28/06/2016 - 25ª - Comissão Especial do Impeachment 2016

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Bom dia a todos.
Srªs Senadoras, Srs. Senadores, havendo número regimental, declaro aberta a 25ª Reunião da Comissão Especial do Impeachment, constituída nos termos do art. 44 da Lei nº 1.079, de 1950, e do art. 380, inc. II, do Regimento Interno, para proferir parecer sobre a Denúncia nº 1, de 2016, apresentada pelos cidadãos Hélio Pereira Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaina Conceição Paschoal, em desfavor da Excelentíssima Senhora Presidente da República, Dilma Vana Rousseff, por suposto crime de responsabilidade.
Conforme convocação, a presente reunião destina-se à continuidade da oitiva da Srª Maria Fernanda Ramos Coelho, iniciada ontem e suspensa devido à falta de energia elétrica, e à oitiva das seguintes testemunhas: 1) Aldo Rebelo; 2) Luís Inácio Lucena Adams; 3) Antônio Carlos Stangherlin Rebelo.
Solicito à Secretaria que conduza os depoentes já aqui presentes a recintos separados deste plenário, devendo permanecer tão somente a Srª Maria Fernanda Ramos Coelho como primeira depoente.
A Presidência esclarece que foram recebidos, tempestivamente, pedidos de esclarecimento da Defesa dos Senadores Antonio Anastasia, Vanessa Grazziotin e Lindbergh Farias sobre a perícia. Dessa forma, os pedidos de esclarecimento serão despachados à Junta Pericial para análise e resposta. (Pausa.)
Senador Ronaldo Caiado, V. Exª tem dois minutos para repetir a pergunta à testemunha para que ela possa, em seguida, responder. Dois minutos, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, cumprimentos à Drª Maria Fernanda e aos demais presentes, infelizmente, ontem, no decorrer da oitiva, os geradores aqui explodiram - não é, Sr. Presidente? - e, com isso, o Senado Federal, o Congresso e a Esplanada tiveram que parar todas as suas atividades.
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Bom, eu gostaria de ouvir da Drª Maria Fernanda sobre o relatório, sobre a conclusão da perícia. A conclusão da perícia joga por terra a tese de que não houve operação de crédito, que isso seria uma prestação de serviço. Ou seja, ficou claro no item 2... Eu peço a atenção da nobre testemunha. O item 2 diz que houve operação de crédito. Está na página 213 do laudo pericial. Vamos agora... Eu não sei se a Advocacia está acompanhando bem, eu quero dizer a página agora para ficar mais fácil para que todos possam acompanhar e não alegar que está se fazendo qualquer cerceamento à Defesa. Então, na página 213, está como conclusão que houve uma operação de crédito do Tesouro Nacional junto ao Banco do Brasil.
O item 3 da conclusão, também na página 214 do laudo pericial, deixou claro - está certo? -...
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... que o Tesouro Nacional não registrava as operações junto ao Banco do Brasil, ou seja, omitia a operação intencionalmente. Ou seja, o Banco Central não publicava a dívida que o Tesouro tinha com o Banco do Brasil, ou seja, escondia essa operação.
Bom, ao esconder tudo isso, é aquela tese de criar um resultado artificial das contas públicas. Ou seja, aí vem o item 12, que diz que não houve identificação de ato comissivo da Presidente da República que tenha contribuído direta ou indiretamente para ocorrer esses atrasos. Ora, não pode ter um ato da Presidente, até porque a Presidente escondeu o ato. O ato não existiu. O ato só passou a existir no momento em que, pela pressão do Tribunal de Contas, pela pressão do Congresso Nacional, do Ministério Público, no mês de dezembro, aí sim, o Tesouro Nacional contabilizou o passivo com o Banco do Brasil.
Então, a pergunta objetiva que formulo é esta: sabedores de todas essas ilicitudes praticadas, o que levou a Presidente da República, na interpretação de V. Sª, a não deixar o Tesouro pagar todas aquelas notificações que o Banco do Brasil encaminhava ao Tesouro em decorrência da subvenção que não era quitada, desde o mês de janeiro de 2015 até dezembro de 2015?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, dois minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bem, a portaria que prevê a equalização para o Plano Safra do período 2015/2016 é a Portaria nº 420. A portaria é um ato em que o Ministro da Fazenda autoriza as instituições financeiras à equalização. Então, no nosso entendimento, essa não é uma operação de crédito, sequer a portaria prevê prazo de equalização.
Também ontem S. Exª perguntou - pelo menos eu anotei aqui, Excelência -, se eu tinha conhecimento de cartas do Banco do Brasil notificando o Tesouro Nacional. Respondendo, então, a pergunta de ontem: não, não tenho conhecimento de nenhuma carta do Banco do Brasil notificando o Tesouro Nacional.
E, em relação à observação de hoje, o que nós temos é que, durante o ano de 2015, todas as...
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(Soa a campainha.)
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Está aqui, inclusive por ofício da Secretaria do Tesouro Nacional, que as equalizações devidas foram pagas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Caiado, um minuto.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente.
Infelizmente, não respondeu a minha pergunta. Num primeiro momento, o Governo falava que aquele era um serviço prestado pelo Banco do Brasil e que queria perícia. Ontem, enalteceram a perícia. Agora, V. Sª diz que o que a perícia conclui não é o que V. Sª pensa e nem o que o Governo pensa. Então, é uma incoerência completa. O que existiu foi uma omissão da Presidente da República em não querer fazer com que o Tesouro reconhecesse o passivo junto ao Banco do Brasil. Então, por omissão, a Presidente da República praticou um dolo omissivo. Ela não quis reconhecer, não deixou que o Tesouro reconhecesse. Ao não reconhecer, é lógico, não vai ter uma assinatura da Presidente da República mandando pagar, porque aquilo fez parte exatamente de uma decisão do Governo em maquiar as contas públicas.
Outro fato: a legislação determina que seja pago, a partir do dia 1º de janeiro do ano seguinte e a partir de 1º de julho, 100% daquela equalização que foi feita em forma de subvenção. Tanto é que o Governo teve de pagar R$1,8 bilhão de juros. Não foi o Governo, mas o povo brasileiro que teve de pagar R$1,8 bilhão de juros sobre a subvenção que não foi paga ao Banco do Brasil. Então, foi empréstimo. Como V. Sª também foi Presidente da Caixa, sabe que o Governo praticou esse mesmo crime com a Caixa Econômica Federal, com o BNDES, com o Banco do Nordeste. Ou seja, utilizou os bancos oficiais para fazer política pública, a chamada pedalada. Sabemos que o Governo, com um dinheiro só, quis pagar duas despesas no período eleitoral e pós-eleitoral.
Então, gostaria de saber de V. Sª, concluindo: V. Sª concorda com o que está na perícia ou qual é a base de sustentação para V. Sª explicar a omissão da Presidente da República e esse dolo praticado por ela em não querer deixar com que a dívida do Banco do Brasil fosse registrada pelo Tesouro e pelo Banco Central?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, um minuto.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Eu respondo, neste ato, nesta Comissão, pela Secretaria Executiva do MDA, no período em que exerci, de fevereiro de 2015 a maio de 2016: não houve pagamento de juros, o que houve foi o pagamento da atualização monetária, que são coisas bastante distintas.
Em relação à portaria da equalização, é uma portaria que a Lei nº 8.427 delega ao Ministro de Estado da Fazenda para que ele permita que as instituições financeiras acessem, é uma autorização para acessar, a equalização. Então, é a Lei nº 8.427 que delega ao Ministro de Estado da Fazenda a previsão para a equalização.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin. Três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Primeiro, quero cumprimentar a Drª Maria Fernanda, que durante muito tempo presidiu a Caixa Econômica Federal, além de ter sido Secretária Executiva do Ministério do Desenvolvimento Agrário. Certamente, para além da sua experiência no Ministério, tem aqui muita condição de responder a todos os questionamentos relativos à questão do Plano Safra.
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Apesar, Drª Maria Fernanda, de que nós aqui nesta Comissão estamos a debater dois fatos de que a Presidente é acusada: um, a abertura de créditos suplementares, que teria impactado as metas previstas, e o segundo é a contratação, no âmbito do Banco do Brasil, relativa ao Plano Safra, à execução do Plano Safra.
Ontem, todos nós recebemos o resultado da perícia, e hoje, às 10 horas da manhã, encerrou-se o prazo para apresentação de questionamentos. Nós apresentamos inúmeros questionamentos à perícia. Mas eu quero dizer que desde ontem o que nós estamos ouvindo aqui são as narrativas tendenciosas, aliás, como tudo, dizendo: "Não, aqui, em relação ao Plano Safra, o laudo diz que houve a operação de crédito e, por isso, ela é responsável". Não que ela tenha participado diretamente, porque ela escondeu a sua participação. Ela teria escondido. Agora, tem mais essa, ela escondeu a sua participação.
Veja, o final, a conclusão é muito clara, no item 12, das conclusões: "Pela análise dos dados, dos documentos e das informações relativos ao Plano Safra, não foi identificado ato comissivo da Excelentíssima Senhora Presidente da República que tenha contribuído direta ou imediatamente para que ocorressem os atrasos nos pagamentos".
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não há participação da Senhora Presidente.
E mais, dizem: "Não, porque escondeu". Não.
Vamos ao item 3. A despeito do comando do art. 50 da Lei de Responsabilidade, federal, os passivos - subvenções - não eram, historicamente, registrados pelo Tesouro. Não eram. Por quê? Porque não é operação de crédito. Não é.
E, aí, estão querendo, Drª Maria Fernanda, incriminar uma Presidente que foi eleita pelo povo, dizendo que cometeu crime contra o Orçamento e, assim, feriu a Constituição, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a nº 1.079, por conta desse item.
Eu tenho aqui, em mãos, o gráfico que mostra desde quando existem atrasos, atrasos de pagamento da União para o Banco do Brasil: desde o ano de 2001 - desde o ano de 2001. Começou a aumentar um pouquinho em 2008, 2009, 2010, mas desde 2001 há atrasos. Não há nenhuma observação, não há nenhuma anotação por parte do Tribunal de Contas, que analisa previamente as contas da Presidente, de que isso seria operação de crédito ou que estaria errado, porque não podia atrasar.
Então, eu encaminho a V. Sª alguns questionamentos muito simples.
A senhora, quando estava no Ministério do Desenvolvimento Agrário, alguma vez, como Secretária Executiva, recebeu, por parte do Tribunal de Contas da União, algum alerta, alguma coisa dizendo que esse plano estava sendo configurado como uma operação de crédito?
Algum órgão de controle interno ou órgão jurídico também chegou à conclusão, de que a senhora tenha conhecimento, de que isso seja uma operação de crédito?
E, por fim, se um Ministro de Estado é quem decide quando e a quais bancos pagar subvenções econômicas ou essa é uma definição do Tesouro diante das múltiplas contas,
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bem, em relação a algum alerta do Tribunal de Contas de União, não. Durante o exercício, não recebemos nenhum alerta, nenhuma observação, nenhum documento, ou de quaisquer outros órgãos de acompanhamento de gestão, de monitoramento ou de avaliação em relação a que fosse uma operação de crédito. Em relação à discussão da operação de crédito, eu acho que é importante salientar que a Lei de Responsabilidade Fiscal prevê que, para que exista operação de crédito, você precisa ter alguns requisitos, dentre eles um contrato de mútuo, e é preciso que haja prazo. Então, eu me reporto à Lei nº 8.427 e à Portaria nº 420, que exatamente previu nela o processo de equalização. Em nenhuma das duas está caracterizado nem o contrato de mútuo nem o prazo. Além disso, o próprio parecer que ontem veio a público, e eu tive a oportunidade de ver especificamente esse item hoje pela manhã...
A pergunta feita é se existem juros incidentes. Não. Ele se refere à atualização monetária. Juros incidentes é exatamente quando se tem um contrato e existe mora. No caso, não existes juros incidentes; existe atualização monetária.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu sabia, Drª Maria Fernanda, que, até pela sua experiência de servidora de banco, poderia nos responder de forma clara. E o que a senhora acaba de dizer corrobora exatamente com as conclusões a que chega a Perícia. Apesar de eu ter alguma dúvida ainda em relação... Dúvida não. Por mim, não tenho dúvida nenhuma, mas tenho questionamentos e por isso os fiz por escrito à Comissão que fez essa perícia no que diz respeito à operação de crédito, porque, no meu entendimento, há muitas contradições que precisam ser resolvidas.
Isso que a senhora colocou está escrito aqui. Veja, com relação às portarias do Ministério da Fazenda que regulam - e são duas portarias - os pagamentos no âmbito do Plano Safra, elas não definem explicitamente o prazo para pagamento. Não definem explicitamente o prazo para pagamento!
Isso está escrito no item 7, das conclusões.
No item 8 diz-se “ante a inexistência de um termo para vencimento”, ou seja, como então caracterizar isso com operação de crédito?
Mas veja: acho que uma conclusão importante está aqui, que é a não participação da Presidente Dilma. Então, vejamos: não há ato dela. Por isso, a conclusão é que não há participação.
Segundo, o Plano Safra é operado sobre o comando puro e simples da lei, da lei e das portarias do Ministério da Fazenda.
Por fim, a única decisão, a primeira e única decisão de que isso poderia ser uma operação de crédito foi dita quando? Foi dita no dia 9/12/2015, 9 de dezembro de 2015, cujo transitado em julgado só foi do dia 29 de dezembro de 2015. Então eu lhe pergunto: a partir dessa decisão - porque isso faz parte de decisão do Tribunal de Contas da União - V. Sª sabe se continuou havendo ou não pagamento em relação a parcelas, se houve atraso ou se tudo foi pago ou se tudo foi quitado a partir daí.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, por dois minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - - Apesar de não ser da competência do Ministério a atribuição de verificar os pagamentos, nós temos aqui o ofício da Secretaria do Tesouro Nacional e sabemos que foram integralmente pagos os valores relativos ao ano de 2015.
Em relação ao Plano Safra, o Pronaf, que é o Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar, este, sim, um programa que prevê uma relação de operações de crédito entre as instituições financeiras e os agricultores familiares. Então, no caso do Pronaf, o agricultor familiar toma um crédito com a instituição financeira na qual ele tem prazo de pagamento.
É importante dizer que a apuração dos valores se dá, conforme prevê a portaria, pela média de saldos diários verificados. Então, por exemplo, os valores de 2015 incorporam 2011, 2012, 2013 e 2014. Ou seja, não há sequer como você apurar antecipadamente quais valores serão pagos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Sr. Presidente.
Bom, eu quero concluir mais uma vez essa parte do debate sobre o Plano Safra, para mostrar o quão inconsistente e, por isso, inepta é a Denúncia inicial.
Em relação aos créditos, à abertura dos créditos suplementares, a Denúncia tentou desde o mês de abril.... Aí apresentou um pedido - mesmo os denunciantes viram que estava tudo errado e apresentaram outro, apresentaram outro, até que, em dezembro, chegou esse pedido de impeachment, essa Denúncia de impeachment contra a Presidente Dilma.
E uma das acusações qual era? A de que a Presidente teria ferido, desobedecido à meta fiscal. Como, se o exercício ainda não tinha se concluído?
Então, que V. Sª fale também um pouco sobre o que significam orçamento anual, lei anual, exercício financeiro, porque é importante que a gente debata isso.
Mas inepta é porque, nesse caso do Plano Safra, também o que é que diz a Denúncia - e está bem aqui nos nossos computadores? “A conduta da denunciada Dilma Rousseff, na concretização desses crimes, é de natureza comissiva...” Aqui, o laudo já diz que, nesse aspecto, não tem nenhuma natureza comissiva, mas a Denúncia original diz “natureza comissiva”: “...pois se reunia diariamente com o Secretário do Tesouro Nacional, determinando-lhe agir como agia. ” Aí se fala aqui que a Senhora Presidente da República é economista e se gaba muito de acompanhar diretamente as finanças.
É essa a Denúncia que afastou temporariamente uma Presidente da República e que pretende afastá-la definitivamente. Nós estamos aqui lutando muito contra isso, que nós entendemos ser um golpe.
Agora, uma luta nossa - não tenho dúvida nenhuma - está ganha. Está ganha! Não há dúvida para ninguém - se porventura houvesse, não há mais - de que eles estão apenas utilizando o instrumento do impeachment para tirar a Presidente, porque crime não houve. E, se não houve crime, não tem porque ela ser afastada; mas, se ela for afastada, isso configurará um golpe branco.
Obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Dario Berger por três minutos.
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O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Bem, Sr. Presidente, Sr. Relator, cumprimentando mais uma vez V. Exªs pelo duro e exaustivo trabalho, cumprimento também a nossa Testemunha de hoje, que é a Drª Maria Fernanda Ramos Coelho, a qual passou a fazer uma pequena exposição. Depois, ao final, farei quatro perguntas.
O laudo pericial apresentado ontem confirma que havia, ao final de 2014, um passivo da União junto ao Banco do Brasil, referente ao Banco Safra, no valor de R$10 bilhões aproximadamente. Ao final de 2015, o passivo era de R$3,3 bilhões. Isso foi considerado pelo TCU e pela junta pericial operação de crédito.
O laudo revela ainda que essa operação gerou, em 2015, o pagamento de dívida de R$1,13 bilhão, a título de atualização decorrente dos atrasos de pagamentos.
Estamos falando, Srª Testemunha, de valores que superam R$4 bilhões - não é pouca coisa. Por outro lado, a Perícia não identificou o ato comissivo da Presidente da República que contribuísse, direta ou indiretamente, para que ocorressem os atrasos nos pagamentos.
Ocorre que a Perícia não descarta a omissão da Presidência da República.
Então, eu pergunto.
Primeiro: V. Sª teve participação na decisão de atrasar os pagamentos ao Banco do Brasil referentes à equalização das taxas de juros do Plano Safra?
Segundo: por que esses atrasos ocorreram?
Terceiro...
(Soa a campainha.)
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Quem decidiu que os pagamentos seriam feitos de forma atrasada?
Quarto, se a Presidente afastada Dilma Rousseff tinha conhecimento desses atrasos.
Eram essas as perguntas, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha. Três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bem, a relação do pagamento da equalização dos valores é uma relação que se dá entre as instituições financeiras e a Secretaria do Tesouro Nacional. Então, não cabe falar, do ponto de vista da Secretaria Executiva do Ministério do Desenvolvimento Agrário, em participação nesses atos.
É importante dizer que, no caso dos atrasos que ocorreram, o que você teve foi... O pagamento a que V. Exª se refere foi o pagamento da atualização monetária, que é uma mera correção dos valores. Não se trata de juros. Nos juros, o que se dá é uma pena sobre o atraso, quando você tem uma relação contratual. O que nós tivemos aqui foi uma atualização monetária dos valores.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senador Dário Berger.
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Sr. Presidente, pois, então, a testemunha não respondeu. Por que esses atrasos ocorreram? E quem decidiu que os pagamentos seriam pagos, mesmo de forma atrasada? Essa é uma questão importante a ser respondida.
Já que estou dentro do meu tempo, e o Presidente é relativamente intransigente nessa condição - muito embora eu tenha muita simpatia por ele -, volto a insistir que o art. 84 da Constituição Federal estabelece competência privativa à Presidente da República de exercer, junto com seus Ministros e seus auxiliares, a direção superior da Administração Federal. Como é possível que essa operação, de tal magnitude, de R$4 bilhões...
(Soa a campainha.)
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - ... dos quais 1 bilhão foram de encargos decorrentes de atrasos e pagos em 2015, ocorresse sem o conhecimento e sem a autorização da Presidente da República?
Quer dizer, é um negócio em que a coisa está acontecendo ali, e a Presidente não tem conhecimento. E a nossa discussão aqui é exatamente se tem ou se não tem conhecimento. Mas eu não tenho nenhuma dúvida... Contra mim não há nenhuma dúvida, não paira nenhuma dúvida contra mim de que, realmente, a Presidente da República cometeu crime de responsabilidade ao conhecimento que tem e que autorizava essas operações de crédito.
E nós não estamos falando, Sr. Presidente, de pouco dinheiro. Estamos falando de muito dinheiro, que, lamentavelmente, ocorreu, o que não muda a minha tese de que houve, realmente, crime de responsabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha. Dois minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bem, por que os atrasos ocorreram e quem decidiu o atraso. Entendemos que não existe atraso, porque a Portaria 420, que prevê a equalização, que disponibiliza os valores, os limites para as instituições financeiras operarem, no caso, especificamente aqui, para o Banco do Brasil, não prevê prazo de pagamento.
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Então, não cabe falar em atraso. Se houvesse atraso, você teria o pagamento da pena, que é o juro de mora. O que cabe aqui é a atualização monetária em relação aos valores.
Em relação à participação, se a Presidenta teve participação nisso, é importante dizer que Lei 8.427 é de 1992. Então, desde 1992, as portarias que orientam as instituições financeiras em relação à autorização para equalização são editadas pelo Ministro de Estado da Fazenda.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senador Dário. (Pausa.)
O.k.
Antes de passar ao próximo inscrito, gostaria de informar à Comissão que a Senadora Kátia Abreu agora é membro titular desta Comissão, em substituição ao Senador José Pimentel.
Seja bem-vinda, Senadora Kátia Abreu.
Passo agora a palavra, na condição de inscrito, ao Senador Ataídes Oliveira.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, eu não tenho perguntas a fazer à Drª Maria Fernanda.
A respeito dessa equalização da taxa de juros, a perícia deixou bem claro. A Senadora que me antecedeu leu um trecho da perícia, mas não concluiu a leitura, onde diz que "ante a inexistência de um termo para vencimento, vigorará o princípio da exigibilidade imediata da obrigação, devendo o pagamento ter sido efetuado na mesma data em que o Banco do Brasil apresentasse os referidos documentos".
Eu tenho aqui em mãos o Ofício nº 20, do Banco do Brasil, que relata todas essas operações de equalização de taxa de juros. Em 2012, foram 35 lançamentos de débito, perfazendo um valor de R$3 bilhões, aproximadamente. Esses lançamentos de débitos foram liquidados em 2013, 2014 e 15. Em 2013, 19 lançamentos, perfazendo um total de R$4 bilhões, que foi liquidado tão somente em 2015. Em 2014, 12 lançamentos, perfazendo um valor...
(Soa a campainha.)
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... de R$6,5 bi, também liquidado em 2015. E 2015, liquidados em 2016.
Então, dizer que a Presidente Dilma não tinha conhecimento desses fatos, desse empréstimo, isso é função da Defesa, e a gente admite. Agora, como e contra esses fatos, como e contra esses fatos, é impossível. Ocorreu.
Ontem, ouvi alguns Senadores dizendo o seguinte, fazendo uma comparação interessante: o meu filho estuda na escola tal; se eu não pagar a mensalidade... (Falha na gravação.)
(Interrupção do som.)
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha. Três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Em relação às contas relativas ao exercício de 2013 e 2014, reitero o que já disse aqui inicialmente: nós assumimos a Secretaria Executiva do MDA a partir de fevereiro de 2015.
Eu gostaria de fazer uma observação, Sr. Presidente: que o Plano Safra é o momento em que você tem o lançamento e você tem o compromisso por parte do Governo Federal, representado pela Senhora Presidenta da República, Dilma Rousseff, em relação a vários eixos agrícolas que serão adotados perante os agricultores familiares, perante os jovens, as mulheres e os povos de comunidades tradicionais.
Então, em relação ao número que foi apresentado pelo Senador Ataídes, eu gostaria de esclarecer que, da oferta de crédito do Pronaf de 2003 até a safra de 2014 e 2015, foram contratados R$23,9 bilhões, com mais de 1,8 milhão de contratos. Em relação à safra de 2015 e 2016, essa safra ainda não se encerrou, mas nós já estamos próximos a R$23 bilhões, com 1,6 milhão de contratos. Esse é o número que nós temos em relação ao Pronaf e à prestação de serviços que acontecem das instituições financeiras perante os agricultores familiares.
Acho que é importante reiterar aqui um aspecto em relação à diferença entre a atualização monetária e juros. Os juros representam uma pena diante do atraso de pagamento. A atualização monetária é uma mera correção dos valores, que se dá normalmente por base do índice inflacionário.
Então, essa é a grande diferença que há entre juros... E essa pergunta foi feita pelos Srs. Senadores. Na realidade, não se trata de juros, trata-se de atualização monetária.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Alvaro Dias. Dois minutos.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) - Presidente, eu reitero a tese de que a Presidente praticou irregularidades, praticou crimes com conhecimento de causa.
O Tribunal de Contas comprova a existência do crime de responsabilidade, pedaladas e decretos.
A perícia que foi requerida pela Defesa, também, da mesma forma, comprova a existência desses crimes das pedaladas e das fraudes, dos decretos.
No nosso entendimento - isso já repetimos aqui inúmeras vezes -, houve dolo da parte da Presidente da República ao cometer esses crimes, porque teve oportunidades de conhecer as irregularidades que estavam sendo praticadas.
Houve o alerta, houve inclusive uma rebelião, no sentido de que essas irregularidades...
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) - ... não fossem mais praticadas. Portanto, houve dolo.
Isso tudo tem como causa esse sistema de governança, que é promíscuo, que é irresponsável, que é incompetente. É um sistema de governança que tem que ser urgentemente substituído. É o sistema da transferência de responsabilidades.
Quem se elegeu para presidir o País não sabe das coisas, não vê, não tem informação e não é responsável. A responsabilidade, reitero, passa a ser sempre dos coadjuvantes na prática dos crimes ocorridos.
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E nós não podemos, obviamente, admitir isso, especialmente num julgamento de natureza política, porque este julgamento que ocorrerá no Senado Federal em meados de agosto é um julgamento de natureza política, que tem que considerar, sim, esse sistema promíscuo de governança que infelicitou o País nos últimos anos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Lúcia Vânia.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srª Maria Fernanda...
Sr. Presidente, eu não teria perguntas a fazer à Srª Maria Fernanda, uma vez que ela participou de um ministério setorial e o que me interessa aqui é saber as questões que ela já disse que não poderia responder, que seria em relação à fraude fiscal em relação aos bancos públicos, que, segundo a fala dela, isso seria de responsabilidade dos órgãos financeiros do Governo.
Portanto, eu deixaria a minha pergunta para quando estiver como testemunha alguém que possa falar pela política econômica do Governo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Simone Tebet.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Obrigada, Sr. Presidente. Eu tenho apenas uma pergunta, mas antes de formulá-la, eu acho que é importante nós deixarmos algo claro aqui e desfazermos uma imagem errônea que foi passada, inclusive pela grande mídia, de que a perícia teria inocentado a Senhora Presidente da República no que se refere às pedaladas fiscais.
Foi exatamente o contrário: a perícia, no que se refere às operações de crédito ilegais cometidas pela União com bancos públicos que controla, de que é controladora - e aí pegou dinheiro emprestado de quem não devia, eu não sei se isso é um empréstimo compulsório, se é um confisco, o que seria, iria ser um confisco, mas acabou tendo que devolver -, na realidade só corrobora a tese da acusação.
Ficou claramente comprovado no item 2 que houve operação de crédito, o que é proibido pela Lei de Responsabilidade Fiscal no art. 36, que tem como consequência crime de responsabilidade, sujeitando um Presidente da República ao processo de impeachment.
Além disso, é importante dizer que em nenhum momento aqui foi dito por nós, nem pelo próprio Tribunal de Contas da União, que houve ação da Senhora Presidente da República. Eu, por diversas vezes, inclusive disse e perguntei: “Por que o Banco Central omitiu informações e não contabilizou essa dívida de mais de R$50 bilhões com os bancos públicos?”
Isso não é ação, é omissão. E nós sabemos que não só no Direito Público, também Privado, um cidadão, um ente público e uma personalidade pública, como no caso a Senhora Presidente da República, comete crime por ação ou por omissão. E ela está sendo julgada, no caso das pedaladas fiscais, justamente por crime de responsabilidade e por omissão, como acontece com os prefeitos e governadores de Estados.
E esta omissão se faz presente em diversos momentos. Esses momentos estão quando o Banco Central não contabilizou a dívida, quando o Tribunal de Contas, por acórdão, reuniu-se com o Ministro da Fazenda, então o Mantega, e outras autoridades em abril de 2015, alegou a respeito da irregularidade e a Senhora Presidente da República tomou conhecimento...
(Soa a campainha.)
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - ... e não tomou providências a respeito do assunto. E por diversos outros momentos que em um momento oportuno vou apresentar.
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Então, a minha pergunta aqui é só porque a testemunha, a quem eu aqui rendo as minhas homenagens, e tive o prazer de conhecer quando da Caixa Econômica Federal, falou a respeito de que não houve pagamento de juros. Eu gostaria só que explicasse, porque a ideia que me passou pela perícia é que houve, sim, pagamento com juros em função do atraso, além da correção monetária.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, por três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - O questionamento que é feito ao Tesouro exatamente é se houve o pagamento de juros. E a resposta, a tabela que é apresentada pelo Tesouro Nacional se reporta ao principal, ao valor pago e à atualização monetária.
Por que não cabe falar em juros? Aqui está no item 13, que foi referenciado ontem pelo Senador Cássio, ao me fazer um questionamento. A pergunta é o item 13, página 40 de 223.
Então, quando se vê a composição dos pagamentos feitos pelo Tesouro ao Banco do Brasil, há o principal, o valor pago e a título de atualização do principal. Ou seja, para que se tenha o pagamento de juros, juro é uma pena; para existir essa pena precisaria haver um contrato, contrato com prazo definido para pagamento.
Então, o que se tem é uma atualização monetária. A atualização monetária é a correção dos valores, um valor que está devido e você faz essa atualização. É uma mera atualização do valor principal. Não é juros.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Simone, por dois minutos.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Obrigada. A conclusão da perícia, no item 6, fala dessa correção em relação ao principal da ordem de 450 milhões. Mas, no item 14, quando responde a um quesito formulado, fala inclusive com base nessa tabela em outros itens, quando se pergunta qual o custo da pedalada para o Tesouro Nacional, haja vista juros incidentes, o custo referente a isso e a atualização chega a R$1,130 bilhão.
Mas é importante, Sr. Presidente desta Comissão, Sr. Relator e demais Senadores, dizer que, embora seja um ato omissivo da Srª Presidente, ela sabia. Sabia e disse para a população que sabia o que estava sendo feito.
No relatório apresentado pelo Senador Anastasia, nós temos aqui transcrita a fala da Senhora Presidente quando da entrega de casas populares em uma dessas andanças pelo País.
Ela fala o seguinte: "Uma das razões para que eu esteja sendo julgada hoje é porque uma parte eles acham que nós não pagamos, nós não deveríamos ter gasto da forma como gastamos para fazer Minha Casa, Minha Vida.
(Soa a campainha.)
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Uma das razões é essa. É o que eles chamam de pedaladas fiscais. A gente, o Governo Federal, é dono da Caixa Econômica Federal, nós somos os únicos donos, o Governo Federal."
Aí ela continua mais adiante: "Quando chega no fim do ano, geralmente, a Caixa fica com mais dinheiro do que era o necessário. Mas, no mês em que ela não ficou com aquele dinheiro, nós pagamos juros para ela. Ou seja, se ela adianta o pagamento para nós, nós pagamos juros para ela [...]. Ocorre que, no ano, a gente sempre paga mais do que ela paga para nós. E eles acham que isso..."
E aí continua.
Enfim, as pedaladas estão comprovadas. É uma operação de crédito, isso é proibido. Crime de responsabilidade, sujeito a processo de impeachment. E mais ainda: é justamente pela omissão, pela fraude de tentar ocultar da população brasileira a situação caótica em que se encontravam as finanças do País, é que nós estamos aí nesse processo de impeachment.
E mais ainda: uma omissão com consciência. A Senhora Presidente da República sabia e não tomou providência nenhuma para sanar as irregularidades.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Ana Amélia, por três minutos.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Presidente. Obrigada, caro Relator. Obrigada à testemunha, Drª Maria Fernanda Coelho.
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Eu volto ao tema, pela insistência da testemunha em falar que não houve atraso e também pela forma como está dando respostas às perguntas. O atraso corresponde a um juro elevadíssimo pago pela instituição no Plano Safra. Há aqui um gráfico que é bastante ilustrativo, mostrando o percentual dos valores pagos relativamente ao autorizado ao longo do exercício financeiro. Vejam que nos anos de 2013 e 2014, os valores efetivamente pagos não alcançaram 10% do previsto na Lei Orçamentária e nas leis do crédito adicional. Já o alto percentual que se observa no exercício de 2015 se deve ao pagamento das pedaladas fiscais no final do exercício. Vejam o gráfico. Isso aqui é 2015. Isso aqui é 2014 e 2013. Então, nem 10%. Aqui é 2015 que está em jogo.
E aí, no relatório dos peritos... E nós estamos entendendo que o perito não julga o crime de responsabilidade; o perito é como o perito criminal, que diz, ao olhar um cadáver de uma pessoa assassinada, que diz que tipo de arma foi usada, qual é o calibre da bala, qual é o calibre da arma, que perfuração houve no cadáver, mas não diz a causa do crime, por que matou, se foi por ódio, por vingança, por latrocínio. Não diz a causa. A causa do crime de responsabilidade será examinada por nós,...
(Soa a campainha.)
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ... como juízes, julgadores deste processo.
Aliás, aqui está dito, no relatório dos peritos - que apenas dizem como foi feito -, no item 4 da página 214: "A atualização da subvenção devida é calculada com base nas taxas Selic e da caderneta de poupança. Tais taxas remuneram o credor em lugar de apenas manterem o poder aquisitivo do montante devido. Desse modo, tal atualização constitui verdadeira correção da subvenção devida."
No item seguinte - aí que está aonde quero chegar -, em decorrência de atrasos do pagamento, o montante acumulado em 31 de dezembro de 2014, a título de correção ou atualização do principal devido, era de mais de um bilhão, 1,05 bilhão, no Documento nº 132. Em 2015 o valor de juro pago foi de R$1,130 bilhão. Eu penso que o fato desse juro, que somando dá R$2 bilhões de juros, é o que chama a atenção, que esses atrasos nos pagamentos devidos ao Banco do Brasil se constituíram em uma operação de crédito, tendo a União como devedora, o que afronta o disposto no art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal.
Então, temos que ver os números como eles são, e é dessa forma que eu entendo e interpreto. Eu não tenho nem perguntas a fazer à Drª Maria Fernanda Coelho.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra, na condição de inscrita, à Senadora Fátima Bezerra, por três minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sr. Presidente, quero aqui, inicialmente, dizer do quanto é importante a presença de Maria Fernanda aqui, pela trajetória profissional que ela tem, funcionária de carreira da Caixa, com formação de nível superior.
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Agregou, também, especialização em Finanças Empresariais, em Gestão Pública. Chegou à Presidência da Caixa Econômica Federal em um momento, inclusive, quando teve a oportunidade de conduzir o Programa Minha Casa, Minha Vida, no âmbito da Caixa Econômica, programa esse reconhecido como o maior programa de inclusão social na área de habitação, programa que veio para enfrentar uma realidade dramática no nosso País, que é o déficit de moradias, principalmente - não é, Maria Fernanda? - para as famílias de baixa renda.
E você, durante o período em que lá esteve, coordenou esse programa com muita seriedade e com muita competência, programa esse que hoje está seriamente ameaçado por esse Governo biônico, ilegítimo, que aí está - seriamente ameaçado mesmo.
Então, considerando que, depois, você veio para o MDA, estava lá como Secretária Executiva, especialmente quando da edição desses decretos, eu gostaria, Maria Fernanda, que pudesse aqui discorrer sobre o seguinte: a ex-Ministra da Agricultura, Kátia Abreu, aqui presente - e quero dizer da nossa alegria de, a partir de hoje, ela fazer parte...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... aqui, desta Comissão -, em reunião desta Comissão, no dia 29 de abril de 2016, quando aqui esteve, na fase de admissibilidade, afirmou que o pagamento aos bancos públicos pela prestação de serviços é regulamentado por portarias que estabelecem - abro aspas -, "há muitos anos" - fecho aspas -, que essa fatura deve ser entregue - abro aspas e fecho aspas - "semestralmente".
De acordo com a Ministra, o TCU não havia reclamado desses seis meses de prazo para fazer os pagamentos aos bancos públicos pelos serviços prestados.
Pergunto: V. Sª tem conhecimento, no Ministério do qual fazia parte, de reclamação do TCU sobre o prazo de pagamentos ao Banco do Brasil do Plano Safra de 2015?
Ainda com relação a essa pergunta, indago se há prazo legal para pagamento da subvenção ao Banco do Brasil, gerado em 2015.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra com a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, por três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bem, acho que há uma observação importante a fazer. Das três instituições financeiras que se habilitaram em relação à equalização, entre elas a principal executora e operadora do Pronaf, foi o Banco do Brasil. A Caixa não se habilitou. E dos valores que foram referenciados de R$1,13 bilhões, esse custo se refere à atualização.
Em relação às faturas, as faturas se dão exatamente, Senadora, em relação à média dos saldos diários, que são apurados conforme prevê a portaria. E, como a senhora diz muito bem, isso se dá desde o início do programa e remonta a 1992, que é a data da Lei nº 8.427.
Não tenho nenhum conhecimento de reclamação dos bancos em relação a esses valores. O que sabemos é que, na realidade, as instituições financeiras disputam esse mercado, porque ele permite um relacionamento extremamente privilegiado com os agricultores familiares.
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Há uma oferta de crédito a taxas subsidiadas. Basta dizer que, nesse último Plano Safra, tivemos taxas de 5,5% a 2,5%, o que significa - e somos da mesma região, somos do Nordeste - que o agricultor do Semiárido pode acessar um crédito nas instituições financeiras a taxa de 2,5%, o que vai lhe permitir a produção de alimentos. E é exatamente a cesta de alimentos que tem impacto no custo da inflação.
Então, além de ser uma política pública extremamente importante, é uma política que tem impacto na economia. Então, desconheço; pelo contrário, o que a gente sabe é que há uma disputa das instituições financeiras para que elas possam acessar, pela portaria, essa atualização para fazer equalização.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Fátima Bezerra, por dois minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sr. Presidente, agradeço as considerações de Maria Fernanda.
Quero aqui, mais uma vez, chamar a atenção do quanto os governos do Presidente Lula e da Presidenta Dilma avançaram no que diz respeito à inclusão social no campo. O Plano Safra é a demonstração cabal. É bom lembrar que o Pronaf, por exemplo, sai de R$2 bilhões, em 2003, para alcançar a marca de R$30 bilhões. Eu, que venho lá do sertão paraibano, depois adotada, generosamente, pelo povo potiguar, que conheço a seca não da boca para fora, mas da boca para dentro, do coração, eu sei. Digo isso para dizer o quanto esse panorama mudou a partir dos governos do Presidente Lula e da Presidenta Dilma - mudou pelo conjunto de políticas públicas de caráter inclusivo.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - E o Plano Safra foi, sem dúvida nenhuma, o carro-chefe. Os agricultores sabem o que significou os investimentos para apoiar a agricultura familiar, com o Programa de Aquisição de Alimentos, com a questão da merenda escolar, com o Luz para Todos, com a compra direta da agricultura familiar.
De forma que quero aqui colocar que, infelizmente, essas políticas hoje estão seriamente ameaçadas. Aliás, as ações contra a agricultura familiar já foram iniciadas. Isso aqui já é realidade, porque, além de extinguir o MDA, o Governo biônico já retirou, de imediato, 170 milhões do PAA (Programa de Aquisição de Alimentos). Dos 500 milhões que o Governo tinha elencado no Plano Safra 2016/2017, que já está empenhado, inclusive, na Conab. Esse Governo retirou já 170 milhões. Isso é uma crueldade.
Por isso, Maria Fernanda, aproveitando aqui, a sua presença e pelo conhecimento e preparo técnico que você tem, gostaria que você pudesse ainda aqui discorrer mais para nós e para os que estão em casa sobre as seguintes questões: V. Sª sabe o que diz a lei que autoriza a subvenção do Plano Safra em relação a prazo de pagamentos. Refiro-me à Lei nº 8.427, já mencionada por V. Sª.
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Se não existe prazo para pagamento, como pode existir atraso?
E que você possa colocar aqui, com relação aos beneficiários da subvenção econômica no Plano Safra, os possíveis beneficiários.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, dois minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bem, em relação à Lei nº 8.427, em que houve alterações posteriores, e que é regulamentada pela portaria, no caso do exercício, a partir do momento em que estivemos à frente da Secretaria Executiva - que é a Portaria nº 420, de 29 de junho -, não há prazo para pagamento nem na lei, nem na Portaria nº 420.
A Senadora fez referência a algum programa seriamente ameaçado. Eu gostaria, Senadora, só de corroborar, em relação ao Ministério de Desenvolvimento Agrário, que foi extinto como primeiro ato. Ele fez a extinção do Ministério de Desenvolvimento Agrário; mais de 70 servidores já foram demitidos e apenas 2 pessoas foram indicadas. O que significa que, na realidade, as políticas públicas que são destinadas aos agricultores familiares estão seriamente ameaçadas.
Eu gostaria de citar uma especificamente, até porque eu tenho um aviso de revogação,...
(Soa a campainha.)
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - ... que revogou para mais de 930 organizações de agricultores familiares beneficiários, o que significa mais de 24 mil pessoas que são vinculadas, 12 mil mulheres, 8 mil povos e comunidades tradicionais. Foi revogado, no valor de R$208 milhões, um edital que nós tínhamos para a seleção de entidades de assistência técnica. Sabemos que a assistência técnica é fundamental para que os agricultores familiares possam produzir e produzir bem, com qualidade e com eficiência, e tendo tecnologia portada.
Então realmente o desmonte das políticas públicas destinadas aos agricultores familiares realmente tem sido bastante agressivo e contundente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sr. Presidente, é disso que se trata. Na verdade, lutar aqui em defesa da Presidenta Dilma é lutar contra esse golpe, é lutar contra o golpe que atenta contra a democracia e nos traz agendas como essa. É inaceitável, é revoltante de repente ver um Governo hoje instalado, num momento, nessas circunstâncias, quando na verdade a Presidenta não cometeu crime de responsabilidade de maneira nenhuma.
A perícia, o resultado da perícia divulgado ontem corrobora cada vez mais a tese da defesa da Presidenta de que ela não cometeu crime. Aliás, quando os Senadores aqui aliados do Governo biônico rejeitaram a proposta de perícia pedida pela Defesa, o fizeram porque sabiam que essa perícia traria a inocência da Presidenta, porque os crimes imputados aqui à Presidenta são tão frágeis, mas tão frágeis, que eles não se sustentam de pé; não tinha perícia nenhuma que desse jeito do ponto de vista de comprovar que a Presidenta cometeu crime de responsabilidade.
Por isso que nós estamos aqui, Maria Fernanda. Agradecemos a sua colaboração.
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Vamos continuar resistindo, porque tão grave quanto violar a Constituição, atentar contra a democracia, é ver um Governo lá sentado sem a legitimidade do voto e, ainda, impor ao País a agenda que ele está impondo, que é a agenda de maior retirada de direitos do povo brasileiro, inclusive no campo - inclusive no campo.
Então, agradeço a sua colaboração porque se soma às testemunhas que aqui vieram, até testemunhas convidadas pela acusação, que, aqui, foram claras em dizer que não houve nenhum ato de ilegalidade praticado pela Presidenta Dilma.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Kátia Abreu. Três minutos.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada, Sr. Presidente, obrigada pelas boas-vindas.
Gostaria apenas de reafirmar alguns pontos que aqui foram colocados na ocasião em que estive fazendo a defesa da Presidente no quesito Plano Safra, mas eu só gostaria de insistir com relação à questão de operação de crédito. Primeiro, que banco não tem prejuízo, não conheço banco que dá alguma coisa para alguém. Eu até gostaria de conhecer. Mas, nesse caso específico, quem passa e quem faz o empréstimo aos produtores não é a União, que recebeu dinheiro dos bancos emprestado e repassou aos produtores. A União contratou apenas e viabilizou a operação de crédito subvencionada, aprovada em lei pelo Congresso Nacional. Então, nesse momento, quem assina a operação de crédito é o produtor rural junto ao Banco do Brasil, junto à Caixa Econômica e demais bancos. À União fica, a seu encargo, operar e repassar a subvenção.
E quero ainda comentar, como o Senador disse anteriormente que é apenas uma bolsa empresários, eu não quero negar que a subvenção foi dada a todos os produtores de todos os tamanhos porque isto não se escolhe: cara, nem coração. Arroz, feijão, soja e milho têm preço internacional não interessa o tamanho da fazenda. E a subvenção, ela é apenas para dar competitividade ao produtor brasileiro, que vai concorrer no mercado das commodities internacional, Senador Ataídes, com juro de zero nos Estados Unidos ou juro de 4% na Europa. E nós jamais poderíamos ter R$370 bilhões de reservas cambiais se nós não tivéssemos um juro competitivo a esses países.
A questão foi porque o Brasil abriu-se para o mundo. Então, a subvenção é quase uma exigência para que a agricultura brasileira possa sobreviver. Por isso ela foi colocada em lei ainda no governo Collor, quando o Brasil foi aberto ao mundo e entendeu-se que os produtores rurais jamais concorreriam no mundo se não houvesse essa subvenção para equiparar modestamente os juros internacionais que ainda são muito mais baixos do que os praticados no Brasil mesmo com a subvenção dada ao Governo.
Quando a Senadora Fátima Bezerra disse do cálculo em seis meses, a portaria, ela define apenas que, em seis meses, não é para o Governo Federal pagar a subvenção. A partir daqueles seis meses, a conta fecha porque é muito complicado você fazer uma conta mensal, apesar de que os bancos apresentam uma conta mensal porque é uma exigência apresentar o seu balanço mensal por Basileia e pelas regras do Banco Central, mas não significa que a União deve mensalmente.
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A regra do Banco Central, a da portaria, diz que o banco que vai receber a subvenção tem que apresentar ao governo a conta fechada a cada seis meses, mas o próprio relatório diz aqui, claramente, que definem explicitamente o prazo de pagamento, mas o fazem de forma implícita. Eu gostaria de conhecer um contrato de empréstimo, de operação de crédito que tem data implícita, porque quero tomar esse crédito. Crédito com data implícita eu gostaria demais de ter. Só conheço contrato de empréstimo com data explícita, e todos os empresários que estão aqui sabem disso. Então, com data implícita, não pode ser operação de crédito, ou nós vamos ter que mudar todo o arcabouço jurídico. Então, eu só quero...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora, por favor.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada, Sr. Presidente, em dois minutos.
Eu só quero lembrar mais uma vez que o TCU, inclusive, não fala, em nenhum momento, em nenhuma linha, em nenhuma vírgula, na responsabilidade da Presidente Dilma Rousseff sobre o Plano Safra e sobre a subvenção do Plano Safra, porque é de responsabilidade integral do Ministério da Fazenda via Tesouro Nacional. O próprio Tribunal não condena o não pagamento no passado porque ele não era explícito. A partir do momento em que o TCU disse: na hora em que os seis meses vencerem e que o banco apresentar a conta ao Governo, aí tem que ser pago imediatamente, a partir daquela decisão, a partir daquele dia, o Governo Federal não atrasou nem um minuto, depois que o órgão de controle mudou a regra e fez outra definição. E ninguém está reclamando dessa nova definição, mas é uma nova definição que não era usada anteriormente.
Agora, eu não posso dizer que um cheque sem fundo, por exemplo, é estelionato ou não pelo volume do cheque sem fundo. Cheque sem fundo de R$1 é estelionato, desde que não seja pré-datado. Agora, operação de crédito em que, no passado, atrasavam-se também as subvenções, mas que era um valor menor, e que, com Dilma Rousseff, foi um valor maior é querer dizer que é estelionato cheque acima de R$1 milhão, e não mais abaixo de R$1 milhão.
Então, não é o valor, não é o volume que vai definir o crime, e, sim, o hábito e as regras que foram praticadas ao longo dos anos, sem dizer que sabemos que a Lei de Responsabilidade Fiscal não é lei orçamentária. A lei orçamentária todos nós sabemos o que ela contém: o PPA, a LDO e a LOA.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Kátia, deixei que o tempo de V. Exª estourasse, com a aquiescência de todos os presentes, em homenagem à estreia de V. Exª.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - É de boas-vindas, é o début. Muito obrigada, Sr. Presidente, e obrigada aos colegas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo, agora, a palavra à Advogada da Acusação, Drª Janaina Conceição.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, permite-me o art. 14, só para eu fazer um ligeiro comentário?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou permitir a V. Exª, pela ordem, um minuto.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Porque, pelo art. 14, acho que não ofendi meu colega Senador.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, não. Não cabe o art. 14. Vou dar um minuto a V. Exª.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu só estou querendo aproveitar a oportunidade, minha querida Senadora Kátia, lá do meu querido Estado do Tocantins.
Sr. Presidente, o que a Senadora colocou com relação ao procedimento dessa tomada de empréstimo junto ao Banco do Brasil pelos agricultores é correto, não há dúvida nenhuma. Mas essa diferença desse subsídio...
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O Governo toma um dinheiro emprestado a 14% e empresta a 5%, então, essa diferença realmente é a taxa de juros. Não tem... Inclusive, eu tenho falado sobre o contrato de mútuo. Por que o Governo não assinou um contrato de mútuo? Porque todo esse procedimento foi ilícito.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Já está esclarecido, Senador.
Vamos passar agora a palavra para a Drª Janaína.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Sr. Presidente.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada.
Cumprimento a Presidência, a relatoria, os Srs. Senadores, o colega Advogado...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Antes gostaria também de informar que o Senador Magno Malta agora é titular da Comissão Especial, em substituição à Senadora Rose de Freitas.
Seja bem-vindo, como titular, Senador Magno Malta!
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu agradeço. Eu estava aqui como suplente o tempo inteiro, porque eu nunca me senti reserva em lugar nenhum. Então, por isso, mesmo como suplente, eu era efetivo. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª foi promovido, para a alegria de todos nós.
Com a palavra a Drª Janaína.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Excelência.
Eu cumprimento a testemunha.
Eu gostaria de fazer alguns esclarecimentos com relação ao laudo pericial que eu entendo que são esclarecimentos que precisam ser feitos.
A disciplina que trata dessa matéria de perícia não é nem Direito Penal, nem é o Processo Penal. Na verdade, nós temos duas disciplinas que abordam essa questão: é a Medicina Forense e a Criminalística. Tanto no campo da Medicina Forense, como no âmbito da Criminalística - e eu tive excelentes professores nas duas disciplinas e uso muito o que eles me ensinaram na disciplina que ministro, que é Segurança Pública, na faculdade -, o que esses professores nos ensinam é que nós temos que ler o laudo conforme o que é da competência do perito.
Não é da competência do perito, em qualquer que seja o crime analisado, dizer se a pessoa que é investigada ou acusada agiu com dolo, se ela agiu com culpa, dizer sequer quem foi o autor do disparo, ou quem foi o autor da facada, ou quem foi o mandante do crime. Os peritos estão adstritos - eles estão adstritos - às questões materiais de ordem objetiva.
Então, com todo o respeito, as ilações, as conclusões que vêm sendo retiradas, desde a apresentação do laudo ontem, elas estão equivocadas, porque não compete aos senhores peritos dizerem se a Presidente Dilma tem culpa ou não tem culpa, se agiu com dolo ou se não agiu com dolo, se deve ou não ser responsabilizada. Essa é a competência de V. Exªs, os Srs. Senadores, que são os juízes da causa.
Existem inúmeros livros demonstrando que essa análise final, em termos de responsabilidade e culpabilidade, compete ao magistrado. Isso é matéria básica de Criminalística - e aproveito para homenagear o Prof. Zarzuela, que é o pai da Criminalística no Brasil. Foi com ele que eu aprendi que nós temos que ler o laudo conforme o que é matéria do âmbito pericial.
E nesse sentido é que eu venho insistindo desde ontem: o laudo pericial confirma completamente a nossa denúncia, por quê? Porque ele disse, com todas as letras, que o Banco do Brasil financiou o Tesouro. E aqui eu lembro que não foi só o Banco do Brasil; foi o BNDES e foi a Caixa Econômica Federal também.
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O laudo diz com todas as letras que o Banco do Brasil contabilizou os créditos. O Tesouro e o Banco Central, por outro lado, não contabilizaram os débitos, e não contabilizaram os débitos com relação ao Banco do Brasil e também com relação ao BNDES e à Caixa Econômica Federal, o que demonstra uma ação concertada por quem está no topo do poder. Não foi só no Banco do Brasil. Então, isso vem de cima. Isso é muito importante!
O laudo é categórico no sentido de que as medidas provisórias baixadas para desvincular fontes, dinheiro, para poder fazer esses pagamentos são inconstitucionais, que os decretos tiveram impacto negativo, que os decretos foram editados considerando a meta que foi proposta num projeto de lei que, no momento da edição, não estava aprovado. Ou seja, que os decretos não consideraram a norma vigente, afrontando claramente o art. 167 da Constituição Federal e o art. 4º da LOA. Isso está escrito no laudo.
O laudo é categórico no sentido de dizer que as operações havidas entre o Banco do Brasil e o Tesouro são operações de crédito que foram remuneradas - isso está nas conclusões. Essas operações foram remuneradas, e essa remuneração pela taxa Selic é uma evidência cabal de que é uma operação de crédito.
Eu relembro o que disse aqui ontem.
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - O Código Penal Brasileiro, no art. 62, inclusive prevê pena agravada para o mandante. A Acusação reitera: primeiro, esse laudo que está aqui...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ...confirmou a materialidade. E a autoria delitiva está clara, tanto no que tange à ação como no que concerne à omissão, porque, num primeiro momento, foi ação, quando a Presidente deliberou que os bancos públicos seriam instrumentalizados para esconder a maquiagem, para esconder a situação das contas públicas; e, num segundo momento, foi omissão - isso está descrito na denúncia, tanto a ação quanto a omissão. Num segundo momento foi omissão, porque, quando até a imprensa já estava alertando, a Presidente deixou de tomar as providências cabíveis, necessárias e exigíveis no sentido de fazer cessar as ilicitudes, os crimes comuns e de responsabilidade.
Eu pergunto à senhora - o Ministro que veio ontem, Patrus Ananias, não soube me dar esses dados, não sei se a senhora sabe - em termos de porcentagem, o que foi para a agricultura familiar e o que foi para o agronegócio esse objeto do nosso processo, que é o Plano Safra? A senhora saberia me dizer?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, por três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Os valores que foram equalizados por meio da Portaria nº 420, no Plano Safra, da agricultura familiar, são da ordem de R$ 5,196 bilhões. Os valores da agricultura empresarial: eu não tenho esses números.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Três minutos, Drª Janaína.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Perfeito. Eu vou complementar a pergunta, mas quero ainda continuar falando sobre a perícia.
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A Defesa e a grande imprensa têm alardeado que o laudo destrói a nossa denúncia, que o laudo inocenta a Presidente Dilma. Eu não sei se não leram o laudo ou se leram outro laudo, mas eu acho que uma evidência de que o laudo apenas confirma a acusação é o fato de a Acusação não ter feito questionamento nenhum aos peritos, e a Defesa, somada aos Senadores que defendem a Presidente, ter apresentado algo em torno de 50 questões.
Aí, eu fico intrigada. Se o laudo é tão favorável, mas tão favorável assim à Defesa, por que razão o Advogado e os Senadores apresentaram vários quesitos contraditando as conclusões periciais, dizendo que teriam sido superficiais, dizendo "como é que pode ser operação de crédito", "como é que pode ter pagado remuneração"?
Então, eu fico sem entender. De que laudo se está falando? É deste que nós aceitamos e vamos agora discutir com a nossa assistente técnica - sempre há um ou outro ponto para complementar - ou é do laudo que a Defesa diz que lhe é favorável, mas que, de certa forma, combate-o com mais de 50 questionamentos? Eu acho que isso é um indício.
E eu pergunto a nossa testemunha: a senhora pelo menos sabe dizer se o que foi para o agronegócio é um valor superior ou muito superior a esse que foi para a agricultura familiar? Pergunto porque ontem o Ministro, o ex-Ministro, falou que era muito mais, que era um valor muito diferente, mas ele não soube precisá-lo. A senhora sabe dizer se é muito mais?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, dois minutos.
(Soa a campainha.)
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Bom, acho que é importante salientar o que foi comentado anteriormente no que se refere à operação de crédito: a operação de crédito se dá entre as instituições financeiras e os agricultores familiares que acessam o Pronaf. Então, é exatamente nesse momento que você tem uma operação de crédito.
No que se refere aos valores, à equalização que foi destinada ao Plano Safra da agricultura familiar: ela vem se mantendo ao longo das duas últimas safras. Nós tivemos, como eu disse anteriormente, mais de R$23 bilhões em recursos destinados à produção de alimentos saudáveis, à produção de alimentos orgânicos.
A negociação que acontece se dá entre os técnicos do Ministério do Desenvolvimento Agrário e os técnicos do Ministério da Fazenda para a definição das linhas de financiamento, para a definição dos públicos-alvo e para as atividades que serão fomentadas.
(Soa a campainha.)
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - No caso, por exemplo, do Plano Safra lançado pela Presidenta no dia 3 de maio, o fomento vai se dar, exatamente, na produção de alimentos saudáveis com base na cesta de alimentos que tem impacto na inflação. Então, como Secretária Executiva do Ministério do Desenvolvimento Agrário, eu tenho os dados que se referem ao MDA, à agricultura familiar.
E gostaria de salientar também que, fruto do grande investimento que o Governo tem feito nos agricultores familiares, o Brasil tem participado de várias feiras internacionais. Só no ano passado, nós participamos da Biofach, que foi uma feira na Alemanha, apresentando produtos orgânicos. Hoje, o mel que é produzido pelos agricultores familiares tem exportação garantida para a Alemanha.
Então, é um setor que tem tido investimentos bastante positivos, principalmente do ponto de vista da assistência técnica e da extensão rural, o que nos tem permitido viver uma situação bastante importante no âmbito dos agricultores familiares.
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Drª Janaina, um minuto.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Sim. Agradeço as informações, muito embora não tenha sido isso que eu questionei. Mas tudo bem.
O que importa é que, pela fala de ontem do ex-Ministro e talvez até pelo pouco que a senhora comentou, fica evidente que as pedaladas não foram praticadas para favorecer as classes mais pobres. Documentalmente, nós já temos provas disso nos autos, relativamente ao PSI. Lá se vê que os valores que foram para grandes empresas, inclusive para uma empresa pública, que é a Petrobras, foram valores milionários e inexplicáveis, digamos assim. E a justificativa da Presidente para as pedaladas é sempre que quis favorecer a classe mais desfavorecida.
Agora, outro ponto importante: essa denúncia não foi ofertada porque o Banco do Brasil foi lesado, o problema não é com o Banco do Brasil. Quem foi lesada foi a população quando não teve acesso aos dados verdadeiros sobre o que estava acontecendo nas contas públicas. A lesão aqui foi à fé pública, o povo foi enganado. Esse é o ponto! Este é o centro da denúncia: a fraude.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Drª Janaina.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Obrigada, Excelência. É só isso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo agora a palavra ao Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo. Seis minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Meus cumprimentos à nobre testemunha, Drª Maria Fernanda.
Apenas, preliminarmente, antes da pergunta, quero salientar a preocupação imensa que se está procurando dar a uma versão do laudo. Basta ler o laudo. E a posição da Defesa é muito clara.
O laudo pode ser decomposto em dois segmentos: um segmento conceitual, em que os Srs. Peritos legitimamente emitem seus pontos de vista; e uma outra dimensão factual, em que eles constatam fatos. Do ponto de vista da opinião dos juristas, eles perfilharam a posição do Tribunal de Contas da União - opinião legítima, mas uma opinião contraditada por muitos juristas. É quanto a essas opiniões conceituais que nós estamos apresentando questões, suscitando indagações, porque nos parecem incorretas. Ou seja, no laudo não há que se concordar com tudo, nem que se discordar de tudo.
Na parte conceitual, nós temos graves e claras discordâncias - e até respeitamos, porque não são juristas. Portanto, relativamente ao conceito de operação de crédito, que é próprio do mundo do Direito, o economista talvez tenha outra dimensão, e nós vamos questionar para poder esclarecer a compreensão dada. Mas a importância do laudo está na questão factual, porque contra fatos não há argumentos.
E é aqui que eu quero chamar atenção para, num primeiro ponto, a resposta que se dá relativamente à questão das pedaladas, das chamadas pedaladas, quando textualmente se fala que a Presidente da República não praticou nenhum ato comissivo. Isso é claro! É isso que demole a acusação.
Se não há ato comissivo, há um ato omissivo. O que é o ato omissivo? É a omissão? Quando é que alguém se omite? Quando tem o dever de não se omitir, o dever específico de não se omitir. Ora, no caso do Plano Safra, a gestão não era da Presidente da República. Não cabia a ela nada, inclusive ser responsabilizada por omissões, porque, se não era dela a gestão...
Aí, suscita-se o argumento que eu acho o mais curioso, que é o art. 84, inciso II, da Constituição Federal, que diz que compete à Presidente da República a direção geral da Administração. Ou seja, cabe à Presidente da República dirigir a Administração Federal, de forma genérica. Ora, senhores, a entender-se que qualquer coisa que aconteça na Administração esteja embutida nessa ideia de que ela dirige a Administração... Isso atingirá não só a Presidente, mas todos os Presidentes da República, por quaisquer atos que aconteçam na Administração, e atingirá governadores, porque eles são responsáveis por tudo o que acontece - atraso de pagamento, não pagamento -, eles têm de saber de tudo, assim como os prefeitos.
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Não é essa, obviamente, a inteligência do art. 84, inciso II. Ali se diz que o Presidente é responsável por traçar as grandes diretrizes, os grandes princípios de governo, e não ser responsabilizado por qualquer coisa que aconteça dentro da Administração, inclusive aquilo que não é de sua competência específica. Ou seja, está-se tentando construir uma saída para o golpe mortal que se dá na denúncia por força dessa constatação fática que faz o laudo pericial.
Em relação aos decretos, eu diria que a imprensa comete inclusive um equívoco. Eu vi hoje um grande jornal dizer o seguinte: "A Perícia diz que, nos decretos, há crime". Não, a Perícia não disse isso. Em nenhum momento se perguntou se há crime. O que a Perícia disse, partilhando da posição do Tribunal de Contas União - que é discutível, da qual muitos juristas discordam -, é que a Administração não sabia...
Até a mudança de opinião do Tribunal, haveria ilicitude nos decretos. Agora, nem todo ato ilícito é crime, nem todo ato ilícito é crime. Há certos atos ilícitos que são crimes. Um dos componentes da tipicidade criminosa é o dolo, mas o laudo descarta o dolo no caso, porque deixa claro que a Senhora Presidente da República não foi avisada da situação - e eles acham que deveria ter sido. Onde está, então, a má-fé, o dolo da Senhora Presidente da República? O laudo o descaracteriza.
E eu ousaria dizer que nem culpa há, porque sequer avisada foi a Senhora Presidente da República. Ela não foi negligente, não foi imprudente, não foi imperita. Ou seja, não há nada, nem de culpa se pode falar, culpa de nenhuma espécie se caracterizará.
Portanto, é por causa destes dois aspectos que nós afirmamos, apesar de todas as discordâncias que temos com a parte conceitual do laudo, que o laudo é demolidor para a Acusação: não há ato nas pedaladas e não há dolo, não há crime nos decretos. É isso, simples como está.
E mais ainda: o próprio laudo vai ser discutido aqui. Nós vamos indagar como é que - como disse a Senadora Kátia Abreu - uma operação de crédito que não tem prazo é operação de crédito? Existe operação de crédito sem contrato de mútuo? Ou seja, são coisas que, juridicamente, nós vamos discutir, mas o laudo per se, na situação fática...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ...é demolidor em relação à Acusação.
Pode-se falar o que se quiser. Doure-se a pílula como se pretender dourar, mas não há saída. Faticamente, foi demolidor. Por isto a Acusação não queria a perícia, era exatamente por isto: para que ficassem fatos contra fatos. Não foi o que ocorreu.
Apresento, então, a V. Sª a pergunta que fiz ontem ao Ministro Patrus.
O ano de 2015, segundo vários depoentes, foi um ano de grande austeridade fiscal por parte do Governo da Presidenta Dilma Rousseff, mas muitos dizem que houve uma gastança desenfreada, que o Plano Safra, na ausência de pagamentos, é fruto dessa gastança desenfreada. A pergunta que faço a V. Sª: não está claro se houve atraso ou não, porque, quando não se tem data fixada, não há que se falar em atraso. Mas vamos imaginar o seguinte: a demora de pagamento no caso do Plano Safra se deveu a uma situação de que natureza? Houve má-fé governamental para fazer gastanças ou houve uma situação governamental que implicou esse retardamento de pagamento?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda na condição de testemunha. Três minutos.
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Veja, a responsabilidade pelo pagamento é da área da Fazenda, do Ministério da Fazenda, da Secretaria do Tesouro Nacional. Então, no caso do MDA, nós não temos nenhum tipo de interferência, de injunção, enfim, de atuação no que se refere ao pagamento.
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De fato, o ano de 2015 foi um ano de ajuste fiscal, mas, apesar desse cenário restritivo, foi possível que várias políticas públicas, no âmbito da agricultura familiar, fossem implementadas. Então, nós tivemos, inclusive, de 2015 para 2016, ações: são 600 mil agricultores familiares que possuem assistência técnica e extensão rural, nós tivemos a criação da Anater, nós tivemos várias ações que foram levadas a contento, no âmbito do Plano Safra da agricultura familiar.
Agora, sem dúvida, há uma questão que é inequívoca: em 2015, todos os valores foram pagos. Não existe dívida de 2015 em relação às instituições financeiras pela equalização, pelas planilhas que foram apresentadas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo, três minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Voltando às ponderações antes da pergunta, Sr. Presidente, eu fico, às vezes, indagando. Quer dizer, quando se fala que a Senhora Presidente da República é mandante de ilícitos, ilícitos que não existiram, mas ela é mandante, onde está a ordem? Onde está o ato que mandou?
Não existe comprovação de crime de mando sem que se prove o mando. E a Perícia diz exatamente que não houve ato. Portanto, isso me espanta.
E na questão dos decretos, que acho que a imprensa hoje lamentavelmente incorreu num equívoco, talvez por não ficar evidenciada a discussão jurídica como deveria estar, desde o primeiro dia da Defesa neste Senado, a Defesa perguntou: onde está o dolo da Senhora Presidente nos decretos?
As testemunhas todas testilharam como funcionavam os decretos, que era um procedimento parametrizado, que não havia interferência, que não havia discussão. As notas técnicas que foram mandadas para a Presidenta da República não falavam da tese que o Tribunal de Contas decidiu mais tarde. O Tribunal de Contas da União mudou de opinião. Sempre se fez daquela maneira.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - E a Defesa perguntava: onde está o dolo?
E a Perícia confirmou: não há dolo. Por que não há dolo? Porque ela não foi avisada. Não há nenhum indício, nenhum indicador, nenhum ato, nenhuma situação que demonstrasse que Sua Excelência a Presidente da República sabia de uma tese que, a posteriori, seria construída pelo Tribunal de Contas da União.
Portanto, é nisto que é arrasador. As outras divergências serão discutidas. Nós vamos discutir se é operação de crédito, sim, porque a nosso ver não é, mas vamos discutir, e nós respeitamos.
Agora, só o que está no laudo já é suficiente para descaracterizar a denúncia. Só o que está no laudo já é suficiente para colocar por terra qualquer suspeita de que essas duas acusações possam prosperar. É disso que estamos dizendo.
Isso não significa a concordância com outros pontos. Nem que os outros pontos confirmem crime. Não! Eu estou atento a dois quesitos, dois quesitos centrais, dois quesitos-chave, dois quesitos fundamentais para a configuração de crime de responsabilidade. E não falo de outros aspectos que poderíamos também discutir e que faremos oportunamente,...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ... em sede de alegações finais.
Mas, então, voltando à pergunta à Srª Maria Fernanda, eu queria fazer uma indagação final. Eu queria saber de V. Sª, considerando, então, toda a nuance relativa ao Plano Safra, se a senhora avalia que houve alguma - eu repito até para ficar mais nítida a sua resposta - má-fé efetiva ao se dizer: "Não pague porque eu quero ficar utilizando esse dinheiro. Não pague o Banco do Brasil nas questões do Plano Safra porque nós vamos utilizar esse dinheiro para outros fins". Houve alguma decisão desse tipo, alguma... Já sabemos que da Presidente não houve, mas houve de alguém? Alguém, sem informar a Presidente, porque ato não houve, teve esse componente doloso, essa má-fé nesse retardo de pagamento? Apenas para que fique bem nítida a resposta de V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Srª Maria Fernanda, na condição de testemunha, dois minutos.
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A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - Não houve nenhum componente, nada que indicasse algo dessa natureza.
Eu posso atestar que tive várias reuniões com o Banco do Brasil, acompanhei o Ministro Patrus em uma audiência ao Presidente do Banco do Brasil, na qual, pelo contrário, o que nós trabalhamos com aquela instituição foi a possibilidade de expansão das parcerias para atender os agricultores familiares.
Após essa reunião, houve várias reuniões com as equipes técnicas do Ministério do Desenvolvimento Agrário e as equipes técnicas do Banco do Brasil, dos bancos cooperativos, e, em todas elas, essas instituições demonstraram investimentos, demonstraram estratégias, diretrizes para que se melhorasse a eficiência, para que se melhorasse o relacionamento que existe com os agricultores familiares.
Sob nenhuma hipótese foi tratada ou foi, ...
(Soa a campainha.)
A SRª MARIA FERNANDA RAMOS COELHO - ... enfim, veiculada ou foi sinalizada ou foi insinuada qualquer questão da má-fé. Pelo contrário, as instituições financeiras estão investindo para que os agricultores familiares tenham acesso.
Só gostaria de aproveitar a sua pergunta para dizer que estamos vivendo, no âmbito do Plano Safra, da agricultura familiar, um momento de muito risco, porque, até agora - hoje é dia 28 - não foi emitida a portaria de equalização para o próximo período do Plano Safra, que se inicia no dia 1º, o que significa que os agricultores familiares, sem essa portaria, poderão acessar o crédito. Então, acho que isso é uma coisa muito grave. Aí sim, significa o desmonte total das políticas públicas para que os agricultores possam acessar o Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar.
Nós tivemos o lançamento do Plano Safra no dia 3 de maio. Hoje é dia 28, e sequer a portaria saiu.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Advogado da Defesa, um minuto.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - É, Sr. Presidente, talvez essa seja a consequência de quando se tenta criminalizar situações que não são ilícitas, que são corretas.
Talvez o novo Governo esteja receoso de baixar nova portaria, talvez seja esta a questão. E, com isso, pode-se prejudicar milhares de pessoas. Pode-se prejudicar o campo. Por quê? Porque aqui não há irregularidade nenhuma, nenhuma, absolutamente nenhuma. No entanto, no afã de se afastar uma Presidente da República legitimamente eleita, tenta-se criar situações, quando está claro que não há ato, não há dolo, onde não existe gravidade de comportamento que pudesse justificar um atentado à Constituição nos termos o art. 85 da nossa Lei Maior.
Portanto, os malefícios que este processo traz não são apenas à democracia brasileira, o que já em si seria muito grave, os malefícios são também às operações, às ações, ao gerenciamento, à atuação administrativa do Governo Federal e de outros, porque a prevalecer as teses que aqui são colocadas, o Brasil não terá mais condições de governabilidade administrativa.
Agradeço a V. Sª.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Presidente, pela ordem, eu gostaria, se for possível e de interesse da Mesa, dar a informação que não foi completa para a Advogada de Acusação sobre o Plano Safra.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Em seguida darei a palavra a V. Exª, para uma questão de ordem. Darei um minuto também.
Dispenso a testemunha, a Srª Maria Fernanda Ramos Coelho, agradecendo a sua presença...
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... e colaboração.
Peço à Secretaria que conduza à Mesa a próxima testemunha, o Sr. Aldo Rebelo.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, V. Exª me permite só cumprimentar a Drª Maria Fernanda Ramos Coelho e pedir até desculpas, porque estava na Comissão de Assuntos Econômicos.
A senhora é a primeira testemunha a quem não faço perguntas, mas queria cumprimentá-la e dizer que nós estamos tendo várias comissões ao mesmo tempo e, por isso, vários Senadores ficaram dispersos na CCJ e na CAE.
Então, queria cumprimentar V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Informo aos presentes que, em virtude de ter recebido os 76 pedidos de esclarecimentos da Perícia, nós não vamos modificar, não vamos aumentar o prazo para os esclarecimentos, mas vamos aumentar, conforme solicitação do Relator, Senador Antonio Anastasia, no dia 1/07, sexta-feira, em vez de receber esses esclarecimentos até as 10h, vamos aumentar o prazo para até as 20h, ou seja, mais dez horas. E na segunda-feira, dia 4, na entrega dos laudos dos assistentes técnicos, nós, em vez de a hora ficar estabelecida para as 10h, fica estabelecida para as 15h.
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O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Portanto não houve atraso no nosso trabalho.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Apenas uma observação. Eu não sei se captei bem... Eu acho que seria de bom-tom que nós déssemos um pouquinho mais de prazo para os assistentes técnicos, em face da situação, porque, veja...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - É o mesmo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Não, não. É que a vista vai ser dada aos assistentes técnicos na sexta-feira, às 20h. Portanto...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Sim. A Defesa está bem aberta a qualquer situação, mas, se formos avaliar, o prazo só começaria a correr na segunda-feira, porque... Mas eu estou disposto a discutir isso, Sr. Presidente, porque é óbvio que o prazo não começa a correr na sexta-feira, às 20h, pegando o fim de semana. Então, eu precisaria apenas da benevolência de V. Sª para que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Em tese, começaria a correr na segunda-feira o prazo pela legislação. Se pudessem ter um pouquinho mais de prazo os assistentes técnicos só.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Às 18h, então.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Da segunda?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Às 18h.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - A reunião é terça, às 11h. Aí, às 18h ele entrega, e a reunião é terça-feira. Aí fica uma coisa justa.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Então não faz a reunião na segunda; faz na terça?
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - A reunião é terça, já é terça.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Ah, já é terça?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, na segunda-feira.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Segunda-feira.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Não, não. É que ele falou na segunda.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - A reunião é terça.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Nós não queremos modificar...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - O calendário, não é, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... o calendário de datas...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... para que esses 76 pedidos de esclarecimentos não fiquem caracterizados como sendo uma obstrução.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Claro.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Entendeu? Então, vamos dar essa elasticidade no horário, nas horas: 20h da sexta-feira e 18h, como está propondo o Relator, da segunda-feira.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - E a reunião na terça?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - E a reunião na terça.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - É que eu havia entendido que a reunião era na segunda de manhã.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Exatamente,...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Aí seria impossível.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... reunião na terça-feira.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Então às 18h, na segunda-feira.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Isso; isso.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Perfeito, Sr. Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Pela ordem, Presidente. O que nós aprovamos do calendário está mantido?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Está absolutamente mantido.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - V. Exª está flexibilizando alguma coisa, mas dentro daquilo que era previsto, e o tempo final seria dia 7 de agosto?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dentro do mesmo dia; dentro do mesmo dia, de 10h para 20h e de 10h para 18h.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Senador Magno Malta.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Só uma informação. V. Exª me pediu para que abrisse mão de perguntar para a testemunha Drª Maria Fernanda para que pudesse acelerar o processo. Eu abri mão e, em seguida, com o próximo, eu seria o primeiro neste bloco em função de ter aberto mão para que pudéssemos acelerar. É isso mesmo?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Nós colocamos... V. Exª estava aqui no final, nós trouxemos para o número três.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Deste bloco?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Deste bloco. Vão falar o Senador Cássio Cunha Lima, o Senador Ronaldo Caiado...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sim, mas é porque o espaço estava em aberto aqui.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Sr. Presidente, o senhor não se esqueceu do meu pela ordem não, não é? Só para encerrar o Plano Safra aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª não muda nada. V. Exª se inscreveu no sexto lugar.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Dá para ler a ordem toda, Sr. Presidente? Só para nos situarmos.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente.
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou ler a ordem das inscrições.
Em primeiro lugar, o Senador Cássio Cunha Lima; em segundo lugar, o Senador Ronaldo Caiado; o terceiro lugar estava vago, e, na condição de titular, eu coloquei o Senador Magno Malta; o quarto lugar, como suplente, está vago; o quinto lugar eu transferi à Senadora Vanessa, a pedido, porque estava também vago. Aí vem o Senador Dário Berger; o Senador Ataídes Oliveira; o Senador Alvaro Dias; a Senadora Simone Tebet; a Senadora Ana Amélia; a Senadora Lúcia Vânia; o Senador Lindbergh Farias; e o Senador Ricardo Ferraço.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O senhor não se esqueceu de mim, não é?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou inscrever V. Exª.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Não, é para responder à Drª Janaina sobre o Plano Safra.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª quer se inscrever neste bloco também de perguntas?
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Quero também.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou inscrevê-la e vou dar a V. Exª um minuto, pela ordem.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada, Sr. Presidente, por toda a tolerância.
Na verdade, eu não entendi o conteúdo da pergunta e a intenção da pergunta, como se subvenção de agricultura familiar fosse mais valorosa do que agricultura comercial. Eu fiquei em dúvida com o objetivo dessa pergunta, mas vamos lá.
Na safra 2015/2016, nós tivemos R$5,2 bilhões para a agricultura familiar de subvenção, e R$5,1 bilhões - R$100 milhões de diferença - para a agricultura comercial, com um detalhe importante: os R$5,2 bilhões para a agricultura familiar significam 30% do valor da subvenção e, para a agricultura comercial, subvenciona apenas 10% da agricultura comercial.
Quero avisar também que dinheiro não tem cor. Para o Banco do Brasil ou demais bancos, não interessa se a subvenção paga é da agricultura familiar ou se é da agricultura comercial. O dinheiro tem a mesma cor; é o mesmo real. O banco quer é receber o seu dinheiro atualizado e remunerado, apenas para atualizar os números de acordo com a data.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente. Sr. Presidente.
(Soa a campainha.)
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade, sob as penas da lei.
De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, antes...
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Só três minutos. (Fora do microfone.)
Eu só queria, Sr. Presidente, que a minha querida Senadora repetisse e afirmasse que, em 2015, foram gastos R$5 bilhões com a agricultura familiar, porque a informação que eu tenho é de que foram menos de R$640 milhões. Eu queria que ela confirmasse, Sr. Presidente. Só isso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fazendo soar a campainha.) - Não, não vamos abrir esse debate paralelo. À Senadora eu já dei a palavra...
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Foi exatamente isso o que eu disse; exatamente o que eu disse.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, eu só queria fazer...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - E agora vou dar a palavra ao Relator.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, trinta segundos só.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, eu quero fazer um cumprimento especial à testemunha, o Ministro Aldo Rebelo, que reencontro aqui, por sua vinda a esta Comissão.
Eminente Ministro, V. Exª está arrolada como testemunha da Defesa para tratar de decretos de crédito suplementar na pasta que V. Exª conduzia ao tempo da edição dos decretos, em julho e agosto de 2015.
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Desse modo, eu tenho tão somente uma pergunta a dirigir a V. Exª. Vou lê-la e já lhe passarei, também por escrito, para a sua resposta.
A minha indagação é no seguinte sentido: era atribuição do órgão solicitante do crédito - ou seja, do Ministério da Defesa ou do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação - avaliar o impacto da abertura do crédito suplementar sobre a obtenção da meta de resultado primário? É a indagação que faço ao eminente Ministro. E agradeço a sua resposta.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Aldo Rabelo, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. ALDO REBELO - Sr. Presidente, Senador Raimundo Lira; prezado Líder, Senador Anastasia; Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srª Advogada e Srs. Advogados, minhas senhoras e meus senhores: creio, Sr. Relator, que os técnicos que me antecederam em depoimento a esta Comissão tenham esclarecido - tanto com respeito aos créditos destinados ao Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, quanto com respeito aos créditos utilizados para despesas do Ministério da Defesa - a responsabilidade técnica específica dos órgãos responsáveis pela solicitação do crédito, no âmbito de cada Ministério, e a rubrica assinalada como conveniente ou própria para aquela solicitação.
A avaliação não era realizada nos Ministérios. A avaliação era realizada no Ministério do Planejamento, tanto do ponto de vista técnico, como também era submetida a uma avaliação jurídica, sobre possíveis irregularidades que pudessem coibir essa solicitação. E em seguida, naturalmente...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... já...
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) - Um minuto ainda.
O SR. ALDO REBELO - Ah, um minuto ainda.
Já numa outra esfera, outra avaliação era realizada. E então o crédito, quando aprovado segundo o solicitado, era autorizado, o que ainda não significava recurso, porque o crédito ainda dependia da autorização do uso de limite. E, depois do uso de limite orçamentário, dependia da autorização do limite financeiro. E, depois do limite financeiro, ainda dependia de meios técnicos para que isso se transformasse em pagamento.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Sr. Presidente, agradeço a resposta do eminente Ministro Aldo Rebelo. Estou satisfeito.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima. Três minutos.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Sr. Presidente, Sr. Relator, a minha saudação toda especial ao Ministro Aldo Rebelo, meus cumprimentos, minha manifestação de apreço pessoal, de respeito, assim como cumprimento o Advogado da Defesa, da Acusação, Senadoras e Senadores.
Desde ontem, há um debate não apenas nesta Comissão, mas também na imprensa brasileira, sobre quem levou vantagem com a perícia apresentada pelos técnicos do Senado.
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Um dos jornais de grande circulação do Brasil chegou a fazer uma manchete dizendo que os dois lados podem usar a perícia, como se a perícia fosse um chiclete que você morde do lado que quiser, e não é bem assim.
A perícia responde a duas perguntas: se houve crime no caso dos decretos de suplementação orçamentária e se houve crime nas pedaladas fiscais. Nas duas hipóteses a resposta é positiva: sim, houve crime.
No caso das pedaladas, pela ausência de autorização legislativa, já que o Congresso Nacional teria de ter autorizado a edição dos decretos, uma vez que, de forma imprevidente e ilegal, o Governo usava de maneira antecipada o PLN 5, que ainda era um projeto de lei e que só veio a ser convertido em lei no dia 3 de dezembro do ano de 2015. É como se o Governo contasse com o ovo no ventre da galinha. O Governo estava contando com o ovo no ventre da galinha.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - Esse é o nome técnico, não é?
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - É o nome técnico. (Risos.)
Então, nós estamos diante dessa situação em que o Governo contou, na expressão técnica, com o ovo no ventre da galinha e, no caso das pedaladas...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - ... neste caso, para concluir o raciocínio, a perícia atesta de forma irrefutável a responsabilidade da Presidente Dilma. Até porque eu disse ontem, e foi dito aqui em outros momentos: não é preciso ser perito para ler o Diário Oficial, e o Diário Oficial traz a assinatura da Presidente Dilma Rousseff nos referidos decretos.
Quanto à pedalada... Portanto, ela já está condenada pela perícia, porque a Defesa, com muita habilidade e o talento habitual, se agarra à perícia como se pudesse dela se socorrer, como se, para a condenação final da Presidente, fosse necessária a constatação dos dois crimes. Nós poderíamos até dar o benefício da dúvida, mas, se a Defesa valida a perícia para o caso do seguro-safra, tem de validar para o caso dos decretos. E a perícia diz claramente que houve crime da Presidente Dilma Rousseff ao não submeter ao Congresso Nacional a autorização para os decretos.
No caso das pedaladas, esta mesma perícia diz também de forma textual, clara, cabal, nítida e irrefutável que, na opinião da perícia, houve, sim, empréstimo ilegal, uma grande fraude, que foi inclusive objeto de comentário do Dr. Júlio Marcelo, Procurador do Ministério Público. Resta uma dúvida quanto à autoria. E a perícia não identifica de forma direta o ato da Presidente da República. Mas, como nós estamos convencidos de que tudo isso foi feito numa tentativa de burlar a Lei de Responsabilidade Fiscal, foi um drible à Lei de Responsabilidade Fiscal, você não vai encontrar numa fraude a assinatura expressa de qualquer que seja a autoridade.
Lembro, para concluir, Sr. Presidente, diante da tolerância de V. Exª, que, no passado, bancos estaduais foram extintos, foram liquidados exatamente por essas pedaladas. E aí eu me reporto especificamente ao Paraiban, o banco do nosso Estado, além de vários outros bancos que foram extintos exatamente porque os governos de outrora utilizavam os bancos para fazer exatamente esses expedientes, que nós achávamos que já estavam banidos do Brasil.
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Nós achávamos que esse tipo de postura de ludibriar, de enganar, de promover a fraude, que havia sido exemplarmente punido nos Estados, jamais poderia ser revisto na União, ou seja, foi a própria União - e concluo definitivamente - que, no passado, outrora, fechou e liquidou os bancos estaduais por essa prática...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - ... que usou o modelo para fraudar o sistema.
Então, não tenho perguntas ao nobre Ministro. Apenas trago estas informações de esclarecimento: que o laudo definitivamente é devastador contra a defesa, era um instrumento da Defesa e passa a ser uma ferramenta importante da Acusação. Essa é a verdade trazida no laudo pericial do Senado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Ronaldo Caiado. Três minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, ex-Deputado e ex-Ministro Aldo Rebelo, aqui como testemunha hoje - não só conhecido, mas sempre muito querido e respeitado por todos nós, tendo até presidido aquela Casa quando, em um dos períodos, foi Deputado Federal -, ao ouvir o Ministro Aldo Rebelo, fica claro que ele colocou, ao responder o Relator, que a avaliação daquilo que é o pedido de crédito do Ministério, seja do Ministério da Defesa, seja do Ministério de Ciência e Tecnologia, seja dos demais, cabe exatamente ao Planejamento e à Advocacia-Geral da União, que assessora, como também à Casa Civil, para que chegue à Presidente da República.
É lógico que nós sabemos muito bem disso e vamos esclarecer os fatos que foram relatados com as conclusões da perícia.
Na verdade, Deputado Aldo Rebelo, o que está aqui claramente é que a perícia, nas suas pp. 212 a 213... Agora eu sempre faço questão de poder informar aos Advogados da Presidente da República o que eu estou falando, para que não paire menor dúvida sobre os fatos que estão sendo relatados por mim. É de uma clareza cristalina o fato de que, nos créditos suplementares, no item 2 das conclusões da perícia, os três créditos promoveram alterações no programa orçamentário incompatíveis com a obtenção da meta. Então, fere exatamente o art. 4º da LOA.
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Está aqui a perícia.
O item 3 das conclusões também da perícia: a "abertura demandaria autorização legislativa", ou seja, não poderia ser por um decreto da Presidente da República; teria que ser por projeto de lei e, antes disso, aprovação do PLN 5.
O item 4: no momento da edição dos decretos, a meta vigente não estava sendo cumprida. A Presidente da República pedalou em cima dos decretos, ou seja, concluiu que o PL, ao ser mandado para o Congresso Nacional, já estava aprovado, considerando o Congresso Nacional como sendo uma Casa acessória do Executivo.
Também no item 6, que é importante: que não alterou as despesas primárias. Alterou sim.
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Está aqui também, repito, o Decreto nº 14.250 - eu me esqueci de dizer a página de novo; está no relatório do nobre Senador Anastasia, para a Advocacia tomar conhecimento. Provocou, sim, um efeito, comprometendo o resultado primário de menos R$251 milhões. Ou seja, esse decreto específico do Ministério da Ciência e Tecnologia, Justiça, Defesa, Política da Mulher, CGU e Poder Judiciário, eles, indiscutivelmente, comprometeram o resultado final em menos R$251 milhões. Isso afetou o resultado primário, caracterizando o fato do descumprimento daquilo que está previsto.
É importante que seja dito e que seja reforçada a tese de que a Presidente da República teria que ter feito, àquela época - para poder, aí, sim, editar os decretos -, um contingenciamento de R$58 bilhões, e não um contingenciamento...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... de R$8,6 bilhões - para concluir, Presidente -, que ela fez, desprezando o Congresso Nacional e responsabilizando exatamente aquele projeto como sendo substitutivo do Congresso Nacional.
E o último item: a conclusão da perícia, então, é mortal. Já que a Base da Presidente Dilma estava buscando a perícia, está aí: "[...] ato comissivo da Exma Srª Presidente da República na edição dos Decretos, sem controvérsia sobre sua autoria."
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - E eu acrescento - eles esqueceram -: e a sua assinatura. Além da autoria, a assinatura dela, que está lá, diferentemente da pedalada. Na pedalada não tem como ter assinatura, porque eles esconderam a operação; operação fraudulenta, subterrânea.
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Não tem como ter assinatura, mas, nesse caso específico, o art. 84 da Constituição exigia dela a assinatura.
É um esclarecimento que deixa claro que o Tribunal de Contas da União acertou em tudo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - E a perícia convalidou 100% do que o TCU apresentou no seu relatório final, que é a base do relatório do Senador Anastasia.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
Não tenho nenhuma pergunta a formular ao convidado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Magno Malta. Três minutos.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Sr. Presidente...
Meu amigo Aldo Rebelo, também não vou lhe perguntar nada não. Vou poupar você, pela nossa amizade, alagoana, nordestina. Mas é um prazer recebê-lo aqui.
Sr. Presidente, quando o Senador Cássio falou que a Presidente contava com o ovo no ventre da galinha - tecnicamente, nordestinamente, brasileiramente nós sabemos, de fato, como é essa frase -, quando ela mandou mensagem a esta Casa, para as duas Casas, contava até com o dinheiro repatriado, que nada estava definido; e até com dinheiro da legalização do jogo, que nada estava definido.
Pois bem, hoje, pela manhã, quem estava vendo o comentário de Míriam Leitão... Não sei se serei contestado, porque Míriam Leitão é da Globo; eles não gostam muito que se fale na Globo. Mas Míriam Leitão é respeitada economista, comentarista política, de economia e tem um lastro neste País.
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Ela conclui, hoje, pela manhã, dizendo o seguinte: quem nega o uso por parte da Presidente e do Governo dos bancos, quem nega isso está vivendo em Marte, não está vivendo aqui." O que os economistas falaram e o que os especialistas escreveram, o que eles foram avisados, eles estão vivendo em Marte, porque o Tesouro deixou de cumprir seu papel e fez com que os bancos cumprissem um papel que era do Tesouro.
Ora, o meu amigo Dr. José Eduardo Cardozo disse que a perícia foi demolidora! Ele disse esta expressão com este volume - vou repetir: demolidora! Fim de festa! Fiquei tão arrepiado que pensei: então, meu voto mudou. Demolidora!
(Soa a campainha.)
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Aí faz 46 questionamentos a uma perícia demolidora. Era para fazer uma página de elogio, para pedir ao Líder da Minoria agora, que é bravo, para fazer um discurso elogiando. O Líder da Minoria eu o vi na televisão, hoje de manhã, falando: "Agora, o Líder da Minoria sou eu!"
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Olhe que posso pedir a palavra pelo art. 14, Senador.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Nem falei o nome. O senhor viu, não é? Tomou um minuto meu.
Sr. Presidente, então, por que fazer esses questionamentos, se ela merecia um elogio? Se essa tese é verdadeira... Para que as pessoas que estão em casa nos entendam, cito o prefeito do Município mais simples, Rio Largo, lá em Alagoas. Aldo, é um lugar que você conhece bem Rio Largo. O Prefeito de Rio Largo, em Alagoas, reúne o Secretário de Obras, o Secretário de Meio Ambiente e o Secretário de Fazenda e decide que vai fazer uma ponte. Resolvem todos. Pedem que o técnico e o engenheiro façam uma consultoria. Pagam a consultoria e dizem: "Não, o senhor está certo." O engenheiro dá o laudo, dizendo que está certo. "Está bom, vamos fazer a obra." Aí a tal pontezinha cai, e o prefeito está isento. Essa é a tese e a lógica que o Governo Federal está colocando, para dizer que Dilma não tem culpa de nada do que foi feito.
Olhem só: se essa moda pega, essa tese trará para a vida pública os mais corruptos, os mais larápios, aqueles sem compromisso com o patrimônio público e com o Erário. Por quê? Porque eles não vão responder por nada! Isso acontecia antes da Lei de Responsabilidade Fiscal. A Lei de Responsabilidade Fiscal veio exatamente para colocar essa gente fora da vida pública. Essa Lei de Responsabilidade Fiscal foi arrebentada, foi esganiçada, se é que existe essa palavra; se não existe, eu a inventei agora. Essa lei foi esganiçada nesse PLN 50, de dezembro do ano passado, e esse perdulário PMDB estava lá para ajudá-los a aprová-lo. Foi o PMDB que a esganiçou, para caber um ano e quatro meses de pedalada de Dilma.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Vou concluir, Sr. Presidente, dizendo o seguinte: se essa tese é verdadeira, Dilma, na verdade, já era para ter sido punida, se esse perdulário PMDB não tivesse esganiçado a Lei de Responsabilidade Fiscal para ajudá-la, com o PLN 50, de dezembro do ano passado. Essa mesma lei puniu prefeitos e governadores em todo o País e os colocou fora da vida pública como fichas-sujas, Sr. Presidente.
Então, essa perícia mostra com muita clareza que a Senhora Presidente da República pedalou e que essas pedaladas deram a ela a condição e a legitimidade para aplicar o golpe do processo eleitoral, como ela fez.
Cumprimento, meu amigo Aldo. Meu abraço! Nada tenho a perguntar ao amigo.
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Fernando Bezerra. (Pausa.)
Não quer falar agora.
Passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar o nosso querido Deputado, ex-Presidente da Câmara, Ministro Aldo Rebelo, e cumprimentar também aqui as Deputadas Jô Moraes e Jandira Feghali.
A Deputada Jandira Feghali também acaba, Presidente, de assumir a Liderança da Minoria na Câmara dos Deputados, assim como o Senador Lindbergh, aqui no Senado Federal. Mas são lideranças exercidas provisoriamente, Sr. Presidente, porque, logo, logo, a gente volta a ser maioria. Não tenho dúvida nenhuma quanto a isso.
Diferentemente dos meus companheiros e colegas que me antecederam, eu vou encaminhar, sim, Deputado Ministro Aldo, alguns questionamentos a V. Exª, mas, primeiro, quero dizer a V. Exª o que manifestei ontem quando o Ministro do Desenvolvimento Agrário, Patrus Ananias, esteve conosco. Eu adoraria - neste momento de crise econômica, não só do Brasil, mas crise econômica do mundo inteiro, neste momento de tantas e tão sérias ações que estão acontecendo no mundo, crise econômica, desemprego -, estar aqui discutindo com V. Exª, por exemplo, o papel das Forças Armadas no desenvolvimento científico e tecnológico do Brasil, na geração de empregos. Mas, infelizmente, nós estamos aqui, numa Comissão de Impeachment. E dizemos, com muita convicção, que não é impeachment, é golpe, porque os crimes são inventados, eles não existem.
V. Exª, Ministro Aldo, está aqui para debater três créditos que foram assinados no âmbito do Ministério da Defesa: um no valor de R$52 milhões, fruto de excesso de arrecadação, para o Comando do Exército; outro para o Fundo do Exército, que também é excesso de receita própria, cujo destino não pode ser outro a não ser o Fundo do Exército; e um terceiro do desenvolvimento do Ensino Profissional Marítimo, também fruto de excesso de arrecadação.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Nós estamos aqui discutindo a Denúncia original, que é inepta e que elencava um monte de coisas. A Câmara aprovou duas: a execução do Plano Safra e seis decretos. Os seis decretos, depois, viraram quatro; e agora, a partir da perícia, são três decretos. Não são mais seis nem quatro; são três decretos, de acordo com a visão da perícia, que, sim, tem alguns problemas, mas, no fundamental, é muito importante para a defesa. Aliás, mais útil para a defesa do que para a acusação, que, repito, é inepta.
Então, Ministro, eu quero deixar a V. Exª três questionamentos muito simples. Eu sei que não é papel de um ministro, como também jamais foi da Presidente da República, saber exatamente tudo nos detalhes sobre a execução orçamentária, porque os decretos que ela assinou - e está dito que o problema é ela ter assinado -, mais de 20 técnicos anteriormente assinaram. O decreto sai a pedido do ministério-fim; depois, vai para o Ministério do Planejamento; Secretaria de Orçamento; Casa Civil; e, depois, à Presidente da República. Como é que ela vai se negar a assinar algo que já foi assinado por mais de duas dezenas...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora, por favor.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... de técnicos competentes?
Estou concluindo.
Então, eu deixo a pergunta ao senhor, Ministro: o senhor foi alertado, alguma vez, quando Ministro da Defesa, por parte do Tribunal de Contas da União, dizendo que aqueles decretos que os senhores estavam pedindo estavam errados já no pedido, ou que não poderiam ser abertos?
Segundo: quando o crédito foi solicitado, havia limite de contingenciamento do Ministério que V. Exª dirigia?
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E por fim, a terceira: a abertura do crédito impedia a obediência ao limite de contingenciamento?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Sr. Aldo Rebelo, na condição de testemunha. Por três minutos.
O SR. ALDO REBELO - Prezada Senadora Vanessa Grazziotin, permita-me, antes de mais nada, agradecer e retribuir as palavras amáveis do Senador Cássio Cunha Lima, do Senador Ronaldo Caiado, do Senador Magno Malta, e dizer também, de público, que tenho por eles a mesma estima, o mesmo apreço e o mesmo respeito.
Eu nunca recebi nenhuma advertência do Tribunal de Contas. Pelo contrário. A ideia que eu tenho, depois de uma longa experiência no Poder Executivo de execuções orçamentárias, é que o orçamento obedece à lógica da figura geométrica de uma pirâmide invertida: inverta-se a figura de uma pirâmide e, naquilo que seria a base - que ficaria em cima, portanto -, estariam a LDO e a Lei Orçamentária. Aí é onde está o recurso.
Em seguida, todo ano o governo faz um duro contingenciamento. E, aí, o recurso disponível fica ainda mais reduzido. Numa terceira fase dessa pirâmide invertida, quando vai se estreitando em direção ao vértice, você tem o limite orçamentário, que é uma parte ainda menor daquilo que foi contingenciado. Depois desse limite orçamentário...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... que você consegue junto ao Ministério do Planejamento, você vai ao Ministério da Fazenda e consegue o limite financeiro, que é ainda uma fatia menor do que foi no orçamento, do que foi contingenciado, do que foi o limite orçamentário. Assim é que você chega ao limite financeiro. Você transformar o limite financeiro em pagamento é outra luta. Basta examinar, todo ano, no fechamento do orçamento, que nenhum ministério consegue executar o limite financeiro de que dispõe. Nenhum ministério consegue executar. É um milagre quando um consegue, porque, às vezes, há inadimplência por parte daquele que vai receber o pagamento; às vezes, há exigências técnicas que não são preenchidas e que impedem... Ou seja, o orçamento e os órgãos de controle, no Brasil, funcionam na lógica de não se executar orçamento. É para o orçamento não ser executado. É isso que nós vivemos nos últimos 20 anos.
Portanto, a minha experiência vai exatamente no sentido inverso, no sentido contrário daquilo que tem sido debatido aqui. Ou seja, não sei como encontrar, no âmbito do Poder Executivo - com todos esses filtros, com todas essas barreiras -, decretos que tenham ferido a rigidez... Porque a única coisa que não é avaliada aqui é a despesa financeira. Ou seja, quanto aos juros, o Estado brasileiro pode pagar livremente.
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A última auditoria foi feita por um gaúcho, Oswaldo Aranha, nos anos 30 do governo de Getúlio. Para essa rubrica, o dinheiro é sagrado. Agora estamos discutindo aqui as pequenas migalhas: R$300 mil para comprar isótopos, radioisótopos e fármacos para tratamento de câncer. Foi o que nós conseguimos dar: R$300 mil! E isso se transforma num escândalo e, possivelmente, num fator que leva a se questionar até o mandato da Presidente da República.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Ministro Aldo Rebelo.
Senadora Vanessa, dois minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Srª Presidente.
Quero dizer que estou satisfeita com a resposta de V. Exª. Eu não esperava outra coisa. Aliás, todas as testemunhas têm vindo aqui e têm dito exatamente a mesma coisa.
Caro Ministro Aldo, V. Exª fala dos limites que são impostos. Óbvio, eles aqui só falam de decretos que foram assinados nos meses de julho e de agosto. Esse que nós estamos debatendo com V. Exª é de agosto, mas ninguém fala, eles não gostam de tocar no fato que V. Exª agora lembrou: no mês de abril, anteriormente a esse, houve outro decreto, só que foi um decreto de contingenciamento superior a R$70 bilhões. E os decretos todos envolvidos envolvem sabe quanto em recursos? Envolvem 0,16% de todas as despesas primárias. Repito: 0,16%. O que significa dizer, para quem está em casa nos ouvindo entender bem: se as despesas primárias fossem de R$100, nós aqui estamos falando de 16 centavos.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Uma Presidente perdendo o seu mandato por causa disso.
Mas esse decreto do dia 20/08/2015 não foi só para o Ministério da Defesa. Foi sabe para onde também? Poder Judiciário. Estávamos agora aqui na CAE, aqui do lado, debatendo o projeto de reajuste dos servidores do Judiciário. O que eu ouvi de vários Senadores que agora aqui nesta Comissão e no plenário sustentam a tese do crime de responsabilidade? Sabe o que eles disseram lá? Que o Judiciário tem autonomia - o que de fato tem, arts. 2º e 99 da Constituição Federal. A Presidente da República teria cometido crime caso o Poder Judiciário tivesse pedido que ela abrisse um decreto suplementar, e ela não abrisse. E vejam, recursos próprios do Poder Judiciário! E ela está sendo incriminada exatamente por causa dessas questões.
Então, o decreto em que está o Ministério da Defesa é o mesmo decreto em que está o Poder Judiciário, a Polícia Federal e tudo mais.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Para concluir, eu quero deixar mais uma pergunta ao Ministro Aldo a respeito da meta. Dizem que foi crime porque ela abriu os decretos e feriu a meta. V. Exª, que também foi Presidente da Câmara, como é medida uma meta? Se o exercício é anual, a meta tem de ser medida anualmente ou alguém pode dizer que feriu porque não cumpriu a meta antes do final do ano? Eu gostaria que o senhor falasse sobre isso.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Dois minutos para a testemunha.
O SR. ALDO REBELO - Muito obrigado, Srª Presidente.
Nós temos aqui Senadoras e Senadores que foram executivos: o Senador Fernando Bezerra foi Prefeito de Petrolina; a Senadora Simone Tebet foi Prefeita de Três Lagoas; o Senador Lindbergh foi Prefeito de Nova Iguaçu; temos aqui ex-governadores e alguns futuros prefeitos e governadores também, que assim Deus queira. E sabem que no Poder Executivo você depara com duas barragens de fogo para fazer qualquer coisa. Um prefeito uma vez me falou: "50% das coisas que eu quero fazer, o financeiro diz que não pode; os outros 50%, o jurídico não permite".
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E os outros 50% o jurídico não permite. É quase essa a situação. E os técnicos que passaram por aqui já referendaram que essas contas...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... só podem ser apuradas definitivamente quando a despesa já foi executada, ou seja, quando o gasto foi realizado. Eu, nesse caso, portanto, não teria nada a acrescentar a não ser referendar o que já sentenciaram os que julgam e entendem como essas contas são fechadas.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha.
A Senadora Vanessa Grazziotin tem um minuto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Srª Presidente.
Eu quero apenas, neste minuto que me resta, deixar claro que, primeiro, a denúncia é inepta, tanto que, no Plano Safra, como não havia como acusar a Presidente Dilma, a denúncia escreveu o seguinte: que ela cometeu um crime porque ela conversava muito com o Secretário do Tesouro Nacional. Então, esse foi o crime que ela teria cometido.
Em relação...
(Intervenção fora do microfone.)
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Que era o Arno, que nem era mais.
Em relação aos créditos, porque ele feriu a meta. Como alguém pode medir e dizer que uma meta foi ferida antes do encerramento do exercício? É inimaginável, mas é isso que nós estamos debatendo aqui. Eu lamento muito. Eu lamento muito. Acho que as pessoas deveriam ter mais sinceridade e honestidade perante a opinião pública e deveriam dizer: "Nós vamos tirá-la do poder porque não lhe damos mais apoio, porque não concordamos mais com a sua proposta de governo." E pronto. Não precisava disso aqui. Aliás, quem diz isso não sou eu; são eles que dizem que isso aqui é só uma formalidade que está sendo cumprida, uma formalidade, porque aqui ninguém está preocupado se pedalou ou se não pedalou - agora, diz que não pedalou, não é? -, está preocupado apenas em dizer que já tem opinião formada e que ela não deve ficar. Lamento muito e espero que a população possa perceber exatamente o que está acontecendo no País.
Por fim, Ministro Aldo, eu quero que o senhor me responda, nesse minuto que lhe resta, se o setor de orçamento do Ministério da Defesa alguma vez o procurou para dizer que estava com problemas perante os técnicos do Tribunal de Contas da União.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Vanessa.
Um minuto para a testemunha.
O SR. ALDO REBELO - Todo setor orçamentário, nos quatro Ministérios por onde passei, Senadora Vanessa, só me procuravam para reclamar do Planejamento e do Tesouro porque não tinham limite orçamentário nem limite financeiro. Era essa a reclamação recorrente.
E, do Tribunal de Contas, naturalmente, quando havia alguma medida de fiscalização, eles sempre me colocavam a par, mas nunca recebi, nesses anos em que exerci essas funções no Executivo e na Presidência da Câmara também, que é uma função executiva, de execução orçamentária, nunca recebi nenhum tipo de advertência nesse sentido.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, Ministro Aldo Rebelo.
Eu passo agora... Houve uma permuta entre a Senadora Simone Tebet e o Senador Lindbergh Farias. Então, o Senador Lindbergh fala agora e a Senadora Simone passa para o lugar do Senador Lindbergh Farias, que tem três minutos para fazer o questionamento à testemunha.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu agradeço a Senadora Simone Tebet e queria começar falando da perícia, se me permite, Aldo Rebelo, ex-Ministro, ex-Deputado, ex-Presidente da Câmara Federal, porque a Base governista aqui não quer passar recibo, mas essa perícia foi extremamente esclarecedora.
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O nosso Relator, Senador Antonio Anastasia, não tem mais jeito, ele vai ter que afastar as pedaladas, porque, para haver crime, é preciso haver autoria. Não existe crime sem autoria, sem conduta. E nós vínhamos aqui dizendo o tempo todo que, em relação ao Plano Safra, estava claro que não havia autoria. É uma legislação de 1992.
A nossa ex-Ministra Kátia Abreu está aqui agora. Quero saudá-la como membro desta Comissão. Dos cinco Senadores que defendem a Presidente Dilma, são quatro mulheres, guerreiras, combativas. Daqui a pouco vão me tirar! (Risos.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Seis, Senador. São seis.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Dos seis Senadores.
Mas quero saudar a Senadora Kátia Abreu, que conhece bem o Plano Safra.
Eu já havia feito um requerimento para o Banco do Brasil, e o Banco do Brasil já havia respondido a esta Comissão que não tinha ato da Presidente.
Mas vejam o que diz a Perícia: "Pela análise dos dados..." Não é verdade o que alguns Senadores falaram, que isso não foi perguntado. A pergunta foi específica sobre autoria. "Pela análise dos dados, dos documentos e das informações relativas ao Plano Safra, não foi identificado ato comissivo da Excelentíssima Senhora Presidente da República que tenha contribuído direta ou imediatamente para que ocorressem atrasos no pagamento".
Vejam bem, senhores. Aí, os decretos, de seis, caiu para quatro. Agora são três. E, nos decretos, há um ponto que é fundamental, porque nós estamos conversando aqui com o Ministro Aldo Rebelo sobre decretos.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - O decreto sai do órgão, passa pelo Ministério do Planejamento, passa pela SOF, passa pela Consultoria Jurídica, que escreve um parecer dizendo que os decretos são compatíveis com a meta, vai para a Casa Civil e chega para a Presidenta da República assinar. Para ter crime, tem que ter dolo.
Vejam o que diz o item 7 sobre decretos: "Segundo as informações apresentadas pela SOF, nos processos de formalização dos decretos, não houve alerta de incompatibilidade com a meta fiscal."
O Sr. Ministro Aldo Rebelo falou: "Eu fui prefeito." Há decisão do Supremo que diz que quando a Procuradoria, a Controladoria assinam, o prefeito não pode ser processado por crime de responsabilidade. Aqui nós estamos falando de vários órgãos técnicos.
Quero fazer já a minha pergunta ao Ministro Aldo Rebelo, que ele falasse do contingenciamento do ano de 2015, e essa é outra loucura. Eles estão dizendo que a edição de decreto de crédito suplementar aumenta gastos, quando a gente fez o maior contingenciamento em nossa história, de 80 bi. Eu queria que o senhor falasse do contingenciamento que houve no Ministério da Defesa, se atrapalhou projetos, como foi.
E houve um Senador que me antecedeu...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Só para concluir mesmo. Pode até descontar do outro tempo, Senadora Ana Amélia. Vai ser muito rápido.
Nós fizemos um contingenciamento de 80 bi. A tese deles é a de que, no terceiro bimestre, em que houve um contingenciamento de 8 bi, teria de ter sido de 57 bi, ou seja, eles queriam que nós fizéssemos um contingenciamento de 130 bi. Isso significa cortar 96% das despesas discricionárias.
Eu queria que o senhor falasse do impacto que teria um corte dessa dimensão no Ministério da Defesa.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Lindbergh.
A testemunha tem três minutos para responder.
O SR. ALDO REBELO - Senador Lindbergh, tomemos o caso do Ministério no qual permaneci até outubro de 2015, que foi o Ministério de Ciência e Tecnologia. Nós tínhamos um orçamento de 7 bilhões. O contingenciamento reduziu para 5. Do limite orçamentário obtido com os 5, só foram executados 3, ou seja, o executado no Ministério de Ciência e Tecnologia foi menos da metade do orçamento autorizado pelo Congresso Nacional.
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De R$7 bilhões, nós só conseguimos executar R$3 bilhões, lutando muito para assegurar as obras de infraestrutura de ciência e tecnologia, os programas, as bolsas do CNPq, demandas como a aquisição de radioisótopos e fármacos para tratamento de doenças degenerativas, milhões de procedimentos que dependiam desses recursos. Fomos buscar em excesso de arrecadação uma rubrica para contemplar a CNEN (Comissão Nacional de Energia Nuclear) com esses recursos, para que não faltasse o mínimo para o tratamento de saúde permitido pela utilização desses fármacos. Tivemos de lutar muito para não atrasar as bolsas do CNPq, para que programas essenciais de pesquisa...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ...não tivessem prejuízo e tivessem continuidade.
E foi o mesmo panorama no Ministério da Defesa. Nós tivemos de reduzir recursos para o Sistema de Monitoramento de Fronteiras, o Sisfron, que vai cobrir os nossos 17 mil quilômetros de fronteira com um sistema de radares e de armamentos capazes de fazer vigilância contra o crime transfronteiriço e de proteger a segurança nacional. Há o programa do submarino, o programa dos caças, o programa dos carros de combate do Exército. Tudo foi feito para manter isso num patamar mínimo, para que não tivesse prejuízo a continuidade desses programas estratégicos das Forças Armadas. Isso se deu com muita dificuldade, mesmo com gente de alta competência e persistência ocupando os órgãos técnicos lá no Ministério da Defesa.
Então, a experiência não foi nem a de ameaçar o superávit primário. A nossa experiência foi de redução, com escassez de recursos para as coisas básicas tanto na área de ciência, tecnologia e inovação quanto no Ministério da Defesa.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Ministro Aldo Rebelo.
Dois minutos para o Senador Lindbergh Farias.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - O tempo aqui é muito curto, Ministro Aldo Rebelo. Vou recolocar, inclusive, esta pergunta sobre os 96% das despesas discricionárias: qual teria sido o impacto no Ministério da Ciência e Tecnologia, onde V. Exª foi Ministro até outubro, e, depois, no Ministério da Defesa?
Já vimos depoimentos aqui do Ministério da Educação dizendo que isso era devastador, que isso pararia a universidade pública.
Na verdade, o que estamos criando aqui é uma loucura. Nós estamos criminalizando a política fiscal, um debate que é aberto no mundo inteiro. O Primeiro-Ministro do Canadá, Justin Trudeau, foi eleito com o discurso de que vai fazer déficit por três anos para colocar o País e a economia crescendo e de que, depois, vai compensar com superávits maiores. Então, o que é um debate aberto no mundo inteiro está sendo criminalizado aqui.
Mas eu queria que o senhor falasse disto, desses 96% das despesas discricionárias, do que poderia acontecer. E eu queria que o senhor falasse também do Ministério da Ciência e Tecnologia, porque nós todos...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ...estamos muito preocupados com esse Governo interino, que está fazendo uma terra arrasada em programas importantíssimos.
Tenho falado sempre no projeto de se limitar o gasto à inflação. Deputada Jandira, se esse projeto existisse desde 2006, dez anos atrás, o orçamento da saúde, que, em 2015, foi de R$102 bi, seria de R$65 bi. O orçamento da educação, de R$103 bi, seria de R$31 bi. O impacto disso no futuro é gigantesco. E, agora, acabaram com o Ministério da Ciência e Tecnologia.
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O senhor, que foi Ministro, por duas vezes, do Ministério da Ciência e Tecnologia - acho que no governo do Presidente Lula e da Presidenta Dilma -, eu queria que o senhor falasse sobre isto: os prejuízos da extinção desse Ministério da Ciência e Tecnologia, e se o senhor foi alertado, em algum momento, pelo Tribunal de Contas da União ou por outro órgão, de que aquela edição de decreto de crédito suplementar poderia ser ilegal de alguma forma, aumentar gastos. Porque aqui há uma interpretação...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu já concluo. Falarei depois na tréplica, só para obedecer ao meu tempo.
Muito obrigado, Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, Senador Lindbergh.
Tem dois minutos o Ministro Aldo.
O SR. ALDO REBELO - Senador Lindbergh, financiamento de déficit é um debate que a humanidade organizada realiza desde quando o Império Britânico precisou financiar o déficit adquirido com as Guerras Napoleônicas. Sucediam-se governos liberais e conservadores, ou Gladstone e Disraeli, mas não mudava a temática do debate.
E como se financiava? Podia-se financiar com ajuste, podia-se financiar com inflação, podia-se financiar, ou seja, abater essa dívida e esse déficit por esses mecanismos ou com os ajustes. E sempre se preferiu, os ingleses e os alemães - que tiveram, das décadas de 17 a 50, uma média inflacionária anual de 13% a 15% -, muitas vezes, financiar com a inflação. Nunca fizeram as suas populações...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ...pagarem por isso. Eu acho que esse é o debate substantivo que o Brasil precisa enfrentar. Esse que nós estamos fazendo, o das pedaladas, não creio que seja a estrada principal desse debate. É uma vereda que vai nos conduzir a lugar nenhum.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, testemunha.
Um minuto para o Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Muito bem.
Eu queria agradecer ao Ministro Aldo Rebelo e dizer que está claro para a gente que está participando de todas essas oitivas aqui, com vários depoimentos, foi muito interessante a gente escutar...
O meu tempo, Senadora, começou um pouco...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu sei, Senador, mas o senhor teria o desconto adequado.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Está bem, está tranquilo.
Foi muito interessante a gente, aqui, escutar os funcionários de carreira, analistas de orçamento, os secretários do Tesouro, que estavam servindo no governo da Dilma, que estão servindo agora no Governo Temer - são funcionários de carreira - e que vão servir em todos os governos. E eles deixaram claro, aqui, Ministro Aldo, que esse era o entendimento que existia. O art. 4º da LOA é claro: condiciona edição de decreto de crédito suplementar ao decreto de contingenciamento. Então, eu até digo o seguinte: eles podiam até falar em pedaladas - eu discordo completamente desse termo - em 2013, em 2014, mas, em 2015, é um contrassenso. Só no Ministério da Educação, houve um contingenciamento de 10 bi, e olha que, do Ministério da Educação, nós estamos falando em 70% dos decretos. Então não se sustenta.
Por isso que essa perícia foi mais uma vitória nossa, apesar de estar cheia de contradição, porque existe um termo lá na perícia - e eu encerro dizendo isso -, o item 7, quando fala do Plano Safra, que diz o seguinte: "As portarias do Ministério da Fazenda que regulam os pagamentos no âmbito do Plano Safra não definem explicitamente o prazo de pagamento." Aí, depois, diz que atraso no prazo de pagamento é operação de crédito. Mas tudo bem, isso está resolvido pelo que diz aqui: que não há autoria da Presidência da República.
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O que estamos vendo é um processo kafkiano, para quem está participando aqui de todo este debate.
Eu tenho uma certeza: todos os Senadores sabem que não houve crime de responsabilidade. Aí podem estar com outro argumento: "Ah! Ela não tem mais base política. Ela não tem apoio". Só que aí é parlamentarismo. No presidencialismo, você tem um mandato e só se pode retirar um Presidente da República por crime de responsabilidade.
Eu agradeço muito o meu eterno Presidente da União Nacional dos Estudantes, Ministro Aldo Rebelo.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Lindbergh.
Um minuto, se quiser fazer comentário, Ministro Aldo Rebelo. (Pausa.)
Obrigada, Ministro.
Agora eu seria a inscrita, mas eu passo à Senadora Lúcia Vânia.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Srª Presidente, Sr. Relator, Ministro Aldo, em primeiro lugar, gostaria de externar aqui a minha admiração pela trajetória política de V. Exª.
Não vou fazer nenhuma pergunta. Queria apenas fazer um comentário que considero importante. Eu quero aqui dizer que a Defesa, indiscutivelmente, tem uma retórica brilhante; estruturou uma normativa, estruturou uma fala com a prevalência de informações setoriais e operacionais, passando de forma paralela no centro do problema. Qual é esse centro do problema? O impacto das fraudes no resultado primário e na observância da meta vigente.
A perícia veio dar concretude aos fatos que nos levam à conclusão da fraude fiscal, que provocou o aumento elevado do endividamento público, a perda de credibilidade do País, a perda do grau de investimento e a crise fiscal e econômica sem precedentes na história do Brasil.
Depois de todos os debates que nós aqui tivemos, ficou patente, com a perícia, que a edição de decretos não compatibilizados com a meta é uma violência às prerrogativas do Congresso.
A meta existe para condicionar um comportamento futuro e não para corrigir um comportamento passado. Os créditos suplementares e as fraudes fiscais se combinam.
(Soa a campainha.)
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Uma é para deixar o Orçamento mais livre e o outro para conseguir verbas necessárias para executar os gastos.
Aqui disse a Defesa, sobre o artigo da Constituição que determina que "compete privativamente à Presidente da República exercer, com o auxílio dos ministros de Estado, a direção superior da Administração federal", que não compete à Presidente tomar parte da parte operacional diária dos ministérios. Concordo com ele, mas compete à Presidente tomar conhecimento do resultado primário, de estabelecer o contingenciamento e de estabelecer as metas fiscais. Esses são problemas estratégicos e que precisam ser notados.
Eu acredito que a perícia foi altamente positiva no sentido de que desmereceu ou contradisse o que foi alertado pela Defesa.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - A Defesa afirmava que a meta é anual e, sendo anual, tem que ser compatibilizada com a meta aprovada no final do ano. A Perícia vem e declara que a meta a ser observada é a meta vigente. Portanto, os decretos objetos de análise não são compatíveis com a meta.
A Defesa vem e diz que o atraso no pagamento e a equalização dos juros do Plano Safra não se constituem empréstimo. A Perícia vem e diz que constatou que se constituem, sim, empréstimo e quantifica o valor pago nos juros.
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Só para concluir: em nenhum momento foi dito, aqui, que a Presidente da República estaria assinando aquilo que a Defesa sempre disse que não seria empréstimo, mas sim um contrato entre o Ministério da Fazenda e os bancos. No entanto, o que nós podemos ver é que uma fraude fiscal como essa não tem digital. Ninguém foi dono dela. Ela simplesmente foi ignorada, na composição do resultado primário.
Essas eram as observações que eu queria fazer, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Lúcia Vânia.
Ela não fez perguntas à testemunha. Eu passo então a palavra à Senadora Kátia Abreu.
Está inscrita, Senadora. V. Exª tem três minutos.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada, Srª Presidente.
Eu só gostaria de, aqui, com muita alegria, ler rapidamente alguns trechos, do dia 24/6, do Banco Central do Brasil, em que ele fala e comemora a respeito da saída da Inglaterra da União Europeia:
A economia brasileira tem fundamentos robustos para enfrentar movimentos decorrentes desse processo, especialmente, relevante montante de reservas internacionais, o regime de câmbio flutuante e um sistema financeiro sólido, com baixa exposição internacional.
Depois vem o Ministério da Fazenda, também a respeito da saída da Inglaterra da União Europeia: "Situação do Brasil é sólida, pois fundamentos são robustos". Eu só acho que não são fundamentos de menos de dois meses, não é, Srª Presidente?
A situação do Brasil é de solidez e segurança porque os fundamentos são robustos.
O país tem expressivo volume de reservas internacionais e o ingresso de investimento direto estrangeiro tem sido suficiente para financiar as transações correntes.
O que também não é calculado nos últimos poucos dois meses. Mas, nos últimos doze meses, houve uma entrada de US$72 bilhões.
E é importantíssima esta declaração do Ministério da Fazenda do Governo interino:
As condições de financiamento da dívida pública brasileira permanecem sólidas neste momento de volatilidade nos mercados financeiros em função de eventos externos.
O Tesouro Nacional conta com amplo colchão de liquidez. A dívida pública federal é composta majoritariamente de títulos denominados em reais.
Então, Srª Presidente, agora há pouco, falou Vanessa Grazziotin a respeito das críticas que nós estamos aqui...
(Soa a campainha.)
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - ... fazendo, a todo momento. Na verdade, isso tudo é um pano de fundo, e nós sabemos que a decisão, aqui, é política. Digo isso porque, na verdade, o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso, por quem eu aqui declaro antecipadamente a minha admiração - por ele e por seu trabalho -, fez cem decretos suplementares, sendo que, em 2001, ele alterou a meta duas vezes, por medida provisória, e descumpriu as duas. E, depois de 2001, ele ainda publicou mais 20 decretos. E com isso eu vou dizer que o Presidente Fernando Henrique é um irresponsável? Absolutamente.
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Ele herdou uma situação muito complexa, passou por várias crises. Em 2001, é claro que ele não conseguiria cumprir, pois vinha de sérias crises internacionais. Lula, em 2009, fez 32 decretos, com uma diferença da Presidente Dilma: ele não só fez o decreto, mas também descontingenciou, coisa que a Presidente Dilma não fez. Ela lançou os decretos, mas não descontingenciou e deixou da forma como estava.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Agora, Srª Presidente, para encerrar, para concluir. Por que o Presidente Lula também fez os decretos e descontingenciou? Porque é irresponsável? Também não vou fazer esse julgamento, mas, também, naquele ano de 2009, nós sabemos que viemos de um ano de 2008 com uma crise internacional terrível nos Estados Unidos, e o Brasil sofreu um sacolejo enorme, e tivemos um PIB inclusive negativo em 2009.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Agora, por que com a Presidente Dilma há essa intolerância e essa incompreensão, essa taxação de crime explícito por ter posto quatro decretos num momento de crise absoluta, em 2015, quando tivemos uma redução na nossa arrecadação em torno de R$50 bilhões? Por que com ela o tratamento é diferente?
Muito obrigada, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, Senadora Kátia Abreu.
Como não houve perguntas, passo a palavra ao Senador Fernando Bezerra, por três minutos.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Ministro Aldo Rebelo, eu queria dizer da alegria, da satisfação de revê-lo. Eu queria muito que esta audiência tivesse outro propósito, porque reputo V. Exª como uma das grandes cabeças políticas deste País. Certamente, seu trabalho, seu concurso vai ser fundamental para que possamos identificar o caminho da saída desta conjugação de crise política e econômica que estamos enfrentando.
Eu apenas gostaria de usar o meu tempo - e deixaria para depois um rápido comentário do Ministro Aldo Rebelo - com a trajetória do superávit do Governo Federal ao longo dos últimos 20 anos. Ao darmos uma analisada nesses números é que verificamos que a Presidente da República fica desassistida na sua argumentação.
Eu apenas lembro que, de 1995 até 2015, o único ano em que o Governo da União teve déficit foi em 1997, um déficit de pouco mais de R$2 bilhões. É interessante observar que, nos períodos eleitorais, nos períodos de 1998 e 1999, ano da eleição e ano seguinte após a eleição, nós tivemos, em 1998, um superávit de R$5 bilhões, no ano seguinte, um superávit maior, de R$22 bilhões. No ano de 2002, ano da eleição do Presidente Lula, tivemos um superávit de R$31 bilhões. Já na administração do Presidente Lula, nós tivemos um superávit de R$38 bilhões. Em 2006, na reeleição do Presidente Lula...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... o superávit foi de R$51 bilhões. No ano seguinte, após a reeleição do Presidente Lula, o superávit foi de R$59 bilhões. Em 2010, na primeira eleição da Presidente Dilma, nós tivemos um superávit de R$42 bilhões. Em 2011, o superávit foi de R$78 bilhões, mostrando que os governos e as administrações performaram de forma responsável, do ponto de vista do controle do gasto público, mesmo num ambiente de disputa eleitoral.
Em 1999, nós tivemos a crise da Rússia, em que o preço do câmbio, no Brasil, quase que dobrou. Em 2008, nós tivemos a quebra do sistema financeiro internacional a partir da crise hipotecária, das cédulas hipotecárias dos Estados Unidos, com a famosa quebra do Lehman Brothers. E é evidente que o que enxergamos de 2015 e 2014 não assiste uma reflexão maior do que, de fato, ocorreu com as políticas públicas no Brasil.
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Em 2014, nós tivemos um déficit de R$20 bilhões e, em 2015, o déficit foi de R$116 bilhões. E o próprio Governo reconhece que, dos R$116 bilhões,...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... R$60 bilhões se referiam ao ano anterior. Portanto, as políticas públicas que foram praticadas - e aqui só estamos analisando parte delas - mergulharam...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... o Brasil em três anos seguidos de déficit, com mais de 11 milhões de pessoas desempregadas, PIB negativo em dois anos seguidos. Então, é evidente que nós...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... estamos tratando aqui de uma questão muito mais ampla do que as pedaladas do Plano Safra e do que os decretos suplementares, que, pelas perícias, foi constatado que, de fato...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... ocorreu o crime de responsabilidade.
Então, eu pediria apenas...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... que o nosso Ministro, nosso companheiro, ex-Presidente da Câmara, Líder partidário...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ... pudesse fazer um comentário sobre esse cenário.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senador, obrigada.
Três minutos para a testemunha responder à provocação do Senador Fernando Bezerra.
O SR. ALDO REBELO - Eu o faço com muito prazer, prezado Senador Fernando Bezerra. Muito obrigado por suas palavras generosas. Muito obrigado, Senadora Lúcia Vânia. Muito obrigado, Senadora Kátia Abreu.
Eu creio, Senador Fernando Bezerra, que nós deveríamos cotejar os números de superávit dos últimos 20 anos com outros indicadores de macroeconomia. Por exemplo, poderíamos lembrar que, no período do Presidente Fernando Henrique Cardoso, a dívida pública passou de pouco mais de 30% do PIB para mais de 60% do PIB, mesmo com todas as privatizações realizadas em nome da redução da dívida pública.
Nós poderíamos lembrar ainda que, ao lado da geração de superávit...
(Interrupção do som.)
O SR. ALDO REBELO - ... é preciso também olhar a geração de renda, o emprego, as taxas de crescimento da economia, o investimento privado, o investimento público, porque, em determinadas situações de recessão e de depressão ou de crises, e todos os governos as enfrentaram... O Presidente Fernando Henrique enfrentou a quebradeira do México, enfrentou a da Ásia e, em seguida, enfrentou a da Rússia. O Presidente Lula também enfrentou fases difíceis no primeiro momento do seu governo e depois na metade do seu segundo governo.
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Portanto, atribuir à Presidente Dilma, em meio às circunstâncias, que nem todas foram geradas pelo seu Governo...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - Ou seja, a Presidente Dilma governou um País que trazia, por razões internas e por razões externas, promessas de problemas. Ela não encontrou mais o mundo vivendo o período do boom das commodities, que permitiu que o Brasil, principalmente na área de serviços, tivesse uma ampliação muito grande da sua atividade econômica - com redução da atividade industrial, com perda, inclusive, de capacidade industrial nos setores de alta tecnologia, que são os mais competitivos. Então, ela enfrentou todas essas dificuldades.
Por essa razão, eu não vejo como isolar o item, a rubrica e o superávit, que foi um problema do Governo dela, absolutizar, e, por essa razão, estabelecer uma sentença de condenação ao desempenho administrativo dela, e muito menos transformar decretos, medidas que os governos tomam... O Presidente Fernando Henrique iniciou uma reforma da Constituição modificando o Ato das Disposições Constitucionais Transitórias para criar aquilo que depois veio a ser a DRU, o Fundo Social de Emergência...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Eu agradeço as observações.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria pedir para observarmos o tempo, porque temos ainda mais três testemunhas hoje.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Vou encerrar.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não, o seu tempo será mantido: dois minutos, Senador Fernando Bezerra.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Eu irei abrir mão da terceira etapa do meu tempo, só farei um breve comentário, mais para enfatizar uma ideia.
Como o Ministro Aldo Rebelo sublinhou, todos os Presidentes enfrentaram crises externas muito profundas, todos tiveram a possibilidade de promover políticas anticíclicas para animar a economia nacional face aos choques externos, mas o fato concreto é que todos, todos foram muito responsáveis: Fernando Henrique, o Presidente Luiz Inácio Lula da Silva e Dilma, até a metade de seu primeiro mandato. Houve, sim, um cuidado absoluto com o equilíbrio das contas públicas.
Algo aconteceu, algo ocorreu com o encaminhamento das políticas econômicas que levou à produção desses seguidos déficits públicos que não se sustentam e que fizeram este País mergulhar nesta grave crise econômica que levou à crise política a que estamos assistindo.
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
Não houve perguntas.
Passo a palavra ao Senador Waldemir Moka, como inscrito.
Três minutos, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Srª Presidente, permita-me, ao saudá-la e ao saudar o Relator, fazer uma saudação especial a um amigo - pelo menos de minha parte é um amigo muito querido -, Aldo.
Aqui já tivemos grandes embates. Fui dos poucos que participaram do debate do Código Florestal na Câmara e, depois, aqui no Senado. V. Exª estava na condição de Relator. Então, tenho recordações. Mas, antes disso, como Presidente da Câmara...
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Lamentavelmente, nós estamos hoje aqui num debate em que, tenho certeza, V. Exª não gostaria de estar, muito menos eu, mas essas são coisas da política.
Quero começar dizendo, Srª Presidente, que a Bancada da Presidente afastada, salvo melhor juízo, está bem diminuta hoje aqui, neste presente momento. Ela tentou fazer um beija-flor com a Perícia - brigaram tanto pela perícia! -, mas dela saiu um morcego, Srª Presidente. Eles acreditavam que essa perícia ia resolver tudo, que ia dar tudo ao contrário. No entanto, para sua surpresa, a perícia do Senado, feita por consultores independentes, disse exatamente que, dos quatro decretos, três decretos... Não tenho dúvida. Eles estão aqui para serem lidos, um por um! Só que não vou tomar esse tempo. Está aqui, um por um...
(Soa a campainha.)
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ..., eles dizem que houve, sim, crime de responsabilidade, que ela não poderia tê-los editado. Por quê? Usaram, naquele momento, o PL 15. Em vez de serem aprovados em 3 de dezembro, esses três decretos foram empenhados e liquidados antes de 3 de dezembro, sem a permissão do Congresso Nacional. Está caracterizado. Isso, para mim, é o suficiente.
E, agora, em relação à chamada pedalada fiscal. Eu ouvi aqui... Ninguém nunca falou que a Presidente assinou. Todos nós aqui, desde o início do debate, sabíamos como isso era feito - eu sou do ramo. Isso é feito pelo Conselho Monetário Nacional, presidido pelo Ministro da Fazenda.
Agora, quanto a esse montante da safra de R$260 bilhões...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Peço-lhe para concluir, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ...é claro que alguém tinha de ter dito para a Presidente: "Olha, o valor é este aqui." E este valor é o que foi dado.
Srª Presidente, peço-lhe só mais um minuto.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Conclua por causa do tempo, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Por três anos, o Banco do Brasil não recebeu o dinheiro da equalização. E, aqui, a grande discussão não era se a Presidente tinha assinado ou não, mas se era empréstimo ou se não era empréstimo, se era só uma inadimplência. E o que respondeu aqui a perícia fiscal? Respondeu que é empréstimo...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Peço-lhe que termine, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ...que isso é empréstimo.
Então, as duas contas...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Termine, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ...estão exatamente fechadas: primeiro, a questão dos decretos; segundo, a questão de que isso nunca foi inadimplência, de que isso é empréstimo. A Presidente...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ...não poderia controlar os bancos oficiais, como o Banco do Brasil, a Caixa Econômica e o BNDES.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Moka.
Como ele não fez perguntas, passo a palavra à Senadora.
Espero que, depois da Senadora Fátima Bezerra, passemos logo a palavra à Defesa e à Acusação, porque há ainda mais três testemunhas e, hoje ainda, temos um compromisso na residência do Presidente do Senado Federal.
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Com a palavra a Senadora Fátima Bezerra. Três minutos.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - E há Ordem do Dia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - E há Ordem do Dia também - bem lembrado, Senador.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Obrigada, Presidente.
Ministro Aldo Rebelo, primeiro quero dizer, claro, da admiração que tenho por V. Exª e pelo seu Partido. V. Exª tem sido um grande colaborador nesses 12, 13 anos dos governos Lula e Dilma, do projeto inclusivo que nós estamos construindo. Mas, hoje, na condição de Ministro da Ciência, Tecnologia e Inovação, cargo que exerceu de janeiro a outubro de 2015, V. Exª está aqui convidado pela Defesa.
Antes de fazer as minhas indagações, Ministro Aldo, eu queria ressaltar o trabalho que V. Exª desenvolveu nesta pasta de Ciência, Tecnologia e Inovação, com projetos muito importantes que colocaram o nosso Brasil à frente de questões essenciais para garantir um salto na produção, pesquisa e conhecimento científico e tecnológico de nosso País.
Faço aqui um destaque, por exemplo, ao programa Ciência sem Fronteiras, que é desenvolvido em parceria com o MEC. Para nós, fomentar o processo de geração e aplicação de novos conhecimentos envolvendo esse intercâmbio entre jovens estudantes pesquisadores de vários países é fundamental para reduzir as disparidades entre as diferentes regiões do mundo a fim de garantir um equilíbrio econômico, científico e tecnológico. Infelizmente, estamos assistindo agora, através do Governo biônico, do Governo ilegítimo do Senhor Michel Temer, à redução drástica de recursos para esse programa...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... redução de recursos essa que está simplesmente inviabilizando a renovação das bolsas para estudantes que já se encontram, inclusive, em outros países, o que tem sido noticiado pela imprensa. Isso é um crime!
Mas também quero aqui dizer de outro crime, que é o Governo biônico, o Governo ilegítimo extinguir o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, propondo a fusão com o Ministério das Comunicações, o que já ensejou críticas da comunidade científica. A SBPC, junto com mais 13 entidades, lançou um manifesto denunciando esse ato lamentável do Governo biônico, um crime naquilo que representa a luta do País em busca do projeto inclusivo.
Portanto, considerando a experiência que...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Seu prazo, Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Vou fazer a pergunta.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Por favor.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Considerando a experiência que V. Exª tem como Parlamentar e como Ministro, gostaria que V. Exª nos dissesse se identifica alguma irregularidade na abertura de crédito suplementar pela Presidenta Dilma.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Que pudesse discorrer mais, Ministro, sobre a sua contribuição.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora.
Com a palavra a testemunha por três minutos.
O SR. ALDO REBELO - Eu não identifico e nem identifiquei qualquer irregularidade nem na época em que os decretos foram emitidos; nem eu e nem ninguém. Isso, depois, veio com essa expressão "pedalada", que não tem acolhida na linguagem formal nem processual, foi criada lá no Tribunal de Contas e, a partir daí, no âmbito da luta pelo poder, da luta política, ganhou pares de asas e submete o Senado Federal à incumbência de ter que tomar a decisão, depois da autorização do processo por parte da Câmara dos Deputados.
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Srª Senadora Fátima Bezerra, eu vivi seis mandatos na Câmara dos Deputados; presidi a Casa; estava no período em que houve o impedimento do Presidente, hoje Senador, Fernando Collor; vivi os momentos difíceis do governo do Presidente Fernando Henrique - a busca das soluções para as nossas crônicas mazelas, deficiências, em alguns casos até morbidez econômica -; vi uma reforma da Constituição ser iniciada, com a alteração de um ato das Disposições Transitórias para se criar o Fundo Social de Emergência, a fim de que o governo dispusesse de 20% do Orçamento para formar um colchão...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... que garantisse a elaboração das suas reformas. Depois das dificuldades enfrentadas, passamos pelo período do Presidente Lula, e o País mergulhou neste impasse. E eu digo também a mesma coisa que disse o Senador Moka: eu não gostaria de estar vivendo este embate. Eu gostaria de estar vivendo outro tipo de embate, que trouxesse, como desafio, a unidade do País, a coesão social, a coesão nacional, a união de forças intelectuais, econômicas, sociais, políticas, do povo, das classes médias e das elites, para o Brasil enfrentar os seus desafios. Não é isso o que eu estou testemunhando, nem no meu País nem nas altas Casas do Congresso Nacional. Mas isso, quem sabe, talvez faça parte do nosso destino.
E digo mais uma vez que não vi e não acho que tenha havido, por parte da Senhora Presidente da República, nada que se assemelhe a crime de responsabilidade. E uma mulher honrada e, desse ponto de vista, conservadora, como a Presidente Dilma, jamais faria um ato que pudesse ser caracterizado como improbidade ou como crime de responsabilidade.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço à testemunha.
Senadora Fátima, dois minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Quero, primeiro, agradecer as informações aqui prestadas pelo Ministro Aldo Rebelo, que vem na mesma linha das demais testemunhas que aqui vieram - eu gosto sempre de ressaltar -, até testemunhas convidadas pela Acusação. Elas foram aqui categóricas ao esclarecer que não houve nenhuma ilegalidade nos atos praticados pela Presidenta Dilma.
Em segundo lugar, Ministro Aldo Rebelo, eu imagino o desconforto de V. Exª, sua angústia, por conhecer a tradição democrática que V. Exª tem, por conhecer o histórico que tem o seu Partido, o Partido Comunista do Brasil, na luta em defesa da democracia. De fato, é muito doloroso nós vermos que a Constituição está sendo rasgada - é disso que se trata -, ao se afastar uma Presidenta sem que, de acordo com essa própria Constituição...
(Soa a campainha.)
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A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... seja comprovado que ela cometeu crime de responsabilidade. E o mais grave: ferindo a democracia e ferindo a soberania popular, um Governo biônico, um Governo ilegítimo implementando uma agenda que jamais passaria pela prova, pelo teste das urnas, pelo que essa agenda de retirada dos direitos sociais do povo brasileiro tem de demolidora com atitudes como estas: extinguiu o Ministério da Ciência e Tecnologia; com a PEC 241, que vai limitar os gastos sociais ao patamar da inflação do ano anterior, com impactos violentos para áreas sociais como educação, saúde e como ciência, tecnologia e inovação.
De forma que quero agradecer a participação do Ministro Aldo Rebelo e mais uma vez dizer da admiração e do respeito que tenho por V. Exª. Deixo V. Exª à vontade se quiser fazer mais algumas considerações.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora.
Se a testemunha quiser comentar, não houve perguntas; mas, se quiser fazer comentários, o senhor tem dois minutos.
O SR. ALDO REBELO - Quero dizer à Senadora Fátima Bezerra, Srª Presidente, que nós vivemos nesse período, embora conduzido por este debate dos decretos e das pedaladas, um momento de certa depressão da alma, da vida, da existência política do Brasil. Não é a primeira vez. Nós já vivemos crises parecidas quando dois elementos que sustentam a política, que são a legalidade e a legitimidade, ou são deficitários ou entram em conflito. Acho que é o que estamos vivendo já há algum tempo no Brasil e permanecemos com esse conflito.
Creio que, sem a busca de um remédio...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... que corrija essa contradição, ou seja, sem o recurso da combinação de legalidade com legitimidade, nós não sairemos do impasse.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Ministro.
Passo agora a palavra, já que a Senadora fez apenas um comentário, à Defesa, consultando a Senadora, a senhora teria mais um minuto. (Pausa.)
Agradeço à Senadora Fátima.
Passo a palavra à Acusação, à Profª Janaina Paschoal, por seis minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Srª Presidente.
Cumprimento o Ministro Aldo Rebelo.
Primeiramente, eu gostaria de recordar que a Acusação não se funda apenas em algumas reuniões havidas entre a Presidente e o Secretário do Tesouro Nacional, não. O que nós deixamos claro na exordial, na peça acusatória foi que havia uma relação estreita entre a Presidente Dilma e o Secretário Arno Augustin. Posteriormente, também demonstramos que o Secretário Marcelo Saintive, que inclusive foi dispensado pela Defesa, era reiteradamente convocado ao palácio. Eu gostaria de acrescentar que o segundo homem no Tesouro Nacional, que é o Marcus Aucélio, se não me engano, um dos homens fortes do Tesouro Nacional, ficou 2014 inteiro, 2015 inteiro... É só perguntar para os funcionários do Tesouro para saber o que significa ousar questionar Arno Augustin e Aucélio.
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Então, tem que se recordar que, lá atrás, no final de 2013, os técnicos do Tesouro chamaram uma reunião com o Secretário do Tesouro, que tinha, sim, uma relação estreita com a Presidente da República, para alertar que a instrumentalização dos bancos públicos não poderia seguir. E isso é importante, muito embora o processo verse sobre 2015, porque isso revela o modus operandi. E quando esse modus operandi se repete em todos os bancos públicos, por um longo período de tempo, com destaque para o ano eleitoral, fica evidenciado que foi, sim, uma ação determinada pela Chefe máxima da Nação, que foi alertada várias vezes. E por que não cessou? Porque foi ela que determinou que assim fosse, porque era ela quem queria maquiar as contas públicas para garantir a reeleição e foi obrigada, em 2015, a fazer os cortes que não quis fazer em 2014.
Eu gostaria de ler um trecho do laudo pericial, que eu julgo muito importante, que corrobora a fala da Senadora Lúcia Vânia. Por que eu sempre faço referência à Senadora? Não é nenhum demérito aos demais Senadores, por quem tenho muito apreço e até, com essa convivência, carinho por todos eles; é porque nós sabemos que a Senadora é uma especialista na matéria, e eu percebo, nas perguntas da Senadora, que ela vem ao encontro do que eu estou tentando sustentar desde o princípio, que é o seguinte: mesmo as metas vigentes no início de 2015 e a posterior, mesmo a vigente já era fraudada. Por que ela já era fraudada? Porque não considerava os débitos do Tesouro frente aos bancos públicos. Eu percebo isso na fala da Senadora e tenho tentado - escrevi isso na minha Denúncia - traduzir, e os peritos foram certeiros na p. 55 do laudo. Eu gostaria de pedir vênia para ler um pedacinho:
Nesse cenário, considerando que em 31 de dezembro de 2014 o passivo da União em favor do Banco do Brasil era de R$10,91 bilhões, o reconhecimento desse passivo teria impacto negativo de igual montante no cálculo da meta de superávit primário constante da LDO/2015, que passou a ter força cogente a partir de 2 de janeiro de 2015, data de sua publicação. A meta de superávit [...] [que era vigente] seria, portanto, de R$44,37 bilhões.
O que significa? Quando a Presidente baixou os decretos, ela não respeitou a meta vigente, e a meta vigente já estava fraudada, porque eles não levaram em conta os débitos que eles já sabiam que tinham perante os bancos públicos. Esse parágrafo aqui confirma toda a nossa acusação.
Outro ponto, algum dos Senadores da defesa, em algum momento, disse o seguinte: que, com relação aos decretos, em nenhum momento, houve um alerta para a Presidente da República no sentido de que os decretos não estavam em consonância com a meta. Na verdade, esse alerta era desnecessário, porque a Presidente, quando mandou o projeto de lei aqui para o Congresso querendo alterar a meta, já reconheceu que sabia que era impossível cumprir a meta. Então, para que um alerta daquilo que já era consabido? O próprio relatório, o terceiro relatório bimestral, que faz a análise da meta...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ... já demonstrava, com todos os detalhes, que realmente eles sabiam que estavam descumprindo. Então, para que os alertas?
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Eu gostaria... Eu não sei se isso é político ou se isso é jurídico, mas acho que é importante esse questionamento.
A Defesa tem sustentado o tempo inteiro que os denunciantes - Hélio Bicudo, Miguel Reale Júnior e eu - teríamos por finalidade acabar com a Operação Lava Jato. No entanto, agora em junho, vieram à tona várias denúncias no sentido de que o PCdoB teria se beneficiado de 30% no Programa Minha Casa, Minha Vida, que é um programa que a Presidente da República coloca...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria lembrar...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Lembro à Advogada de Acusação que isso está fora do tema da testemunha, Drª Janaina Paschoal.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Bom, eu só acho que seria importante, mas, tudo bem. Eu respeito, mas seria importante porque entendo que o povo brasileiro tem o direito de saber.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Mas eu compreendo. Não tem problema. Eu me submeto.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Pela ordem, Dr. Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Salvo engano da Defesa, na reunião de ontem, S. Exª o Presidente deixou claro o papel dos Advogados, deixou claro que nós deveríamos nos ater ao objeto do processo, deixou claro que não caberiam...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Foi a observação que fiz agora.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ... observações dessa natureza. O problema, Srª Presidente, que fica é que, uma vez faladas, as palavras vão ao vento e atingem a imagem das pessoas.
Portanto, quero, com a devida vênia, fazer um veemente protesto porque está sendo desrespeitada mais uma vez a posição do Presidente desta Comissão.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria que...
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Eu posso só me explicar, Excelência?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu quero, primeiro, dar a palavra por três minutos à testemunha. V. Exª terá dois minutos para a réplica e nesse momento...
Consulto também se a testemunha quer se manifestar.
O SR. ALDO REBELO - Sobre esse caso.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Por favor, o senhor tem três minutos.
O SR. ALDO REBELO - Por favor, porque a Drª Janaina, de forma indireta, corroborou com uma denúncia do ex-Deputado Pedro Corrêa, que guardou, durante dez anos, um ressentimento por ter sido cassado quando presidi a Câmara dos Deputados, por ter indeferido um recurso para anular a sessão de sua cassação, como Presidente da Câmara, e por ter encaminhado na Mesa da Câmara contra o recurso de anulação da sessão de sua cassação. E ele me envolve, de forma sorrateira, caluniosa e criminosa numa denúncia em um ministério por onde nunca passei sequer na porta, que é o Ministério das Cidades.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu só queria dizer que eu alertei, admoestei a Advogada de Acusação no sentido de que o tema que ela estava apontando não constava do assunto que está em questionamento na sessão com a testemunha. E a testemunha também não pode falar do tema. Estou abrindo, Dr. Eduardo Cardozo, exceção em função de a referência ter sido feita e em consideração a que o que foi dito fique gravado. Então, ele tem os três minutos para isso, e encerramos, porque eu não posso, Senadora Vanessa, ampliar. O tema é o tema. Dessa forma, encerro essa questão, lamentando que tenhamos que ter chegado a esse ponto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Senadora. Só depois que concluirmos essa parte, eu quero pedir questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Sobre esse assunto, não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sobre esse assunto. É um direito meu, de acordo com o Regimento do Senado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Já está encerrado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não está, Srª Presidente. Eu peço questão de ordem.
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Com a palavra o Dr. Aldo Rebelo.
O SR. ALDO REBELO - Então, lamento que o debate tenha resvalado a partir da posição da Advogada, Janaina Paschoal, que trouxe para o âmbito da Comissão o depoimento de um desqualificado e ressentido, que não tem condições nem sequer de apresentar indício do meu envolvimento naquela denúncia.
A senhora, naturalmente, sabe já da minha posição sobre a sua Denúncia com o ilustre jurista Hélio Bicudo e com o Dr. Miguel Reale Júnior, ou seja, eu não concordo com os argumentos de transformar, no País, na situação em que o Brasil vive hoje, dois ou três decretos que visavam administrativamente a enfrentar problemas das contas do Governo num motivo para cassar a Presidente da República. Não consigo conceber isso, não consigo perceber isso. Vi, ao longo destes 25 anos de vida pública em Brasília, como Ministro e como Deputado, o esforço de todos os governos, com decreto ou sem decreto, em enfrentar desafios semelhantes.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha.
Consulto a Acusação se vai usar mais os dois minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Só quero esclarecer, Excelência, que, pelo amor de Deus, eu não quis ofender ninguém! Só isso eu queria deixar claro. Porém, como esta operação é tema da Denúncia e, reiteradamente, é trazida pela Defesa, sempre com ataques para com os denunciantes e para com os políticos que, de alguma maneira, apoiam o impeachment, eu achei que seria procedente fazer esse questionamento. Mas peço desculpas ao Senado, peço desculpas a V. Exª, que está na Presidência, se, digamos assim, exorbitei, e também à testemunha. Não tive nenhuma intenção de ofendê-lo, em hipótese nenhuma.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
Quero informar à Senadora Vanessa, que chegou agora, que a referência inadequada ao tema de hoje da Acusação ocupou um minuto. A testemunha teve três minutos para falar e para responder. Portanto, essa questão já está resolvida.
Passo a palavra à Defesa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Senadora Ana Amélia, eu não estou aqui...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Passo a palavra...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Peço a palavra pela ordem, rapidamente, a V. Exª, Senadora.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Passo a palavra ao...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Mas antes da Defesa.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Mas é que temos Ordem do Dia, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu sei, Senadora. Peço a palavra rapidamente. Já poderia até ter resolvido. Apenas quero fazer uma comunicação a V. Exª, sabendo que esse fato poderia se repetir, apesar de o Presidente, no dia de ontem, ter sido enfático respondendo a uma questão de ordem: advogados não podem levantar outro assunto que não diga respeito ao processo.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Foi feito tudo isso, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Por mais que a Advogada tenha dito que não quis atingir ninguém, ao usar o exemplo, ela já está atingindo.
Então, Srª Presidente - só um segundo -, eu apenas pedi a palavra agora e fiz questão de mantê-la para comunicar que demos entrada hoje, por escrito - está sobre a mesa -, a uma nova questão de ordem relativa a esse assunto, porque esta senhora que está aqui representando a Denúncia não pode continuar agindo como se fosse Parlamentar.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Esse assunto já está resolvido, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Então, peço...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Pensei que fosse de outra forma, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Se estivesse resolvido, ela não estaria agindo como está.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senadora Vanessa, passo a palavra ao Advogado de Defesa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Se estivesse resolvido, ela não estaria agindo como está.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Vanessa. Obrigada, Senadora Vanessa!
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - E peço que o Presidente, quando reassumir, responda por escrito à nossa questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Vai fazê-lo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Vai fazê-lo, porque a Secretaria da Mesa já está cuidando disso.
Com a palavra o Advogado de defesa da Presidente afastada.
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O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Srª Presidente, Srs. Senadores, minha observação há pouco eu reitero: o papel do Advogado é outro na Comissão, inclusive até porque não temos imunidade parlamentar para que não possamos incorrer em crimes de calúnia, difamação e injúria, caso sejam feitos. O nosso papel é outro. O nosso papel é técnico-jurídico; político no âmbito do objeto do processo.
Portanto, quero observar que a Defesa jamais, embora tenha sido dito, fez qualquer acusação ou imputação a ninguém que não fosse exclusivamente posto neste processo. Não fosse pela ética profissional, haveria de ser pelo respeito à legislação penal, porque quem divulga notícia caluniosa incorre também em crime de calúnia. E eu não faria isso.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Pela ordem, Excelência, pela ordem.
Eu estou sendo acusada. Perdão...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Eu estou falando do meu papel, Srª Presidente, e não gostaria de ser interrompido, como não interrompi a Acusação.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Drª Janaina, vamos dar o tempo...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Eu estou afirmando a minha posição a respeito, que já foi a posição de ontem, e eu respeito estritamente as ordens da Srª Presidente. Estou dizendo por que, efetivamente, a Defesa se comporta dessa forma: por força da lei, do Código de Ética Profissional e do respeito à imagem das pessoas.
Mas gostaria também, Srª Presidente, de fazer alguns comentários rápidos sobre a questão da perícia, porque talvez a Defesa não tenha sido bem compreendida na exposição que fez.
É fato que, na perícia, existem muitas formulações conceituais, e várias formulações com as quais nós divergimos. E eu vejo que alguns Senadores concordam. Isso é absolutamente natural. Apenas quero observar que os senhores peritos não são juristas, e, quando emitem sua opinião sobre conceitos jurídicos, fazem-no com a liberdade que, obviamente, têm de fazê-lo.
O que importa, todavia, numa perícia - e esse aspecto é que chamamos à importância -, são os aspectos que compõem a definição da prática delituosa do plano fático. É isso que se coloca. Se é operação de crédito ou se não é, nós sabemos a divergência. O Tribunal de Contas da União e os peritos acham que é operação de crédito; muitos juristas acham que não é; vários advogados acham que não é. Se aconteceu uma situação com o decreto de mexer no orçamento e impactar a meta, para os peritos é, para o Tribunal de Contas é, quando nós entendemos que a meta é financeira, a questão dos relatórios que são feitos bimensalmente, que são feitos semestralmente.
Ora, tudo isso já foi discutido e é uma questão jurídica. Mas e os fatos? São os fatos que nos interessam. E aqui, nos fatos, nós entendemos que existe uma situação absolutamente arrasadora das perícias. Por quê? Porque, quando nós lemos aquilo que está colocado na perícia, fica absolutamente claro em que se diz, primeiro, que a Senhora Presidente da República - vejam o quesito 12: "Pela análise dos dados, dos documentos e das informações relativas ao Plano Safra, não foi identificado ato comissivo da Excelentíssima Senhora Presidente da República que tenha contribuído direta ou indiretamente para que ocorressem os atrasos nos pagamentos."
Ora, se no Plano Safra não houve ato comissivo, seria possível, em tese, um ato omissivo? Jamais! Porque a responsabilidade não era dela. Quem é responsabilizado por ato omissivo? Quem tem o dever de fazer alguma coisa. Pela lei, não cabia à Senhora Presidente da República fazer a gestão das chamadas pedaladas fiscais. Logo, ela não tinha nem dever a fazer, nem omissão. É claríssimo! Não há delito, não há fato. E essa afirmação nós temos feito desde o início. Não há ato da Senhora Presidente da República em relação a isso. Destrói-se o crime. Pode-se dizer que é operação de crédito, que não é, pode-se dizer tudo, mas, não havendo ato dela - e ato de mando! -, onde está o ato de mando? O ato de mando é que alguém mande. Onde está a prova?
Eu achei curioso o argumento: "Olha, aqui não está revelado porque ela escondeu." Seria a mesma coisa que eu dissesse que S. Exª o Relator matou uma pessoa. Afirmo tem que ser condenado. Mas onde está o ato? Onde está a prova? "Ah, ele escondeu muito bem, mas ele vai ter que ser condenado."
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Senhores! Ora, se ele escondeu, revelem. Em um processo, isso pode se mostrar nas provas. Revelem onde está a decisão da Senhora Presidente da República, a orientação, a determinação. Não há! Então, está oculta a prova, mas ela se presume. Mas nem na Idade Média, na Santa Inquisição, Torquemada, a testemunha Aldo Rebelo talvez tivesse uma engenhosidade intelectual como essa, de suposições dessa natureza.
Em relação aos decretos, francamente, está claríssimo, está absolutamente claro: se deixa claro que não houve alerta da incompatibilidade com a meta fiscal - quesito VII: "Segundo as informações apresentadas nos processos de formalização dos decretos, não houve alerta de incompatibilidade com a meta fiscal." Bom, se não houve alerta, a pessoa não foi avisada; se ela não foi avisada, não agiu com má-fé, nem com culpa!
Descaracteriza-se o crime? Não há dolo, nem culpa: "Ah, vamos discutir se feriu a meta". Podemos discutir tudo. Agora, isto aqui é fatal: não tem dolo e não tem ato nas pedaladas. Não tem dolo nos decretos. Aí disse o nobre Senador aqui...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - "Ah, mas está provado que a autoria dos decretos é dela." Mas, meu Deus do Céu! É óbvio que a autoria dos decretos é da Presidente da República, porque decretos só o Presidente da República é quem baixa. Não é esse o aspecto essencial que se coloca, portanto, com todas as vênias, na perícia. Esses dois argumentos são, todavia, fatais.
Mas, nobre testemunha Aldo Rebelo, eu gostaria de fazer uma rápida pergunta a V. Sª para depois, a seguir, comentá-la. O ano de 2015, a seu ver - V. Sª, que exerceu cargos importantes da Administração - foi o ano em que houve o descomprometimento, a irresponsabilidade fiscal do Governo, em que houve gastança ou em que houve contenção, em que houve compromisso com a responsabilidade fiscal? Digo isso porque as denúncias dizem respeito a 2015. E em 2015 ficou claro, por todas as testemunhas, de que houve uma postura firme do Governo, na perspectiva de que as metas fiscais não fossem desrespeitadas.
Mas eu gostaria de ouvir de V. Sª, que testemunhou, que participou ativamente desse Governo em diversas pastas, qual foi a postura do Governo no ano de 2015?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. José Eduardo Cardozo.
Com a palavra a testemunha, por três minutos.
O SR. ALDO REBELO - Prezado ex-Ministro, Deputado José Eduardo Cardozo, creio que os fatos, mais do que as palavras, exaltam e confirmam os acontecimentos. Eu já fiz aqui referência ao desempenho do orçamento no Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação.
Do orçamento autorizado pela Câmara, houve um brutal contingenciamento; do contingenciamento, reduziu-se ainda mais o limite orçamentário autorizado; do limite orçamentário autorizado, houve uma outra redução para o limite financeiro; e do limite financeiro para a execução, nós terminamos com menos da metade do orçamento autorizado pelo Congresso: de 7 bilhões, nós realizamos 3 bilhões até o fim do ano. Estou aqui reproduzindo os números que o Secretário do Ministério, ou ex-Secretário, já tinha informado à Comissão.
Durante 2015, de janeiro a outubro no Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, e de outubro a dezembro no Ministério da Defesa, a luta, junto ao Ministério do Planejamento, junto ao Ministério da Fazenda, ao Tesouro, era exatamente para buscar, quase como um náufrago que busca desesperadamente uma boia...
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(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... os recursos necessários para manter os programas estratégicos, os programas básicos, os programas essenciais dos dois Ministérios. Esse é o depoimento que eu posso dar.
Portanto, não vejo como o ano de 2015 possa ser, por qualquer aspecto, caracterizado como um ano de desajuste das contas públicas, de exagero ou de frouxidão nos gastos do Poder Executivo. Não foi isso que eu vi, não foi isso que eu testemunhei.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Aldo Rebelo.
O Advogado de Defesa tem três minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço, Srª Presidenta.
Estou apenas observando, em primeiro lugar, que o testemunho de V. Exª, Ministro Aldo Rebelo, vem exatamente na linha de todos os outros depoimentos anteriores, em relação à austeridade governamental no ano de 2015.
Relativamente a outras questões, quero ponderar a V. Exª que V. Exª tem um testemunho valioso, não só pelos fatos que aqui narrou, mas porque é uma pessoa de extrema respeitabilidade, reconhecido por toda a classe política brasileira, sejam pessoas que são alinhadas ideologicamente com V. Exª ou não. V. Exª foi Presidente da Câmara dos Deputados; teve vários mandatos; exerceu vários ministérios com extrema competência: das Relações Institucionais, Ministério dos Esportes, Ministério da Defesa, Ministério da Ciência e Tecnologia. Portanto, V. Exª, apenas com a sua presença, enaltece esta Comissão.
Eu gostaria, portanto, de saudá-lo neste minuto - eu não tenho três e vou ser fiel às regras, Srª Presidente. Eu gostaria muito de saudá-lo e dizer que o depoimento de V. Exª é de grande valia, não só pelos fatos que narra, mas pela respeitabilidade pública que V. Exª tem, como tem o seu passado, como tem o seu presente e como terá, como sempre, o seu futuro, porque quem conhece o seu caráter pode atestá-lo publicamente.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço ao Dr. José Eduardo Cardozo.
Mesmo que não tenha feito perguntas - é a norma -, passo a palavra à testemunha, Dr. Aldo Rebelo, por dois minutos.
O SR. ALDO REBELO - Bem, Srª Presidente, quero manifestar também o apreço, o respeito, a estima que tenho pela Senadora Ana Amélia e o apreço e o respeito que tenho pelo Senador Anastasia. Acompanhei a responsabilidade, o empenho de S. Exª como gestor, como Governador de Minas, em momentos de desafios comuns da Administração Federal e da administração de Minas Gerais.
Para mim, foi uma grande honra poder partilhar com as senhoras e com os senhores este momento, encontrar aqui amigos e dar, com toda a sinceridade, o meu depoimento sobre os momentos difíceis da nossa Pátria e expressar a minha confiança e a minha fé de que o Brasil, como em todas as circunstâncias pelas quais passou, ao longo de sua história e de sua formação...
(Soa a campainha.)
O SR. ALDO REBELO - ... haverá de encontrar reservas espirituais, reservas civilizatórias, reservas políticas, no seu povo, nas suas camadas médias, no melhor das suas elites, para, com patriotismo, com tolerância, com inteligência, superarmos os desafios e os momentos difíceis pelos quais passamos.
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Esse é o meu desejo sincero hoje como somente um brasileiro.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada testemunha ex-Ministro Aldo Rebelo. Agradeço a sua colaboração e a sua presença.
Peço a Secretaria que conduza à Mesa a próxima testemunha, ex-Ministro Luís Inácio Lucena Adams.
Muito obrigada, Ministro.
A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade sob as penas da lei.
De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha.
(Pausa.)
A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade sob as penas da lei.
De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Srª Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, cumprimento o Ministro Luís Inácio Lucena Adams, que foi Advogado-Geral da União. Eminente Ministro, V. Exª foi convocado como testemunha da Defesa para tratar especificamente da questão dos créditos, objeto de decreto de crédito suplementar.
Desse modo, vou submeter a V. Exª duas indagações cujo texto está aqui a meu lado e lhe passarei também para a resposta de V. Exª.
A primeira delas tem o seguinte teor: há decretos de abertura de créditos suplementares que usaram três fontes para abertura, o superávit financeiro, o excesso de arrecadação e anulação parcial das dotações. Esses créditos suplementares poderiam ter sido abertos usando como fonte para abertura apenas anulação parcial de dotações? É a primeira.
Faço, desde logo, a segunda: os decretos de créditos suplementares aumentaram as autorizações para realização de despesas. Ressalto que não me refiro a aumento da despesa, mas a aumento das autorizações. Considerando que o cenário então presente era de provável descumprimento da meta fiscal, havia alternativa na época que não envolvesse aumento das autorizações orçamentárias para despesas?
São as perguntas que submeto ao eminente Ministro Luís Inácio Lucena Adams e agradeço suas respostas.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A testemunha tem três minutos para as respostas.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Eu responderia rapidamente. Eu começo pela segunda pergunta, porque, na verdade, não tenho como dizer positivamente se é a melhor alternativa, isso é uma atividade que é atribuída especificamente à SOF identificar as fontes para que possa fazer eventuais remanejamentos ou eventuais autorizações de despesa.
Eu acho também corretamente posicionado o caso de autorização de despesa e, como tal, eu só pontuaria, já avançando um pouco na pergunta primeira, que os decretos de autorização de preço como previsto na Lei de Execução Orçamentária são atos que são realizados no âmbito de um processo de ajuste do processo orçamentário do ponto de vista da execução, que considera, evidentemente, um ato, considera eventuais cancelamentos ou eventuais alocações de despesa em cima de avaliações quanto aos resultados fiscais de arrecadação.
R
O fato concreto da meta fiscal - e eu acho que esse é o ponto que tem sido nuclear nesse debate todo - é como é que se controla essa despesa para fim de meta, para fim de cumprimento da meta. E, nesse ponto, para mim é claro, art. 9º da LRF, é estabelecer que controle de metas se dá pelo financeiro, ou seja, pelo controle financeiro ou pelo controle do empenho. Então, limitações de emprenho são práticas recorrentes desse processo de controle, do processo de gasto de forma a atingir a meta, obter o atingimento da meta fiscal.
Então, desse ponto de vista...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - ...eu acredito que os decretos, do ponto de vista da sua edição, não apresentam irregularidades, porque não produzem - esse é o meu ponto de vista - a afetação ao resultado, à meta fiscal em si, já que ela segue integralmente o art. 9º da LRF do ponto de vista do controle do empenho e do controle financeiro.
Não sei se eu respondi...
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Srª Presidente. Estou satisfeito e agradeço muito ao Ministro Luís Adams sua resposta.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu gostaria que o senhor presidisse porque eu quero fazer uma pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Então, assumindo aqui interinamente a Presidência, eu vou passar a palavra à Senadora Ana Amélia, sua conterrânea, que será a primeira a fazer aqui, por três minutos, a sua intervenção.
Com a palavra a Senador Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs e Srs. Senadores, eu não poderia deixar de falar na presença da testemunha, o Dr. Luís Inácio Lucena Adams, que foi Ministro Advogado-Geral da União, e o faço em respeito a uma declaração feita pela testemunha recentemente em um evento que aconteceu, chamado Brazil Forum UK, Reino Unido, discutindo a Inglaterra e a crise brasileira.
Abro aspas: "O Brasil vive hoje seu melhor momento da democracia ao nível de envolvimento popular no debate político dos nossos dias." Abro aspas novamente para a declaração da testemunha: "Eu parto da seguinte pergunta: o Brasil vive hoje o seu pior ou o seu melhor momento?" - indaga ele. E ele responde: "Eu sinceramente acho que nós vivemos o melhor momento da nossa democracia. O Brasil vive uma experiência democrática única na sua história." Falou isso durante o Brazil Forum UK 2016, evento que, como eu disse, discute na Inglaterra a crise brasileira. Para ele não há crise da democracia, mas do modelo de representatividade política.
Eu vou lhe dizer que essas palavras me confortaram pessoalmente, como Parlamentar representante do nosso Rio Grande do Sul, exatamente porque a minha missão nesta Comissão...
(Soa a campainha.)
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ...Especial diz tão somente respeito a cumprir um dispositivo constitucional. Não há outro motivo que me mova a não ser esse. Seria incoerente e antiético de minha parte não fazer dessa forma.
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Então, essa demonstração é também, Dr. Luís Inácio, uma resposta às pessoas, Parlamentares e também à Defesa da Presidente afastada, que dizem que isto aqui é um golpe. Eu respeito a opinião alheia, sempre respeitei, acho que a democracia é bonita por conta disso, do contraditório. E eu estou cumprindo um dispositivo constitucional em que os próprios Ministros da Suprema Corte comandam o Ministro-Presidente do Supremo Tribunal Federal Ricardo Lewandowski, comandam o processo do rito que está aqui. Muitos questionamentos foram feitos pela Defesa. Foram respondidos. Alguns foram acolhidos, outros não. E é assim o rito, e é assim que se faz um julgamento, com esta grandeza, com esta seriedade e com esta envergadura.
A sociedade brasileira, de fato, Dr. Luís Inácio Lucena Adams, nunca, nunca como hoje, esteve tão atenta ao que está acontecendo hoje nesta sala e no Congresso Nacional, fez assim na Câmara e fez assim na admissibilidade votada no plenário do Senado. E é exatamente esse o sentimento que domina a maior parte das pessoas que estão aqui, neste julgamento, para defender ou para acusar a Senhora Presidente.
Então, eu quero agradecer - sei que meu tempo acabou - ao Relator Anastasia e dizer a V. Exª que essa declaração para mim é suficiente para mostrar o seu espírito republicano e, sobretudo, democrático.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Eminente Senadora, pelo que entendo, V. Exª não fez perguntas.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não fiz perguntas, apenas uma exortação a essa magnífica revelação de que vivemos em um Estado democrático de direito.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito bem.
Vou devolver a Presidência a V. Exª e, enquanto V. Exª reassume a Presidência, para otimizar a utilização de nosso tempo, eu passo a palavra ao segundo inscrito, que é o Senador Ronaldo Caiado, pelo prazo de três minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, a testemunha de hoje é uma testemunha relevante, porque estava à frente da Advocacia-Geral da União no momento em que a Presidente da República se utilizou dos decretos para se beneficiar de uma prerrogativa que teve o aval da AGU, teve o aval da Casa Civil.
V. Sª, como advogado e conhecedor da Administração Pública...
Primeiro, existe uma norma constitucional que veda à Presidente da República a edição de decretos se não estiver cumprindo a meta, matéria que já foi por demais discutida aqui. Mas o que é mais grave - eu já iniciaria formulando perguntas a V. Sª - é que ficou configurado, também levantado pela Perícia, que, quando o Planejamento levantou o terceiro bimestre, o relatório de avaliação do terceiro bimestre, a Presidente não cumpria a meta, e ela precisava fazer um contingenciamento exatamente de R$58 bilhões.
Veja, Dr. Adams: nesse mesmo dia, foi encaminhado aqui para o Congresso Nacional...
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(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... o PLN 5. Projeto de lei não é medida provisória... Porque também nós já aprovamos a Emenda 32, que não autoriza mais mexer na meta por medida provisória. Sendo assim, um PL, com mais razão, não tem a prerrogativa de mexer na meta. Então, a meta exigiria que o contingenciamento fosse de R$58 bilhões. Vocês fizeram um contingenciamento de R$8,6 bilhões considerando que o PLN que vocês editaram na Advogacia-Geral da União já entraria no Congresso Nacional como matéria aprovada, alterando a meta.
Pergunto: PLN, para V. Sª, já tem o poder, independentemente do julgamento do Congresso Nacional, da aprovação do Congresso Nacional, de já ser considerado pela Presidente da República para mudar a peça orçamentária? Primeiro ponto.
Segundo ponto...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Pois não, para concluir, Presidente.
Segundo ponto. Era muito comum, era muito frequente a Defesa da ex-Presidente da República chegar aqui e dizer: "Isso fazia parte de uma prática para a qual até então não haviam alertado...". É uma prática que desrespeitava a Constituição, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a Lei Orçamentária. No entanto, alguém que deve ser assessor ou secretário de V. Sª recebeu, no dia 22/06/2015...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Para concluir, Presidente.
Essa pessoa recebeu exatamente essa notificação do Tribunal de Contas da União, na qual exatamente o senhor, Luís Inácio Lucena Adams, foi notificado dessa decisão...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ...que, no mínimo, exigiria de V. Sª, sabedor da posição de um órgão tão importante como o Ministério Público do TCU, a cautela de sustar até que a matéria fosse decidida. No entanto...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... não houve esse cumprimento. Então, V. Sª autorizou a Presidente e avalizou a Presidente na edição dos decretos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Então, foi exatamente sobre esses assuntos que formulei as perguntas.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
Como testemunha, o senhor tem três minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Pois não.
Eu só gostaria de ver o documento para poder comentá-lo.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - O senhor pode passar o documento às mãos da testemunha, Senador Caiado?
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Pois não.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Respondo a primeira questão.
A regra que regula não é constitucional; a regra, se não me engano, é da LDO. Então, não é de uma regra constitucional que estamos falando. A regra de meta fiscal está prevista na Lei de Responsabilidade Fiscal e vem regular, na questão do exame do decreto, na Lei de Diretrizes Orçamentárias, se não me engano, ao permitir que a Presidente possa, observados alguns limites, editar decretos para fazer alocações de despesas, assim como a SOF também o faz por portaria. Existem níveis de competência nessas áreas.
Segundo: nem o PLN nem os decretos passam pelo gabinete do Advogado-Geral; eles passam pela área jurídica junto ao Ministério do Planejamento. Então, eu pessoalmente não discuti nenhum dos projetos diretamente ou os decretos, porque eles são encaminhados... Todo o sistema, pelo que me recordo do tempo em que eu estava no Planejamento, todo o sistema orçamentário é quase automatizado, porque as solicitações de edição de decreto... E esses decretos vieram por solicitação de vários órgãos, inclusive havia uma do próprio TCU. Não sei onde está o decreto do TCU, mas havia, do próprio TCU, solicitações de abertura de crédito por excesso de arrecadação naquele período. Só que isso acabou, nesse caso, não tendo seguimento.
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Em relação, então, a essa questão, é importante caracterizar e compreender que havia a compreensão do Tribunal de Contas da União, em relação a questões orçamentárias, questões de contingenciamento, de que você verifica o cumprimento da meta no dia 31 de dezembro de cada ano. Ou seja, o processo...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Há um caso específico que foi julgado em 2009, no Governo Lula, em que havia uma situação muito similar, em que o decreto... Havia uma proposta de alteração de meta e, apesar disso, havia remanejamentos de despesa. E o TCU entendeu exatamente o quê? Que se considera, para fim de cumprimento da meta, o dia 31 de dezembro e não períodos intermediários, porque tudo são projeções.
Nós temos manifestações de análise de... Por exemplo, em algumas análises - não vou nem citar o governo, mas isso é documental -, ele considera, inclusive, eventuais arrecadações por estudos de aumento de IPI ou criação de imposto e assim por diante. Então, a própria fixação de meta tinha essa consideração de que você verifica a meta em 31 de dezembro e não no intercurso do processo, o cumprimento ou não. Então, nessa compreensão... Evidentemente, é uma compreensão que, a partir da decisão que vier a ser tomada pelo Congresso Nacional, pode ser alterada, essa...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. Agradeço...
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Eu só queria comentar o...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - O senhor vai ter uma réplica de dois minutos. Então, se quiser voltar...
Senador Ronaldo Caiado, dois minutos para a réplica.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Presidente, realmente me preocupa essa linha de raciocínio, porque nós não podemos considerar o Congresso Nacional não tendo que ser ouvido, nem as avaliações bimestrais serem respeitadas.
Eu voltaria ao documento que V. Sª recebeu.
V. Sª, como um gestor público... Aquilo que é muito claro na legislação da Administração Pública... Quando existem dois pareceres, um da AGU, da Casa Civil, mas existe do órgão técnico um aconselhamento, uma orientação para que não avançassem mais, que não fizessem, que vocês estavam contrariando o art. 4º da Lei de Responsabilidade Fiscal, a Constituição brasileira, não seria muito mais prudente...
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... encaminhar um projeto de lei do que a Presidente da República mandar um PLN e considerar esse PLN como sendo modificador da meta? Primeira pergunta.
Segunda e última pergunta.
Já que vários falaram aqui da economista Míriam Leitão, Presidente, eu vou ter que repetir uma frase de autoria dela em relação à meta. Ela diz que, dessa forma, não há meta, se acaba com a meta; então, é mera conta de chegada. Aí eu completaria dizendo que é conta de botequim. Por quê? Se a lei manda fazer a meta, e a Secretaria do Tesouro, ou SOF, faz os relatórios e essas metas não são respeitadas, para que ela existe? Então, é desta forma como colocou a economista Míriam Leitão: é conta de chegada, não é aquilo com objetivo de dar clareza...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... de enxugar, de contingenciar...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... o Orçamento para que não extrapole, como foi extrapolado em mais de R$112 bilhões - numa previsão inicial de R$56 bilhões de superávit, R$112 bilhões de déficit.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
Com a palavra a testemunha por dois minutos.
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O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Eu vou me ater a essa questão do documento, porque é preciso clarificar alguns pontos.
Primeiro, há uma manifestação, e o que foi encaminhado à AGU foi uma manifestação de um procurador no Tribunal de Contas da União. Não foi de nenhum outro órgão técnico.
Aliás, era importante destacar o seguinte: naquele momento, havia a discussão das contas da Presidente junto ao Tribunal de Contas. E o Procurador Júlio Marcelo apresentou esse questionamento ao Tribunal de Contas, ao Ministro Relator, Ministro Nardes, e à área técnica. Nem a área técnica, nem o Plenário do Tribunal de Contas da União acataram e incluíram essa questão como passível de questionamento. Então, a posição que eu tinha era uma notificação do Tribunal de Contas para responder às diversas questões que haviam sido apresentadas ao Plenário pelo Ministro Nardes, a partir da área técnica...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - ... que não incluía essa questão. Ele expressamente não incluía essa questão. Foi encaminhada à Senhora Presidente da República, foi analisada e foi respondida. Essa questão foi apartada por uma manifestação, um ofício, para dar ciência ao Advogado-Geral da existência dessa opinião de um procurador do Tribunal de Contas da União. Eu tinha a compreensão de que, na medida em que o próprio Tribunal de Contas da União não havia, naquele momento, acatado essa questão... Essa questão foi acatada depois. Se o senhor se lembra bem, mais adiante, acho que um ou dois meses depois, o Senado da República fez uma provocação ao Tribunal de Contas da União, e aí o Plenário do Tribunal de Contas, por conta da provocação do Senado, resolveu incluir o tema para manifestação.
Agora, a compreensão que nós tínhamos, por conta exatamente dessa discrepância, é que não se aplicaria. E, de fato, há uma divergência jurídica. Evidentemente que o debate que se vai travar aqui é um debate sobre esse tema. Agora, havia uma divergência, e eu, pessoalmente, tenho uma visão sobre isso diferenciada em relação a vários pontos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, testemunha.
Tem um minuto o Senador Ronaldo Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado, Presidente.
V. Sª não acha que, como Advogado-Geral da União, primeiro, não deveria ter respondido essa matéria ao Ministério Público do Tribunal de Contas da União? Afinal de contas, V. Sª foi alertado: "Vocês estão cometendo esses erros, essas ilegalidades e estão exatamente descumprindo toda a legislação vigente." Em primeiro lugar. Não houve nenhuma resposta por parte da Advocacia-Geral da União. Até que, realmente, no dia 12 de agosto, aí, sim, o Tribunal de Contas da União já encaminha, dando um prazo de 15 dias para que V. Sª respondesse.
Então, fica caracterizado que a Presidente da República optou por correr o risco. Querendo ou não, ela foi alertada pelo seu advogado e ela praticou um dolo. É um dolo eventual, mas é um dolo. Ela fez uma opção.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Ela tinha um parecer da Advocacia-Geral da União e ela tinha exatamente o alerta do Tribunal de Contas da União.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Que chegou exatamente no dia 12 de agosto, quando, aí, sim, o Presidente do TCU encaminhou esse aviso...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... dando prazo de 15 dias para a Presidente ter que responder.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
Para concluir, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Como tal, Presidente, fica claro o conhecimento do advogado e, ao mesmo tempo, a conivência da Presidente em editar os decretos, com isso, praticando o dolo bem claro nas suas edições.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Um minuto para a testemunha.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Nos seus decretos.
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O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Só para comentar, Senador, que há um fato relevante nessa consideração: é que o Procurador Júlio Marcelo não oficia nas contas, quem oficia é o Procurador-Geral, o Procurador-Chefe do Ministério Público de Contas, no Tribunal de Contas da União. E o Procurador-Chefe não encampou essa manifestação. Não recebi essa manifestação subscrita pelo Procurador-Chefe, que é quem tem a competência legal de se manifestar nas contas da Presidente da República onde o tema foi apresentado.
Portanto, não vejo nesse caso como obrigatório e mandatário, até porque há divergência sobre isto, acatar o entendimento de um Procurador, por mais competente que seja; isso não importa, não é essa a questão, porque também há muita gente competente na AGU e no Governo que entendia de forma diferente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Luís Inácio Adams.
Está inscrito agora o Senador Humberto Costa, que é suplente na Comissão. Com a palavra por três minutos.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Srª Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, ilustre testemunha, Dr. Luís Inácio Adams, primeiro, mais uma vez, ressalto - não é repetitivo dizer - que a perícia que foi realizada por este Senado Federal identificou claramente que não há participação direta da Presidenta Dilma no que diz respeito aos contratos de fornecimento de serviço por parte do Banco do Brasil à União em relação ao Plano Safra. Nós sabemos que uma das condições para que se possa imputar à Presidente a responsabilidade por um crime seria sua participação direta e, inclusive, que ela tivesse o poder de modificar o caminho por onde aquilo exatamente tramitou.
Mas, para nós, isso não é suficiente. Eu gostaria de ouvir de V. Sª algo sobre o argumento que tem sido utilizado para tentar criminalizar o que eles chamam de pedaladas fiscais: como por um passe de mágica, há uma mudança de qualidade jurídica do que é um contrato de prestação de serviço para um contrato de mútuo, como se ali tivesse havido implicitamente um empréstimo feito ao Governo Federal. Chegam a querer justificar pelo fato de que o Governo pagou juros. Só que quem deve uma prestação ou uma mensalidade e não paga na data certa paga juros também.
Então, o que eu queria ouvir de V. Sª é de que maneira analisa essa colocação de que essas chamadas pedaladas fiscais se enquadrariam numa coisa que, inclusive, é altamente imprecisa...
(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... dita pela Lei de Responsabilidade Fiscal, quando fala de similares a operações de crédito. Enfim, então, eu gostaria de ouvir a opinião de V. Sª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço muito ao Senador Humberto Costa, até porque não ocupou todo o tempo. Isso ajuda a dar celeridade.
Concedo três minutos à testemunha.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Senador, pontualmente, nós temos de tratar esse tema que se chamou de pedaladas - começou-se a chamar pedaladas - em duas dimensões: a dimensão da subvenção econômica, que é prevista na Lei nº 4.320, e do ponto de vista dos repasses para o pagamento de serviços. Nesse segundo aspecto, que acho que é onde está seu questionamento, há diversos contratos de prestação de serviços na Administração, e, como regra, em todos os contratos de prestação de serviços, há previsão de correção, de aplicação de juros, inclusive nos contratos do TCU, em que há aplicação de juros em cima de atrasos de pagamento para a União, por conta exatamente de a realidade orçamentária e financeira não ser um fluxo contínuo, mas com muitas indeterminações.
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Evidentemente - não estou dizendo dos outros órgãos -, quem tinha contato com os bancos eram os órgãos, os ministérios do Poder Executivo. Mas essa caracterização como prestação de serviço já vem prevista inclusive em alguns pareceres de juristas que foram apresentados no âmbito da prestação de contas da Presidenta no... que corre na Comissão Mista de Orçamento e que estão, evidentemente, disponíveis. Essa é uma compreensão válida e isso só se corrobora pelo fato de que em nenhum momento a cláusula que prevê o pagamento de juros foi impugnada. Essa cláusula existe há vários anos e em todas as auditorias nunca se impugnou essa cláusula, que prevê a possibilidade de atraso, em primeiro lugar, e, em segundo, porque havia pagamento de juros. Se é vedado, a cláusula em si é ilegal. E nunca ninguém disse que a cláusula é ilegal.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada...
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Perfeito. Sinto-me contemplado.
Mas eu tenho direito a...
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - À réplica, por dois minutos.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Na minha réplica, eu quero tratar de outra questão, que, inclusive, foi tratada anteriormente por outro Senador. Parece-me que há uma visão quase obsessiva agora de considerar meta como se fosse algo imutável, algo que é, enfim, quase que um tabu na discussão de aplicação de uma política econômica. V. Sª já teve oportunidade de se manifestar dizendo que não poderia haver implicação na obtenção da meta fiscal pela simples suplementação de recursos orçamentários, porque uma coisa é a questão orçamentária e outra questão é a financeira. Então, o controle da meta far-se-ia pelos decretos de contingenciamento e pela execução orçamentária.
(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Eu pergunto a V. Sª se tem informação de como foi a execução fiscal nos anos em que a meta foi alterada. Isso aconteceu em 2009, isso aconteceu em governos anteriores, do próprio PSDB. Eu pergunto se os relatórios bimestrais de avaliação de receitas e despesas sempre levaram em consideração a meta vigente ou faziam exatamente uma conta de chegada, que não parece ser uma coisa absurda. É a minha pergunta a V. Sª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, Senador Humberto Costa.
Com a palavra a testemunha, por dois minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Todo relatório bimestral é um relatório que considera projeções. São projeções de duas ordens: projeções econômicas e projeções legislativas. Então, houve, sim, no passado, vários relatórios que consideraram, para fins da meta, projetos de lei que estavam no Congresso, a possibilidade de novas arrecadações, a criação de tributos, e assim em diante. Então, para essa projeção eu considero haver uma complexidade de fatores.
É basicamente isso. Todo relatório é uma projeção. Ele avalia a situação econômica, indica a projeção dessa evolução econômica e considera, para fins também do resultado, aquilo que pode produzir ou deverá produzir efeito naquele exercício financeiro, inclusive decorrente de lei.
Eu me lembro particularmente, eu estou aqui me lembrando de cabeça, porque faz tempo que eu não volto ao assunto...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - ... que havia uma discussão que era especificamente sobre a criação da CPMF, se não me engano, e a consideração do efeito disso, do ponto de vista do resultado fiscal, para fins de atendimento da meta.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha.
Um minuto para o Senador Humberto Costa.
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O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Agradeço a V. Sª. Inclusive, esse último exemplo dado por V. Sª é extremamente, digamos, simbólico do que isso representa. Nós, por exemplo, no ano passado, quando aprovamos o Orçamento, aprovamos com uma previsão de que poderíamos ter pelo menos dois ou três meses de arrecadação da CPMF, quando era algo apenas como uma pretensão do Governo.
Então, acho que responde bem a essas nossas indagações, à nossa preocupação de que se possa efetivamente estabelecer a verdade dos fatos e cada vez deixar muito claro que a pena que se quer aplicar à Presidenta da República, que é a...
(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... sua morte política, é a pena de morte política, é totalmente desproporcional a qualquer tipo de irregularidade que tenha sido cometida com base na Denúncia que foi apresentada à Câmara dos Deputados.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada ao Senador Humberto Costa. Como não houve pergunta, a testemunha está liberada a não fazer comentários.
Convido para fazer uso da palavra, como oradora inscrita, a Senadora Vanessa Grazziotin.
Três minutos, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Srª Presidente. Eu gostaria, Dr. Luís Inácio Adams, de cumprimentar V. Exª - assim vou chamá-lo, porque V. Exª esteve ocupando, durante muito tempo, a AGU - e de dizer, de repetir a V. Exª o que eu disse para os Ministros que vieram anteriormente, o Ministro Aldo, agora cedo, e, ontem, o Ministro Patrus Ananias: eu gostaria muito que V. Exª estivesse aqui conosco para debater como superar os problemas da economia do País, para debater como superar os problemas do Estado brasileiro e modernizar o seu aparato, enfim.
Mas não, Ministro. Nós estamos aqui para discutir um processo de impeachment; processo esse em que pesam contra a Presidente Dilma duas denúncias, que nós temos o entendimento de que são completamente ineptas. Uma se refere aos tais decretos. Lá, antes do final do ano, já foi dito e escrito que feriram a meta. Como alguma coisa fere uma meta antes do final do ano? Eu não entendo isso. Estou procurando entender até hoje, mas não consegui. A segunda diz respeito à operação do Plano Safra pelo Banco do Brasil.
Ministro, eu me lembro, eu me recordo de V. Exª conosco várias vezes aqui, no Congresso Nacional, debatendo esse assunto. Então, V. Exª está muito preparado para debater esse assunto. Baseada nisso é que eu quero levantar aqui e, pelas suas respostas, fazer alguns questionamentos. Eu quero explorar aqui um pouco essa questão do papel do Tribunal de Contas da União na análise das contas da Senhora Presidente da República.
Antes de mais nada, para que não haja qualquer mal-entendido, quero dizer que respeito enormemente aquela Corte de Contas; respeito enormemente o conjunto de técnicos que atua naquela casa, naquele órgão auxiliar do Poder Legislativo.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Entretanto, eu acho que nós precisamos - talvez não agora - enfrentar o debate sobre alguns procedimentos daquela Casa de Contas, Ministro Adams. E aí V. Exª e os meus pares que me perdoem, mas eu não tenho encontrado, onde eu tenho pesquisado, o respaldo legal para o comportamento que o Tribunal de Contas vem adotando, sobretudo no julgamento das contas, na apreciação das contas em 2014 e 2015. Apontam e incluem como irregularidades aquilo que anteriormente eles próprios haviam atestado que não era irregular; e incluíram como irregularidades. Incluíram como irregularidades, por exemplo, na conta de 2014, fatos que sequer haviam sido decididos definitivamente. E até que não haja uma lei para dizer "isso é crime", quem pode dizer que aquilo é crime?
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Mas foi esse o procedimento que o Tribunal adotou.
Nas contas, agora, de 2015, é pior.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu concluo.
Concluo, Senadora Ana Amélia, dizendo que encaminhei ao nobre Ministro Luís Inácio Adams um conjunto de 16 questionamentos. Eu sei. São 16 questionamentos. Por quê? Porque ele foi, talvez, uma das pessoas que mais debateu, não no âmbito das contas de 2015...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... mas nas contas de 2014.
Não vai dar tempo, eu tenho certeza. E o senhor não se preocupe com isso, porque, depois, eu lhe peço, por escrito, as respostas a esses questionamentos.
Então, eu já encaminhei os questionamentos a ele. Estou aqui falando, e ele já está lendo há bastante tempo...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... porque estou reparando. Por isso, eu não fiz a leitura dos questionamentos. Mas o senhor fique à vontade.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A testemunha tem três minutos para a resposta.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Vou pular algumas questões que eu respondo formalmente.
Em relação à questão 2, a praxe reiterada do ato para o gestor, sem contestação de qualquer ordem, tem relevância jurídica? Ou seja, o agente pode ser apenado por uma prática de ato conforme a praxe? Eu só não usaria a palavra "praxe", mas eu acho que a conduta se amolda ou não à lei. A lei é afirmada não pela leitura literal, simplesmente, mas também pela sua interpretação, pela sua aplicação interpretada.
Na jurisprudência, não existe lei não interpretada - norma é norma interpretada. Como exercício de interpretação, você se socorre da jurisprudência. Então, o que eu digo é que não é que havia uma praxe - como a mesma coisa que um criminoso que sempre foi criminoso -, mas havia uma jurisprudência que se amoldava a essa prática, que dava esse entendimento, essa compreensão e que era executada por muitos e muitos anos. Aqui não é um problema de responsabilidade política de governo X, Y, Z. É uma questão de praxe administrativa recorrente.
O processo orçamentário é quase automatizado. Os órgãos formulam as suas demandas via sistema, a SOF analisa, formula proposta, e o assunto chega, basicamente formatada a decisão, à aprovação presidencial. Isso vale para projeto de lei, vale para medidas provisórias e vale para esses decretos. Todos esses atos são objeto de questionamento jurídico, evidentemente. Nós tivemos várias ações diretas de inconstitucionalidade em que foram discutidos, por exemplo, os fundamentos das medidas provisórias de crédito. Houve crime ao editar o crédito? O Supremo nunca considerou isso. Sempre entendeu que era inconstitucional e...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - ...encerrou o assunto. Agora, esse é um processo que é comum, e há uma evolução jurisprudencial do próprio Supremo ao analisar o assunto, que entendia diferentemente do passado.
Então, os outros eu vou...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - O senhor ainda teria 45 segundos...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora, dois minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS (Fora do microfone.) - Ainda tenho 45 segundos?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Tem. É porque tocou a campainha, e eles estão se confundindo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Desculpa. Depois da campainha, há mais alguns segundos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Eu queria só falar sobre a questão de...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou restabelecer o tempo de V. Sª, porque eu atrapalhei, no caso. Um minuto.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Obrigado, Presidente.
Rapidamente, a questão de operação de crédito, de fato, é um conceito que é muito abrangente na LRF, tanto que a LRF incluiu outras operações que não são operações de crédito, que não são usuais na operação de créditos, e ainda coloca "e outros assemelhados". Ora, esse contexto dá uma abrangência enorme...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - ... que você tem que compreender em cima da realidade de execução.
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De novo, eu não rejeito que essa interpretação possa vir a ser adotada pelos órgãos de controle. A única coisa que eu ressalvo sempre é que, se os órgãos de controle, como fizeram no passado, entenderam que as cláusulas pactuadas eram legais - nunca impugnaram, todos os contratos foram analisados, a cláusula está lá, explícita, nunca foi objeto de qualquer ressalva -, como, agora, de um momento para o outro, vira, como se fosse uma prática de improbidade perene?
Então, essa é uma discussão que acho deve ser ponderada. Tenho preocupações, porque o Direito não é uma norma de conveniência. O Direito é uma norma de estabilidade e, como não há estabilidade, ela tem de ser aplicada sempre, de forma constante. Pode ser alterado, mas essa alteração sempre se projeta para o futuro.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Vanessa, dois minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada.
Ministro Adams, primeiro, quero agradecer as suas breves respostas a algumas poucas perguntas. Mas, como eu disse, não se preocupe. Gostaria de ter as respostas por escrito e tenho certeza de que as terei. Considero isso fundamental.
Mas V. Exª levantou uma frase que eu acho fundamental. E todos sabem. Eu não sou formada em Direito, mas não precisa ser formada em Direito para saber disto, que o Direito é uma norma de estabilidade e não de conveniência. E, aqui, estou vendo esforço. Quero dizer que estou impressionada com o esforço de alguns de tentar dizer que meta é uma obrigação. Meta não é obrigação. Meta é meta; é um objetivo que se persegue. Quando se fala em meta do exercício não é bem assim que se quis dizer; não é que a meta seja anual. É que ela tem de ser semestral, quadrimestral, bimestral, e aí desenvolve a seguinte tese - veja V. Exª...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Que o crime não está em não se ter cumprido a meta, porque a meta foi cumprida. O crime está em ter baixado os decretos no momento em que a meta não estava sendo cumprida. Eu, até agora, estou tentando entender e sei que jamais vou entender.
Em relação à operação de crédito, quero cumprimentá-lo pela sinceridade de V. Exª, que diz que não descarta a possibilidade de um debate se a questão do Plano Safra vem a ser ou não operação de crédito, mas que esse debate é o daqui para frente. O daqui para trás está aqui, é o quadro do Banco Central que mostra... É o quadro do Relator. Era só esse que eles mostravam. Agora, eles não mostram mais. Agora, só nós mostramos. Eles não querem mais mostrar isso.
Os atrasos foram desde 2001. Aí, eu lhe pergunto: desde 2001, começou a crescer no ano de 2007 e foi e foi, e nunca o Tribunal considerou como irregular. O que o Tribunal diz? "Ah, mas eu não sabia disso. Eu só vi agora em 2014". Mas espera aí: um crescimento de um ano para o outro, entre 2011 e 2013, de mais de 130%, e o Tribunal não vê? O Tribunal não vê esses números e agora vem com essa conversa furada?
Então, é isso. Eles estão tentando inventar, buscar uma lei para incriminar a Presidente Dilma. Eu lamento muito que estejamos fazendo isso aqui e debatendo isso aqui. Então, acho que esses aspectos sobre a postura do Tribunal de Contas... V. Exª falou aí sobre quem age nas contas.
Em uma perguntinha aí eu trato disso. Quem age, quem deve agir nas contas presidenciais?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu estou concluindo. Só para concluir meu raciocínio mesmo. V. Exª mesmo disse que é o Procurador-Geral. No caso seria o Bugarin - acho que esse é o nome dele. Mas, nesse processo, a gente vê que, nas contas presidenciais, outras inúmeras autoridades estão sendo arroladas. É possível isso?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Luís Inácio Adams, na condição de testemunha, por dois minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - A quem compete analisar se acata ou não é, evidentemente, ao Tribunal de Contas. Evidentemente, o Tribunal de Contas pode achar relevante processar, mas pode ignorar.
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Não é obrigado a processar a manifestação do Procurador. Ele é obrigado a processar a manifestação se for do Procurador-Chefe, porque esse tem, por disposição legal, competência para fazer a manifestação no processo de contas. É isso.
Então, é uma questão de opção do Tribunal, mas ele não é obrigado a acatar. E, evidentemente, se acatar, é um direito dele, como qualquer pessoa pode representar e apresentar elementos para discussão.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Sr. Presidente.
Eu tenho lido aqui, até para poder justificar por que a gente tem dito com muita frequência que a denúncia é inepta, que ela é inepta pelo que ela é, pelo que está escrito no papel. Não é pelo que nós queremos. Ela é inepta pelo que ela é e pelo que está escrito no papel.
Sabendo eles que não havia qualquer participação da Presidente Dilma no Plano Safra, o que eles escreveram? Que a conduta da denunciada Dilma Rousseff na concretização desses crimes é de natureza comissiva, pois se reunia diariamente com o Secretário do Tesouro Nacional determinando-lhe agir como agia. Isso é para rir, não é? É para rir.
Agora vamos lá. Diz em um outro trecho que eu não tenho aqui no computador, mas eu vou já salvar nesse outro aqui, que é para ler também. Diz o seguinte: Como é que pode alegar a fraude? Porque os decretos estão alegando superávit. Os decretos estão alegando o excesso de arrecadação. Como pode excesso de arrecadação em um momento de frustração de arrecadação? Ou seja, isso é de uma ignorância que não merece nem comentário, mas nós estamos aqui.
Então, eu queria que, se o senhor tiver condições, nesse minutinho que V. Exª tem, de falar se é possível ter excesso de arrecadação específica mesmo em um quadro onde a receita geral esteja sendo frustrada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Luís Adams, na condição de testemunha, por um minuto.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Essa é uma discussão que, evidentemente, cabe mais à área técnica orçamentária, da qual eu não sou. Eu sou o advogado.
Eu posso dizer para a senhora que sim, que a área técnica entende que é possível. Até porque muitas vezes os tributos, são vinculados. Portanto, você trata segregadamente. A Presidência tem tributos vinculados à Presidência, que pode ter um excesso quando os outros tributos são depressivos.
Então, assim, isso é uma decisão e uma análise da área técnica. Eu teria que consultar. Eu só queria, na verdade, na primeira parte, só registrar rapidamente o seguinte. A exigência constitucional do crime de responsabilidade é ato do Presidente. Essa expressão é muito importante. A Constituição não usa palavras em vão.
Então, a exigência de um ato é que torna passível de responsabilização, e não uma responsabilidade política geral por atos de todos os seus administrados, que foram praticados autonomamente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Simone Tebet, por três minutos.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Obrigada, Sr. Presidente. Cumprimento o Dr. Adams.
Dizer aqui, antes de mais nada, que eu estou absolutamente convicta de que a perícia reafirma que houve crime de responsabilidade da Senhora Presidente da República, seja em relação aos decretos, seja em relação ao Plano Safra.
Fiquemos em relação aos decretos porque o tempo é muito exíguo. Podem torcer, distorcer as palavras da perícia, pode espremer a perícia, mas vão chegar a esta conclusão, até porque contra fatos não há argumentos.
O fato é que foram editados decretos de suplementação sem autorização desta Casa. A própria perícia estabelece, no item 8, que houve a digital da Senhora Presidente da República. Ela coloca claramente: há ato comissivo da Senhora Presidente da República na edição de decretos, sem controversas sobre a sua autoria.
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Qual é a versão da Defesa? A versão da Defesa, em relação a esse fato, que não há como ser contraditado, é de que não houve irregularidade, porque a meta fiscal é anual, e que o que valia - pelo menos alguns testemunhos foram nesse sentido - era a meta fiscal pendente de aprovação pela Casa através do PLN 5.
Pois bem, o que diz a Perícia diz em relação a esta questão? "Esses decretos não se submetem às condições expressas no caput do art. 8; sua abertura demandaria autorização legislativa prévia no item 4; no momento da edição dos decretos, a meta vigente era aquela originalmente constante na LDO; contudo, a meta considerada pelo governo à época foi a constante do PLN, que só foi convertido em lei dia 3 de dezembro de 2015, sendo que a abertura demandaria autorização legislativa previa."
(Soa a campainha.)
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Qual a outra versão, uma vez que essa é derrubada, é que a edição dos decretos, a simples edição não viola a meta fiscal, mas, sim, a sua execução, o empenho, liquidação, o que seja, e que a compatibilidade de decreto é com a programação financeira, não da programação orçamentária.
A Perícia diz: "A estrita redação da art. 4º da LOA não faz menção à compatibilidade em decretos e programação financeira, mas entre aqueles decretos e a programação orçamentária".
Vai mais longe. A Defesa alega que os decretos não tiveram efeito negativo sobre o superávit primário, até porque foram feitos contingenciamentos.
E a Perícia diz, no item 5: "Embora não tenha obtido informações amplas, nós pegamos os três decretos, pegamos pelo menos uma programação financeira das 300 ou 400 programações de cada decreto, e conseguimos constatar, naquela pegamos, que cada decreto foi executado orçamentário e financeiramente." E ainda colocou: "Há efeitos negativos sobre obtenção da meta do resultado primário; no caso de superávit primário, os recursos constituem receita orçamentária do exercício anterior, não sendo computados como nova receita, consequentemente efeito negativo." E daí por diante.
Eu não posso continuar porque meu tempo parece que passou rápido demais, mas é só para atestar que contra fatos não há argumentos. Eu entendo a posição da Defesa e a posição de V. Exª, mas como V. Exª mesmo disse, aqui o embate ou a discussão, neste caso, é jurídica, e eu fico com a minha posição como advogada, respeitando integralmente a posição de V. Exª.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Dr. Luís Inácio, o senhor era Advogado-Geral da União na época em que foram editados os decretos de crédito suplementar que estamos discutindo aqui hoje. Também por ocupar essa função, foi o senhor que apresentou a defesa da Presidenta Dilma ao TCU quando foram questionadas as contas de 2014.
Na ocasião, o senhor defendeu que a tentativa de se imputar crime de responsabilidade em razão da edição de decretos de crédito suplementar não era sustentável juridicamente, o que nós temos afirmado desde o início deste processo.
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No caso específico do que está sendo questionado nesta Comissão, ou seja, os decretos de suplementação orçamentária e atraso no repasse das subvenções econômicas ao Banco do Brasil no Plano Safra, relativos à execução orçamentária, em 2015, vale ressaltar que essas contas ainda estão sendo analisadas pelo TCU.
Desnecessário lembrar também ao Dr. Adams, mas importantíssimo esclarecer para a população, para os que estão nos escutando, que o TCU tem apenas uma função consultiva, ou seja, é apenas um órgão auxiliar do Congresso Nacional. Somos nós, portanto, Senadores e Deputados, que temos a missão estipulada pela Constituição de exercer o controle externo da Administração Pública Federal. É o Congresso Nacional, como determina o art. 45, inciso IX, da Constituição, que tem o dever de julgar as contas prestadas pelo Presidente da República, podendo ou não acatar o parecer técnico que vem do TCU.
Assim sendo, temos também que informar a quem está nos ouvindo que nem mesmo o parecer técnico de 2014 foi votado por este Congresso Nacional. Aliás, mais grave ainda, o Relator da matéria, que é o Senador Acir Gurgacz, já deu um parecer, inclusive, pela aprovação das contas da Presidenta relativas a 2014.
Já as contas relativas a 2015, que são a base do processo de impeachment, ainda estão em fase de análise no TCU; só, posteriormente, é que o parecer do TCU será analisado por este Congresso. E, claro, a mudança de entendimento, por parte do Tribunal, tem que ser apenas para ações futuras.
Por isso, Dr. Adams, gostaria que o senhor pudesse discorrer sobre o seguinte: primeiro...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...os decretos questionados pela denúncia seguiram os mesmos procedimentos e respeitaram as mesmas restrições que foram aplicadas a todos os decretos da espécie no atual Governo e em governos anteriores? Os decretos suplementares e os atrasos nos repasses das subvenções econômicas podem ser considerados crimes? Por quê?
Eram essas as indagações que faço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra com o Sr. Luís Adams, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Pois não, Senadora.
A minha resposta é positiva. Esse é o entendimento que eu tinha à época e ainda permaneço com ele. Acho que todo trabalho de produção dos decretos é executado com uma estrutura muito consolidada do ponto de vista burocrático. Os servidores do orçamento federal, por exemplo, são todos servidores de carreira, preparados, e pessoas que analisaram e vêm analisando isso por muitos e muitos anos. Então, eles sempre tiveram a cautela, e são muito cautelosos, em tentar aplicar a jurisprudência mais atual disponível sobre o assunto e sempre considerando os desafios que hoje são os de administrar um Estado complexo e grande como o nosso, com demandas muito intensas, não só, evidentemente, de problemas sociais, falo também da própria função da máquina administrativa.
Para haver a relevância e o funcionamento, havia uma regra, que foi inserida depois, que prevê que as despesas de manutenção do Poder Judiciário são consideradas obrigatórias, não são passíveis de contingenciamento. E foi o entendimento que foi oficiado no Supremo, porque o Supremo tinha demandas de funcionamento essenciais que não podiam postergar.
Então, essa compreensão é muito complexa. Portanto, sim, elas sempre procuraram atender e se atualizar das melhores jurisprudências, como vão se atualizar a partir das decisões que são tomadas pelos órgãos de controle e pelo próprio Congresso sobre o tema. Acho que era isso.
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Em relação à questão... Sobre o Plano Safra havia uma questão ou não? Não. É isso.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sr. Presidente, eu me dou por satisfeita. Quero só aqui ressaltar o respeito que tenho pela trajetória profissional, pelo saber jurídico, pela seriedade do Dr. Luís Adams.
E quero dizer que o depoimento de V. Exª hoje aqui se reveste, claro, de um caráter muito importante pela função exatamente que o senhor exerceu como Advogado-Geral da União. E o seu depoimento, Dr. Adams, se soma aos outros depoimentos aqui realizados pelas testemunhas não só convidadas pela Defesa, mas até testemunhas convidadas pela Acusação, funcionários de carreira, à luz do perfil técnico, à luz da responsabilidade que têm com a verdade, com o respeito à lei. Os depoimentos, repito, o depoimento do senhor soma-se a esses outros depoimentos no sentido de deixar muito claro que não houve nenhuma ilegalidade nos atos praticados pela Presidenta Dilma.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra à Advogada da Acusação, Drª Janaina Conceição Paschoal. Seis minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada. Até em função da Ordem do Dia, eu vou ser bem objetiva na indagação.
Dr. Adams, eu acompanhei as sustentações orais que o senhor fez, se não estou enganada, perante o TCU, não é isso? Então, eu conheço bem a posição de V. Sª. A minha pergunta é a seguinte. Essa história toda, sobretudo com relação às pedaladas, começou a ser debatida já em 2014, em junho de 2014. Lembro-me de que o mesmo procurador fez uma primeira representação em 2014, mas a imprensa já vinha discutindo isso com todos os embates em torno do tema; então, metade do ano de 2014, depois 2015. A minha pergunta é a seguinte - e aí eu vejo pelo lado preventivo do papel do advogado -: o senhor, em nenhum momento, sentou com a Presidente da República e discutiu esta questão? O senhor, em nenhum momento, sentou com ela e disse: "Olha, Presidente, existe aí uma controvérsia." Entendeu? Não importa se é o Procurador-Geral, que agora opinou pela rejeição das contas de 2015, que foi ele quem assinou, ou se é um procurador não geral, mas havia estabelecida, instalada, uma séria controvérsia já em junho de 2014. Nesse intervalo todo, o senhor nunca sentou com a sua cliente, vamos dizer assim, e conversou sobre isso, alertando-a dos riscos, das possibilidades ou pelo menos acerca da divergência da matéria?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Luís Adams, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Essas matérias, do ponto de vista orçamentário, quem despachava com a Presidente era o Ministro da Fazenda. Quando o assunto apareceu, eu tive reuniões com o Ministro da Fazenda, o Ministro Guido, tive com o Tombini e com o Arno, inclusive, o Secretário do Tesouro, e em todas elas se debateu o assunto. E eu, por exemplo, sempre recomendei, na minha posição, que se quitassem eventuais passivos existentes. Esta era a posição que eu defendia.
Não concordava em relação à questão da subvenção. Eu acho que a ideia de tratar a subvenção como operação de crédito é um exagero, e continuo entendendo assim. Eu acho que ela...
Quero só fazer um aparte. Para compreender o problema que é a subvenção, no ano passado, foram editadas várias portarias pelo Tesouro Nacional em relação à regularização ou quitação das subvenções econômicas em diversos programas.
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E, nas portarias, como é que o processo acontecia? No primeiro semestre, havia as contratações das operações. No segundo semestre, havia a apuração pelo Tesouro em relação àquelas contratações feitas pelo BNDES. O BNDES fazia um bloco de contratações, mandava para o Tesouro. O Tesouro verificava isso, e, ao final desse segundo semestre, é que se iniciava a equalização dessas contratações. Havia uma redução de tempo; em vez de quatro meses, doze meses. Agora, o fato é que, nessas situações, supostamente sendo operação de crédito, o Estado continua descoberto, porque, em rigor, a Lei de Responsabilidade Fiscal, quando trata como operação de crédito, não faz exceção de tempo, de quantidade, de valor. E R$1 é operação crédito. Pronto, é proibido.
Mas, então, como é que acontece? Exatamente porque é inviável e não pode ser tratado, porque a subvenção vem na 4.320, e é uma forma de equalização econômica que se faz em diversas atividades econômicas, inclusive, financeiras como forma de permitir os juros mais baixos. Essa é minha visão.
Então, do ponto de vista do debate, sim, houve conversas. A conversa com a Presidente já foi na fase mais avançada, logo após o julgamento no Tribunal de Contas, e não o julgamento da conta, o julgamento do tema das pedaladas, das chamadas pedaladas. Mas eu tive, sim, nesse curso,...
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - ... várias reuniões com o Ministro da Fazenda, com o Ministro do Banco Central e com o... Enfim, a minha opinião é essa. Achava que tinha que equalizar, que tinha que quitar esses passivos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito rapidamente.
Muito obrigada, doutor.
E quando o senhor orientou essas autoridades, ou pelo menos deu a sua opinião jurídica, no sentido de que o passivo teria que ser quitado, e alertou da problemática instalada, qual foi a resposta do Ministro Mantega, do Secretário Arno e do Sr. Tombini? Eles chegaram a... Eles ouviram, ou se manifestaram sobre isso?
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Não, havia divergências de opinião. Eu entendia que era necessário quitar para evitar qualquer tipo de exposição. Havia uma discussão se, de fato, era necessário ou não quitar. Mas, ao final, o entendimento que prevaleceu foi o de que se deveria quitar, sim.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL (Fora do microfone.) - Obrigada.
Só isso.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Fora do microfone.) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Fora do microfone.) - Eu, lamentavelmente, tive que me ausentar por alguns minutos, acabei sendo chamado, e não pude me manifestar. Consulto V. Exª se há possibilidade, na condição de Senador e de juiz do processo, de fazer uma manifestação ou se considera V. Exª ser impertinente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, infelizmente não, Senador. Lamento, porque é o critério que foi adotado até o presente momento. O advogado já falou.
Passo, agora, a palavra ao Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Agradeço.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Seria, com certeza, uma intervenção brilhante.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Regra é regra, e é para ser cumprida por todos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Exatamente.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço, Sr. Presidente, Srs. Senadores.
Primeiro, eu queria saudar a testemunha, o Dr. Luís Inácio Lucena Adams, que é uma pessoa de notáveis conhecimentos jurídicos, exerceu um papel brilhante como Advogado-Geral da União. E eu posso, inclusive, testemunhá-lo, porque, durante os cinco anos em que tive a honra de ser Ministro de Estado da Justiça, tive frequentemente muitos contatos, reuniões, problemas comuns com o Dr. Luís Inácio Adams. E sempre ele demonstrou um descortínio jurídico invejável, uma cultura jurídica que obviamente o guindou não só a este posto, mas fez com que ele permanecesse durante muitos anos. Talvez seja o Advogado-Geral da União que mais tempo permaneceu em função pública, estando em dois governos. Então, meus cumprimentos a V. Sª.
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E também quero cumprimentá-lo pela honestidade intelectual com que V. Sª respondeu às perguntas, porque, em geral, nós do mundo Direito somos muito prepotentes. Quando estamos convencidos de uma tese, nós afirmamos que esta é a tese e quem não pensa como nós pensamos é criminoso, delituoso, como se nós fôssemos os donos absolutos da verdade, como se nós fôssemos os juízes definitivos de qualquer questão. E, no Direito, abundam as interpretações diversas, existem as interpretações diferentes. E V. Sª foi muito feliz quando disse: "Olha, o Tribunal de Contas da União tem uma opinião" - opinião, aliás, que os Srs. Peritos, na parte da operação de crédito, também colocam - ", mas não é a minha opinião, não era a opinião da AGU, não era a opinião de muitos juristas que seguiam essa outra linha".
O que mais me espanta, todavia, Ministro Adams, é que, neste caso, em que pese nós não termos ainda sequer decisão judicial, sequer as contas de 2014 tenham sido julgadas pelo Congresso, embora o parecer emitido pelo nobre Relator das contas de 2014 discorde do Tribunal de Contas da União, mas se quer criminalizar a Presidente da República por seguir a interpretação que alguns acham que é correta. Ou seja, quer se criminalizar quem tem uma outra percepção jurídica. E acho isso terrível. E mais, como bem disse V. Sª, quer se punir voltando-se no tempo. Ou seja, tinha-se uma prática admitida, tinha-se uma situação consolidada, tinha-se uma visão jurídica e, de repente, o órgão de contas, legitimamente, muda de opinião e se quer punir para o passado. Claro?!
Nesse ponto, então, quero precisar... A Acusação fez umas perguntas preciosas a V. Sª e queria até seguir a mesma linha. Em que momento V. Sª tomou contato com a discussão jurídica sobre serem operações de crédito ou assemelhadas operações de crédito esses atrasos de pagamento que eram feitos em contratos de prestação de serviço? No caso do Banco Safra, nem contrato de prestação de serviço é porque é uma operação ex lege, não há contrato. Mas que em momento V. Sª soube disto? Isso é importante para que se precise essa situação. Em que momento V. Sª... Foi antes do Tribunal de Contas aventar essa hipótese?
Em que momento também, pergunto a V. Sª, a Administração ficou vinculada a segui-lo? Porque nós temos definido aqui que só houve a decisão vinculante, e ainda no plano administrativo, depois que houve o trânsito em julgado da decisão. Até porque não raras vezes a própria AGU advogou em relação a situações do TCU e houve mudança de opinião não poucas vezes. A minha pergunta é: em que momento V. Sª soube dessa controvérsia? Em que momento juridicamente a AGU informou a Senhora Presidente da República que ela estava vinculada a seguir essa opinião relativa às operações de crédito?
Pergunto também a V. Sª se antes de o Tribunal de Contas da União ter aventado essa hipótese V. Sª ou a própria AGU conheciam alguma discussão doutrinária a respeito, alguma discussão administrativa a respeito ou se tudo realmente nasceu com essa visão, a meu juízo, inovadora, sem entrar no mérito, do Tribunal de Contas da União sobre o que seriam operações de crédito?
A outra pergunta que faria a V. Sª diz respeito exatamente aos decretos. Em algum momento V. Sª tomou contato com alguma posição antes de o Tribunal de Contas da União se manifestar? Relativamente a que decretos, apesar do contingenciamento, apesar das metas fiscais, de acordo com a Lei de Responsabilidade Fiscal, no art. 4º, serem anuais? Pelo simples fato de mexerem em um orçamento no momento em que a meta fiscal, pelos relatórios bimestrais, mostrava-se que não poderia ser cumprida, qualificaria alguma ilicitude? Antes do Tribunal de Contas da União levantar essa hipótese V. Sª tinha conhecimento dessa questão?
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(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Segundo: em que momento efetivamente a AGU informou a Senhora Presidente da República que ela estaria vinculada a um entendimento sobre essa questão? Foi depois da decisão do TCU? Em que momento ela foi alertada sobre isso? É importante, nobre Sr. ex-Advogado da União, porque fala-se muito do dolo aqui. Até já se tentou dizer que nem de dolo se precisa, mas é evidente que o crime de responsabilidade só é tipificável com ação dolosa. Mas essa situação é muito importante, porque a AGU é quem aconselha a Presidente da República, é quem a alerta. Não poucas vezes eu ouvi V. Sª, inclusive, dizendo: "Presidente, há duas teses. Recomendo que se adote com prudência..." Nesse caso, como foi a situação? Pergunto justamente para que nós possamos ter clareza em relação aos fatos e uma eventual configuração dolosa atribuída à Chefe do Executivo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Luís Adams, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Objetivamente: nós estamos falando vincular no sentido formal, no sentido da determinação. Tecnicamente, ela não existe ainda. No âmbito das contas, o Tribunal de Contas faz um parecer que deve ser aprovado ou não pelo Congresso Nacional. No âmbito do processo de representação que originou o chamado debate das pedaladas, ele está com recurso com efeito suspensivo. Então, a rigor, o Tribunal de Contas também não julgou, ou não finalizou o julgamento de mérito sobre o tema, até porque ainda cabe... Vai ser julgado agora pelo Ministro... O Tribunal abriu oitiva, não é? As pessoas arroladas vão se manifestar e o Tribunal vai julgar. Então, não há, de fato, uma decisão vinculante - é disso que se trata.
Do ponto de vista do debate, eu digo assim. Eu tenho seis anos... Atuei por seis anos e meio como Advogado-Geral; antes disso, três anos e meio como Procurador-Geral da Fazenda Nacional; e tive uma experiência de dois, três anos no Ministério do Planejamento. Nesse tempo, eu nunca vi esse debate ser travado, exceto neste momento.
Agora, esse debate... Eu comecei a participar dessa discussão, evidentemente, lá por 2014. Não me lembro exatamente o mês, se junho ou julho, mas o fato é que começamos a partir dos debates que estavam sendo travados pela mídia, pelas representações etc. Havia, como eu disse, divergências de compreensão sobre isso. Com relação a essas divergências, eu procurei dar aquela orientação que melhor protegesse o acontecido, no sentido de pagar, equalizar, pagar os passivos eventualmente existentes na questão, principalmente os repasses aos bancos da Caixa, prestação de atividade social e assim por diante.
(Soa a campainha.)
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - E nesse processo... Em suma, ele desenrolou nesse processo.
Sobre as decisões formais, o que eu tenho a relatar é que, no momento em que havia uma decisão plenária do Tribunal de Contas, a orientação que eu tinha, e que tinham os Ministros do Planejamento e da Fazenda, era procurar aplicar essa orientação. Isso aconteceu a partir do momento das próprias notificações formais à Senhora Presidente da República nas contas e, a partir do julgamento, foi feito, em 2015, em relação às próprias contas. Ou seja, apesar de não ser vinculante, de ser só um parecer, a orientação de governo é que, uma vez adotado, se tomavam as práticas para se absorver esse procedimento.
O mesmo aconteceu em 2014, nas contas da época - na questão, por exemplo, da apuração dos passivos da Previdência Social. Havia um debate intenso no TCU, e a União acabou incorporando no resultado de metas fiscais, no resultado primário, os resultados decorrentes desses passivos, que era a posição do TCU.
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De novo: uma recomendação que não foi objeto de decisão do Congresso Nacional - portanto não é vinculante, é mero parecer -, mas, apesar disso, foi adotada e foi incorporada pelo Ministério da Fazenda e pelo Ministério da Previdência Social à época.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo. Três minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - As ponderações de V. Sª são muito importantes pelo seguinte aspecto: elas demonstram, inclusive, a dimensão prudencial com que V. Sª se comportava e com que a Senhora Presidente da República também se comportava ao seguir suas orientações.
Veja, o ex-Advogado-Geral da União deixa claro - no que tem toda razão - que não há ainda vinculação sobre essas questões que estão sendo tratadas aqui. Por que não há vinculação? Porque a decisão do Tribunal de Contas da União de 2014 ainda não foi decidida pelo Congresso Nacional. Portanto, as questões que estão aqui sob exame efetivamente não têm um caráter jurídico vinculante, o que poderia levar a Administração Pública a dar sequência independentemente disso. Mas, apesar de não serem vinculantes, o Advogado-Geral da União recomendava à Senhora Presidente da República, pelo que ele disse, sempre que havia uma decisão de Plenário do Tribunal de Contas da União, que se abstivesse da prática de atos. É claro que, antes de uma decisão de plenário do órgão de controle, há um debate, há uma discussão jurídica. Não posso nem falar de vinculação, porque vinculação não há até hoje, mas a prudência se coloca necessária para um governante quando o órgão colegiado decide no Tribunal de Contas. Assim era a opinião do Advogado-Geral da União. Foi por isso que a Senhora Presidente da República não baixou decretos dessa natureza depois que houve uma decisão do Plenário do TCU, foi por isso que, evidentemente, os comportamentos se colocaram, também no caso das pedaladas, dessa maneira.
Então, com todas as vênias, parece-me muito claro que a Advocacia-Geral da União orientou, de forma absolutamente prudencial, a atuação da Senhora Presidente da República. Agiu, como sempre vem bem agindo, o Ministro Luís Inácio Adams, ou seja, orientando, dizendo o que deve ser feito e, mesmo que não vinculante, não ousando para que não se caísse no erro, no equívoco de se desrespeitar alguma situação a posteriori, porque, de fato, depois da decisão do...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ... órgão colegiado do TCU, o governante que o fizesse o faria por sua conta e risco. Mas, antes disso, de fato, não há que se falar em qualquer tipo nem mesmo de prudência, porque há um debate jurídico, há uma discussão que se coloca.
Faço, então, duas perguntas bem objetivas a V. Sª.
A primeira delas é a seguinte: no caso da expedição dos decretos que estão em debate neste processo, V. Sª pode dizer que, em algum momento, a Senhora Presidente da República agiu em desconformidade com a orientação da AGU?
Segunda pergunta: relativamente ao caso das pedaladas, em que está claro que não houve ato da Senhora Presidente da República, em algum momento, V. Sª diria que a Presidente da República tomou alguma decisão contrariamente à orientação da AGU? Ou, nos dois casos, ela se comportou exatamente de acordo com o orientado?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Luís Adams, na condição de testemunha, por dois minutos.
O SR. LUÍS INÁCIO LUCENA ADAMS - Todas as manifestações relativas ao decreto, como disse, não passam pelo gabinete do Advogado-Geral, todavia todos os atos normativos que são originários passam pela área jurídica do Ministério do Planejamento, assim como passam pela Subchefia para Assuntos Jurídicos da Casa Civil. Então, são dois órgãos jurídicos que se manifestaram. Pelo que tenho conhecimento, as manifestações dos órgãos foram favoráveis à expedição dos decretos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Advogado da Defesa, um minuto.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço.
Ou seja, a Senhora Presidente da República seguiu estritamente as orientações da Advocacia-Geral da União, dentro da visão que estava consolidada naquele momento, até o momento em que a Advocacia-Geral da União a avisou de que havia uma decisão do Plenário do Tribunal de Contas da União e que, portanto, ela deveria se abster da prática de tais atos.
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É muito difícil, para não dizer impossível, a não ser com uma grande peripécia, afirmar-se que a Senhora Presidente da República agiu com dolo na expedição desses atos.
Muito obrigado, Ministro Luís Inácio Adams.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Pela ordem, Excelência, para uma consideração muito rápida.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Só para ficar registrado que o Advogado interpreta o que a testemunha falou e coloca palavras na boca da testemunha.
De certa forma, o Advogado tenta dividir a responsabilidade da Presidente com a testemunha. Acho que isso ficou muito claro para quem acompanhou esse depoimento na íntegra. Inclusive, a testemunha disse, com todas as letras, que chegou a fazer reuniões com o Ministro Mantega, que não estava no momento do Acórdão do TCU, sinalizando que havia controvérsias e orientando o pagamento do débito, muito embora tenha a sua concepção jurídica.
Então, com todo respeito, o Advogado interpretou o que a testemunha falou.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Sr. Presidente, eu acho curioso, porque eu não falei de pagamentos, eu estou falando da expedição de decretos. Talvez a minha dicção não esteja boa, Presidente, porque eu falei "decretos", não falei de pagamentos. Eu falei em relação aos decretos e, depois, se ele soubesse de algum ato da Presidente nas pedaladas... Eu não falei de pagamentos, nada disso. Eu indaguei se a Presidente, em algum momento, desatendeu orientação da AGU, ao que disse a testemunha que não passava pelo gabinete do Advogado-Geral da União, mas que a Consultoria do Ministério do Planejamento e a Subchefia da Casa Civil, que são órgãos vinculados à AGU, emitiram pareceres favoráveis. "Portanto, é da minha opinião, pelo que sei, que não houve nenhum descumprimento", esta foi a resposta dele.
Eu não consigo entender que interpretação, que exegese este modesto advogado teria feito. Talvez seja o problema da minha dicção, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dispenso a testemunha, Sr. Luís Inácio Lucena Adams, agradecendo a sua presença.
Peço à Secretaria que conduza à mesa a próxima testemunha, Sr. Antônio Carlos Rebelo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente...
Sr. Presidente, se V. Exª me permite: eu tenho sobre a mesa dois requerimentos já há certo tempo. Eu queria saber se nós não poderíamos votá-los.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu já dei entrada na Secretaria, se não me engano, há mais de uma semana.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, o requerimento é simples, Senador Anastasia. O requerimento... As testemunhas que não conseguiram responder os questionamentos... Eu estou encaminhando para ver se eles podem mandar por escrito as respostas.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - São dois somente. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - O Sr. Relator está analisando os requerimentos.
Vamos dar início a esta oitiva.
Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima por três minutos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Desculpem...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Antes mesmo do Relator?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, não.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) - O Relator tem dupla função.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Aguarde um pouquinho, Senador Cássio Cunha Lima.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - A minha pergunta será muito rápida.
Eu queria cumprimentar o Presidente, as Senadoras e os Senadores, bem como os Advogados e saudar o Dr. Antônio Carlos Rebelo - vou saltar o nome Stangherlin...
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Stangherlin.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Então, acho que acertei.
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O Dr. Antônio Carlos Stangherlin Rebelo tem a função de ser o responsável técnico junto ao Conselho Nacional da Justiça para a análise de créditos suplementares. E, nessa condição, foi arrolado pela Defesa para ser testemunha na questão dos créditos.
Dr. Antônio Carlos, vou lhe fazer uma única pergunta - passo-lhe já por escrito -, e ela tem o seguinte teor: nas solicitações de créditos suplementares relativos ao Poder Judiciário, o órgão demandante do crédito indica ao Poder Executivo a forma de abertura do crédito? Indica se será por meio de decreto ou algum outro meio? A competência para definir a forma de abertura é do Judiciário ou do Executivo? É a pergunta que submeto a V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Três minutos para o Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Sr. Presidente Senador Raimundo Lira, Sr. Relator, Senador Anastasia, Srs. e Srªs Senadores, Srs. Advogados, as solicitações de créditos suplementares feitas pelos órgãos do Poder Judiciário são feitas em um sistema, chamado Siop, que já é bastante formatado. A Secretaria de Orçamento Federal edita uma portaria no início do ano, logo após a edição da Lei Orçamentária Anual, e fixa determinados parâmetros a serem seguidos na solicitação de crédito suplementar pelos órgãos. Dentre esses parâmetros, existem as solicitações por projeto de lei e solicitações por decreto. E essa formalização exige, então, que nossos órgãos demandantes indiquem uma das formas de atendimento daquela solicitação.
É evidente que essa indicação não é uma determinação de que seja dessa forma. É apenas porque é necessário fazer um enquadramento em um daqueles 29 itens que estão relacionados na Lei Orçamentária Anual, em seu art. 4º. Basicamente, essa parametrização que é feita no Sistema Siop segue o raciocínio desses 29 incisos que há no art. 4º da...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ...Lei Orçamentária Anual. Dessa forma, digo, então, que sim, que há uma indicação inicial da modalidade de abertura do crédito suplementar.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Agradeço ao Dr. Antônio Carlos a gentileza da resposta, Sr. Presidente, e me dou satisfeito. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima. Três minutos.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Sr. Presidente, declino da minha participação com perguntas neste instante.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra agora ao Senador Humberto Costa na condição de inscrito.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras.
Ilustre testemunha, eu gostaria de perguntar a V. Sª, em primeiro lugar, qual é o conteúdo do parecer de mérito que foi emitido pelo CNJ em relação ao decreto publicado em 20 de agosto de 2015, que beneficiou a Justiça do Trabalho, a Justiça Federal, a Justiça Eleitoral e o TJDFT.
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Esse parecer indicou haver alguma irregularidade? Essa é a primeira pergunta que faço a V. Sª.
E pergunto: se os créditos não fossem abertos, quais seriam as consequências na atividade dos órgãos do Poder Judiciário envolvidos nesse crédito, entre eles a Justiça Federal, a Justiça do Trabalho, a Justiça Eleitoral e o TJDFT?
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Sr. Senador, obrigado pela pergunta...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de testemunha, o Sr. Antônio Carlos, três minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Pois não.
O conteúdo do parecer do CNJ é aquilo que é exigido pela Lei de Diretrizes Orçamentárias. O art. 41 da LDO do exercício de 2015 diz que toda solicitação de crédito suplementar dos órgãos do Poder Judiciário tem que ser objeto de um parecer de mérito do Conselho Nacional de Justiça, que é encaminhado ao Poder Executivo como subsídio à análise que é feita no âmbito do Poder Executivo sobre aquela solicitação.
Nesse mérito, nós focalizamos, basicamente, se aquela necessidade de crédito que foi apresentada, primeiro, se realmente é uma necessidade sob o ponto de vista do CNJ.
A autonomia administrativa dos tribunais preconiza que esses tribunais encaminhem diretamente ao Poder Executivo as suas solicitações de créditos adicionais. Então, não é o CNJ que encaminha a solicitação, e, sim, os tribunais, pela autonomia que têm. O CNJ apenas emite um parecer sobre se concorda ou não, se vislumbra algo que possa impedir o atendimento daquela solicitação. E também se aquela solicitação está sendo feita com a observância desses parâmetros, se foi analisado pelo órgão setorial de orçamento de cada tribunal.
Sobre a segunda pergunta: as consequências. Bom, os tribunais apresentam uma necessidade. No caso, por exemplo, desse decreto, eram várias solicitações - nem todas foram atendidas, várias não foram atendidas -, mas eu cito um exemplo: uma delas tinha a ver com realização de concurso público, receitas oriundas de taxa de concurso público, e, para atender a essa despesa, havia a necessidade de abertura desse crédito suplementar. Caso não fosse atendida, seria prejudicial ao tribunal, porque deixaria ou teria que buscar uma alternativa, se encontrasse, de como realizar aquele concurso público, utilizando aquela receita oriunda da taxa de inscrição no concurso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Quero agregar outra pergunta: se os recursos oriundos dos superávits e excessos apurados poderiam ser utilizados para fins diversos do que os que estavam sendo propostos? Como, por exemplo, esses recursos poderiam ser utilizados para o pagamento de dívidas da União?
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha, dois minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Senador, eu talvez entrasse numa área um pouco diferente daquela que é a minha competência.
A Lei de Responsabilidade Fiscal, acho que no art. 8º, se não me falha a memória, fala que as receitas vinculadas só podem ser utilizadas dentro daquela vinculação. Então, no caso específico dessa solicitação e desse decreto, teríamos que examinar cada uma das receitas e saber se ela realmente tem uma vinculação ou não. Mas algumas, possivelmente, têm. É o caso, nesse decreto, em que foi aberto algum crédito destinado a despesas em convênios. As receitas de convênios são vinculadas àqueles convênios...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ... e não poderiam ser utilizadas para outras coisas.
Não sei se respondi a sua pergunta, Senador.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Respondeu. Agradeço a V. Sª e me dou por satisfeito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin, três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Eu quero cumprimentar a testemunha, o Dr. Antônio Carlos Rebelo, pela presença e dizer que agora há pouco, quando esteve conosco o ex-Ministro da Ciência e Tecnologia, ex-Ministro da Defesa, eu utilizava também o exemplo dos créditos relativos ao Poder Judiciário.
E por que utilizei esse exemplo, Dr. Antônio? Porque, hoje pala manhã, tivemos, na Comissão presidida pela Senadora Gleisi, um debate bem intenso relativo ao projeto de lei de reajuste dos servidores do Poder Judiciário. E eu vi vários Senadores que aqui estão defendendo que a Presidente perca o seu mandato por conta de ter cometido crime porque assinou os decretos suplementares, vi várias pessoas lá dizendo que não há outro caminho para o Congresso Nacional a não ser aceitar e aprovar aquele projeto, visto que há autonomia orçamentária por parte do Poder Judiciário.
No decreto em que estão envolvidos o Poder Judiciário, o Tribunal do Trabalho e outros órgãos, também estão envolvidos Polícia Federal, Polícia Rodoviária Federal, Ministério da Ciência e Tecnologia, Ministério da Defesa - no mesmo decreto de agosto, salvo engano. Eles falam muito que o decreto foi aberto e que teria impactado a meta.
Eu lhe pergunto: um decreto de abertura de crédito suplementar tem esse poder de impactar a meta?
Eu lhe pergunto ainda, porque aqui nós temos que seguir com as perguntas, Dr. Antônio: os decretos que são abertos depois da fixação do limite financeiro de gasto se submetem àquele limite?
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Porque os decretos que estamos discutindo aqui são uns de julho, outros de agosto. Abriram crédito suplementar que representa 0,16% do total de gastos primários. Falam muito desses créditos, mas pouco falam, ou quase nada, daquele decreto anterior, lá do mês do abril, que contingenciou aproximadamente R$70 bilhões, um pouco mais do que isso.
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Outro questionamento que faço ao senhor: o senhor conhece algum tipo de crédito adicional que não se submeta ao limite financeiro fixado?
Terceiro: seria possível, mesmo nos últimos dias, veja, nos últimos dias do exercício financeiro, a abertura de um crédito sem alterar o limite financeiro?
Quatorze: tendo em vista o princípio da separação dos poderes e a destinação específica de fontes próprias - fontes próprias do Judiciário - para o custeio de suas programações, o Poder Executivo poderia ou pode negar a abertura de um crédito cujas fontes próprias estejam demonstradas?
E, por fim, a última pergunta, nesta primeira hora: a negativa equivaleria a uma interferência devida, ou seja, o que poderia acontecer para o Chefe do Poder Executivo se, no caso, ele negasse a abertura de um crédito suplementar cuja fonte é própria do Poder Judiciário e só por ele pode ser gasta?
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Senhor Antônio Carlos, na condição de testemunha, três minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Obrigado, Senadora.
São várias perguntas, não sei se, na minha idade, tenho condições de recordar de todas elas durante a resposta.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Depois o senhor terá mais dois minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Quanto à primeira, se a abertura desses créditos impacta a meta, é um tema que escapa à minha atribuição e até à atribuição do CNJ, porque os pareceres de mérito do CNJ não têm o condão de assegurar que aquela solicitação que está sendo feita impacta ou não a meta, porque não temos os dados e nem a competência para isso. Isso fica, então, com o Poder Executivo.
Se os decretos, se a abertura desses créditos se submete ao limite, aí existe um dispositivo na LDO, é o §13 do art. 52 da Lei de Diretrizes Orçamentárias para o ano de 2015. Vai depender da fonte de recursos que der suporte a essa abertura. Esse parágrafo fala basicamente o seguinte: que os créditos suplementares abertos têm que se submeter ao limite estabelecido para empenho em movimentação financeira. Mas ele dá uma exceção, e a exceção é o excesso de arrecadação de receitas próprias do Poder Legislativo, do Poder Judiciário e do Ministério Público da União.
Então, um decreto aberto, não sendo excesso de arrecadação de receitas próprias...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ... ele tem que se submeter ao limite de movimentação e empenho previamente estabelecidos. Mas se for com excesso de arrecadação, não se submete a esse limite.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Agradeço, Dr. Antônio, as suas respostas. E pergunto: toda vez que sai do Poder Judiciário uma solicitação de decreto, passa por algum órgão colegiado? É aprovado por algum órgão colegiado antes dessa solicitação ser remetida ao Poder Executivo?
E aí volto naquela outra pergunta: se o recurso do Poder Judiciário oriundo de uma fonte específica, digamos, de um convênio, pode ser utilizado para outros fins que não aquele específico. Ou se ele pode ser utilizado, por exemplo, para pagamento de dívidas. Se é possível que isso ocorra, que isso aconteça.
E quero dizer que temos aqui... Não é da sua área, porque o senhor mesmo disse que não cabe ao Poder Judiciário analisar os impactos, apesar de todos os decretos...
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(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... estarem sujeitos a regras de contingenciamento, a regras de programação financeira, que existem exatamente para evitar esse impacto.
Agora, o que nós temos dito aqui, primeiro, é que meta não é uma obrigatoriedade, meta é um objetivo que se persegue. Então, se não é uma obrigatoriedade, jamais deveria ser argumento para tirar mandato de quem foi eleito democraticamente. Jamais poderia isso.
Segundo, dizem que a meta foi ferida, que a abertura dos decretos desrespeitou a lei porque não observou os limites da meta. Só que disseram isso antes de se findar o exercício financeiro. O senhor que trabalha com orçamento, trabalha nessa área dentro do Ministério da Justiça, quando se fala em meta, os senhores levam em consideração que período: três meses, seis meses ou um ano? O exercício tem duração de quanto tempo? E finda essa duração do exercício é que se pode avaliar se metas foram ou não cumpridas ou é possível afirmar, sim ou não, se foi cumprida antes do período findo do exercício?
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha, dois minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Senador, eu começo por essa última consideração. A Lei de Diretrizes Orçamentárias estabelece que, havendo necessidade, na avaliação bimestral, de limitação de empenho e movimentação financeira, o Poder Executivo apura os valores e informa ao Poder Judiciário; aos demais Poderes, evidentemente. Nós trabalhamos em cima dessa informação. Naquele bimestre, até o 22º dia, o Executivo informa ao Poder Judiciário qual é a sua limitação de empenho e movimentação financeira. E até o dia 30, até o último dia do mês em curso, o Poder Judiciário, por meio de um ato próprio, fixa então, estabelece para os seus tribunais, essa limitação. Esse é um ato que é assinado pelos presidentes...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ... dos tribunais superiores, inclusive pelo Presidente do Supremo Tribunal Federal, e essa é a nossa observância em relação à meta durante o exercício.
Essa questão das fontes específicas, se podem ser utilizadas para outros pagamentos, eu penso até já ter respondido na questão anterior. Novamente eu enfatizo a questão do art. 8º da LRF, que fala que as receitas vinculadas devem ser utilizadas apenas dentro dessa vinculação.
Se passa por um órgão colegiado. Aqui, nós temos uma diferença nas solicitações. Há as solicitações que são da proposta orçamentária. A Constituição, art. 99, prevê que as propostas orçamentárias sejam aprovadas pelos órgãos colegiados.
Já em relação às solicitações de créditos adicionais, que são ajustes feitos durante a execução do Orçamento, existe um procedimento, já estabelecido pela Secretaria de Orçamento Federal nas suas portarias, em que a solicitação nasce na unidade orçamentária, que é o Tribunal Regional, passa então...
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Antônio Carlos, por favor.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Passa pela setorial orçamentária daquele órgão, que analisa essa solicitação e a encaminha ao Poder Executivo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Vanessa, um minuto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Neste minuto, Sr. Presidente, eu quero aproveitar também para falar aqui a respeito do resultado da perícia. Aliás, perícia esta que só foi possível por conta de um recurso junto ao Supremo Tribunal Federal. Algumas coisas meio invertidas acontecem aqui nesta Comissão, porque em todo processo a gente vê o acusado ou réu fugir da produção de provas. Aqui é o inverso. Aqui quem foge da produção de provas não é a ré, não é a Senhora Presidente, quem foge é a Acusação. Por quê? Porque os crimes alegados não se sustentam.
Imagine se o senhor, como um técnico da área de orçamento do Poder Judiciário, pensaria um dia estar aqui explicando que esse crédito que a Senhora Presidente da República assinou foi solicitado por inúmeros técnicos do Poder Judiciário, foi solicitado pelo Conselho Nacional de Justiça, foi encaminhado à Presidência com a assinatura do Presidente da Corte máxima deste País, que também é o Presidente do Conselho Nacional de Justiça, e que ela estaria sendo processada por causa disso. Então, eu lhe pergunto: alguma vez o senhor viveu uma situação semelhante a esta? Alguma vez foi chamado à atenção de que aquele decreto que os senhores solicitaram, de abertura de crédito suplementar, mesmo sendo de fonte própria como este aqui, de excesso de arrecadação como este aqui... O senhor já viu isto em algum momento? O senhor recebeu algum alerta? O Poder Judiciário recebeu algum alerta em relação a isso?
E, veja, aqui o próprio item 7 dos decretos...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Estou concluindo.
O próprio item 7 dos decretos diz o seguinte em relação à Senhora Presidente, e não ao Poder Judiciário: que "não houve alerta de incompatibilidade com a meta fiscal". Nenhum alerta. Então, se não houve nenhum alerta, ela fez tudo aquilo que... Aliás, não foi ela que quis fazer, foi aquilo que o Estado brasileiro pediu que ela fizesse. Porque aqui nós já vimos que é quase tudo informatizado, passa por dezenas de técnicos antes de chegar à Senhora Presidente, que apõe lá no decreto a sua última assinatura, para que ele possa vigorar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha. Um minuto.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Eu só gostaria de dizer que realmente eu não gostaria de estar aqui. Não me sinto confortável aqui. Como técnico, o meu trabalho é bem diferente deste. Não gostaria.
Mas em relação a ter recebido algum alerta sobre isso, não recebemos, eu particularmente, nem o CNJ, até porque não caberia. Porque o CNJ emite os seus pareceres sobre as solicitações de créditos adicionais enfocando aspectos da real necessidade, aspectos técnicos do encaminhamento, dos enquadramentos; se há alguma inconsistência na solicitação; se deve ser, no entender do CNJ, atendida aquela solicitação ou não. Mas também não se pronuncia sobre essa questão da meta, da Lei de Responsabilidade Fiscal. Então, não caberia qualquer alerta para o CNJ, no meu entender.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, o Senador Ricardo Ferraço. Três minutos.
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, por óbvio, os aliados e beneficiários das ações criminosas do Governo Dilma desejariam que nos limitássemos aqui às questões que estão relacionadas aos decretos publicados ilegalmente, ao arrepio da lei, ferindo a Constituição Federal, por ausência de autorização legislativa e pelas operações de crédito que foram também feitas se valendo dos bancos públicos, da Caixa Econômica, do Banco do Brasil, do BNDES, para honrar despesas que são de responsabilidade ou que eram de responsabilidade do Governo Federal.
Não, a natureza de um processo de impeachment vai para muito mais. É evidente que nós estamos considerando, nesse processo, não apenas os crimes administrativos; nós também estamos considerando os crimes políticos; nós estamos considerando a metástase instalada no Governo pela apropriação do patrimônio público, pela apropriação da Petrobras, pela apropriação das estatais, pela apropriação dos fundos de pensão que levaram o nosso País a se apresentar diante do mundo, mergulhado não apenas numa crise política, numa crise econômica, com elevados reflexos sociais, mas, por evidente, numa crise moral.
E o pior cego é aquele que não quer enxergar a realidade. E, para este que não quer enxergar a realidade, não há tratamento para ele, Sr. Presidente. É óbvio que houve por parte da Presidente não apenas o dolo, mas houve a omissão determinada.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Em 22 de junho de 2015, o Tribunal de Contas da União informa à Presidente da República, fazendo-a saber de um relatório em que muitos fatos são alertados à Presidente da República, informando-a de que ela não deveria perpetrar ou continuar transgredindo a lei. Diz aqui esse relatório que foi encaminhado à Presidente da República através da Advocacia-Geral da União: "Os fatos apurados na minudente auditoria conduzida no processo [...] [do Tribunal de Contas] revelam que na gestão fiscal e financeira do exercício de 2014 [...]." Essa é uma outra questão! A Presidente não transgrediu apenas as questões relacionadas ao exercício de 2015. Não! Os crimes começaram lá atrás, com sentido objetivo: Dilma 1 queria ir para Dilma 2. E, aí depois, Dilma 2 teve que pagar pelos equívocos, pelos crimes cometidos por Dilma 1. A herança gerada por Dilma 1 para Dilma 2 é e foi uma tragédia anunciada.
Revela aqui o documento do Tribunal de Contas que:
[...] na gestão fiscal e financeira do exercício de 2014, foram praticadas graves e intencionais violações à Lei de Responsabilidade Fiscal com o objetivo de expandir gastos públicos, sem sustentação orçamentário-financeira, com a agravante de terem sido cometidas em ano eleitoral, a indicar uma incidência em condutas que a LRF [Lei de Responsabilidade Fiscal] veio justamente combater.
[Mais adiante afirma, no item 6:]
6. Além das omissões intencionais na edição de decretos de contingenciamento em desacordo com o real comportamento das receitas e despesas do país [...].
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Vou concluir, Presidente.
[...] houve ainda edição de decretos para abertura de créditos orçamentários sem a prévia, adequada e necessária autorização legislativa, violando a Lei Orçamentária Anual, a LRF [Lei de Responsabilidade Fiscal] e a Constituição da República.
[...] [No item 10:]
10. Certamente, o que abala a credibilidade do país é a prática de manobras fiscais e financeiras em desacordo com a legislação e com os fundamentos macroeconômicos da nação.
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V. Sª, por certo, é servidor público há muitos anos. Já viu, ao longo da história, ambiente de tamanha desorganização fiscal como este?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Senador, quanto à minha longa carreira, realmente eu tenho 44 anos de serviço público. Em relação a manifestar essa opinião que V. Exª me pede, eu peço que o senhor me entenda: eu não gostaria de manifestar. Eu vim dar o meu depoimento na condição de técnico que assessora o Conselho Nacional de Justiça na emissão dos pareceres sobre autorizações de créditos adicionais, e eu penso que o que V. Exª me pede é uma opinião que eu não gostaria de manifestar.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Fora do microfone.) - É mais que uma opinião...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Fora do microfone.) - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu gostaria de dizer à testemunha que V. Sª se restrinja exclusivamente à questão técnica dos assuntos contidos na Denúncia 1, de 2016.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Eu peço réplica, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não há obrigatoriedade e V. Exª não deve manifestar opinião pessoal.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Agradeço, Presidente.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Eu peço a réplica, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Réplica. Dois minutos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - No mesmo documento, o Tribunal de Contas chama a atenção, faz os devidos alertas necessários e preventivos a esse governo inescrupuloso. No item 17 afirma:
17. Sobre o cumprimento das metas fiscais, sabe-se que a deterioração das contas públicas verificada [...]. [Vejam, Sr. Presidente, Sr. Relator: eu não cheguei em 2014 ainda, eu estou me referindo a sinais, a alertas que foram dados pelo Tribunal de Contas em relação a 2014.] Os pareceres prévios das Contas do Governo referentes aos exercícios de 2011 a 2013 já traziam ressalvas e alertas importantes sobre os riscos de operações atípicas que, se tivessem sido observados, teriam modificado para melhor o resultado de 2014.
Vai adiante, Sr. Presidente.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) -
41. Na mesma toada segue o artigo 51 da LDO-2014, ao estabelecer que, se “for necessário efetuar a limitação de empenho e movimentação financeira de que trata o art. 9º da Lei de Responsabilidade Fiscal, o Poder Executivo apurará o montante necessário e informará a cada órgão orçamentário dos Poderes Legislativo e Judiciário, do Ministério Público da União e da Defensoria Pública da União, até o vigésimo segundo dia após o encerramento do bimestre [...].”
Jogando por terra a farsa, a fraude de que a Lei de Responsabilidade Fiscal, de que o Orçamento... Do Orçamento... Ao estabelecer a meta fiscal, essa meta fiscal só pode ser contabilizada nos últimos dias do ano. É evidente, Sr. Presidente, que a Lei de Responsabilidade Fiscal e a própria Constituição Federal determinam o exercício e a execução desses balanços bimestrais, para que tudo isso possa ser acompanhado.
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Mas vai adiante, ainda, no item 43: "43. Os Relatórios de Avaliação do Cumprimento das Metas Fiscais divulgados, a cada bimestre, pelo próprio Poder Executivo da União são provas inequívocas da omissão da titular do Poder [...]".
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. Terminou o tempo de V. Exª.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Já vou concluir Sr. Presidente.
[...] pelo próprio Poder Executivo da União são provas inequívocas da omissão da titular do Poder em relação à adoção das medidas corretivas exigidas pela LRF para assegurar o cumprimento das metas fiscais bimestrais e garantir o equilíbrio das contas públicas no exercício de 2014.
Portanto, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fora do microfone.) - Conclua, Senador.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - ... ainda que não estejamos subordinados, na condição de juiz, aos relatórios do Tribunal de Contas da União...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - ... e, mais ainda, esse tiro de misericórdia, essa pá de cal que foi dada por esse trabalho que foi feito aqui por esta Comissão, atestando a existência dos decretos irregulares, mas não apenas isso, das operações irregulares e da omissão predeterminada da Presidente da República...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - ... que se valeu do Banco do Brasil, que se valeu do BNDES, que se valeu da Caixa Econômica Federal, para que esses bancos, Sr. Presidente - veja V. Exª -, pudessem retomar uma prática que já tinha sido eliminada das regras...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador, por favor.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - ... da governança brasileira, quando, lá atrás, os governos se valiam dos bancos e até mesmo das antecipações de receita orçamentária para fraudar naturalmente o seu exercício fiscal e financeiro.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente; Sr. Antônio, que está aqui hoje prestando depoimento.
Na realidade, aqui sobram discursos políticos, não se atêm aqui, quando se vai fazer a discussão com a testemunha, aos fatos que realmente estão embasando esse processo de impeachment.
A questão política ou o conjunto da obra não é aqui que vai ser discutido, não é aqui que vai ser julgado, isso é um julgamento eleitoral. Aqui estamos julgando o impeachment por fatos bastante circunstanciados, que, aliás, começaram com seis decretos editados pela Presidente da República; viraram quatro e, depois de uma perícia que pedimos nesta Comissão, ficaram três, e uma dita pedalada fiscal, que foi o atraso no pagamento junto ao Banco do Brasil de subvenções dos juros do Plano Safra.
A perícia que solicitamos disse que não há ato da Presidência da República nessa situação de atraso junto ao Banco do Brasil. Ora, se não há ato da Presidente da República, não há dolo, portanto não há crime, e é isso que é a constatação a que a perícia chegou. Então, estamos fazendo um julgamento da Presidente da República por três decretos, em que a perícia diz que existe responsabilização da Presidenta, só que, no item sete da perícia, diz-se o seguinte: "Segundo as informações apresentadas pela SOF [...], nos processos de formalização dos Decretos, não houve alerta de incompatibilidade com a meta fiscal."
O senhor sabe que, em decisões complexas, em sistemas complexos de decisão, não pode quem decide ou quem assina o documento ser responsabilizado objetivamente única e exclusivamente sozinho: há um processo que dá sustentação à decisão.
Então, eu pergunto a V. Sª: V. Sª também prepara um processo para que o Presidente do CNJ possa tomar uma decisão, a decisão, por exemplo, de internalizar para o Orçamento da União recursos que são de excesso de arrecadação ou, então, de superávit de exercícios anteriores, certo?
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - E há, num desses atos, que é excesso de arrecadação, uma determinação, se eu não me engano, do Tribunal de Contas da União, o Acórdão nº 831, que determina que os senhores internalizem isso ao Orçamento, que são os recursos, as taxas provenientes de concurso público.
Então, eu pergunto: o fato só de internalizar, colocar no Orçamento quer dizer necessariamente que os senhores vão gastar esse recurso?
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Segundo, o fato de o Presidente do CNJ assinar um processo como esse, mandar à SOF e, portanto, depois, haver a decisão da Presidenta da República, torna-o também coautor de um crime, posto que ele encaminha esse pedido de decreto?
E, terceiro, alguma vez a SOF pediu a edição desses decretos ao CNJ ou a Presidenta da República pediu que o CNJ fizesse a edição desses decretos para cumprir o que o Tribunal de Contas da União determinava?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Antônio Carlos Rebelo, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Obrigado, Senadora.
Só um esclarecimento inicial: para os pareceres de mérito do Conselho Nacional de Justiça, é aberto um processo no CNJ, que é distribuído a um conselheiro relator, que, por sua vez, recebe o nosso pronunciamento, da nossa assessoria técnica, e elabora um parecer. Esse parecer é submetido ao órgão colegiado. Não é uma responsabilidade do Presidente do CNJ encaminhar isso ao Poder Executivo. O parecer é do Conselho Nacional de Justiça. Este é só um pequeno esclarecimento.
Não houve, jamais, por parte da Secretaria de Orçamento Federal um pedido para que o Poder Judiciário solicitasse a abertura de crédito adicional, até porque a necessidade surge dentro do Poder Executivo, e é nosso interesse fazer essa solicitação quando há essa necessidade de crédito.
Quanto a ter a corresponsabilidade na edição dos decretos, eu vejo que cabe aos órgãos orçamentários, às unidades orçamentárias solicitar os créditos suplementares que julgam convenientes e indicar, se é o caso, receitas próprias, porque também essas solicitações são feitas para serem atendidas com recursos do Tesouro. E, em ambos os casos, o CNJ emite um parecer baseado no entendimento daquela necessidade, tanto suportado com receitas próprias, como pleiteadas com recursos do Tesouro. E isso é encaminhado ao Poder Executivo como um subsídio.
Aí, já no âmbito do Poder Executivo, essa solicitação é analisada. O nosso parecer é um subsídio, e há uma decisão sobre se abre o crédito ou não. Então, não há uma coparticipação, vamos dizer assim, a não ser pelo fato de haver solicitado essa abertura do crédito, mas isso é a apresentação de uma necessidade.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Gleisi, dois minutos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Os senhores não fazem nenhuma análise em relação à meta fiscal, em relação a contingenciamento, não fazem nenhuma análise em relação à restrição de gasto quando abrem crédito suplementares?
O contingenciamento, no Poder Judiciário, é determinado pelo Poder Executivo ou é determinado pelo Poder Judiciário? Como se dá o contingenciamento?
Poderia o Poder Executivo negar um pedido de abertura de crédito orçamentário com fonte própria, com receita própria quando V. Sªs enviam para o Poder Executivo o pedido?
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E, por último, o CNJ tem condições de avaliar se esse crédito está de acordo com as receitas que os órgãos do Poder Judiciário arrecadam? Ou seja, ele poderia ter uma decisão contrária ao que os técnicos recomendam a ele como aprovação de solicitação...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ...junto ao Poder Executivo?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha, por dois minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - O CNJ, em diversas oportunidades, emite um parecer desfavorável porque a origem da solicitação do crédito suplementar é na unidade orçamentária, ou seja, lá no Tribunal Regional. Passa pelo órgão setorial de orçamento daquele ramo do Poder Judiciário, é encaminhado ao Executivo e é submetido ao parecer do CNJ. Se o CNJ vislumbrar qualquer impedimento ao atendimento daquela solicitação, ele emite um parecer desfavorável. Isso ocorre muitas vezes com decisões administrativas e pagamento de algum direito que é contestado pela AGU junto ao Supremo. Então, está judicializado e o CNJ dá um parecer desfavorável até que a questão seja decidida.
Nesse caso, sempre que o CNJ manifesta esse...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ...parecer desfavorável o Executivo não atende, normalmente não atende. O nosso parecer não é vinculante...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ...mas ele é seguido.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - E, em várias ocasiões, mesmo com nosso parecer favorável, não é atendido também, principalmente quando se pede...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Recursos de Fonte 100.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ...um crédito com receitas do Tesouro.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Claro, foi isso que imaginei.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Agora, quando é apontada uma receita oriunda, o atendimento fica mais facilitado. Não é também obrigatório esse atendimento, mas...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Via de regra, é aceito.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ...mas normalmente é aceito.
É bom também que se esclareça - parece-me que faz parte da sua pergunta - se o CNJ leva em consideração os relatórios. Sim, mas os relatórios de avaliação das receitas e despesas primárias é feito bimestralmente. Se, em um bimestre, foi verificada a necessidade de um contingenciamento, essa informação é passada pelo Executivo ao Judiciário em forma de um valor: "Esse é o seu contingenciamento." E o Poder Judiciário, por ato próprio, faz cumprir aquele contingenciamento. Mas o fato de, em um bimestre, ter sido verificada a existência da necessidade ...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Antônio Carlos, por favor.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ...de um contingenciamento, não significa que, nos bimestres seguintes, a situação será igual. Então, a colocação da solicitação do crédito suplementar é feita, pode não ser atendida em um primeiro momento e ser atendida em um momento futuro.
Então, não é bloqueada pelo...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Antônio Calos, por favor.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - ...fato de haver essa citação.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito rápido, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Na verdade, acho que foi bem esclarecedor o que o senhor falou acerca da questão do contingenciamento. Ou seja: o contingenciamento é informado pelo Poder Executivo bimestralmente e não tem nada a ver com a edição ou com o pedido de créditos suplementares para internalizar a receita própria ao orçamento do Judiciário. Vocês podem fazer a solicitação e, mesmo assim, ter um contingenciamento financeiro.
Isso é importante porque essa é a discussão que estamos tendo aqui. Qual foi o crime de responsabilidade em relação à meta fiscal? O que assegura que você cumpra uma meta fiscal? É a sua execução, é o pagamento, e não o empenho, e não o crédito colocado no orçamento.
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Então, quando V. Sª fala que, bimestralmente, o Executivo pode lhe pedir para fazer o contingenciamento e vocês seguem, isso não quer dizer que não sejam encaminhados ao CNJ os pedidos e as solicitações de créditos suplementares, principalmente aqueles com receita própria.
Uma outra coisa importante foi o que o senhor também falou que, geralmente, o que o Executivo se nega a encaminhar é quando é Fonte 100, ou seja, é fonte Tesouro para fazer a suplementação para o Poder Judiciário. Então, acho que isso é esclarecedor e, de fato, mostra a responsabilidade que todos os órgãos têm dentro da autorização de um decreto como esse.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra é da Drª Janaina.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, começou a Ordem do Dia, nós temos de encerrar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vamos concluir.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Não. Não. Presidente, isso é regimental. Nós fomos prejudicados, na semana passada, por uma questão aqui; nós não interrompemos o processo; foi votado um projeto de lei de responsabilidade das estatais sem a nossa presença aqui. Então, isso é regimental, e nós não aceitamos. Temos de interromper, até porque nós temos aqui uma parte da nossa bancada, que é extremamente aguerrida, que tem de ir a plenário.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A responsabilidade é minha. Eu passo a palavra a Janaina Conceição, Advogada...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Não, Sr. Presidente, V. Exª não pode passar por cima do Regimento. Não, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Da Acusação.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, não pode.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Em respeito à Presidência, eu não tenho perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Advogado da Defesa.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, eu vou ao plenário para interromper esta reunião aqui, agora.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vá, pode ir.
Passo a palavra ao Advogado de Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo. (Risos.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, V. Exª sabe o que eu sei.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª sabe, em todas essas reuniões nós ficamos um tempo aqui enquanto estava chegando a Ordem do Dia.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - V. Exª sabe, só quando tem acordo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não há votação no momento.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - V. Exª sabe, só quando tem acordo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª está atrapalhando.
Passo a palavra ao Advogado, Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Muito bem, Presidente. Mostra que tem Presidente aí!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, V. Exª não pode fazer isso. Se V. Exª quiser fazer isso, a gente fica aqui. V. Exª quer isso? V. Exª quer isso? V. Exª está passando por cima do Regimento.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Está tendo votação nominal.
(Tumulto no recinto.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - V. Exª, Presidente, está passando por cima do Regimento. Nós respeitamos quando V. Exª está equilibrado
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A responsabilidade é minha.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - V. Exª é escravo do Regimento. Pergunte à assessora Adriana que ela vai dizer a V. Exª o artigo do Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª vá lá, fale com o Presidente e peça para ele mandar encerrar esta reunião.
Passo a palavra ao Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Sr. Presidente, a testemunha já respondeu satisfatoriamente. Meus cumprimentos a ela. Apenas duas perguntas breves, bem rápidas. A primeira delas é a seguinte: já disse V. Sª que o Executivo não pede os decretos, que o Judiciário os envia, mas a pergunta é: relativamente ao contingenciamento, o Executivo recomenda o contingenciamento. Quantas vezes o Executivo recomendou o contingenciamento em 2015?
Segunda indagação, para concluir: em 2007, nós sabemos que houve um contingenciamento parcial feito em relação ao que o Executivo havia solicitado. Por que aconteceu isso? Na verdade, com o contingenciamento a menor em 2007, se efetivamente isso é uma prática recorrente e se, em 2015, efetivamente o contingenciamento foi feito dentro daquilo que o Executivo solicitou?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Antônio Carlos, na condição de testemunha, por até três minutos.
O SR. ANTÔNIO CARLOS STANGHERLIN REBELO - Essa situação de 2007 eu desconheço. Eu cheguei ao CNJ em 2008. Então, não tenho condições de responder. Mas, a cada bimestre em que o relatório de avaliação identifica a necessidade de limitação de empenho e movimentação financeira, esse valor é informado ao Judiciário, e o Judiciário sempre fez o ato determinando aos seus tribunais o contingenciamento.
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Isso é um fato. Em 2015, três ou quatro vezes, eu não recordo. Não recordo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Estou satisfeito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Encerrada...
Dispenso a testemunha, o Sr. Antônio Carlos Rebelo, agradecendo a sua presença.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Coloco em votação as Atas da 23ª e da 24ª Reuniões, solicitando a dispensa de sua leitura.
Aqueles que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovadas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Confirmo a realização da próxima reunião, já convocada para amanhã, quarta-feira...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, antes de V. Exª encerrar...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... 29/06/2016, às 11h, para a oitiva das testemunhas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, antes de V. Exª encerrar, eu tenho uma questão de ordem a fazer, mas, em decorrência do início da Ordem do Dia, eu quero só pedir a V. Exª que, no início da reunião de amanhã, me permita, por gentileza e por favor, que eu faça...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Já está concedido.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Reafirmo a intimação dos Advogados da Defesa bem como dos denunciantes.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 11 horas e 31 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 17 minutos.)