28/06/2016 - 10ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

11:16 R	O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito bom dia! Bom dia a todos e a todas! Havendo número regimental, declaro aberta a 10ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Transparência e Governança Pública, da 2ª Sessão Legislativa Ordinária, da 55ª Legislatura do Senado Federal. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a padronização das páginas de transparência em todas as esferas da Administração Pública, em atendimento ao Requerimento nº 7, de 2016, da CTG, de nossa autoria. Informo que a reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Quem tiver alguma pergunta ou esclarecimento... Esta é uma audiência pública que pretende esclarecer o máximo e nivelar a informação para o usuário do sistema de transparência pública do País. Quem estiver nos acompanhando e quiser nos encaminhar questões e comentários podem fazê-lo pelo e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo número 0800-612211. Nós temos aqui uma plêiade de convidados. Vou iniciar, convidando para compor a Mesa, para iniciarmos imediatamente nossas apresentações, o Sr. Gilberto Waller Junior, Ouvidor-Geral da União, representado o Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle. Tenho a maior dificuldade ainda de chamá-lo de Ministério. Para mim, é a velha CGU de guerra! Convido o Sr. Marcos Alegre Silva, Chefe da Central do Cidadão do Supremo Tribunal Federal. Acho que, hoje, vamos ter uma excelente audiência pública, com muitas experiências reunidas. Confesso que sou muito interessado. Tenho um projeto de lei tramitando, para melhorar o acesso do cidadão aos portais de transparência. Eles são tão diferentes uns dos outros, que é um verdadeiro exercício de jogo de trilha. Tem de ficar correndo atrás, porque cada portal é diferente do outro. Convido também o Sr. Marcos Ruben, Coordenador do DataSenado, que também tem uma longa história de transparência. O SIGA Brasil é um grande exemplo e um dos mais antigos, eu acho, portais de transparência do País. Muito obrigado.
11:20 R	Convido também o Sr. Vagner Diniz, Gerente-Geral do Escritório do Consórcio W3C no Brasil. Rapidamente vou fazer uma introdução, porque, como já falei, tenho um interesse muito especial nesta audiência pública, em função de aprimorar um projeto de lei que estamos desenvolvendo, que está tramitando na Casa, mas, mais do que isso: a transparência dos gastos públicos, da receita e das despesas públicas estão abrindo caminho para um avanço grande na democracia. Ao longo da história, nós tivemos dois grandes momentos. No século VI ou VII a.C, na democracia dos gregos, na democracia da praça, eram decididos com os cidadãos na praça os destinos do Estado. E, por incrível que pareça, levaram-se milênios até encontrarmos um outro caminho, o caminho da democracia representativa; e paralisamos na democracia representativa esses anos todos. Claro, era impossível expandir a democracia no modelo dos gregos. Não dá para juntar tanta gente na mesma praça. E também não havia condições técnicas para poder ampliar a participação do cidadão no processo de decisão. Com a tecnologia digital, que é muito recente, é da década de 80, do século passado, abriu-se a vereda da democracia direta, da participação efetiva do cidadão no acompanhamento das ações do Estado. Nós estamos desenvolvendo uma experiência que me entusiasma muito. Nós estamos, hoje, em uma fase já concreta de participação popular no acompanhamento da execução de obras, de serviços, com páginas nas redes sociais e também com grupos fechados de acompanhamento daquelas pessoas que são diretamente beneficiadas por ações do Estado. Agora mesmo, neste momento, a Prefeitura de Macapá está transmitindo ao vivo uma licitação pública de pavimentação de uma obra, cujos moradores acompanham por uma rede de WhatsApp e por uma página do Facebook. Da nossa página no Senado, do Senador João Capiberibe, estamos transmitindo direto pela página essa licitação de uma obra de pavimentação, de uma rua principal de um bairro. Desde que surgiu a ideia dos moradores, que eles apresentaram a proposta, que se formou um grupo de WhatsApp, que se começou a discutir como encaminhar até a aprovação da emenda no Orçamento da União, depois a emissão da nota de empenho, a transparência dos recursos para a prefeitura - a prefeitura lançou o edital da obra -, os moradores acompanham. Agora vai entrar a empresa executora, a prefeitura, o fiscal da obra, todo mundo nesse grupo. Todo mundo junto acompanhando esse trabalho. Isso mostra que os portais de transparência, de fato, abriram o caminho para a participação direta do cidadão. Uma coisa fascinante, fantástica, que a democracia representativa, com todos os seus defeitos - e não são poucos -, permite.
11:24 R	O objetivo nosso é fazer com que cheguemos a uma unidade em torno dos portais de transparência para facilitar a vida, porque quem está todo dia pesquisando nos portais de transparência tem uma certa habilidade, mas, para o cidadão comum, ele se aborrece e, no quinto click, já deixa de lado. Então, nós vamos tentar sistematizar, e já há experiências inclusive nesse sentido. Por isso, convidamos alguns representantes da iniciativa privada para que nos ajudem nessa tarefa de melhorar o nosso trabalho. Então, vamos começar pela ordem de chamada. Deixe-me ver a minha lista. Sr. Gilberto Waller Junior, com a palavra. O senhor tem dez minutos, prorrogáveis por mais cinco. Obrigado. O SR. GILBERTO WALLER JUNIOR - Bom dia a todas e todos! Gostaria de agradecer o convite para a gente poder conversar, para a gente poder trocar ideias sobre transparência, talvez o maior ganho para o cidadão que é a possibilidade de ele se apoderar das informações do Estado para que ele possa participar efetivamente da execução das políticas públicas, da questão do controle social, e essa questão da transparência é fundamental hoje para o cidadão. Em princípio, trouxemos um marco normativo da evolução da transparência no Brasil. Ela, primeiramente, foi prevista na Constituição Federal de 1988, no seu artigo 5º, inciso XXXIII. Depois, veio, com a Lei de Responsabilidade Fiscal, em 2000. O Portal da Transparência, feito pela CGU, em 2004, onde ali trazia despesas e receitas. As páginas de transparência dos órgãos públicos federais, que foram trazidas em 2005. Um avanço que houve da alteração da Lei de Responsabilidade Fiscal, da Lei Complementar nº 131, de autoria do Senador João Capiberibe, conhecida como Lei Capiberibe. Em 2011, há a edição da Lei de Acesso à Informação, que foi dia 18 de novembro de 2011 e entrou em vigor em 16 de maio de 2012, trazendo um outro marco, uma outra concepção de acesso à informação e de transparência. O portal de serviços com os serviços sendo transparentes, e, agora, em maio de 2016, o decreto que foi editado sobre dados abertos, a política de dados abertos no Poder Executivo Federal. Há dois tipos de transparência; eu diria até que há um terceiro tipo que está sendo muito instigado, muito propagado no Poder Executivo Federal. A transparência ativa típica, que é aquela onde as informações que uma lei, ou a Lei de Acesso, ou a Lei de Responsabilidade Fiscal, ou qualquer outra lei traz como obrigatórias, onde o órgão, na sua página de governo, traz as informações espontaneamente ao cidadão. O cidadão ali faz a consulta através da internet e tem acesso a informações. Uma questão interessante nessa questão de transparência ativa é que havia um mito de que, quanto mais transparência ativa, menos transparência passiva, que é o segundo modelo trazido; ou seja, quanto mais divulgar a informação, o cidadão estaria com acesso àquela informação e faria menos pedido efetivamente ao órgão público. O Banco Mundial, no ano passado, fez uma pesquisa com diversos países e descobriu-se exatamente ao contrário: quanto mais informação disponível em um portal de transparência, maior é o interesse do cidadão em fazer um pedido de acesso à informação, para que ele entre na minúcia daquele dado, para que ele possa efetivamente exercitar o seu controle social, para que ele possa compreender - não só saber quanto é gasto, mas a qualidade do gasto público.
11:28 R	E isso é fundamental. A Lei de Acesso à Informação nos trouxe a questão da transparência passiva, em que o cidadão, tendo interesse em qualquer matéria... O Brasil é pioneiro em que nenhuma matéria seja retirada do pedido de acesso à informação, sejam questões de segurança, questões de saúde, sejam questões orçamentárias, todo e qualquer assunto pode ser objeto de pedido de acesso à informação. O cidadão faz um pedido para o órgão e o órgão tem um prazo para responder, que seria de 20 dias, prorrogáveis por mais 10 dias, para dar uma informação conclusiva ao cidadão, trazendo inclusive instâncias recursais para garantir esse direito de acesso à informação. Qual é essa nova forma de transparência, que não é prevista nem na Lei de Responsabilidade nem na Lei de Acesso à Informação? É a transparência proativa. Ela não é trazida, não é obrigatória em nenhum marco normativo. Todavia, tendo em vista o interesse do cidadão naquela matéria, o órgão público se convence e coloca aquela informação em transparência ativa. A gente vai verificar que no portal da transparência, por exemplo, há a questão da utilização dos imóveis funcionais da Administração Pública Federal. Nada, em nenhum dispositivo, traz a obrigatoriedade de essa informação estar em transparência ativa. Todavia, tendo em vista o interesse e a necessidade de controle social, essas informações estão lá. Você verifica quem ocupa o apartamento funcional, se a situação está regular ou irregular. Da mesma forma, a utilização de aviões da FAB por autoridades, entre outros. De onde é oriunda a transparência ativa? De diversas legislações: a Lei Complementar nº 131; a Lei de Acesso à Informação; a LDO; a Lei das Estatais, que inclusive está na iminência de ser sancionada; a Lei de Conflito de Interesses, com a questão das agendas das autoridades; e o Decreto nº 877, que é a questão dos dados abertos. A Constituição Federal que, pelo princípio da transparência, os atos têm de ser públicos. Ela já trazia uma publicidade, mas muito mitigada - a necessidade de publicar um ato em Diário Oficial e ali o cidadão buscar a informação e a necessidade da sociedade de conhecer e monitorar a ação do Estado, propiciando essa transparência proativa. A Lei de Responsabilidade Fiscal, alterada pela Lei Complementar nº 131, obriga leis e relatórios orçamentários em versões simplificadas, e esse é o grande problema: é a linguagem cidadã; é a compreensão pelo cidadão do que diz aquilo. Há um ditado vindo da Índia que fala: "Como podemos esconder um elefante sagrado?" E a forma de se esconder é colocá-lo junto com os demais elefantes. Você dá a transparência. Muitas vezes, quando você quer esconder, você dá a transparência. Por quê? Porque aquela informação não é compreensível; ela fica truncada, e isso não é transparência. A transparência é permitir, efetivamente, que aquela informação chegue ao cidadão, para que ele possa melhor utilizá-la na sua participação social e também no controle social. Meios de participação popular - audiências públicas na elaboração orçamentária, no orçamento participativo; informações na internet em tempo real; e sistema integrado.
11:32 R	A Lei de Acesso à Informação trouxe também algumas outras informações, algumas outras obrigatoriedades que devem ser respeitadas por União, Estados e Municípios e por todos os Poderes, sobre competência, estrutura, telefone, endereço, horário de funcionamento - ou seja, uma informação básica sobre o órgão -, as transferências de recursos, as despesas, as licitações e contratos, dados de programas, ações, projetos e obras, respostas e perguntas frequentes. Traz também, para complementar, não só a obrigatoriedade dessas informações, mas de que a comunicação seja em uma linguagem de fácil compreensão. É aquilo que nós chamamos de linguagem cidadã, que acabamos de mencionar. Uma outra questão para poder se trazer a possibilidade da plena participação popular é a questão da acessibilidade. Muitos sites dispõem da informação, mas ela fica limitada; eles não trazem instrumentos de acessibilidade para as pessoas portadoras de necessidades especiais. E isso é fundamental para a execução plena de uma política pública de direitos humanos. Uma outra novidade é a abertura de dados, abertura de base de dados. Hoje, muitas informações estão em dados fechados. Você faz a consulta individualizada, como por exemplo o salário dos servidores, mas você não consegue ter a massa para poder trabalhar, fazer comparativos e trabalhos de fiscalização do cidadão. A CGU, ou agora o Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle, tem uma atuação diretamente ligada ao Poder Executivo Federal, mas também de apoio a Estados e Municípios. No Poder Executivo federal nós somos responsáveis pela questão de capacitação e guia sobre as obrigações. Posso destacar que temos alguns cursos on-line sobre a Lei de Acesso à Informação, disponibilizados pela Secretaria de Transparência, abertos a qualquer cidadão, e temos também alguns cursos que são fechados, em parceria com a Escola Fazendária, sobre entendimentos da Lei de Acesso à Informação, que seria um avanço de como se entende, de como se deve entregar ou não uma informação - uma situação para quem já trabalha com a Lei de Acesso à Informação. A Secretaria de Transparência da Controladoria-Geral da União, do Ministério de Transparência, Fiscalização e Controle, é responsável pelo monitoramento da implementação da transparência no Poder Executivo federal e o fomento da abertura de informações e dados. Ela também é responsável por gerir o Portal da Transparência e as páginas de transparência dos órgãos do Poder Executivo federal. O Portal da Transparência, na verdade, foi criado antes da sua obrigatoriedade; foi uma inovação, em 2004, que acabou recebendo vários e vários prêmios pelo Brasil pela quantidade de informações ali armazenadas. É um portal que está agora sofrendo uma modificação grande. Há um projeto grande para alterar, para exatamente facilitar o quê? A acessibilidade e a linguagem cidadã. É um portal que concentra em um único local informações de despesas, receitas, convênios, punições de empresas, punições de servidor, questões de amplo controle social. O que tem esse portal? Tem 17 trilhões em despesas, 14 trilhões em receitas - todas abertas para o cidadão fazer a pesquisa por empresa, por órgão, por ano, por exercício -, 406 bilhões em convênios e outros instrumentos de repasse, e 1,2 milhão em informações a respeito de servidores públicos, quanto à remuneração, quanto à lotação, quanto à forma de acesso ao cargo público.
11:36 R	Traz também o Portal de Transparência as punições aplicadas aos servidores, dos quais nós temos o cadastro de punidos, o cadastro de expulsos, onde todo e qualquer servidor público que esteja respondendo a um processo administrativo disciplinar - seja pelo Ministério de Transparência, Fiscalização e Controle, seja pelo seu órgão -, assim que publicada a punição, entra num cadastro, para que o cidadão possa ter o controle, e também o Estado, de quem foi punido ou não. O Portal de Transparência traz também as punições para as empresas declaradas inidôneas. Há um cadastro de empresas inidôneas e suspensas, o que foi uma novidade, porque, num local único, você traz informações se a empresa foi punida em outra esfera de poder ou por outro ente, informações sobre imóveis funcionais, beneficiários de programas sociais, dados sobre Copa, por exemplo, entre outros. (Soa a campainha.) O SR. GILBERTO WALLER JUNIOR - A atualização desse portal é diária. É a atualização que nós chamamos de D+1. Ou seja, a informação do gasto que foi feito hoje já vai estar disponível amanhã no Portal da Transparência. Hoje nós já temos os dados da despesa que foi feita até ontem. Quanto ao acesso ao Portal de Transparência, nós verificamos que há um crescente: de 2011 para 2012, com a Lei de Acesso à Informação, houve talvez o maior salto, o maior incremento da busca por informações. É um quantitativo bem interessante: só em maio, mais de um milhão de pessoas acessaram o Portal da Transparência. Ou seja, o cidadão tem interesse em conhecer os gastos, as receitas do Estado. Isso até que está mais fácil, mas ele tem interesse mesmo nessa versão do Portal que está sendo alterada. No Transparência Ativa - Futuro, o que nós queremos com esse novo portal, além da facilidade, é trazer mais informações em um único local. É trazer os dados de renúncia fiscal, as metas físicas, notas fiscais de compras em relação ao Estado, operações de crédito, compra o Diário Oficial também, para se colocar em dados abertos e também de fácil acesso ao cidadão, e dados das áreas finalísticas de interesse social, como saúde, educação, ambiente e segurança, para dali você poder fazer cruzamento de dados e oferecer uma melhor forma de comunicação com o cidadão. Queremos também que esse portal seja quase ou na sua grande maioria em dados abertos, oferecendo a possibilidade de que o cidadão extraia e utilize a sua base da maneira que bem entender. Junto com a Transparência Ativa - e nós verificamos que o acesso, só em maio, foi de um milhão -, nós verificamos que a LAI implementada no Poder Executivo Federal, até o final do mês passado, já contou com mais de 390 mil pedidos. Só via sistema. Nós temos o relato de que há mais 30 mil que foram feitos à parte do sistema. O tempo médio de resposta, hoje, no Poder Executivo Federal - aquilo que nós achávamos, no início, que seria difícil de se conseguir, porque a Administração Pública não estava acostumada a dar uma resposta, quanto mais uma resposta rápida -, é de 12 dias, sendo muito abaixo dos 20 prorrogáveis por mais 30. Ou seja, nós estamos utilizando praticamente 60% do tempo. Nas instâncias recursais, 4.797 casos chegaram ao Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle, e depois há uma instância formada por dez ministros, aonde chegaram 1.208 recursos da Lei de Acesso à Informação.
11:40 R	Não bastasse essa questão de transparência para o Poder Executivo federal, a CGU entendeu que, pela sua função, pela sua atividade e pela importância do tema, ela deveria fomentar a transparência em Estados e Municípios. Ela não tem o poder de cobrar, ela não tem o poder de fiscalizar, mas o fomento, sim, seria uma das atribuições ou uma das atividades do Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle. E foi lançado um programa, o Brasil Transparente, no qual se dá o material técnico, o ensino e também o código fonte do sistema de informação, que é o e-SIC. Hoje ele é um software aberto, que qualquer órgão público pode baixar e, assim, implementar a sua Lei de Acesso à Informação, a sua LAI. Em todo o Brasil, foram 1.595 adesões ao Programa Brasil Transparente. Não basta só o monitoramento. Efetivamente, como é que está a transparência no Brasil? Toda vez que nós vamos a um fórum internacional ou nós recebemos alguém para fazer uma avaliação da transparência pública, sempre há duas realidades: a transparência no Poder Executivo federal - a transparência federal - e a transparência de Estados e Municípios. E o desnível muitas vezes é acentuado, até mesmo pelas condições: há Municípios muito pequenos, há Municípios que mal conseguem gerir o seu dia a dia, quanto mais a questão da transparência. E, com base nisso, foi lançado um programa já no ano passado - acho que a sua primeira edição veio comemorando o terceiro aniversário da LAI -, que é o Escala Brasil Transparente, em que o Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle avalia a transparência passiva dos entes municipais e estaduais. (Soa a campainha.) O SR. GILBERTO WALLER JUNIOR - Já foram 1.613 entes avaliados. Ela vem crescendo e, com essa técnica, nós verificamos uma sensível melhora na transparência passiva. E como isso é feito? São analistas da CGU, auditores da CGU, que fazem um pedido e avaliam a qualidade da resposta. Esse é um mapa da Escala Brasil Transparente, o da primeira rodada e o da segunda. Quanto mais verde-escuro, melhor classificado. E nós verificamos que, de maio de 2015 a novembro de 2015, houve uma sensível melhora nos Estados, quanto à questão da transparência passiva. Nós verificamos que somente um Estado piorou... Um ou dois, não é? Houve dois Estados que acabaram piorando: um ficou vermelho e o outro ficou laranja, mas a grande maioria melhorou. Ou seja, a avaliação - a transparência da transparência - acaba trazendo uma melhoria à qualidade da transparência pública. Quanto a essa questão de transparência para Estados e Municípios, como não é competência do Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle, o que nós podemos fazer é sempre fomentar, fazer o Escala Brasil Transparente, mas nós não temos como punir. Não temos como fiscalizar a transparência. O poder é muito mais educacional, muito mais de conscientização do que de punição. Por isso, mesmo estando presente a questão da Lei Complementar nº 131, a CGU fez um acordo de cooperação com os tribunais de contas estaduais e municipais, a fim de passar um pouco da expertise, para trabalhar em conjunto e, assim, se efetivar aquela punição da Lei Complementar nº 131. Ou seja, Estados e Municípios que não se ajustam à Lei de Responsabilidade Fiscal, à Lei Complementar nº 131, têm suspensa a transferência voluntária de recursos federais.
11:44 R	Como é feito? O Tribunal de Contas ou o Ministério Público fiscaliza, verifica, adéqua e comunica à União para que ela pare com esse repasse de recursos de transferências voluntárias para os entes. A questão que tem que talvez ser pensada, discutida e debatida é se realmente é o Estado ou o Município que têm que ser sancionados e não o gestor, porque, muitas vezes, você para com o repasse a Estados e Municípios e quem acaba sofrendo é o cidadão. O cidadão não tem a transparência nem o recurso, não tem a transparência nem a política pública implementada. E o gestor que não implanta a transparência é beneficiado duas vezes: ninguém sabe dos seus malfeitos que porventura possam existir e também ele sai do seu mandato livremente, sem nada que o desabone por não aplicar uma lei tão importante. Quando à padronização de dados, já para encerrar, porque estou vendo que o tempo já está terminando, o que temos que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. GILBERTO WALLER JUNIOR - Ou já terminou há muito. (Risos.) Os principais desafios seriam diferenças de nível de tecnologia. Essa é uma situação bem complicada. Há situações contábeis e financeiras distintas entre Estados, União e Municípios; há variedade de temas; há uma padronização de temas a serem utilizados; há questão do custo de implementação, principalmente quem hospedaria essa página - nós verificamos que há Municípios que têm uma grande dificuldade e já fizemos até uma reunião aqui, no Senado, para verificar se o Senado poderia hospedar essas páginas e disponibilizar para o Município, principalmente para Câmaras -; e há a questão do acordo federativo. Para haver a padronização, temos que verificar quais seriam os dados mais estratégicos, padronizá-los na forma de publicar, implementar por fases - não adianta querer, de uma hora para outra, que todas as informações sejam públicas -, criar padrões e metadados, padronizar o plano de contas, envolver os órgãos técnicos para discutir os assuntos a serem colocados, fornecer recursos para implementação e normatizar o processo e a sua obrigatoriedade. Eram essas as minhas palavras. Depois estou à disposição para qualquer questionamento. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Eu queria cumprimentar o Senador Pedro Chaves, que está presente aqui conosco, acompanhando esta importante audiência pública sobre o futuro da democracia. Aqui nós estamos jogando o futuro da democracia. Eu queria lembrar que, em 2003, quando eu dei entrada na Lei Complementar nº 131, era Ministro da Ciência e Tecnologia o Roberto Amaral. Eu fiz algumas reuniões com ele, sugeri a ele que implementasse a lei antes de ser aprovada, e ele aceitou. Então, a primeira página de transparência em tempo real foi a do Ministério da Ciência e Tecnologia, que foi para a web em dezembro de 2003. Então, o Ministro da CGU, que era o... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Quem? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Não, antes dele. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - O Waldir Pires gostou muito da ideia e resolver colocar em todo o Governo Federal, mas aí deu uma disputa interna, uma desavença interna e ele não conseguiu, porque a ideia era elaborar o mesmo programa para lincar a emissão do empenho direto na internet.
11:48 R	Essa era a ideia inicial que nos movimentou inteiramente para poder trabalhar nessa direção. Foi o que nós fizemos no Amapá. Nós fizemos um programinha, lincamos o sistema interno com a internet e daí tudo era muito aberto, inclusive os equívocos, o que é normal. Numa compra, em vez de se colocar gramas, coloca-se quilo ou vice-versa, e isso dá uma disparidade enorme. Então, isso, às vezes, acontecia. Mas não deu, a CGU não conseguiu, o Waldir Pires não conseguiu, na época, unificar o governo. Ainda assim, implantou-se a página em 2004, mas era com uma informação muito defasada, já empenhada e paga. Quer dizer, o objetivo da transparência em tempo real é o de impedir as compras irregulares, de prevenir o mau uso do dinheiro. Depois que se paga, não tem mais jeito, tem que correr atrás e é coisa da polícia, já é assunto para a polícia, como nós estamos acostumados a ver. Aqui nós estamos recebendo alguns comentários. O Bruno Menezes, do Ceará, comenta aqui: "Muitos órgãos públicos ainda não têm a transparência exigida por lei, sobretudo o Poder Legislativo. Só com a transparência, a corrupção irá diminuir." Além do Poder Legislativo, eu colocaria pela ordem de descumprimento da lei: Poder Legislativo, Poder Judiciário, tribunais de contas. Estes são completamente opacos, e isto é uma coisa absurda: gasta-se uma fortuna com os tribunais de contas e eles escondem os gastos deles. Então, ficam sem autoridade para fiscalizar qualquer coisa . A Anna Flávia Schmitt Baranski, que mora numa praia em Santa Catarina: "Show de bola! A padronização deixará o acesso à informação muito mais funcional!" O Adriano Ricardo, de São Paulo: "A padronização irá contribuir com a transparência, deixando o acesso às informações de uma maneira mais fácil." E Jorge Rodrigues Teixeira, de Minas Gerais: "a uniformização do acesso contribuirá para otimização do mesmo." As pessoas estão satisfeitas, estão acompanhando. Então, vamos nos esforçar, ao máximo, para atendê-las e atrair mais gente para acompanhar esta audiência pública. Eu passo a palavra ao Marcos Alegre Silva, Chefe da Central do Cidadão do Supremo Tribunal Federal. O SR. MARCOS ALEGRE SILVA - Senhoras e senhores, membros da Mesa, bom dia! Em primeiro lugar, sinto-me honrado de estar compondo esta Mesa, honrado também pela indicação do Presidente do Supremo Tribunal Federal, Ministro Ricardo Lewandowski, para estar aqui presente, mais para aprender, acredito, do que propriamente para... (Interrupção do som.) O SR. MARCOS ALEGRE SILVA - ... representou um marco significativo, no Supremo Tribunal Federal, a Emenda Constitucional nº 45, a mesma que criou o Conselho Nacional de Justiça.
11:52 R	Nessa oportunidade, nessa mesma emenda constitucional, criou-se talvez a primeira oportunidade em que foi consignada expressamente na nossa Constituição a obrigatoriedade de constituição de ouvidorias. Foi consignado que, na União e nos Estados, o Poder Judiciário iria, então, constituir ouvidorias judiciais para ouvir as reclamações e as sugestões dos cidadãos, para que o trabalho realizado pelo Poder Judiciário pudesse ter uma transparência maior. Talvez essa experiência, já examinei a Constituição algumas vezes e não vi em outro lugar onde se que diz a obrigatoriedade de criação de ouvidorias. Então, nesse contexto, em 2004, o Supremo Tribunal Federal constituiu uma ouvidoria, iniciou os trabalhos. Na época, esse conceito de ouvidoria ainda era novo, não havia ainda uma sedimentação de como iria funcionar as ouvidorias judiciais, e, no Supremo Tribunal Federal, especificamente, houve uma grande dificuldade porque, no modelo que começava a se desenvolver, a ouvidoria pública tem um ouvidor, um membro da Casa, como acredito que é o modelo utilizado até hoje, e, no Supremo Tribunal Federal, por não haver hierarquia entre os membros, não haver uma corregedoria, houve uma dificuldade, então, de se constituir um ouvidor ali, no Supremo Tribunal Federal. A ouvidoria funcionou durante alguns anos, mas, devido a essa dificuldade no ajuste de modelo que vinha se desenvolvendo, inclusive em outros tribunais, no qual o Tribunal de Justiça do Distrito Federal e Territórios é talvez um dos pioneiros, onde se constituiu a ouvidoria no ano de 2000, a ouvidoria acabou murchando, por assim dizer. Em 2008, com a posse do Ministro Gilmar Mendes, o Ministro trouxe, no seu bojo, quando presidiu, então, o Supremo Tribunal Federal, o desejo de resgatar esse canal de acesso com a sociedade. O Ministro entendia que o órgão não tem apenas o papel constitucional de ser guardião da Constituição, julgar os processos, dar então uma resposta à sociedade e às importantes questões que ali chegam diariamente; nós tínhamos mais que isso: nós temos também o importante papel de ouvir o que o cidadão acha sobre o trabalho que é desenvolvido na Suprema Corte do País. Então, naquela oportunidade, ele trouxe de novo o desejo de abrir o canal e, para não cair na mesma armadilha que aconteceu no ano de 2004 criando a ouvidoria, criou, então, um canal chamado Central do Cidadão. Esse canal, chamado Central do Cidadão, assume, na verdade, os mesmos papéis de uma ouvidoria, com o detalhe de que não há um ouvidor e, sim, uma ligação direta com o Presidente da Casa. Quando foi criado, em 2008, nós não tínhamos ainda uma experiência - sobre aquela primeira experiência de ouvidoria, havia muito pouco registro - e eu, então, tive a felicidade de compor a primeira equipe. Já no ano de 2008, e, quando nós começamos os trabalhos, a primeira grande dúvida: a minha formação é jurídica estamos num tribunal: o que será que a sociedade tem de demanda de informação em relação à Suprema Corte brasileira?
11:56 R	Então, a Central do Cidadão foi criada como um instrumento de gestão, para ouvir as reclamações, as sugestões, enfim, o que a sociedade tinha a respeito do trabalho desenvolvido pelo Supremo Tribunal Federal e facilitar o acesso a essa informação. Logo que começamos o trabalho, nós observamos que a amplitude, quando abrimos o canal com a sociedade, é muito maior do que... Vamos imaginar que existe o laboratório e o mundo real. No laboratório, vamos ouvir, vamos ouvir as reclamações, vamos facilitar o acesso ao trabalho realizado pelo órgão. No mundo real, a quantidade de solicitações é muito mais ampla do que nós, nos nossos momentos mais felizes, na nossa imaginação, iríamos alcançar. Nós recebemos pedidos de informação de toda natureza, que vão desde manifestações acerca dos julgamentos do Supremo até mesmo a pedidos de cesta básica, de emprego, reclamação das mais variadas possíveis, denúncias contra autoridades, mau funcionamento do Estado. E eu digo a vocês que esses anos de experiência nesse trabalho me mostraram que o cidadão comum tem pouco conhecimento sobre a divisão que nós temos sobre a União, Estados, Municípios; sobre Legislativo, Executivo e Judiciário. Ele está do outro lado e clama e grita por socorro a quem quer que possa ouvi-lo. Bom, feita essa primeira explanação, nós começamos o trabalho, então, respondendo ali a pouco mais de cem manifestações no primeiro mês. Isso se foi avultando a um ponto em que hoje tratamos aproximadamente 5 mil pedidos de informação por mês. Desses pedidos, como falei, de várias naturezas,... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS ALEGRE SILVA - ...nós selecionamos, então, alguns, que são propriamente ditos os pedidos relacionados à transparência pública. Nos últimos anos, temos tratado por volta de 1500 a 1600 pedidos de informações relacionados à lei de informação. No dia 16 de maio de 2012, entrou em vigência, então, a Lei de Acesso à Informação. Essa lei representou um marco; ela mudou, vamos dizer assim... Ela retirou do agente público a oportunidade e a conveniência de informar os atos praticados pela Administração Pública e transformou isso, então, numa obrigatoriedade, inclusive com a perspectiva de haver sanção. Na época, um pouco antes, tivemos um período de vacatio legis, de seis meses. Então, fomos incumbidos, no Supremo Tribunal Federal, de atender ao art. 3º, incisos II e III, da lei, criando um ambiente no nosso portal para abrigar as informações relacionadas à transparência.
12:00 R	Nós, então, fizemos um trabalho junto ao portal do STF, em que já se divulgam muitas informações a respeito de contratos, de gestão orçamentária, de licitações de contratos, de gestão de pessoas, de gestão estratégica, entre outros, e consolidamos um ambiente chamado Acesso à Informação, haja vista que, em 2012, havia uma boa referência, que foi o próprio portal da CGU, quando fomos buscar quem já havia desbravado esse caminho. Então, colocamos um ambiente próprio chamado Acesso à Informação, onde o cidadão, de forma ativa, consegue ter acesso a diversas informações relacionadas à questão propriamente dita da transparência. Eu gostaria de deixar meu registro de que é importante este passo, este momento de abertura, de ouvir outras experiências. Nós, do Supremo Tribunal Federal, estamos abertos a recepcionar as boas ideias e a contribuir também da melhor maneira possível - já finalizo minha fala -, para que a gente consiga avançar rumo a um Brasil mais transparente, seja no Poder Judiciário, seja no Poder Legislativo ou no Poder Executivo. Agradeço a todos pela atenção. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muitíssimo obrigado. Vamos ao terceiro participante desta Mesa, o Sr. Marcos Ruben, que é Coordenador do DataSenado. O Marcos está com a palavra. O SR. MARCOS RUBEN DE OLIVEIRA - Bom dia! Obrigado, Senador. Em nome da Secretaria de Transparência, agradeço o convite para participar desta audiência pública, para tratar de tema de grande relevância para a Nação. Venho falar aqui em nome da Diretora da Secretaria de Transparência, Elga Mara. Sou Coordenador do Instituto DataSenado, que é um órgão que está dentro dessa Secretaria. Nesta nossa apresentação, vamos tentar trazer três colaborações para o tema, que é a padronização das páginas de transparência. São três iniciativas desenvolvidas no âmbito da Secretaria de Transparência. A primeira é o Índice de Transparência do Poder Legislativo, desenvolvido por nós. Vou apresentar também rápidos resultados de uma pesquisa de opinião feita pelo DataSenado sobre o tema Transparência em Órgãos Públicos. E também vou falar brevemente sobre o Portal de Transparência do Senado Federal. Então, vou começar pelo Índice de Transparência. O Índice de Transparência surgiu de uma demanda do Conselho de Transparência. O Conselho de Transparência e Controle Social do Senado Federal é um órgão com membros da sociedade civil organizada que funciona dentro do Senado Federal, assessorado pela Secretaria de Transparência. Surgiu, em 2014, de uma demanda desse conselho, a ideia de se fazer um Índice de Transparência voltado especificamente para as características do Poder Legislativo.
12:04 R	Já tínhamos conhecimento de alguns índices de transparência voltados para o Executivo, para alguns aspectos específicos, mas havia essa necessidade, essa lacuna em relação a aspectos voltados especificamente para o Poder Legislativo. Então, diante dessa demanda, a Secretaria de Transparência desenvolveu um esforço para pensar uma metodologia que permitisse avaliar a transparência especificamente nos Poderes Legislativos. A partir daí, então, traçou-se como objetivo medir o nível de transparência desses órgãos públicos, em especial do Poder Legislativo. A partir daí, poderíamos definir padrões de transparência das informações publicadas pelos órgãos, uma vez que, criado esse índice, ele poderia servir como parâmetro de padronização. Para desenvolver esse índice, voltado especificamente para o Poder Legislativo, nós acabamos verificando que existem várias dimensões a serem analisadas. Diante dessa verificação, nós subdividimos esse índice em quatro dimensões, em quatro chamadas dimensões: uma dimensão chamada Transparência Legislativa, Transparência Administrativa, Participação e Controle Social e Aderência à LAI. Esta dimensão Transparência Legislativa avalia a transparência especificamente em assuntos do Poder Legislativo. Foi baseada em muitos elementos fornecidos pela União Interparlamentar. Eles desenvolveram um guideline sobre a transparência de páginas de órgãos públicos do Legislativo. Essa foi a nossa principal referência. A Transparência Administrativa trata de aspectos ligados a contratos, licitações, despesas em geral de órgãos públicos. A dimensão Participação e Controle Social procura medir quão aberto está um órgão público, um órgão legislativo, para a participação da sociedade, para receber da própria sociedade sugestões, opiniões a respeito da atividade legislativa. A última dimensão, Aderência à LAI, é baseada principalmente no art. 8º da Lei de Acesso à Informação, que procura verificar o que o órgão, naqueles itens, que são os itens obrigatórios da transparência ativa, está cumprindo, está fazendo exatamente em relação àquele aspecto. Então, pensando nessas grandes dimensões, nós chegamos a 68 indicadores. A ideia do índice sempre foi criar uma medida simples e de fácil acesso, da qual o cidadão comum pudesse fazer uso, pudesse mensurar. Ele foi construído de forma a que essa avaliação fosse mais simples possível. Mais simples no sentido de que não seja necessário ter um amplo conhecimento sobre a legislação ou sobre a navegabilidade dos portais para se conseguir fazer o cálculo desse índice. Pensando nisto, em facilitar a aplicação, nós verificamos que cada uma dessa dimensões pode ser observada segundo critérios diferentes. Eu posso verificar, por exemplo, se uma informação está disponível em tempo real, se eu consigo o histórico dessas informações. Pensando nisso, nós avaliamos, nós criamos também o que chamamos de critérios de avaliação. Cada índice daqueles, cada dimensão daquelas é observada segundo um desses quatro critérios: um critério totalidade, que procura verificar se toda informação que poderia ser disponibilizada para aquele aspecto está sendo disponibilizada.
12:08 R	A prontidão, que é a ideia de ver quão rápido eu consigo a informação - se eu consigo acessá-la rapidamente, sem precisar fazer nenhum cadastro, ou se é necessário fazer um pedido e aguardar. A atualidade da informação, se aquela informação que está disponível é a última possível ou se existe uma defasagem grande em relação ao que poderia ser. E a série histórica, se eu consigo obter uma informação não só do momento, mas também do passado do que foi fornecido, de eventos já passados daquela informação que está sendo buscada. Com essas quatro dimensões e esses quatro critérios, nós conseguimos construir uma espécie de mapa de como está a transparência do Poder Legislativo, do órgão que está sendo avaliado. Só para exemplificar rapidamente, a dimensão transparência legislativa nós dividimos em várias subdimensões, que são aspectos mais detalhados. Em relação à proposição legislativa, uma avaliação é se divulga o resultado das votações. Para o cidadão fazer uso dessa metodologia do índice de transparência, basta verificar no portal do órgão legislativo se ali estão divulgados os resultados das votações; uma pergunta do tipo "sim" ou "não". A partir dessa avaliação simples, o cidadão pode passar por todas essas dimensões e construir, de forma independente, a avaliação daquele órgão. Outros exemplos: sobre a transparência administrativa, se divulgam informações sobre contratos firmados; a participação e controle social, se disponibiliza mecanismo específico para a população contribuir com o processo legislativo. A aderência à LAI é, por exemplo, se disponibiliza em sua página na internet respostas às perguntas mais frequentes da sociedade. São itens que foram criados baseados em todas essas referências, nas práticas internacionais e na legislação brasileira. Eu trouxe aqui exemplos hipotéticos de um cenário que a gente poderia avaliar. Neste caso, no exemplo desse órgão, temos um órgão com índice que varia de 0 a 1, baseado em medidas como por exemplo o IDH (Índice de Desenvolvimento Humano), que também tem essa escala de zero a um. É uma escala que permite classificar o órgão como muito transparente ou pouco transparente. Temos um mapa: nesse órgão fictício, a questão de participação e controle social seria a questão que deveria ser mais trabalhada em princípio, só que todos os índices nesse exemplo são baixos; quer dizer que é um órgão que tem um caminho a trilhar com relação à transparência. Outro caso, também fictício, na questão da transparência administrativa quase todas as notas são boas, então é um órgão que está bem na questão da transparência administrativa, mas tem a melhorar em outros aspectos, como por exemplo a aderência à LAI e a série histórica. E aí um exemplo melhor, um órgão que está bem em vários aspectos, mas em aderência à LAI e à série histórica também teria que melhorar. Essa metodologia nós desenvolvemos em 2014 e foi submetida a consulta pública e a população tece oportunidade de criticar, de participar. Recebemos várias sugestões e, a partir dessas críticas, foi feita uma revisão, uma elaboração final. Está disponibilizada toda a metodologia e a forma de aplicação no Portal de Transparência do Senado Federal e também num ambiente colaborativo chamado Colab, que envolve várias casas legislativas, várias assembleias legislativas e câmaras municipais do Brasil.
12:12 R	Esse é um exemplo, quanto a esse índice de transparência, a ideia é que, a partir daí, se possam criar parâmetros de padronização para os portais de transparência, em especial do Poder Legislativo, para que eles possam verificar quais critérios devem ser atendidos, a fim de que a transparência seja alcançada de uma forma satisfatória. Um outro exemplo, com o qual a Secretaria de Transparência pode colaborar nesta audiência, em termos de padronização, é o das pesquisas de opinião. O DataSenado é um instituto de pesquisa, um órgão da Secretaria de Transparência, que faz pesquisas telefônicas, em todo o Brasil, sobre temas de relevância que estão sendo discutidos no Senado Federal. Nós fazemos uma amostra aleatória e científica, com representatividade nacional. É um órgão reconhecido por várias outras instituições - já fez parceria com várias universidades. E fizemos, em 2013, uma pesquisa com um tema específico sobre a transparência. Essa pesquisa foi feita em 2013, e pretendemos repeti-la agora, em 2016, para fazer o contraponto: dado o que aconteceu em 2013, a percepção da população em 2013, como é que está essa percepção hoje? Então, esse primeiro levantamento foi feito em abril de 2013, próximo do aniversário de um ano da vigência da Lei de Acesso à Informação. Obtivemos uma amostra de 1.222 pessoas, com representatividade nacional. Vou trazer aqui apenas alguns resultados. Por exemplo, em 2013, o percentual da população brasileira que já ouviu falar na Lei de Acesso à Informação era de 47,7%,que tinham ouvido falar da lei ou pelo menos ouvido a menção. E esse gráfico mostra que há uma correlação entre renda: quanto maior a renda, maior o percentual de pessoas que chegaram a ouvir falar sobre a Lei de Acesso à Informação. Então, uma informação interessante vai ser descobrir o quanto evoluiu esse percentual, desde 2013 para cá. Essa pesquisa tinha de 10 a 12 perguntas e está disponível no portal DataSenado também: senado.leg.br/datasenado, para quem quiser verificar depois a edição completa. Uma outra pergunta foi, dentre as pessoas que procuraram alguma informação, a amostra indica que 33% chegaram a entrar em algum site público para procurar informação. E nós perguntamos se foi fácil ou foi difícil achar essa informação. Então, nós vemos ali: 52,7%, à época, consideraram fácil encontrar a informação; 30,8% consideraram difícil - um resultado ruim -, e 13,2% não encontraram a informação. Então, as pessoas buscaram aquela informação e não encontraram no portal. Esse era o quadro em 2013, revelando a necessidade de se trabalhar na questão da acessibilidade, da facilidade de acesso à informação e até mesmo da disponibilização da informação para o cidadão, de uma maneira ativa. Um outro ponto sobre o qual eu gostaria de falar também é a respeito do Portal de Transparência do Senado Federal. Ele foi criado em 2009 e, entre maio de 2013 a maio de 2016, nós tivemos 5,3 milhões de acesso. O site, que data de 2009, passou por uma primeira reformulação em 2013, em função da promulgação da Lei de Acesso à Informação.
12:16 R	Então, a partir da Lei de Acesso à Informação e também de parâmetros da União Interparlamentar, que fala muito sobre o que um órgão legislativo deve disponibilizar ... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS RUBEN DE OLIVEIRA - ... a partir das informações, também verificando as consultas mais frequentes tanto de cidadãos quanto de jornalistas e as maiores demandas feitas ao Senado Federal, foi feita uma primeira reformulação, buscando facilitar o acesso ao cidadão e buscando incluir novos conteúdos. Essa primeira reformulação trouxe grandes vantagens, mas nós verificamos a necessidade de fazer uma segunda reformulação, que foi feita em 2015, boa parte baseada nos parâmetros identificados no índice de transparência, também buscando facilitar ainda mais e agilizar ainda mais a busca da informação para o cidadão. O que é que nós verificamos? Por exemplo, o relatório da Lei de Acesso à Informação mostra que, mais ou menos, um terço das informações solicitadas pelo cidadão, via Lei de Acesso à Informação, já está disponível no Portal da Transparência. Então, boa parte da informação que o cidadão busca usando a transparência passiva, na verdade, já estava disponível no site do Senado. Boa parte da informação dizia: você pode localizar o que você está pedindo clicando aqui, aqui e ali. A ênfase do Portal da Transparência tem sido sempre na transparência ativa, buscando disponibilizar a informação sem barreiras, ou seja, de uma forma que o cidadão tenha o dado que está buscando com uma alta prontidão, que não seja necessário clicar em vários links ou fazer vários cadastros para que se consiga acessar a informação. Esses resultados têm sido facilitados graças à cultura de transparência, que nós temos verificado, que tem crescido bastante no Senado Federal. Ela está presente em todas as esferas, desde a Presidência, a Mesa Diretora do Senado Federal, até os serviços administrativos, que têm colaborado bastante para que se consiga divulgar a informação, não só a informação completa, mas também a informação de uma maneira que o cidadão possa realmente acessá-la, que o cidadão possa fazer o uso do dado que está buscando de uma maneira inteligível, de uma maneira que realmente seja útil a quem está procurando. Era isso o que eu queria apresentar. Essas três... (Interrupção do som.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muitíssimo obrigado. Eu queria fazer uma correção, porque o Poder Legislativo realmente não é o Senado nem a Câmara. São os legislativos estaduais e municipais que são pouco transparentes. O Senado e a Câmara são bastante, aliás, são os portais mais transparentes no ponto de vista da execução orçamentária e financeira. Eles são os mais transparentes do País. Eu tenho essa impressão. Não conheço os índices de classificação dos portais, mas o Ministério Público Federal tem um ranking, e eu tenho a impressão de que tanto o Senado quanto a Câmara estão bem classificados. O Sr. Vagner Diniz, Gerente-Geral do Escritório Consórcio W3C no Brasil, com a palavra.
12:20 R	O SR. VAGNER DINIZ - Muito obrigado, Exmº Senador, pelo convite. Aos meus colegas de Mesa boa tarde, e a todos os demais presentes. Espero que alcance o desafio que eu tenho agora, de falar por último, de tentar falar alguma coisa que ainda não foi falada, que é mais complicado, nesses meus dez minutos. A organização na qual eu trabalho é o W3C, é uma instituição hospedada pelo nic.br, Núcleo de Informação e Coordenação do .br no Brasil, que é um braço executivo do Comitê Gestor da Internet, organização que tem por responsabilidade buscar cada vez mais o aprimoramento da internet no Brasil. Isso traz para a gente uma responsabilidade tremenda, que é colocar à disposição de toda a sociedade brasileira as melhores diretrizes, as melhores práticas sobre o uso e a implementação da internet em todo o País. Ainda mais um País da magnitude do Brasil, onde temos um grande problema de acesso à internet, por falta de infraestrutura. Mas, apesar dessas dificuldades com relação ao acesso e à infraestrutura, com tudo o que nós já temos vivenciado em termos de implementação da internet e fundamentalmente da utilização da camada da web, na qual a gente faz a interação com os melhores programas e aplicações que existem na internet, dá para afirmar que no Brasil nós já temos um grande avanço em termos de transparência. Acho que o colega de mesa Gilberto apresentou um histórico da evolução da transparência no Brasil, e podemos afirmar categoricamente que nós tivemos um grande avanço, sem dúvida. E eu destaco particularmente a Lei de Responsabilidade Fiscal, que foi muito importante como o nascedouro disso. Depois a Lei Complementar nº 131, que também foi fundamental em dar direção para essa transparência na internet particularmente. E por último, a Lei de Acesso à Informação. Acho que esses três marcos legais são marcos da maior importância e têm feito uma diferença significativa no modo como o Poder Público se relaciona com seus cidadãos, a partir das informações que o Poder Público coleta e das informações que o Poder Público disponibiliza para os seus cidadãos. Nós tivemos de fato um grande avanço, principalmente neste século. É muito elogiável. Mas é óbvio que a gente sabe que isso não é suficiente. Nós queremos mais. E não é à toa que há esta audiência. O colega que me antecedeu, quando falou dos indicadores, disse que apenas 30% dos pesquisados buscaram alguma informação pública ou em sites públicos. É pouco, é muito pouco a gente ter apenas 30% interessados em informação de natureza pública. E disse também que 53% da população brasileira nunca ouviu falar da Lei de Acesso à Informação.
12:24 R	Também é um cenário ruim. Aí acho que vale um pouco tentarmos buscar algumas respostas que possam colaborar com este debate sobre portais de transparência. Acho que boa parte da razão pela qual estamos insatisfeitos... Por que os dados que são públicos não são acessados em volume significativo? E também por que boa parte dos órgãos públicos, particularmente os municipais, não atende à legislação vigente? Nós precisamos encontrar respostas para isso e tentar mudar esse tipo de comportamento. Sem dúvida, eu diria que parte disso tem a ver com a cultura da transparência no País. Mas a cultura da transparência não é responsável sozinha por essa resposta. Também temos de falar de padronização, não só da padronização do conteúdo da informação que é disponibilizado. E de uma das dimensões desse conteúdo já foi falado aqui por outros colegas, que é a dimensão da linguagem de fácil acesso e compreensão por parte do cidadão. Essa padronização de conteúdo é fundamental, mas também a padronização técnica cumpre um papel significativo nesse movimento em direção à maior transparência no País. Com relação ao primeiro tópico, a cultura da transparência, eu diria que podemos destacar dois casos de que precisamos tratar. O primeiro deles é o fato de que o servidor público, em geral, tem mais compreensão do dado público, como também ele é o guardião da informação pública. Isso traz para o servidor público uma responsabilidade, muitas vezes, muito acima daquela de que ele pode dar conta, e, por isso, vem um receio imenso dele de disponibilizar informação, porque ele se sente um guardião, quase como um proprietário da informação pública, com o risco de tornar essas informações públicas, porque ele tem também o receio de que essas informações públicas não sejam exatas, não sejam consistentes, não sejam precisas. Ele tem medo de ser responsabilizado pela informação que ele disponibiliza. Lembrem os senhores que, no setor público - os senhores sabem disto -, o servidor público só pode fazer aquilo que está estabelecido em lei, aquilo que está regulado. Portanto, a responsabilidade pelo dado público é de tamanha força, que isso traz a ele o receio de transformar esses dados. Nós precisamos mudar essa cultura relativa ao fato de ele ser o guardião da informação, porque o dado é público por sua natureza. Outra coisa de que temos de cuidar nessa cultura da transparência é relativa aos dados contábeis. Lembrem-se, vocês, de que todas as movimentações financeiras são padronizadas dentro do Governo Federal. Elas têm códigos, têm plano contábil, têm número de contas. Portanto, todas as movimentações financeiras no País são feitas dentro da Administração Pública respeitando um conjunto de padronização que é voltado para o mundo da contabilidade pública, que não é voltado para o cidadão.
12:28 R	Portanto, essa compreensão de que os dados contábeis são bons para a contabilidade pública, podem ser bons talvez para a Controladoria-Geral da União, podem ser - desculpe-me, mas eu não consigo mudar de nome até hoje - bons para os tribunais de contas, podem ser bons talvez até mesmo para auditores que fazem auditorias das contas públicas, mas eles não são bons para o cidadão porque são dados contábeis. Só que nós precisamos ter em mente o seguinte: transformar essas informações contábeis em informações compreensíveis pelos seres humanos, não contadores ou não contabilistas, não é das tarefas mais fáceis, não é das tarefas mais triviais. (Soa a campainha.) O SR. VAGNER DINIZ - Nós temos que pensar seriamente em mudança dessa cultura de transparência, colocando de alguma forma respaldo para que o servidor público possa liberar as informações como dados públicos e transformar esses dados em dados compreensíveis pelos seres humanos - diria - quase que normais. Com relação à padronização de conteúdo, a nossa colaboração fundamental passa por alinhamento da oferta com a demanda. Há uma tensão muito grande entre aqueles que são possuidores ou guardiões dos dados - e que são pressionados a liberarem esses dados, a tornarem esses dados disponíveis e transparentes - e uma outra pressão que é aquela que é exercida pela sociedade civil de uma maneira geral por demandar dados, por demandar informação, seja pela Lei de Acesso, seja por dados abertos ou seja por qualquer outra forma demandando informação do Poder Público. O problema existente é que esses dados que são ofertados pelo Poder Público não estão alinhados com a demanda da sociedade. É muito recente esse esforço que foi colocado pelos nossos colegas de alinhar a transparência ativa de acordo com a demanda da transparência passiva, mas isso é pouco. É preciso um grande esforço coletivo, e eu acho que este ambiente do Senado Federal, particularmente esta Comissão de Transparência, pode promover uma grande concertação nacional, um grande acordo federativo sobre o que nós estamos falando de fato, o que é conteúdo mínimo de transparência nos portais públicos. Para isso, é preciso juntar no mesmo local, numa mesma discussão nacional, jornalistas e organizações de ativistas que fazem a promoção do controle da transparência, do controle dos dados públicos, também colocar aqui governos estaduais e municipais porque - lembrem-se, vocês - eles são também consumidores de dados dos governos federais. O Poder Executivo, o Poder Legislativo e o Ministério Público precisam estar sentados numa grande comissão, que pode ser capitaneada pelo Senado Federal, para que a gente possa definir o conteúdo mínimo necessário que atenda a essa grande demanda nacional sobre transparência.
12:32 R	Por fim, a padronização técnica que eu acho que, na verdade, é o item mais importante que eu considero dessa minha apresentação. E por que eu digo isso? Porque a padronização técnica permite colocar os dados de uma forma técnica disponível que vai alcançar um número muito maior das pessoas. E eu digo isso da seguinte forma: quanto mais aberto for o dado disponibilizado pelos órgãos públicos, maior será a possibilidade de ele ser consumido na outra ponta. E quando eu falo cada vez mais aberto, eu não estou dizendo cada vez ter mais informação ou cada vez mais ele for compreensível aos olhos humanos. Eu estou dizendo cada vez mais aberto, eu estou falando sobre formato, cada vez mais os dados estarem em formato aberto, para que eu possa, por exemplo, baixar os dados para o meu computador e poder ali reutilizar, manipular esses dados no meu computador ou que o meu computador possa acessar no site do órgão público aquele dado e, então, poder reutilizá-lo, reprocessá-lo para que eu possa gerar mais inteligência, além daquela que já foi gerada originalmente, que eu possa combinar esses dados com outros dados, de tal forma que eu possa traçar comparabilidade com outros órgãos públicos, órgãos públicos internacionais. Portanto, isso significa que ele tem que estar no formato aberto e, para isso, essa é a nossa colaboração como W3C, como comitê gestor da internet no Brasil, é a nossa contribuição em produzir e divulgar esses padrões técnicos que são aceitos internacionalmente. Coloquei na minha transparência alguns poucos exemplos, mas existem muito mais outros exemplos sobre padrões que são tecnicamente aceitos internacionalmente. Além disso, existem também boas práticas. O Senado está fazendo uma boa prática, a Controladoria-Geral da União tem uma prática excelente nessa área, diversos outros órgãos estaduais e municipais no Brasil também têm boas práticas e, particularmente, boas práticas internacionais. O Reino Unido é aquele que tem a melhor prática hoje sobre esse assunto, porque ele foi pioneiro na abertura de dados. Portanto, essas boas práticas nós estamos acabando de publicar, globalmente, as boas práticas de publicação de dados na web. Isso oferece um conjunto de padrões técnicos que, se todos seguirem, eu vou conseguir ter uma capacidade de reutilização, de comparação e de transformação desses dados em mais serviços para o cidadão. E por que isso é importante? Porque eu tenho que considerar que, muitas vezes, transformar os dados em dados compreensíveis para o cidadão pode não ser uma tarefa de governo. Muitas vezes, a gente quer que o governo faça essa tarefa de tornar os dados numa linguagem mais clara ao cidadão ou de transformar esses dados, em dados mais acessíveis ao cidadão. E eu quero dizer o seguinte: pode ser que essas tarefas sejam melhor realizadas pela sociedade civil, por meio dos intermediários.
12:36 R	Há muitos desenvolvedores web, há muitos militantes de transparência, há muitas organizações de controle social que podem fazer essa tarefa no lugar do Governo, deixando que o Governo foque na sua tarefa de governar e passe para a sociedade uma parte dessa tarefa, que é a de interpretar os dados para a sociedade. Mas, para isso, os dados precisam estar num formato acessível e reutilizável. Quando eu falo desse Pacto Federativo, dessa concertação nacional, eu estou falando também dessa padronização técnica para a qual precisamos caminhar, porque somente assim eu vou poder comparar dados de todos os lugares do Brasil. Eu vou poder comparar dados com outros Poderes Executivos e com outros Poderes Legislativos. Se eu não tiver uma linguagem comum que me permita comparar essas coisas, eu não vou conseguir dizer que o padrão legislativo brasileiro é um padrão legislativo melhor ou pior que o padrão legislativo dos Estados Unidos ou o padrão legislativo da Europa, por exemplo. É por isso que nós estamos falando que padrão técnico é da maior importância. E não é à toa que a LAI, já em 2012, quando ela foi sancionada, em seu art. 8º, já colocou e previu ali a publicação de dados em formato aberto, exatamente para conseguir essa comparação. Se nós não tivermos um trabalho na cultura de transparência, na padronização de conteúdo e na padronização técnica, a gente dificilmente vai conseguir avanços significativos em curto espaço de tempo. Deixo aqui meus contatos, deixo os contatos da minha organização. O NIC.br, braço executivo do Comitê Gestor da Internet, está à inteira disposição deste órgão legislativo, para colaborar, para contribuir, para poder, principalmente, orientar nas boas práticas. Nós já fazemos isso costumeiramente, com publicação de guias, publicação de material, com produção de cursos. Há um trabalho que nós fizemos, muito alegremente, muito bem-sucedido, com a Controladoria-Geral da União, que hoje está disponível no site do Ministério da Transparência, etc. Foi muito bom trabalharmos juntos. Trabalhamos, hoje, junto com o Ministério da Justiça também, na área de consultas públicas. Então, nós temos o maior prazer de trabalhar com órgãos públicos, se eles estão definitivamente dispostos a abraçar essa cultura da transparência. Muito obrigado. Desculpem-me por me alongar. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado, Vagner Diniz. Eu queria informar que nós convidamos um representante do GDF e também da Prefeitura de Goiânia, porque gostaríamos de contar com a presença deles, mas, infelizmente, eles não compareceram. Os Estados e as prefeituras são, de fato, os que mais têm dificuldades para expor, para cumprir tanto a Lei Complementar nº 131, como a Lei de Acesso à Informação. Eu acho que uma das próximas audiências públicas que nós vamos fazer é com os usuários desse sistema, trazendo aquelas organizações que militam no controle social, na participação popular e que utilizam essas informações dos portais de transparência.
12:40 R	Eu recebi aqui, também, do Andreiwid Correa, de São Paulo, que diz: "A transparência do Poder Executivo do Governo Federal é exemplar. O problema está nos Municípios. Deve-se ter mecanismos de fiscalização para que os Municípios cumpram com a lei." É nisso que estamos trabalhando neste momento, o aprimoramento da lei. Estamos alterando a Lei de Responsabilidade Fiscal, de 2001, para acrescentar punições mais severas, porque, realmente, o Brasil tem uma cultura de esconder o jogo. Essa é a cultura. A cultura da transparência é algo muito recente, até porque este é um país organizado por pouquíssimos, e os que organizaram o País o fizeram para eles e não para o conjunto da sociedade brasileira. Até hoje, o Estado brasileiro utiliza muito mal a tecnologia digital, que poderia facilitar a vida, principalmente as prefeituras, se desenvolvessem a aplicação, a utilização da tecnologia digital. Poderiam resolver problemas que são de pouca monta, mas que exigem muita informação. Organizar as cidades, torná-las inteligentes, criar essa inteligência coletiva, necessária para dar um salto no desenvolvimento das cidades. Não o fazem. Estamos vendo aqui. Há algumas ideias que estamos discutindo com os Consultores do Senado. Se pudéssemos, mas, infelizmente, não nos parece possível, aplicar a quem descumprir a lei, principalmente a lei da transparência ativa, onde é fundamental se colocarem os gastos e receitas; se fosse possível aplicar o mesmo princípio que se aplica a quem não paga a pensão alimentícia, tenho impressão de que o negócio seria muito rápido: sonegou informação, recolhe. Não paga pensão alimentícia, recolhe até pagar. Só que o legislador esqueceu de estabelecer um tempo para ficar preso, mas a Justiça já resolveu esse problema. Acho que temos de evoluir. Aqui, temos também Melania Barbosa, do Distrito Federal: "Qual a viabilidade de um portal da transparência único para toda a Administração Pública, municipal, estadual e federal?" Essa é uma pergunta que já vou deixar aqui. Já vamos ouvir algumas experiências interessantes, e, talvez, no meio, possa ser respondida. Há mais dois expositores, e gostaria de fazer aqui uma alteração da Mesa. Gostaria de permitir ao Marcos e ao Ruben que nos permitisse convidar o Sinoel Batista e o Matheus Moreira. Mas fiquem por aqui, pois pode haver perguntas para vocês. Do STF, eu já tenho aqui uma pergunta, que chegou pelo celular, sobre o portal de transparência do STF, que só se pode acessar por computador. Por celular, não é possível acessar a transparência do STF. Hoje, quase 80% usam celular. Vamos ver qual é a resposta que você vai nos dar, daqui a pouco, para essa pergunta. E eu aproveito e passo logo a palavra ao Matheus Pereira Amaral Moreira, Diretor da Empresa 4mti Soluções em Tecnologia e Dados Públicos. Com a palavra.
12:44 R	O SR. MATHEUS PEREIRA AMARAL MOREIRA - Muito boa tarde a todos. É com imensa satisfação que eu venho aqui hoje. Agradeço ao Senador Capiberibe, agradeço aos assessores, o Frederico, a Iria, que tornaram possível a gente vir aqui hoje apresentar o nosso trabalho. A gente já teve exposições muito boas. Eu vou tentar não ser repetitivo, porque o tema é esse, e as exposições foram muito boas, bem esclarecedoras. Vou começar a falar de transparência. Não preciso falar aqui das vantagens, todo mundo já sabe da importância dela para o futuro do nosso País, para a melhoria da gestão pública. Mas eu vou destacar três principais pontos que a gente acha relevante. O primeiro é a qualidade da gestão, porque quando uma prefeitura ou órgão público tem um portal de transparência, isso reflete toda uma boa administração dentro do órgão. Não é só um portal, existe uma organização toda ali dentro, dos processos e dos sistemas, que torna possível isso acontecer. E isso está fortemente atrelado a cidades inteligentes, como o Senador falou, e com essa boa gestão dos procedimentos e dos processos. Outra questão é a accountability. É um termo estrangeiro, mas que fala da questão do controle social. E a gente pode falar do horizontal e do vertical. Horizontal, quando a gente fala da população acompanhando os gastos públicos e o exercício da gestão; e o vertical, os próprios órgãos tendo essa interação, os órgãos de controle, tanto interno, quanto externo, participando da administração da gestão, para fazer o efeito do controle e da fiscalização. E o último ponto que eu quero destacar é a questão da cidadania e da democracia. Essa é a questão mais importante. Eu posso citar aqui a questão da Islândia em 2008, que, após a crise, reformulou sua Constituição com participação social pelos meios digitais. Eles cadastraram os cidadãos interessados, e pela própria rede social eles puderam participar e contribuir para a formulação dessa nova Constituição. E isso a gente já percebe agora que também não está distante no nosso País. Quando o Senador cita a questão das licitações abertas, em que a população pode participar pela própria rede social, esse é o avanço que a gente quer ter. A gente não quer uma democracia que vai acontecer só de dois em dois anos nas eleições. A gente quer o cidadão atuando, participando, estando presente cotidianamente na gestão das suas cidades. Então, já entrando nas questões mais práticas, após as leis de transparência, existiu o surgimento de diversos portais do Governo, de diversas características e formatos. E para isso começaram a criar avaliações. Já foram expostas aqui. A CGU, com a Escala Brasil Transparente, o Ministério Público Federal, que também faz um trabalho muito interessante, do Índice Nacional da Transparência, e de organizações sociais. Até eu poderia colocar outras ali. O nosso colega da W3C citou esse trabalho todo, o Vagner. Então o que eu destaquei ali foi o Contas Abertas, que foi um dos primeiros a fazer esse trabalho, o Observatório Social e o Artigo 19, que faz um trabalho muito grande com isso também. Só que a gente percebe que, independente das avaliações, elas ainda tratam pontos muito técnicos, muito próximos das questões definidas nas leis. Então ainda existem muitas carências nos portais de transparência, que foram as colocadas. A primeira que a gente destaca é a falta de usabilidade. Como o Senador citou no começo, às vezes se tem que dar cinco, oito cliques para chegar a uma informação, quando se consegue chegar a ela. E o cidadão não tem toda essa disposição de enfrentar essa burocracia digital. Ele quer informação rápida. Em outros casos ele tem que preencher uma série de filtros para chegar à informação. Às vezes ele não sabe antecipadamente o que ele está buscando. Ele quer a informação, para depois ele ir detalhando e chegar ao objetivo final.
12:48 R	Segundo, as características técnicas, a questão da linguagem cidadã, que o Rubens citou também, que é uma questão que se tem de pensar mesmo: até onde é o papel do Governo e até onde é o papel da sociedade trabalhar nessa questão. Sem dúvida, a parceria, a comunicação, o contato é o melhor caminho para chegar a uma solução efetiva. A falta de padrões, a padronização. O padrão não é só na questão das habilidades, na questão de os portais serem diferentes, mas também na questão do conteúdo. Cada portal apresenta a informação de acordo com o que ele tem disponível, de acordo com os seus objetivos, o que torna difícil a análise, a correlação. Tem casos em que você encontra o empenho, você encontra a especificação dele, tem caso em que você só encontra o credor. A dotação orçamentária tem momentos em que vai até a questão funcional, a função e a subfunção. Em outros casos, vai até o subelemento e a fonte de recursos. Então, essa falta de padrão complica muito para quem está acessando e para quem quer trabalhar com esses dados fora dos portais de transparência. Quanto à questão de indisponibilidade e lentidão, é muito comum isso acontecer, você entrar num portal e ele estar fora do ar ou demorar muito a processar a informação. Você citou também a questão da prontidão dos portais. Falta de interatividade é um ponto importante também, que é quando a gente fala que o portal tem de se comunicar com o cidadão e o cidadão tem de conseguir passar esse retorno para a administração. Então, hoje a gente vê a ausência de ferramentas de compartilhamento que permitam pegar a informação dali e levar para a rede social, a falta de recursos para fazer um comentário. Isso fica muito separado no portal. A ouvidoria está de um lado e a transparência está de outro. É possível atrelar essa informação, porque, às vezes, a questão que o cidadão quer colocar está relacionada a um dado público e vai ficar até mais fácil para a administração tomar alguma medida e encaminhar à análise. Diante do exposto, criamos um primeiro portal, que se chama Fiscalize Agora. Esse é um portal aberto, com o intuito de controle social, onde a gente coleta informações nos diversos portais de transparência e apresenta ao cidadão para que ele possa analisar e avaliar os gastos públicos. Como a gente fez isso? Nós criamos algoritmos de coletas de dados dos portais de transparência do Governo. Esses algoritmos são chamados de crawlers, mas a gente pode chamar de robô também. Ele entra todo dia no portal, busca a informação nova e traz para uma base de dados nossa. É até a questão da padronização desses formatos abertos, que é muito importante, porque hoje existe uma dificuldade muito grande porque cada portal trabalha de maneira diferente. Então, para cada portal específico, nós temos de construir um algoritmo desse próprio. Com esses dados na nossa base, a gente organiza um grande armazém de dados, com a técnica de data warehouse, que é um banco de dados voltados para a consulta, a performance dele é toda voltada para a disponibilização da informação. Esse banco só recebe informação em lote, ele não recebe informação transacional, ele é 100% de performance para busca. O resultado que a gente teve foi um portal com padronização das bases. Então, hoje, a gente tem nesse portal todos os Municípios de Minas Gerais, todos os do Ceará, todos os de Pernambuco, todos os da Paraíba, todos os de São Paulo, com exceção da capital, porque tem um tribunal próprio, e o Governo do Estado do Espírito Santo. O cidadão consegue consultar da mesma forma todas as cidades dos Estados que falei de forma rápida, fácil e permitindo a interatividade, onde ele vai poder analisar o gasto público, falar se ele concorda ou discorda, criar comentários e compartilhar na rede social. A gente pode fazer uma demonstração agora, André? Para deixar mais prático, esse é o portal, era uma busca que eu tinha executado antes, mas a gente pode executar novas buscas. A ideia é muito simples. Quando ele clica em fiscalizar, na tela anterior, ele já cai nessa tela e vai selecionar o Município e depois clicar em buscar gastos.
12:52 R	Já vão ser relacionados todos os gastos do Município. E o grande diferencial é esse recurso da palavra-chave, onde ele pode, por meio de um termo do cotidiano dele, às vezes o nome da rua, o nome do bairro ou o assunto que ele está pesquisando, localizar todos os gastos que foram executados na administração do Município. No caso ali, eu tinha buscado o termo "carnaval", na Cidade de Bambuí, Minas Gerais, e tinham sido listados três gastos que totalizavam R$7.956. Eu acho que pode deixar para o final esses exemplos, que aí a gente pode fazer outras buscas e mostrar mais o potencial. E só para finalizar o Fiscalize Agora, uma coisa interessante que a gente trabalha também é o conceito de "gamificação", para despertar mais ainda o interesse do cidadão em participar desses portais. Porque, assim, a gente já sabe que é de todo o interesse dele, ele já busca esses portais, mas a gente ainda dá esse incentivo, que é a ideia de identificar quais são as pessoas que estão avaliando os gastos públicos e gerar pontos para isso. Até para a gente conseguir identificar, dentro da sociedade, quem serão os agentes de fomento dessa questão do controle e participação. Então, a gente já tem muitos usuários que pegam a informação dali, levam para a rede social, onde existem vários grupos de associação de moradores, de controle e fiscalização, os próprios conselhos mesmo, de saúde, de educação, entram nesse portal para buscar informação mais rápida e conseguir compartilhar na rede social. (Soa a campainha.) O SR. MARCOS ALEGRE SILVA - Continuando a apresentação. Só que, com o lançamento desse portal a gente percebeu que o desafio era maior ainda, ele não esgotava ali na questão do cidadão. A gente percebe que ainda é muito difícil correlacionar informações. Outra questão muito importante, acho até que é importante a W3C participar também, é a questão da auditoria dos dados. Hoje, apesar de a lei citar a questão da disposição deles, ela não trata da questão da qualidade. Então, não há uma certificadora, um agente certificador que vai ali e fala: "A informação que está disponível nesse portal é, exatamente, o que foi executado dentro do Município." E o que a gente percebe é que existem vários problemas de qualidade. Por exemplo, há Município que lança a especificação do empenho com três pontinhos, ele coloca uma palavra e três pontinhos, então, isso para o cidadão não resolve, na questão da análise. Há Município que já deixa mesmo: "não informado", ou então, "não tem dados", e a pessoa não vai conseguir fazer a análise. E a própria questão das regras contábeis mesmo, a gente tem lançamento hoje em que o valor pago é maior que o empenhado. E na regra a gente sabe que primeiro tem que empenhar, liquidar e pagar. Então, existem regras lógicas, dentro das questões contábeis, que não são seguidas. Dotação orçamentária faltando algumas partes, às vezes o elemento despesa não é informado ou a categoria econômica. Isso tudo prejudica muito o trabalho de análise dos dados. Outra questão é a capacidade de resposta. Hoje, de um modo geral, os órgãos não têm a capacidade de resposta diante das perguntas que a sociedade lhes faz. A própria Câmara, dentro de um dos papéis dela, que é de fiscalizar o Executivo, não encontra informação para verificar quanto está sendo investido em cada uma das funções, comparar com outros Municípios e aí tentar fazer uma gestão pública mais eficiente. Com isso, nós lançamos outro portal, e esse bem mais completo que o Fiscalize Agora, até com um viés mais técnico, que a gente chama de Diagnóstico Público. O resultado dele foi também a questão da padronização dos dados. Então, todos esses Municípios desses Estados que eu falei, a gente tem disponível nesse portal. A gente começou a baixar dados do Governo Federal também, só que o volume é muito maior, e a gente baixou só o Gabinete da Presidência e Ministério da Educação, até do portal da CGU. A interface é intuitiva. A gente trabalha com o usuário para ele conseguir achar a informação à medida que ele vai navegando no portal.
12:56 R	Recursos de análise e comparação; correlação entre diferentes bases e um banco de dados voltado para apresentação de resultados. Então, a gente tem toda uma modelagem dimensional que, para cada uma das análises que a gente apresenta, a gente tem isso preparado no banco. A gente pode mostrar também um pouco do portal aí, para ficar mais prática a apresentação. Bom, esse é o portal. Se alguém tiver a sugestão de algum Município para a gente consultar, dentro dos que eu falei, se a gente quiser mudar ali. Se não, pode ser esse mesmo que está selecionado já, Ingá, na Paraíba. Nessa primeira tela, a gente apresenta algumas informações gerais do Município e, naquela coluna ali com os exercícios, são até onde a gente baixou a informação. Então, nesse caso, a gente baixou de 2012 a 2016. Até 2015, estão completos os doze meses. Em 2016, até fevereiro. Essa é uma questão muito importante de a gente apresentar por causa da questão da rastreabilidade da informação, porque, como a gente está trabalhando com a informação que um portal está cedendo, a gente etiqueta toda a informação que a gente tem na base, para depois a gente conseguir voltar na origem e aí encaminhar qualquer necessidade. A gente já tem hoje mais de 30 visões diferentes, todas voltadas para essa questão de apresentar as informações de forma intuitiva e fácil para o usuário. Eu vou mostrar só algumas. Primeiro, em despesas, o gráfico de perfil, que é uma forma de a gente tentar mostrar um recurso que, no BI, a gente chama de drill, que é pegar a informação do maior grão e levar até o menor. Pode selecionar 2015 porque é um exercício completo. Os outros filtros você pode deixar "tudo/todos", que não tem problema não. Deixa ele carregar aí. (Pausa.) Então, esse aí é o gráfico de 100% da despesa desse Município. No centro ali você vê que é 100% e, quando você para o mouse lá naquele caminho, você vê que foram R$27 milhões que ele executou. Lá em cima, no valor comparado, está selecionado "pago". Então, esse aí é o valor pago. O primeiro nível desse círculo são as funções, onde ele aplicou o recurso. E o segundo nível é a subfunção. Então, quando você clica em uma função - você pode clicar nessa aí, que no caso é saúde -, ele vai detalhar quais são as subfunções. Então, dentro da saúde, se você passar o mouse no círculo de fora, ele vai te falar quais foram. Então, na atenção básica, ele aplicou 24% do orçamento e nos outros pontos lá você consegue navegar também. Abastecimento, depois vigilância sanitária, assistência hospitalar e ambulatorial. Quando você clica no último nível - pode ser aí, perfeito -, ele vai te apresentar quais foram os credores dessa subfunção. Então, no caso ali, clicou em atenção básica, ele está buscando ali para detalhar quais foram os credores que receberam esse recurso. Isso tem a questão da internet, mas a ideia é bem dinâmica. Você clica, já aparece o resultado. Então, o maior credor da atenção básica foi a própria prefeitura, que é a folha de pagamento. Depois tem a Conserve, INSS, Gil Posto de Combustível. E, quando você clica no credor, você vai ver quais foram as notas de empenho que ele teve com a Administração Pública. Então, nesse caso aí, a Conserve teve uma nota só, valor correspondente à contratação da empresa para execução de construção da unidade do pronto atendimento. Então, pode voltar lá em cima no gráfico. A gente percebe que é um recurso muito mais dinâmico, muito mais interativo para o usuário, que não conhece muito ainda da administração. E aí, ele pode navegar pela legenda também. Se ele clicar em um assunto ali, ela já vai filtrar o gráfico e trazer para ele os gastos só daquela função. E sempre trabalhando com esses recursos. Vou mostrar um outro exemplo de gráfico. Volta lá em cima no menu agora, por favor. Esse de diagnóstico, é o terceiro aí, ele já é uma forma de a gente apresentar quais os pontos de destaque da gestão daquele Município.
13:00 R	Então, a gente já faz uma comparação com todos os outros do Estado. Pode pegar 2015 também, pode pedir para gerar resultado. E a gente compara o gasto, a aplicação do recurso dele, nesse caso por função. Então, a gente já vai identificar ali quais foram as funções em que ele mais aplicou comparando com os outros Municípios. Então, no caso de Ingá, em ciência e tecnologia, ele foi o 27º Município que mais gastou recurso no Estado da Paraíba. Então, dos 223 Municípios de lá, ele está na posição 27. E, em desporto e lazer, ele foi quase o último, ele está na posição 198. Ali, também, você tem o recurso de usar coeficientes para poder deixar o valor per capita ou por outra característica que você achar que fica mais próxima de sua análise, e, quando você clica, não precisa filtrar agora não para gente não gastar tempo, pode clicar em ciência e tecnologia, que é o primeiro onde ele tem um gasto mais acima, e ali a gente vai detalhar agora quais foram os outros Municípios e, depois, conseguir ver quais foram os gastos dele com ciência e tecnologia. Deixa carregar ali o gráfico, para ter o exemplo. (Pausa.) Então, ele está na posição 27. Aí, temos os outros Municípios do Estado da Paraíba e, se você clica nele, você vai detalhar. E ali tem o recurso também de você poder escolher o grupo de Municípios com os quais você quer comparar. Então, volta ali em cima nos filtros, porque é interessante mostrar também, no grupo. Aí, você pode comparar com a microrregião, com a mesorregião, você pode criar grupos próprios. Às vezes, você quer criar um grupo de população superior a uma faixa de habitantes ou então com o IDH de uma característica específica. Isso facilita muito o trabalho de comparação. Aí, lá, em despesa ainda, há um gráfico de radar, que é interessante também a gente estar mostrando rapidamente, que é essa questão da comparação entre os Municípios. Ali, você pode comparar com quantos Municípios você tiver necessidade também. Então, deixa ele carregar. Aí, no caso, ele mostrou só Ingá. E, se você selecionar outro Município, pode ser esse primeiro aí mesmo, Abaiara, do Ceará, aí, clica em consultar, só dois está bom, porque, senão, fica muito cheio. Então, ele vai colocar, sobreposto, como está a distribuição dos gastos do Município. Então, você vê qual é o caminho dessa administração, onde ela está dando mais atenção, onde ela está investindo menos. Aí, também há o recurso de detalhamento, você clicando. Volta lá em cima. Deixa eu mostrar mais. No menu... Então, despesas, a gente tem uma série de outras análises. A consulta livre, que você vai poder buscar. Na geral, a gente tem análises, de modo geral, de todos os Municípios. Então, a gente consegue ver qual o Município que gasta mais com diária de viagens, com combustível, com aquisição de software, colocação de equipamento, com obras, tudo muito fácil nesse sentido. A questão de cruzamento, acho que vou fechar com ela, a questão do CEIS, que o Gilberto citou, que tem disponível no Portal da CGU. Então, o que é que a gente fez? A gente foi lá, buscou quais são as empresas cadastradas como inidôneas e cruzou com as empresas contratadas pelo Município. Nesse caso, pode só clicar em consultar, não precisa filtrar não. Eu não sei se esse Município tem. Tem, olhem: R$491 mil foram empenhados com empresas que estão cadastradas no portal como inidôneas ou suspensas. Então, essa primeira ali, Veneza Diesel, se você clicar na quantidade de sanções ali, ele vai te mostrar quais os processos que estão cadastrados no portal da CGU. Então, ele tem o número do processo ali, o período em que ela está suspensa, o motivo e, se você clicar ali no nome do credor, ele vai mostrar quais foram os gastos, quais foram as notas de empenho que o Município executou. Então, é um recurso que até para o Município mesmo é muito interessante, porque até previamente ele poderia fazer esse acesso e conferir quais são essas empresas que estão cadastradas nesse portal de inidôneas e suspensas. E, aí, há várias outras análises ali, ainda, que o tempo não permite mostrar, mas que eu estou à disposição para esclarecer se alguém quiser conhecer mais e saber como é a ferramenta de trabalho.
13:04 R	A gente tem outras comparações internas ainda na questão, por exemplo, da Receita. A gente pega dentro dos portais em que passam recursos, como a Aneel, DNPM, que são recursos minerais, e compara com quanto o Município diz que recebeu. Então, você pega, por exemplo, o Cefem, que é o minério, o DNPM fala que passou um valor e o Município diz que recebeu outro. Essa questão de comunicação, de interoperabilidade é uma questão que ainda tem que ser muito trabalhada, porque a gente percebe que, quando há fontes diferentes, a informação, na maioria das vezes, diverge. Portanto, é importante haver portais como esse, que faz esse tipo de auditoria, para certificar que esses dados estão corretos e que aquela informação realmente foi a executada, a informação está correta. Voltando para a apresentação, era isso que eu queria mostrar. Vou passar para o próximo. É isso. O Fiscalize Agora, vai fazer um ano no mês que vem que o colocamos no ar. O nosso objetivo é colocar todos os entes das três esferas, colocar todos os Municípios do Brasil, todos os Estados e colocar toda a Federação, todo o Governo Federal. E o Diagnóstico Público, essa ferramenta de gestão em que a gente tem se esforçado muito, trabalhado bastante, e a gente quer aplicar outras regras de análise, que são as leis de Benford, ou seja, questões de... Esqueci agora a palavra certa, mas são essas questões de fraude. Foi usada na Bolsa de Valores dos Estados Unidos quando eles identificaram uma série de fraudes que estavam acontecendo dentro dos lançamentos das empresas. Isso tudo já existe na literatura e são bastante técnicas as estatísticas, e estamos começando a trabalhá-las para colocar dentro do Diagnóstico Público. O principal para ele agora é a gente conhecer a demanda, ter esta conversa aqui, abrir este diálogo para conhecer quais são as próximas demandas, qual a carência, para a gente criar relatórios específicos e conseguir contribuir e atender da melhor maneira possível. Muito obrigado. Agradeço. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Obrigadíssimo. Esse trabalho pode substituir alguns Tribunais de Contas por aí, pelo País. (Risos.) Há uma diferença enorme entre a iniciativa privada e o Poder Público nessas áreas. Acho que, na medida em que a gente vai aprofundando o nosso debate, a gente vai descobrindo e vai poder melhorar a legislação. Mas falei do PLS que nós estamos trabalhando, que está tramitando aqui no Senado, o PLS nº 570/2015. Daqui a pouco nós vamos ter algumas perguntas a respeito. Então, vamos ao nosso último convidado, que é o Sinoel Batista, proprietário da empresa Quanta Consultoria, Projetos e Editora Ltda. Com a palavra por dez minutos, com mais cinco de tolerância, com a disposição de todos de continuar ouvindo. O SR. SINOEL BATISTA - Boa tarde a todos e todas. Eu rapidamente quero agradecer o convite que nos foi feito pelo Senador Capiberibe e, na pessoa dele, cumprimentar todos os integrantes da Mesa e todos os que estão participando e nos ouvindo aqui neste momento. O Vagner foi o penúltimo a falar e disse que era um desafio falar depois de tantos. Imagine a minha situação de ser o último a falar. Como dizem os paraibanos, lascou-se agora. (Risos.)
13:08 R	Mas, à guisa de introdução, queria apenas fazer uma observação de que lugar a gente fala sobre este tema de normalização ou alinhamento dos portais. São duas empresas, aqui, que estão envolvidas: a Quanta, da qual sou sócio-proprietário, e a Caiena. O Eduardo, que está aqui ao nosso lado, é um parceiro de tecnologia de informação. E temos um colaborador especialista, que é o Eros, que está participando. Estamos envolvidos nesta empreitada de construir algumas plataformas. Mas como chegamos a isso? Acho que esse é um elemento importante para fazermos essa reflexão. A Quanta trabalha com políticas públicas, e a Caiena trabalha com tecnologia de informação, há muitos anos. Eu tenho militância em políticas públicas, e o interesse pelo acompanhamento da gestão orçamentária remonta ainda ao período da redemocratização no Brasil, especialmente na campanha de 1982 - já se vão aí boas décadas -, quando se consolidava a democracia no Brasil. Era a primeira eleição para prefeitos e especialmente para governadores. Era a primeira eleição para governadores. E nós tínhamos uma preocupação, uma plataforma, que era como assegurar a ampliação da democracia no exercício da formulação e do controle das políticas públicas. Então, naquele período fomos conhecer algumas experiências que ainda eram embrionárias no Brasil, mas que tratavam desse tema da transparência. À época havia duas experiências muito interessantes, uma do Dirceu Carneiro, então prefeito de Lages, de Santa Catarina, e de Boa Esperança, que tinha boas estratégias. Eles eram governos do velho "manda brasa", do MDB, e havia ali uma preocupação de assegurar a transparência. Então, nós fomos conhecer e adotamos, a partir de 1983, quando assumimos o Município, a Prefeitura de Penápolis, a elaboração do orçamento com a participação da sociedade. Depois, houve outros nomes. Veio o OP, pelo PT, o OD, pelo Partido Socialista, enfim, houve várias outras dimensões. Mas, a partir de 1983 - por dez anos administramos o Município -, fazíamos, todo ano, a apresentação das diretrizes, discutíamos, elegíamos a prioridade e depois fazíamos o acompanhamento da execução. Desse período, lá atrás, até hoje, uma convicção se formou nas nossas reflexões: a de que dificilmente a população toma decisão com dados. Ela toma decisão com a informação. Então, a nossa preocupação é: como a gente organiza as informações e coloca à disposição da população, para que ela forme um juízo de valor. E, a partir dessa massa de dados, ela constrói a sua informação, valora essa informação e, a partir daí, com os outros vários valores que tem, consegue tomar a decisão. Então, nosso maior desafio era esse. E aí a gente percebia exatamente... Muitas dificuldades que foram colocadas aqui... Quer dizer, como é difícil, por exemplo, fazer a comparação entre orçamento programado e orçamento executado. Então, desde há muito tempo, percebemos que, nas peças orçamentárias, normalmente há bastante ficção empregada. E há muito malabarismo, muita criatividade. Enfim, há vários adjetivos que nós não precisamos trazer para a mesa neste momento, mas que interferem radicalmente na dificuldade de acompanhamento.
13:12 R	Essa matriz de pensamento é que nos orienta nesse debate de construção de plataforma. Com o passar dos anos, nós fomos investindo em vários projetos de plataformas que trabalham essencialmente a partir de bases públicas. Quer dizer, é um pouco como os companheiros de Minas Gerais, que organizam. A nossa matéria-prima são dados públicos, desde um sistema para gestão de escolas públicas no Estado da Paraíba, que organiza informação para professores, diretores, alunos, desempenho de alunos, enfim, há uma série de informações da rede toda. É outra plataforma que nós organizamos para um conjunto de organizações não governamentais chamada Conviva Educação, que já tem envolvidos, hoje, mais de cinco mil Municípios brasileiros, que são usuários da plataforma e do apoio aos gestores municipais para a gestão da educação. Há o Todos pela Educação, do Observatório do Plano Nacional de Educação, com mais de duzentos indicadores, cujo monitoramento fazemos a partir das informações do Plano Nacional de Educação. Há a Devolutivas Pedagógicas, organizada para o Inep. Há o Observatório de Crianças e Adolescentes para a Fundação Abrinq, em São Paulo. E, mais recentemente, temos o que a chamamos Mapa do Voto, cuja base são as informações da menor unidade de organização do voto no Brasil, que é a seção eleitoral - o TSE tem cadastradas 450 mil seções eleitorais com nome e endereço, e ali temos registrado, por cada uma das seções, como vota a população brasileira. Essa informação está disponível. Nós consolidamos um portal que dá conta, por exemplo... Se vamos lá e fazemos uma consulta: João Capiberibe, de quantas eleições ele participou? Nessas últimas quatro eleições - nós já baixamos todos os dados -, conseguimos saber exatamente quantos votos teve o Senador, onde teve, em qual seção, e assim por diante. Além disso, é possível fazer comparações e cruzamento com uma série de informações entre partidos, candidatos e assim por diante. Como nós também desenvolvemos vários outros aplicativos para a gestão de políticas públicas, nós começamos a nos fazer algumas perguntas. Hoje há dados disponíveis sobre escolas no Brasil inteiro, há dados disponíveis sobre unidades básicas de saúde, bem como há dados disponíveis sobre CRAs e CREAs. E todas essas informações... Você tem os padrões que usuários integrantes aqui da mesa já mencionaram, as limitações, as suas incongruências, as suas inconsistências e assim por diante, mas essas informações existem. Do mesmo modo, há na legislação brasileira, racional ou irracional, um modo de produção do Orçamento que organiza o ciclo de gestão orçamentária em três grandes peças: o Plano Plurianual de Investimento (PPA), a Lei de Diretrizes Orçamentárias (LDO) e a Lei Orçamentária Anual (LOA). Tudo isso é organizado pelas diretrizes da Constituição, pela 4.320, pela Lei de Responsabilidade Fiscal e alterações posteriores, que estabelecem um conjunto de diretrizes e indicadores que valem para os três Poderes e nas três esferas da Federação.
13:16 R	Para essas informações, deveria haver um padrão de organização e de disponibilização. Então, se nós temos, numa ponta, informações sobre prestação de serviços públicos e temos, na outra ponta, a organização do Orçamento com uma estrutura previamente concebida e válida para as três esferas da Federação e para os três Poderes, na nossa cabeça, é muito simples construir uma plataforma com um grande banco de dados, quer dizer, um conjunto de robozinhos que seja capaz de pegar essas informações, organizá-las no tempo e construir um conjunto de cruzamentos de informações que possa responder quanto custou a escola, quanto custou o posto saúde, até descer a detalhes como quanto custou uma consulta, quanto custa um atendimento médico de baixa, de média ou de alta complexidade. Foi isso que nos orientou a fazer um investimento para a construção dessa plataforma que nós estamos desenvolvendo. E aí começamos a analisar as várias plataformas. Também não vamos dizer aqui... O bom de falar por último é que muita coisa já foi dita, então facilita a vida do Senador de controlar o tempo. E aí, para orientar o nosso trabalho, o que nós organizamos? A identificação dos marcos legais; o mapeamento das competências; a compreensão do ciclo da gestão orçamentária; o levantamento conceitual de contabilidade e finanças públicas; a identificação e classificação orçamentária; o levantamento das plataformas existentes; bases de dados; formatos disponíveis; os indicadores na Lei de Responsabilidade Fiscal; passar um pouco pelos indicadores adotados por instituições de mercado, porque é um jeito que o mercado se informa, ou seja, há um conjunto de instituições que analisa a função do Estado brasileiro. E isso nos ajudou a criar um parâmetro para os cuidados que nós deveríamos ter para poder organizar a nossa plataforma. Quando começamos a baixar os dados, começamos a verificar que há algumas discrepâncias bastante interessantes entre órgãos da mesma esfera de governo, no caso o Governo Federal. Nós temos aqui, por exemplo, os gastos por função na União, comparando com o DCA disponível no Siconfi, no SIGA Brasil, no Relatório Resumido de Execução Orçamentária de dezembro de 2014, os dados da STN e, depois, nos dados da Transparência na execução. Podemos ver que, para mesma unidade de despesa, há diferenças em relação aos valores que foram informados à população. Então, nós estamos falando de dados públicos em portais de transparência, portanto é a essência do ambiente público, mas que não permitem ter um juízo de valor preciso sobre o montante de recursos que o Estado brasileiro gastou. E falamos do mesmo Poder. Não estamos falando aqui das dificuldades entre esferas, entre a União, Estados e Municípios, estamos falando só em uma esfera. E aqui embaixo há a fonte de informação, ou seja, onde nós buscamos essas informações. Porque, para baixar os dados, nós queremos ter a convicção de que esses dados refletem exatamente a realidade do Estado na esfera nacional. E aí, na prática, observamos que não - esses dados são de 2014.
13:20 R	Em 2015 também há algo muito parecido. Não vamos ficar passando aqui um a um, mas dá para verificarmos que há divergências em relação a isso. Para organizar esse debate, temos uma base de partida, com informações públicas disponibilizadas, que, do nosso ponto de vista, pode ter um juízo de valor talvez um pouco apressado. Mas ela não informa; os dados ajudam a causar um pouco de desconfiança e desinformação para fazer uma correta leitura e apropriação das funções da execução orçamentária no Estado nacional. Temos uma discussão larga sobre a questão da transparência e do controle social e podemos clivar isso com conceitos internacionais, de accountability ou não, mas preferimos ficar aqui apenas com os termos nacionais. Nós trabalhamos da seguinte forma: quanto mais transparência, melhor o controle social. Empodera-se a sociedade para que ela faça o controle social. E não só a sociedade do ponto de vista das organizações, mas de todas as instituições que compõem a sociedade, em especial os partidos políticos, as organizações não governamentais. Elas se empoderam, a partir dessas informações, e passam a ter mais controle sobre as ações do Estado. Para essa questão, do nosso ponto de vista, vários temas já foram levantados aqui anteriormente, mas é preciso haver um alinhamento, uma modernização e convergência dos marcos legais, uma convergência de informações técnicas relacionadas às instituições e de gestão de políticas públicas. Os portais de transparência, do nosso ponto de vista, são o local onde essas informações devem ser disponibilizadas. Então, na nossa avaliação, o problema não está nos portais. Os portais são apenas a ponta do iceberg, ou seja, o problema está... Não adianta olhar para os portais e falar mal dos portais - esse tem participação, esse é legal, esse é proativo, esse não é proativo -, porque para nós o problema é muito mais embaixo; está exatamente em como romper com a estrutura de um Estado arcaico, patrimonialista, que gosta de trabalhar às escuras e que foge do debate à luz acesa. E, aí, quem tem informação tem poder. Por isso, normalmente, quem tem informação transforma ás em dados, e não em informação. Ele fragmenta e esconde a informação, porque dificulta o acesso para a população. Do nosso ponto de vista, é preciso considerar essa realidade da Federação brasileira. São mais de 5,5 mil Municípios, com tamanhos díspares, e a legislação por vezes, com todo respeito ao Senador, às vezes peca por uma uniformidade que é pouco inteligente. Então, temos um Município como São Paulo, com 12 milhões de habitantes, e um Município como Borá, em São Paulo, que tem 800 habitantes. Ou seja, escalas distintas, com necessidades de controle totalmente distintas. Entretanto, a nossa Federação não foi capaz ainda de desenvolver uma inteligência capaz de reconhecer essas dificuldades. Estou falando de dois extremos - 12 milhões de habitantes e 800 habitantes -, mas é preciso identificar mecanismos... E é possível fazer isso, não é uma coisa impossível de se fazer, mas é preciso trabalhar com esse tema.
13:24 R	E aí nós elencamos um conjunto de temas. Já foram citados todos aqui, então posso ir para o final da minha fala, porque seria repetitivo. Ou seja: a atualização da Lei de Transparência, a disponibilização de dados, a evolução para uma plataforma única. Do nosso ponto de vista, é possível, sim, e acho que não poderia ser diferente, pensar numa plataforma única para as três esferas e para os três Poderes. Quer dizer, é preciso a adoção de uma régua de medição para que a gente tenha condição de comparar o orçamento aprovado e o orçamento executado e ver quais foram os desvios que ocorreram e por que houve desvio. E aí eu concordo plenamente com o Senador Capiberibe: é preciso tipificar crimes para quem não executou o orçamento, da mesma forma que se tipificou o crime de quem não pagou a pensão alimentar. Isso funciona. Não há alternativa fora de um parâmetro como esse. Dados abertos. Isso aqui é outra questão que é fundamental. Há dados que estão disponíveis, mas, na hora em que você faz a solicitação para o órgão público, ouve: "esses dados não podem ser fornecidos porque estão restritos a confidencialidade" e uma série de coisas, em flagrante desrespeito à Lei de Acesso à Informação. E a outra questão que perpassa este debate é a questão dos padrões internacionais e o alinhamento do manual de contabilidade pública à Lei nº 4.320 e à Lei de Responsabilidade Fiscal. E aí há uma série de temas que sugerimos, que é importante debater e aprofundar, e assim por diante. Haveria muitas coisas, mas seria chover no molhado, Senador. Então, paro por aqui. Agradeço imensamente o convite e estou à disposição para continuar o debate. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Informo que todas as apresentações aqui exibidas já estão disponíveis na página da reunião e também no e-Cidadania. Para as pessoas que estão acompanhando e que quiserem se aprofundar, as apresentações estão todas disponíveis. O objetivo principal é aprimorar as leis de transparência, foi o que nos mobilizou para este encontro. E eu gostaria de fazer algumas questões que me chegaram e outras que são próprias. Quanto ao PLS 570, de 2015, nós o submetemos a várias discussões, a Consultoria do Senado já se manifestou em vários aspectos, mas eu tenho uma questão aqui sobre o §3º do 570/2015, que diz o seguinte: O cumprimento do disposto no inciso III do § 2º será assegurado por meio da adoção, por todos os órgãos a que se aplica esta Lei Complementar, de uma janela eletrônica de transparência em moldes definidos pela Controladoria Geral da União [ou o Ministério da Transparência], a qual uniformizará o formato das informações e um sistema único e padrão de informática a ser utilizado. Isso gerou uma grande polêmica aqui dentro, se pode, se não pode. E como nós estamos aqui com o Dr. Gilberto Junior, que é Ouvidor-Geral, esta é uma questão que eu gostaria que ele nos respondesse. Outra questão é uma que chegou aqui: "Qual seria a punição mais justa para os gestores que não implantarem portais de transparência nos órgãos públicos e como punir esses gestores de órgãos públicos que têm portais de transparência, mas que não apresentam os dados de forma pormenorizada?"
13:28 R	Ou seja, aqueles que ensaiam cumprir a lei, mas não a cumprem. Porque a lei é clara, a lei foi formulada a partir de experiências concretas. Então, não tem muito o que... Por exemplo, o caso da exposição dos salários de servidores públicos. É uma novela para você chegar a isso. A maioria dos portais escondem. A outra é essa questão dos cliques, de quantos cliques a gente precisa dar para chegar a uma informação. Eu sei que o pessoal do Fiscaliza Agora deu uma aula para todos nós de como sintetizar, de como economizar tempo de quem quer obter uma informação de gastos públicos. Realmente, um trabalho muito bem feito. Eu fiquei muito impressionado com esse trabalho que vocês vêm realizando. E como é que a gente pode trazer isso para o serviço público? Talvez contratando o trabalho de vocês, pode ser por aí. Mas, então, essa é uma questão. Em relação ao STF, chegaram algumas perguntas. Mostra-se dificuldade quanto às passagens aéreas, que o STF não mostra, você não encontra no portal. O que mais há aqui? Há essa questão, que eu já coloquei, de que a maioria das pessoas usam smartphone, usam celulares para acessar a internet, e o STF não permite acesso a essa diversidade, digamos, de equipamentos. Bom, essas são as primeiras questões. Se alguém tiver mais alguma questão aqui, nós podemos passar a todos. Quem responde primeiro? Então, o Marcos - Marcos Alegre Silva, Ouvidor do STF. O SR. MARCOS ALEGRE SILVA - Com relação à questão do acesso pelo smartphone: o Supremo optou por uma versão mais clean, mais limpa, na versão para smartphones. Então, há um acesso ali a andamento processual e pesquisa de jurisprudência com poucas informações. No final dessa página, disponível ali pelo smartphone, há um botão chamado "versão clássica". Quando o usuário, então, clica nessa versão, ele abre o portal como ele abre para os usuários de internet. Ali já se abre, então, o canal de acesso à informação, aos dados de transparência. Esse foi primeiro questionamento. Com relação à questão de passagens e diárias: esse é um dado perguntado com bastante frequência. O STF tem trabalhado em um sistema para poder divulgar essas informações, assim como já é feito em outros tribunais - há o modelo, por exemplo, do Conselho Nacional de Justiça, o CNJ já divulga -, mas nós estamos esbarrando ainda em algumas dificuldades com relação ao detalhamento dessa informação. Há, inclusive, um processo administrativo no Supremo e uma das dificuldades não é, na verdade, divulgar o quanto se gasta, mas em que nível de detalhamento se dá isso. O problema principal diz respeito à questão de segurança. Muitos querem saber, por exemplo, quais são os voos e os horários. Aí há alguma dificuldade. Trata-se de autoridades públicas e, às vezes, essa disponibilidade pode gerar algum problema. Por exemplo, o mapeamento do voo que um determinado ministro faz, o horário, a que horas ele chega, a que horas ele sai. Então, uma das preocupações, até onde eu tenho acompanhado essa dificuldade lá no Supremo, tem se relacionado a isso.
13:32 R	Os dados são públicos desde que haja também uma medida em relação a essa questão de segurança, mas acredito que, em breve, vão delimitar até onde se pode divulgar - acredito que o valor, a utilização. Eu não sei exatamente quanto tempo vamos demorar para liberar assim como os tribunais liberam. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Com a palavra o Gilberto Waller. É isso mesmo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Com a palavra o Gilberto Waller para nos explicar realmente e tirar essa dúvida cruel que nós estamos vivendo. O SR. GILBERTO WALLER JUNIOR - Na verdade, são dois pontos. Um é a respeito de punição, qual seria a punição. A meu entender deveria ser uma punição pessoal ao gestor, talvez com inelegibilidade ou uma multa a ser aplicada ao gestor que não cumpre a Lei de Transparência. Eu acho que isso seria mais justo do que penalizar toda a população com a não transferência de recursos, com a impossibilidade de aplicação de alguma política pública no local. Eu acho que a responsabilização pessoal seria a mais adequada a ser feita. Quanto à possibilidade do texto do §3º, de trazer a CGU para normatizar, para padronizar os dados: na verdade, hoje já existe uma portaria que normatiza sem tanta força como seria a inclusão na Lei de Responsabilidade Fiscal. Com essa portaria, não vislumbra problema algum, porque está sendo delegada uma atividade a um órgão público para que ele padronize essas atividades. Todavia, essa padronização, como o Sr. Sinoel falou, tem que ser estudada de acordo com o tamanho do Município, de acordo com a estrutura daquele Município, de acordo com os elementos em cada local. Como a previsão, pelo que eu vi, é simplesmente colocar a CGU para definir esses dados - quais seriam, qual a plataforma -, não vislumbro problema algum. E depois o trabalho interno seria de verificar os Municípios até tantos habitantes, os Municípios superiores ou com uma estrutura melhor, quais dados seriam disponibilizados nesse portal da transparência. Então, seria um avanço na realidade que a gente já tem hoje, e seria muito interessante para toda a população ter assegurado quais os dados mínimos cada Município teria de colocar em transparência. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Mais alguém quer se manifestar? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Pois não. Matheus, por favor. O SR. MATHEUS PEREIRA AMARAL MOREIRA - Quanto à questão da quantidade de cliques, eu acho que é importante ressaltar também que é um processo de evolução. A gente sabe que a Lei de Transparência já tem um tempo, mas isso caminha para, a cada dia, tornar-se melhor. O próprio Gilberto falou da reformulação do portal da CGU, e é bem provável que o próximo vá estar muito melhor. Dentro da literatura, a gente vê várias técnicas para tentar contornar esse tipo de problema. O principal deles é o teste de usabilidade. Então, você tem que pegar usuários, convidar pessoas a utilizar a ferramenta com objetivos. E aí você vai avaliar se essa ferramenta atendeu ou não o objetivo de levar a informação para o usuário final. Um trabalho muito difícil para quem desenvolve é este também: de se colocar no lugar de quem vai usar a ferramenta lá na ponta final. E esse exercício a gente tem que fazer o tempo todo no momento do desenvolvimento dessas ferramentas.
13:36 R	Aproveito também aqui a pergunta feita anteriormente, a questão da unificação dos portais. Como o Sinoel, eu acho que é completamente possível isso. Dentro dessa questão da usabilidade também, acredito que seria uma grande evolução, seria um grande passo ter todas as informações concentradas num grande portal que atendesse todas as necessidades da população de modo geral. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Pois não, Sr. Vagner Diniz, por favor. O SR. VAGNER DINIZ - Obrigado. Eu queria discordar dessa postura de fazer o portal único, porque a gente corre um perigo muito grande de padronizar a tecnologia. Você não padroniza a tecnologia aplicada; você pode padronizar o que você considera importante haver num portal de transparência. Por exemplo, se nós estamos considerando que a CGU é o fórum correto para fazer a padronização de quais são os dados mínimos que devem conter num portal, isso é o que basta. Daí para frente, qualquer outra padronização, eu acho, extrapola e engessa a tecnologia. Então, falar em plataforma, falar em portal único, significa que nós estamos tentando, de alguma maneira, engessar a tecnologia. A tecnologia evolui muito rapidamente. Então, cada Município ou cada órgão público pode alterar e mudar essas tecnologias, mudar a sua plataforma; basta que ele siga uma padronização de quais são os dados mínimos existentes e que esses dados estejam num formato aberto. Com relação a isso, eu acho excelente. Agora, por exemplo, oferecer um portal para o Município dentro daquele padrão é legal, é interessante. O Governo do Estado de São Paulo até faz isso. Ele fornece um template, vamos dizer assim, uma aplicação de portal de transparência para os Municípios que quiserem adotá-la. Isso é muito útil quando os Municípios não têm uma tecnologia, não têm uma área de infraestrutura tecnológica. Eles podem, então, adotar o modelo existente. Agora, isso é na base da adoção e não numa base de imposição de qual é a plataforma que deve ser usada, sob pena de a gente engessar a tecnologia. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Mais alguém? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Sinoel Batista, por favor. O SR. SINOEL BATISTA - Eu queria só apimentar um pouco essa discussão com o Vagner. De repente, pode-se pensar: "Nós somos da iniciativa privada e estamos contra a tese que o Vagner defende, de liberdade de tecnologias para fazer a construção de portais." O que, na nossa percepção, seria adequado... Eu vou dar um exemplo para vocês: o Ministério da Educação utiliza o Educacenso. Você tem que mandar as informações num padrão x. E não há outra forma de enviar para o Ministério da Educação a alimentação de informações que define, por exemplo, o per capita do Fundeb para o ano seguinte, não é possível fazer isso fora desse padrão. Eu imagino que seja necessário a gente separar o que é informação de interesse público e qual é o papel da tecnologia para fazer a disponibilização e o acesso a essa informação. É um pouco nesse sentido que eu entendo que é necessário a gente fazer um aprofundamento da reflexão.
13:40 R	Deve haver um padrão de plataforma, um portal único, uma vez que a Lei nº 4.320 é única, que a Constituição Federal é única, que a LAI é única e que isso se aplica às três esferas de governo e aos três Poderes. Do nosso ponto de vista, isso caberia perfeitamente num portal único com tecnologias diferentes - por exemplo, o Imposto de Renda. O SR. GILBERTO WALLER JUNIOR - Só me permita fazer um complemento, só para esclarecer que, talvez, estejamos falando coisas muito parecidas ou quase iguais, mas, talvez, a expressão não seja muito clara. Um exemplo muito banal, que acho que é fácil de compreender, é que nenhum órgão público, nenhum ministério poderia exigir, ou deve poder exigir, daquele com quem se relaciona, que entrega dado ou que consome dado, a entrega de um arquivo em determinado padrão que não seja padrão aberto. Dou um exemplo: nenhum ministério pode exigir de algum outro órgão público ou do cidadão que ele entregue um arquivo no formato Excel, que é de uma aplicação proprietária da Microsoft. É isso que estou dizendo. Ele tem de exigir que eu entregue os dados, e que eu entregue os dados naquela sequência. Ele estabelece quais são os dados que tenho de entregar, qual o tamanho de cada dado e qual a sequência em que tenho de entregar. Agora, ele não pode exigir que eu entregue esses dados, por exemplo, no formato Excel, que é um software de propriedade de uma empresa chamada Microsoft. Se quero usar outro software, se quero usar outra coisa, isso não pode ser exigido. Então, quando falo de liberdade de tecnologia, estou falando exatamente do fluxo livre dos dados, desde que eu consiga entregar no formato aberto, que qualquer outra aplicação ou outra tecnologia vá ler. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Matheus, você quer usar da palavra? O SR. MATHEUS PEREIRA AMARAL MOREIRA - Acho que é suficiente. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Está explicado? O SR. MATHEUS PEREIRA AMARAL MOREIRA - Está explicado. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Aproveito para fazer um comunicado: informo que o prazo para os membros da Comissão apresentarem emendas ao Projeto de Lei do Congresso Nacional nº 2, de 2016 (PLDO 2017), que dispõe sobre as diretrizes para a elaboração da execução da Lei Orçamentária de 2017 e dá outras providências, foi prorrogado para o dia 30, quinta-feira, às 18h, aqui na Comissão. Essa convocação é para a apreciação e deliberação sobre as emendas. Convoco todo mundo que queira colocar emenda na Comissão a estar aqui na quinta-feira, às 18h. Há mais alguma informação? (Pausa.) Desculpem-me, mas é que, no dia 30 de junho, haverá reunião para apresentação de emendas. A reunião para proferir a decisão será feita no dia 5 de julho, às 11h. É isso. Nada mais havendo a tratar, agradeço a todos. Acho que foi um encontro extremamente positivo, em que se esclareceram algumas dúvidas. Agora vamos tratar de fazer tramitar o PLS 570, para darmos um passo adiante na transparência dos gastos públicos, para facilitar a vida da sociedade, que exerce o controle social. Muito obrigado. Nada mais havendo a tratar, dou por encerrada esta reunião. (Iniciada às 11 horas e 17 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 44 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

28/06/2016 - 10ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor