poder parental exclusivo e esse é um problema...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas imagine que estão separados.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, nesse caso, teria que comprovar, e não quis colocar isso para não burocratizar a questão, a autorização...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques. Fora do microfone.) - Nesse caso, seria a autorização do juizado?
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Juizado. Não quis colocar essa hipótese.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A observação é pertinente, porque teria implicações até na Convenção da Haia.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito, muito bem.
Esse art. 24 já é também resultado da reunião de ontem. A ideia era criar, primeiro, um órgão de expedição rápida de documentos para pessoas naturais e, em função do que foi colocado ontem, um órgão de expedição rápida de documentos para pessoas jurídicas, um "poupa tempo" para as pessoas jurídicas.
Ministro, com relação ao problema da Convenção da Haia, esse 25 já viria como salvaguarda: todas essas exigências que são aqui dispensadas são excepcionadas na hipótese de tratados internacionais, exercício do poder de polícia e investigação criminal. Portanto, haveria uma cláusula geral que abrandaria o rigor dessas liberações.
Outro capítulo é sobre banco de dados, registros, cadastros públicos e privados. Haveria a obrigação de se criar um cadastro único para todas as informações de caráter pessoal, tributário e administrativo do administrado.
R
Aqui também há uma referência à experiência portuguesa que nos foi enviada pelo colega Bogéa de que, se é possível em Portugal, penso que é possível no Brasil se criar algo nesse sentido.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não entendi o que é de caráter pessoal.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu teria uma página em que eu teria todas as minhas informações, todas as minhas certidões, num único Portal. Eu poderia reunir nesse portal e obter certidão eleitoral, certidão negativa de débitos, números de identificação, todas as informações estariam reunidas num único portal.
Bom, aqui uma homenagem ao trabalho foi feito pelos colegas da Receita no art. 26, a ideia de um Cadastro Nacional de Propriedade Imobiliária. O nome evidentemente...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Põe com letra minúscula.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O nome evidentemente é um nome de fantasia.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... cadastro ser um... Aí você pega qualquer coisa, inclusive o que a Receita está fazendo.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso. Não há nenhum problema em relação ao nomem iuris.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se você colocar o nome cadastro, qualquer que seja ele.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ficaria resolvido.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Indefinido.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Também a ideia das certidões e a ideia da unificação das certidões imobiliárias ampliadas aqui para certidões de títulos e protestos. Isso também é importante até para a própria atividade da Receita.
As certidões de natureza judicial também estarem reunidas. Isso é uma dificuldade, especialmente no âmbito da Justiça Federal. Você tem que ir a vários portais para obter uma certidão federal que abranja todo o País.
A divulgação por meio eletrônico de todas as decisões. Essa também é uma regra muito importante. No âmbito dos processos administrativos, teremos um banco de dados de jurisprudência administrativa.
Haveria um artigo especialmente proibindo que se coloque isso em imagem. Que o sujeito possa copiar o arquivo e editá-lo. Isso é outra situação muito desagradável. Muitas vezes, em alguns tribunais ou até em alguns alguns órgãos públicos, a informação vem em imagem, obriga que eu imprima e digite aquela informação se eu quiser usá-la. Há obrigatoriedade de que eu use uma linguagem - eu não coloquei HTML, que seria uma linguagem adequada, mas algo que obrigam que a informação venha numa linguagem editável.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Se você digitalizar o papel que eu uso no gabinete, o papel reciclado... Aquilo já é imagem.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não converte em texto. Só se for em papel branco. Se escurecer o papel, como é reciclado, na hora em que você escanear, ele converte em imagem. Ele não converte em texto.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O Estado de São Paulo baixou essa semana uma norma proibindo o uso de papel reciclado por conta da digitalização dos documentos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Carrega memória do aparelho.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É incrível. E o art. 30, que fala da hipóteses de Municípios que não tenham como arcar com esses custos criarem consórcios para rateio das despesas de alimentação do banco de dados e manutenção da plataforma digital em meio virtual.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Talvez seja interessante, no art. 30, você fazer remissão ao artigo da Constituição, que não me lembro mais qual é, duzentos e tanto, que já faz menção a esse tipo de consórcio. Não me lembro de qual é agora.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Artigo duzentos e tantos. Está lá no final.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Bom, eu não vou responder por questões terminológicas diante da maneira como esse texto foi terminado. Mas evidentemente tem que se fazer uma releitura.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Everardo, à sua frente, recomenda que não faça.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não farei. Eu já conheço o nosso grande professor.
Bom, sobre processos e procedimentos. Aqui é um capítulo que pode ser aumentado, mas ele dependeria de alguns avanços em áreas paralelas, como licenciamento ambiental, como processo de obtenção de benefício previdenciário. Primeiro, temos a ideia da digitalização ampla desses procedimentos, no art. 29. Como parágrafo único, uma comunicação mais informal. No art. 30, uma proibição genérica a protocolo de petições de requerimentos e documentos extrajudiciais, para não entrar no problema da incompetência dos atos judiciais.
Se realizado o protocolo a autoridade perceber que não era o local competente, ela fará o envio ou comunicará ao interessado que deve ser reencaminhado, mas haverá preservação do prazo dos direitos que ele visava proteger.
O art. 31, artigo polêmico, "observada a superposição de atribuições administrativas em algum processo ou procedimento, o agente público deverá imediatamente notificar o órgão ou ente público correlato, para que manifeste seu interesse em participar da instrução, sob pena da impossibilidade de posterior ingresso na relação processual".
R
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Esse é polêmico.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Este aqui é um texto muito polêmico, mas ele resolveria uma série de problemas. Depois de três anos se descobre que o Ibama deveria ter se manifestado, e ele foi, no início do procedimento, devidamente cientificado disso. Três anos depois ele não pode vir e dizer que o processo é nulo porque dele não tomou participação. Mas eu reconheço que é uma disposição muito polêmica. Mas é interessante colocá-la para o debate. Art. 31.
O art. 32 vai resolver um problema que é pouco divulgado na imprensa, mas é uma das maiores causas de judicialização da atividade do Ministério da Educação. Nós não temos um cadastro nacional de revalidação de diplomas estrangeiros; portanto, cada universidade acaba revalidando o diploma do jeito que quer, do modo que quer, com requisitos próprios. Se nós criarmos um cadastro nacional de revalidação, nós vamos evitar fraudes, vamos criar inclusive um constrangimento: por que o título da universidade "x" foi revalidado e o da universidade "y" não foi revalidado? E como, por conta da autonomia universitária, o Ministério da Educação não quis assumir essa prerrogativa, na prática nós estamos aplicando o princípio da impessoalidade aqui pela via da tecnologia.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sugestão aí: dar a norma de caráter geral e remeter a uma norma final de dispositivos gerais e transitórios essa obrigação do Ministério da Educação e o respectivo prazo.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Tirar o 32 e...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não...
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ah, não, só o do prazo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, tirar o Ministério da Educação e o prazo.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Não fazer menção expressa.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não fazer menção. Isso, fazer nas discussões transitórias.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito.
Muito bem. Quanto ao processo de elaboração normativa, o capítulo sexto, temos aqui também um capítulo que pode ser aumentado, mas isso já foi objeto de um freio, em decorrência da reunião de ontem.
"Na redação de atos normativos é obrigatória a utilização de linguagem objetiva."
Eu retirei uma previsão que há em alguns projetos, de "linguagem simples" etc. Linguagem simples não necessariamente quer dizer linguagem boa. Há coisas que são complexas e têm que ser ditas numa linguagem complexa. Não quer dizer que isso não seja inteligível. Mas a linguagem objetiva, evitando o uso de siglas, jargões e estrangeirismos. Eu ia colocar um parágrafo único aqui: "Excluído o latim, por força do uso."
ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - E o grego.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O grego, nem tanto, o latim...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eram melhores os predicados do estilo: claro, preciso e conciso.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Muito bem. Como é que seria, professor?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Claro, preciso e conciso. São os predicados do estilo.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E conciso.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso, qualquer gramática vai lá e diz o que é. Há jurisprudência firmada. "Objetivo"...
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Muito bem. Apoiada a emenda de redação.
"A elaboração normativa deverá ser antecedida de um pacto regulatório normativo, que se tornará requisito de validade do processo de criação das leis ou atos normativos infralegais."
De certo modo, sem termos combinado, é um pouco o que foi colocado aí no âmbito da PEC. "E a cada cinco anos" - isto aqui é uma norma que eu tirei da legislação alemã -, "a cada cinco anos de vigência da norma aprovada, pelo menos, far-se-á estudo de impacto regulatório ou normativo, com recomendação de que a norma seja alterada, mantida ou revogada, dependendo do resultado da análise."
Evidentemente essa norma pode ser modulada no art. 35. Quando eu a imaginei, na Alemanha ela é geral, ela não fala em regulatória, fala só em norma; mas aqui para o Brasil, a questão da análise regulatória é muito mais importante até do que a normativa, até porque nós temos um ambiente muito mais simples de ser alterado, que é o ambiente regulatório, do ponto de vista de uma competência restrita. Mas a redação é mais ampla e fica para a discussão dos colegas.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu ficaria no impacto regulatório.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu não quebro lanças em relação a isso, mas a ideia é essa, para discussão.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Uma alternativa aqui seria o estabelecimento de planos. Os entes e órgãos da administração teriam que elaborar um plano, porque aqui, por norma, às vezes fica difícil o órgão que é responsável medir o tempo para cada norma. Então ele teria que elaborar um plano anual ou um plano bianual de revisão de seus normativos. Também é uma alternativa que existe em outros lugares. Mas a ideia é excelente.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Muito bem.
O capítulo 7º também foi inspirado na nossa reunião de ontem. Isto aqui não estava, parte dele não estava prevista: "Os órgãos ou entes públicos e as entidades deverão aplicar periodicamente pesquisa de satisfação junto aos administrados e utilizar os resultados como subsídio relevante para reorientar e ajustar serviços prestados. Os resultados deverão ser divulgados à comunidade por meio eletrônico e no ambiente virtual."
Mais restrita a norma.
"Art. 36 A União, o Distrito Federal, os Estados e Municípios criarão um prêmio anual para as boas práticas administrativas ou normativas em prol da desburocratização."
R
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Norma geral transitória...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Devo dizer que, parecido com isso, já existe um órgão: Secretaria da Receita Federal.
O SR. JOSÉ ANTONIO DIAS TOFFOLI - E o Innovare, também.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não; eu digo órgão público: Secretaria da Receita Federal. Introduzido por mim em 2002. Na sexta-feira, nós fomos entregar os prêmios.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E também, como resultado da reunião de ontem, um prêmio em duas categorias: a primeira para projetos bem-sucedidos, a segunda para exemplos da adoção de boas práticas já premiadas por outros órgãos ou entes públicos. É a cláusula da inveja.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Essa ideia é muito boa. Não lembro quem sugeriu, mas é muito importante. Não basta ter a boa ideia. Se você adotar a boa ideia daquele que está ao seu lado, você também é premiado. Isso porque, senão, fica aquela disputa de ideias e ninguém...
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É a cláusula da inveja ou para evitar a inveja.
Ontem, na reunião, o senhor colocou isso.
O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Só uma pequena questão formal. Ficou o art. 35 repetido.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por favor, desconsiderem esses pequenos problemas. Reitero que, por conta das circunstâncias da elaboração noctívaga da norma...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - O culpado foi o Daniel.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É; o Daniel foi o grande... Eu já lancei a culpa. Nós já estamos nas sanções agora. Mas já lancei a culpa em quem de direito.
Capítulo 8º - Das Sanções.
Aqui temos a estrutura dividida entre órgãos ou entes públicos; portanto, as pessoas jurídicas.
As sanções variariam de uma advertência, inclusão no Cadastro de Pessoas Jurídicas Violadoras dos Direitos dos Administrados - seria o caso de pensarmos nesse modelo, criar ou não um cadastro em relação a isso -; inscrição em cadastro de restrição de crédito público - essa é a medida mais eficaz...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Espera um pouco: restrição de crédito público a órgão público?
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Na verdade, o que acontece? Eu vou inserir o Estado ou o Município lá de Santa Rita do Passa Quatro no...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, restrições a transferências.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim; restrições a transferências.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se quiser ser preciso: "a transferências intrafederativas".
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Intrafederativas.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não; é só o cadastro. O "d" é que é a suspensão. Aí é a norma para, realmente, para estrangular...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só que, de receita obrigatória, não pode - não é?
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, tiramos.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É apenas de transferências voluntárias.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Para as entidades, no caso, as privadas: advertência, inclusão no cadastro... Esse seria um cadastro a se criar, talvez em norma transitória, mas eu não desenvolvi mais por dúvida se era oportuno fazer isso.
Ainda: suspensão de concessão, permissão, autorização ou licença para prestação de serviços, de um a seis meses. Esta, sim, é uma norma bastante contundente. E pena de multa variável de R$50 mil a R$5 milhões,
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Valor, disposição transitória. Pena de multa. Lá na frente diz: "será revista periodicamente..."
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A aplicação das sanções se dará independentemente de outras previstas em legislação especial ou aquelas decorrentes de contratos firmados com a Administração. Isso, de certo modo, desestimula que, nos contratos, haja previsão nesse sentido.
Para os agentes públicos... Aí é uma preocupação que me assaltou durante a reflexão sobre isso, ou seja, de que - e pelo menos no âmbito regulatório isso tem se mostrado muito verdadeiro - punir a pessoa jurídica não é eficaz; é preciso também punir o dirigente da pessoa jurídica ou o agente responsável pelo ato. Isso é algo bastante polêmico, mas é muito importante, especialmente para as atividades reguladas.
As penas seriam: advertência, suspensão de 30 a 180 dias...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não era melhor combinar com a Lei nº 8.112?
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu vou explicar o por que foi colocado aqui. É porque, para fazer uma remissão à Lei nº 8.112, nós iríamos fugir dessas penas específicas. A Lei nº 8.112 tem todas essas, inclusive cassação de aposentadoria, e, aí, nós teríamos de enquadrar essas condutas, que é o que vai ter aqui no art. 39, e a minha preocupação foi não ter uma correspondência exata.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não; mas você colocaria o seguinte, após enumera as sanções - advertência, suspensão, multa, demissão: "nos termos da legislação aplicável".
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas, aí, como é que vou calcular a sanção ao preceito? Porque eles estarão espalhados nessa própria norma. Foi essa a minha preocupação em não fazer uma remissão à Lei nº 8.112.
R
Por exemplo: a violação do art. 5º vai ter a pena de advertência, supondo. Eu crio já uma correspondência aqui, porque facilita até a consulta da norma. Eu vou ter que remeter à 8.112 para confrontar se a violação do art. 5º corresponde a uma pena que está na 8.112.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não precisa abrir uma discussão porque está...
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas isso, evidentemente, para discussão.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas digo apenas o seguinte, como um parâmetro, tentar cotejar com a 8.112.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Com a 8.112.
Para os agentes privados, advertência, multa, pena de reclusão seria já uma...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas veja bem, pena de reclusão, vamos ter que criar o tipo penal, não é?
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, que é o que vamos ter de estabelecer no 39. Vamos criar, no 39, exatamente a identificação do tipo penal. Ele está totalmente em aberto porque acho que deve ser elaborado por último. Depois que terminarmos a norma, vamos ver o que é proporcional e criar o que eu defendo que seja feito, uma espécie de tabela de proporcionalidade da conduta com a pena, sob pena de a gente criar algumas penas desproporcionais.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Talvez fosse mais fácil fazer um enquadramento em um tipo penal já existente.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. Para a pena criminal, não é? Perfeito.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Para não inventar.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tomando aqui até o reflexo do Código Penal em relação aos tipos penais advindos da LRF.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Da LRF. Perfeito. Sem dificuldade.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sempre como finanças públicas, que é assim chamado, não é?
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em relação, depois, à LRF. Mas eu pegaria um tipo penal daquele, uns tipos da administração pública...
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E adaptaria.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E diria o seguinte: nesse caso, tipo tal, tipo tal.
O SR. PRESIDENTE ( Otávio Luiz Rodrigues Junior) - Perfeito.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque se houver alteração do Código Penal, você vai junto.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeitamente.
Bom, a última parte é quem vai instaurar os procedimentos, quem vai conduzir os procedimentos e a autoridade sancionadora.
Foi feita também uma distinção. Para os órgãos ou entes públicos e os agentes públicos... Aí foi uma escolha também extremamente desinteressada e sem conflitos de interesses.
Embora eu não quebre lances por isso, tenho que dizer que foi algo totalmente sem conflito de interesses. Nem eu acredito no que eu estou dizendo.
"Correrão no âmbito da Advocacia-Geral da União ou das respectivas procuradorias estaduais, distritais ou municipais, a depender do nível federativo daqueles. Caberá ao titular máximo de cada órgão de procuradoria estatal aplicar a sanção, admitida a delegação por alçada a agentes de hierarquia inferior.
Quando não houver procuradoria organizada no Município, caberá a atribuição ao órgão de controle interno. E eventualmente poderia...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não seria isso mais próprio de corregedoria e controladoria?
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. Eu pensei na Advocacia-Geral, além do conflito de interesses, por conta do nível mais elevado de conhecimento jurídico, porque são profissionais que vão atuar especializados nessa questão. Aí é um dado empírico: os procedimentos dessa natureza que a AGU conduz são equivalentes aos procedimentos disciplinares, São raramente anulados, diferentemente do que ocorre nos procedimentos conduzidos pela Controladoria-Geral da União, pelo grau de expertise jurídica de quem conduz.
Você vai ter sempre três pessoas com formação jurídica, todos os servidores estáveis e voltados exclusivamente para aquilo. A AGU tem hoje uma estrutura de Corregedoria que é exclusivamente voltada para essa função. Portanto, aproveitaríamos uma capacidade já instalada, com baixíssimos níveis de...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas isso se aplica para os Estados e Municípios?
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Nos Estados existem. Nos Municípios, foi colocada essa salvaguarda de que são as corregedorias... O professor está chamando de corregedoria; as controladorias municipais.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, porque a Corregedoria tem os dois nomes.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. As controladorias municipais. Exatamente.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Presidente, não sei se a gente depois vai fazer os comentários. Deixa para o final, ou não? Já está terminando. Eu estou com umas inquietações aqui.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Bem entendido, bem entendido! Todo o texto é susceptível de desconstrução. A ideia foi ter algum espantalho. Podemos atacar o espantalho, mas tem um espantalho.
Evidentemente, há muitas coisas aqui pelas quais eu não quebro lança. Outras, vou defender com um pouco mais de ênfase. Mas a ideia era ter algum texto-base para nós trabalharmos, inclusive a apresentação de substitutivos. E espero que venham muitos, até porque é um texto que não é nada perfeito. Mas a ideia é ter alguma coisa.
E os procedimentos de natureza criminal, evidentemente ficam aqui a cargo do Ministério Público.
Das disposições finais e transitórias. Aqui, nós acrescentaríamos as normas de revogação e as normas de alteração, naquilo que não fossem grandes mudanças, porque aí seria recomendável enviar por meio de um projeto separado, mas creio que com esse trabalho, a partir de agora, podemos de algum modo.
R
Eu agradeço a paciente atenção dos membros a esta pouco concisa e sucinta exposição, mas creio que, com esse trabalho, a partir de agora, podemos de algum modo direcionar a contribuição parcial das subcomissões para pontos em que eventualmente haveria uma superposição aqui ou para a complementação dos pontos que estão em aberto.
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Otávio, nada que não seja por enaltecer o trabalho desenvolvido no texto de V. Exª e também parabenizar pelo trabalho da equipe do Daniel, enfim, todos que contribuíram até aqui para a formatação do documento, sem embargo de que antes de passar a palavra para V. Exª, Dr. Paulo, já registrar que o projeto fica em vista geral da Comissão, para que até o dia 11 nós tenhamos algo mais efetivo para deliberar diretamente aqui, porque haveria um feedback entre as propostas ou observações feitas aqui, essas que o Dr. Everardo fez ou as que já fizemos aqui. Vamos colocar o Ministério Público aí. Tem Poder Judiciário, Poder... e o Ministério Público?
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Muito bem. Essa foi a sugestão mais importante...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E o Ministério Público... Não sei seria o caso de incluir os Tribunais de Contas, porque senão vão achar que estão afastados disso aí.
Alguma outra manifestação? Dr. Paulo, quer falar?
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Presidente, rapidamente, só para... Eu acho que...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Dr. Paulo... Só para o Dr. Paulo falar.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Está.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Obviamente, o trabalho está muito robusto, interessante. Acho que conseguiu abarcar todo um sentimento da sociedade e do quanto a burocracia atrapalha a vida do cidadão.
Eu tenho algumas observações, mas não são nada relevantes. E com essa abertura de vista geral eu só pontuaria, obviamente já sinalizado pelo Prof. Otávio o art. 17. Parece-me que o art. 17 deveria ter uma cláusula também de proteção para a administração pública, porque digamos que estejamos diante de uma situação de parcelamentos, o contribuinte pague a última parcela e se pressupõe que todas as outras estejam quitadas, mas acho que deveria ter uma cláusula no sentido de que se não reclamado, ou se não reclamado pela administração pública no prazo de "X" tempo, nós evitaríamos aí aqueles que se esquecem de pagar todas as parcelas...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É uma prescrição.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso. Consideram-se todas pagas se por acaso, no prazo de "X" tempo, não houver nenhuma manifestação por parte da administração pública.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por quanto tempo o senhor acha que seria razoável?
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Olha, eu posso falar pela administração tributária federal: no máximo seis meses para nós seria confortável. Agora, tem que analisar a questão dos Estados...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Paulo, mas isso não seria melhor colocar no CTN?
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Heim?
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - No CTN? Porque esse é um prazo prescricional.
O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas essa - desculpe interrompê-lo - presunção é relativa, porque isso aqui não é cláusula de extinção do crédito tributário, senão estaria modificando o CTN.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas não é questão de extinção. Não estou nem entrando na ordem da extinção do crédito tributário, mas é uma preocupação, porque a situação de que está regular tem implicações, por exemplo, para fruição de benefícios fiscais por parte da empresa, ou benefícios creditícios de toda ordem. Inclusive a permanência, por exemplo, em regimes beneficiados com o Simples Nacional pressupõe-se de esteja com os pagamentos das prestações em dia. Então, tem toda uma consequência para tal ponto.
O outro, obviamente, reside... E aqui eu fiquei assustado, professor. No 1º, 35, que é a necessidade da revisão das normas a cada cinco anos. Eu confesso que no âmbito da administração tributária federal nós teremos que contratar um exército robusto de especialistas, porque temos mais ou menos 1.600 instruções normativas. Claro que boa parte dessas instruções normativas foi editada na época do Dr. Everardo. Então, vamos ter que visitar tudo de novo, lá.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Esqueceu que eu revoguei cinco mil!
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Tem portarias, tem uma série de outros atos que essa norma pungente de obrigatoriedade é algo que assusta.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu imaginei que ela causaria polêmica. A inspiração dela veio do Direito alemão. É uma experiência... Eu estou até com a página aberta, aqui. Eles têm um escritório que é chamado de diminuição da burocracia. É política de governo vinculada ao Gabinete da Chancelaria.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu até peço o seguinte, se nós criamos essa regra para as normas editadas a partir de hoje, nós já podemos colocar no radar. Mas buscar esse passado é um trabalho hercúleo.
O SR. OTÁVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. Inclusive, esse tipo de observação é bastante interessante com relação à monoração.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Normas novas normalmente não inovam por completo, elas se valem de ajustes de normas passadas, naturalmente.
R
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Dr. Paulo, talvez uma forma de buscar um equilíbrio nisso não seja examinar todas as normas. Boa parte das normas, uma grande maioria não tem nenhuma repercussão em termos de desburocratização.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - E revogar a norma é o interesse da própria Administração. Ela não quer ter uma norma que não se aplique.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quero dizer o seguinte: qualquer norma que seja objeto de - vou usar uma palavra sem muito cuidado -, objeto de uma representação por essa finalidade. Eu vou representar contra aquela norma. Então, aquela norma vai ser examinada, não todas as normas.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Perfeito. Ou então criar uma obrigatoriedade no final de cada ano, uma consolidação, uma menção das normas que foram revogadas, por exemplo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, digo assim... Está-se falando sobre a questão de examinar o universo. Somente aquelas normas que foram objeto de representação...
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Dr. Everardo, acho que para conciliar - até cheguei a mencionar rapidamente durante a leitura do Dr. Otavio -, uma alternativa é atribuir esse estabelecimento de prioridades ao próprio ente público. Ele é obrigado a estabelecer um plano - não me lembro agora de qual país -, mas ele é obrigado a estabelecer um plano, pode ser bienal...
ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Estados Unidos.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - ... ele determina as prioridades, ele estabelece metas: "Olha, iremos rever tais temas, os normativos de tais temas." No final de dois anos ele é cobrado e presta contas se esse plano foi cumprido ou não. Facilita, talvez, atribuir essa priorização ao ente público. É melhor, na minha concepção, porque a Receita conhece melhor a quantidade de normas que ela tem lá dentro. Às vezes, o Ministério do Trabalho tem outro tipo de priorização, outro tipo de pessoal. Então, às vezes atribuir esse planejamento a ela... Desde que ela cumpra e cobra-se depois.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quero dizer o seguinte: nenhum órgão vai dizer que aquelas normas deverão ser objeto de avaliação, porque seria pôr em dúvida a própria edição da norma.
O SR. HELDER REBOLÇAS - Dr. Everardo, o Código Tributário Nacional já prevê periodicamente a consolidação... União, Estados e Municípios, mas não deixa de ser uma... Mas envolve avaliação. Não se vai consolidar sem fazer...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, a consolidação não envolve avaliação. Isso é objeto do nosso projeto, está sendo tratado lá. É outra coisa. Consolidação não faz nenhum juízo de valor, só faz juntar
O SR. HELDER REBOLÇAS - Eu discordo de V. Exª.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Avaliação em consolidação? Qual foi o caso?
O SR. HELDER REBOLÇAS - É impossível se fazer consolidação de normativos sem se fazer exclusão de redundâncias ou de normas que...
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso é outra coisa. Está-se falando de avaliação sob o aspecto de eficiência da norma. Quanto à consolidação, eu fiz milhares. O que se faz é simplesmente juntar. O que foi revogado se tira, tira-se contradição, tira essas coisas todas, só isso.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Na realidade, não é declarar que aquela norma está em desuso. Quando entro no juízo de valor da norma: "Não tem mais sentido porque está em desuso. Eu não quero mais esse tipo..." Aí eu revogo.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Revoga, a consolidação é outra coisa, você junta.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para finalizar, não querendo ocupar o tempo já adiantado, também tenho uma observação em relação ao art. 40. Lembro-me do art. 40 nos seguintes termos: A Advocacia-Geral da União, por competência, também é o órgão que defende os agentes públicos, sejam os agentes do Executivo, do Judiciário e do Legislativo, inclusive.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Como diria o Dr. Everardo Maciel: cabrito vigiando horta. (Risos.)
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eventualmente, estarei com um conflito em que o processo tramitará num órgão que...
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Esse conflito já existe, mas não é um conflito que seja, de nenhum modo, contraditório. A AGU tanto defende o agente administrativo ou o agente político - às vezes é um agente político -, quanto ela processa esse agente. A AGU tem essas duas competências. Há, em várias procuradorias da União, uma unidade especializada em polo ativo, ela vai propor as ações, inclusive ações civis públicas, nas quais podem figurar como réus os gestores.
Portanto, não há...
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Mas também a pessoa jurídica, professor, salvo engano...
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso é uma situação que, de algum modo, causa perplexidade, mas existe, tanto é que a AGU criou uma câmara de conciliação, exatamente para evitar esse grande contencioso que existe entre plexos da própria União e das entidades a ela vinculadas, que são autoras e rés em vários processos.
R
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Talvez pudéssemos ter uma melhor distribuição das controladorias, dos tribunais de contas, algo que fosse mais fora do contexto. Reconheço a expertise que temos no âmbito da AGU, sem sombra de dúvida. Enfim, é uma preocupação.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Com todas as preocupações que eu tive, falou alto um pouco da minha experiência como gestor. Há uma dificuldade muito grande de lidar com uma certa cultura dos órgãos de controle de partir do pressuposto de que já há uma conduta ilícita. Isso é algo que, de certo modo, dificulta até mesmo o diálogo com os órgãos de controle.
Quando fui consultor jurídico do Ministério das Comunicações, tive um diálogo inusitado com uma agente da Controladoria-Geral da União, que veio discutir um procedimento licitatório e o agente disse: "Eu vou consultar o meu jurídico sobre este caso." Aí eu disse: "Alto lá, cavalheiro, seu jurídico sou eu." (Risos.)
Ele não se entendia como assessorado pela Advocacia-Geral da União diante de uma situação que é muito comum.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Agora nós temos órgãos. Só para colocar para reflexão, nós temos órgãos que têm uma estrutura que funciona muito bem. Inclusive, uma estrutura independente, de funcionamento independente, de corregedoria.
Pegando o caso da Receita Federal, digamos que um agente da Receita Federal não tenha obedecido aos preceitos da lei. Creio eu que seria muito mais produtivo, inclusive, uma representação ou uma ação da própria corregedoria do órgão que vai aplicar todas as penalidades. Porque uma vez aprovada a lei, a norma, ela passa a ser cogente para todos, inclusive nos próprios termos da Lei nº 8.112, por atos infracionais.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Nesse caso não há problema, porque vai haver uma atuação simultânea. Portanto, é perfeitamente possível aproveitar todo o procedimento da corregedoria, se for feita a instauração da investigação, para se aplicar a sanção. Com relação a isso, também não há problema suponível. Mas é um ponto em discussão
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Como nunca é demais, nós poderíamos trazer a mesma norma da LRF quando determina que o gestor público, ao passar o cargo, verificando-se as falhas todas, se ele não fizer comunicação ao órgão necessário para apuração, ele assume as mesmas penas. Então, o corregedor ou a Advocacia-Geral da União, se não tomarem providência para o cidadão, também responderá pelas mesmas sanções.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Se o Presidente me permite...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não.
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu penso que esse capítulo é o mais importante de toda norma. Se nós conseguirmos fazer uma redação que seja factível e abrangente, ele não vai ser usado, todo o aparato sancionatório não vai ser usado. Ele vai criar um efeito psicológico nos agentes que vai inibir a violação da norma. Até pela pesquisa que fiz, várias dessas normas já estão em vigor em decretos e em outros atos normativos. Várias dessas normas já existem, mas, até para minha surpresa, não são conhecidas. O grande ponto é o sancionamento. Se ele funcionar...
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Dr. Otavio, as ouvidorias serão muito instadas a partir da norma, vai ser a porta de entrada das reclamatórias, enfim...
O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Esse ponto também mereceu reflexão. A ideia era incluir as ouvidorias, mas também por dúvida quanto à burocratização - algo que o Prof. Everardo sempre tem falado -, resolvi não incluir justamente para receber o input dos colegas com relação a isso.
O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O processo, a reclamação, o ato ou o fato, a demonstração deve entrar por uma porta. Hoje, a estrutura da Administração Pública é a ouvidoria.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Na hipótese de acolhida a proposta, incluir a legitimação para as ouvidorias privadas também, independentes, que tenham ascenso, pois funcionam até muito mais.
O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Presidente, brevíssima sugestão para encerrar - acho que esse tema é a obra-prima da Comissão - sugiro uma reunião dedicada somente ao tema, não sei se no dia 11 ou no dia 10. Acho que não disporemos de muito tempo, isso tomará no mínimo um dia de debates.
R
Devemos instar os membros da Comissão que apresentem, desde logo, as emendas por via digital, para que, no dia 11 ou em qualquer outro dia que fique estabelecido, já saibamos a posição de cada um. Assim, será possível até se fazer um processo de conciliação, porque aqui todos nós teremos várias sugestões de emendas.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No dia 11, às 9h30, reunião plenária.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - No dia 4, será a que horas? Às 9h.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No dia 4, sexta-feira, eu pensei em agendar com o pessoal da Unale às 9h.
O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Então, o pessoal da tributária...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião.
Muito obrigado.
Agradeço também aos servidores da Casa.
(Iniciada às 17 horas e 21 minutos, a reunião é encerrada às 20 horas e 18 minutos.)