29/06/2016 - 26ª - Comissão Especial do Impeachment 2016

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11:27 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Bom dia às Srªs e aos Srs. Senadores, bom dia a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 26ª Reunião da Comissão Especial do Impeachment, constituída nos termos do art. 44 da Lei nº 1.079, de 1950, e do art. 380, inciso II, do Regimento Interno, para proferir parecer sobre a Denúncia nº 1, de 2016, apresentada pelos cidadãos Hélio Pereira Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaina Conceição Paschoal, em desfavor da Excelentíssima Senhora Presidente da República, Dilma Vana Rousseff, por suposto crime de responsabilidade.
11:31 R	Conforme convocação, a presente reunião destina-se à oitiva das seguintes testemunhas: 1) João Luiz Guadagnin; 2) Marcel Mascarenhas dos Santos; 3) Fernando Rocha e 4) Paulo José dos Reis Souza. Solicito à Secretaria que conduza os depoentes já aqui presentes a recinto separado deste plenário, devendo permanecer tão somente o Sr. João Luiz, como primeiro depoente. Nomeio o advogado Gabriel Sampaio, OAB/SP nº 252.259, na condição de Advogado de Defesa ad hoc. (Pausa.) A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade, sob as penas da lei. De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha. Mas, antes, gostaria de informar ao Sr. João Luiz... (Pausa.) Informo à testemunha, João Luiz, que o relógio que V. Sª vai usar é aquele que está lá na frente, sempre com tempo predeterminado, e V. Sª se restringirá, nas suas respostas, exclusivamente aos assuntos constantes da Denúncia nº 1/2016, sabendo, no entanto, que os Srs. Senadores têm ampla liberdade para falar dos assuntos que forem da sua total e exclusiva conveniência. De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, senhoras e senhores, cumprimento a testemunha, Dr. João Luiz Guadagnin, que gentilmente trouxe e me entregou aqui, Sr. Presidente, um currículo resumido, e ele me solicita, e eu vou, evidentemente, fazer a leitura rápida do seu currículo. Dr. João Luiz é técnico agrícola pela Escola Técnica de Agricultura Dr. João Simplício Alves de Carvalho, de Viamão, Rio Grande do Sul - conterrâneo da eminente Senadora Ana Amélia -, engenheiro agrônomo pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, extensionista rural da Emater gaúcha, estando no Governo Federal desde 1996, onde trabalhou no Incra, no Pronaf, Seaf, no Programa de Garantia de Agricultura Familiar e da Garantia-Safra. É Diretor do Departamento de Financiamento e Proteção da Produção da Secretaria da Agricultura Familiar do Ministério do Desenvolvimento Agrário e Secretário da Agricultura Familiar Substituto. Nesta Diretoria, coordenou as políticas de financiamento e proteção da produção da agricultura familiar, elaboração das propostas e planos de crédito, seguro Garantia-Safra para os Planos Safra e articulação e coordenação das ações interinstitucionais necessárias à operacionalização do Garantia-Safra, entre outras funções. Agradeço, Dr. João, a gentileza de encaminhar aqui o seu rico currículo. Já tínhamos notícia do preparo de V. Sª. Eu quero lembrar, como disse o Presidente, que V. Sª está aqui arrolado como testemunha da Defesa, exatamente para discutir questões relativas ao Plano Safra. Desse modo, submeto a V. Sª a minha única indagação, que vou lhe passar por escrito em instantes, o que facilitará a resposta. Qual era, Dr. João Luiz, a participação do Ministério do Desenvolvimento Agrário com relação aos pagamentos devidos pela União ao Banco do Brasil no âmbito do Plano Safra? Era atribuição do Ministério definir os prazos para pagamento, controlar o fluxo financeiro e os passivos junto ao Banco do Brasil ou estabelecer os encargos incidentes sobre os pagamentos com atraso?
11:35 R	É a pergunta que faço ao Dr. João Luiz, e agradeço sua resposta. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. João Luiz, na condição de testemunha. Três minutos. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Bom dia, Srs. Senadores. Bom dia, Senador Benedito de Lira, Senador Anastasia... Raimundo Lira, perdão. Bom dia, Senadora Ana Amélia, grande defensora da agricultura familiar, com a qual a conversa já é antiga desde o começo do Pronaf, até porque a Senadora Ana Amélia não é só defensora, como foi apresentadora de um programa de televisão e de rádio muito ouvido e que os agricultores prestigiavam muito. Sobre a pergunta objetivamente, o Ministério do Desenvolvimento Agrário trabalha na formulação do Plano Safra. O Plano Safra é uma atividade que dura praticamente o ano inteiro, mas há uma intensificação no mês de janeiro, a partir de janeiro, quando nós nos reunimos com os movimentos sociais, com os agentes financeiros, com os serviços de assistência técnica e extensão rural, para que se defina o tamanho do crédito, as condições de acesso ao crédito, taxa de juro, prazo, mudanças no Manual de Crédito Rural. Isso tudo é construído a partir de janeiro e tem um ápice normalmente no mês de abril, quando, então, o Ministro do Desenvolvimento Agrário encaminha uma proposta ao Conselho Monetário Nacional. Os agentes envolvidos na questão da equalização são o Ministério da Fazenda... Primeiro, o Congresso Nacional, que é quem aprova a Lei Orçamentária Anual. O recurso para subvenção econômica, conforme a lei, é definido na Lei Orçamentária Anual. A partir da Lei Orçamentária Anual se define taxa de juro, volume de recursos, as fontes que serão equalizadas. O papel do MDA tem sido sempre de proporcionar o máximo de crédito, atender totalmente a demanda e em condições adequadas, com taxas de juros adequadas. (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - O Ministério não efetua pagamentos. O Ministério não negocia com o agente financeiro o tamanho da equalização, o tamanho da subvenção. Isso é uma atribuição exclusiva do Ministério da Fazenda. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Eu agradeço ao Dr. João Luiz a sua resposta e, antes de me dar por satisfeito, Sr. Presidente, eu peço licença a V. Exª tão somente para registrar os meus cumprimentos à Senadora Vanessa Grazziotin pelo decurso do seu aniversário natalício. Naturalmente, receba sempre os meus votos de muitas felicidades. Estou satisfeito. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quero também aproveitar a oportunidade e transmitir os parabéns à Senadora Vanessa, com felicidades, saúde. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu não sabia, Senador Anastasia. Parabéns, Senadora Vanessa! Ela me disse aqui do lado que não faz mais aniversário. Ela disse que não faz mais, cancelou há uns cinco anos... (Palmas.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Presidente. Obrigada ao Relator pelo carinho. Mas o Lindbergh tem razão, eu não faço mais aniversário. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Gostaria que constasse em ata essa manifestação de todos os membros desta Comissão pelo aniversário da Senadora Vanessa Grazziotin Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima. Três minutos. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Sr. Presidente, somo-me também às felicitações à Senadora Vanessa. Parabéns, saúde, paz, vida longa!
11:39 R	E é essa trajetória de vida que nos permite celebrar instantes como este, porque as diferenças políticas, partidárias, ideológicas e de posição não impedem que possamos ter respeito mútuo, admiração pelo trabalho. Então receba de forma escolhida, de maneira sincera, Senadora, os votos de muita saúde, paz e vida longa. E que muitos outros aniversários sejam vividos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou dar mais um minuto ao Senador Cássio, porque o primeiro minuto foi dedicado ao aniversário de Vanessa. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Não, Presidente, fica por conta; fica por conta. Eu agradeço a generosidade. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Faltou só a poesia do Governador Ronaldo Cunha Lima. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Se Ronaldo Cunha Lima aqui estivesse, iria lhe brindar com um soneto, com certeza faria um belo soneto para homenageá-la neste instante. Mas, Sr. Presidente, eu acho que não é preciso o tempo adicional, agradeço a generosidade de V. Exª. Apenas quero lembrar que estamos concluindo uma etapa importante desta Comissão processante: hoje acredito que encerraremos a oitiva das testemunhas que foram arroladas pela Defesa. Foram 40 depoimentos, que só confirmaram aquilo que nos trouxe a este espaço de julgamento: a prática dos crimes que foram caracterizados por parte da Presidente Dilma Rousseff. Mais recentemente, o relatório, a perícia dos técnicos do Senado, também confirmando essa situação. Então, eu, para contribuir com a economia processual, dispenso-me da formulação de perguntas. Falo apenas para felicitar V. Exª e também o Relator, assim como todos os membros desta Comissão, por estarmos, nesta data, cumprindo uma importante etapa, que é exatamente a conclusão das oitivas, dos depoimentos das testemunhas que foram arroladas tanto pela Defesa como pela Acusação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Ana Amélia. Três minutos. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Caro Presidente Raimundo Lira, caro Relator, Senador Antonio Anastasia, testemunha Guadagnin, meu conterrâneo, eu iria também, antes que o nosso Relator... Já estavam anotados aqui três registros. O primeiro, claro, é do aniversário da nossa caríssima Senadora Vanessa Grazziotin, já festejada na nossa Comissão de Assuntos Sociais. Quero fazer um agradecimento especial às referências do João Luiz Guadagnin. Eu lembro memoravelmente audiências públicas em que, por meu requerimento, discutimos o endividamento da agricultura familiar na Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, que hoje tenho a honra de presidir, trazendo, entre outros, o líder da Via Campesina, Frei Sérgio Görgen, que era Deputado Estadual. Isso também mostrava que sempre estive voltada ao cuidado com a questão da agricultura familiar, sendo de um Estado, como V. Exª, onde a agricultura familiar é muito forte, muito organizada. Há um sistema cooperativista também organizado, no sistema de crédito, no sistema de produção, e isso faz também daquela região - não só do Rio Grande do Sul, mas Santa Catarina, que é minifundiária, ou o Paraná, também com uma estrutura que a Senadora Gleisi aqui conhece melhor do que eu - uma região de Estados que têm marcadamente vocação para a agricultura familiar. Agradeço essas referências. Também, como falou o Senador Cássio, estamos encerrando essa série de oitivas, com 40 testemunhas. Confirmado... Havia no começo...
11:43 R	Vale lembrar - eu acho que é um registro importante para a história da Comissão - que no começo havia a proposta de 16 testemunhas. A Defesa da Presidente afastada insistiu que fossem 40 testemunhas. (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - O Supremo Tribunal Federal, por decisão do seu Presidente, que é o Presidente da Comissão processante, Ministro Ricardo Lewandowski, houve por bem atender a demanda da Defesa, e foram 40 testemunhas. Hoje é o último dia em que estamos neste processo das audiências das testemunhas de Acusação e de Defesa. Então, cumprimos com o nosso dever. Estamos cumprindo, porque precisamos encerrar no dia de hoje as oitivas, cumprindo cada um o seu papel aqui dentro, e não só as testemunhas, mas também o comando da Comissão e os Senadores que estão na Defesa ou na Acusação deste processo que está previsto na Constituição. Não estamos fazendo nada além do que cumprir a nossa responsabilidade. Eu queria lembrar, então, no ponto que estamos avaliando, que é o Plano Safra, que os peritos - muitas vezes foi mencionado aqui o trabalho dos peritos do Senado - analisaram os atrasos em relação aos subsídios nos financiamentos agrícolas aos produtores rurais através do Banco do Brasil, no famoso Plano Safra. A conclusão da Peritagem é que foi pago mais de R$1 bilhão por juros decorrentes do atraso em 2014, e juros pagos no total de R$1,130 bilhão em 2015. Por quê? Por que foram pagos juros tão elevados? Porque as parcelas que o Tesouro deveria pagar, de janeiro a novembro, foram atrasadas. Então, sobre elas, incidiam os juros. O relatório concluiu, e isso chama a atenção, que os atrasos nos pagamentos devidos ao Banco do Brasil constituem operação de crédito, tendo a União como devedora, o que afronta dispositivo do art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal. Aliás, a propósito, quero encerrar, lembrando aqui as palavras do Procurador do Tribunal de Contas da União, Júlio Marcelo de Oliveira, que diz assim: Os motivos que levaram o TCU a repudiar os empréstimos ilegais feitos de maneira forçada junto ao Banco do Brasil, BNDES e Caixa não foram atos ostensivamente praticados pela presidente ou seus auxiliares, mas a falta de atos [este é o ponto], justamente a omissão de pagamentos devidos aos bancos federais. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora, por favor. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Uma fraude se caracteriza justamente pela dissimulação, pela obtenção de efeitos proibidos sem a prática ostensiva do ato que produziria tal efeito. É essa a minha participação, e eu não tenho perguntas a fazer à testemunha, Dr. João Luiz Guadagnin Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Antes de passar ao próximo inscrito, gostaria de informar a todos, especialmente à Senadora Ana Amélia, que as 40 testemunhas foram aprovadas previamente pelo Relator e por esta Presidência. Houve um recurso para que fossem reduzidas para 16, e o Presidente do Supremo manteve as 40, dentro daquele princípio de que a Defesa deve ter o mais amplo direito de defesa, exatamente o que fizemos aqui eu e o Senador Antonio Anastasia. Sabíamos que, com 40, seria desgastante, seriam muitas horas de trabalho, mas estamos aqui exatamente porque queremos, espontaneamente, dar a nossa colaboração. Portanto, trabalho, para todos nós desta Comissão, não representa nenhum empecilho, e sim um estímulo.
11:47 R	O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente, pela Defesa. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria apenas agradecer... O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Apenas para homenagear V. Sª, Senadora Ana Amélia, porque esta é a mais pura verdade: a proposta original do número de testemunhas veio da própria Comissão e por uma razão muito simples, não era um benefício, era uma decisão jurisprudencial da Ação Penal nº 470, a partir de um voto do Ministro Joaquim Barbosa. Portanto, uma realidade já consolidada na jurisprudência. A partir dessa situação, o Sr. Relator fez essa proposta, a Comissão deliberou, houve um recurso do Senador Aloysio Nunes Ferreira, atual Líder do Governo, que foi negado pelo Supremo Tribunal Federal com base justamente na Ação Penal nº 470. Ou seja, em defesa do amplo direito da Senhora Presidente poder se manifestar, poder produzir provas nos autos e também em defesa da própria jurisprudência dominante neste País. Não houve nenhum arbítrio, nenhuma concessão, seja por parte do Sr. Relator, seja por parte do Presidente Ricardo Lewandowski. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - É importante informar também que o Plenário da Comissão aprovou a proposta do Senador Antonio Anastasia, referendada por mim. Então, na realidade, houve praticamente um consenso aqui, quase um consenso, em relação a que essas 40 testemunhas fossem ouvidas, repito, dando, portanto, à Defesa o mais amplo direito de defesa. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria agradecer, Sr. Presidente, esse esclarecimento. Eu penso que ele ratifica o zelo exemplar de V. Exª na condução dos trabalhos e também do Relator no respeito à decisão da Defesa e também da Acusação nos pontos que foram demandados ao Poder Judiciário. A manifestação, como disse o Dr. José Eduardo Cardozo, do Supremo Tribunal Federal foi dentro da compreensão e dentro da lei e da Constituição. Então, todos cumprimos com o nosso dever. Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Muito obrigado, Senadora. Passo a palavra, na condição de inscrito, ao Senador Fernando Bezerra. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Sr. Presidente, eu também não tenho nenhuma pergunta a ser endereçada à testemunha, ao Dr. João Luiz, mas queria fazer uma observação. Ontem à noite, o Presidente do Senado Federal, Senador Renan Calheiros, se reuniu, na residência oficial do Senado, com o Ministro da Fazenda, Henrique Meirelles. Lá tivemos a presença de quase 60 Senadores. Na sua fala, o Ministro Henrique Meirelles procurou colocar as razões que levaram o Brasil a mergulhar na sua mais profunda crise econômica dos últimos tempos. Nós estamos há dois anos com taxa de crescimento negativo do PIB, nós estamos passando de quase 12 milhões de desempregados. Ele, de forma muito concisa, disse que o Brasil mergulhou nesta crise econômica pela perda da confiança, da credibilidade do Governo, especialmente da sua política econômica por parte dos agentes econômicos, dos empresários, dos investidores, dos consumidores, o que levou, portanto, a esta estagnação, a esta paralisia dos investimentos, do consumo, o que coloca um enorme desafio para a sociedade brasileira, notadamente para a política encontrar caminhos que possam superar a situação. Eu não tenho dúvida nenhuma, pelos números que vimos aqui, trazidos agora pelo relato da Perícia, de que a prática daquilo que se denominou de contabilidade criativa foi um dos instrumentos para a perda da confiança, para a perda da credibilidade, senão vejamos, em 2015, houve um déficit público de quase R$120 bilhões, quando, nos últimos 20 anos, o Brasil, praticamente, não trabalhou com déficit primário. Numa série de 20 anos, ocorreu apenas uma única vez um déficit de pouco mais de R$2 bilhões.
11:51 R	(Soa a campainha.) O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Isso em 1996. Em 2015, nós produzimos um déficit de quase R$120 bilhões. Desses R$120 bilhões, o próprio Governo reconheceu que quase R$60 bilhões se devem ao pagamento das pedaladas fiscais relativas ao Plano Safra, ao PSI, à Caixa Econômica Federal, a uma série de movimentos que foram feitos e que, de certa forma, contribuíram também, de forma acentuada, para a perda da confiança e para a perda da credibilidade. Como o próprio Dr. João Luiz disse que essa responsabilidade não estava afeta ao Ministério do Desenvolvimento Agrário, na pergunta que lhe foi feita pelo Relator Antonio Anastasia, é evidente que não temos como aprofundar os questionamentos, dirigindo perguntas a ele. Mas fica aqui registrado que os números são muito expressivos, a crise é muito expressiva, e essa prática, essas ações que permitiram a perda da confiança e a perda da credibilidade é que, de certa forma, nos colocaram na situação de estarmos aqui realizando a segunda ação de impeachment numa democracia tão jovem como é a democracia brasileira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann. Três minutos. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Bom dia a V. Exª; bom dia, Dr. João. Antes de me dirigir à pergunta, eu queria fazer uma consideração muito em cima do que falou aqui agora o Senador Fernando Bezerra e em cima de uma colocação que fez a Líder do Governo no Congresso aqui, a Senadora Rose de Freitas, que corroborou com a tese expressada agora pelo Senador Fernando Bezerra. Ela diz o seguinte: "Na minha tese, não teve esse negócio de pedalada, nada disso. O que teve foi um país paralisado, sem direção e sem base nenhuma para administrar". Ou seja, a Líder do Governo no Congresso Nacional concorda que a Presidenta está sendo impichada não por uma questão técnica ou uma questão que a Constituição determina como causa para isso, mas pelo chamado conjunto da obra, que foi agora também relatado pelo Senador Fernando Bezerra. Quero dizer novamente a todos os que estão nos ouvindo que esse conjunto da obra só pode ser julgado pelas urnas e não pelo Senado da República. (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - A Constituição não nos confere o poder de retirar uma Presidente da República porque há um questionamento sobre o seu governo de maneira geral, do ponto de vista econômico ou do ponto de vista administrativo-político. Isso tão é verdade que hoje o colunista Elio Gaspari - e vamos aqui deixar bem claro que o colunista Elio Gaspari não é um colunista pró-governo nem pró-PT; muito pelo contrário, é muito crítico - faz exatamente uma coluna em que diz "Há golpe". Primeiro, porque ele se atém ao que nós já tínhamos conversado aqui, às conclusões da Perícia, que dizem que a Presidenta não tem ato nessas chamadas pedaladas. Segundo, ele diz o seguinte: que se for para pegar o que há nos decretos, todos teriam que ser impichados, porque todos cometeram isso. E o golpe aqui não é no sentido de não ver o processo que a Constituição estabelece para o impeachment, mas, sim, de ter exatamente uma articulação para desestabilizar e tirar um governo. Quero deixar isso registrado porque acho importante isso ficar registrado.
11:55 R	E quero me dirigir agora a V. Sª, Dr. João, porque, para mim, o Plano Safra da Agricultura Familiar é um dos programas mais belos que nós temos no País, talvez pelo fato de o meu Estado, o Estado do Paraná, como disse a Senadora Ana Amélia, ser um Estado que tem mais de 300 mil agricultores familiares. E eu vi o que isso fez de diferença na vida das pessoas, principalmente dos agricultores mais pobres, com aquele juro negativo que é praticado, juro de 1%, de 0,5%, para que os agricultores possam produzir e possam ter sua subsistência. E nós aumentamos, sem dúvida nenhuma, muito o valor do Plano Safra. Pois bem, a Presidenta está sendo processada porque dizem que ela atrasou o pagamento do Plano Safra, das subvenções do Plano Safra junto ao Banco do Brasil, e isso configura operação de crédito. A Ministra Kátia Abreu já esteve aqui, já disse que isso não configura operação de crédito, que o Governo tem seis meses para pagar para o banco, enfim. Mas eu queria perguntar para V. Sª: V. Sª tem conhecimento desses atrasos? Há um prazo legal para o pagamento da subvenção? A subvenção do Plano Safra é regulamentada pelo que e quem é que tem responsabilidade nesses pagamentos? E alguma vez o Tribunal de Contas da União entrou em contato com V. Sªs no MDA para falar sobre problemas em relação ao pagamento das subvenções? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. João Luiz, na condição de testemunha. Três minutos. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Senadora Gleisi e demais Senadores e Senadoras, é muito importante a pergunta, porque a lei que estabelece a subvenção econômica é uma lei de 1992, que substituiu a conta movimento, que era então o sistema que o governo usava na época para a concessão de crédito, em que se utilizavam recursos do Orçamento Geral da União para operações de crédito. Estabeleceu-se uma forma que só há no Brasil - é importante - e que funciona muito bem, que apoia muitos agricultores e que inclusive permite que o Conselho Monetário faça a sintonia fina da política. Essa lei não estabelece nenhum prazo, não há nada que diga, nas portarias de equalização, quando esse pagamento tem que ser feito. Não há nenhuma responsabilidade da Presidenta nesse processo, até porque uma ação que passa, primeiro, pelo Congresso Nacional, quando aprova a Lei Orçamentária Anual, depois, pelo Ministério da Fazenda, que estabelece, com a área técnica do Ministério, o volume de recursos que vai ser equalizado, o máximo de recursos que os agentes financeiros podem emprestar. E isso está definido em portaria, a lei assim determina. Não há, portanto, nenhum processo de prazo, não é crédito. A outra questão que eu gostaria de emendar, embora não tenha sido perguntado, é que correção monetária não é juro. A correção monetária é a atualização do valor da moeda. Se juros incidissem sobre os eventuais atrasos dos agentes financeiros que prestam serviço ao crédito rural - e nós temos quatro no Pronaf: Banco do Brasil, BNDES, os bancos cooperativos Bansicredi e Bancoob. Aliás, os bancos cooperativos, Bansicredi e Bancoob, passaram a ter... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - ... esse privilégio, eu digo, em 2009, as cooperativas de crédito, numa ação que inclusive a Senadora Ana Amélia, então importante defensora da agricultura - continua até hoje -, se empenhou, assim como o Senador Simon, lá do Rio Grande do Sul, os bancos cooperativos passaram, a partir de 2009, além dos bancos oficiais federais, a ter a possibilidade de receber a subvenção econômica. E isso permitiu que eles crescessem, como crescem até hoje. Os bancos que mais crescem hoje no Brasil são os bancos cooperativos, muito pela relação positiva que mantêm com os agricultores familiares e, claro, apoiados pela política pública.
11:59 R	Eu reafirmo: também não tenho nenhum conhecimento em relação à comunicação de nenhum órgão de controle. E, vejam, nós temos auditorias agora mesmo do TCU e da CGU tanto no Pronaf quanto nas outras políticas de Garantia-Safra, que nós desenvolvemos na Secretaria, desenvolvíamos lá, e não há nenhuma comunicação em termos disso, nem do agente financeiro, nem dos órgãos de controle. Por quê? Porque não há na lei um dispositivo que estabeleça esse prazo, essa forma e um juro moratório. O juro moratório não incide sobre os atrasos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. João Luiz. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Era isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Gleisi, por dois minutos. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito obrigada. De fato, eu não perguntei sobre correção monetária, mas foi muito importante o senhor colocar isso, porque, na realidade, o que caracteriza uma operação de crédito é o preço que eu pago pelo empréstimo do dinheiro. O dinheiro é um bem, eu o empresto e pago um preço por isso, que são os juros. A correção monetária está atinente ao valor da moeda, à recuperação do valor da moeda. E nós não temos incidência de juros nesses contratos de subvenção do Plano Safra. Acho que isso é muito importante ficar colocado, porque não há operação de crédito sem pagamento de juros. Então, queria agradecer esse esclarecimento que V. Sª fez, agradecer também o esclarecimento de que nunca o Tribunal de Contas da União entrou em contato para dizer que havia irregularidade. E, mais ainda, agradecer o esclarecimento de que isso é operado sem a participação da Presidente da República, ou seja, quem faz a gestão, a administração é o Ministério da Fazenda, é o Conselho Monetário Nacional, é o Ministério da Agricultura e, depois, a participação dos senhores... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Não tem prazo... Aliás, isso fica claro na perícia. Nós brigamos muito para ter perícia aqui e é importante deixar claro que a maioria da base do Governo não queria perícia. Nós conseguimos a perícia, como o número de testemunhas, graças a um recurso que fizemos ao Supremo pelo direito de defesa da Presidenta. Mas a perícia deixa claríssimo aqui, primeiro, no item 7, de que as portarias não definem explicitamente o prazo para pagamento. Se não há prazo, não tem como dizer que há atraso. E a segunda determinação, a segunda análise que fazem os peritos é que não há ato da Presidenta Dilma nessa situação. Se não há ato, não há dolo, não há crime. Portanto, é importante porque V. Sª era operador do Plano Safra, era da área financeira do Ministério de Desenvolvimento Agrário. E nós sabemos o tanto que esse programa cresceu: saiu de 2 bilhões em 2002 para 30 bilhões agora nessa última safra. É óbvio que os volumes que o Banco do Brasil intermediava com os agricultores também cresceu. Por isso que os pagamentos eram de maior vulto. Então, agradeço os esclarecimentos de V. Sª. E, para encerrar, gostaria que V. Sª pudesse nos dizer quem são os maiores beneficiados da subvenção econômica no âmbito do Plano Safra da agricultura familiar e como é essa operação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. João Luiz, na condição de testemunha, por dois minutos. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Sobre a participação de Presidente na ação, eu lembro que, em 20 anos de Governo Federal, sempre trabalhando na mesma área, a única reunião que mantive com o Presidente foi com o Presidente Fernando Henrique em 2000, quando se discutiram créditos para os assentados da reforma agrária. Nós não tivemos em nenhum momento nenhum contato nem com o Presidente Lula e nem com a Presidenta Dilma em relação ao Plano Safra. Nunca fizemos reuniões sobre isso. No último Plano Safra, as discussões sobre volume de crédito, fontes de recurso e taxa de juros ficaram estritamente no nível técnico. O Dr. Adriano de Paula, que esteve inclusive aqui junto com a sua equipe, a nossa esquipe, a equipe do Secretário André Nassar, do Ministério da Agricultura, mais o Banco Central, a Diretoria de Normas do Banco Central, nos reunimos várias vezes de março a praticamente o final de abril e definimos o Plano Safra.
12:03 R	Então, não há envolvimento nem dos Ministros... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - A comunicação feita aos Ministros da Agricultura e do Desenvolvimento Agrário foi uma comunicação. Eu esqueci a pergunta... Me desculpe! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Isso. É muito importante. O Sr. Senador que chegou agora conhece bem. Nós temos hoje 2,6 milhões CPFs distintos com o crédito do Pronaf, com uma inadimplência menor que 2%. Em alguns agentes financeiros, ela é traço. No BNDES é zero; nas cooperativas de crédito e nos Bancos Cooperativos é próximo do traço, é quase inexpressiva. Ela é um pouco mais presente no um maior agente financeiro que é o Banco do Brasil. O Banco do Brasil faz 70% das operações e está presente em praticamente 96% dos Municípios. Como ele está mais pulverizado, é natural que tenha um pouco mais de inadimplência. Mas a inadimplência média é de 2%. Os agricultores familiares são bons pagadores. Usam o crédito para a finalidade contratada e produzem alimentos. O que eles produzem eles vendem. Eu quero chamar a atenção que nessa safra que começará dia 1º, bem ligeiro, uma contribuição importante. Depois, eu farei outra, se possível... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. João Luiz, por favor. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Nós estabelecemos uma mudança muito forte na forma de concessão de crédito. Nós estabelecíamos taxa de juros pelo volume de crédito que dávamos ao agricultor. A partir da safra que se inicia depois de amanhã, dia 1º de julho, os agricultores que produziam alimentos de consumo interno, eu vou - me permitam um pouquinho mais -, ler quais são... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. João Luiz, por favor. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Arroz, feijão, mandioca, feijão caupi, tribo, amendoim, alho, tomate, cebola, inhame, cará, batata doce, abacaxi, olerícolas, mais leite, carne, carne de caprinos, carne de ovinos... Esses produtos terão taxa de juros para financiamentos de até R$ 250 mil para custeio de apenas 2,5%. É a primeira grande guinada no crédito rural depois de anos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. João Luiz, por favor. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Então, estamos estabelecendo na agricultura familiar, que produz alimentos... Quem é o grande beneficiado? É a população brasileira, que consome alimentos produzidos pela... São todos os consumidores. E 85% ou mais de nós vivemos nas grandes cidades. Então, os grandes beneficiados do Plano safra da Agricultura Familiar é quem consome comida, é quem vive no Brasil, quem trabalha no Brasil e come a comida a comida produzida pelos agricultores familiares. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Gleisi, por um minuto. Não faça mais perguntas, porque a testemunha já ultrapassou o tempo dela. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu compreendo a empolgação, Sr. Presidente, porque realmente essa matéria é uma matéria belíssima e é o que dá sustentação ao nosso País, tanto a agricultura empresarial com a balança comercial como a agricultura familiar, que coloca a comida na mesa das pessoas. E queria agradecer os seus esclarecimentos. Ou seja, a Presidência da República participa tão e exclusivamente na definição do quanto vai ser colocado à disposição do custeio do Plano Safra, e não da sua operacionalização, lembrando a quem nos assiste: a operacionalização do Plano Safra é feita desde 1992 da mesma forma. Portanto, essa operação está definida em lei pelo Congresso Nacional. Há portarias do Ministério da Fazenda, é o Conselho Monetário Nacional que administra e sempre houve repasses conforme nós vimos nos últimos anos. Dizer que o volume é maior no ano de 2014 - 2013, 2014 ou 2015 -, só tem que ser maior até pelo número, pelo valor maior que nós colocamos a disposição dos agricultores. Então, acho que V. Sª prestou uma informação de muita qualidade a esta Comissão esclarecendo muito como funciona a subvenção dos juros do Plano Safra. Muito obrigada e parabéns pelo seu trabalho.
12:07 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Advogada da Acusação, Drª Janaina Conceição Paschoal. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Excelência. Cumprimento a Presidência, a relatoria, os Srs. Senadores, os colegas advogados, a testemunha. Eu gostaria de reafirmar aqui alguns pontos importantes com relação à perícia, porque, infelizmente, eu não sei se as pessoas não leram o laudo, ou se eventualmente leram um laudo diferente do que foi entregue pelos técnicos, ou se eventualmente só estão destacando as partes que acreditam sejam favoráveis. Mas é muito importante que a população compreenda que os peritos confirmaram que os decretos foram editados e executados antes da aprovação do PLN 5. A edição dos decretos já é a caracterização do crime, mas a execução torna a situação ainda mais reprovável. A Defesa tem insistido de que não houve alertas com relação à ilicitude desses decretos. Esses alertas não são necessários porque a Presidente, ao remeter o projeto de lei, o PLN 5, ao enviar aqui para esta Casa, na exposição de motivos, assinada por ela, já declarou que sabia que havia incompatibilidade com a meta vigente. E o próprio relatório bimestral, o terceiro relatório bimestral, deixou evidente que o Governo já estava contando com a meta proposta. Então, não precisava de alertas, porque a Presidente confessou, na exposição de motivos, que sabia. Isso precisa ser dito com todas as letras. Muito embora a autoria não seja competência de peritos, como eu procurei deixar claro ontem aqui, essas questões referentes a dolo, culpa, autoria são questões muito mais afetas aos juízes da causa do que aos peritos. Os peritos respondem questões objetivas. No que concerne aos decretos, os peritos foram categóricos ao aduzir que a autoria era inconteste. Por quê? Porque os decretos são assinados pela Presidente da República. Só por isso os peritos escreveram isso. No caso das pedaladas, os peritos confirmaram as operações de crédito. Eles confirmaram que as operações eram remuneradas. E na verdade a portaria de 2015 que prevê o pagamento no primeiro dia útil depois do período de apuração da equalização fala em remuneração, atualização, porque já veio com o intuito de encobrir o crime que vinha sendo praticado. Então, a portaria, por melhor que seja, não afasta a Constituição Federal e ela não afasta a lei, sobretudo uma lei complementar, que é a Lei de Responsabilidade Fiscal. Os peritos foram categóricos ao confirmar o que no Direito a gente chama de falsidade ideológica, mas não é papel da perícia entrar nessa análise, ao confirmar que os créditos eram contabilizados pela instituição financeira, no caso o Banco do Brasil, mas não eram contabilizados pelo Tesouro e não eram contabilizados pelo Banco Central. Isso é importante que seja dito. Então, isso tudo está na perícia. Agora, estão dizendo que os peritos disseram que a Presidente não tem participação nas pedaladas. Desculpem, eles não disseram isso. Eles disseram que não constataram ato da Presidente nos documentos analisados. E nem poderiam, a Presidente não é funcionária do Banco do Brasil. O que a Defesa queria? Que houvesse um ofício da Presidente dizendo assim: "Olha, tomem empréstimos proibidos por lei, não contabilizem porque é proibido."?
12:11 R	Desculpe-me, com todo o respeito, chega a ser pueril. O que a Defesa queria, meu Deus? Que houvesse um ofício da Presidente, mandando cometer um crime? Agora, o que se tem que lembrar é o que falou a testemunha trazida pela Defesa ontem, Dr. Adams. Respondendo a uma indagação da Acusação, Dr. Adams disse, com todas as letras: "Eu fiz várias reuniões com o Ministro Mantega, com Arno Augustin, que era Secretário do Tesouro Nacional, com Tombini, que era Presidente do Banco Central; alertei sobre as discussões em torno das pedaladas". E, se é Mantega, é Arno, foi 2014. Os alertas foram em 2014, e a Presidente continuou. Dr. Adams, que estava sentado aí, disse: "Eu alertei e orientei que pagassem os débitos". (Soa a campainha.) A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Esse depoimento de ontem, para mim, foi o mais importante do processo inteiro, porque a Defesa tem se apegado a uma suposta falta de aviso, a uma suposta falta de alerta, e as testemunhas já mostraram que os técnicos do Tesouro alertaram, pediram reuniões, fizeram datashow, fizeram nota técnica com 97 páginas. Ontem o Advogado da Presidente disse, com todas as letras, que alertou os principais líderes da política econômica do Governo. E, na semana anterior, o ex-Ministro Nelson Barbosa disse que a Presidente participava das reuniões com os Ministros da área econômica. Então, é óbvio que a Presidente sabia, pela imprensa, pelos técnicos do Tesouro, pelos Ministros e, agora, reconhecidamente, pelo seu próprio advogado. Então, isso tem que ser dito. A população tem que ter a segurança de que golpe sofremos nós - nós, brasileiros. Era isso, Excelência. Não tenho perguntas. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo. Seis minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço, Sr. Presidente. Apenas preliminarmente, em homenagem à Acusação e também à verdade, quero apenas frisar dois pontos. De fato, a perícia diz que, em relação aos decretos, não houve alerta de incompatibilidade com a meta fiscal. Essa é a expressão. O que significa isso? Nós já vimos no processo. Todas as exposições de motivos que acompanhavam os decretos diziam que os decretos não feririam a meta fiscal. A pressuposição de que ter mandado o projeto de lei suporia uma ciência reveladora de que os decretos ofenderiam a meta fiscal ignora, com a devida vênia, que há decretos que são neutros. Mesmo que se concordasse com a visão do Tribunal de Contas da União, há decretos que fazem suplementação e são neutros, tanto que foram afastados - alguns pela Câmara, outros pela própria perícia, outros pelo Sr. Relator. Ora, como um Presidente, mesmo que soubesse da visão do Tribunal de Contas da União, poderia saber se impactaria aquele crédito a meta, se a exposição de motivos dizia que não impactava? É por isso que os Srs. Peritos dizem que ela não foi alertada. Vamos colocar a verdade onde está: e, se não foi alertada, não houve dolo; se não houve dolo, não há crime de responsabilidade. Aliás, nem culpa haveria, com a devida vênia, porque negligência, imprudência e perícia pressupõem uma ciência. Só é negligente quem sabe de alguma coisa, e deixa de fazer; só é imperito quem tem ciência de alguma coisa, e age de forma estabanada - digamos assim - na condução do processo.
12:15 R	Ou seja, não há nem culpa. Então, é por isso que a Perícia é arrasadora em relação aos decretos também, com todas as vênias, em homenagem à verdade. Em relação ao que disse ontem S. Exª, o ex-Ministro Luís Inácio Adams, vamos relembrar. Ele disse que, de fato, não conversou com a Presidenta, mas conversou com o Ministro Mantega e com outras autoridades para discutir o pagamento, porque havia divergências. Ele disse: “Havia divergências, mas no final foi pago". Ou seja, a tese dele foi acolhida. E falou claramente que todos os atos baixados pela Senhora Presidente da República, todos, foram devidamente sustentados por ele - diretamente em alguns casos - e por órgãos da AGU, o que descaracteriza também o dolo. Então, por amor a verdade, vamos frisar os fatos como eles são. Passo à testemunha. Queria louvá-lo. V. Sª, pelo que ouvi, tem prática de 20 anos nessa situação, e apenas confirmou algo... Diga se estou mentindo, mas V. Exª disse que nunca houve reunião com a Presidente da República Dilma Rousseff, nunca - ou seja, é por isto que não havia ato, porque esse gerenciamento se dava em outro plano, isso está provado, atestado -, e que o único Presidente com quem o senhor se reuniu para discutir foi o Presidente Fernando Henrique Cardoso. Não se reuniu nem com o Luiz Inácio Lula da Silva nem com Dilma Rousseff. Então, o seu testemunho, nesse ponto, é muito valioso para corroborar o que a Perícia já disse, o que todas as testemunhas já disseram - mas, claro, tenta-se dar algumas piruetas retóricas para descaracterizar uma verdade indiscutível. Outra questão que V. Sª também afirmou e que é muito interessante é a seguinte. V. Sª informou que não há juros nesse pseudoatraso do Plano Safra, mas que existe correção monetária. Isso é muito interessante, porque seria a primeira operação de crédito conhecida - acho que desde que Adão e Eva se encontraram no paraíso - em que não se cobram juros. Olha que coisa bacana: eu peço dinheiro emprestado e não pago juros, só pago a correção monetária! Ou seja, esse argumento também já está demolido - na tese das pedaladas - pela falta de ato da Presidenta, mas ela é uma contribuição fundamental para se descaracterizar a tese - com a devida vênia, equivocada, mas respeitavelmente defendida pelo Tribunal de Contas da União, porque eu não sou daqueles que criminaliza quem não pensa o direito como eu penso -, para descaracterizar a existência da operação de crédito. Vejam que interessante: é uma operação de crédito em que não há contrato - eu nunca vi operação de crédito em que não há ajuste obrigacional -, é uma operação ex lege, que vem da lei; é uma operação de crédito que não se cobram juros, é uma operação de crédito em que só se cobra correção monetária. Que obrigação de crédito é essa em que não se cobram juros e em que não há avença, em que não há ajuste, em que não há acordo, e que é uma imposição legal? E mais, segundo diz a Perícia, não tem prazo para pagamento. Como disse a Ministra Kátia Abreu ontem, eu nunca vi também empréstimo em que não está estipulado o prazo de pagamento. Portanto, esse argumento de V. Sª, que mexe há 20 anos na área, é muito importante. Aí eu faço as perguntas. Parece-me que a sua opinião, com todas as vênias se não for, é que não seria uma operação de crédito porque não há juros. Então, eu perguntaria a V. Sª: é operação de crédito? (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Segundo: nesses 20 anos em que o senhor mexe com o Plano Safra, em algum momento o senhor ouviu dizer que esses atrasos eventuais de pagamentos, esses retardamentos de pagamentos, seriam um empréstimo? V. Sª em algum momento ouviu isso? Quando foi que V. Sª ouviu isso pela primeira vez? Foi no momento em que o Tribunal de Contas, a meu ver, inovou na ordem jurídica sustentando que isso seria uma operação de crédito? Então, são as perguntas que, de momento, eu lhe faço. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. João Luiz na condição de testemunha. Três minutos. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Muito obrigado, Dr. Cardozo. Primeiro, só uma rápida correção ao que a advogada Drª Janaina falou. As portarias de equalização têm praticamente a mesma redação há 20 anos. Pelo Direito Comparado, se vocês verificarem... A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL (Fora do microfone.) - ... se o senhor está falando de mim eu vou poder responder também. Compare 2014...
12:19 R	O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Sr. Presidente, a palavra está com a testemunha... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra está com a testemunha. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ...e ele está dando um esclarecimento. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Ele está se referindo a ela. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Mas... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ela não tem o art. 14, por favor. Ele nem falou nada, apenas citou... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Ela pode, em seguida, pedir uma questão de ordem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Primeiro: a advogada não é Senadora, é importante deixar isso claro aqui, e repetidamente ela tem se comportado como se fosse. Ela não tem direito ao art. 14 e sequer a testemunha estava falando sobre o que ia dizer, apenas citou o nome. Então, por favor, Advogada, que se mantenha calada para que a testemunha possa falar. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Sr. Presidente, eu quero protestar contra esse tratamento. (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não é dessa forma... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Se for o caso, na sequência, a Advogada pede a palavra. (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não... (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, pela ordem. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - V. Exª tem... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não, mas não pode... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - V. Exª tem administrado... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ela se cala, espera ele responder e, depois, ela pode falar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - V. Exª não tem o direito de falar para se calar aqui... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Se calar ou parar de falar dá na mesma. (Soa a campainha.) O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Não senhora, é uma questão de educação. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Sou muito educada sim, é se calar... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu já avisei... O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - É de educação! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu já informei que vou dar um pela ordem à Dr. Janaina. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, só um minuto, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - V. Exª tem tocado os trabalhos desta Comissão com muito equilíbrio, muita paciência e muita sabedoria. Hoje nós estamos encerrando esta fase, e eu já quero parabenizar V. Exª. Aqui realmente é uma corte, e esses entendimentos são conflitantes evidentemente. Agora, V. Exª tem dado ao Advogado de Defesa sempre a palavra. Ele tem sempre se manifestado, e V. Exª sempre lhe concedeu a fala. Neste caso, por exemplo, em que a testemunha está se referindo à Advogada de Acusação, evidentemente que ela tem o direito, como o Advogado de Defesa tem tido... E V. Exª está, então, depois concedendo a palavra à Drª Janaina. Portanto, parabéns. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Exatamente. Quando a testemunha concluir o tempo dela, passarei a palavra para a Drª Janaina pela ordem. Vamos voltar os três minutos para que a testemunha se sinta mais à vontade nas suas respostas. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Desculpem-me, então, pela citação. Em relação às perguntas do Dr. Cardozo: não é uma operação de crédito, é uma prestação de serviço. Há uma competição enorme entre os agentes financeiros privados desde 92, que também querem fazer essa prestação de serviço, porque, é lógico, existindo recursos equalizados, havendo condições de atrair clientes - porque a equalização favorece -, isso oportuniza aos bancos vários negócios. Na agricultura familiar são 2,6 milhões CPFs distintos com o crédito. O Banco do Brasil detém 70% disso. É lógico que a competição por esse recurso é grande. Então, é uma prestação de serviço em que há uma definição, através de uma lei, de uma portaria, de como é que se faz o pagamento. E há uma correção monetária, um ajuste do valor monetário nos eventuais atrasos de pagamento. Não há data definida para esse pagamento, por isso também não é uma operação de crédito. Não é um empréstimo. Por quê? Porque se determina, numa portaria do Ministro, que ele pode, o banco, emprestar nas várias taxas de juros. Se vocês olharem na portaria do Pronaf, vocês verão que nós temos várias situações. Por exemplo: crédito para o Semiárido com taxas favorecidas - há vários níveis de taxas.
12:23 R	Nessas operações são dadas aos bancos a garantia de que a diferença entre o custo da fonte - em geral poupança; no caso do Banco do Brasil, poupança rural - e mais o custo operacional do banco... Esse pagamento é feito pelo Tesouro. Isso permite que os agentes financeiros mantenham uma clientela grande. E eu insisto: de 2009 para cá, com a mudança da Lei nº 8.427 permitindo também que os bancos cooperativos também operassem com esses... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - ... recursos, o que se viu? Os bancos cresceram muito. Os bancos cooperativos são os que mais crescem, muito por causa disso. Então, é uma prestação de serviço. E é fácil de saber, é só perguntar às direções, tanto de uma Sicredi quanto do Bancoob, vocês verão como é importante para eles essa política. É uma prestação de serviço desejada, almejada. E o pagamento é feito com correção monetária, não há prazo para fazê-lo. Não é uma operação de crédito - eu insisto! Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Advogado da Defesa. Três minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Eu agradeço. As ponderações de V. Sª são muito importantes... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Terminado esse debate, para não interromper o raciocínio, eu passarei a palavra à Drª Janaina, como já confirmei. Três minutos, Advogado de Defesa. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - As observações feitas por V. Sª são muito importantes e muito significativas, porque elas mostram exatamente os elementos que vários técnicos têm, ao longo do tempo, sustentado para mostrar por que não é operação de crédito e por que a máquina administrativa, ao longo de tantos anos, entendeu que não era operação de crédito. Até que o Tribunal de Contas inovou, teve uma nova tese, o que é legítimo. O que não se pode é pretender punir para o passado, punir retroativamente. Eu acho que esse é o problema central. Mas V. Sª chegou a tangenciar uma questão que me parece importante. V. Sª disse que não há prazo determinado para o pagamento nas portarias, o que é confirmado pela Perícia, o que descaracterizaria também uma operação de crédito. Eu lhe pergunto, então: essas portarias são portarias padrão? Há quanto tempo elas são editadas? Há quanto tempo elas vêm sendo regularmente editadas? Ou houve alguma mudança substantiva nessas portarias, essencial, nesses últimos tempos? E de quando é essa mudança? A segunda questão que teria a fazer a V. Sª é a seguinte. A Ministra Gleisi Hoffmann há pouco mencionou o volume, o crescimento do Plano Safra ao longo do governo. É claro que, se eu tenho menos volume aplicado, eu tenho - digamos assim - atrasos menores; se eu tenho maior volume aplicado, eu tenho atrasos maiores. Eu perguntaria a V. Sª: o que determinou as situações de atrasos, se é que foram atrasos, ao longo do Governo da Presidente Dilma Rousseff? Foi uma decisão deliberada de governo para fazer caixa ou era uma situação que pode ser explicada de outras formas? É o que gostaria de saber de V. Sª . (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Muito bom. Primeiro, as portarias têm... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. João Luiz com a palavra na condição testemunha. Dois minutos. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - As portarias têm esse formato pelo menos de 2000 para cá, há vários anos portanto. E não só as portarias do Ministério do Desenvolvimento Agrário, do Pronaf, mas também as portarias que tratam da agricultura patronal e do Pronamp, no Ministério da Agricultura, elas seguem o mesmo padrão. Os atrasos não são atrasos. Os agentes financeiros, quando recebem a autorização dada pela lei e pela portaria do Ministro da Fazenda, sabem que terão uma equalização em função da prestação de serviço e que essa equalização será paga no momento da apresentação, conforme a norma. Inclusive, o Tesouro tem, em várias situações, questionado a forma como isso é apresentado.
12:27 R	Então, há uma delonga no processo. Nem sempre aquilo que é apresentado pelos agentes financeiros oportuniza o pagamento naquele prazo. (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - Nós temos, no Pronaf, o Programa de Garantia de Preços da Agricultura Familiar, que concede um bônus que é subvenção também, para o qual é conferido, se aquele agricultor de fato merece aquilo... Então, também há uma demora nesse processo. Então, os atrasos são normais no processo de concessão desse benefício aos agricultores familiares. Por último, quero registrar e tranquilizar os agricultores familiares: não há nenhum problema com o Plano Safra, com os agricultores familiares, com os agentes financeiros. Vários têm manifestado para nós preocupação em relação ao permanente debate. Não há nada errado com o Plano Safra. O Plano Safra, se as portarias de equalização do Ministério da Fazenda estiverem publicadas até o dia 1º, começará no dia 1º de julho - senão, ele vai ser atrasado. O ano passado, eu lembro, a portaria foi publicada no dia 29 de junho, o que permitiu que os agentes financeiros começassem a operar exatamente no primeiro dia do ano agrícola. Este ano é mais importante ainda, porque nós temos uma crise de abastecimento interna e, se estamos sob o lema da Ordem e Progresso, é preciso fazer com que as portarias aconteçam logo. Temos mais ajustes no seguro da agricultura familiar a serem feitos que ainda não foram publicados... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. João Luiz, por favor. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - ... e temos ajustes no Programa de Garantia de Preços da Agricultura Familiar que também ainda não foram aprovados pelo Conselho Monetário e publicados. Isso tudo atrapalha a ordem e o progresso. Se nós queremos ordem e progresso, apoiar a agricultura familiar, apoiar a agricultura patronal, apoiar o processo de geração de emprego e renda no campo, nós precisamos trabalhar também para que essas portarias sejam publicadas logo e para que essas outras definições do Conselho Monetário aconteçam. Espera-se que amanhã... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - ... na reunião do Conselho Monetário Nacional... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. João Luiz, por favor. O SR. JOÃO LUIZ GUADAGNIN - ... isso esteja definido. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Advogada da Defesa, um minuto. Sem perguntas por favor. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço à testemunha. A Defesa aguardará também a expedição das portarias para que verifiquemos a sequência do Plano para um confronto com aquilo que atualmente acontece neste processo. No mais, gostaria de frisar que V. Sª também prestou um testemunho importante ao dizer que é uma prestação de serviço que é disputada pelo mercado. Ou seja, ao contrário do que muitas vezes se diz, não é o Governo utilizando seu controle acionário e impondo ao Banco do Brasil uma situação que lhe arrasa. Ao contrário: há outras instituições financeiras também que gostariam de ter essa situação e a disputariam, o que, portanto, mostra, evidentemente, é uma prestação de serviço pretendida pelo mercado. Acontece assim em portarias desde 2000, não é operação de crédito ao ver do corpo técnico e não há ato da Presidente. De onde se extrairá daqui para frente que neste caso há crime de responsabilidade, a vida é que nos mostrará. Agradeço imensamente o valioso testemunho de V. Sª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Advogada da Acusação, pela ordem, dois minutos. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Sr. Presidente, primeiro agradeço. Eu só quis fazer um comentário porque houve uma mudança. Então, acabou sendo até automático, não foi no sentido de desautorizar a sua fala, mas eu gostaria de fazer um registro rápido que eu acho que é importante. Eu estou aqui representando outros dois advogados, o Professor Miguel e o Dr. Hélio Bicudo. Na sequência, entraram outros colegas advogados para nos auxiliarem, o Dr. João e o Dr. Eduardo, que estão oficialmente nos autos. Mas eu quero recordar que a Ordem dos Advogados do Brasil também apresentou um pedido de impeachment. É que, como ele foi posterior ao nosso, o nosso já estava em andamento, acabou ficando, em certa medida, prejudicado, mas muitas das acusações deste processo estão na denúncia da Ordem, e a Ordem, por ser posterior, trouxe ainda elementos novos, que, claro, eu não vou debater aqui. Então, eu me sinto como representante também da Ordem dos Advogados do Brasil.
12:31 R	Pela sequência de constrangimentos que eu tenho sofrido aqui por parte de alguns Senadores e até do colega Defensor ontem,... (Soa a campainha.) A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ... que chegou a sugerir injúria e calúnia por minha parte por eu ter feito uma pergunta para uma testemunha, eu recebi da parte das prerrogativas da OAB de São Paulo e das prerrogativas da OAB aqui do Distrito proposta de apoio. Eu agradeci e recusei, porque acredito que não seria necessário. Acredito de verdade que nós conseguiremos terminar estes trabalhos de maneira urbana. Mas eu gostaria de fazer um registro, e não é como advogada nem como professora; é como ser humano, não é nem como cidadã. Por força desse comportamento reiterado das nossas autoridades no sentido de dizerem: "Eu sou autoridade, você não é ninguém, portanto cale-se" é que o País está deste jeito. Quando eu tinha dez anos de idade, e meu pai não tinha nem terminado a faculdade, eu escrevi uma poesia e disse: não me calo. Então, eu não me calo não é nem porque eu sou advogada, muito embora seja um dever de ofício - e eu me sinto aqui hoje em nome da OAB e do Conselho da Ordem de São Paulo de que eu faço parte com muito orgulho -, mas eu não me calo como ser humano diante da injustiça, diante do autoritarismo, diante dos comportamentos ditatoriais que nós temos verificado neste País. E é isso que a advocacia brasileira está combatendo com este processo. Obrigada, Exª. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Gleisi, um minuto, pela ordem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Primeiro, para a gente esclarecer os fatos aqui, para que discursos apelativos não façam parte da Acusação. Nós temos o maior respeito pelos Advogados que estão aqui, estamos nos submetendo a este trabalho na Comissão já há dois meses, vamos fechar o segundo mês. Portanto, ninguém aqui tem desrespeito. Segundo, é importante dizer que ninguém mandou ninguém calar-se aqui. Apenas situamos que, enquanto a testemunha fala, as pessoas devem ficar caladas, esperar que elas falem, para falar no momento acordado e no momento correto. Terceiro, o papel de advogado aqui é diferente do papel de Senador, e ninguém aqui está utilizando, em cima seja da Drª Janaína, seja do Dr. José Eduardo Cardozo, o seu poder. Não é isso. Nós somos eleitos pela população, passamos por um processo eleitoral, pelas discussões da política, estamos aqui representando a população. V. Sª representa aqui uma causa, representa aqui a Ordem dos Advogados do Brasil, representa aqui outros dois advogados que entraram com V. Sª com um pedido de impeachment e um Partido político, que é o PSDB, que pagou a V. Sª para fazer esta ação. Então, V. Sª não pode vir aqui e discutir como se Senadora fosse. É para isso que estamos alertando. Se quiser discutir como Senadora, obviamente vai participar de um pleito. Acho que até V. Sª pode fazer isso. É legítimo, é importante. Muita gente diz que V. Sª o fará. E aí vai discutir. Então, é bom restabelecer, porque esses discursos emocionais aqui não ajudam em nada. São apelativos, não constroem e não ajudam a gente a esclarecer o processo, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora, por favor. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, um minuto, Advogado da Defesa. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Também em homenagem à Acusação, eu louvo os advogados que não se calam. Louvo. É, aliás, um comando do nosso Estatuto que não se calem os advogados, que não se submetam a autoridades. Mas isso não nos dá direito de falarmos a hora em que bem entendermos, interrompendo testemunhas, interrompendo autoridades. O que o Estatuto nos manda é que nós peçamos a palavra pela ordem. Este Advogado que aqui vos fala, se alguma vez transgrediu isso, não se recorda. Mas, se o fez, se penitencia. Eu jamais interrompi ninguém. Eu posso, durante uma fala, pedir "pela ordem, Sr. Presidente", que é o que me faculta a lei.
12:35 R	Portanto, não me calar é um direito. Agora, ofender a ordem constituída e legal, atropelando testemunhas e invadindo o tempo de outros, é ofensa à lei. E a democracia e o Estado de direito exigem respeito às regras. Não se cale, mas fale no momento processual adequado. É isso que nos manda o Direito. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Pela ordem. Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Senador Waldemir Moka, por um minuto. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Sr. Presidente, eu gostaria... Aqui é engraçado. A pessoa faz a coisa, é agressivo, depois vem com um discurso manso pedindo equilíbrio, tranquilidade. Agora há pouco, o Advogado, ele mesmo interrompeu a Advogada, falando. Então eu concordo: vamos manter isso no nível civilizado; mas ele interrompeu, com o meu protesto - por isso é que eu me lembro. Então, eu quero que, para o bom andamento dos trabalhos, isso que foi falado sirva para nós, mas sirva para eles também. Isso é importante. E outra coisa: sempre ele quer ser o último a falar; e ele nunca perde a razão - professor de Deus. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Ataídes, um minuto. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Presidente. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Bem rápido, Sr. Presidente. Indo aqui na linha do Senador Moka, realmente o discurso aqui muda em milésimo de segundo. O que a Senadora manifestou com relação à Drª Janaina é muito claro, pedindo a ela realmente... Intimidando-a, a verdade é essa. Eu percebo, Sr. Presidente, que este Plenário, ao longo desses dias, sempre manteve um respeito enorme pelo Advogado de Defesa, o Dr. Eduardo, todos nós. Mas não é a mesma coisa deste Plenário com relação à Advogada de Acusação, a Drª Janaina. Se nós pegarmos as notas taquigráficas, nós vamos chegar à conclusão de que a Drª Janaina foi acusada, foi intimidada o tempo todo aqui dentro desta Comissão. Inclusive, nas minhas redes, eu recebi muitas críticas essa semana quando os seguidores da Presidente Dilma a atacaram de forma terrível, e eu não me manifestei. A rede, o País, meu Estado do Tocantins me cobraram a ação: "Por que você não falou em favor da Drª Janaina?". Então, se pegarmos as notas taquigráficas, vamos ver que há dois pesos e duas medidas, apesar de que V. Exª tem conduzido esses trabalhos, Senador Raimundo, com muito equilíbrio, com muita sabedoria. Mas isso tem acontecido e, na verdade, isso poderia realmente ter acontecido. Eu espero que doravante a coisa se equilibre um pouco mais; e que também os Senadores e as Senadoras hoje da oposição mantenham esse respeito que nós até o momento tivemos - e vamos continuar tendo - a este competente Advogado de Defesa. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Advogado de Defesa, pela ordem, um minuto. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço a V. Exª. Apenas para, com todas as vênias, dissentir do exposto. Eu não interrompi ninguém. Quando a testemunha estava depondo - e a testemunha da Defesa -, a Acusação a interrompeu. E eu protestei pela interrupção. Não fui eu quem interrompi alguém que tinha a palavra. Eu protestei pela interrupção de alguém que estava sendo interrompido.
12:39 R	Da mesma forma, também com todas as vênias, eu tenho procurado, ao máximo, falar quando me dão a palavra. Eu não passo um segundo do tempo que está previsto e requeiro, postulo e faço minhas ponderações. Não cabe aqui... Eu agradeço até as homenagens, mas não tenho nenhuma veleidade em ter os discípulos que foram aqui mencionados sob minha tutela. Não é minha pretensão ser professor com tal magnitude, mas apenas pretendo postular o direito da minha cliente, da Senhora Presidente da República, dentro da lei, dentro da ordem jurídica e sempre pedindo a palavra pela ordem. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Senador Waldemir Moka. Um minuto. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Sr. Presidente, eu apenas e tão somente quero restabelecer a veracidade dos fatos. O que todo mundo aqui presenciou? A nossa Advogada sendo agredida. Essa é que é a verdade. Essa é a verdade dos fatos. Foi, no mínimo, desrespeitada. Então, eu peço a V. Exª: vamos concluir, para podermos dispensar a testemunha e ir embora. Agora, se falarem, Sr. Presidente, eu vou pedir pela ordem outra vez. Eu não vou mais ficar aqui ouvindo as coisas e ficando calado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dispenso a testemunha, Sr. João Luiz Guadagnin, agradecendo sua presença e colaboração. Peço à Secretaria que conduza à Mesa a próxima testemunha, Sr. Marcel Mascarenhas dos Santos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A Presidência esclarece que a testemunha Marcel Mascarenhas dos Santos solicitou, por escrito, que seu depoimento fosse colhido na qualidade de informante, tendo em vista que declarou haver atuado como advogado público em processos no âmbito do TCU e do Congresso Nacional que tratam de matérias conexas àquelas que são tratadas na Denúncia nº 1/2016. A testemunha será ouvida, portanto, na qualidade de testemunha. (Intervenção fora do microfone.) Na qualidade de informante. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Pela ordem, Sr. Presidente. (Pausa.) Sr. Presidente. (Pausa.) Sr. Presidente Raimundo Lira. (Pausa.) Presidente. Sr. Presidente Raimundo Lira. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou dar a palavra a V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A Presidência... Um minuto, pela ordem, Senadora Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Presidente. Primeiro, eu gostaria de pedir um tempinho a mais, porque tenho uma questão de ordem que não é apenas assinada por mim, mas também por outros Senadores. É um pouco mais longa. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª pede pela ordem ou para uma questão de ordem? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - É uma questão de ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Questão de ordem, dois minutos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perfeito, mas eu gostaria de pedir a mesma benevolência que foi dada ao Senador Ronaldo Caiado quando fez uma questão de ordem semelhante, porém, no nosso entendimento, ainda não devidamente tratada por esta Comissão, não por V. Exª não ter respondido da forma contundente como deveria; V. Exª respondeu da forma contundente como deveria. Entretanto, essa decisão não tem sido suficiente para resolvermos graves e repetidos problemas nesta Comissão, Sr. Presidente. A questão de ordem, inclusive, tem um aditamento até. Eu não vou lê-la como um todo, mas algumas partes que dizem respeito às notas taquigráficas eu vou ter de ler - eu vou ter de ler -, porque essa questão de ordem, Sr. Presidente, baseada no art. 48 do nosso Regimento Interno, trata basicamente do papel dos advogados, porque nós entendemos que é de extrema relevância para a nossa democracia, atuando os advogados, em regra, no Poder Judiciário. Quando atua no Poder Judiciário, o advogado faz a prestação jurisdicional... (Soa a campainha.)
12:43 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... dentro das regras próprias, pelos juízes e tribunais, de acordo com o Estatuto da OAB. O processo de impeachment, todos nós sabemos, ele é jurídico, mas político também, por ocorrer fora do Poder originalmente com competência para julgar e por ter como juízes nós, os Parlamentares. O papel do advogado, entretanto, seja da acusação ou da defesa, não é modificado em razão do foro, limita-se, por dever de ofício e por não ser detentor de mandato popular, a tratar do que está nos autos, no termo da denúncia apresentada. O que nós temos assistido nesta Comissão Especial, Sr. Presidente, por parte da Advogada que representa os denunciantes, e ela é parte, como denunciante, a Srª Janaina, é a uma atuação completamente distanciada do exercício da advocacia, seja no comportamento, ações e em palavras. O seu discurso, Sr. Presidente, se reporta - se reporta -, deveria reportar-se ao que é debatido nos termos da Denúncia nº 1. Mas não. O que ela faz? Ela acusa e responde Srªs e Srs. Senadores. Ela acusa e responde. Eu tenho algumas - algumas apenas - notas taquigráficas do dia 23 do mês de junho. Não vou ler todas, é muito grande. Mas ela diz assim: "O meu papel aqui é brigar pelos esclarecimentos que o povo brasileiro merece receber." Não. O papel dela aqui é defender a denúncia, é falar da denúncia. Vou seguir logo para as outras notas taquigráficas. Ela agride, Sr. Presidente, e fala aqui como a representante do povo, faz discursos políticos, ao invés de limitar-se a provar, o que é papel da Acusação nesse processo, que houve cometimento de crime de responsabilidade pela Senhora Presidente da República. Então, Sr. Presidente, no dia... Outra: o conceito, de acordo com o efeito, no dia 23 de junho, após fazer comentários e ilações acerca da prisão do ex-Ministro Paulo Bernardo, que acaba ter uma decisão, acaba de ser liberado, libertado. Quero aqui cumprimentar, abraçar, já o fiz pessoalmente, a Senadora Gleisi. Mas veja, no dia 23, no dia 23 de junho, o que a Srª Advogada falou? Abre aspas: "A Defesa tem falado muito do sistema do Ministério do Planejamento, ou seja, que tudo é informatizado, que tudo é estabelecido em termos de parâmetros. Hoje, várias prisões envolvendo a empresa que cuidava do sistema do Ministério do Planejamento. Inclusive, o Ministro do Planejamento, à época, em 2009, foi preso", são palavras dela. "Eu queria saber", perguntando à testemunha, que estava sentada aí, "eu queria saber: a empresa que cuida desse sistema por acaso é a Consist?" Ela perguntou à testemunha se, por acaso, a empresa que cuidava do Ministério do Planejamento à época em que a testemunha era Ministra era a Consist. Mas vamos lá, vamos lá. Aqui, no dia 14, no dia 14 do mês de junho, o que disse a senhora? "Chama-me muito a atenção o fato dessa preocupação reiterada, não só a Constituição Federal, mas a própria Operação Lava Jato. Eu queria lembrar que há vários Parlamentares do PT citados na delação do Sr. Paulo Roberto Costa, que foi quem deu ensejo ao nascimento da Operação Lava Jato." São palavras dela, no dia 14. Mas, vamos seguir. No dia 15... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Vanessa... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Sr. Presidente, estou concluindo. Eu peço... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, Senadora Vanessa, V. Exª... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu peço só a benevolência de V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou dar um pouco mais de tempo a V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Mas, eu quero dizer o seguinte: que essa questão de ordem já está superada. Ela foi decidida ontem pela Presidência.
12:47 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perfeito. Eu vou chegar lá, Presidente, se V. Exª me der um pedacinho de tempo. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, mas não pode dar cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou dar mais um minuto a V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - No dia 15, ela disse o seguinte: "compreendo... (Interrupção do som.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... a indignação e os protestos dos Parlamentares do PT e do PCdoB, no que diz respeito à nossa denúncia, porque, como resgate histórico, é preciso lembrar que o PT não só votou contra a Constituição [...], mas [o PT e] o PCdoB [...] votaram contra a Lei de Responsabilidade Fiscal." Aí vai no dia 15, Sr. Presidente. Como V. Exª diz... E já estou concluindo, porque não quero prejudicar as determinações de V. Exª. Eu quero me adaptar às determinações de V. Exª. Esse é meu único objetivo aqui. Nós tivemos... Nem daríamos entrada. Eu mesmo tinha anunciado e não daria entrada, porque V. Exª tinha decidido. Mas, no dia de ontem, fizemos um adendo a essa questão de ordem e demos entrada, formalizamos. Por quê? Porque, no dia de ontem, esteve aqui - V. Exª, infelizmente, não estava, Sr. Presidente -, na cadeira da testemunha, o ex-Ministro Aldo Rebelo, companheiro do meu Partido. Ela se dirigiu a ele ontem, depois de sua decisão - ontem, depois de sua decisão -, dizendo... Falou algumas coisas e: "No entanto, agora em junho, vieram à tona várias denúncias no sentido de que o PCdoB teria se beneficiado de 30% no [...] Minha Casa, Minha Vida, que é um programa que a Presidente da República"... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Terminou o tempo de V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perguntou a ele. Então, Presidente, a nossa questão de ordem, para concluir... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Já deu. Vou receber a questão de ordem de V. Exª. Agora, para contraditar a questão de ordem, apesar... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Presidente. Deixe-me concluir, Sr. Presidente. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Deixe-me contraditar. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, por favor, eu lhe peço. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª não pediu mais um minuto? Eu dei. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu peço 30 segundos para eu concluir, Sr. Presidente. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Cinco minutos, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Trinta segundos. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E ela diz que quer contribuir com V. Exª, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Isso aqui é um fórum democrático. O mesmo tempo que eu dei à Senadora Vanessa vou dar à Senadora Ana Amélia, para contraditar. Tenham calma um pouco! A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O Senador Caiado, quando fez, leu sete, oito minutos. Alguém contraditou quando o Senador Caiado leu? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Mas é um direito. Ninguém pediu para contraditar. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Porque V. Exª sabia que eu tinha ido ali. Fui chamada, mas estava ali. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sim. Eu chamei V. Exª. V. Exª não estava aqui. Mas vou dar a palavra à Senadora Ana Amélia para contraditar, porque é um direito. Toda questão de ordem tem direito a uma contradita, pelo Regimento. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Trinta segundos para concluir, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Trinta segundos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O que está em jogo aqui não é apenas os Senadores, que não estão em xeque e que estão sendo dia a dia agredidos. A diferença nossa é que estão aqui as notas taquigráficas. Se há alguma manifestação de desrespeito que foi feita à Advogada da Acusação, traga as notas, mostre. Eu vou me render a elas. Não tem problema. Mas faça o que nós estamos fazendo, porque estamos mostrando da onde parte o desrespeito. E V. Exª tem tido as suas decisões desrespeitadas, não pelos Senadores e Senadoras: por esta Advogada. Porque o senhor foi muito enfático, e ela repetiu, com todas as letras, agredindo ontem uma testemunha. A Senadora Ana Amélia estava dirigindo e teve que interromper. Na minha opinião, depois da decisão de V. Exª, não bastava a interrupção, não, da fala dela. Não bastava! Nós tínhamos que interromper a reunião, e V. Exª ou quem presidia chamar todos os Senadores para ver o que fazer, porque não podemos admitir. Nós não estamos sendo julgados aqui. Nenhuma testemunha está sendo agredida. E não sou eu que estou dizendo. Estou repetindo palavras dela. Então, na nossa questão de ordem, há perguntas que nós lhe fazemos sobre procedimentos. E nós gostaríamos e vamos aguardar a resposta. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Senadora Ana Amélia para a contradita dessa questão de ordem, apesar de essa questão de ordem, informo... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Não está sendo obedecida, Presidente. É isso. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Aqui, na minha Presidência, não houve desobediência até o momento. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Está nos jornais hoje. Pegue todos os jornais, Sr. Presidente. Pegue todos os jornais de hoje. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Senadora Ana Amélia.
12:51 R	A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Queria dizer que eu estou surpresa e não imaginaria que, no dia do aniversário, a Senadora Vanessa Grazziotin se vestiria de guerreira, e na última reunião desta Comissão Especial, viesse invocar o Regimento Interno, art. 48, sem citar especificamente o que era. Mas vou ao 403, que trata de questão de ordem: "Constituirá questão de ordem, suscitável em qualquer fase da sessão, pelo prazo de cinco minutos, qualquer dúvida sobre interpretação ou aplicação deste Regimento." V. Exª já havia dirimido dúvidas a respeito dessa questão. Eu estava presidindo ontem e cumpri e segui à risca a determinação da Mesa a respeito dessa questão de ordem. A Senadora Vanessa, que chegou depois do episódio, "entrou rachando" - "rachando" - porque estava depondo o Aldo Rebelo, correligionário da Senadora, que aqui mereceu todo o respeito de todos os Parlamentares, e a Advogada da Acusação, Drª Janaina Paschoal, foi além daquilo que permitia o Regimento. Presidindo aí, alertei e admoestei a Advogada antes que o Advogado, Dr. José Eduardo Cardozo, fizesse a cobrança ou a advertência. Mas eu já havia feito. Então ele apenas sublinhou aquilo que eu já havia manifestado. Isso está na imprensa, nos jornais de hoje. Então está resolvido. Ela pediu desculpas, a Advogada pediu desculpas, foi a tentativa de responder. Estava o assunto, como está neste momento, superado por V. Exª, Senador Raimundo Lira. E eu não entendo - e aí imagino que uma Senadora tenha que exercer o seu direito e o seu papel com base no Regimento Interno, com base nas suas convicções. O que nós não podemos, no último dia de reunião, é fazer agressões a quem quer que seja, seja a Defesa, seja a Acusação, a quem quer que seja. Então eu quero, em defesa da Drª Janaina Paschoal, que aqui admitiu o erro, porque só quem admite erro é quem pede desculpas. Ela admitiu e pediu desculpas. Então, por que essa celeuma toda por uma questão já resolvida por V. Exª? Eu lamento muito que tenha sido uma Senadora envolvendo uma advogada que é uma mulher. Se fosse em outras circunstâncias, diria: "Isso é uma questão machista." Não, agora é uma situação que nós estamos vivendo, que não seria próprio da Comissão neste momento, no último dia das oitivas das testemunhas. Eu lamento profundamente que tenha que invocar Regimento numa hora destas, meu caro Presidente. E quero cumprimentá-lo, porque está sendo obedecido regiamente o que foi definido aqui. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Antes de... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, o meu... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Antes de... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O meu... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, a palavra... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - A minha questão... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, não... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... de ordem está correta, de acordo com o Regimento Interno, repito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não estou... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Art. 48, inciso VIII. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não dei a palavra a V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu disse, a Senadora... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não dei a palavra a V. Exª. (Trecho suprimido por solicitação do Presidente.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Peço que não coloque na ata as palavras da Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Presidente, ela diz que foi indevida a minha questão de ordem, que não está correta. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quero dizer... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Minha questão de ordem está baseada no art. 48. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª está atrapalhando o funcionamento da Comissão. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - É, aqui só pode desrespeitar. Atrapalhar não pode, desrespeitar pode. Chamar, desrespeitar Senadores... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª teve o tempo... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... pode. Só não pode... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, V. Exª... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Presidente, aqui estão dizendo que eu agredi. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não vamos usar... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Traga as notas taquigráficas de alguma agressão que eu tenha feito. Eu peço desculpa, Senadora Ana Amélia. Traga. Eu trouxe, V. Exª traga... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Vanessa. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ela foi citada, Sr. Presidente, tem direito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - É, tenho direito, art. 14. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu dei o tempo que V. Exª quis para fazer a sua questão de ordem. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, o tempo é de cinco minutos, Sr. Presidente. V. Exª sabe que o tempo é de cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sim. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Nem eu utilizei os cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dei mais de cinco minutos a V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Sr. Presidente, não utilizei cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dei mais de cinco minutos.
12:55 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não utilizei. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quero dizer a todos aqui nesta Comissão, e gostaria que a Senadora Ana Amélia ouvisse bem, porque eu tenho passado a Presidência à Senadora Ana Amélia, porque ela é uma das Senadoras mais respeitadas, mais preparadas que existem aqui no Senado Federal e, portanto, a minha confiança em relação à Senadora Ana Amélia é total e absoluta. Tenho certeza de que tudo ocorreu dentro do Regimento e da melhor forma, usando o bom senso que nós temos usado nesta Comissão. Temos que ouvir todas as pessoas, todos os Senadores, ter um diálogo, ter a democracia e também temos que dizer quais são as normas que os advogados têm que seguir. Mas também não podemos intimidar os advogados, nem o da Defesa e nem o da Acusação. E de acordo com as normas... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu quero encaminhar à Mesa... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - E de acordo com as normas aprovadas... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, pela ordem. Agora pela ordem... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - De acordo com as normas aprovadas... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, pela ordem... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... passo a palavra ao Relator para que faça... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - .... para que faça as suas indagações à testemunha... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Sr. Presidente, pela ordem. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, estou pedindo pela ordem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Presidente, pela ordem. Eu também quero pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra está com o Relator. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Não, Presidente. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, estou pedindo pela ordem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Não, Presidente, tem questões pendentes... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra está com o Relator. Depois... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Tem questões pendentes... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Suspendo os trabalhos da Comissão por dois minutos. (Suspensa às 12 horas e 57 minutos, a reunião é reaberta às 13 horas e 05 minutos.)
13:03 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vamos recomeçar os nossos trabalhos. De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator, para que faça as suas indagações à testemunha. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado. Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, cumprimento o Dr. Marcel Mascarenhas dos Santos, que é Procurador de carreira do Banco Central e que aqui foi arrolado como testemunha da Defesa para discutir as questões relativas ao Plano Safra. Todavia, o Dr. Marcel, como já leu o Presidente no introito do seu chamamento, afirmou, ao prestar compromisso, que, por ter atuado, de forma direta ou indireta, na questão relativa ao tema em objeto deste processo, se sente mais confortável na qualidade de informante. (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Na qualidade de informante. Portanto, será como informante que será o seu depoimento, como decidiu o nosso Presidente. Eu faço, Dr. Marcel, a V. Sª duas questões e vou passá-las por escrito, daqui a instantes, tão logo faça a leitura, para facilitar a resposta de V. Sª. Questão nº 1. Apenas para contextualização, cito o inciso III do art. 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal, que traz a seguinte definição para efeitos daquela lei complementar, no que se refere a operação de crédito, abro aspas: "[...] compromisso financeiro assumido em razão de mútuo, abertura de crédito, emissão e aceite de título, aquisição financiada de bens, recebimento antecipado de valores provenientes da venda a termo de bens e serviços, arrendamento mercantil e outras operações assemelhadas, inclusive com o uso de derivativos financeiros". Nos termos da LRF, atrasos reiterados e de valores significativos do pagamento de obrigações da União com instituições financeiras federais poderiam, em tese, ser considerados operações assemelhadas a operações de crédito? É a primeira pergunta que faço a V. Sª.
13:07 R	A segunda: em 2015, o Tesouro Nacional não realizou pagamentos ao Banco do Brasil tão logo se encerrou cada semestre de apuração das equalizações de taxas de juros do Plano Safra. Diante disso, foi aplicado o índice entre a data da apuração e a data do efetivo pagamento dos valores da equalização. V. Sª classificaria também, em tese, tal índice como taxa de juros? Caso contrário, como V. Sª classificaria esse índice? Agradeço muito as respostas que V. Sª, como informante, dará a esta Comissão e a este Relator em especial. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra ao Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. Três minutos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, pela ordem. Eu estou como segundo inscrito e estou sendo chamado, em caráter de urgência, à Comissão de Constituição e Justiça para votar. Eu pediria a V. Exª que eu fosse intercalado na lista, para não perder a oportunidade também de formular pergunta à testemunha. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quando V. Exª retornar, não é? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sim senhor, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pode ir. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Boa tarde a todas e a todos. Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, eu gostaria de, primeiro, pontuar que, até por dever de ofício e obediência ao Código de Processo Penal, utilizado como referência para o depoimento das testemunhas e aplicável aqui também ao caso dos informantes, eu devo me ater exatamente às circunstâncias, aos fatos com os quais tive relação, conhecimento ou, no caso mais específico, em que atuei como advogado público na condição de Procurador do Banco Central. Especificamente sobre a aplicação da Lei de Responsabilidade Fiscal às situações concretas, o Banco Central não manifestou posição oficial em relação ao assunto, tendo em vista que, após analisar a primeira ocorrência, ainda por ocasião do registro dos passivos da União com a Caixa Econômica referentes a atrasos no repasse de programas sociais, esse parecer examinado, especificamente sob a ótica da regulação bancária, o Parecer nº 267, de 2014, se não me engano, menciona a existência de pareceres vinculantes da Advocacia-Geral da União, aprovados pelo então Presidente Itamar Franco, excluindo a aplicação da Lei nº 4.595, da Lei nº 7.492 - são típicas do sistema financeiro -, e remete a questão da legislação de responsabilidade fiscal a uma consulta, inicialmente ao Ministério da Fazenda, depois ao envolvimento da Advocacia-Geral da União. Ao final, houve um parecer do Consultor-Geral da União, aprovado pelo então Advogado-Geral da União, que, digamos assim, deu encaminhamento a essa questão. O Banco Central não se manifestou formalmente sobre se o conceito, se a situação concreta poderia ser enquadrada ou não, em tese ou não, como operação de crédito, no âmbito da legislação de responsabilidade fiscal. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Então, efetivamente caberia, digamos, à Advocacia-Geral da União. Depois o TCU se manifestou a respeito. A partir daqui, seria um juízo de valor eu entrar nessa questão. Então, eu prefiro não adentrar essa matéria. Quanto à segunda questão, nós também não nos manifestamos formalmente, em nenhum parecer ou nenhuma petição, sobre a aplicação desse índice de correção dos montantes apurados a título de equalização. O que genericamente a Procuradoria do Banco Central fez em um outro pronunciamento, que não estava associado propriamente ao processo no TCU, era quanto à possibilidade de haver contratos de prestação de serviço sem que isso caracterizasse mútuo, operação de crédito. Mas isso foi uma consulta genérica, sem mencionar especificamente o caso concreto do Plano Safra ou de qualquer outro passivo da União com essas entidades credoras.
13:11 R	O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Dr. Marcel. Agradeço a gentileza das respostas de V. Sª. Sr. Presidente, estou satisfeito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Os três primeiros inscritos... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou dar a palavra, pela ordem, a V. Exª. Os três primeiros inscritos: Senadora Ana Amélia, Senadora Lúcia Vânia e Senador José Medeiros, substituindo... Pediu para trocar pelo Senador Ronaldo Caiado. Pela ordem, Senadora Gleisi. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Eu queria só, em primeiro lugar, fazer uma solicitação a V. Exª em decorrência da discussão que nós tivemos antes de iniciar a inquirição da testemunha. Que a resposta de V. Exª à questão de ordem da Senadora Vanessa pudesse se dar por escrito, porque essa foi uma questão de ordem formulada por mim e por ela, por escrito. V. Exª tem costumeiramente respondido por escrito quando as questões de ordem são levadas a V. Exª por escrito. Então, eu pediria, porque acho importante ficar esse registro. Depois, também há uma solicitação que nós queremos encaminhar a V. Exª, para que constem nos Anais da Comissão e fiquem no processo, matérias jornalísticas que fundamentam o que estamos levantando aqui. Mas eu queria, e pedi pela ordem essencialmente para isto, Sr. Presidente, trazer uma notícia a esta Comissão. Quando eu retornei aqui, na segunda-feira, eu disse que eu retornava de cabeça erguida, porque muitos me perguntavam se eu retornaria, porque meu marido havia sido preso. Eu disse, naquela ocasião, que a prisão tinha sido injusta, inconsequente, ilegal e que aquilo fazia parte mais de uma armação midiática para constrangê-lo e constranger a nós aqui do que qualquer outra coisa. E eu quero fazer agora, de público, nesta Comissão, a leitura da soltura do Paulo Bernardo, que foi concedida agora pelo Ministro Toffoli, do Supremo Tribunal Federal: "[...] por configurar flagrante constrangimento ilegal, passível de correção por habeas corpus de ofício, determina-se [...] a revogação da prisão preventiva do reclamante". Isso é fundamental para mim, para nós que estamos aqui, porque não havia base nenhuma para essa prisão acontecer, nenhuma. Quem leu, inclusive, a decisão judicial em que se baseou a prisão, não precisa nem ser advogado, via de pronto a fragilidade. Nós aqui nunca nos recusamos a responder nada, nada. Somos pessoas públicas e respondemos por tudo que fazemos. Agora, não podemos admitir que a Justiça não seja seguida, que a Constituição não seja respeitada. E eu quero lamentar aqui comentários que foram feitos nesta Comissão em relação a esse caso. Infelizmente, neste País, julga-se primeiro antes de se ter informação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra, na condição de inscrita, à Senadora Ana Amélia. Três minutos. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs e Srs Senadores, Advogados de Defesa e de Acusação. Eu queria dizer a V. Exª que, aqui nesta Comissão, temos ouvido, dia sim, dia também, acusações sobre a crueldade das medidas tomadas pelo Governo que está no poder. E falo com tranquilidade, como uma Senadora que não tem nenhuma relação com o Governo. Meu Partido fez indicações. Não faço parte desse processo político. Não o condeno, mas não faço. Ninguém pode indicar qualquer ato meu que tenha interesse pessoal ou partidário, a não ser defender causas coletivas.
13:15 R	E por me sentir aqui, de certa forma, atingida por ouvir falar em crueldade, que seria um ato de crueldade a redução de certos programas de interesse social, quero dizer que está sendo hoje anunciado - para negar essa narrativa de ataque à pobreza - um aumento de 12,5% para o Bolsa Família, de 12,5% para o Bolsa Família! O aumento dado pela Presidente afastada foi de 9%. E sabem como esse reajuste de 12,5% é financiado? Pela arrecadação das fraudes auferidas e conferidas no mesmo programa. Então, vejam só o alcance social. Não basta aplicar recurso público em um grande programa; tem que ver a qualidade da aplicação desse recurso. Essa é a grande questão e a grande qualidade de um gestor público. (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Então, a partir de 1º de julho, está passando de 9% para 12,5%! O total era de R$2,23 bilhões e passará para um total de R$2,5 bilhões para o Bolsa Família da atual Administração. Mais uma liberação de R$700 milhões para a educação, que é outro item aqui tanto reclamado e falado. E também para as linhas de extrema pobreza, passa de R$154 para R$170; e, para a pobreza, de R$77 para R$85. Dou essa informação de hoje, que é este anúncio que passa a vigorar a partir de amanhã, para dizer que há, sim, preocupação com as questões sociais do País, que chegou, com esta crise, a mais de 11 milhões de pessoas desempregadas, e vários programas importantes para a juventude estão sofrendo contingenciamento em função da crise que o País atravessa. Então, eu não faço perguntas porque o Dr. Marcel dos Santos não está como testemunha, mas como informante. Até imaginei que, nessa condição, não haveria as questões que foram levantadas pelo Relator. Então, dispenso de fazer questionamentos a V. Exª, agradecendo a sua presença nesta Comissão processante. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Lúcia Vânia. Três minutos. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Sr. Presidente, Sr. Relator, testemunha, em primeiro lugar, eu gostaria de aqui reforçar o que já tenho dito: a Defesa, com a retórica brilhante, estruturou uma narrativa com a prevalência de testemunhas de órgãos setoriais e operacionais para falar de controles de procedimentos na elaboração dos decretos, para falar de políticas públicas, enfatizando os resultados obtidos nos programas sociais, sem levar em conta metas orçamentárias e financeiras. Com essa estratégia, ele tangenciou o centro do problema: o impacto das fraudes no resultado primário e na observância da meta vigente.
13:19 R	Com essas considerações, eu gostaria de fazer uma única pergunta à testemunha, Dr. Marcel: é do conhecimento público que algumas obrigações da União junto às instituições financeiras federais não foram consideradas no cálculo de resultado primário abaixo da linha. Sabemos que o cálculo pelo critério abaixo da linha é de responsabilidade do Banco Central. Eu perguntaria a V. Exª se essa omissão de não registro dos débitos pelo Banco Central provocou algum impasse ou se a própria Secretaria do Tesouro Nacional percebeu isso, ou se manifestou preocupação, ... (Soa a campainha.) A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - ... ou se o Banco Central, até então, não atinou para o problema. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. Três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senadora. Eu gostaria de aproveitar para contextualizar um pouco o processo de elaboração das estatísticas fiscais. Na verdade, o Banco Central elabora essas estatísticas bem antes, até mesmo da LRF, desde 1991, atendendo diretrizes internacionais, recomendações internacionais, para municiar a autoridade monetária, no caso o Banco Central, quanto ao impacto do setor público na demanda agregada. Um outro colega do departamento econômico também vai comparecer à reunião e poderá até trazer mais detalhes, mas isso estava nas petições jurídicas e eu posso falar com certa tranquilidade. Nessa lógica de consolidação e publicação de estatísticas fiscais, há uma série de critérios elegíveis para que se eleja um determinado passivo ou um determinado ativo para ingressar ou ser registrado nas estatísticas fiscais. Existe um manual de estatística do Banco Central, que foi elaborado, a pedido do TCU, pelo próprio Banco Central. E, dentre os critérios, eu poderia citar a questão da abrangência. Temos que verificar que há uma relação do setor público não financeiro com o setor financeiro; há uma necessidade de critério de caixa para contabilização, para registro nessas estatísticas; há uma questão ligada a procedimentos operacionais, se a instituição não é financeira, o Banco Central não tem poder requisitório, não consegue avaliar a qualidade desses dados. Uma série de fatores que, digamos assim, norteiam a compilação que é feita exclusivamente por técnicos do Banco Central, sem ingerência política. Na verdade, há um processo, há um departamento específico, exclusivo, com servidores de carreira, para tratar dessa compilação. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Quando o Departamento de Supervisão do Banco Central identificou alguns passivos no balanço de bancos - e aí eu falo especificamente da Caixa Econômica, na questão dos programas sociais -, houve a avaliação técnica de que tais passivos se enquadrariam dentro dos critérios especificados no manual de estatística, e aí passou a contar isso de imediato, antes mesmo, até, do início da auditoria no TCU. Isso se deu em agosto e setembro de 2014. Quanto aos demais passivos que foram sendo identificados pelo TCU durante a auditoria, a avaliação técnica do Banco Central era a de que eles não estavam perfeitamente enquadrados nos critérios, assim como existiam outros passivos que também não eram enquadrados, que não estavam ou não eram objetos da auditoria e que não eram incluídos. Com o trabalho de auditoria, houve a primeira determinação para que se fizesse a inclusão. Houve o recurso, esse recurso teve o efeito suspensivo, e a decisão final, quanto ao enquadramento ou não - havia divergência de interpretação: o TCU entende uma coisa, o Banco Central entende outra - só ocorreu em dezembro de 2015. E essa determinação foi prospectiva. Dizia: "Olha, a partir de agora, registre".
13:23 R	Nós fizemos isso imediatamente em janeiro de 2016 com os dados de dezembro de 2015 e um quadro específico com todo o histórico desde 2001. O que havia era uma interpretação técnica divergente entre TCU e Banco Central e a gente acreditava, como ainda acredita, que a nossa avaliação estava correta. Mas, agora, existe uma decisão do TCU, e a gente não está discutindo isso, está simplesmente cumprindo. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Hoje V. Sª ... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senadora Lúcia Vânia. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - V. Sª, hoje, após essa observação do Tribunal de Contas, entende que houve um impacto no resultado primário a omissão do Banco Central? O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - O colega do Departamento Econômico poderá até... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - O Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, por dois minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Desculpe-me, Sr. Presidente. O colega do Departamento Econômico poderá até trazer mais detalhes sobre isso. O fato é que o Banco Central publicou, a pedido do TCU, um quadro paralelo, que não é uma republicação das estatísticas, mas é um quadro de como teria sido a estatística se o critério, o entendimento do TCU, tivesse sido adotado desde 2009 ou desde 2001. Então, existe essa tabela paralela e há lá a possibilidade de comparação. Em alguns aspectos, há, sim, diferenças entre o resultado divulgado e o resultado, digamos assim, com esse novo ajuste determinado pelo TCU. Mas, para efeito de validade da estatística, a estatística que já foi publicada pelo Banco Central não foi anulada pelo TCU. O TCU preservou todas as estatísticas que já tinham sido publicadas pelo Banco Central. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Apenas pediu, para efeito de comparação, de estudo e de avaliação das medidas que entende da competência dele, TCU, ou da competência do Congresso, na qualidade de fiscal das contas de Governo, avaliar qual era a relevância disso. Então, isso está no site do Banco Central, está publicado, é possível fazer essas comparações. Só não posso, digamos, entrar em um detalhamento muito grande porque a minha expertise é mais jurídica do que econômica, mas eu posso assegurar, do ponto de vista jurídico, que a decisão do TCU, de dezembro de 2015, manteve todas as estatísticas publicados pelo Banco Central até novembro de 2015. A alteração feita em dezembro foi para passar a incluir esses ativos, fizemos. Então, dezembro, janeiro, fevereiro, março, hoje saiu o resultado referente a maio. E quanto ao estoque, digamos, ao fluxo antigo, isso está divulgado lá para efeito de comparação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senadora Lúcia Vânia. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Estou satisfeita, Sr. Presidente. Agradeço a V. Sª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador José Medeiros, por três minutos. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, em determinados momentos desta Comissão - e já se vai ao final -, a sensação que a gente tem, e sem nenhum demérito a V. Exª, é até uma homenagem, a gente se sente na Escolinha do Professor Raimundo. Eu falo isso fazendo alusão ao personagem do Rogério Cardoso, porque a grande maioria das testemunhas que aqui vieram você pergunta A, ela ou não respondeu ou responde B. Essa é a sensação que eu tenho.
13:27 R	Eu queria também aproveitar para parabenizar V. Exª e o Relator, Senador Antonio Anastasia, tão contestado. E eu diria que foi a consagração de V. Exª pela seriedade com que acabou conduzindo esse processo aqui. V. Exª, Raimundo Lira, é o perfil talhado. Eu creio que talvez a própria Defesa não dirá isso, mas, no fundo, ela concordará comigo de que V. Exª foi o perfil talhado para esta Comissão. Aliás, os dois, V. Exªs vieram talhados para esse processo. É um processo difícil, processo muito difícil e que foi conduzido com a máxima seriedade. Isso foi importante para que o povo brasileiro visse. Eu digo isso por quê? Porque, dentro de uma estratégia adotada, foi feito desde o início, aliás, quando começou a se falar, quando se abriu o processo de impeachment, já formaram um juízo de valor... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Aliás, acusaram a gente de ter um juízo de valor preconcebido, mas, na verdade, formaram antes: disseram que isso aqui era um golpe. Disseram que era um golpe montado pelo Parlamento, pelo STF e pelos Senadores, coisa que não podemos conceber porque não se confirmou. E V. Exªs, com postura, ajudaram a desmontar essa tese, que caiu por terra. É um processo lúcido, que veio até agora com Acusação e Defesa se alternando. Mas eu gostaria de, nesses últimos trinta segundos, perguntar ao informante o seguinte: o TCU entendeu que os decretos em desacordo com a obtenção da meta fiscal foram editados desde 2014. A minha pergunta é: por que se manteve o procedimento manifestamente ilegal, diante do alerta do TCU, em 2014? Por que isso se repetiu em 2015? Essa é a pergunta que eu queria deixar. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao informante, o Sr. Marcel Mascarenhas, por três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senador. Eu gostaria de pedir desculpa a V. Exª, mas essa temática não é executada no âmbito do Banco Central, dos decretos orçamentários. Então, não tenho condições de responder a essa pergunta, pois eu não estaria falando sobre fatos ou sobre a minha atuação no processo. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador José Medeiros, dois minutos. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Senador Raimundo Lira, ainda falando sobre esse tema, nós tivemos aqui a perícia. Eu ouvi isso sendo cantado em verso e prosa ontem e eu repeti. Eu acho que a Defesa e os Senadores defensores da Presidente afastada leram outro relatório que não o que eu li, não o que o Senado fez, porque tudo o que foi colocado pela denúncia foi confirmado na perícia. E aí saíram dizendo: "Olha, a perícia não achou o rastro da Presidência, não achou digital, não achou assinatura." E é verdade. Eu recebi até pelo Twitter um internauta dizendo o seguinte - e eu achei interessante o exemplo que ele colocou: quando você estoura o cheque especial e você simplesmente atrasa, você não assina nada com o banco. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Você não vai lá assinar um contrato. Você simplesmente atrasou. Você simplesmente não pagou e aquilo gerou uma dívida e obviamente uma operação de crédito. O banco lança aquilo nos créditos e ele vai te colocar no Serasa, ele vai buscar a reparação judicial, vai tentar receber aquela dívida judicialmente. Achei realmente o exemplo interessante porque foi justamente isso que os bancos fizeram. Alguns dos bancos públicos acionaram o Governo judicialmente para tentar receber os créditos. Então, não tinha assinatura mesmo. Não tinha como ter assinatura da Presidente mandando. Agora, o programa é do Governo ou não é?
13:31 R	Agora, o programa é do governo ou não é? Aliás, o Plano Safra é anualmente lançado com pompa e circunstância, e o Parlamento é convidado. Eu diria até que é um ato jurídico perfeito. Mais do que qualquer outro ato do governo, ele tem uma pompa, tem uma cerimônia e a Presidente vai lá. E aí eu digo: a Presidente está ali como figura decorativa, é uma rainha da Inglaterra? Não, nós estamos num regime presidencialista. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin, por três minutos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, ainda não comece a contar o tempo. O Senador Medeiros está aqui do lado dizendo que o papel que eu encaminho tem as perguntas e tem as respostas que quero receber já. É a brincadeira do nobre Senador. Eu quero cumprimentar... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou iniciar o tempo de V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Presidente. Eu quero cumprimentar V. Sª, Dr. Marcel, e dizer que, particularmente, considero a presença do Banco Central do Brasil aqui fundamental para que possamos dirimir uma série de questões, não do nosso ponto de vista, que estão muito claros, mas é que falamos que vermelho não é preto várias vezes e, quando vemos, o próximo pronunciamento está dizendo: "Não, vermelho não é vermelho, vermelho é preto." Então, é lamentável que isso esteja acontecendo. Veja, eu encaminhei, por escrito, algumas perguntas a V. Sª, mas eu queria iniciar dizendo o seguinte: a Presidente está sendo acusada neste momento tão delicado para a história do nosso País. Ela está sendo acusada por crime de responsabilidade por duas questões: uma são decretos que ela teria aberto ilegalmente, o que não é verdade, não conseguem provar onde e quando ela feriu a meta; e a segunda diz respeito ao Plano Safra, que é o que o senhor tem condições de nos falar aqui. Na acusação, que dizemos ser uma acusação inepta, primária inclusive, lançam a responsabilidade à Senhora Presidente da República em relação às estatísticas fiscais, ou seja, a falta do registro, nas estatísticas, dos passivos da União junto aos bancos públicos, e que ela estaria agindo de má-fé porque estaria afetando a percepção real da dívida líquida do setor público. Entre esses passivos estaria o Plano Safra. Então, eu lhe pergunto: 1) Em 2014 e 2015 foram os primeiros exercícios em que os passivos da União a bancos públicos não integraram as estatísticas fiscais? 2) Por que o Banco Central não contabilizava até 2014 esses passivos nas estatísticas fiscais e não os divulgava? 3) A Presidente da República determinou alguma modificação na contabilidade realizada pelo Banco Central para distorcer ou ocultar dívidas? 4) Existe alguma lei que estabeleça metodologia... (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ...de cálculo dos resultados fiscais previstos na Lei de Responsabilidade Fiscal? 5) Com base em que critérios o Banco Central calcula os resultados fiscais? Porque também cabe ao Banco Central o cálculo dos resultados fiscais. 6) Por quais motivos o Banco Central passou a divulgar, a partir de 2016, estatísticas fiscais contendo o passivo da União junto aos bancos públicos? 7) O setor jurídico do Banco Central entende ter havido operação de crédito? Eu acho que essa já foi perguntada e eu posso cortar, porque são várias perguntas. 8) Os passivos da União junto aos bancos públicos, embora não tenham sido considerados nas estatísticas fiscais desde 2001, eram públicos?
13:35 R	9) Desde que ano há passivo da União ao Banco do Brasil, no que tange ao Plano Safra? 10) A metodologia empregada pelo banco, há mais de 25 anos, era coerente com a inclusão dos passivos da União junto aos bancos públicos ou precisou de alteração para atender ao Tribunal de Contas? 11) Há algum impacto da determinação do Tribunal para o exercício autônomo do Banco Central como autoridade monetária? 12) Quais os fundamentos do Acórdão nº 825? Houve algum recurso do Banco Central? O senhor saberia nos dizer quando as decisões transitaram em julgado? Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, com a palavra, por três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Boa tarde. Muito obrigado, Senadora. Deixe-me tentar fazer um pingue-pongue aqui: 2014 e 2015 não foram os primeiros exercícios em que esses passivos, especificamente, deixaram de constar das estatísticas. Como eu havia comentado anteriormente, há uma avaliação de que determinados passivos que não atendem simultaneamente aos requisitos de abrangência, ou seja, setor público não financeiro versus setor financeiro; quanto ao critério de caixa para contabilização; quanto à disponibilidade e tempestividade dos dados; quanto a outros procedimentos operacionais, enfim, esses passivos não eram registrados, e o Banco Central tinha a convicção técnica de que não deveriam ser registrados. Por isso que fez em relação à Caixa Econômica, os passivos decorrentes dos programas sociais, mas não em relação aos passivos junto ao Banco do Brasil, de equalização, a Finame, de equalização, junto ao FGTS. Isso acaba já respondendo também à questão 2. No caso do Plano Safra, por exemplo, esse passivo era contabilizado em uma conta Cosif, que é o Plano Contábil das Instituições Financeiras, de uso interno, em que o próprio Banco do Brasil declarava que não tinha característica de operação de crédito, pela descrição do Cosif colocada lá. Então, essa conta do Cosif especificamente não estava na captura automática, automatizada do processo de compilação das estatísticas fiscais. O que aconteceu? Quando o TCU nos indagou a respeito do assunto, nós dissemos: "Não consideramos por conta disso." O TCU discordou. Após a primeira decisão do TCU, nós recorremos, porque continuávamos entendendo que os critérios da metodologia não estavam preenchidos, e aguardamos a decisão final porque havia um efeito suspensivo dado pelo Ministro Vital do Rêgo, em julho de 2015. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Em que ele disse claramente que o descumprimento daqueles itens do acórdão inicial não geraria nenhuma sanção, porque, na verdade, era a primeira oportunidade de defesa que a União e o Banco Central tiveram no processo. Então, ele suspende a decisão e diz: "Agora vamos ouvir a defesa pela primeira vez." Aí nós discutimos com recurso, aguardamos o julgamento, e o julgamento é em dezembro. A partir dessa ocorrência do julgamento em dezembro, aí, sim, nós desistimos de um novo recurso ou de judicializar a questão, até porque nós não gostaríamos, do ponto de vista da segurança que deve reger a atuação das estatísticas, prolongar ainda mais essa discussão, e acatamos. O próprio Procurador-Geral, na tribuna do TCU, na ocasião, disse que não recorreria. De fato, não recorreu. Em janeiro, nós cumprimos essa determinação do TCU. Acho que acabei já respondendo também à questão 5. Quanto à questão 4, não existe propriamente nenhuma lei que estabelece a metodologia de cálculo dos resultados fiscais. A LRF atribuiu essa competência ao próprio Senado Federal.
13:39 R	Houve uma resolução sobre a questão do endividamento da União que não abordou a questão da metodologia. E o que fez, então, à época, o Presidente Fernando Henrique Cardoso? Passou, nas mensagens presidenciais que encaminham o projeto de lei orçamentária... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, senhor informante. V. Sª vai ter mais dois minutos depois. Dois minutos, Senadora Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada. Tenho dois minutos para continuar, eu fiz bastantes questionamentos. Mas eu quero chamar aqui atenção, Sr. Presidente, para a importância das respostas e das conclusões que ele está nos passando, que são de conhecimento de todos nós. Ou seja, como a Presidente não tem participação nenhuma no Plano Safra, dizem que ela teria orientado a não colocar as estatísticas para mascarar o resultado primário e tudo o mais. Veja: o Banco Central segue uma normativa baseado no que diz o art. 164 da Constituição. Conforme a Lei nº 4.595, de 1964, cabe ao Banco Central fazer a divulgação das estatísticas. Então, não há por que a Presidente ter tido qualquer interferência nesse processo, em absoluto. Então, veja: a regulamentação, como foi dito, não foi aprovada ainda pelo Senado Federal. Portanto, as normas utilizadas pelo Banco Central são normas que vêm sendo utilizadas há anos. E, se não bastasse... (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... tudo isso, está aqui dito, e o Dr. Marcel acabou de repetir: a primeira decisão, o Acórdão nº 825, foi de abril, só que não havia decisão definitiva, não havia imposição de cumprimento. A imposição de cumprimento passou a ocorrer a partir do dia 29/12. Está aqui a resposta, nesta Comissão, do Tribunal de Contas. Apesar de o julgamento ter sido no dia 9/12, o Tribunal informou, Sr. Relator, à nossa Comissão que o tramitado em julgado data do dia 29/12, ou seja, dois dias antes do encerramento do exercício. Então, por que querem que ela cumpra aquilo que era uma opinião? Antes disso, não havia como cumprir, aliás. Depois disso, ela cumpriu perfeitamente. Então, Sr. Presidente, eu quero dizer que tanto não há qualquer participação - e não há nada que incrimine a Presidente da República quanto a isso - que agora o próprio Relator das contas de 2014, o Ministro Nardes, vem a público dizendo que as pedaladas não têm nenhuma importância e que o mais importante eram os decretos. Opa! Jornais daquela época diziam que o importante era a pedalada, que ela estava perdendo por causa da pedalada. Agora ele já mudou. Agora a pedalada, como ele viu que não se sustenta mais... Está aqui o Augusto Nardes, o Relator, dizendo que pedalada não é importante, o importante são os decretos. Aí ele pode continuar respondendo, não é, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado. Então, continuando a questão 4: essa legislação complementar da LRF não foi editada. O que existe é a mensagem presidencial, que orientou a utilização da estatística do Banco Central como referência para cálculo do resultado primário, nominal, que é feito com base em metodologia e, como eu citei antes, com base no Manual de Estatísticas Fiscais. O TCU entendeu que o Banco Central teria descumprido o seu próprio manual. Nós temos um entendimento diverso, mas - digamos assim -, com base na determinação do Acórdão nº 3.297, de dezembro, passamos a fazer da forma que o TCU determinou. Passando à questão 6: passou a divulgar, então, a partir de 2016, justamente por conta da decisão do TCU. Os passivos da União junto a bancos públicos, embora não tenham sido considerados, eram públicos. Normalmente, esses dados estão... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ... divulgados em balanços das próprias instituições credoras.
13:43 R	Então, no caso, por exemplo, do Banco do Brasil, a própria auditoria do TCU buscou esse dado nos balanços publicados pelo Banco do Brasil. E quanto à contabilidade que é feita acima da linha, que é feita pelo Tesouro, eu me reservo o direito de não comentar porque não é da minha área de atuação. Desde que ano há passivo da União ao Banco do Brasil no que tange ao Plano Safra? Eu não saberia dizer exatamente, mas eu passei os olhos na tabela que foi divulgada em janeiro de 2016 e me parece que é algo que remonta a 2001, mas os valores exatos... Talvez o colega do departamento econômico os tenha mais de memória. A metodologia empregada há mais de 25 anos era coerente com a inclusão? Eu respondi que, na nossa avaliação, não. Há algum impacto da determinação do TCU para o exercício autônomo do BC como autoridade monetária? Essa é uma questão de difícil mensuração. A gente entende - ou defendeu - que deveríamos ter certa liberdade e discricionariedade técnica para não só editar o manual, mas para interpretá-lo. Essa posição ficou vencida no TCU. Então, não cabe mais a gente discutir isso. Quanto às questões que transitaram em julgado: no caso do Banco Central, como não houve recurso... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Marcel Mascarenhas. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ...todas as questões transitaram em julgado. Estamos aguardando apenas a responsabilização, o processo quanto à responsabilização dos gestores. Era isso, Sr. Presidente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Vanessa, um minuto. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Primeiro, eu quero dizer que o Dr. Marcel, apesar de não ter trazido a tabela - eu também não achei a minha tabela aqui -, tem razão: desde 2001 que existe atraso. E qual foi a justificativa do Tribunal de Contas quando questionado? Por que não viu antes? Por que nunca considerou isso como operação de crédito e, portanto, como um crime de responsabilidade? Aí eles disseram que só viram em 2014, que não tinham visto isso antes. Olha que absurdo! Porque o crescimento não se deu em 2014: a gente vê pela tabela, claramente, que o crescimento significativo se deu a partir do ano de 2008, 2009. Então, se não era crime antes, por que é crime agora? Não pode a lei retroagir para prejudicar! Não pode! Aliás, sobre isso, está aqui bem explicado, o próprio relator das contas de 2014 aqui explica bem a declaração dele. No dia de hoje, dia 29, há uma entrevista em Fortaleza - parece-me que ele está em Fortaleza - ao blogue do Eliomar. O que disse o Ministro Augusto Nardes? Que pedaladas fiscais no Governo Dilma não são tão importantes para justificar o processo de impeachment contra ela. Por quê? Porque ele já leu, certamente, a análise da Perícia que foi divulgada há dois dias. E tenho certeza que, com as novas respostas, com os novos questionamentos, ela vai deixar mais claro. Então, a Perícia, resumidamente, tira a operação - essa tal pedalada - do Plano Safra, tira um decreto e deixa três. Agora, a Perícia tem que nos responder: quando foi que feriu a meta? Quando foi que ela não tinha autorização legal? Então, é isto o que está acontecendo: o Brasil está passando pelo seu pior momento, mais difícil, mas nós estamos aqui querendo incriminar, tirar um mandato de quem foi eleito democraticamente neste País. Para nós, por isso, isso não é um impeachment, isso é um golpe. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Ainda falta ele responder a alguma pergunta, Senadora? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, é porque as perguntas... Tem, falta ele responder algumas. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Então, um minuto para o informante, Sr. Marcel Mascarenhas. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Eu gostaria só de complementar a questão 12, que foi a última que eu respondi, muito rapidamente. Então, houve o trânsito em julgado, pelo fato de o Banco Central não ter interposto novo recurso, em dezembro de .... Como a gente foi intimado no início de dezembro, lá pelo dia 20 de dezembro, eu não sei a data precisamente... Quanto ao Acórdão nº 825, é só para comentar que, realmente, elas estavam com as suas determinações suspensas por decisão... O efeito suspensivo, na verdade, decorre da lei, a própria Lei nº 8.843, do TCU, prevê o efeito suspensivo quando há interposição do recurso, mas há uma necessidade de confirmação desse efeito suspensivo pelo ministro-relator, que, no caso, era o Ministro Vital do Rêgo, e ele deu essa decisão, em julho de 2015, suspendendo e alegando que o caso era inédito, complexo, que não havia jurisprudência firme do TCU sobre o assunto, e não ensejava, portanto, medida cautelar, e que caberia ouvir a Defesa pela primeira vez para, então, decidir, dada a complexidade da causa.
13:47 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Ronaldo Caiado. Três minutos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares. Cumprimento também o Sr. Marcel Mascarenhas, que, realmente, não vem como testemunha, não se propõe aqui a falar a verdade sobre as perguntas que são formuladas. O problema é a versão que é dada ao fato. No entendimento de V. Sª, o que é transparência? Porque a Lei de Responsabilidade Fiscal, no seu art. 1º, diz: Art. 1º (...) § 1º A responsabilidade na gestão fiscal pressupõe a ação planejada e transparente, em que se previnem riscos e corrigem desvios capazes de afetar o equilíbrio das contas públicas, mediante o cumprimento de metas de resultados entre receitas e despesas e a obediência a limites e condições no que tange a renúncia de receita, geração de despesas com pessoal, da seguridade social e outras, dívidas consolidada e mobiliária, operações de crédito, inclusive por antecipação de receita, concessão de garantia e inscrição em Restos a Pagar. Eu fiz questão de ler o artigo no todo, porque, quando V. Sª diz "Olha, era uma prática que não era usada..." Acho que isso não pode servir mais para acobertar ilícitos, porque V. Sª, como gestor público, sabe que é importante que aquilo que é devido ao Banco do Brasil seja registrado pelo Tesouro e pelo Banco Central, senão não é um governo transparente. O que a Presidente da República fez? Ela fez uma operação subterrânea. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Sr. Presidente, o Senador está constrangendo a testemunha. Por favor! (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Sr. Presidente, garanta a fala do Senador por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Eu peço à Senadora que, por favor, respeite a minha posição aqui dentro da Casa. Por favor! Eu jamais interrompi uma fala de V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - V. Exª está constrangendo a testemunha. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Eu exijo respeito aqui dentro. Presidente, eu escuto todos os colegas aqui dentro. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fazendo soar a campainha.) - A palavra está com o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Eu não admito ser interrompido na minha fala, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra está com V. Exª. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - E eu quero que V. Exª repare o meu tempo, Sr. Presidente. Então, o que é importante que seja dito... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou dar mais um minuto a V. Exª. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Muito obrigado, Sr. Presidente. É importante que seja dito, então, que a operação é uma operação subterrânea. E subterrânea por quê? Quem é o controlador do Banco do Brasil? A Presidente da República, certo? No momento em que aquela operação é notificada ao Tesouro Nacional... "Olha, o senhor está me devendo todos os meses." Nós temos as cartas aqui do Banco do Brasil informando que a Presidente da República devia por aquela subvenção ao Plano Safra. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Então, eu pergunto o seguinte. Se o Tesouro não registra aquela dívida, está falseando um resultado, está maquiando as contas públicas. Nesse momento, V. Sª diz: "Olha, mas isso aí não era bem o que existia à época, não era o correto."
13:51 R	Ou seja, diz que não era a prática useira e vezeira de se fazer e que em anos anteriores também existia um atraso. Não, senhor, nos anos anteriores não havia atraso; era problema de fluxo de caixa entre o dia 30 de dezembro e o dia 1º de janeiro do ano seguinte. Está muito bem demonstrado nesse gráfico do Banco Central. Então, não existiu aqui a utilização da subvenção para fazer política de governo. É o contrário: o governo quitou as dívidas em junho e em final de dezembro. Esse processo começou na tal da contabilidade criativa montada no Governo do PT. Aí, sim, nós vimos todas as alterações do Banco do Brasil, do BNDES... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. V. Exª tem mais dois minutos no segundo bloco. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. Então, para finalizar, para perguntar na primeira etapa, eu gostaria de saber de V. Sª: essa transparência exigida na Lei de Responsabilidade Fiscal, como é interpretada pelo informante? Ou seja, não precisa, não precisamos tomar conhecimento ou apenas um dia qualquer o governo resolve registrar essas manobras? É a pergunta. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Marcel Mascarenhas, V. Sª tem três minutos, mas restrinja-se exclusivamente aos assuntos contidos na Denúncia nº 1/2016. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - O.k. Muito obrigado, Senador. Primeiro, só um esclarecimento rápido. A questão de eu ter pedido para depor na condição de informante é pelo fato de eu ser advogado público e haver um dispositivo no Estatuto da OAB e no Código de Ética que orienta que não haja atuação de advogado que atue em processos correlatos como testemunha - pode ser informante declarante. Isso não significa que não há um compromisso com a verdade, pelo menos em relação às coisas de que tenho conhecimento. Especificamente quanto à questão da transparência, o que posso falar a respeito da atuação do Banco Central é que a estatística fiscal é publicada por iniciativa própria do Banco Central, antes mesmo da LRF. Todas as suas séries históricas constam no site. O manual, que diz quais são os critérios, também está no site do Banco Central. Aquilo que não foi eventualmente registrado era por uma avaliação, uma interpretação técnica do seu próprio manual, no exercício da discricionariedade que cabe à autoridade monetária. Era essa a nossa avaliação. Igualmente, existiam ativos também em outras situações que a gente não registrou, situações que poderiam ter dado superávit e o Banco Central não registrou porque estava fora da metodologia. Então, não é pela simples existência de um ativo ou de um passivo numa entidade credora que o Banco Central registra ou não registra. A LRF também traz outros mecanismos de transparência, não existem só as estatísticas do Banco Central: existem estatísticas acima da linha, que são também mencionadas nas mensagens presidenciais que tratam do Projeto de Lei Orçamentária; existem outros balancetes; existe, enfim, uma série de instrumentos... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - O próprio Portal da Transparência tem uma série de registros de despesas. Os bancos públicos também divulgam seus balancetes. Mais especificamente, quanto à atuação do Banco Central, o registro desses ativos ocorreu no momento em que houve uma decisão, uma definição superando essa interpretação divergente, e essa determinação foi a do TCU no Acórdão nº 3.297
13:55 R	Antes disso, o Banco Central tinha uma convicção técnica - certa ou errada, não vou fazer juízo de valor quanto a isso -, mas tinha uma interpretação técnica que procurou expor ao Tribunal de Contas. Diversas reuniões foram feitas. Participei de diversas reuniões com técnicos do Banco Central, técnicos das secretarias, e posso citar, por exemplo, que a Secretaria de Recursos do Tribunal de Contas da União, no parecer de outubro/novembro de 2015, diz que agiu certo o Banco Central ao não registrar tais passivos. Está no parecer da Serur, de outubro de 2015. Propôs, inclusive, a criação de uma outra série estatística que pudesse contemplar tudo isso. Então, havia uma séria divergência técnica, uma questão complexa, inédita, que não permitiu..., que só foi pacificada em dezembro, e, tão logo pacificada, houve esse registro. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Caiado, dois minutos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. Acredito que essa posição nunca foi cobrada, porque existia um respeito do Tesouro para com os bancos públicos, aqueles que são controlados pela Presidente da República. Ou seja, existiu uma inovação ilícita do governo do PT e da Presidente Dilma para poder utilizar a pedalada para poder pagar duas despesas com um único dinheiro. Essa é a realidade. Então, acredito que, anteriormente, não era exigido isso até porque a transparência era clara, e nunca se deu essa manipulação para poder desviar a aplicação do Orçamento no País. Agora, o que fica nítido é que este aqui é um documento do Banco Central, e V. Sª se fazia presente, à época, no governo. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Isso aqui é que demonstra que o governo chegou a R$60 bilhões, com desvio de verba de que ele não poderia beneficiar-se e, no entanto, beneficiou-se em cima dos bancos controlados pela Presidente da República. Esse desvio não existe em nenhuma fase histórica do governo brasileiro. Isso aqui é o crime, caracterizado, nítido, claro e transparente. Ora, querer dizer que é uma discricionariedade do Banco Central ou do Tesouro, entre aspas. Se o governo está respeitando a LOA, está respeitando o art. 85 da Constituição Federal e está respeitando a Lei de Responsabilidade Fiscal, é até aceitável. Agora, no momento em que existe total distorção da prática para beneficiar a estrutura de governo e penalizar o cidadão por não ter clareza na peça orçamentária, temos de entender que isso foi um uso fraudulento, intencional, doloso. A Presidente praticou o dolo; ou seja, ela fez questão de não deixar que o Tesouro Nacional pagasse. Quem decide é a Presidente da República. Ela tinha conhecimento do desvio de R$60 bilhões para fazer política social, que era obrigação do Orçamento e não dos bancos controlados pela Presidente da República. Está aí o dolo da Presidente, tanto é que tanto o TCU quanto a Perícia deixam claro que, primeiro, houve empréstimo. E a Presidente da República não pode contrair empréstimo em bancos que estão sob sua tutela. Como tal, Sr. Presidente, a pergunta que fica é se V. Sª concorda, então, com essa prática utilizada pela Presidente Dilma de financiar políticas públicas com dinheiro de banco público. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos para o Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante.
13:59 R	O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Obrigado, Senador. Eu gostaria de me reservar a não fazer juízo de valor quanto... Não me cabe, como Procurador do Banco Central, como advogado público, fazer juízo sobre se a prática adotada pela Presidente da República ou por outro gestor é crime ou não é, enfim. Então, eu gostaria apenas de voltar a um ponto específico da questão da atuação do Banco Central, só para complementar mesmo a primeira resposta. O Banco Central tem a sua metodologia com base em referências internacionais, que adotou no caso concreto. E a Lei de Responsabilidade Fiscal, nem as mensagens presidenciais, nem a LDO, nem LOA, nenhum desses normativos atribuiu ao Banco Central papel de gestor orçamentário, gestor ou controlador da execução orçamentária do governo. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Então, é complicado, como advogado público, vir aqui comentar se isso estava ocorrendo ou por que estava ocorrendo. Então, essas questões fogem à atuação do Banco Central. O Banco Central tem uma metodologia, que foi agora revisada por conta da determinação do TCU, de compilação. Os ativos e os passivos que são incluídos são aqueles na visão técnica, porque alguém tem de interpretar o Manual de Estatística Fiscal. E essa interpretação é feita por um departamento técnico do Banco Central, formado apenas por servidores de carreira, em um nível que não é o nível estratégico propriamente da organização; é um nível técnico, acadêmico, com pessoas formadas e doutoradas em Economia, enfim, com estudos em Estatística e coisas do gênero. Então, a interpretação que esse departamento fez era de que não era cabível, que isso deveria eventualmente... E na verdade não houve omissão. O que houve foi um registro no momento do pagamento, em que a conta única era sensibilizada. Então, isso é importante. A omissão não estava... Não havia simplesmente: "Não vou registrar." Vou registrar quando for pago, porque aí a fonte de consulta do Banco Central, nesse caso, era a Conta Única do Tesouro. Então, espere aí. Acho que... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto ao Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. Não é juízo de valor. Eu acho que a função de V. Sª é exatamente interpretar o que está na LOA, o que está na Constituição Brasileira, sendo um Procurador do Banco Central. Essa é a função de V. Sª. Eu pergunto: a Lei de Diretrizes Orçamentárias e o projeto do Congresso Nacional, da LOA, estabelecem qual será o órgão e o método utilizado para tal finalidade. Então, deixam claro. Em observância ao art. 11, do inciso IV, do Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias, de 2015, cumpre ressaltar que o Banco Central do Brasil é o responsável, ao final do exercício, pela apuração dos resultados fiscais para fins de verificação do cumprimento da meta. Então, está aqui a responsabilidade do Banco Central. E como é que nós avaliamos meta? É dentro de uma avaliação bimestral. Ela é feita e as contas serão adequadas. É como disse ontem a economista Míriam Leitão: ou se tem meta ou, senão, é conta de chegada. Então, quando se tem avaliação bimestral, é para que nós possamos ter uma radiografia real do que está acontecendo com o Orçamento.
14:03 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Caiado, por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Estou concluindo. Podemos exatamente fazer os contingenciamentos, aprovar projetos, PLNs que venham para a Casa, enfim, adequar o Orçamento à realidade do País. Não é conta de chegada, não é conta de botequim no último dia 30 de dezembro. Onde é que está, então, o Banco Central em relação a essa responsabilidade dele de apurar os resultados fiscais para fins de verificação do cumprimento da meta, sendo que ele se omite em fazer com que esses débitos sejam escriturados pelo Banco Central? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. Um minuto. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senador. O que ocorre com mensagem presidencial que encaminha o PLOA? Há uma definição de qual metodologia será utilizada, e não, na nossa interpretação, a definição dos critérios da metodologia que devem ser utilizados. A LRF não trouxe esses critérios. Está pendente de regulamentação até hoje o art. 30 da LRF nesse particular. Então, a nossa interpretação do que essas mensagens presidenciais sobre o PLOA fizeram foi a de dizer o seguinte: "Banco Central, você já tem uma metodologia consolidada desde 1991, baseada em referências internacionais. Não existe um critério legal para a apuração de resultado. Então, vou utilizar, enquanto não é regulamentado o art. 30 da LRF, a sua metodologia como referência." Mas ela não alterou a natureza, não alterou as características, não alterou, inclusive, a finalidade da estatística fiscal do Banco Central, que foi criada, principalmente, para avaliar o impacto do setor público na demanda agregada, subsidiando decisões de política monetária. Houve o uso fiscal de controle orçamentário para a apuração do resultado, mas o Banco Central não entra na gestão. Há até um exemplo que a gente citou: o IBGE calcula o índice de inflação, mas o IBGE não interfere na forma como o Banco Central conduz a sua política monetária. O IPCA é divulgado por eles, mas não cabe a eles dizer ao Banco Central como fazer a política monetária para alcançar meta de inflação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann. Três minutos. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Quero cumprimentar também aqui o depoente, o informante. E dizer que, realmente, este é um processo surreal que estamos vivendo aqui, de impeachment da Presidenta Dilma, porque o eixo condutor deste processo de impeachment eram as ditas pedaladas fiscais. Eu lembro que nós passamos o ano de 2015 discutindo isso na Comissão Mista de Orçamento, discutindo isso nas comissões do Senado, discutindo isso no plenário do Senado. O Ministro Augusto Nardes, então Relator das contas da Presidenta, fez uma apresentação, inclusive, aqui no Congresso, na Comissão Mista de Orçamento, sobre esse assunto, mostrando que ali havia um grave crime de responsabilidade fiscal, porque, pela tese do TCU, claramente, a Presidenta quis deixar de pagar os bancos pelos serviços que esses bancos prestavam ao Governo em relação aos seus programas para poder pagar outras despesas. Conseguimos vencer o debate político, mas, mesmo assim, ainda esse tema voltou. E o principal argumento para a abertura do pedido de impeachment não foram os decretos - eu diria que os decretos foram o molho para ajudar a justificar a abertura de um impeachment que não tinha base legal, que não tem base legal -, mas, sim, as pedaladas. Como não podiam pegar as pedaladas de 2014, porque já tinha terminado o mandato presidencial, pegaram a dita pedalada de 2015, que é o atraso no pagamento das subvenções dos juros do Plano Safra. Então, é isso que se evidenciou.
14:07 R	E qual é o grande crime de responsabilidade da Presidenta? Exatamente fazer com as finanças públicas ficassem desordenadas, ou seja, endividar mais o Estado, pagar outras despesas que não aquelas devidas. É essa a base da denúncia, ou seja, que a Presidenta se utilizou disso para fraudar o Orçamento. V. Sª vem aqui e faz uma exposição mostrando... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... como era a prática, até então, do Poder Público. Aliás, uma prática que foi cada vez mais confirmada por conta da ausência deste Congresso Nacional, porque, pela Lei de Responsabilidade Fiscal, nós deveríamos ter regulamentado, para que o Banco Central pudesse fazer o cálculo exatamente do primário, saber do endividamento e como se fariam os registros, e nós não fizemos. Então, se alguém tem responsabilidade grave neste processo aqui, esse alguém é o Congresso Nacional, que não conseguiu fazer a regulamentação e não conseguiu fazer o que a Lei de Responsabilidade Fiscal mandava fazer. O fato é que nós estamos vendo agora o próprio Ministro do Tribunal de Contas da União, que disse que isso era crime, voltar atrás e dizer que não é bem assim, depois de uma perícia que nós pedimos para fazer aqui, em que ficou claro que a Presidenta não tem responsabilidade. Eu gostaria de fazer duas perguntas a V. Sª, que é Procurador do Banco Central. Uma é em relação à questão da legislação, porque a Lei de Responsabilidade Fiscal, no art. 30, determina que o Senado deve aprovar a metodologia de apuração dos resultados primário e nominal. Passados 16 anos, até o momento, este Senado Federal não cumpriu a determinação legal, deixando um vácuo metodológico. Diante desse vácuo, as mensagens de lei orçamentária foram encaminhadas pelo Executivo, informando, para fins de apuração dos resultados fiscais, as estatísticas que seriam adotadas pelo Banco Central. Eu pergunto a V. Sª se, no seu entendimento, esses fatos colaboraram para que tivéssemos essa situação e para que o Tribunal de Contas, só após esse tempo, viesse a fazer uma determinação; e, se essa determinação do Tribunal de Contas tivesse sido feita antes, nós teríamos mudanças ou alterações no resultado primário apurado, nominal ou primário apurado pelo Banco Central. Para V. Sª também: o que caracteriza uma operação de crédito no entendimento de V. Sª, no entendimento jurídico? E qual é a prática internacional em relação à metodologia adotada pelo Banco Central até agora para apuração dos resultados? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senadora, pela pergunta. Não vou comentar especificamente sobre qual efeito poderia acontecer, porque aí eu estaria entrando propriamente em algo e acabaria entrando no terreno de juízo de valor ou opinião. Mas o que eu posso comentar é que, de fato, não há regulamentação do art. 30 da LRF. O próprio TCU, em pelo menos quatro acórdãos, disse que havia necessidade de regulamentação. Inclusive, ele encaminhou mensagens ao próprio Congresso Nacional a respeito do assunto e encaminhou mensagem também para a Casa Civil, salvo engano, na época, perguntando: "E aí? Há algo a ser feito? Vai ser essa a metodologia do Banco Central?" Enfim, mas houve; e, por último, foi, inclusive, ao próprio Senado, pedindo, digamos, uma certa agilidade nessa regulamentação. Isso, digamos, é o que eu conheço a respeito dos fatos. O que o TCU, agora, nesses processos iniciados em 2014... O próprio TCU reconhece que não há propriamente uma lei, tanto que ele comenta que a lei da estatística fiscal é o Manual de Estatísticas Fiscais do Banco Central.
14:11 R	Por exemplo, a determinação que foi dirigida ao Banco Central era a de que: você descumpriu o seu manual, então, cumpra seu próprio manual. A gente até argumentou que, se a gente teve, digamos, autonomia técnica para construir o manual, provavelmente a gente deveria ter alguma autonomia técnica também para interpretá-lo. Mas, enfim, é uma discussão legítima, democrática, dialética do próprio Direito de, em um tribunal, em um processo de auditoria, de prestação de contas, fazer o debate sobre o acerto ou não da interpretação adotada pelo Banco Central. No final o TCU entendeu que essa interpretação do Banco Central não era a mais correta, que havia erro. Nós nos reservamos o direito de não questionar mais essa posição... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ... e estamos fazendo da forma que o TCU orienta. Desculpe-me, eu perdi a segunda pergunta. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Operação de crédito. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - O Banco Central não tem propriamente um parecer jurídico - eu falo pela Procuradoria-Geral - sobre o que significa operação de crédito. O que a gente tem escrito sobre o tema? A gente diz que não cabe a aplicação da Lei nº 7.492 e da Lei n° 4.595 - art. 34 da Lei nº 4.595 e art. 17 da Lei nº 7.492, que é de crimes contra o sistema financeiro -, consideração sobre empréstimo vedado, antecipação indevida, coisas do tipo, porque há um parecer da Advocacia-Geral da União, de 1994, aprovado pelo então Presidente da República, que diz que não se aplica, não se discute esse parecer vinculante não apenas para os órgãos jurídicos da União, mas para toda a Administração Pública, na medida em que houve uma publicação desse parecer no Diário Oficial da União. Isso ocorreu no final de dezembro de 1994. Então, sob esse ponto de vista, não havia operação de crédito. Quanto à LRF, a gente não se manifestou. Quanto especificamente à questão - só para concluir - de serviço bancário, a gente fez uma diferenciação de que é possível haver, sob a ótica da regulação bancária - não sob a ótica da LRF -, é possível haver contratos, situações, em que há uma prestação de serviço, em que há, inclusive, remuneração por isso, sem que isso caracterize necessariamente operação de crédito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Marcel Mascarenhas. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Desculpa, Presidente. Foi uma conclusão em tese não vinculada aos fatos do processo que estava em auditoria no TCU. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Gleisi Hoffmann. Dois minutos. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu agradeço, Dr. Marcel, os esclarecimentos. Acho que foram muito bons, porque V. Sª mostra como foi a prática, desde que tinha que ser apurado um resultado; mostra principalmente o quanto este Congresso Nacional foi omisso, sendo cobrado pelo Tribunal de Contas, que é um órgão auxiliar do Congresso Nacional. Então, se há que se falar em responsabilidade sobre a apuração de resultado, tem que se cobrar desta Casa também. O senhor mostra que não havia uma regulamentação sobre a metodologia, que era em cima do manual do Banco Central. É importante frisar aqui que quem estabeleceu, quem fez o manual do Banco Central foi o Banco Central. E é inusitado que, depois, o Tribunal de Contas da União ache que deva haver, pelo manual do Banco Central, uma interpretação melhor do que a do próprio Banco Central. Mas mais inusitado de tudo é que, pela primeira vez que o Tribunal de Contas da União resolve regulamentar o assunto, ou seja, a partir de 2014... (Soa a campainha.)
14:15 R	A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... ainda travando um debate com o Executivo e com o próprio Banco Central, e só no final de 2015 define essa regulamentação, é inusitado que, da primeira vez que ele faça isso, isso já seja considerado crime de responsabilidade por parte da Presidente da República, sem que se dê condições a ela, inclusive, de se adaptar à nova regulamentação, à nova forma de apuração de resultado primário. É de lamentar o que nós estamos vendo aqui. É fato, inclusive, que ela não tem também nenhum ato nessa questão do atraso. Então, eu queria deixar isso bem claro. E a outra coisa que seria importante e que eu gostaria de perguntar para V. Sª - uma das perguntas que V. Sª não teve tempo de responder, que é sobre a prática internacional, em relação a essa metodologia adotada pelo Banco Central para o resultado - é também em relação aos valores, porque nós estamos vendo que, durante os anos, esses valores e subvenção vêm crescendo, porque há uma determinação de programa de governo para crescer. Então, nós já tivemos valores maiores em 2008, 2009, 2010, que ficaram contabilizados ou ficaram com atrasos, entre parênteses, da mesma forma como ficaram os de 2015. Então, eu gostaria de saber de V. Sª se a questão do volume impacta nessa visão do Tribunal de Contas da União que foi, a partir de 2015, externada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. Dois minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senadora, pela oportunidade. O que eu posso comentar é que, quanto à metodologia internacional, na verdade há uma orientação do FMI a respeito do assunto. Eu não vou ter o detalhe, especificamente, de quais são os documentos, o nome dos documentos que orientam, que trazem esses critérios que são adotados por padrão, internacionalmente, mas são referências. O Banco Central, inclusive, hoje tem assento em vários fóruns internacionais nos quais se discute modelo de estatística. Um colega analista, economista, do departamento econômico foi também arrolado como testemunha e poderá, talvez, falar disso melhor do que eu. Especificamente quanto à questão da subvenção, como o Banco Central não atua na execução do programa nem no pagamento, propriamente dito, do valor de subvenção, eu me permito não comentar sobre a questão do volume, se isso é alto ou baixo, ou enfim... O que eu posso comentar... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ... sob a lógica da materialidade da coisa, é que o montante devido de subvenção, em tese, é tanto maior quanto o maior número de operações, porque subvenção é uma diferença entre a taxa cobrada, por lei - mais baixa -, ao consumidor final, ao usuário, e aquela taxa de captação do banco. Então, a tendência é que, quanto mais operação se faça, mais eu tenha. Agora, quanto à questão de pagamento, se é fluxo ou se é estoque, se estava havendo ou não o pagamento regular, antes ou depois, aí eu me permito não comentar, porque, de fato, o Banco Central não é o executor do programa. Então, não consigo ter essas respostas para V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Gleisi. Um minuto. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada. Na realidade, é só para deixar bem claro, aqui, até porque Senadores que me antecederam foram muito enfáticos em dizer que a Presidenta, sabedora desta situação, quis que os pagamentos fossem atrasados, para que o Governo tivesse um financiamento fiscal maior, para pagar outras despesas. O que nós estamos vendo aqui, pelo depoimento do Procurador do Banco Central, é justamente o contrário.
14:19 R	Ou seja, há muitos anos essa operação, que é do Plano Safra, ou outras operações de prestação de serviços com bancos públicos têm uma regulamentação ou são registradas pelo Banco Central não como uma operação de crédito. E não é porque o Banco Central está errado; é porque é uma prática internacional, é porque este Congresso Nacional nunca regulamentou a Lei de Responsabilidade Fiscal, é porque sempre as coisas foram feitas assim. Então, não dá para o Tribunal de Contas da União mudar a sua interpretação sobre regulamentação e sobre mudança de metodologia e aí, politicamente, oportunisticamente, virem aqui apresentar um pedido de impeachment da Presidenta, como se isso fosse uma prática reiterada de desrespeito à Lei de Responsabilidade Fiscal. Eu quero lamentar muito o que nós estamos vivenciando aqui, mas acho que esse depoimento do Procurador do Banco Central e, tenho certeza, do próximo servidor do Banco Central vai ser muito esclarecedor para que a gente questione exatamente a espinha dorsal dessa proposta absurda de impeachment que temos hoje no Congresso Nacional. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de testemunha, passo a palavra ao Senador Ataídes Oliveira. Três minutos. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Sr. Presidente. Dr. Marcel, posso dizer que conheço um pouco o Banco Central do Brasil. Em 1989, eu tive autorização para administrar uma empresa de consórcio de minha propriedade, o Consórcio Araguaia, que atuou em todo o País. Chegamos a ter mais de 80 mil consorciados. Administramos algo em torno de R$500 milhões, nos valores de hoje, na década de 90 e também na década de 2000. Pedi o cancelamento há pouco tempo. Então, eu conheço o corpo técnico do Banco Central. Mas me surpreende horrores, conhecendo esse corpo técnico, a negligência do banco em não contabilizar esses passivos, me surpreende demais! Eu vou continuar admirando o corpo técnico do Banco Central, que conheço muito bem. Eu tive mais de 50 inspeções deste banco. Pois bem. Estou aqui com um ofício do Banco do Brasil a respeito desses empréstimos. Eu já disse aqui algumas vezes, Sr. Presidente, e quero repetir: às vezes, imagina-se que esses débitos foram tão somente do ano de 2015. Não! Esses débitos são recorrentes. Em 2012, o Governo devia R$3 bilhões, correspondendo a 35 créditos, que foram pagos em 2013, 2014 e 2015. (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Em 2013, foram 19 créditos - lançamentos de débitos, melhor dizendo -, no valor de 4 bilhões, que foram pagos em 2015. Também de 2014 só foram pagos em 2015. De 2015 foram pagos em 2015 e em 2016. Portanto, esse procedimento era recorrente. Eu pergunto se V. Sª sabia desses débitos em aberto relativos a 2012, 2013, 2014, 2015, se V. Sª sabia dessas operações antes da notificação do Tribunal de Contas. Primeira.
14:23 R	Segundo, como V. Sª vê essa operação de crédito já consolidada pelos técnicos do Senado Federal? Como V. Sª vê essa operação, como uma prestação de serviço ou como uma operação de crédito? É muito simples essa resposta, Dr. Marcel. Eu gostaria de tê-la do senhor, se possível. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. Três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senador, pela oportunidade da pergunta. Quanto à questão de sabia ou não sabia, eu trabalho na área jurídica do Banco Central, não no exercício da supervisão ou da consolidação estatística. Então, não é do meu cotidiano acompanhar balanço de instituição financeira. Então, não posso, desculpe-me, entrar num detalhamento quanto a se já existia ou se não existia isso. Como advogado, tomei conhecimento disso a partir do momento em que entrei no processo, já com a auditoria em curso. Veja, por exemplo, que a auditoria foi aberta no TCU em agosto de 2014, e, na representação do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas naquela ocasião, ainda não havia referência ao Plano Safra e a possíveis atrasos no âmbito do Banco do Brasil. Pelo que estudei do processo, a primeira referência a isso acabou acontecendo numa requisição da equipe de auditoria do TCU, salvo engano em outubro de 2014. Eu, particularmente, entrei no processo em maio de 2015. Eu estava em outra função pública. Voltei à Procuradoria e passei a trabalhar nesse processo. Então, foi quando eu, particularmente, tomei conhecimento da existência disso e da discussão em si. Também estudando o processo, o que posso comentar, já tentando responder à segunda questão, reitero aquela posição de que o Banco Central não tem uma posição, a Procuradoria-Geral não tem nenhum parecer examinando especificamente se a situação do Plano Safra é uma operação de crédito ou não é, se é uma prestação de serviço ou, como se discute também nos autos dos processos do TCU, uma operação ex lege, o que até dispensaria realização de contrato. Não posso, não tenho competência técnica para entrar nesse mérito porque não é minha área de atuação no âmbito do Banco Central. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - E refoge até, propriamente, à competência do Banco Central. O que posso comentar a esse respeito é como foi, digamos assim, exposta essa situação e qual foi a avaliação inicial do Banco Central na discussão junto ao TCU. Tais passivos estavam sendo registrados numa conta Cosif do plano de contabilidade da instituição financeira, de uso interno da instituição, que não era detalhada, e, pela descrição do Plano Cosif que está na regulamentação do Banco Central, é uma conta sem característica de operação de crédito. Essa classificação é feita pela própria instituição credora. Ela faz essa apropriação nessa conta Cosif, nessa rubrica, pelo regime de competência, ou seja, aquilo que ela tende a receber ao longo do tempo, ela já vai apropriando proporcionalmente, diferentemente do regime de caixa, que é o que o Banco Central capta. Então, essa conta do Cosif não estava, digamos assim, no rol das contas capturáveis no processo de consolidação das estatísticas fiscais. Quando houve o alerta, digamos assim, a solicitação de informação... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Marcel Mascarenhas, por favor. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Desculpe-me. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senador Ataídes.
14:27 R	O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Marcel, respeito a resposta de V. Sª com relação à operação de crédito. Mas V. Sª é um moço sabido. Sabe-se, realmente, que se trata de uma operação de crédito. E agora me veio, realmente, à memória a história do Cosif, muito bem lembrado por V. Sª. Esses lançamentos feitos pela instituição financeira são diários. Portanto, Sr. Presidente, o Banco Central sabia perfeitamente dessas operações, não há dúvida nenhuma. As instituições financeiras, como todo o sistema que compõe o sistema financeiro, como o consórcio, nós informamos diariamente ao Banco Central do Brasil todos esses lançamentos. Eu pergunto, então, Dr. Marcel: quando V. Sª, em 2015, tomou conhecimento desses fatos, dessas operações de crédito, qual foi a medida que o senhor adotou imediatamente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Marcel Mascarenhas. Dois minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - O.k. Muito obrigado, Senador. Eu já tive a oportunidade de comentar que existe um parecer da Advocacia-Geral da União, dois pareceres, na verdade, o GQ-50 e o GQ-53, de 1994, que são vinculantes para toda a Administração Pública, inclusive aos órgãos jurídicos, no caso, a Procuradoria do Banco Central, por terem sido aprovados pelo então Presidente da República e publicados no Diário Oficial da União. Existe a Lei Complementar nº 73, de 10 de fevereiro de 1993, a Lei da AGU. No seu art. 40, prevê a obrigatoriedade à vinculação desse entendimento a todos os agentes públicos do Poder Executivo Federal. E esses pareceres ressaltavam a impossibilidade de se entender como operação de crédito vedado, ou coisa da espécie, a relação entre União e bancos oficiais, citando inclusive Banco do Brasil, Caixa, BNDES... No parecer, eles mencionam o papel de desenvolvimento econômico e social dessas instituições financeiras, de fomentadores de políticas públicas, etc. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Então, como servidor público, como advogado público, a minha atitude é seguir a orientação jurídica existente que não foi alterada. Inclusive, que é vinculante, sob pena de desobediência. Na lei de regência da minha carreira, existe um artigo, o art. 17-A, inciso II, que diz que é vedado ao procurador do Banco Central contrariar orientação, súmula ou parecer aprovado pelo Advogado-Geral da União. E eu também me submeto ao art. 40 da Lei Complementar nº 73. Então, a postura natural é defender a posição consolidada existente e não revogada. Se haveria espaço para revogação ou não é uma questão que não me cabe no processo. Então, qual foi a minha atuação? Defender a posição do Banco Central quanto ao critério do manual de estatística fiscal. Eu fui um dos subscritores do recurso contra o primeiro acórdão do TCU, fiz várias petições ao longo do processo, defendendo essa posição, e quando terminou o processo e o TCU julgou, em dezembro de 2015, eu fiz uma nota jurídica orientando o cumprimento da decisão. Esse, na minha visão, era o papel do advogado público. E quanto aos lançamentos individuais diários, só um esclarecimento: a estatística fiscal do Banco Central, por ser abaixo da linha, pega montantes, estoques, ele não pega operação por operação. Nós procuramos saldo de ativo ou passivo de uma entidade credora, no caso, uma instituição financeira, contra a União. Não procuramos o detalhamento de cada operação porque essa metodologia é acima da linha da estatística que é controlada pelo Ministério da Fazenda. Então, nós não temos ingerência no detalhamento de cada operação que compõe as estatísticas fiscais. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senador Ataídes.
14:31 R	O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Dr. Marcel. Eu chego à conclusão, Sr. Presidente, de que... Eu continuo respeitando e admirando o corpo técnico do Banco Central. Mas eu chego realmente à conclusão do que eu já disse aqui no passado: o PT achou que o Brasil era deles. Achou. Achou mesmo. Lula e Dilma acharam que o Brasil era deles. Como também acharam que os bancos estatais, as empresas estatais, como Petrobras, que eles quebraram literalmente, e o Banco do Brasil fossem do PT, botando, inclusive, o Banco Central do Brasil - que, eu volto aqui a repetir, tem a minha maior admiração, porque fui fiscalizado, autorizado, regulamentado pelo Banco Central do Brasil por mais de duas décadas -, botando o Banco do Brasil debaixo da mesa, fazendo com que os técnicos do Banco Central cometessem essa negligência de não dar publicidade e não contabilizar esses passivos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, é assustador! É assustador! Se o PT estivesse nos Estados Unidos, não tinha um fora da cadeia. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Senador Waldemir Moka, na condição de inscrito. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Sr. Presidente; Dr. Marcel Mascarenhas dos Santos, estou aqui com o manual do Banco Central chamado Cadip - Sistema de Registro de Operações de Crédito com o Setor Público. Entre outras coisas, ele diz assim: "Além disso, a divulgação de informações sobre as características e sobre a evolução do endividamento colabora para a transparência das informações e para o controle fiscal do setor público, preenchendo, inclusive, os requisitos necessários para a operacionalização do controle instituído pela Lei Complementar 101, de 2001 [...]." Não vou continuar lendo. O que eu acho estranho é o seguinte. É claro que, quando havia um fluxo, que era aquele chamado fluxo de caixa, aí tudo bem. Mas, a partir... E o gráfico mostra muito bem isso aqui. De 2009... De 2011, 2012, chegando a 2014, o gráfico mostra que o Tesouro ficou sem repassar a absurda quantia de R$60 bilhões. O que é difícil para a gente entender é que um montante como este, o Banco Central certamente detectaria. Por quê? Porque, na verdade, quando o Tesouro não repassa o dinheiro para as instituições, como Banco do Brasil, Caixa Econômica, BNDES, para mim, isso fica muito claro.
14:35 R	Anterior a V. Sª, há um outro testemunho dizendo o seguinte: que os outros bancos particulares disputavam o crédito do chamado Plano Safra. Disputavam. Mas disputavam porque era pago regularmente. Duvido que alguém ia disputar crédito,... (Soa a campainha.) O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ... esse dinheiro, sabendo que podia ficar três anos sem receber a chamada equalização. E por que eu acho isso? Qual é a pergunta? Se isso fosse registrado, porque não foi... O Banco Central não registrou, e se ele não registrou, não considerou isso como um passivo. E, aí, é como se essa conta não existisse. Não existindo a conta, é como se esse dinheiro todo estivesse no Tesouro do País. E esse dinheiro poderia ser usado para outras despesas que não a que era obrigação repassar para o Banco do Brasil, Caixa ou BNDES. A minha pergunta é: isso, no Banco Central, na experiência que V. Sª tem, aconteceu alguma vez num montante como esse, de quase R$60 bilhões passarem despercebidos? Quer dizer, o Banco Central não considerar isso, não perceber: "Olhem, esse recurso aqui, isso aqui está..."? Tanto que o Banco Central só passou a fazer isso por exigência do Tribunal de Contas da União. E por que o Banco Central não fazia isso? E isso a meu juízo... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Porque se fosse isso aqui, iria caracterizar que o superávit primário do Brasil tinha que abater esse valor aqui, porque era uma dívida que o Tesouro tinha, sim, principalmente com o Banco do Brasil. E o Banco do Brasil não tinha... Só não esperneou mais porque é controlado, evidentemente, pela Presidência da República. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante. Três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Senador. O que acontece em relação a esses passivos e ativos é que só há contabilização, pelo entendimento da área técnica do Banco Central, quando há o preenchimento dos critérios definidos no Manual de Estatísticas Fiscais. E, no caso, como eu comentei aqui mais cedo, certa ou errada, essa interpretação era técnica do Banco Central e foi adotada por muito tempo. E não era uma questão associada a volume. Por exemplo, o Banco Central foi quem identificou, inicialmente, a existência de que passivos com a Caixa Econômica eram relacionados aos programas sociais: Bolsa Família, abono salarial e seguro desemprego. E o próprio Banco Central, no caso, a supervisão, identificou a existência disso no trabalho de monitoramento contínuo. Identificou, viu que preenchia todas as características: setor público não financeiro versus setor financeiro, critério de caixa na contabilização, existência de disponibilidade de dados, fonte, tempestividade, poder requisitório do Banco Central, etc., aqueles critérios do manual, o Banco Central foi lá, na ocasião, e registrou imediatamente.
14:39 R	A área de política econômica tomou conhecimento em agosto e, em setembro, já estava registrado. E isso gerou um déficit primário, de imediato, de R$2 bilhões ou R$3 bilhões, salvo engano, na época. Ou seja, a atuação do Banco Central é basicamente técnica, manualizada. Quem procede à compilação estatística é a equipe técnica, uma série de acadêmicos, estudiosos, todos servidores de carreira, que dizem assim: "Cumpriu, bateram todos os critérios. Vou lançar, independentemente de ser positivo ou negativo." Posso citar outro exemplo - talvez o colega da área econômica saiba explicar melhor -: anos atrás, houve um resgate, de fundo soberano, salvo engano, da ordem de R$14 bilhões. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Isso, em tese, vindo para a contabilidade do Tesouro, poderia ter gerado um superávit, e o Banco Central, nem por isso, registrou esse ativo. Então, o registro tanto de ativo como de passivo só ocorre quando a área técnica do Banco Central identifica, exatamente, o preenchimento de todos os critérios, é um checklist. Por quê? Porque na estatística fiscal existe uma rotina manualizada. Agora vem a questão da interpretação. O TCU entendeu que a interpretação que o Banco Central adotava era incorreta, que estava ignorando determinadas situações. O.k., tentamos convencer o TCU em sentido contrário. Não o convencemos, houve a decisão, passamos a cumpri-la. Não é uma questão relacionada a volume ou falta de transparência, porque, como comentei também, existem outros instrumentos de transparência fiscal, e a atribuição do Banco Central para auxiliar o controle fiscal é justamente divulgando a estatística que é sua, conforme seu manual. Não houve, na LRF, na LDO, na LOA, nenhuma especificação da metodologia que o Banco Central deveria seguir, diferente da que já adotava desde 1991. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Waldemir Moka. Dois minutos. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Pois é, mas isso aí, Presidente, é que é incrível, não é? Quer dizer, esse valor... Se o Tribunal de Contas da União não pede isso aqui, nós poderíamos estar hoje na casa de... Isso poderia chegar a R$80 bilhões, R$90 bilhões. E isso é que é assustador. As pessoas dizem o seguinte: "Ah, mas isso é uma coisa absurda". Absurdo é isso! Quer dizer, isto é que é absurdo: você deixar de pagar uma equalização, e esse valor da equalização, por três anos, chegar à casa dos R$60 bilhões, sem que o Banco Central fizesse menção a isso. Isso é que eu acho que é um absurdo. Então, o absurdo é quando você tem números como esses. E, realmente, ninguém acha que:... (Soa a campainha.) O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - "É normal, isso é besteira, podia ser o contrário..." Não é! Isso não é comum, isso é o incomum, e é exatamente isso que caracterizou, sim, não a chamada inadimplência, mas o empréstimo que os bancos só fizeram, e por esse tempo todo... Porque eu não tenho a menor dúvida: eles eram controlados por Sua Excelência a Presidente da República. Eu não tenho a menor dúvida disso, porque nenhum outro banco faria isso, deixaria de receber por três anos seguidos aquilo que lhe é devido. Duvido que outro banco faria isso, e duvido também que o Banco Central não atestaria se tivesse acontecido isso. Então, não houve, na verdade, exatamente isso. Claro que isso não é V. Sª que define, é o advogado.
14:43 R	É claro que isso veio lá de cima e a coisa era para ser desse jeito exatamente para que sobrasse o superávit primário e o País pudesse usar esse superávit primário para outras despesas, para outras questões que, naquela época, interessavam mais, principalmente porque era um ano eleitoral. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, por dois minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Na verdade, acho que talvez eu possa complementar alguma questão, mas, na verdade, a metodologia é esta. Há a discussão do que deve ou não deve entrar. Não posso fazer juízo de valor de quanto estaria o estoque, o fluxo, o passivo, isso passa a ser algo que foge da minha capacidade ou até do meu dever legal de falar apenas aquilo sobre o que sei de fato, etc. O que eu posso comentar é que não há esse tipo de ingerência. A atuação, digamos assim, é cara-crachá! Os técnicos do Banco Central que compilam as estatísticas olham as contas do Cosif e dizem: "Essa é um financiamento pela descrição clássica." Depois há a discussão do que é e do que não é. Financiamento: essa é uma discussão que o TCU realizou, nos cabe agora obedecer às decisões do TCU. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Nesse ponto até cabe registrar que o próprio TCU já, em dois processos recentes, confirmou que o Banco Central cumpriu todas as determinações do Acórdão nº 397, de dezembro de 2015, e está fazendo o registro da forma como ele, TCU, deve ser feito. Abandonamos a discussão sobre o que era a interpretação técnica do Banco Central para acolher, nesse ponto, a do TCU. Não consigo, digamos assim, não sei se há algo a mais que eu poderia complementar nesse ponto. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Senador Moka. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Sr. Presidente, para mim, fica claro exatamente isso. Foi usado dessa forma porque interessava ser usado dessa forma. Interessava que não houvesse esses registros. Vou ser repetitivo, mas essa é que é a verdade. Se esse valor fosse registrado, o valor do superávit primário seria afetado, porque isso aqui teria e deveria ser considerado como devedor. Essa aqui é uma conta. Uma conta que o Tesouro não pagou ao Banco do Brasil. E que parece nunca existiu! Pelo menos para o Banco Central. Embora a cifra seja de absurdos 60 bilhões, é como se fosse uma coisa que não tivesse a menor importância. Por isso é, quando isso vem à tona, perde-se grau de investimento, perde-se confiança, credibilidade. Aí vem a história da contabilidade maquiada, porque isso não deixa de ser uma maquiagem. Aí vem tudo isso à tona e, claro, o caos financeiro e o País, como um todo, tem que pagar por isso tudo que está acontecendo aqui. Não tenho perguntas ao Sr. Marcel. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a Dr. Janaina Conceição Paschoal, na condição de advogada da Acusação. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Sr. Presidente. Cumprimento o Dr. Marcel. Eu queria fazer duas observações sobre a fala do doutor, não é nem para confrontar, são apenas duas observações mesmo.
14:47 R	Quando o doutor diz que o manual foi descumprido, o manual feito pelo próprio Banco Central - e aí em algumas intervenções existe uma indignação, um questionamento: como pode o TCU dizer que o Banco Central não pode descumprir o seu próprio manual, ou seja, o manual feito por ele, Banco Central, interpretação originária - vamos dizer assim? Eu gostaria de tecer um paralelo com o que tem acontecido no sistema de compliance. Hoje todas as empresas são cobradas para desenvolverem os seus sistemas de compliance. Existem normas no compliance, sobretudo quando se fala de lavagem de dinheiro, que são cogentes. E existem muitas normas que são estabelecidas pela própria equipe do compliance dentro das grandes empresas, inclusive as instituições financeiras. Essas empresas, muito embora façam as normas, estão obrigadas a cumprir as próprias normas. E, se amanhã forem questionadas pelo próprio Banco Central, numa situação de lavagem, ou pela Polícia Federal ou pela Justiça, elas têm que explicar por que não observaram as próprias normas. Hoje o sistema de compliance está se desenvolvendo de uma maneira que não fala mais só de lavagem; fala também de ações anticorrupção. Então, é importante que fique claro que não é porque o Banco Central fez o manual que o Banco Central pode ou não cumprir o manual, porque, na medida em que esse manual é publicado, ele tem uma publicidade, e existe uma cobrança. É só um contraponto para essa interpretação, muito embora eu tenha compreendido as observações do senhor, doutor. E o outro contraponto que acho importante ser feito é quando o colega - apesar de ser advogado público - diz que havia dois pareceres da década de 90, se não me engano, dizendo que esses empréstimos tomados de instituição financeira não caracterizariam crime contra a ordem financeira na modalidade empréstimos vedados, na modalidade da lei que trata dos crimes contra o sistema financeiro, e que esses pareceres foram seguidos no assunto que estamos abordando aqui. Eu gostaria de recordar, de lembrar que a lei que aborda os crimes contra o sistema financeiro trata de um bem jurídico completamente diferente da lei que trata da responsabilidade fiscal. Então, a Lei de Responsabilidade Fiscal é posterior a esses pareceres. São dois pontos importantes. Como é que pode um parecer afastar a aplicação de uma lei complementar que é posterior? Não há norma jurídica de hermenêutica que possa justificar isso. Além disso - de a Lei de Responsabilidade ser posterior -, é muito importante lembrar que os bens jurídicos são diferentes. A Lei nº 7.492 tutela o sistema financeiro, que tem a ver com parte bancária e tudo o mais, a Lei de Responsabilidade Fiscal tutela as finanças públicas, que tem a ver com a programação, com o planejamento, com a transparência. São bens jurídicos diferentes. Então, ainda que se considere que esses pareceres vigoram para fins dos crimes contra o sistema financeiro, eles não têm nenhuma implicância, ou seja nenhuma aplicação no que concerne às finanças públicas, porque, senão, vou pegar um parecer feito para uma matéria, uma década antes do advento de uma lei complementar, e vou afastar, com esse parecer, uma lei que tem objeto diferente e o próprio Código Penal, porque existe todo um capítulo no Código Penal que trata dos crimes contra as finanças públicas, que, sob o ponto de vista do Direito Penal comum, se aplicaria aqui. Inclusive, há até representações nesse sentido. Então, acho que esses esclarecimentos de ordem técnico-jurídica precisam ser feitos.
14:51 R	As perguntas que eu tenho ao senhor, doutor, dizem respeito às respostas que o senhor deu ao Sr. Relator em que eu fiquei com algumas dúvidas. O senhor disse que teria havido, acerca das operações de crédito ou dessas relações entre o Tesouro e as instituições bancárias públicas, uma consulta genérica. Eu fiquei sem compreender quem fez essa consulta, quando foi feita essa consulta, quem respondeu a essa consulta e qual foi a natureza da resposta, porque o senhor, num determinado momento... (Soa a campainha.) A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ... comentou, mas eu fiquei na dúvida a respeito de que consistiu essa consulta. Porque isto é muito importante: a questão das datas, os temas debatidos dentro da instituição. Isso é muito importante para o processo que está aqui em andamento. Seria isso, Senador. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, por três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, colega e Drª Janaina. Eu gostaria, se possível, de começar pelas observações, porque há dois pontos. Primeiro, quanto à obrigatoriedade de cumprimento do Manual de Estatística pelo próprio BC, não discordamos disso. Na verdade, o BC está obrigado a cumprir o seu próprio manual. O que eu comentei foi que havia uma divergência de interpretação sobre o que significava cumprir ou não o manual. O TCU entendeu, fez uma interpretação ampliativa, buscando outras referências que não estavam apenas no manual, mas em outros processos, para concluir que o texto do manual dizia menos do que queria dizer e que, por isso, o Banco Central deveria ter feito uma interpretação para incluir também esses outros passivos. Então, quem diz que o BC descumpriu o manual foi o TCU. A gente tinha entendido e manteve esse entendimento no debate jurídico de que o BC tinha, sim, cumprido, rigorosamente, literalmente, textualmente, o seu próprio manual. A divergência de interpretação é que levou o TCU a escolher uma interpretação, que era a dele, cabendo até registrar, por exemplo, que nem todas as áreas técnicas do TCU concordaram com a interpretação final. Por exemplo, a Secex Fazenda original disse que o Banco Central errou na interpretação. A Serur, que é a Secretaria de Recursos, disse, por exemplo, que o Banco Central acertou na interpretação e que não havia nada para ser refeito pelo Banco Central ou corrigido, apenas sugeriu uma estatística paralela que pudesse atender a essa finalidade de controle que estava sendo exercida pelo TCU e é exercida, naturalmente, pelo Congresso Nacional. Então, de fato, o BC é obrigado a cumprir. Quanto aos Pareceres nºs GQ 50 e 53, de 1994, da AGU, certamente eles falam apenas da Lei nº 4.595, art. 34, que trata de empréstimo vedado... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ... no sistema financeiro, e da Lei nº 7.492, que trata dos crimes contra o sistema financeiro. E a interpretação do Banco Central, o parecer, foi da aplicação da incidência da vinculação desse parecer em relação a essas duas temáticas. As manifestações jurídicas do Banco Central foram sempre sob a ótica da regulação bancária. A gente não disse, em parecer ou em qualquer manifestação, que esses dois pareceres se aplicariam à LRF. Na verdade, a gente disse que o Banco Central não poderia se manifestar especificamente sobre a LRF, porque não é o Banco Central o responsável pelo controle das finanças públicas, o controle da execução orçamentária. Por isso, na ocasião, a gente remeteu essa questão dizendo: olha, sob a ótica da regulação bancária, Lei nº 4.595 e Lei nº 7.492, entendemos que se aplicam os pareceres de 1994 da AGU. Quanto à LRF, entendo que a questão deve ser mais avaliada pela AGU e pelo Ministério da Fazenda.
14:55 R	E posteriormente saiu um parecer tratando do assunto. Rapidamente, sobre a questão da consulta. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Maciel. V. Sª vai ter dois minutos depois. Três minutos, Drª Janaina. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Está bem. Depois eu dou devolver o tempo para o doutor. Acho só importante, sem querer constrangê-lo, sei que é difícil, porque as pessoas são funcionárias. De certa forma também cumprem ordens. Então, é uma situação delicada de todas as testemunhas que estiveram aqui, em certa medida. Mas é importante destacar que a interpretação, vamos dizer assim, que foi conferida ao manual foi uma interpretação muito interessante para o Governo, porque, na medida em que essas operações são lançadas na conta Cosif, que não é capturada como uma operação de crédito, como bem levantou o Senador Moka, isso fica acobertado, isso fica escondido em termos de débitos. Então, foi uma interpretação muito interessante. Aqui, acho importante - neste ponto, a testemunha não tem nada a ver com isso - recordar que essa operação aconteceu em vários órgãos federais, não só num montante bilionário, mas por um período considerável. Isso vem de 2013, 2014, de maneira assustadora, e em todo 2015. Foi uma situação fraudulenta que envolveu a SOF, do Ministério do Planejamento; envolveu o Tesouro, em quatro de seus órgãos; envolveu o Banco Central; envolveu o Banco do Brasil; envolveu o BNDES e envolveu a Caixa Econômica Federal. Quem está acima de todas essas instituições e respectivos ministérios? A Presidente da República, que foi diretamente beneficiada por essa fraude aqui, porque, se não fosse essa fraude, ela não poderia subir nos palanques, em 2014, e dizer que daria sequência aos programas públicos, quando ela já sabia, em virtude desse arranjo que foi feito aqui... (Soa a campainha.) A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ...que ela não poderia dar continuidade a esses programas. Então, é muito importante recordar isso, porque existe uma insistência em recortar essa situação apenas ao Banco do Brasil, o que já é grave, mas tem que ser olhado nesse grande esquema, porque, se eu compreendi bem o depoimento do doutor, levar para a conta Cosif não foi só com relação ao Banco do Brasil; foi com relação à CEF, com relação ao BNDES, com relação a todas essas instituições, o que foi muito interessante. Então, doutor, aqui não há nenhuma acusação ao senhor. Agora, havia reuniões dos gestores com a Presidente, dos Ministros com a Presidente, do próprio AGU com os chefes desses órgãos. Então, havia uma deliberação para que isso tudo fosse feito. E foi muito favorável, foi muito interessante naquele momento da nossa história. Eu gostaria de continuar ouvindo sobre aquela consulta. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, por dois minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - O.k. Só para concluir a questão da consulta. Foi uma consulta genérica, encaminhada por um ofício do Consultor-Geral da União. Não vou me recordar exatamente a data, foi janeiro ou fevereiro de 2015. Uma consulta de um parágrafo, que disse assim: "Solicito elaboração de estudos sobre serviços bancários." Sem referência a qualquer tipo de processo em curso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Eu tenho a impressão de que foi em fevereiro. Isso foi informado, isso está no processo no TCU. Houve essa resposta, foi elaborado um parecer, o Parecer nº 33, de 2015, da PGBC, da nossa Procuradoria, informando em tese que existem situações, operação de crédito, sempre sobre a ótica da regulação bancária.
14:59 R	Nós não nos arvoramos, em nenhum momento, em interpretar a LRF sobre o conceito dos arts. 29, 36 e 37, que tratam de vedações relacionadas. Então... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ... nós dissemos: "Olha, é possível haver serviço bancário sem que isso signifique operação de crédito." Apenas como exemplo: se eu pego a Lei Complementar nº 105, de 2001, que trata de sigilo bancário, vejo que ela diz que existe sigilo sobre operações ativas e passivas de instituições financeiras, operações de crédito - ou de depósito, por exemplo - e serviços prestados. Então, foi nessa lógica que dissemos que é possível, sim, haver serviços bancário, em que haja previsão de remuneração, enfim... Nesse sentido. Nós não entramos no detalhe do processo Plano Safra ou de qualquer outra relação. Só complementando: quanto à questão da interpretação, eu desconheço qualquer reunião em alto nível estratégico, desconheço qualquer reunião do Presidente Tombini, à época, nessas discussões. O que eu sei é que a interpretação era "cara-crachá", manual. Tanto era assim que identificamos e incluímos passivos da União com a Caixa Econômica Programas Sociais; tanto era assim que outras situações poderiam ter gerado superávit, e nós não incluímos. Eu citei aqui o exemplo - a colega do departamento econômico pode falar melhor - do Fundo Soberano, que devolveu dinheiro para a Conta Única e isso não significou um aumento do ativo, um superávit primário. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Drª Janaina. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Sim. Quando eu falei das reuniões, não estava falando do senhor. Falei porque houve testemunhas que estiveram aqui, chamadas inclusive pela Defesa, que confirmaram, por exemplo, que o Advogado-Geral da União, ainda em 2014, fez reuniões com o Ministro Mantega, com o Secretário do Tesouro, Sr. Arno, e com o Presidente do Banco Central, avisando sobre os questionamentos que já estavam sendo feitos a respeito dessas operações e orientando essas autoridades a pagarem. E isso não foi, na verdade, ouvido, porque esse pagamento foi feito muito tempo depois, muito tempo depois. Aguardou-se uma decisão, quando já se sabia que a situação era, no mínimo, insegura em termos de legalidade. E o próprio ex-Ministro Nelson Barbosa falou, com todas as letras, que a Presidente Dilma se reunia, com frequência, com os ministros que tratavam da economia no País. Entendeu? Então, é nesse sentido que eu quero dizer que esse problema já estava identificado em 2014. E ele foi, de certa forma, acobertado. Foram solicitados pareceres com o intuito - vamos dizer assim - de dar uma certa impressão, uma sensação de licitude àquilo que as autoridades máximas, não estou falando dos funcionários... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Drª Janaina. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ... já sabiam que não poderia permanecer. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Sª não fez pergunta desta vez. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Não. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo. Seis minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço, Sr. Presidente. Primeiro eu queria cumprimentar a testemunha pelo depoimento bem preciso que tem feito e pedir-lhe que me corrija se eu estiver errado em algumas considerações que faço a partir do depoimento. A sua vinda aqui se deveu, fundamentalmente, nem tanto sobre a questão de ser operação de crédito ou não, porque isso não era uma questão posta no âmbito do Banco Central. Já tivemos muitos depoimentos, temos vários pareceres nos autos, sabemos da controvérsia. Mas uma das alegações que aqui se faz permanentemente é que a questão da falta de registros, na questão do Plano Safra, "era uma fraude determinada pela Presidenta, foi proposital, está aí o dolo", e esses discursos se repetem. Então, a presença de V. Sª, como servidor público que é, integrante dos quadros da Advocacia da União, obviamente, é para esclarecer alguns aspectos muito importantes, que eu quero que V. Sª confirme. Se eu errei em alguma avaliação, por gentileza, tenha a liberdade total de me corrigir.
15:03 R	A primeira delas é que V. Sª disse que não havia legislação que disciplinasse a metodologia para esses registros. Em segundo lugar, V. Sª disse que havia uma metodologia há mais de 20 anos, em que não se fazia o registro de ativos e de passivos. Essa ideia de não se fazer registro de ativos e de passivos é muito interessante para descaracterizar a ideia de que era interessante para governos, porque, por vezes, o não registro de ativos poderia até ser interessante para outra configuração. Ou seja, era uma metodologia padrão, pelo que entendi, adotada há 20 anos. Então, se era isso realmente que acontecia - e peço que V. Sª me faça a confirmação disso ou as reparações que achar de direito -, a pergunta é: considerando que havia essa metodologia já estabelecida e que obviamente o Banco Central fez a análise, em 2015, do Plano Safra com base nessa metodologia, houve alguma interferência política do Governo para que essa metodologia fosse alterada, para que esse registro não fosse feito especificamente no caso do Plano Safra, ou seguiram-se as regras que já vinham sido seguidas há anos ao não se fazerem os registros? Segunda pergunta: o TCU, se eu entendi, e peço que V. Sª confirme, já havia admitido essa metodologia. Se já havia admitido, quando ele a admitiu anteriormente? Terceiro: V. Sª, me parece, registrou uma divergência dentro do próprio Tribunal de Contas da União relativamente a duas unidades que tinham manifestações diferentes sobre essa situação metodológica. Eu pediria que V. Sª me precisasse quais são as unidades e quais são os pareceres que mostram que o próprio TCU divergia internamente em relação a essa questão. Posteriormente, V. Sª disse que foi por meio do Acórdão 397/2015 que tudo ficou sacramentado e que, inclusive, V. Sª orientou que se mudasse a posição. V. Sª considera, diante de todo o exposto, que o Acórdão 397/2015 qualificou uma mudança de opinião no Tribunal de Contas da União relativamente a essa matéria? Se não, o que representou esse Acórdão? São as perguntas que faço a V. Sª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Marcel Mascarenhas, na condição de informante, por três minutos. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Dr. Cardozo. Passo primeiro pelas observações antes de chegar às perguntas. De fato, confirmo que não havia, como ainda não há, legislação específica que estabeleça os critérios de apuração, o que deve ser considerado, incluído ou não. O que existe é apenas um manual que o Banco Central fez, inclusive a pedido do próprio TCU, divulgado na internet. É um documento, a bem da transparência, até divulgado, porque as estatísticas do Banco Central são consultadas por todos os agentes de mercado e também pelos analistas internacionais, que precisam saber da situação fiscal do País. Então, há essa divulgação não só das estatísticas mas do próprio manual que orienta a sua compilação. Conforme esse manual, repito, o Banco Central vem calculando essas estatísticas fiscais pelo critério abaixo da linha desde 1991 - aí, de fato, são mais de 20 anos, 25 anos -, por iniciativa própria, à época, como autoridade monetária, por compromisso internacional assumido de tentar mostrar números a respeito da situação do País.
15:07 R	Então, quando vem a Lei de Responsabilidade Fiscal e diz que o Congresso Nacional editará os critérios da metodologia de apuração de resultados etc., etc., e não vem essa lei ou essa resolução... Há ainda uma discussão se deveria ser lei ou resolução. Por muito tempo, o TCU editou acórdãos dizendo que deveria ser uma resolução do Senado nesse sentido. Então, enquanto não foi editada essa norma - isto vem se repetindo ano a ano -, a mensagem presidencial que encaminha o Projeto de Lei Orçamentária Anual vem dizendo que toma de empréstimo a metodologia do Banco Central para poder apurar esse resultado. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Quanto, finalmente, à questão se houve interferência política no BC, eu gostaria até de pontuar e de frisar, na verdade, que a compilação estatística no âmbito do Banco Central é feita por uma unidade técnica, nem é feita pelo Board, pelo Conselho Diretor, nem pelo Ministro de Estado Presidente. Inclusive, a própria Secex Fazenda até comenta isso no último relatório, dizendo assim: "Não, não há responsabilidade direta nem mesmo da direção, do Presidente do Banco Central, a respeito do assunto." É uma unidade técnica que compila isso com base, como falei mais de uma vez, no manual. Então, na minha visão, não posso falar de interferência. Não conheço se houve reunião. Na verdade, desconheço que tenha existido isso. Não posso falar categoricamente quanto a possíveis reuniões que tenham ocorrido. O TCU já tinha admitido a metodologia do BC? O TCU, em muitas auditorias, considera os resultados, enfim, números, acórdãos. Tinha suas críticas à metodologia do Banco Central, mas entendia que essas críticas eram decorrentes da ausência de regulamentação pelo Congresso Nacional. Quanto aos pareceres divergentes: os pareceres são basicamente os da Secex Fazenda e da Serur. A Secex Fazenda fez um pronunciamento em dezembro de 2014, que deu origem depois ao acórdão de abril de 2015. Esse parecer dizia que havia erro na interpretação do Banco Central. A Serur, após o recurso, salvo engano em outubro de 2015, manifesta-se e diz que assiste razão ao Banco Central, ou seja, que o Banco Central interpretou corretamente seu próprio manual, e sugere, por isso, uma metodologia diferenciada. Depois, há o parecer do Ministério Público de Contas. Ele entende que a posição mais acertada é a da Secex, e não a da Serur, no que é acompanhado pelos Ministros, em plenário, em dezembro de 2015. Nesse ponto... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Sr. Marcel, por favor. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Nesse ponto, a gente não tinha alterado antes justamente porque houve o efeito suspensivo. E o Ministro Vital do Rêgo, quando confere o efeito suspensivo, fala em assunto complexo e inédito, ou seja, que isso exigia complexidade e que era necessário ouvir a Defesa especificamente sobre esse ponto. Por isso, entendo... Não digo que é uma mudança de entendimento jurisprudencial do TCU, talvez ele tenha decidido pela primeira vez. Se for seguir o que o Ministro Vital do Rêgo disse, era um assunto inédito, que foi decidido em dezembro. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - O Advogado da Defesa dispõe de três minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Vou colocar seis tópicos que precisam o depoimento da testemunha para fazer uma pergunta a seguir. Primeiro: não havia legislação disciplinadora, havia um manual. Esse manual era seguido há 20 anos. Desde 1991, segue-se a mesma metodologia. Por que isso acontece? Porque, após a edição da Lei de Responsabilidade Fiscal, não havia regulamentação sobre a matéria. Então, esse manual ficou vigendo, sendo que as próprias leis orçamentárias tomaram de empréstimo essa metodologia expressa nesse manual. Desconhece o depoente qualquer interferência política nesse caso, até porque havia um manual que estava sendo seguido.
15:11 R	O TCU sempre admitiu, pela ausência de regulamentação, esse procedimento, até que, em dezembro de 2015, mudou-se ou afirmou-se pela primeira vez - tanto faz - a posição a partir de uma situação em que havia divergência dentro dos órgãos do TCU sobre se era correto ou não o entendimento do Banco Central. Onde está a fraude da Presidente da República? Eu não estou lhe perguntando, é uma pergunta retórica: onde está a fraude da Presidente da República que tanto se proclamou? Onde está? Seguiu-se o manual, há 20 anos a mesma coisa. O TCU sempre admitiu, até dezembro de 2015... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu indago ao Dr. José Eduardo se já está falando na réplica ou ainda nos três minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Não, eu ainda estou nos meus três minutos. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, é que eu só assumi agora. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Queria só que V. Exª me descontasse esse tempinho do esclarecimento. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Por favor. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - O que eu quero ponderar é: onde é que está o dolo? Você afirmou peremptoriamente aqui que a Presidente da República agiu escamoteando, escondendo créditos, escondendo as situações para... Está claro que era um procedimento técnico, que o que houve foi uma divergência técnica entre o TCU e o Banco Central... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ... e uma divergência técnica que existia dentro dos órgãos do próprio TCU! Não houve manipulação, não houve acobertamento, não houve absolutamente nada. O depoimento também destrói a argumentação que vinha sendo construída aqui, e de forma reiterada. Eu aproveito o tempo que ainda me resta para lhe fazer uma pergunta - e sei que talvez seja difícil porque me parece que são meandros técnicos bastante sofisticados. Qual era a razão da divergência entre o Banco Central e o TCU em relação a essa metodologia? Qual era a razão da divergência? Gostaria que V. Sª pudesse didaticamente tentar explicar exatamente por que, inclusive hoje, pelo que entendi no começo do seu depoimento, V. Sª entende que o correto seria seguir na mesma linha. V. Sª disse: "O TCU decidiu, nós estamos cumprindo, mas não nos parece que estivéssemos errados nesta questão." É a pergunta que lhe faço: V. Sª pode precisar didaticamente onde está a divergência que levou a essa discussão? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Dois minutos para o informante. O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - Muito obrigado, Presidente. Dr. Cardozo, basicamente, a divergência é pontuada em duas questões referentes aos critérios da metodologia. O Banco Central entende que, obrigatoriamente, tem que ser setor público não financeiro de um lado - seja do lado credor ou devedor - e setor financeiro do outro lado. O TCU entende que não precisa, necessariamente, ser uma instituição financeira do outro lado; pode ser qualquer entidade credora. Por isso, por exemplo, que ele determinou que fosse incluído também o FGTS e Finame, que não são instituições financeiras, sob o entendimento de que os recursos, pelo menos, são transacionados ou sancionados por instituições financeiras, ou seja, se têm curso, já deveriam ser captados. E a gente tem um entendimento divergente... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS DOS SANTOS - ... de que, obrigatoriamente, o credor ou o devedor, na outra ponta, tem que ser uma instituição financeira. Outro foco de discussão é quanto ao critério de apuração: se é de competência ou de caixa. O Banco Central entende que tem que ser caixa. O TCU entendeu que existiria um critério chamado "caixa impuro" que permitiria não só apenas quando há efetiva disponibilização do recurso ou a sensibilização do recurso na Conta Única do Tesouro, mas também quando houvesse o financiamento ou uma assunção de compromisso.
15:15 R	Então, são essas, basicamente, as distinções técnicas. E isso está, por exemplo, no relatório de contas aprovado pelo TCU, no parecer prévio, na verdade, que o TCU aprovou e encaminhou ao Congresso Nacional e, salvo engano, encontra-se na CMO no momento. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Marcel. Tem um minuto a... O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Eu agradeço, Srª Presidente. Realmente é impressionante como os depoimentos mostram a construção fantasiosa que embasa as denúncias. Na verdade, aqui nós estamos discutindo um crime em que não há ato da Presidente da República, comprovado e indiscutível por todas as testemunhas e pela Perícia. Segundo, discute-se uma interpretação jurídica, e nós vamos respeitar quem não pensa como o Executivo vinha pensando e como vários juristas pensam, mas realmente dizer que uma operação de crédito que não tem juros, uma operação de crédito que não tem ajuste obrigacional, uma operação de crédito que vem da lei e que não tem prazo determinado específico para vencimento... É difícil sustentar nesse conceito de operação de crédito e não como uma prestação de serviços, conforme reiteradamente sempre vinha se entendendo. E agora fica muito claro que a própria questão dos registros passivos, apontada como um grande gesto maquiavélico da Presidente Dilma Rousseff, nada mais foi que a aplicação rigorosa de um manual de metodologias fixado há 20 anos. Eu agradeço imensamente a testemunha pelo magnífico e substantivo depoimento prestado. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigado, Dr. José Eduardo Cardozo. Eu dispenso a testemunha, Dr. Marcel Mascarenhas dos Santos, agradecendo sua presença e colaboração. Peço a Secretaria que conduza à Mesa... (Soa a campainha.) A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ... a próxima testemunha, Sr. Fernando Rocha. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Pela ordem, Dr. José Eduardo Cardozo, pela Defesa. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Aproveitando esse rápido interregno, eu queria informar a V. Exª, Sr. Relator, que a Defesa da Senhora Presidente da República está apresentando uma petição em que pede juntada aos autos de uma transcrição taquigráfica de declaração feita no plenário e de uma entrevista feita também por ata notarial de S. Exª, minha querida amiga, Senadora Rose de Freitas. S. Exª, Rose de Freitas, atual Líder do Governo, durante muito tempo, foi Presidente da Comissão Mista de Orçamento. E ela fez declarações muito importantes para a elucidação deste processo e, particularmente, para a Defesa. Apenas frisando a V. Sª, para informar, será juntada aos autos. Ela diz claramente, isso dito no plenário primeiro: Eu discordo da tese - já coloquei isso várias vezes - da questão das pedaladas. Discordo, porque fui muitos anos da Comissão de Orçamento, conheço o Orçamento para dizer o seguinte: houve momentos iguais a esse; o que eu não discordo é que tínhamos um governo [etc] [...] Posteriormente, complementando isso, na Rádio Itatiaia - e nós estamos juntando a ata notarial disso -, ela diz: Porque o governo saiu? Na minha tese, não teve esse negócio de pedalada. Eu estudo isso, faço parte da Comissão de Orçamento. O que teve foi um país paralisado, sem direção e sem base nenhuma para administrar. A população não queria mais e o Congresso não dava a ela os votos necessários para tocar nenhuma matéria. Ou seja, fica... Com essas declarações, robustece-se, de forma substantiva, sendo, primeiro, uma Senadora que não tem nenhum comprometimento com o governo da Presidente Dilma Rousseff - aliás, é Líder do atual Governo provisório - e, em segundo lugar, Presidente da Comissão de Finanças, que ainda não analisou as contas de 2014, e há um relatório favorável à aprovação das contas do Senador Gurgacz. A Senadora está dizendo claramente, especialista que é, estudiosa que é da matéria, que a questão das pedaladas não pode ser levada a sério, o que levou ao afastamento da Presidente da República foram razões políticas e não crimes de responsabilidade, o que vem somar-se rigorosamente com a tese do desvio de poder, sustentada pela Defesa desde a primeira defesa na Câmara.
15:19 R	Portanto, estamos fazendo a juntada na forma da legislação em vigor, no exercício do pleno direito de defesa. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A Presidência, Dr. José Eduardo Cardozo, esclarece que a testemunha está devidamente compromissada - está a ponderação de V. Exª sendo encaminhada ao Relator -, estando, portanto, comprometida a falar a verdade, sob as penas da lei. De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator, para que faça suas indagações à testemunha. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Srª Presidente, Senadora Ana Amélia; Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, senhoras e senhores, eminente Dr. Fernando Rocha, que é o Chefe Adjunto do Departamento Econômico do Banco Central, e, nessa qualidade, foi arrolado como testemunha de defesa da Senhora Presidente da República, na parte referente ao chamado Plano Safra. É exatamente com esse objetivo, portanto, Dr. Fernando, que eu vou submeter a V. Sª três perguntas, que lhe passarei tão logo termine a leitura, para facilitar a resposta de V. Sª, cujo tempo vai correr naquele relógio que está lá adiante. Primeira questão: qual era a relação do Banco Central com a ausência de registros de passivos da União junto a instituições financeiras federais para fins do cálculo do resultado primário? Segunda. Apenas para contextualização, cito o inciso III do art. 29 da LRF, que traz a seguinte definição para efeitos daquela lei complementar do que seria operação de crédito: Art. 29......................................................................... ................................................................................... III - operação de crédito: compromisso financeiro assumido em razão de mútuo, abertura de crédito, emissão e aceite de título, aquisição financiada de bens, recebimento antecipado de valores provenientes da venda a termo de bens e serviços, arrendamento mercantil e outras operações assemelhadas, inclusive com o uso de derivativos financeiros. Nos termos da LRF, atrasos reiterados de valores significativos no pagamento de organizações da União com instituições financeiras federais poderiam ser considerados operações assemelhadas a operações de crédito? E a terceira pergunta ao Dr. Fernando Rocha: em 2015, o Tesouro Nacional não realizou os pagamentos no Banco do Brasil tão logo se encerrou cada semestre de apuração das equalizações de taxas de juros do Plano Safra. Diante disso, foi aplicado o índice entre a data da apuração e a data do efetivo pagamento dos valores da equalização. V. Sª classificaria tais índices como taxas de juros? Caso contrário, como V. Sª classificaria esse índice? Agradeço muito, Dr. Fernando. As perguntas que lhe formulo são as três primeiras indagações. Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A testemunha tem três minutos para responder aos questionamentos do Relator. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Boa tarde a todos. Começando de baixo para cima, pela terceira pergunta, em relação a se os índices de correção eram taxas de juros, na minha opinião, as correções se deviam a juros, embora o Banco Central não seja parte dessa relação contratual, nem seja uma instituição que tenha algum tipo de controle sobre processo orçamentário, algum tipo de participação. Então, não conheço o caso em profundidade. Em relação à questão dois, sobre atrasos reiterados e valores significativos no pagamento de obrigações da União com instituições financeiras, se elas são operações de crédito, o Banco Central observou essa matéria a partir de um relatório da sua fiscalização bancária, que percebeu, não no caso do Plano Safra, mas no caso de atrasos de programas sociais com a Caixa, um estoque em uma determinada conta.
15:23 R	E, em interlocução com a entidade supervisionada, perguntou o que era e recebeu de resposta que eram esses valores que estavam sendo pagos pela instituição financeira de programas sociais e não estava recebendo a contrapartida. E encaminhou a fiscalização bancária do Banco Central para a Procuradoria-Geral do Banco Central para análise, para fins de eventual infração a algum dispositivo legal. O parecer da Procuradoria-Geral foi de que existem pareceres vinculantes da Advocacia-Geral da União, aprovados pelo Presidente da República, que não consideram isso. Portanto, a Procuradoria ficou impossibilitada de analisar. Logo, não tenho como responder. Em relação à primeira pergunta, que eu deixei por último porque eu acho que é a própria razão... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ... da minha presença aqui, o Departamento Econômico do Banco Central calcula as estatísticas macroeconômicas, não só do setor fiscal como também do setor externo - balanço de pagamentos, dívida externa, agregados, monetários, créditos e taxas de juros -, e, dessa forma, como essa estatística é utilizada para a apuração de metas, se questionou o registro das estatísticas. Como faltam 30 segundos, eu me permitiria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Muito obrigado. Eu me permitiria dizer que estatísticas macroeconômicas são calculadas e compiladas de acordo com a sua própria metodologia, que tem que atender a padrões internacionais, com os seus critérios e definições, que são estabelecidos para permitir a comparabilidade da estatística ao longo do tempo. E, neste caso específico - e é uma despesa primária do governo -, o critério de apuração utilizado na estatística do Banco Central é o critério de caixa, que prevê que a operação seja registrada à medida que o pagamento é efetuado. Ou seja, operacionalmente, isso é apurado de acordo com uma redução de disponibilidades da conta única que o Governo Federal - que a União - mantém no Banco Central. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço à testemunha. Consulto se o Relator... O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Estou satisfeito. Muito obrigado. Muito obrigado, Dr. Fernando. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço ao Relator e à testemunha. Passo a palavra à primeira inscrita, Senadora Lúcia Vânia. A Senadora Lúcia Vânia fez uma permuta com a Senadora Gleisi Hoffmann. Então, a senhora passa da 3ª posição de inscrita para a 13ª posição, a menos que outro Senador faça também uma permuta com V. Exª. Três minutos, Senadora Gleisi Hoffmann. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Senadora Ana Amélia. Cumprimento os Senadores, Senadoras, e também o Dr. Fernando. Nós estamos num processo de impeachment aqui, Dr. Fernando, que tem dois fatos que são imputados à Presidenta como crimes de responsabilidade. Um é o atraso no pagamento das subvenções ao Plano Safra, junto ao Banco do Brasil, e é sobre esse fato que, penso, V. Sª poderá nos esclarecer mais. O outro é em relação a decretos que a Presidenta teria editado sem autorização do Congresso Nacional. São coisas que nós estamos questionando, inclusive, através de uma perícia que solicitamos sobre esses fatos. E tem demonstrado que os nossos questionamentos estão corretos. Especificamente sobre essa questão do Banco do Brasil, do atraso no pagamento das subvenções do Plano Safra, a tese que se usa para pedir o impeachment é de que esse atraso proporcionou uma forma de operação de crédito ao governo, ao Poder Executivo, que, deixando de pagar essas subvenções num curto prazo, se utilizou desse, digamos, "espaço fiscal" para poder pagar outras despesas. E como isso é uma operação de crédito, isso contraria a Lei de Responsabilidade Fiscal e, portanto, a Presidenta estaria incorrendo em crime de responsabilidade fiscal.
15:27 R	Essa assertiva é tirada depois que o Tribunal de Contas da União edita um Acórdão, em dezembro de 2015. Posto isso, eu queria que V. Sª fizesse alguns esclarecimentos para nós. Nós temos o Plano Safra, determinado por uma lei de 1992. Pelo que eu saiba, a operacionalização do Plano Safra se dá através do que dispõe essa legislação e de portarias do Ministério da Fazenda, com acompanhamento do Conselho Monetário Nacional. Também não nos consta que as portarias determinam prazo... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... para que essas subvenções sejam pagas ao Banco do Brasil quando a operação de crédito acontece. Também não nos consta que haja um ato da Presidenta da República em relação a essa operacionalização; não em relação a lançamento do Plano Safra, mas a essa operacionalização. Então, não há ato; não há crime. Mas, sem contar com isso, eu gostaria de saber de V. Sª como funciona essa questão junto ao Banco Central quando há atrasos nesse pagamento. Qual é a metodologia de apuração que o Banco usa? Há quanto tempo o Banco usa essa metodologia de apuração? Quantas vezes o Tribunal de Contas da União falou ao Banco Central, comunicou ao Banco Central que havia erro? Desde quando foi definida a metodologia do Banco Central para o cálculo do resultado primário e da dívida líquida do setor público? Por que as operações com o Banco do Brasil não foram contabilizadas nessas estatísticas? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Se houve alguma ordem do Ministro da Fazenda ou da Presidenta da República para que fosse alterada a metodologia. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Gleisi Hoffmann. Com a palavra a testemunha, por três minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Muito obrigado. Só me permitindo um pouco, antes de responder aos cinco questionamentos que têm respostas objetivas, como eu estava comentando anteriormente, o Banco Central, o Departamento Econômico é responsabilizado por fazer estatísticas macroeconômicas. Então, essas estatísticas macroeconômicas são feitas por uma equipe de técnicos do Banco Central que usa metodologias internacionais, obviamente adaptadas à realidade brasileira. Nesse caso de Plano Safra e também nos outros casos de passivos que foram questionados pelo TCU, nós poderíamos dividir os passivos questionados pelo TCU, primeiramente, em duas partes. Eram onze passivos no total, cinco estavam sendo capturados pela estatística do Banco Central e seis não capturados. Esses seis podemos dividir em duas partes: quatro deles se referiam, três, ao FGTS e um à Agência Especial de Financiamento Industrial - essas operações não estavam na estatística porque não são instituições financeiras, e a estatística do Banco Central é feita, como fonte principal, com o passivo das instituições financeiras, que fornecem todos os seus balancetes e balanços ao Banco Central -; as outras duas, relacionadas ao Banco Central, Plano Safra e outras subvenções, porque são registradas nos livros da instituição financeira pelo critério de competência, não pelo de caixa, que é o que usamos em estatística. A competência é o critério de registro das instituições financeiras. Então, qual era a apuração da metodologia e qual foi sua data de estabelecimento? Essa apuração das estatísticas macroeconômicas pelo Banco Central se iniciou em 1991 e foi iniciada por iniciativa do Banco Central. Cinco anos antes, o FMI tinha lançado a primeira edição do seu Manual de Estatísticas de Finanças Públicas, em 1986... (Soa a campainha.)
15:31 R	O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Essa é uma estatística que o Banco Central necessitava para fins de subsídio à decisão de política monetária, numa equação de demanda agregada, que o Banco Central procura avaliar para ver seus eventuais desequilíbrios com oferta e, portanto, a inflação. Esse consumo do Governo era uma conta que faltava. Então, essa metodologia foi iniciada em 1991. Para esse caso específico, como para todas as despesas que são lá registradas, o critério utilizado é o de caixa. Quando o TCU nos fez essa comunicação, o processo foi aberto, foi requerido em agosto de 2014. Em setembro de 2014, o TCU nos fez as primeiras solicitações de informação, fez a fiscalização, esteve no Banco Central para isso. Em dezembro de 2014, o relatório de fiscalização aponta uma interpretação técnica que divergia da do Banco Central, a de que esses passivos deveriam ser incluídos a partir do momento em que eles estivessem no passivo da instituição financeira, e não no momento de caixa. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço à testemunha. Passo a palavra à Senadora Gleisi, que tem dois minutos para a réplica. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - V. Sª terá condições de terminar de responder às minhas perguntas. Quero agregar mais uma: quando o TCU questionou a não contabilização, vocês concordaram com esse questionamento? Quais foram os argumentos que os senhores utilizaram para contestar a decisão do TCU? Outra pergunta é: essa metodologia do Banco Central - V. Sª mais ou menos já falou sobre a questão da referência ao Fundo Monetário Internacional -, essa metodologia adotada pelo Banco Central desde 1991 segue normas internacionais? Há avaliação internacional sobre essa metodologia? Isso é importante nós sabermos, porque é muito forte a acusação de crime de responsabilidade contra a Presidenta da República com uma mudança de interpretação tão recente. Ou seja, se, desde 1991, nós tínhamos uma metodologia de apuração de resultados primários e da dívida líquida, como se muda... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ...isso há dois anos? Nem são dois anos, porque, em 2014, começou-se a discussão. Houve um debate junto ao Banco Central, houve um debate junto ao Governo, para, em 2015, definir isso. Aí a Presidenta, com essa definição do Tribunal de Contas da União, cumpre o que o Tribunal de Contas da União definiu. E, mesmo ela cumprindo o que o Tribunal de Contas da União definiu, imputam a ela crime de responsabilidade por algo que nunca tinha sido considerado crime de responsabilidade antes! Ou seja, isso não quer dizer que não havia passivos ou atrasos em relação ao pagamento das subvenções do Plano Safra ou de outras prestações de serviço junto aos bancos. Se pegarmos de 2008 para cá, temos um crescente nisso, temos um crescente nesses atrasos. Por quê? Por que o Governo estava se utilizando de espaço fiscal do Orçamento? Não! É que os programas sociais tinham aumentado, e, portanto, os repasses e os pagamentos eram maiores. Então, quando se atrasava, os atrasos tinham maior volume. Então, o que estamos querendo deixar claro aqui é que não há justiça nisso... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Peço-lhe para concluir, Senadora. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ...por algo que foi modificado tão recentemente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Gleisi Hoffmann. Com a palavra a testemunha por dois minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Obrigado. Falo em relação às perguntas que faltavam e às novas. Por que não foram contabilizados esses passivos? A questão é que a estatística tem de ter um critério constante para registrar um evento econômico. O critério que era utilizado para registrar eventos econômicos, ou seja, despesas primárias como o pagamento de subvenções do Governo ao setor privado - neste caso, elas iam por intermédio dos bancos públicos -, o critério para fazer isso era o critério de caixa.
15:35 R	Quando o TCU fez o seu relatório de fiscalização, em dezembro de 2014, e depois o Acórdão nº 825, em 15 de abril de 2015, a argumentação era de que existiria um critério de caixa puro e um critério de caixa não puro. Portanto, esse critério de caixa não puro seria o mais adequado pela ótica do financiamento. O Banco Central, que sempre teve e prezou muito por um relacionamento construtivo... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ... e de diálogo com o TCU, utilizou a prerrogativa regimental do TCU e fez um pedido de reexame da matéria, reforçando essa intenção do sistema de caixa. Esse sistema de caixa foi instituído pelo FMI no referido manual de 1986 e permanece como o mais utilizado para as estatísticas, muito embora o manual mais recente, de 2014, aponte para, em alguns casos, a necessidade dos registros por competência. Em relação ao caso, portanto, no TCU, nós, digamos assim, tivemos um diálogo técnico, uma interlocução técnica muito proveitosa, muito profícua, são centenas de páginas de cada lado. E, em dezembro, o TCU fixou a interpretação que prevaleceu. A partir de dezembro, mudou-se a metodologia de calcular esses passivos, e o Banco Central tem calculado dessa nova maneira desde dezembro de 2015 até agora. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha Dr. Fernando Rocha. A Senadora tem um minuto mais. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu agradeço os seus esclarecimentos, eu acho que eles são muito importantes para nós aqui. Ou seja, a gente tem critérios metodológicos internacionais para isso. Esse critério de caixa não puro me parece que é algo conceituado pelo Tribunal de Contas da União. Não sei se existe em algum outro manual, em alguma outra metodologia de finanças, esse conceito. Eu gostaria que V. Sª esclarecesse isso. E quero encerrar dizendo que, mais uma vez, fica demonstrado que não houve crime por parte da Presidente da República. Primeiro, não houve ato dela nesses atrasos. Segundo, esses atrasos nunca foram considerados operação de crédito. Terceiro, a metodologia utilizada para a apuração de cálculo de resultado primário e da dívida líquida do setor público por mais de vinte anos nunca tinha sido questionada pelo Tribunal de Contas da União. E aí, quando o Tribunal de Contas questiona que há um debate e define uma nova metodologia, já se quer imputar um crime à Presidente da República. Parece-me que isso não encontra respaldo na legislação nem tampouco no Direito. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. Indago à testemunha se... Como não houve pergunta... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - A pergunta é sobre o critério puro. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Desculpe. Antes de encerrar a conclusão do seu pensamento, a senhora fez uma pergunta. Com a palavra a testemunha, por um minuto. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Obrigado. Em geral, os critérios se dividem por caixa e competência. Caixa é o momento do desembolso; competência é o momento do fator gerador daquela obrigação. Quando o TCU dispõe sobre o conceito de caixa não puro, o que ele está defendendo é que, no conceito de caixa, podem ser aceitos como critérios para registro estatístico tanto o efetivo pagamento que é registrado mediante uma baixa na conta única da União quanto o que o TCU chama de um pagamento que é efetuado por terceiros, ou seja, um aumento de haveres. É esta a definição tal qual eu me lembro que consta no relatório de fiscalização inicial sem entrar nesses detalhes e com o parecer da Secretaria de Macroavaliação Governamental entrando em mais detalhes. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Mas é uma inovação. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Pela ordem, Senadora Ana Amélia, é rapidinho, só porque eu preciso fazer um comunicado à Comissão.
15:39 R	Primeiro, eu queria agradecer à Senadora Lúcia Vânia, que trocou comigo, mas eu vou ter que me retirar, porque nós temos uma sessão extraordinária da Comissão de Assuntos Econômicos agora, para ouvir o Ministro do Planejamento, Dr. Dyogo, em razão de uma votação que nós vamos ter dos reajustes salariais do Ministério Público e do Poder Judiciário. Ontem ficou definido em Plenário que faríamos essa sessão extraordinária, que é agora, às 15h30. Então, eu queria pedir licença para V. Exªs e também para o depoente e agradecer muito a sua presença aqui, os seus esclarecimentos. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Bom trabalho, Senadora, na Comissão de Assuntos Econômicos de que V. Exª é a Presidente. Convido para fazer uso da palavra o inscrito, Senador Magno Malta. Três minutos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Srª Presidente, Srs. Senadores. Srª Presidente, desde o informante que foi ouvido primeiro e também o Dr. Fernando, eu não vou perguntar, porque é o seguinte: a opinião pública está nos vendo. E ela sabe que tudo o que está posto aqui, essas 40 testemunhas que foram arroladas, é para dizer exatamente que ela não fez, que não teve pedalada. Alguns não sabem nada, outros não conhecem números. Ex-Ministros vieram aqui, e não conhecem números. Outros falam: "Ah, se tivesse avisado antes! Ninguém avisou". "Ah, se tivesse comunicado!" Eu quero comunicar também que, se mãe não tivesse morrido, estava viva, estava me assistindo agora. Mas mãe morreu. Não tem como. Então, o que a gente escuta é a tentativa de usar a mídia para falar para fora, usar o tempo de televisão, as redes sociais para dizer que ela não cometeu o crime, uma mulher que foi eleita democraticamente. Verdade. E, se nós tivéssemos uma lei de que o indivíduo pagaria com o crime hediondo se não cumprisse aquilo que falou no processo eleitoral, pegava 30 anos de cadeia, ela já estava presa, porque foi escorada nas pedaladas que ela contou a mentirada dela. Ontem eu citei aqui a Miriam Leitão, que vale a pena repetir: parece que todos eles vivem em Marte, porque quem pisa na terra sabe que o Tesouro fez os bancos cumprir o que era de responsabilidade do Tesouro. (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - E os bancos cumpriram o papel do Tesouro. Essa tese é muito flácida. Dizia eu ontem: qualquer indivíduo mal-intencionado pode ser prefeito. Os mal-intencionados agora, depois dessa tese, depois de ela ficar batida e remoída, até os advogados que nada estudaram, que passaram colando, até aqueles que nunca conseguiram passar no exame da Ordem, até por deficiência de aprendizado - alguns não passaram por nervosismo; sou contra esse exame da Ordem. Não vou entrar nesse assunto, mas eu sou contra esse exame -, até os mais despreparados, que fizeram o curso por fazer vão querer, daqui a pouco, evocar essa tese para justificar erros, crimes, violência à Lei de Responsabilidade Fiscal cometida por prefeitos, cometida por presidente de câmaras, cometida por presidente de assembleia legislativa, por governadores... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Não. Não chegou a três minutos ainda. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Já, já chegou aos seus três minutos. Três minutos, Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - E Vanessa me interrompeu aqui. (Risos.)
15:43 R	A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senador, para concluir. Para concluir, Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Então, é o seguinte, eu vou repetir para ele uma pergunta, para que eu possa, então... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Então, por favor, Senador, rápido,... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu vou fazer para ele uma pergunta... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ... o seu tempo se esgotou. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - ... que eu sei como ele vai me responder. O senhor participou, assistiu... O senhor tem televisão em casa, como eu tenho; o senhor é cidadão, paga imposto, como eu pago. O senhor assistiu ao processo eleitoral. Vou lhe fazer uma pergunta, e o senhor pode dizer: "Não está na minha alçada", e o senhor me respondeu." A Presidente Dilma mentiu no processo eleitoral? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senador, eu penso que esse tema, essa abordagem, não. Seria questão sobre... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Então, deixe eu melhorar a minha pergunta. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ... pedaladas, Plano Safra e decretos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Vou, vou, vou... Alguns depoentes vieram aqui e disseram que o Tribunal de Contas não comunicou que a norma havia mudado. Os senhores foram comunicados? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Com a palavra a testemunha, por três minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Em relação ao entendimento do Tribunal de Contas da União, foi feito um requerimento do Ministério Público de Contas, em agosto de 2014, que solicitou que o TCU fizesse uma inspeção em diversas entidades, entre elas o Banco Central do Brasil, para avaliar denúncias que estavam surgindo na imprensa sobre o não pagamento de subvenções econômicas, especialmente programas sociais. O requerimento original falava dos programas sociais da Caixa Econômica, Bolsa Família, seguro-desemprego e abono salarial. Ao longo da inspeção, o Tribunal de Contas, a equipe de auditoria, ampliou essa investigação para outros passivos que encontrou nos balanços de instituições credoras, como é o caso do Banco do Brasil, da Agência Especial de Financiamento Industrial e do FGTS, e nos demandou informações a respeito. Nesses casos, ele nos demandou sobre 11 passivos públicos, e cinco desses passivos, que eram os três programas sociais com a Caixa Econômica, a equalização de crédito rural com o Banco do Brasil e a equalização de taxas de juros do PSI junto ao BNDES, já estavam, e sempre estiveram - já estavam os da Caixa desde agosto de 2014, e os demais sempre estiveram - registrados nas estatísticas fiscais. Os demais seis não estavam, e nós apresentamos as razões, pelo fato de eles não estarem, porque o critério utilizado para o registro estatístico não tinha sido observado na ocasião, que era o critério de caixa, no caso, do Plano Safra, que nós estamos discutindo aqui. Para os demais era o caso de a instituição credora do setor público não ser uma instituição financeira e, portanto, estar fora do escopo das estatísticas fiscais que são calculadas pelo Banco Central. O TCU entendeu diferentemente. E, quando nós tivemos a oportunidade, foi feito o recurso. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Na época, a Secretaria de Recursos que analisa a aceitação ou não do recurso disse que a interpretação do Banco Central era plausível, tinha plausibilidade. O Ministro Relator, ao aceitar o recurso e conceder efeito suspensivo à determinação do acórdão, disse que se tratava de um caso complexo e inédito, nas palavras dele. Posteriormente, quando avaliou o mérito, a Secretaria de Recursos deu razão ao Banco Central e propôs que fossem desfeitas as determinações anteriores e substituídas por outras. O Ministério Público de Contas se insurgiu contra isso, pediu a ratificação do espírito do acórdão, mas a mudança nas determinações, o que foi aceito. Então, nesse caso, mudou-se a metodologia e passou-se a registar a partir do final do ano. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço à testemunha. O Senador Magno Malta tem dois minutos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Srª Presidente, é só andar pelas ruas do Brasil, que você não precisa prestar atenção, para ver tanta placa de aluga-se e vende-se, aluga-se e vende-se, aluga-se e vende-se para saber o crime que foi cometido contra a economia deste País.
15:47 R	É só entrar num supermercado para ver o crime que se cometeu; é só olhar o índice, o número de desempregados neste País - o índice de desempregados e a incidência disso todos os dias - e as empresas que fecham todos os dias, para saber o crime que se cometeu contra a economia deste País. Mas vamos ouvi-los dizer: "Não, só foram quatro decretos", como se fosse a coisa mais simples do mundo. Foram decretos editados sem a vênia do Parlamento, porque é regra, é lei. Veja: todo mundo sabia que Al Capone era criminoso. Todo mundo sabia que ele cometia crimes, mas não havia como pegá-lo - não havia como pegá-lo. Buscaram-se meios e tal, mas ninguém... Havia crime, mas o corpo não estava, a arma não estava. Havia crime, mas não havia corpo, não havia arma. Eles faziam os maiores argumentos do mundo, porque ele era o Robin Hood... (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - ... da sua área. Quer dizer, ele era um benfeitor. Pegaram-no num crime fiscal, e, depois de preso, revelou-se, e tudo veio à tona. É como aqui: é um crime fiscal. E quem disputa uma eleição para Presidente sabe que violar a Lei de Responsabilidade Fiscal é crime. Violou! Os crimes estão postos para a sociedade brasileira no desemprego, no desmonte da economia, no desmonte do País. Cometeu um crime fiscal. Junta-se tudo. Como não se pode cassar por isso, vai-se pelo crime fiscal, que é a via da quebra da lei, a violação da Lei de Responsabilidade Fiscal. Encerro, Srª Presidente, dizendo o seguinte: reafirmo para o Brasil, que está nos ouvindo, que hoje é o último dia que estamos ouvindo testemunhas nesta Comissão e que não fui convencido de nada. Muito pelo contrário; estou firme na minha posição de votar pelo impeachment de quem destruiu a economia deste País. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Magno Malta. Consulto a testemunha... Como não houve perguntas, então está disponível. A pedido do elegante, cavalheiro e amigo Senador Magno... Aliás, Senador Telmário Mota... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - Elegante sou eu. Por isso você falou o meu nome. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É que eu havia acabado de falar de V. Exª. V. Exª também é um cavalheiro, muito elegante e galanteador. O Senador Telmário... O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RR) - Está vendo o que você ganhou? (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu tenho certeza de que a esposa do Senador Telmário não é ciumenta. Ele carrega esse buquê maravilhoso de flores certamente para a aniversariante do dia desta Comissão. O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RR) - Aqui é 100% amizade. Srª Presidente, a ligeira interrupção dos trabalhos desta nobre Comissão é por uma causa muito nobre: hoje, aniversaria aqui uma das pessoas mais atuantes nesta Comissão e no Senado. Então, Senadora, pela sua dignidade, pelo seu caráter, pelo seu trabalho, pela sua dedicação, pelo seu profissionalismo e até pelas vezes em que as pessoas não a entendem, eu trago essas flores para lhe dar carinho. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito bem. Parabéns à aniversariante! Obrigada, Senador Telmário, pelo gesto afetuoso. Eu acho que afeto e carinho não fazem mal a ninguém. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu quero parabenizar a Senadora Vanessa, falando o nome dela - e tenho certeza de que ela não vai recorrer ao art. 14, porque hoje é aniversário dela, Vanessa, que Deus lhe dê saúde e a guarde. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Eu quero também, Senadora Ana Amélia, me associar... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Deixe-me encerrar, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Pois não. Desculpe-me. (Risos.) A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Encerre, Senador Magno. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Senadora Vanessa, parabéns pelo seu aniversário. Muita saúde, muita vida e muita paz. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Obrigada. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senadora Fátima. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Quero também me associar ao gesto afetuoso, Vanessa, do Senador Telmário, com as rosas que traz, e quero manifestar a admiração e o respeito que temos por você, Vanessa, pela sua combatividade, pela sua seriedade, pelo seu talento, pelo quanto o seu mandato tem contribuído, mais do que nunca, neste exato momento, para a luta em defesa da democracia - ouviu?
15:51 R	Você vai entrar para a história como uma Senadora que ficou aqui na trincheira, na linha de frente contra aquilo que nós achamos que é um golpe, sim, e, portanto, para resgatar a democracia, em respeito à soberania popular. Meu abraço afetuoso. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senadora Fátima, as rosas têm espinhos. Ela recebeu lírios perfumados, um ramalhete que chama a atenção pela elegância e beleza. Senadora Vanessa Grazziotin, é a sua hora de falar. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - É a minha hora de fazer perguntas? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É a sua hora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Eu queria, primeiro, agradecer. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não está contando o tempo para o agradecimento. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O Senador Telmário nem está aqui mais. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Srª Presidente... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Srª Presidente, eu gostaria de dizer que já tive oportunidade de cumprimentar a nobre colega... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu vi a cena, que apareceu em todo o Brasil. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - É? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Na CCJ. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Ótimo! Eu fiz questão. Tentei desde cedo falar com ela pelo telefone e não tive sucesso, mas tive a oportunidade de cumprimentá-la na Comissão de Constituição e Justiça. É um ambiente em que temos de conviver e temos, cada vez mais, de ser respeitosos aos colegas, independentemente de as nossas posições serem duras e firmes, mas sabendo o limite que a boa educação e o bom convívio nos impõem na Casa. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. Senadora Lúcia Vânia. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Senadora Vanessa, receba o meu carinho, o meu abraço e, acima de tudo, a minha admiração pela lealdade, pela aplicação e pelo trabalho que tem desenvolvido no Congresso Nacional. Embora tenhamos posições divergentes, sempre estamos juntas na amizade, no carinho e, principalmente, naquilo que nos une que é a luta em favor da mulher brasileira. Parabéns! Que Deus ilumine o seu caminho. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Lúcia Vânia. Consulto a Senadora se quer fazer uso da palavra agora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu quero, muito rapidamente. Farei, se for a minha vez, os questionamentos também... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É a sua vez. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Mas eu só queria, se a senhora me permitisse, agradecer. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Vamos fazer em duas partes: primeiro, a senhora agradece; e, depois, eu começo a contar o tempo. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu quero agradecer e dizer, Senadora, o quanto estou tocada por este momento. O Senador Caiado falou cedo comigo hoje; aliás, todos os Senadores e Senadoras. Acho que, para além do nosso embate político, que tem sido ferrenho, sobretudo nos últimos dias, aqui preservamos uma relação de muito respeito entre nós todos. Então, eu quero agradecer não só o Senador Telmário, que é um amigo nosso, um companheiro lá de Roraima - e nos conhecemos há muitos anos; ele sempre solidário com a nossa luta e nós com a luta deles, do vizinho Estado de Roraima -, mas agradecer a todos e a todas que estão aqui. Confesso que não gosto muito de fazer aniversário. Acho que o meu melhor dia não é o do meu aniversário, mas é exatamente por causa disto, porque já amanheço chorando com as pessoas me ligando. Enfim, muito obrigada, Senadora Ana Amélia. Muito obrigada a todos vocês. Obrigada mesmo pelo carinho manifestado! Saibam que a recíproca é verdadeira. Tenho me esforçado muito para mostrar o quanto eu tenho respeito, apesar das divergências, a cada um e a cada uma aqui, e pelo Senado como um todo. Obrigada. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Aliás, hoje, o Senador Relator, Antonio Anastasia, foi o primeiro a fazer... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Foi. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu estava preparada para fazer isso, mas ele é sempre mais preparado e mais atento. Então, ele fez a referência e as homenagens.
15:55 R	Então, eu consulto agora a Senadora se... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Posso. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Com a palavra a Senadora aniversariante, Vanessa Grazziotin, por três minutos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu preciso encaminhar, da mesma forma, os questionamentos à nossa testemunha. Eu estou encaminhando os questionamentos. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A Secretaria pegará. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Dr. Fernando, cumprimento V. Sª. São vários os questionamentos, e V. Sª já percebeu que tem três e, depois, mais dois minutos. São perguntas objetivas e creio que as respostas deverão ser também. Primeiro, eu quero dizer aqui e voltar ao que eu tenho dito a todos: eu lamento muito que, num momento tão difícil para o nosso País, num momento em que o País mais espera do Parlamento e do Poder Executivo por saídas, nós estejamos aqui, esse tempo todo, discutindo um processo de impedimento de uma Presidente da República, cujo objetivo maior todos falam aqui. Nós mesmos acabamos de ouvir um Senador declarando: "Continuo com a mesma opinião, porque tem que tirar aquela que vem destruindo o Brasil". Primeiro, isso não é verdade. Segundo, tanto não é verdade que buscaram uma forma legal, e a forma legal foi essa. Do que é a Presidente acusada? De ter assinado alguns decretos? E não é verdade que foi sem autorização legal. Pelo contrário; o art. 4º da Lei Orçamentária Anual autoriza a Presidente a fazer o que ela fez legalmente. Nós, Parlamentares, demos a ela essa autorização. Há os decretos e mais essa questão do Plano Safra. O Plano Safra está ficando um pouco de lado. O próprio Relator das contas de 2014, o Ministro Augusto Nardes, depois de tomar conhecimento de todos os debates travados na Comissão, do resultado da perícia, das análises feitas, disse hoje, numa entrevista, que a pedalada não é o mais importante; que, agora, o fundamental é o decreto. Ora, o Brasil inteiro sabe que, desde a primeira hora, a Presidente estava sendo acusada de quê? Das pedaladas. Pedalou, então tem que sofrer impeachment, porque cometeu crime de responsabilidade. Enfim, acho que a presença aqui... (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... de V. Sª, como a da testemunha que o antecedeu, Dr. Marcel, é importante, porque representa um órgão, o Banco Central do Brasil, que tem atribuições fundamentais nessas duas questões que nós estamos debatendo, tanto nos decretos quanto no Plano Safra. Então, eu lhe pergunto, Dr. Fernando: 1) 2014 e 2015 foram os primeiros exercícios em que os passivos da União junto aos bancos públicos não integraram as estatísticas fiscais? 2) Por que o Banco Central não contabilizava até 2014 esses passivos nas estatísticas fiscais? 3) A Presidente da República determinou alguma modificação na contabilidade realizada pelo Banco Central para distorcer ou ocultar dívidas? 4) Existe alguma lei que estabeleça metodologia de cálculo pelo Banco Central dos resultados fiscais? E, aqui, eu já entro na questão dos resultados fiscais. 5) Os resultados fiscais apurados pelo Banco Central se referem ao exercício ou à fração dele? Já vou concluir, Senadora. 6) Sendo o órgão oficial para apurar o cumprimento das metas do resultado fiscal, em que momento o Banco Central divulga se as metas foram cumpridas? E as perguntas subsequentes vêm, mais ou menos, no mesmo sentido. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O que significa um exercício? Quando é que a meta pode ser afirmada que foi ou não cumprida? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A testemunha tem três minutos para as respostas. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. Em relação a se 2014 e 2015 foram os primeiros exercícios em que os passivos da União não integraram as estatísticas, aqui há uma divergência de entendimento sobre qual é o critério para compilar as estatísticas.
15:59 R	Esse tipo de despesa primária, com subvenções econômicas, equalizações de taxas de juros, sempre incorporou as estatísticas fiscais, mas elas eram apuradas a partir de um evento. Em qualquer estatística, é preciso ter um evento que dê ensejo à compilação. Esse evento era a redução das disponibilidades do Governo da União na Conta Única. Então, essa metodologia não foi alterada. Em relação à pergunta dois, ou seja, por que o Banco Central não contabilizava, até 2004, esses passivos, digo que ele contabilizava pelo critério de caixa. Se a Presidente da República determinou alguma modificação ao BCB para compilação estatística, digo que não. Existe alguma lei que estabeleça metodologia de cálculo par o Banco Central? O Banco Central começou a fazer essa estatística de moto-próprio, em 1991. Quando chegou em 2000, com a Lei de Responsabilidade Fiscal, a lei dizia que era preciso haver metas para os resultados fiscais. E, para essas metas, a LRF previa que seriam desenvolvidas metodologias e conceitos próprios, condizentes com a LRF, para essa apuração; e que caberia ao Senado Federal estabelecer essa metodologia. Como essa metodologia não foi estabelecida ainda, as mensagens presidenciais que encaminhavam o Projeto de Lei Orçamentária Anual estabeleceram que a metodologia fiscal do Banco Central seria usada para fins de verificação de meta. Ela não impunha nenhuma modificação. Essas mensagens se repetem idênticas desde 2000 - aproximadamente idênticas, o sentido é o mesmo - e não estabeleceram qual é a meta. A metodologia é definida pelo próprio Banco Central... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ... e o resultado, ao final, é visto se está de acordo com o valor numérico estabelecido pelo Congresso Nacional. Em 2006, como o TCU precisava fiscalizar metas e não tinha parâmetros, houve um acórdão que determinou que o Banco Central publicasse sua metodologia. O Banco Central o fez, publicando o Manual de Estatísticas Fiscais, que, ao longo do processo, no TCU, foi tratado como norma regente das estatísticas, embora não tivesse poder normativo. Os resultados fiscais apurados pelo Banco Central se referem a um exercício ou à fração dele? O Banco Central apura e divulga resultados fiscais todos os meses. É preciso essa periodicidade e tempestividade exatamente porque são subsídios a decisões de política monetária. Então, são necessárias informações periódicas e tempestivas. Sendo órgão oficial para apurar o cumprimento das metas, em que momento o Banco Central divulga se elas foram cumpridas? O Banco Central não é a entidade que afere se elas foram cumpridas ou não. Nós só divulgamos as estatísticas. No fim do exercício, avaliam-se os resultados mensais e há um resultado divulgado. Isso não quer dizer que seja o Banco Central que faça nenhum tipo de atestado sobre o assunto. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, testemunha. Dois minutos, Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Dr. Fernando. O senhor está passando a responder agora à questão das metas e do exercício, para que fique mais claro para todos nós, mas eu ainda queria me reportar à questão do Plano Safra, das tais pedaladas, para deixar claro. Veja, tem sido imputado à Presidente a responsabilidade por não divulgar os dados claramente, por esconder dados. E V. Sª, como todos os demais que aqui vieram, tem dito a esta Comissão que as regras são praticadas e existem desde 2000, no mínimo, ou seja, há 20 anos. E por que só questionaram agora? O Tribunal de Contas, Dr. Fernando, foi questionado sobre isso. Por que só agora ele viu? Por que só agora ele percebeu isso e sugeriu, através de acórdãos, que só começou a vigorar a partir de 29 de dezembro do ano passado? Por que só agora e nos anos anteriores, não? (Soa a campainha.)
16:03 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O Tribunal disse que não via, que ele não tinha conhecimento disso porque não era transparente. Nós estamos vendo que não é verdade, que era transparente, que essa divulgação havia, sim. E, segundo, ele disse que o volume não era tanto assim. Mas este aqui é o gráfico que nós temos no relatório, e o gráfico mostra que o crescimento não se deu em 2014. O crescimento vem se dando, no mínimo, desde 2008. E o Tribunal de Contas não viu? É claro que viu. E nunca considerou isso como um crime, porque nunca considerou operação de crédito. Passou a considerar a partir de agora, com uma nova análise que faz. E o que ele alega para dizer que antes não era operação de crédito e que agora é? Diz que é por causa dos volumes. Diz que agora o governo ficou devendo muito para o banco. Então, não pode dever muito. Devendo pouco, pode, porque daí não é considerado operação de crédito; devendo muito, não pode. Então, eu queria que V. Sª - que ainda tem dois minutos e, depois, mais um - pudesse continuar dando respostas aos questionamentos que lhe apresentei. Obrigada. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora Vanessa. Dois minutos à testemunha. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Continuando com a lista de perguntas: "A alteração na meta fixada na LDO aplica-se para todo o exercício financeira ou apenas à fração restante do exercício?" O Banco Central não é autoridade de controle orçamentário ou de execução orçamentária ou fiscal. Então, eu não conheço detalhes sobre a LDO e apuração. "Existe meta de resultado fixada por lei para fração do exercício?" É a mesma resposta. "Sendo o órgão oficial, o BCB calcula o resultado fiscal para a fração do exercício?" O Banco Central, pela própria necessidade da estatística, para fazer a política monetária e para atender aos padrões cada vez mais exigentes da governança internacional sobre estatísticas, publica os seus resultados mensalmente, com um mês de defasagem. No caso, os resultados fiscais do mês de maio foram divulgados hoje, pela manhã. "Enquanto o exercício não se encerra... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ... é possível afirmar quais serão os respectivos resultados fiscais?" É claro que não. Só se podem fazer projeções a respeito. "Antes do encerramento do exercício, podem ocorrer eventos que impactem positiva ou negativamente nos resultados?" Sim, sem dúvida. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha. Com a palavra, por um minuto, a Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Olha, eu quero aqui cumprimentar o Dr. Fernando pela objetividade. Eu acho que, de todos, Dr. Fernando, que vieram aqui, V. Sª foi o mais objetivo. Mas essa objetividade, para nós, é muito interessante, é necessária e, eu diria, até fundamental. Quanto às duas últimas perguntas, eu as considero da mais extrema importância: "Enquanto o exercício não se encerra, é possível afirmar quais serão os respectivos resultados finais?" É óbvio que não. É óbvio que não. Nós não podemos, no mês de setembro, dizer que a meta não foi cumprida. Se a meta é para o exercício, é anual, nós só podemos dizer se foi ou não cumprida no final do ano. Para que servem esses relatórios que V. Sª acabou de dizer que o Banco Central divulga mensalmente? E a Secretaria, a SOF, além de receber essa divulgação, faz relatório de análises bimestrais, quadrimestrais. Para quê? Para ajustar a conduta do Poder Público, no sentido de buscar o cumprimento da meta. Agora, digamos que nada disso fosse feito, que a meta não fosse atingida. Ora, não atingir a meta não é crime. Meta não é uma obrigação: é uma meta. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - A meta de inflação, muitas vezes... Agora mesmo: o novo Presidente do Banco Central - este, que é interino também, como o Presidente - disse que só vai atingir a meta lá para meados, para o final de 2017. É ele que está dizendo. Está na imprensa, hoje. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - E a meta da inflação já está estabelecida há muito tempo. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Então, eu agradeço. E agradeço ao Dr. Fernando, sobretudo, pela objetividade. Obrigada, Senadora. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. Consulto a testemunha se quer emitir comentário. (Pausa.)
16:07 R	Agradeço. Com a permuta do Senador Fernando Bezerra com a Senadora Lúcia Vânia, a Senadora estava em 13ª posição e passa a ser a próxima inscrita para fazer questionamentos agora. Três minutos, Senadora Lúcia Vânia. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Eu quero pedir... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria pedir à assessoria da Senadora... A Senadora está falando. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Dr. Fernando, cumprimento V. Sª, cumprimento o Relator, cumprimento a Presidente. Eu não poderia deixar, Dr. Fernando, de externar aqui a minha admiração pelos servidores do Banco Central, que gozam de todo o respeito da sociedade e do setor financeiro deste País. Portanto, leve aos servidores do Banco Central a nossa admiração. E V. Sª tem demonstrado aqui, nas respostas às intervenções, a sua capacidade de síntese, que principalmente inspira a todos nós muita sinceridade na sua fala. Eu gostaria, em primeiro lugar, de esclarecer àqueles que nos veem, porque, de repente, é dito aqui que nós estamos buscando o impeachment da Presidente da República por quatro simples decretos e pelo que se convencionou chamar de pedaladas fiscais. Naturalmente, isso tem o nome de fraude fiscal. Então, essa fraude fiscal permitiu a expansão de gastos primários do Governo Federal sem sustentação, mediante ilegal utilização dos bancos públicos federais como fonte de financiamento de despesas primárias da União e omissão dos passivos correspondentes nos registros sobre a dívida da União maquiou os resultados fiscais. Resultando em quê? No aumento elevado do endividamento público, na perda de credibilidade do País, na perda do grau de investimento... (Soa a campainha.) A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - ... em crise fiscal e econômica sem precedentes na história do Brasil. É de conhecimento público que algumas obrigações da União junto a instituições financeiras federais não foram consideradas no cálculo de resultado primário abaixo da linha. Sabemos que o cálculo pelo critério abaixo da linha é de responsabilidade do Banco Central. Então, eu perguntaria a V. Sª: essa não contabilização, mesmo posteriormente considerada, após a observação do TCU ao Banco Central, V. Sª entende que isso alterou o resultado primário em discussão? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, Senadora Lúcia Vânia, precisa no tempo. ainda sobraram três segundos. Três minutos para a testemunha, Dr. Fernando Rocha. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não, obrigado. Começando pelo fim, para manter respostas objetivas, os resultados primários são diferentes respondendo a uma metodologia e a outra. Conforme a metodologia utilizada, ou de caixa ou, digamos, de caixa não puro, os resultados primários em cada exercício são diferentes. A quantificação dessas diferenças pode ser vista em três quadros específicos, na realidade, que o Banco Central fez publicar na sua nota para a imprensa, desde janeiro de 2016, cumprindo determinação do TCU, que mostra a evolução desses passivos todos que estão em discussão, de dezembro de 2001 até agora.
16:11 R	Mostra a dívida líquida, o endividamento da União, o resultado primário e o resultado nominal apurados em cada ano, com a metodologia que foi divulgada ao longo de todo esse período até novembro de 2015 e com o que seriam os resultados com uma nova metodologia. Então, os resultados são diferentes, dependendo do critério de contabilização utilizado, como era de se esperar. Em relação à omissão de estatísticas ou passivos não calculados, já tive oportunidade de dizer aqui que a metodologia utilizada pelo Banco Central prevê, sim, a incorporação de despesas primárias com subvenções econômicas nas estatísticas fiscais de resultados primários, que é o que nós estamos falando aqui. E, nessa interlocução com o TCU, houve duas teses divergentes sobre o momento de contabilização e também sobre outras coisas. A própria área técnica do TCU, a Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional foi quem primeiro se pronunciou nesse processo, firmou um entendimento bastante claro sobre a necessidade de incorporação dessas estatísticas não no momento da acessibilidade na conta única da União, mas, sim, quando elas vão ser registradas... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ...no passivo das instituições credoras. A Secretaria de Recursos divergiu desse entendimento e deu razão ao Banco Central. E, por fim, o Plenário do TCU, que é quem tem a competência para fixar o entendimento nesse caso, decidiu-se pelo critério de que as estatísticas deveriam se compiladas a partir do registro nos passivos das instituições credoras. Assim está sendo feito. E é claro que as instituições credoras, que são, no caso, o Banco do Brasil, a Caixa Econômica, o BNDES, principalmente, mas também o FGTS e a Finame, continuam a fazer seus registros da forma legal e normativa, que é basicamente por competência. Então, houve uma diferença nessa metodologia, mas, no Banco Central, desde sempre, nós acolhemos integralmente a definição final do TCU, estabelecida pelo Acórdão nº 3.297, e alteramos a metodologia. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, Dr. Fernando Rocha. A Senadora Lúcia Vânia tem dois minutos para a réplica. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Na visão de V. Sª, o que levou o Tribunal de Contas da União, o Conselheiro a dizer que o fato é inusitado e complexo? Isso, talvez, tenha a ver com o prazo longo em que esses passivos ficaram nos bancos? A segunda pergunta seria se V. Sª entende que, pelo prazo e pelo volume de recursos desses passivos, eles não são considerados empréstimos. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Com a palavra a testemunha, por dois minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Começando pelo fim, em relação a se eles são operações de crédito ou não, eu já mencionei que o Banco Central, sempre que precisou se manifestar formalmente sobre esse assunto em qualquer ambiente em que foi requerida essa manifestação formal, disse que há pareceres vinculantes da Advocacia-Geral da União sobre o assunto que não deixam o Banco Central opinar diferentemente. Em relação a por que o Ministro Relator do recurso, o Ministro Vital do Rêgo, no TCU, Relator do pedido de reexame do Banco Central, classificou como complexo e inédito o tema, é claro que aqui esta é uma opinião pessoal de quem acompanhou todo esse processo no âmbito do TCU: em primeiro lugar, foi pela multiplicidade de temas. Havia em pautas diversos aspectos, um deles era o registro na estatística, e mesmo esses registros nas estatísticas fiscais eram subdivididos em diversos aspectos. O outro era a importância que esse processo adquiriu... (Soa a campainha.)
16:15 R	O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ...e a necessidade de o Tribunal se manifestar sobre isso no mesmo despacho. Eu não vou citar, claro, com toda a certeza, é de cabeça, mas menciona a não existência, até aquele momento, de jurisprudência consolidada. Então, essa interlocução técnica toda que foi feita com o TCU apenas da parte do Banco Central envolveu prestação de informações iniciais, um pedido de reexame de uma centena de páginas, notas complementares - à medida que outros temas iam entrando em discussão -, apresentação de razões de justificativa por parte dos dirigentes da autarquia e diversas reuniões presenciais de interlocução técnica. Então, foi um processo muito rico para nós, aprendemos muito nesse processo, e eu não tenho dúvida da complexidade que estava envolvida, que necessitou de todos esses passos. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Fernando Rocha. A Senadora Lúcia Vânia tem mais um minuto. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) - Eu perguntaria a V. Sª se essa transparência, após essa observação do Tribunal de Contas, deu mais segurança ou dará mais segurança aos agentes econômicos, se isso não seria bom para o Banco Central. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. Com a palavra o Dr. Fernando Rocha. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Sim, eu acho que, na medida em que há uma divergência entre opiniões técnicas, ambas plausíveis - para usar os termos da área técnica do TCU -, essas interpretações entram em choque, mesmo sendo plausíveis, razoáveis ou até pelo exato fato de serem. E quando a autoridade competente decide a questão e as autoridades jurisdicionadas passam a se comportar de acordo com essa decisão, eu acho que, em termos de transparência, ela aumenta. Nesse caso específico, essa publicação de quadros especiais também foi, na minha interpretação, exatamente nesse sentido. Aumenta a transparência e também a segurança dos agentes, porque sabem que, nesse aspecto, não há mais controvérsias. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Elas foram pacificadas a partir do momento em que uma interpretação prevaleceu. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Fernando Rocha. Obrigada, Senadora Lúcia Vânia. Convido como orador, agora, o Senador Ronaldo Caiado. Três minutos, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado. Srª Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, Dr. Fernando Rocha, a testemunha. Há uma matéria do dia 30/06/2015, na área da economia, da Agência Brasil, em que V. Sª diz: "Os resultados das contas públicas devem ser melhores a cada mês, até o final do ano", na avaliação do Chefe Adjunto do Departamento Econômico do Banco Central, Fernando Rocha. Bom, "os resultados das contas públicas devem ser melhores a cada mês".
16:19 R	Pergunto a V. Sª: quando o Brasil todo já tomava conhecimento das pedaladas, quando o Banco Central - que V. Sª também conhece, onde trabalha e faz parte da equipe - mostrava para o Brasil que a Presidente da República já extrapolava R$60 bilhões da utilização de dinheiro de bancos públicos para fazer política social... Ora, essa informação aqui era de conhecimento de V. Sª. Se V. Sª diz que, a cada mês, nós teremos melhores resultados das contas públicas, como é que tudo isso, escondido da sociedade brasileira, sem ser escriturado pelo Banco Central... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... como é que V. Sª acredita que poderia haver um melhor resultado? Isso é como o médico que quis ver os exames do paciente, sabe da gravidade dele, chama a família e diz: "Fiquem tranquilos, ele está ótimo, passando bem. Amanhã vai ter alta." No segundo dia, o atestado de óbito. Então, como é que uma pessoa do conhecimento do senhor, num cargo importante do Banco Central do Brasil - que é responsável, sim, não é que se mudou metodologia, isso já existe. O art. 1º da Lei de Responsabilidade Fiscal impõe ao senhor a transparência - dá uma entrevista à Agência Brasil dizendo que as contas iriam se tornar cada vez mais transparentes e, ao mesmo tempo, com melhores resultados... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - A pergunta que faço... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Qual foi a providência adotada pela área de fiscalização do Banco Central quando descobriu... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... esse acúmulo em atraso do balanço dos bancos públicos? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - V. Sª tinha... Desculpe, não é esse... É tanto gráfico de desordem do governo... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Já se esgotou o seu tempo. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Quando descobriu que havia 60 bilhões de furo... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Já se esgotou seu tempo, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... quais foram as providências de V. Sª, que determinou o provisionamento das perdas... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... decorrentes de inadimplência do Tesouro? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada pela... O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Pela ordem, Srª Presidenta. Apenas se V. Exª me permitir a sugestão... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Pela ordem o Dr. José Eduardo. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ... para que orientasse a testemunha que ela deve responder apenas e tão somente, se assim o quiser, às perguntas que dizem respeito ao objeto deste processo. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Acho que a testemunha foi informada pela Mesa dessa circunstância, Dr. José Eduardo Cardozo. Passo a palavra ao Dr. Fernando Rocha para, em três minutos também, dar as respostas ao Senador Ronaldo Caiado. Claro, é do seu arbítrio também responder ou não aos questionamentos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. Eu começaria respondendo à última pergunta, para dizer que, no Banco Central, o Departamento Econômico faz parte da Diretoria de Política Econômica, e os assuntos de supervisão ou fiscalização bancária são tratados na Diretoria de Fiscalização.
16:23 R	Então, eu não tenho conhecimento de providências tomadas em relação a todos os bancos públicos. Eu tenho conhecimento das providências tomadas em relação ao atraso na Caixa Econômica Federal, para pagamentos do Programa Bolsa Família, abono salarial e seguro-desemprego, porque esse processo foi incorporado no processo junto ao TCU e dele tomei conhecimento. Na posição de 30 de dezembro de 2013, a fiscalização bancária do Banco Central observou, no balanço da Caixa, um ativo de um volume mais significativo numa conta que não tinha costume, prática e hábito de acompanhar aquele passivo. Demandou à Caixa Econômica, em março de 2014, esclarecimentos a respeito. A Caixa, acho que em março mesmo, respondeu dizendo que se tratava de passivos referentes a benefícios sociais, a programas sociais. Pediu esclarecimentos complementares em abril. Obteve os procedimentos e, a partir daí, oficiou à Procurador-Geral do Banco Central para comunicá-la do fato, anexando toda a documentação, e perguntá-la se isso infringia alguma legislação, se era preciso fazer alguma comunicação, que são atividades também no âmbito da supervisão bancária. Então, são essas as medidas tomadas. Em relação à frase citada de 30 de junho, essa frase foi citada durante a divulgação da nota para a imprensa de política fiscal, referente aos dados do mês de maio de 2015, e o contexto macroeconômico que tínhamos àquela época... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ... era o seguinte: o País já estava em recessão, o Comitê de Datação de Ciclos Econômicos da Fundação Getúlio Vargas datou essa recessão de meados de 2014, entre maio e junho - as recessões no Brasil, em geral, são mais curtas e menos graves -, e havia, naquele momento, um firme compromisso do então Ministro da Fazenda, Joaquim Levy, de propor reformas ao Congresso Nacional - as que poderiam ser feitas diretamente pelo governo seriam feitas -, no sentido de limitar gastos públicos, e um firme e repetido compromisso de que seria alcançada uma meta de superávit gradual, que seria reconstruído gradualmente. Um aspecto importante em relação à gestão fiscal é que esse resultado foi divulgado antes do envio ao Congresso de uma proposta orçamentária com déficit, o que repercutiu nos agentes econômicos com uma redução de confiança e um agravamento da situação do País. Então, posteriormente a esse fato, houve uma alteração no cenário, e as expectativas que eu previa não se concretizaram. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Fernando Rocha. Dois minutos, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Presidente, eu acho que o testemunho aqui do Sr. Fernando Rocha realmente dá uma nova importância aos relatos obtidos até agora - é relevante. Ele mesmo, sob juramento, diz que essa prática já era useira e vezeira na Caixa Econômica Federal; que, ao tomarem conhecimento, exigiram que houvesse um mínimo de aporte do Tesouro à política do governo na área do Minha Casa, Minha Vida, e que depois a Caixa Econômica teve que recorrer ao Poder Judiciário, para poder ser contemplada no restante em que o governo utilizava dos bancos oficiais para fazer política social. Então, eu acho que é grave a afirmação do Sr. Fernando Rocha, que deixa claro que era uma prática...
16:27 R	(Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... e implantada pelo governo da Presidente Dilma Rousseff. Interessante é que não tiveram o mesmo cuidado que tiveram com a Caixa Econômica Federal com o BNDES, que está fora do quadro da Denúncia, mas não tiveram o mesmo cuidado com o Banco do Brasil. Na verdade, o Banco do Brasil, apesar de informar ao Tesouro que esse tinha um passivo de R$10 bilhões com o Banco do Brasil, o Banco Central, nessa hora, não teve a mesma agilidade que teve, e, no entanto, conviveu com R$60 bilhões. Agora, um ponto mais grave também diante da declaração de V. Sª: V. Sª disse que essa entrevista aqui foi no mês de junho, como está marcado, e que o ambiente econômico, o prognóstico seria melhor. Como melhor, Dr. Fernando, se daí a um mês exatamente... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Para concluir, Presidente. Dia 22/7, exatamente um mês depois, o Governo... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... encaminha o PLN 5, já dizendo: "Olha, a previsão nossa já não é mais de superávit de 53 bilhões... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... já é de um fechamento de 118 bi negativos". A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Um mês depois... Sim, Presidente, só para acabar. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É por causa do tempo regulamentar, Senador. Lamento, mas tenho que cumprir. Tenho que cumprir. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Eu sei, gostaria de imaginar o seguinte: Presidente, temos muito pouca oportunidade, nesses mais de 50 ouvidos, de pessoas que tivessem algum conteúdo para poder... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - O.k., Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... responder às perguntas. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Estamos no último dia das testemunhas. E é uma testemunha qualificada, é uma pessoa que conhece... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Todos reconhecemos isso. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... toda a mecânica do Banco Central. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Todos reconhecemos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Então, acho que temos que reconhecer que ele, realmente, é uma testemunha produtiva para as provas. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Por favor, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Então concluindo a pergunta é o seguinte: ele desenha um quadro de normalidade, um mês depois, o governo, do qual ele faz parte, manda um PLN 5 daqui, já dizendo: "Olha, não há como mais sobreviver com aquela meta"; e ele, no Banco Central, não sabia. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Então, Presidente, a pergunta que faço a ele: quais foram as medidas tomadas pelo Banco Central na área de fiscalização para punir... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... esses excessos praticados no uso de dinheiro de subvenção? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Com a palavra a testemunha, o Dr. Fernando Rocha. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. Não foi uma pergunta, mas um comentário que, em relação à Caixa Econômica, o Banco Central mandou fazer aporte. Isso não é exato, o Banco Central estava apurando a que se referiam aqueles passivos. Em relação ao fato do Banco Central, hipoteticamente, não ter tido o mesmo cuidado com o Banco do Brasil, mencionei antes, na primeira parte, que não faço parte da Diretoria de Fiscalização e, até por trabalho compartimentado, não tenho conhecimento das ações de fiscalização bancária, porque elas são conduzidas pelos departamentos e pela diretoria responsável. De fato... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ...o encaminhamento de uma proposta orçamentária, contemplando um déficit, foi feito após a entrevista mencionada, como eu havia dito, e o Banco Central não é a autoridade fiscal da União, é autoridade monetária, na minha capacidade, como Chefe Adjunto de Departamento Econômico, só tive conhecimento de que ia ser proposto um orçamento deficitário após o mesmo já ter sido feito - tomei conhecimento pelos órgãos públicos. E, em relação à política monetária, em termos econômicos, o Banco Central considera a política monetária um fator exógeno na sua tomada de decisões, ou seja, um fator sob o qual não tem controle.
16:31 R	Então, dependendo do ocorrido, em termos de política fiscal e dos prognósticos para ela, o Banco Central em que ajustar a sua função de reação de política monetária para tomar as suas decisões. Em relação a fazer parte do Governo, daquele passado ou deste, nós, no Banco Central, somos funcionários concursados do Estado. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada à testemunha, Dr. Fernando Rocha. V. Exª tem um minuto, um minuto, Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Srª Presidente, isso fica claro com o depoimento do Sr. Fernando que, veja bem, ele, que ocupa um cargo importante no Banco Central, foi surpreendido com a alteração da meta um mês depois da entrevista que deu. Ele foi surpreendido! Imaginem bem, nós, pobres brasileiros, que não temos os acessos nem as informações que tem uma pessoa que ocupa um dos cargos mais importantes do Banco Central do Brasil. Então, isso mostra que nem eles tinham essas informações. Isso tudo era mantido, maquiado dentro do Palácio do Planalto, para poder elaborar uma política, para poder criar uma maneira de tamponar os absurdos praticados em 2014 e, amanhã, tentar responder à sociedade brasileira uma situação que era impossível de ser defensável. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Ou seja, 86 bilhões de superávit e chegar em 102 bilhões. Como tal, fica claro ... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... que o governo maquiou as contas, e a autoridade responsável foi a Presidente da República. Dolo muito bem praticado por ela ... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... porque nem o Banco Central sabia... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ,... do momento que nós estávamos vivendo. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Caiado. Não houve perguntas. Consulto a testemunha. (Pausa.) Está, então, encerrada a participação do Senador Caiado. Eu passo a palavra à Senadora Fátima Bezerra. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Srª Presidenta, eu quero aqui fazer ainda um comentário acerca da declaração que a Senadora Rose de Freitas, hoje, Líder do Governo biônico, deu neste último fim de semana; quando indagada sobre o processo de impeachment, disse claramente - abre aspas: "Por que o Governo Dilma saiu? Na minha tese, não teve esse negócio de pedalada. Eu estudo isso. Faço parte da Comissão do Orçamento." E faz mesmo. Segundo, portanto, a Senadora Rose de Freitas, o que houve foi um País paralisado, porque o Congresso não dava a ela os votos necessários para tocar nenhuma matéria. Isso aqui é mais uma declaração da farsa política em curso, da fraude jurídica em curso, na medida em que sai da boca da ilustre Senadora Rose de Freitas, Líder do Governo biônico, que não tem nada a ver com pedalada. A questão é que ela não tem mais apoio aqui do Congresso. Ou seja, mais uma afirmação que comprova que o impeachment não tem base legal. Eu quero ainda colocar que, com relação a essa afirmação que a Senadora Rose fez de que a Presidenta teria que ser afastada porque faltava apoio político, se nós vivêssemos num regime parlamentarista, isso caberia. Só que nós estamos num regime presidencialista e, no regime presidencialista, para afastar alguém de um mandato legitimamente conquistado, tem de haver crime de responsabilidade. E no caso da Presidenta Dilma não houve, nem há. (Soa a campainha.)
16:35 R	A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Aliás, a perícia também divulgada nesta segunda-feira vem na mesma direção de que não houve comprovação de crime por parte da Presidenta Dilma, que a Presidenta Dilma não teve responsabilidade com pedalada e etc. De forma, Sr^a Presidenta, que eu quero aqui inclusive saudar o Advogado de Defesa da Presidenta por ter solicitado para incluir nos autos da defesa da Presidenta essa declaração da - nada mais, nada menos - ilustre Senadora Rose de Freitas, Líder do Governo, quando disse claramente: "Não tem nada a ver, Dilma não cometeu pedalada fiscal nenhuma. A questão é política". Isso é um absurdo, porque não dá para se afastar, no regime presidencialista, um mandato legitimamente eleito, à luz de argumentos do ponto de vista político, desconsiderando que tem que ter um embasamento legal, que tem que ter os fundamentos de natureza jurídica. Feitas essas considerações... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...eu vou deixar aqui a pergunta rapidamente, Senadora Ana Amélia, para o Dr. Fernando Rocha, cumprimentando. V. Sª é chefe do Departamento Econômico do Banco Central, não é isso? Aí, indagaria: desde então, em algum momento, o senhor presenciou ou ficou sabendo de alguma interferência da Presidência da República ou de algum membro do alto escalão do Governo Federal externo ao Banco Central nas referidas estatísticas? E, por fim, enquanto técnico da área, o senhor entende que havia falhas na metodologia que o Banco Central utilizava... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...nos últimos 25 anos para os fins a que tais estatísticas se propunham? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. Obrigada, Senadora. Com a palavra a testemunha, Dr. Fernando Rocha. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Duas perguntas? Se eu presenciei ou tomei conhecimento de interferência da Presidência da República nas estatísticas? Não. As estatísticas no Banco Central são feitas pelo Departamento Econômico. Ao Departamento Econômico e suas equipes técnicas cabe a produção dessas estatísticas e é claro que prestando contas com usuários, foros internacionais, aplicando metodologia, sendo auditado. Mas é uma competência regimental, dentro do Regimento do Banco Central, ao Departamento Econômico. Se havia falhas na metodologia do Banco Central? Toda a defesa que o Banco Central fez das suas estatísticas perante o TCU, em uma interlocução que foi longa, começou em setembro de 2014, com as primeiras requisições de inspeção no Banco Central e requisições de informações, e se prolongou pelo menos até agora, junho de 2016, quando a secretaria de controle externo da Fazenda Pública, a Secex Fazenda, divulgou um acórdão... divulgou um parecer sobre o monitoramento do acórdão dizendo que o Banco Central cumpriu integralmente todas as determinações, toda essa defesa foi explicar as razões pelas quais o Banco Central compilava as suas estatísticas com uma determinada metodologia e como se aferrava essa metodologia de tal forma que essa metodologia era, nós considerávamos, sólida e consistente. A articulação do TCU com capacitações técnicas, interlocuções técnicas igualmente válidas, igualmente plausíveis e sólidas, apontou que nós precisaríamos revisar a metodologia e atender a alguns preceitos da metodologia, captando... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - O TCU sempre teve muito cuidado em dizer que não queria fazer com que o Banco Central modificasse suas estatísticas. E, na verdade, se nós sairmos, então, de uma discussão metodológica e de critérios, a questão era basicamente de critérios de compatibilização e, principalmente, de fonte de dados.
16:39 R	Vocês vão captar as estatísticas a partir das informações que estão na conta única, que é mantida dentro do próprio Banco Central, ou vão pegar essas informações nos passivos dos bancos. No nosso ponto de vista, a discussão era técnica. A decisão que prevaleceu foi que nós passássemos a buscar essas informações nos passivos dos bancos, e nós o estamos fazendo, de tal forma que, para nós, na atividade específica de compilação estatística, essa discussão já está encerrada e vencida. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada à testemunha. Senadora, dois minutos. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Eu agradeço ao Dr. Fernando. Quero aqui, Dr. Fernando, dizer que o depoimento de V. Sª hoje é muito importante e se soma ao depoimento de várias testemunhas que aqui compareceram - gosto sempre de chamar a atenção -, testemunhas até convidadas pela Acusação, que mostraram claramente que não houve nenhuma ilegalidade nos atos praticados pela Presidenta Dilma, seja no que diz respeito à questão do Plano Safra, seja no que diz respeito à edição de decretos de suplementações orçamentárias. Dessa forma, Srª Presidente, quero aqui colocar, mais uma vez, que o que está ficando realmente comprovado, ao longo de todo esse período, repito, foi a seriedade com que a Presidenta Dilma tratou dos atos administrativos. Não há absolutamente, absolutamente nada de ilegalidade. Portanto, procuraram, procuraram, procuraram, mas não encontraram. Não encontraram a comprovação do crime... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...de responsabilidade, ao contrário do Governo biônico que está aí, que, de forma açodada, está colocando em prática um plano de Governo, um projeto econômico que jamais passaria pela aprovação das urnas, tamanho o impacto, do ponto de vista de retrocessos que essa agenda econômica do Governo Michel Temer está anunciando para o povo brasileiro, a começar pela Proposta de Emenda à Constituição nº 241, de conter gastos nas áreas sociais, de congelar gastos em áreas como educação, como saúde, etc., sem falar da reforma da previdência, trabalhista, entre outras, que vêm na direção de subtrair direitos; subtrair direitos do povo brasileiro. A Presidenta Dilma, quero terminar dizendo que ela está sendo acusada aqui de quê, meu Deus? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Vou concluir. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ela está sendo acusada aqui de quê? De financiar - abro aspas - "ilegalmente" programas sociais e ações do Governo Federal para exatamente garantir a continuidade de programas tão importantes... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...seja o Plano Safra... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...naquilo que tinha - vou concluir - naquilo que tinha para fortalecimento e expansão da agricultura familiar, sejam os decretos na área de educação... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...da educação básica, para expansão do ensino superior, para as escolas técnicas, e por aí vai. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Por isso, concluo dizendo, Srª Presidenta, que nós não perdemos e não vamos perder nunca a esperança... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...de continuar lutando no Parlamento... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...nas ruas e na sociedade... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...para derrotar o golpe... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ...e para fazer valer a democracia. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. Passo a palavra... Já que não houve indagações à testemunha, passo a palavra ao último orador inscrito... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Por isso mesmo que extrapolei um pouquinho o meu tempo, porque não iria usar o minuto a que eu ainda teria direito. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agora, a senhora usou alguns segundos mais. Hoje faz parte, porque é a última, e nós estamos com essa elasticidade.
16:43 R	Vamos passar, então, ao último orador, Senador Fernando Bezerra. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Srª Presidente, Sr. Relator, não tenho perguntas a serem endereçadas à testemunha, Dr. Fernando Rocha. Mas, queria aqui, primeiro, parabenizar o Relator, Senador Antonio Anastasia. Estamos chegando ao último dia das oitivas das testemunhas e estamos vendo ser consagrado o relatório da admissibilidade da denúncia contra a Presidente da República, naquele relatório que foi aqui aprovado por esta Comissão e depois referendado por 55 votos, no plenário do Senado Federal. São duas partes de que a denúncia é constituída. A primeira parte são os decretos de abertura de créditos suplementares. Todas as testemunhas ouvidas, o trabalho da perícia, tudo leva à conclusão de que ocorreu, sim, a prática do crime de responsabilidade. A segunda parte da denúncia, que diz respeito à prática da denominada pedalada fiscal, e aí restrita à ocorrência do Plano Safra e à autorização do Banco do Brasil para financiar despesas do Tesouro Nacional, acho que deverei formalizar, e gostaria que depois os assessores da Comissão pudessem formalizar o que quero requerer aqui verbalmente. Acho que o depoimento do Dr. Fernando Rocha foi muito rico, porque o Banco Central foi vigilante; a equipe de fiscalização, a equipe do Banco Central que acompanhava esses movimentos, sobretudo no que ele relatou aqui da Caixa Econômica Federal, de 2013 para 2014. Houve uma manifestação das áreas técnicas do Banco Central para a Procuradoria do Banco Central mostrando aquela ocorrência inusitada de um passivo que se acumulava. Houve, portanto, uma provocação da Procuradoria à AGU, e a Procuradoria do Banco Central não aprofundou e não tomou medidas ainda maiores, em função das manifestações de efeito vinculante da Advocacia-Geral da União à época. Portanto, acho que seria muito rico, para o relatório que o Senador Antonio Anastasia terá que apresentar, que a gente pudesse ter acesso, primeiro, à demanda feita pelas áreas técnicas do Banco Central junto à Procuradoria do Banco Central. Depois, às respostas que vieram a AGU para o Banco Central, porque o Dr. Fernando Rocha aqui falou que os índices utilizados para a correção dos passivos se equivalem a juros. E aqui, durante muito tempo, a gente ficou dizendo que não poderia configurar contratos de empréstimos se não havia pagamento de juros. E aqui... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Para concluir, Senador. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - ...o representante do Banco Central foi muito claro, porque na opinião dele, até porque o assunto não foi aprofundado por decisão de órgão externo ao Banco Central, ocorreu ali uma situação inusitada. Portanto, é a recomendação que faço à assessoria do Senador Antonio Anastasia, que se formalize, para que se cheguem a esta Comissão as notas e as manifestações do Banco Central A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. Para concluir. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada. Não há perguntas. A testemunha pede um esclarecimento, é direito dela. A testemunha terá três minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Só rapidamente.
16:47 R	Quanto ao Parecer da Procuradoria-Geral do Banco Central, que foi estabelecido após a consulta da Diretoria de Fiscalização, a resposta que a Procuradoria deu e eu estou buscando resumir, sem os maiores detalhes, foi em relação a se havia infração à Lei 4.595, que é a Lei do Sistema Financeiro Nacional que criou o Banco Central, e outras. A resposta da Procuradoria-Geral da República foi de que havia um parecer vinculante, porque é um parecer do Advogado-Geral da União, que foi aprovado pelo Presidente da República, que estabelecia que isso não seria analisado. O esclarecimento é que os pareceres do Advogado-Geral da União foram dados pelo Advogado-Geral da União, Geraldo Quintão, em 1994, e aprovados pelo Presidente Itamar Franco. Então, não houve uma demanda, nesse caso aqui concreto, em 2014, da Procuradoria-Geral do Banco Central à Advocacia-Geral da União, e isso tenha sido uma resposta da Advocacia-Geral da União dada em 2014. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha. Consulto o Senador. Tem dois minutos para a réplica? Não. Está concluído. Então, eu agradeço ao Dr. Fernando Rocha e ao Senador Fernando Bezerra e passo já à Advogada de Acusação, Drª Janaina Paschoal, por seis minutos. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Srª Presidente. Cumprimento o Dr. Fernando. Dr. Fernando, vou só fazer uma ponderação que eu fiz também para o colega do senhor, que o antecedeu. Com relação a esses pareceres da década de 90, eles fazem menção ao bem jurídico Sistema Financeiro, e o debate aqui diz respeito ao bem jurídico finanças públicas. Então, é muito importante que fique claro e, aí, não estou fazendo aqui nenhuma advertência ao senhor, mas para quem está acompanhando esse julgamento, que nós estamos falando da responsabilidade fiscal. Então, esses pareceres são da década de 90 e a lei é do ano 2000, é uma lei complementar que, no art. 36, proíbe essas operações. Então, é muito importante, porque, às vezes, quem está ouvindo fala: "poxa, mas tem os pareceres". Só que pareceres da década de 90 não podem afastar a lei complementar que foi promulgada no ano 2000, inclusive com um capítulo todo correspondente no Código Penal, dos crimes contra as finanças. Eu acho que é só esse esclarecimento. Conforme o senhor foi falando, eu fui tomando algumas notas aqui, porque como o senhor é um técnico, a linguagem do senhor é bastante técnica e eu acho esse processo tão importante e, sobretudo, importante que a população compreenda o que está sendo debatido com clareza, quais são os pontos, para que não fique dúvida de que nós estamos falando de crimes graves, aqui nesse processo. Então, eu vou fazer algumas perguntas. Se o senhor puder responder de maneira assim bastante objetiva e com termos menos técnicos, eu agradeço, para que as pessoas possam nos acompanhar. O senhor, num determinado momento, em alguma das respostas, o senhor disse que, em dezembro de 2013, houve uma auditoria do próprio Banco Central - se eu entendi bem -, e nessa auditoria houve um questionamento ou demandou-se, na linguagem que o senhor utilizou, os débitos ou as operações referentes à Caixa Econômica Federal, e que isso resultou numa consulta ou num parecer, em março de 2014. Porém, num outro momento da fala do senhor, o senhor disse o seguinte, que houve uma demanda sobre cinco passivos.
16:51 R	Quais são eles? PSI, do BNDES, Safra, do Banco do Brasil e Caixa Econômica Federal, os três programas. Então, minha primeira dúvida: são duas auditorias diferentes com essas demandas, eventualmente uma do BC, que pegou Caixa, e uma do TCU, que pegou esses cinco, ou é a mesma auditoria? Só para que a população compreenda e eu também. Essa é a primeira indagação. A segunda indagação é a seguinte: em alguma das respostas o senhor falou que o manual do BC, de 2014, determinava que algumas escriturações fossem por caixa e algumas escriturações, por competência, mas o senhor não precisou quais estariam em cada grupo desses. Então, eu queria saber, dessas demandas que foram feitas, nessas duas auditorias ou nessa auditoria - que o senhor vai esclarecer na primeira -, quais se encaixavam aqui em caixa e quais se encaixavam em competência, nos termos do manual de 2014? Se é que o senhor se recorda, se tem clareza com relação a isso. Um outro ponto importante no laudo pericial que foi apresentado pela junta nomeada pelo Sr. Presidente, há um determinado momento que eles fazem uma consideração que julgo muito importante, porque isso nós estamos escrevendo na denúncia, estamos repetindo N vezes, eles dizem que, se aquele débito referente ao Plano Safra do Banco do Brasil tivesse sido contabilizado, o superávit de cinquenta e poucos bilhões que foi apresentado para a Nação imediatamente cairia para quarenta e poucos bilhões, ou seja, os dez bilhões referentes ao Plano Safra automaticamente implicariam uma queda também de dez bilhões no superávit. A minha pergunta é: sobre essa análise dos peritos - entendo que ela está correta, mas eu gostaria de saber -, se todos esses passivos demandados que não foram contabilizados tivessem sido contabilizados - e aí nem estou entrando no mérito se deveriam, se não deveriam, a avaliação, a interpretação -, mas se tivessem, é fato que o superávit que o Governo apresentava para a... (Soa a campainha.) A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ...Nação cairia assim drasticamente? Essas são as indagações, Exª. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Drª Janaína Paschoal. A palavra com a testemunha, por três minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. Em relação à primeira pergunta, em dezembro de 2013, o Bando Central fez auditoria na Caixa. Para ser mais preciso, o Banco Central tem uma rotina de monitoramento constante das instituições que lhes são supervisionadas. Dentre essa rotina de monitoramento constante, insere-se a prestação de informações regulares e periódicas da instituição supervisionada - no caso um banco, no caso a Caixa - para o Banco Central. Então, não é que tenha havido uma ação de inspeção extraordinária motivada por alguma coisa e tal. Nesses seus trabalhos contínuos de monitoramento, foi encontrado, numa determinada conta do ativo da Caixa, um valor a maior do que a sua série histórica, do que o seu hábito, e foi demandado à Caixa o esclarecimento sobre isso, e ela prestou o esclarecimento. Foi feita uma demanda complementar e ela retornou o esclarecimento. Depois o processo seguiu com uma demanda para a Procuradoria-Geral do Banco Central.
16:55 R	Em relação a sua introdução, eu só queria dizer que, independente do mérito, até onde eu sei, da forma como entendo ali o que estava escrito no parecer da Procuradoria do Banco Central podendo receber críticas ou não, houve uma atividade de monitoramento regular na Caixa Econômica em que se observou isso. A demanda sobre passivos - foram mencionados cinco passivos - isso já estava dentro do processo de fiscalização do TCU. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - O TCU fez as perguntas ao Banco Central sobre vários passivos, e as respostas que ele obteve e que estão no relatório de fiscalização de dezembro de 2014 contemplam 11 passivos, três em relação à Caixa, três benefícios sociais em relação à Caixa, que já estavam incluídos desde agosto 2014; equalização de juros de PSI com o BNDES, que já estava incluído; crédito rural com o Banco do Brasil, que já estava incluído. Cinco então. Outros seis passivos não estavam incluídos e foram sobre eles que o relatório de fiscalização se desdobrou, avaliou para ver se deveriam estar incluídos ou não, e concluiu que deveriam estar. Em relação ao manual do Banco Central, esse manual do Banco Central foi publicado pela primeira vez em 2006, após determinação do TCU, e a última versão é de 2012. A regra geral é que o resultado primário é apurado pelo regime de caixa, a conta de juros nominais é apropriada pelo regime de competência, mas, então, o conjunto das despesas primárias são apropriadas pelo regime de caixa e, portanto, todos os passivos de que nós estamos tratando aqui, aqueles seis do TCU e o Plano Safra aqui são apurados pelo regime de caixa. Em relação à última pergunta, se o Plano Safra tivesse sido considerado, o superávit cairia? Sim, a consideração desses superávits ao longo dos anos em que foi sendo inscrito esse passivo nos passivos da instituição financeira faria com que o resultado primário da União se reduzisse. Se superavitário, resultaria em um superávit menor; se deficitário, um déficit maior. E o inverso aconteceria em 2015 quando foi feito o pagamento de todos esses passivos. Se esses valores já tivessem sido registrados a partir do momento em que eles foram inscritos nos passivos das instituições financeiras, no momento do seu pagamento, você teria uma baixa da conta única, uma redução de ativos com o pagamento, mas também uma redução dos passivos, então, uma redução de ativos e passivos do mesmo montante teria um resultado neutro, ou seja, em 2014 e nos anos anteriores teria tido um resultado menor e o inverso teria ocorrido em 2015. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Fernando Rocha. Drª Janaína, três minutos. A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Eu acho esse depoimento muito importante, porque ele confirma a denúncia, porque o que que estamos mostrando na denúncia? Que foi justamente em 2014 que foi muito importante fazer essa maquiagem - e aqui quero deixar claro que não estou falando nada com relação à testemunha, é com relação ao processo -, foi muito importante encobrir esses créditos do Tesouro, esses débitos do Tesouro junto às instituições financeiras públicas por ele controladas para justamente criar um superávit fictício, porque isso era necessário para que a população acreditasse que os programas poderiam ter continuidade. Então, essa fala da testemunha é muito importante para confirmar a acusação. Um outro ponto que eu acho que tem que ser destacado é que, por dias a fio, o debate que se estabeleceu foi o seguinte: Olha, o TCU inovou, o TCU criou, o TCU começou a falar que era ilícito aquilo que nunca foi ilícito e, a bem da verdade, pelo depoimento aqui, nós verificamos com clareza que a primeira autoridade a identificar a ilegalidade foi o próprio BC, ao auditar a Caixa Econômica Federal. Por quê?
16:59 R	Porque a Caixa contabilizava. O Tesouro e o próprio BC não contabilizavam. Aí tem toda essa questão da interpretação. No caso, o consultor jurídico que antecedeu o senhor acabou conversando bastante sobre isso. Mas é importante que isso seja dito porque a impressão que se tem é a de que o TCU inovou, de que o TCU perseguiu, o Procurador do TCU. Não! Quem começou a puxar lá o fiozinho foi a auditoria do próprio BC. (Soa a campainha.) A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Então, isso é muito importante. Na verdade, queria apenas destacar esses pontos do depoimento agradecendo imensamente ao Dr. Fernando. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Drª Janaina Paschoal. Consulto a Testemunha sobre se quer fazer algum comentário. Passo a palavra, agora, ao Dr. José Eduardo Cardozo, advogado da Denunciada. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço a Srª Presidente, ao Sr. Relator. Primeiro cumprimento a Testemunha, depoimento importante. Apenas duas observações preliminares. Em primeiro lugar o que está em julgamento são duas denúncias. Uma relativamente aos decretos de crédito suplementar, quatro agora; e outras relativas a atrasos no pagamento do Plano Safra. Não está em julgamento, num processo de impeachment, a política econômica do Governo; não estão em julgamento acertos ou erros da política econômica. Esses, a bem da verdade, haveriam de ser avaliados na urna, pelos eleitores, no momento certo, após uma campanha eleitoral em que os argumentos políticos são colocados. Aqui se trata de denúncias, de verificar se são procedentes ou improcedentes. Então, no que diz respeito exclusivamente à denúncia é que foi chamado o Depoente, para depor, ou seja, relativamente a atrasos no Plano Safra. É muito importante, ainda em caráter preliminar, fixar que, quando se discute aqui o Tribunal de Contas da União, estamos falando sobre situações e discussões distintas. Uma questão era a posição que o Tribunal de Contas tinha em relação aos decretos, de permiti-los, de falar nas contas de 2001 a 2009, que podiam ser editados, depois mudaram de opinião. Outra coisa é a questão relativa às pedaladas que nunca se entendeu que eram operações de crédito e, depois, passou-se a entender. Outra coisa que não se confunde com as outras duas, com todas as vênias, é a discussão relativa aos registros, passivos e ativos. São discussões completamente diferentes. Então, não se pode dizer que num caso é A, no outro caso é B ou se ter uma visão generalizada que apenas serve para dificultar a compreensão dos fatos, que interessa muito à Defesa que sejam bem compreendidos. Muito bem, quero dirigir algumas perguntas ao depoente que me parecem ser muito importantes. Há quanto tempo a mesma metodologia era seguida pelo Banco Central para efeito de registro de ativos e de passivos? Era uma metodologia técnica construída pela falta de legislação ou era uma metodologia mutável, a partir das decisões políticas do alto comando do Governo? Foram órgãos técnicos que fizeram essa metodologia e a aplicavam ou era oriunda de situações de ingerências políticas daqueles governos que efetivamente estavam no comando? Outra pergunta. Especificamente no caso do Plano Safra, tem V. Sª notícia de alguma ingerência política da Senhora Presidente da República para que não fossem feitos registros, para que não fossem feitos apontamentos devidos ou efetivamente se tratou da aplicação que era procedente, já há anos no Tribunal, perdão, no próprio Banco Central.
17:03 R	Outra questão, o Tribunal de Contas da União, antes do acórdão de dezembro de 2015, tinha divergências internas sobre essa questão? São as perguntas que geralmente faço, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. José Eduardo Cardozo. Passo a palavra à testemunha, que tem três minutos. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. A primeira pergunta: há quanto tempo a mesma metodologia era aplicada na apuração das estatísticas fiscais? Em sua essência, a metodologia era a mesma desde 1991, quando iniciamos a apuração de metodologia das estatísticas fiscais no Banco Central. Essa metodologia era essencialmente a mesma porque, em 91, quando apuramos essa metodologia, o documento de referência para ela era o Manual de Estatística de Finanças Públicas do FMI, que tinha sido divulgado em 1986, em sua primeira edição; hoje, a de 2014, está na terceira. E esse manual estabelecia um conjunto de regras mais uniformes para a comunidade estatística internacional, preservando a comparabilidade internacional, e estabelecia que o critério de apuração deveria ser feito pelo critério de caixa, que era o mais comum e mais usual. E foi esse que o critério que o Banco Central adotou. Em relação a se é uma metodologia estabelecida por padrões técnicos ou se é estabelecida por alto comando do Governo, a metodologia é técnica. Foi feita menção a se isso era feito a partir de ausência de legislação, e é importante dizer que tratamos de estatística, e a estatística não se vincula primordialmente, não tem que obedecer necessariamente ao sistema legal de cada país ou mandamentos de controles e auditorias, porque esses mandamentos são notoriamente diferentes em diversos países. Então, a ideia é que se tenha conceitos estatísticos comuns que possam gerar comparabilidade internacional, independente de qual país os compile. Então, não estamos.. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ...na produção estatística primordialmente vinculados ao arcabouço legal. Inclusive o arcabouço legal vai mudando, e as estatísticas tendem a ter uma maior permanência. Ela está vinculada a padrões metodológicos que são definidos por organismos internacionais. Em relação ao Plano Safra, se houve alguma ingerência política, isso já foi me perguntado antes, reafirmo que não. O Banco Central, ou o Departamento Econômico, nunca recebeu uma determinação ou uma pressão para colocar isso, excluir aquilo das suas estatísticas. E a última pergunta é se o TCU tem divergências internas e desde quando. Eu não saberia dizer desde quando o TCU tem divergências internas, mas, ao longo deste processo, várias peças mostraram que a Secretaria de Controle Externo da Fazenda Pública esposou uma posição técnica em relação à matéria e a Secretaria de Recursos apresentou outra. Então, de fato, as áreas técnicas do TCU mostraram pelo menos duas interpretações divergentes na sua essência; se for baixar a detalhes, possivelmente, haveria mais interpretações diferentes. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Fernando Rocha. Três minutos para o Dr. José Eduardo Cardozo. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço. Vejam que, quando não se misturam alhos com bugalhos, a realidade fica clarividente. A tese que se tentava aqui urdir era a tese de que o Palácio do Planalto, nos seus porões ou nos seus alçapões, urdia maquiavelicamente um planejamento para ocultar aquilo que o Plano Safra havia gerado.
17:07 R	As perguntas foram claras e as respostas mais claras ainda. Primeiro, a metodologia é a mesma desde 1991 e é oriunda do FMI. Ao que me consta, o FMI não tem nenhuma simpatia, filiação ao Partido dos Trabalhadores, nem, em 1991, antevia que Dilma Rousseff seria Presidente da República em 2011 - por enquanto, como disse o Senador Moka. 2) Considerando, então, que o FMI não tem relação com o PT e é, desde 1991, a mesma metodologia e que essa metodologia foi aplicada sem nenhuma interferência política no Plano Safra, de onde se tira a prova e a demonstração que foi a Senhora Presidente da República que, por uma ordem, mandou que, no Plano Safra, isso não fosse contabilizado? É incrível! Aí, agora, a ficção tenta ganhar corpo à realidade, porque os dois testemunhos foram claríssimos, absolutamente claros. É uma metodologia antiga, não houve ingerência política, não houve determinação, havia inclusive uma discussão dentro do próprio Tribunal de Contas, que, no final de 2015, decidiu o que deveria ser feito e passou a ser feito. Como, então, a Senhora Presidente da República determinou coisas que não aconteceram? É incrível como... É só não discutir política econômica, não se indagar outras questões, porque todas essas questões devem ser discutidas, mas, nesse processo, o que se estava tentando demonstrar é que a Presidente da República, deliberadamente, havia determinado ao Banco Central, que era um instrumento seu, um capacho seu, fazer situações de camuflagem daquilo que efetivamente deveria revelar para a população... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - ... o engodo que foram os atrasos no Plano Safra. E dois depoimentos claros, límpidos demonstram que não houve interferência política, que é uma metodologia que vem de 1991, que é oriunda do FMI e que, só no final de 2015, isso foi decidido pelo Tribunal de Contas da União. Portanto, não há farsa, não há má-fé, não há dolo, mal feito ou bem feito, não há absolutamente nada em relação a essa questão. Então, com todas as vênias, é de uma clarividência solar. Perdoem-me, mas é evidente. O testemunho é claríssimo. Pergunto, então, para finalizar, a V. Sª: a divergência no Tribunal de Contas se deu através de dois órgãos. Poderia precisar V. Sª os dois órgãos e aproximadamente a data em que essa divergência se deu? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. José Eduardo Cardozo. Com a palavra, por dois minutos, a testemunha Dr. Fernando Rocha. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Dentro do processo que nós estamos tratando no TCU, a unidade técnica responsável por fazer a inspeção, por fazer a auditoria e fazer o relatório dos seus achados de auditoria foi a Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional (SecexFazenda). Ela fez esse relatório, que foi divulgado em 12 de dezembro de 2014, e afirmava, em relação àqueles seis passivos que já foram apresentados aqui, que não estavam incluídos nas estatísticas, do ponto de vista da SecexFazenda, que o Banco Central deveria fazê-lo, que deveria registrá-lo a partir do momento em que eles fossem inscritos nos ativos das instituições credoras. O processo evoluiu. Em abril de 2015, foi divulgado o Acórdão nº 825, contra o qual o Banco Central apresentou pedido de reexame em 21 de maio. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - E. pelo Regimento do TCU, a análise do pedido de reexame é feita por uma outra área técnica distinta da que fez o relatório. Essa área técnica foi a Secretaria de Recursos do TCU.
17:11 R	O relatório da Secretaria de Recursos do TCU deve ter sido divulgado em setembro. Eu teria que consultar para saber a data precisa, não tenho certeza. Eu sei que, em julho, foi feita a admissibilidade; em setembro ou outubro foi divulgado o parecer da Secretaria de Recursos. E, no parecer da Secretaria de Recursos, ela defendia, em vários dos seus quesitos, que o Banco Central tinha razão nas suas alegações, ou então que a metodologia do Banco Central estava correta para os fins que ela foi gerada e que a metodologia da Lei de Responsabilidade Fiscal era outra. E, ao final do processo, o Tribunal de Contas da União esposou, basicamente, a manifestação defendida pela Secex Fazenda, com a contribuição do Ministério Público de Contas. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada à testemunha, Dr. Fernando Rocha. Tem mais um minuto... O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Agradeço, Srª Presidenta. Um dado preciosíssimo que foi revelado agora. Vejam os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras que, depois de abril de 2015, ainda havia um órgão do Tribunal de Contas da União que dizia que o Banco Central estava aplicando a metodologia certa. Depois de abril de 2015, um órgão do Tribunal de Contas também dizia que deveria ser revista a posição anterior do órgão. A posteriori, em dezembro, houve o acórdão que o sacramentou. Mas terá a Senhora Presidente da República também manipulado esse órgão do Tribunal de Contas da União, que dizia que estava certo o Banco Central e o que havia sido feito? Será que o poder de manipulação presidencial chegou a tal ordem: a manipular o FMI em 1991, a manipular todas as situações que ocorreram há 20 anos? Senhores, não há como sobreviver a tese de que a Senhora Presidente da República engendrou uma trama para ocultar passivos para lesar a população. A verdade é clara. Agradeço à testemunha. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Ninguém tem culpa de nada, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador. Obrigada ao Advogado, Dr. José Eduardo Cardozo. Eu dispenso a testemunha Dr. Fernando Rocha, agradecendo a sua presença e colaboração. Solicito à Secretaria que conduza à mesa a próxima testemunha, Sr. Paulo José dos Reis Souza. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Pela ordem, Presidente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Pela ordem, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Presidente, eu gostaria de saber se é a última. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É a última. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - É um momento de muita comemoração. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Sim, senhor; é a última. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - A Defesa pode requerer mais alguma se o Senador Caiado concordar. (Risos.) A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Declino, Sr. Advogado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Nós vamos para o Guinness. Não existe nenhum julgamento com 60 testemunhas ouvidas no mundo. É a primeira vez! Inaugurou-se um novo tempo. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Senador Caiado, o dia de hoje foi de muitas emoções aqui na Comissão e vai se encerrar de maneira absolutamente tranquila, serena. Eu espero que o nosso Presidente retorne depois do seu almoço tardio. Então, faremos também o encerramento, demonstrando à sociedade brasileira a responsabilidade da Acusação e da Defesa neste processo. Não podemos tergiversar e vamos, até o final, cumprir rigorosamente com o nosso dever e a nossa responsabilidade. Eu quero passar a palavra ao Relator, Senador Antonio Anastasia, para os questionamentos à testemunha Sr. Paulo José dos Reis Souza. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Srª Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, eu quero cumprimentar a testemunha, Dr. Paulo José dos Reis Souza, que já soube que é meu conterrâneo...
17:15 R	A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Desculpa, Sr. Relator, mas aqui são muitos Senadores chegando e, no último dia, como eu disse as emoções são grandes. A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade, sob as penas da lei. De acordo com as normas aprovadas, passo, agora sim, a palavra ao Relator, o Senador Antonio Anastasia, para que faça as suas indagações à testemunha. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Muito obrigado, Srª Presidente. Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Sr. Advogado, senhoras e senhores, eu quero cumprimentar o Dr. Paulo José dos Reis Souza, que é a derradeira testemunha neste processo - last but not least, como dizem os norte-americanos. E eu queria, Dr. José, como é de praxe aqui, explicar que V. Sª é Analista de Finanças e Controle, servidor efetivo do Governo Federal, Subsecretário de Política Fiscal da Secretaria do Tesouro Nacional. E, nessa qualidade, foi arrolado como testemunha da Defesa, para tratar aqui sobre questões relativas ao Plano Safra, que é um dos objetos deste processo de impedimento da Senhora Presidente. Dr. Paulo José, eu vou submeter ao senhor duas indagações, e vou passá-las por escrito, tão logo as leia, para que V. Sª responda de maneira mais facilitada. A primeira delas tem o seguinte teor: apenas para contextualização, cito o inciso III do art. 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal, que traz a seguinte definição, para efeito daquela lei complementar, do que seria operação de crédito, III - [...] compromisso financeiro assumido em razão de mútuo, abertura de crédito, emissão e aceite de título, aquisição financiada de bens, recebimento antecipado de valores provenientes da venda a termo de bens e serviços, arrendamento mercantil e outras operações assemelhadas, inclusive com o uso de derivativos financeiros [...]. (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Nos termos da LRF, atrasos reiterados de valores significativos no pagamento de obrigações da União com instituições financeiras federais poderiam ser considerados operações assemelhadas a operações de crédito? Segunda questão: em 2015, o Tesouro Nacional não realizou os pagamentos ao Banco do Brasil tão logo se encerrou cada semestre de apuração das equalizações de taxas de juros do Plano Safra. Diante disso, foi aplicado um índice entre a data da apuração e a data do efetivo pagamento dos valores da equalização. V. Sª classificaria esse índice como taxa de juros? Caso contrário, como V. Sª classificaria esse índice? Então, só essas indagações que eu submeto a V. Sª, e agradeço as respostas. Muito obrigado, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Três minutos para a testemunha, Dr. Paulo José dos Reis Souza; três minutos. Obrigada. O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Boa tarde, Presidenta da Comissão; boa tarde, Sr. Relator. Bem; quanto aos atrasos do Plano Safra ocorridos até o ano de 2014... (Soa a campainha.) O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - ... o Tesouro Nacional entende que não se trata de operação de crédito, nos termos do inciso III do art. 29 da LRF. Com relação aos pagamentos que foram feitos em 2015, o Tesouro entende, nós do Governo Federal entendemos que se trata de atualização de valores, e não de pagamento de juros. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Srª Presidente, permita-me só mais um acréscimo no meu tempo de dois minutos, para eu perguntar ao Dr. Paulo José, meu ilustre conterrâneo, o seguinte: na medida em que o Tesouro não entende, portanto, que é operação de crédito, esse atraso se dava a que título?
17:19 R	O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Esse atraso se dava em função da programação financeira e valores atrasados, tipo restos a pagar. Então, o Tesouro, sem capacidade para honrar os pagamentos nas datas acertadas... (Soa a campainha.) O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - ... postergou o pagamento. Mas a gente entende que era atraso, como outros atrasos quaisquer. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Estou satisfeito, Srª Presidente. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, caro Relator. A próxima oradora inscrita para os questionamentos é a Senadora Lúcia Vânia. Senadora Lúcia Vânia, por favor. (Pausa.) Senador Ronaldo Caiado. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Senadora, eu gostaria de saber em que posição na ordem de inscrição eu estou. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É no final da sessão, Senadora Marta Suplicy. Senador Humberto Costa. (Pausa.) Senador Waldemir Moka. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Não entendi, Presidente. Eu estou... A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Ah, desculpe. Eu não vi V. Exª. Não o enxerguei, embora V. Exª não seja uma pessoa totalmente invisível, não é? Pelo tamanho... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - É verdade, é verdade. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É que o senhor estava... O senhor saiu do seu lugar... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Eu entendo. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - O senhor saiu do seu lugar. Então, eu peço desculpas, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) - De maneira alguma. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Como a Senadora Lúcia Vânia pediu para ser chamada posteriormente - ela seria a primeira... Ela está inscrita em terceiro lugar; então, V. Exª é o quarto inscrito. Com a palavra o Senador Ronaldo Caiado, por três minutos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Eu entendo, Presidente, e agradeço. Sei do cansaço de todos nós, mas da alegria neste momento, também, por a Comissão chegar à sua última testemunha e caminhar rapidamente para o desenrolar desse processo que tanto vem angustiando a sociedade brasileira. Presidente, eu me dirijo aos colegas, às colegas e também à testemunha que aqui está. Volto a chamar a atenção para um ponto que acho importante. Quando um banco oficial se dirige ao Tesouro Nacional, ele está comunicando que aquilo ali não é apenas um atraso. Ou seja, quando o Banco do Brasil encaminha 11 notificações ao Tesouro, dizendo: "Olha, vocês não estão atrasando, vocês estão deixando de cumprir aquilo que é obrigação do Tesouro". Não pode o Banco do Brasil financiar política pública! Neste ponto nós somos convergentes: se um banco é controlado pela Presidente da República, não pode ser utilizado para fazer política pública. Então, se ele não pode e o banco recorreu diretamente ao Tesouro Nacional, o Banco Central, nesse momento, tinha que ter escriturado essa situação. "Olha, o Banco do Brasil tem um crédito a receber, a função é do Governo, a lei manda que seja pago de seis em seis meses..." Agora, a tese de que: "Olha, não tem uma data rígida, porque a partir daí vai ser reajustado esse valor"... (Soa a campainha.)
17:23 R	O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - O valor reajustado trouxe para o cidadão brasileiro, pelos nossos cálculos, o prejuízo de R$1,8 bilhão que o Tesouro teve que pagar a mais para o Banco do Brasil. Quem pagou fomos nós. Primeiro ponto. Segundo ponto: não é possível que o Banco Central não tenha visto que não eram apenas alguns bilhões só, apesar de que está na Denúncia que R$13 bilhões foi o pico que assumiu aqui na subvenção do Banco do Brasil. Veja bem, na totalidade do que o Governo usufruiu, chegou-se a R$61 bilhões de uma prática que nunca existiu antes. Então, essa deformidade aqui é tão nítida! Como é que o Banco Central, com a agilidade, com a expertise que tem, com as pessoas conhecedoras, não diagnostica isso, não toma nenhuma providência e, ao mesmo tempo, passa a maquiar os dados e não dá transparência ao Orçamento da União? Essa é a pergunta que eu faço a V. Sª como membro do Tesouro e, como tal, responsável por responder a todos esses ofícios do Banco do Brasil que foram notificados a V. Sª. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agradeço, Senador Ronaldo Caiado. Obrigada. Três minutos para a testemunha. O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Obrigado pela pergunta, Senador Caiado. No que se refere ao Plano Safra, o atraso dos pagamentos, até o ano de 2014, monta R$8,5 bilhões em valores nominais. Esses valores corrigidos, também até 31 de dezembro de 2014, totalizam R$9,5 bilhões. Esses valores que o senhor cita eu não tenho como responder. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Dr. Paulo José dos Reis Souza. Senador Ronaldo Caiado, dois minutos para a réplica. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Bom, eu insisto em retornar a pergunta, Sr. Paulo José. V. Sª é Analista de Finanças e Controle, Subsecretário de Política Fiscal da Secretaria do Tesouro Nacional. V. Sª quer dizer que nunca teve conhecimento de todas essas notificações do Banco do Brasil cobrando do Tesouro o atraso nas subvenções que eram pagas aos produtores? Primeira pergunta. Segunda pergunta: quando V. Sª diz R$8,5 bilhões, eu estou dizendo da prática do Tesouro. Quem o antecedeu, o Sr. Fernando Rocha, disse que já viu detectado, sim, na Caixa Econômica Federal que a Caixa estava pagando o programa social do Minha Casa, Minha Vida. A Caixa teve que entrar na Justiça... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... e, aí, sim, o Tesouro a reembolsou. Pergunto: por que, em relação ao Banco do Brasil, não houve essa mesma atitude do Tesouro em repor ao Banco do Brasil imediatamente quando ele foi notificado? V. Sª responde pelo Tesouro. Então, pelo Tesouro, por que V. Sª não mandou repor o dinheiro ao Banco do Brasil? A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Obrigada, Senador Ronaldo Caiado. Com a palavra a testemunha, Dr. Paulo José Rocha, por dois minutos.
17:27 R	O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Senador Caiado, eu estou como Subsecretário de Política Fiscal do Tesouro somente a partir de outubro de 2015. À época, eu não tomei conhecimento desses comunicados do Banco do Brasil, porque eu não fazia parte da linha direta. A outra pergunta, por favor. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Agora, Senador Ronaldo Caiado, V. Exª tem um minuto. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Obrigado, Presidente. A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A testemunha está solicitando que V. Exª faça a pergunta, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Presidente, então estamos encerrando aqui esta etapa importante da Comissão Especial do Impeachment. Eu quero deixar claro que não só o TCU, mas também a Perícia identificou que houve um empréstimo, que o Governo realmente se apoderou de bancos públicos para fazer uma política da qual está impedido pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Está claro o dolo da Presidente da República, o crime praticado pela Presidente da República. E consolida-se, mais do que nunca, o que nós conseguimos aqui ainda detalhar, avançar, naquilo tudo que o Tribunal de Contas da União nos alertou, trouxe ao conhecimento público. E essas testemunhas que aqui vieram, indiscutivelmente, consolidaram a tese que mostra o crime de responsabilidade da Presidente da República. A Comissão Especial está encerrando o seu trabalho na parte de ouvir as testemunhas com a consciência tranquila de que nós precisamos, cada vez mais, viabilizar o País para que saia desses artifícios montados por essas práticas ilegais dos últimos anos do governo do PT e traga a recuperação de um processo republicano, que a sociedade brasileira espera, para poder governar e administrar a nossa Nação. Agradeço a V. Exª. Cumprimento o Sr. Presidente, que volta à mesa neste momento, pela paciência e tranquilidade; cumprimento o nobre Relator e os demais colegas, dizendo que nós cumprimos uma etapa importante. Portanto, agora, esperamos cumprir todo o cronograma aprovado de plano de ação e encerrar essa votação no dia 8 de agora. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou ler aqui alguns documentos, bem rapidamente, para a gente suspender a reunião e ir para o plenário. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Em resposta à questão de ordem apresentada pela Senadora Vanessa Grazziotin e subscrita por vários Senadores e Senadoras quanto à atuação dos Advogados perante esta Comissão, esta Presidência esclarece o seguinte. É natural que, neste processo a que ora nos dedicamos, pelas próprias características de que se reveste, as manifestações dos Parlamentares e mesmo dos Advogados sejam, por vezes, marcadas por convicções e paixões. Esta Presidência, entretanto, em atenção às normas legais e regimentais, tem atentamente conduzido os trabalhos no sentido de coibir e reduzir os excessos eventualmente cometidos, para restaurar o equilíbrio e o bom senso que norteiam a conduta, tenho certeza, de todos que fazem parte desta Comissão. Assim, já decidi que, quanto aos Parlamentares, até mesmo por força do dispositivo constitucional que os torna invioláveis por suas opiniões, palavras e votos, não vejo a possibilidade de cercear qualquer Senador ou Senadora quando do uso da palavra que lhe é assegurado.
17:31 R	No que se refere aos advogados e às testemunhas, também já foi devidamente esclarecido que estão adstritos ao que está contido na Denúncia 01/2016. Assim, tenho reiteradamente interrompido tanto os advogados quanto as testemunhas, quando entendo que há indícios de que a fala de qualquer deles está enveredando para assunto não tratado no processo judicial que estamos a analisar, e tem sido suficiente para inibir os excessos cometidos até este último dia de oitiva de testemunhas. No entanto, este Presidente sempre teve a cautela de não inibir o trabalho dos advogados e de não intimidar as testemunhas. Era o que tinha a dizer com relação à questão de ordem. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A Presidência esclarece que, de acordo com o cronograma previamente aprovado, encerra-se hoje a etapa relativa às oitivas de testemunhas. Compareceram perante a Comissão, até a data de hoje, 2 testemunhas de Acusação, 4 testemunhas de juízes, 35 testemunhas das 40 arroladas pela Defesa. Ouviremos mais 4, e falta apenas 1, totalizando 39 pessoas. Resta uma última testemunha da Defesa, a Srª Célia Corrêa, que, quando contatada, encaminhou à Secretaria atestado médico, para justificar a impossibilidade do seu comparecimento. Devidamente informada, a Defesa não apresentou pedido de substituição desta última testemunha. Declaro, portanto, que se encerrará hoje a fase de oitava de testemunhas perante a Comissão. Temos que votar o requerimento, bem rapidamente, porque há quórum para votar. Há sobre a mesa os seguintes requerimentos: Requerimentos de nºs 125, 130 e 131, de autoria da Senadora Vanessa Grazziotin, em que se solicita o encaminhamento de questionamentos por escrito a duas testemunhas e a requisição de documentos; Requerimento nº 132, de autoria do Relator, o Senador Antonio Anastasia, em que solicita o envio de documentos a esta Comissão. Coma palavra o Relator. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) - Nestes requerimentos que V. Exª leu, o meu parecer, já o expliquei, inclusive, à Senadora Vanessa, dispõe que o art. 204 do CPP não permite que a testemunha mande documentos por escrito. Então, quanto aos dois, eu sugiro o indeferimento, e o deferimento quanto à juntada de documentos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perfeitamente, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Em votação. As Srªs e Srs. Senadores que concordam com a manifestação do Relator permaneçam como se encontram. (Pausa.) Rejeitado. Os Requerimentos 125, 130 aprovados, e os Requerimentos 131, 132, 133, 134 e 135; são os aprovados. Suspenderemos, agora, a reunião, para que possamos atender à Ordem do Dia. E retornaremos, para concluir com a testemunha, após o término da Ordem do Dia.
19:23 R	(Suspensa às 17 horas e 34 minutos, a reunião é reaberta às 19 horas e 26 minutos.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Declaro reabertos os trabalhos da Comissão Especial do Impeachment. Passo a palavra ao Advogado da Acusação, o Dr. Eduardo Doria Nehme. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Pela ordem, Presidente. Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem a Senadora Ana Amélia. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu queria tão somente renovar o agradecimento a V. Exª, porque depois que falarem nós vamos terminar os trabalhos. Eu queria renovar o agradecimento a V. Exª. Foram 26 dias, muito mais de 200 horas de trabalho, e uma convivência, mesmo nos momentos mais tensos, respeitosa, na medida do possível num embate político desse tamanho e dessa responsabilidade. Então, eu queria agradecer a V. Exª por isso. Mas penso também que a sociedade brasileira, que está acompanhando isso, precisa estar informada: esta é última testemunha a ser ouvida. E para que não paire nenhuma dúvida a respeito de que a Defesa e a Acusação aqui vão se restringir, para que poucos Senadores falem, houve um entendimento. Nós estamos numa sessão deliberativa e, para que cumpríssemos o calendário, houve um entendimento entre as partes - Defesa e Acusação - de que esse seria o entendimento acordado entre as partes. Para que não se suscite, futuramente, alguma dúvida a respeito do que aconteceu nesta última sessão de audiência. Há uma testemunha aqui, o Dr. Paulo José dos Reis Souza. Então, agradeço, Presidente. Cumprimento V. Exª, o Senador Anastasia e a Secretaria, que, durante todo esse tempo, secretariou a Mesa com muita habilidade e competência, e todos os Senadores que aqui cumpriram com o seu respectivo papel e o seu respectivo dever. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Terça-feira, estaremos aqui para receber a Perícia - analisar, discutir. Passo a palavra, pela ordem também, ao Senador Lindbergh.
19:27 R	O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Quero confirmar, de fato, à Senadora Ana Amélia que houve acordo entre as partes para que a gente fizesse a última testemunha. E creio, Senadora Ana Amélia, que a gente termina melhor do que começou. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - É verdade. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Não sei se pelo cansaço, porque nós trabalhamos até 14 horas, 12 horas por dia aqui, e a convivência no final ficou melhor do que no começo. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É verdade, as tensões vão se aliviando. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - O Senador Moka, a gente aqui... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - As tensões vão aliviando. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Em alguns momentos houve tensão, mas eu acho que estamos encerrando esta parte aqui e vamos continuar os nossos trabalhos na próxima terça-feira. Então, só para deixar claro que, de fato, houve um acordo. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Foram mais de 220 horas, e, naturalmente, em um ambiente de muito diálogo, de muita democracia, sempre levando em consideração que temos posições antagônicas, posições diferentes que têm que ser respeitadas e precisam ser respeitadas em todos os instantes do funcionamento desta Comissão. Tivemos também neste período - vamos continuar ainda na próxima terça-feira - um cuidado máximo, tanto a Presidência como a relatoria, no sentido de que a Defesa tivesse o mais amplo direito de uso da palavra, do convencimento, para que nós pudéssemos sair daqui com a nossa missão cumprida e a consciência tranquila. Com a palavra, pela ordem, ao Senador Waldemir Moka. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Não, é só para concordar realmente que eu acho que é importante o que a Senadora Ana Amélia e o Senador Lindbergh disseram, senão dá a impressão de que nós estamos aqui tentando... E, na verdade, nós estamos fazendo isso apenas e tão somente para cumprir com o nosso dever também no plenário do Senado, que, neste momento, ainda vai votar matérias importantes. Eu quero, com toda a humildade, desculpar-me pelos momentos em que a gente às vezes extrapola, mas eu tenho humildade... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu também me desculpo com V. Exª, Senador Moka. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - ... para pedir desculpas, porque às vezes a gente... Não é isso, eu tenho certeza, Senador, que a população espera da gente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - É porque muitas vezes o coração domina a cabeça, a razão e a inteligência, mas coração é para isso mesmo, é para ser usado. Passo a palavra agora também, pela ordem, ao Senador Magno Malta. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Parece até que nós estamos em um processo de despedida, não é? E isso não é ruim, porque nós somos sentimento, nós somos sentimento! Eu sou um homem plenamente emocional, as coisas só conseguem chegar aqui no meu cérebro porque eu começo tudo por aqui, e, de fato, sou movido a adrenalina mesmo. Nós temos posições, de fato, antagônicas, e a opinião pública que nos vê muitas vezes não consegue entender, depois de um embate tão violento, a gente se cumprimentando, rindo, abraçando-se, e as pessoas... Nós precisamos respeitar quem tem posição. Há uma coisa que eu quero falar publicamente a respeito da Bancada do Governo - eu queria que o Senador Lindbergh e a Senadora Gleisi prestassem atenção em mim, e o Advogado: eu sou um homem de posições muito firmes, eu sou o que eu creio e, por isso, eu tenho admiração pelas pessoas que têm posição. Eu não consigo admirar quem tem espírito de gato, quem tem complexo de gato, com todo respeito ao animal, mas o meu respeito é por quem tem complexo de cachorro, porque cachorro morre com o dono. Então, muitas vezes a sociedade não entende quando os vê esbravejando, e gritando, e defendendo as suas posições, quem está lá fora não entende, mas há uma lição em tudo isso, eles são do Partido.
19:31 R	Eles participaram de um Governo por 13 anos. Eles participaram do bônus. Seria honesto fugir na hora do ônus? Não. Mas muitos fugiram na hora do ônus porque gato não gosta do dono, gato gosta do ambiente. E muitos têm espírito de gato: quando você mostra um ambiente melhor, ele vai embora. Eles, com todo respeito, têm espírito de cachorro. E cachorro morre com o dono. Eu não gostaria de ter amigos na minha vida que fossem menos do que isso, porque amigo, para mim, tem que ser amigo no bônus e no ônus. No bônus e no ônus! Quando as pessoas criticavam Roberto Jefferson no impeachment do Collor, eu tinha - eu era candidato a vereador em Cachoeiro do Itapemirim - minhas divergências, mas, no fundo, eu tinha...porque foi um cara que participou do bônus, mas foi com o Collor no ônus até o final. Essas pessoas têm alguma coisa para ensinar. Olha, você tem dois amigos, tem dois filhos, tem um sócio; no bônus, os caras estão com você, seus irmãos estão com você, mas você cai em desgraça, e eles desaparecem. Quem é que tem valor? O que ficou ou o que foi embora? Quem tem valor é quem ficou. Por isso, quero devotar o meu respeito à Bancada que defende a Dilma, que defende o Governo, que defende suas posições, que acredita nas suas posições, porque o homem é a sua crença. Eu não quero...Tudo bem, estou aqui lutando pelo impeachment da Dilma, e, por mim, haveria 81 votos. Mas tenho dificuldade de respeitar quem comeu no prato dela por tanto tempo, quem desfrutou do Governo - tenho dificuldade - e, depois, com espírito de gato, foi embora. Então, meu respeito. Sou um sujeito de embate, não corro do embate de jeito nenhum. Mamei no peito de Dadá, nasci desmamado, não tenho como correr do embate, mas sou um cara absolutamente capaz de reconhecer e ser respeitoso. Por isso, realmente, fiz embates duros, mas vocês têm o meu respeito, o meu carinho. Vou lutar até o final para que esse impeachment aconteça como vocês lutarão. E é nesse respeito que nós nos manteremos depois de ouvir aqui a última testemunha. Aos meus companheiros que lutam pelo impeachment, também o meu respeito, porque foram dias e horas, algumas madrugadas, horas indormidas, o Presidente pagando seu preço bem como o Relator, todos nós, mas cada um lutando por aquilo em que acredita. E quem luta pelo que acredita merece respeito. Então, vocês têm o meu respeito. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Magno. A recíproca é verdadeira. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Muito obrigado, Magno, verdadeiramente, pela sua manifestação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou dizer do meu jeito tudo o que o Magno Malta falou: coerência. Passo a palavra agora à Senadora Simone Tebet. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Sr. Presidente, depois de tudo o que já dissemos nas mais de duzentas horas trabalhadas, acho que nada mais justo do que o silêncio. Fernando Pessoa sempre dizia que o silêncio é uma grande resposta. Aliás é, muitas vezes, a resposta de que precisamos em uma demonstração de sabedoria. No silêncio, quero apenas dizer que cumprimos mais uma etapa, outras virão, e estaremos aqui no bom combate, cada um defendendo as suas convicções. Tive oportunidade, em momento oportuno, ao ser perguntada sobre o trabalho da Senadora Vanessa Grazziotin, uma vez que temos embates políticos e de ideias, de justamente dizer que, quando se faz com convicção, não há certo nem errado. Então, quero, com isso, dizer que vencemos uma etapa exaustiva. Gostaria de parabenizar V. Exª pela condução dos trabalhos e dizer que, a partir de amanhã, tudo volta, porque temos ainda mais etapas pela frente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo agora a palavra ao Advogado da Acusação, Dr. Eduardo Dória Nemeh, por até seis minutos.
19:35 R	O SR. EDUARDO DÓRIA NEMEH - Muito obrigado, Ex^mo Sr. Presidente. É só para finalizar aqui a oitiva das testemunhas. Sr. Paulo José dos Reis Souza, foi noticiado amplamente, principalmente pelo Valor Econômico - e várias testemunhas aqui já confirmaram -, que houve uma reunião em dezembro de 2013 dos técnicos do Tesouro com o Secretário do Tesouro, avisando sobre as irregularidades referentes às pedaladas fiscais. Diante disso, pergunto ao senhor se participou dessa reunião; se, eventualmente, o senhor não participou, se teve conhecimento da reunião; se o senhor chegou a ler a nota técnica de 97 laudas que foi elaborada para essa reunião; se o senhor chegou a ler ou teve acesso aos eslaides que foram elaborados para o Secretário do Tesouro para apresentação nessa reunião; e se o senhor sabe informar o conteúdo que foi discutido na reunião. Por fim, se o senhor sabe informar quais as providências que o Secretário do Tesouro tomou - se ele tomou alguma providência - diante dos alertas que foram dados nesse documento. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra à testemunha, Sr. Paulo José dos Reis, na condição de testemunha, como disse, por até três minutos. O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Dr. Eduardo Dória, muito obrigado pela pergunta. Essa reunião ocorreu no dia 22 de novembro de 2013. Foi uma reunião solicitada pelos coordenadores do Tesouro Nacional. Eu estava presente à reunião. Tive acesso à apresentação dos eslaides. A reunião não tratou de atrasos. O que foi discutido na reunião... Foi um debate sobre conjuntura. Os técnicos do Tesouro Nacional apresentaram seu entendimento. Os assuntos foram: trajetória da dívida, política fiscal, assuntos internos e relacionamento interpessoal. Após a reunião, não houve nenhum encaminhamento. Os técnicos fizeram a apresentação e o Secretário, após apresentação dos técnicos, contrapôs, fez também uma apresentação. Houve um debate em seguida, mas não houve nenhum encaminhamento após a reunião. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sr. Advogado da Acusação, por até três minutos. O SR. EDUARDO DÓRIA NEMEH - Sr. Paulo, o senhor poderia precisar mais qual foi o assunto que o Secretário do Tesouro apresentou ou abordou nessa reunião, se o senhor recordar? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Sr. Paulo José dos Reis Souza, na condição de testemunha, por até dois minutos. O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Bem; foi aquilo que eu disse. Ele apresentou uma trajetória da dívida, que sinalizava...
19:39 R	Aliás, os técnicos do Tesouro apresentaram uma trajetória da dívida, que sinalizava um aumento da relação dívida/PIB nos próximos anos, uma apresentação de sua política fiscal, crescimento das despesas obrigatórias e discussões internas, demandas internas dos coordenadores gerais. Por último, a questão do relacionamento interpessoal. Foi isso. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto, Dr. Eduardo. O SR. EDUARDO DÓRIA NEMEH - Então, a questão dos atrasos aos pagamentos ao Banco Central... Não, ao Banco do Brasil, eles não foram tratados na reunião? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto. O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Não, porque poucas pessoas tinham conhecimento desse atraso. Como era uma discussão num fórum mais amplo, a discussão foi mais de cenário e conjuntura, observando a visão de teto do Tesouro e, em contrapartida, a visão de secretária. Foi isso. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo, por até seis minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Serei breve, Sr. Presidente, apenas para inicialmente cumprimentá-lo pela condução dos trabalhos. V. Exª mostrou, em que pese às vezes ter divergido da Defesa, da Acusação, mas um descortino, uma condução que realmente merece o nosso aplauso e a certeza de que V. Exª demonstrou como um grande Presidente deste trabalho. Também quero cumprimentar o meu querido amigo, Professor Anastasia, a quem reservo os meus abraços mais efusivos para depois do relatório. Mas cumprimento também, desde já, o querido Professor Anastasia. Eu tenho apenas uma pergunta singela, duas etapas na mesma pergunta: eu queria saber qual a opinião do Tesouro sobre a natureza jurídica da relação que existe entre a União e Banco do Brasil no Plano Safra. A minha pergunta é objetiva: o Tesouro entende que aquilo é uma operação de crédito ou que, efetivamente, não era uma operação de crédito? Por quê? Em segundo lugar, se o Tesouro entendia que não era uma operação de crédito, se antes da decisão do Tribunal de Contas da União, o senhor tinha ouvido alguma discussão na área técnica sobre essa questão ou, realmente, foi surpreendido com a decisão do Tribunal de Contas? São as perguntas que eu tenho a fazer. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra a testemunha, Paulo José dos Reis Souza, por até três minutos. O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - Dr. José Eduardo Cardozo, muito obrigado pela pergunta. Bem, o Tesouro não tinha entendimento de que aquilo era uma operação de crédito. A natureza jurídica eram atrasos, atrasos normais. A gente entendia que não haveria problema em atrasar, até porque o pagamento seria com correção, com atualização dos valores. Não houve...
19:43 R	Em 2015, houve todo um esforço para pagar esses passivos, mas esse entendimento do TCU de que esses atrasos se assemelhariam a uma operação de crédito foi se desenvolvendo ao longo do exercício de 2015 e, quando restou claro para nós que o entendimento do TCU sobre esses atrasos passou a ser de operações de crédito, houve todo aquele esforço no sentido de aproveitar o PLN nº 5, que foi encaminhado ao Congresso em julho e aí, em outubro, aditou-se esse PLN para possibilitar o pagamento desses passivos. Então, todo o procedimento do Tesouro... (Soa a campainha.) O SR. PAULO JOSÉ DOS REIS SOUZA - ... na condução desses pagamentos até 2014 e até o envio do ofício aditivo ao PLN nº 5, o entendimento, para nós, é de que aquilo não se tratava de operação de crédito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Advogado da Defesa, até três minutos. O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Sr. Presidente, a testemunha foi extremamente objetiva, conclusiva e, acredito, que exauriu o universo das questões que nós teríamos a fazer. Eu agradeço imensamente o depoimento e a objetividade. A Defesa está satisfeita, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dispenso a testemunha, Sr. Paulo José dos Reis Souza, agradecendo a sua presença e colaboração. Coloco em votação Ata da 25ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura. Aqueles que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. Conforme calendário aprovado pela Comissão, confirmo a realização da próxima reunião no dia 05/07/2016, terça-feira, às 11h, para oitiva da Junta Pericial Oficial e dos assistentes periciais. Reafirmo a intimação dos Advogados da Defesa, bem como dos Denunciantes. A Presidência comunica ao Plenário as regras para a oitiva dos peritos oficiais e dos assistentes periciais indicados pelas partes. Observo que a Junta Pericial e os assistentes serão ouvidos separadamente, sendo a Junta em primeiro lugar, logo após o assistente pericial indicado pela Acusação e, por último, pela Defesa. No mais, as regras são rigorosamente as mesmas utilizadas para a oitiva das testemunhas quanto ao uso da palavra pelos Parlamentares e pelos advogados. As normas serão devidamente publicadas na página da Comissão, na internet. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 11 horas e 31 minutos, suspensa às 12 horas e 57 minutos, reaberta às 13 horas e 5 minutos, suspensa às 17 horas e 34 minutos, reaberta às 19 horas e 26 minutos, a reunião é encerrada às 19 horas e 46 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

29/06/2016 - 26ª - Comissão Especial do Impeachment 2016