12/08/2016 - 15ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015

Horário	Texto com revisão

14:40 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Havendo quórum regimental, declaro aberta a Reunião da Comissão de Juristas destinada a elaborar anteprojetos de lei destinados a desburocratizar a Administração Pública brasileira, melhorar a relação com as empresas e o trato com os cidadãos. Imediatamente coloco em votação a Ata da reunião anterior. (Pausa.) Sem manifestações, declaro aprovada. Passamos, imediatamente, à discussão do Estatuto Geral, dando continuidade a partir do art. 7º. Antes, porém, de dar a palavra ao Dr. Otávio Rodrigues, registro que o Ministro Dias Toffoli justificou sua ausência e até quero, em nome da Comissão, propor uma moção de congratulações a S. Exª por sua eleição à Vice-Presidência da Suprema Corte. Estão todos de acordo? Depois vamos fazer isso também.
14:44 R	Vou passar a palavra ao Coronel Novacki, que quer fazer alguma manifestação antes de reiniciarmos os trabalhos da Comissão em relação ao Estatuto. Coronel Novacki, tem a palavra O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Presidente, quero agradecer e dar os cumprimentos a V. Exª, ao nosso Relator e colegas da Comissão e justificar também que, nas outras reuniões, não pude estar presente devido à nova missão que assumi, junto com o Ministro Blairo Maggi, no Ministério da Agricultura. Isso acabou nos tirando grande parte do nosso tempo, pelas nossas obrigações no Executivo. O senhor sabe bem, Everardo, o quanto é complicado esse outro lado. Quero contar bem rapidamente aos senhores uma experiência que nós levamos para o Ministério da Agricultura com base no que estávamos discutindo aqui. Temos também uma preocupação muito grande, na Administração Pública, com a eficiência das nossas ações e das nossas atividades. Logo que nós chegamos ao Ministério da Agricultura, nós começamos a conversar com o setor produtivo, os mais diversos segmentos, e percebemos uma reclamação muito grande por conta de procedimentos que vinham sendo executados pelo Ministério. Com base nisso, nós criamos um grupo de trabalho da desburocratização dentro do Ministério. E esse grupo, conversando com o setor produtivo e com os servidores do Ministério que, obviamente, conhecem o dia a dia da Pasta, identificou 390 gargalos. E muitos desses, Presidente, vêm de normas infralegais - portarias internas, decretos do Presidente e inclusive circulares feitas por chefes de divisão, chefes de setores. Ao começarmos a analisar cada um desses, percebemos que muitos deles já não se justificavam, mas continuavam lá na norma. É como aquela história que exemplifica bem como a burocracia se reinventa a cada dia: o caso de um banco com tinta fresca em que alguém botou uma plaquinha "não sente", designou um policial para cuidar daquele banco e, passada mais de uma década, ninguém usa o banco e o policial continua lá cuidando porque ninguém removeu aquela plaquinha. E o que nós queremos fazer é remover essa placa. Algumas histórias, Presidente, eu quero dividir aqui com meus colegas de Comissão, porque acho interessantes para verificar como as coisas funcionam na ponta. No Ministério da Agricultura, nós percebemos, por exemplo, um gargalo, reclamado pelo setor produtivo de vários segmentos, de que existia uma duplicidade na fiscalização aduaneira. Ou seja, quando se fecha o contêiner na origem, para exportação, ele é fiscalizado por um fiscal do Ministério da Agricultura. E quando chega ao porto para embarque, eles abrem novamente esse contêiner, olham e o fiscal faz um retrabalho, se lacra de novo e vai. Com isso, perde-se tempo e produtividade. E, então, começa-se a perguntar por que se faz isso, não se confia no trabalho que fez a primeira inspeção? Aí, num primeiro momento, não houve resposta. Depois, quando se vai conversando com os mais antigos, vai-se percebendo a razão daquilo ali. Para toda regra que se inventa na Administração Pública, existia um motivo. O grande problema é que, muitas vezes, esse motivo deixa de existir e a regra continua.
14:48 R	Lá atrás se descobriu, então, que, quando o Brasil começou a sua relação comercial com a Rússia, esta exigia que um fiscal russo ficasse lá no embarque dos contêineres. Como havia um fiscal russo para olhar, obviamente, tinha que haver o nosso também. Então, esse nosso fiscal ficava acompanhando esse fiscal russo abrir o contêiner, olhar se estava tudo o.k., lacrar e embarcar os contêineres. Só que, passados alguns anos, quase uma década depois, essa exigência de parte dos russos acabou. Ainda assim, o nosso fiscal continuou lá repetindo esse trabalho. Então, isso nos mostra como... E eu poderia aqui citar inúmeros exemplos de como a burocracia criava uma regra para se proteger no passado, quando existia uma razão, mas, mesmo quando a razão deixa de existir, os procedimentos continuam. Nós temos que ter esse cuidado constante, pois assim é com uma série de outras coisas. O Estado, infelizmente, tem a cultura, ainda hoje, de ser muito paternalista; ele quer ditar as regras. Ocorre que, muitas vezes, isso acaba fazendo com que as empresas até se aproveitem disso. Nós tínhamos, no Ministério, por exemplo, a regra de aprovação de rótulos. Então, existe uma série de normativas sobre como os rótulos dos produtos devem ser, até para uma proteção do cliente, para que ele saiba o que se está adquirindo etc. Isso é muito bem feito, mas o que acontece? Você faz o seu pedido de licença, cumpre aquelas regras, e o Estado tem que analisar cada um daqueles rótulos, ver se estão de acordo e, aí, dar o o.k. para aquele processo seguir. Com isso se perdem meses, muitas vezes, até que o fiscal dê conta de analisar tudo aquilo. Em vários lugares do mundo, essa lógica é o contrário: você tem as normas para seguir, você entra no sistema, registra o seu produto e declara que cumpriu com todas as obrigações. Assim, automaticamente, se você informou a administração pública, o seu produto tem que estar na ponta. Se você, depois, ao ser fiscalizado, não estiver de acordo, o que acontece? Você é duramente punido. Mas tem que prevalecer a boa-fé. No momento em que a pessoa vem à Administração Pública e diz que cumpriu com os requisitos, a Administração Pública precisa acreditar nisso. É óbvio que, depois, ao ser fiscalizado, se ele não tiver cumprido, ele tem que ser duramente punido. Não é o caso de fiscalizar antes, porque, muitas vezes, a empresa até age de má-fé e, às vezes, se passar batida alguma coisa, ela diz: "Mas espera aí! A Administração Pública me autorizou. Está aqui!" Então, aquilo serve de álibi para uma coisa que, muitas vezes, a empresa faz para forçar a barra e tentar, justamente, escorregar em um erro da Administração Pública. Então, nós criamos esse grupo de trabalho há 45 dias e, na semana que vem, a gente conclui os trabalhos. Como eu disse, foram identificados gargalos, a maioria dos quais são de procedimentos internos, de normas infralegais. Assim, nós vamos lançar um pacote, juntamente com o setor produtivo, que é um pacote de desburocratização, um pacote da eficiência. São gargalos apurados no setor que, às vezes, a gente não percebe. O próprio setor já estimou que, com as medidas tomadas, medidas relativamente simples, nós vamos poder economizar R$1 bilhão/ano, dinheiro este que vai para a economia formal, que aquece a economia, gera postos de trabalho, gera renda. E é disso que nós precisamos. Muitas das coisas que hoje nós estamos combatendo nem mesmo nós tínhamos consciência do quanto aquilo custava para o País. E esse é o problema quando se fala da burocracia. O carimbo da carne, que até hoje é muito usado, a gente não percebe mais porque alguém tira esse carimbo na hora de embalar a carne.
14:52 R	Mas há alguém lá carimbando e há alguém lá tirando esse carimbo. E as grandes plantas frigoríficas estimam - vejam só os senhores - que aquele carimbo, aparentemente inofensivo, custa R$1 milhão/ano por planta. Olhem a incoerência: muitas vezes, você pega um pedaço da carne onde ela foi carimbada, e, de um local, dentro da mesma planta frigorífica, ele segue para o outro - dentro da mesma planta! - mas tem que ter, lá no outro, alguém para tirar, fazer o código para programar a embalagem. Então, perde-se tempo, tem que haver uma pessoa para isso. Isso tudo é custo Brasil. O custo da burocracia é um dinheiro que vai embora, é um dinheiro que atrapalha a economia do País. Então, temos aqui pela frente um desafio muito grande. Estou citando um exemplo que estamos implementando no Ministério da Agricultura. Quero convidar todos os senhores. Vou oficializar esse convite, Presidente, tão logo tenhamos essa data. Essa data só não foi fechada ainda porque, acerca desse assunto, o Ministro conversou já com o Presidente da República e vai reforçar com ele na próxima semana, ou seja, sobre a importância de que se revestiu esse momento para nós, como um marco na Administração. Tão logo se feche essa agenda, estarei comunicando ao senhor e demais colegas. Para nós, seria uma honra contar com os senhores lá, nesse evento, que, repito, é um marco. A nossa responsabilidade, a responsabilidade desta Comissão é tamanha, porque, se pegarmos o pequeno universo do Ministério da Agricultura frente ao País, aos desafios que temos, com medidas simples, conseguimos mostrar que é possível ser eficiente e economizar R$1 bilhão/ano para o País, um dinheiro que vai para a economia. Então, imaginem a responsabilidade que temos aqui ao imaginarmos o universo que é o Brasil. Quero, mais uma vez, Presidente, me colocar à disposição e dizer que, apesar de todas as demandas do Ministério da Agricultura, continuo contribuindo e buscando, da melhor maneira, ajudar esse seleto grupo que, tenho certeza, trará excelentes frutos para o País. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo tem a palavra. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ...de uma conversa que tive com Mary Elbe, que não é nada específico de nenhum artigo, mas é de qualquer um. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - No art. 5º, se fez o seguinte: "Não será criada exigência [...]" Bem, minha sugestão, Dr. Otavio, é a seguinte: como burocracia é doença oportunista, se você não escrever de maneira absolutamente fulminante, ela retorna. Quando digo "não será criada", não está afirmando que permanecem ou serão extintas as que existiam. Então, não só essas, mas há pequenas mudanças de natureza formal que não alteram o conteúdo. Neste caso específico: "Não será exigida..." porque ela tem o efeito ex nunc, ex tunc. Quer dizer, em uma situação como essa... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não será exigida a apresentação. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques. Fora do microfone.) - A expressão criada... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não será exigida... Isso se aplica, Otávio, a qualquer outro artigo. Apenas elegi esse como exemplo.
14:56 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sr. Presidente, se me permite, só um adendo em relação a esse aspecto. Eu sugeriria a manutenção do "criado" ao lado do "exigido", porque nós poderíamos imaginar uma seguinte hipótese: pode-se fazer a exigência, mas se eu não vedei a criação, às vezes, a mera criação, do ponto de vista simbólico, é muito pior do que a própria exigência, na medida em que eu posso, como legislador, normatizador, criar uma exigência sem imaginar que ela seja exigível. Assim eu já crio para o administrado a dúvida e a insegurança naquela norma existente. Portanto, se a intenção é matar pela raiz todo ímpeto burocratizante, talvez proibir a criação, como está aqui, e a exigência tornem as duas possibilidades fechadas. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu temo, já apanhei uma vez por conta de um "ou" desses na vida, que deu discussões no STJ e no Supremo por conta de uma PEC de faturamento de receita bruta. Então, sou vacinado contra essas coisas. Temo que, se dissermos assim "não será criada ou exigida", comecem a aparecer agora os hermeneutas para dizerem: "Então, o que quis dizer o legislador com isto: não será criada ou exigida?" Eu acho que pode ser até que "exigida" não seja a expressão, a palavra mais adequada, mas sempre que se põe um "ou" nesse tipo de coisa, abre-se uma discussão para dizerem: "O que o legislador queria dizer com "ou", quer dizer, pode ser exigida e não criada, criada e não exigida? Estou aqui sendo advogado do diabo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não será aceita. Vejam, uma das coisas que eu gostaria de levantar, que estávamos discutindo e foi até aí que se teve essa brilhante ideia, achei ótima a palavra do colega pelo seguinte, enfim, agora nós temos 1 bilhão só lá no Ministério dele de coisinhas, exigências bobas e desnecessárias. A lei é a mudança de cultura. E muitas vezes nós mesmos estamos até... Encontrei um exemplo aqui agora: cópia autenticada, fala-se até isso, por quê? Na lei, deve prevalecer o princípio da boa-fé, ou seja, esse é o grande princípio desta lei: acreditar. E aí vai o seguinte: por que nesse artigo não se dá também o direito ao cidadão de poder recusar cumprir qualquer tipo de exigência como essa? Por exemplo, quanto ao certificado de reservista do menino, ele já teve um passaporte, já apresentou, foi tirar, renovar, foi exigido, ele não tinha, passou três dias ou sei lá quanto tempo para tirar isso. Então, acho que a gente tem de dar força para o cidadão. Se colocarmos: "não será exigida", não será exigida de quem? Como botar uma coisa que dê força para o cidadão dizer: "Olha, isso é desnecessário; por isso e por isso, não vou cumprir." Volto àquela questão da aposentadoria do INSS. Era eletrônica, e foi negada. Depois de três meses, para marcar uma reunião para pedir aposentadoria, quatro meses, foi indeferida porque o certificado eletrônico não tinha assinatura manual. Se já tem assinatura eletrônica, não precisaria ter assinatura manual. Aí foram mais quatro meses, ou seja, um ano para a pessoa começar a receber aposentadoria por conta disso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mary Elbe, nesse caso, era um caso particular. Foi recusada porque a pessoa não tinha idade para ter aposentadoria. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não. Não foi bem isso, não. (Risos.) Olha, de qualquer maneira, minha irmã agradece. Vejam só, eu acho que a gente tem que dar mais força para o cidadão no sentido de ele fazer a recusa, porque a gente não vai conseguir abarcar tudo. Tem de haver a cláusula genérica que não vai poder haver a exigência - e aí eu acho que o "criado" aqui...
15:00 R	Olha, eu já sei tudo que está para trás, mas o para frente eu não aceito, como colocar criada ou exigida, realmente, fica assim... Ora, se não criou, não vai poder exigir porque não criou, mas eles não vão pensar no passado, porque eu confesso que eu não tinha pensado no que já existe. Do jeito que está aqui - "não será criada" -, significa que vão aceitar todo o passado de exigências burocráticas. Eu gostaria de... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que "não será exigida" eu acho que já é forte. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas "não será exigida" eu acho ótimo tirar o "criar", mas acho que o cidadão poderá se recursar. Tem de dar força para o cidadão aqui. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas se a lei diz que não será exigida, se alguém exige, aí podíamos ingressar no domínio polêmico dos crimes por abuso de autoridade... O SR. EDUARDO MANEIRA - Ou é proibido exigir, ou é vedado exigir, fica mais forte às vezes. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu faria uma outra sugestão: não se admitirá a edição de normas, e o cidadão não se submeterá à exigência de apresentação de documento O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Continua o passado. Porque ele não se submeterá... Se não se submete, não exijo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Talvez o caput do artigo assim e, no parágrafo que tem "é vedada"... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O parágrafo tem um caráter autônomo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - É nulo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É nulo, não. Exige outra forma. A exigência em desconformidade com o disposto do caput deste artigo constituem abuso de autoridade. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Esse é perfeito. Sujeita às penalidades de três anos de prisão. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não. Só dois. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Um a três. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Dois a quatro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A redação do caput sugerida seria então: não será exigida. Não se coloca nada de norma. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Muito bem. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, pode-se acrescentar esse parágrafo se quiser enfatizar: a exigência e desconformidade. Aliás, eu não poria aí. Poria no final. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, no final, para uma questão de sancionamento no final. Eu não quebrarei lanças, acho apenas que a questão da normatização precisava ser distinguida da questão da exigência, mas, se a Comissão acata - não será exigida a apresentação, etc -, da minha parte, não há nenhum problema. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora no sexto, Mary Elbe, na última reunião, você falou sobre a questão de carimbo ou selo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - O carimbo continua atravancando... Olhe o carimbo da carne aqui! O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - O carimbo da carne aí: um milhão por ano aqui, só para o setor da carne. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora, há algumas situações em que carimbo, tudo bem, mas selo... Aparecem algumas situações peculiares. Você falou carimbo ou selo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Carimbo. O meu negócio foi carimbo, mas... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você falou os dois, eu coloquei aqui. Mas, de qualquer sorte, vamos ver. Selo, eu fiquei vendo algumas situações do seguinte tipo: no caso, por exemplo, do controle para fins de fiscalização da produção de cigarros ou bebidas, há necessidade de um selo holográfico, que é um instrumento de controle para prevenir a sonegação. Então, o que eu queria dizer é o seguinte, em outras palavras: carimbo sim, selo não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Carimbo sai, selo fica.
15:04 R	O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Carimbo para sair, selo para ficar. O SR. EDUARDO MANEIRA - E onde está isso? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Está no art. 6º. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não chegamos a alterar a questão dos carimbos aqui no art. 6º... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, apenas suscitou, e nós interrompemos. É na cabeça do art. 6º. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O Sr. Everardo ficou encarregado de encontrar a palavra. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É só colocar carimbo. "É proibida a exigência de manutenção, de autenticação de documento para celebração, bem como...". Eu não sei se eu colocaria selos... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Onde você está? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - No art. 5º. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - O art. 6º: "É vedado à administração exigir autenticação de documentos..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que talvez seja um parágrafo. E não um parágrafo, não é? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Você está onde? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - No art. 6º. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - No §3º do 6º. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja, no caput do art. 4º: "É vedada a exigência de apresentação de certidão, declaração extraordinária, documentos comprobatórios... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu quero ressaltar, Drª Mary Elbe e Dr. Everardo, acho que eu cheguei a mencionar isso, não sei se já fora da reunião passada, a V. Exªs, que as Corregedorias Gerais de Justiça dos Estados impõem o selo aos cartórios, exatamente para fiscalização dos cartórios. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É por isso que eu disse: selo não. O SR. EDUARDO MANEIRA - Até de redistribuição de... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí eu volto para a filosofia da lei. Nós estamos raciocinando ainda burocraticamente. Ou seja, quem exige? É o CNJ? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, não, são as Corregedorias Estaduais. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - As Corregedorias existem para controlar os cartórios. Com isso, ela exige o quê? Que eu, cidadão, qualquer um, vá ao cartório carimbar, fazer as coisas. Veja só, tem que haver um controle que não acabe por sobrecarregar o cidadão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, mas não é assim; é o inverso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas quando eu vou tirar, ele coloca o selo e... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Lá no cartório coloca o selo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - No cartório. Então, eu tenho que ir ao cartório... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu tenho que ir ao cartório para fazer isso. É tempo e é dinheiro. Nós temos que raciocinar agora em termos de modernidade, e não em termos do passado e das necessidades passadas. Vamos pensar no futuro. Ora, se é tecnológico, se eu tenho assinatura digital, nem é para eu ir ao cartório fazer nada. Isso substituiria tudo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, mas não há uma norma específica para assinatura digital? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Que substitui qualquer coisa. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu acho que a gente poderia deixar isso para a questão digital, para um fórum digital. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, é melhor. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Presidente, gostaria de fazer uma ponderação sobre o pronunciamento da Drª Mary Elbe. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. V. Exª tem a palavra. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - De uma certa forma, eu concordo com ela. Por quê? Porque hoje nós temos duas taxas de polícia com o mesmo fato gerador. Hoje, o Supremo Tribunal entende que o selo é uma taxa de polícia, e a taxa de fiscalização, que tem o mesmo fato gerador, também é uma taxa de polícia. Na verdade, o selo foi criado justamente para a regularidade da cobrança das custas. Então, hoje, o cidadão está sendo penalizado duas vezes na cobrança de uma taxa com o mesmo fato gerador. E por isso o meu posicionamento vai ao encontro do que a Drª Mary Elbe colocou aqui. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto. A ponderação feita pelo Relator... Vou passar a palavra para S. Exª, para que se manifeste. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu penso que nós temos alguns dispositivos aqui, por exemplo, o art. 9º: "Não se exigirá qualquer protocolo eletrônico ou físico para o exercício de direito perante órgãos ou entes públicos, bem assim das entidades, ressalvados o uso de senhas ou mecanismos de priorização de acesso para os vulneráveis previstos em lei". Talvez aqui nós pudéssemos incluir alguma sobre selos.
15:08 R	Talvez fosse até melhor, para deixar isso autônomo e ligado a uma pré-condição para o exercício de direitos, que não é o caso dos selos... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Selos de controle. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, porque é diferente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ...não se aplica a selos de controle. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O selo caberia melhor aqui. A Drª Mary Elbe tem se insurgido contra o selo como um instrumento que seja pré-requisito para o exercício de um direito. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Isso, exatamente. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Talvez aqui, quando chegássemos ao 9º, pudéssemos propor uma redação e incluir os selos nesse campo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - E o carimbo ficaria... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Colocaríamos selos e carimbos aqui no art. 9º. Discutiríamos isso no art. 9º, talvez fosse melhor. Eu só queria pedir a palavra... Assim que acabar a discussão reaberta do art. 6º, antes de passar para o 7º, se o Presidente me permitir, gostaria de fazer um adendo: nós recebemos contribuições do Instituto de Registro Imobiliário do Brasil (Irib). Seu Presidente, Dr. Lamana Paiva, esteve comigo esta semana e entregou uma série de contribuições que serão previamente analisadas pela Relatoria com o Ministro Toffoli para fins de submissão à Comissão. O SR. EDUARDO MANEIRA - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu também ressalto aqui que, como é do conhecimento de todos, já que S. Exª postou na nossa rede, está mais do que justificada a ausência física, portanto, do Prof. Ives, mas não deixou S. Exª de acompanhar, como sempre fez, o desenrolar dos trabalhos da Comissão. O Dr. Maneira tem a palavra. O SR. EDUARDO MANEIRA - Peço desculpas pela... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Hoje sentado na bancada fiscalista! O SR. EDUARDO MANEIRA - A sugestão é extemporânea, mas, do art. 4º ao art. 6º, talvez, Dr. Otávio... Eu recomendo assim... Porque nós estamos começando o art. 4º com "é vedada a exigência..." O art. 5º: "Não será exigida..." No art. 6º: "É vedado à Administração exigir..." A partir do art. 7º, nós estamos falando de cobrança, mas, do 4º ao 6º, trata-se basicamente da apresentação de documentos. Então, talvez, devêssemos colocar assim: "É vedado à Administração Pública exigir:" e, no inciso I, colocaríamos "a apresentação de certidões, declarações ou traslados de documentos comprobatórios etc."; no inciso II, "a apresentação de documentos, certidão, declaração ou traslado sem que haja previsão expressa em lei"; no inciso III: "a autenticação de documentos ou reconhecimentos etc." Ou seja, em vez de ficar assim: "Art. 4º. É vedada a exigência...", "Art. 5º. É vedada a exigência...", "Art. 6º. É vedada a exigência...", deveríamos colocar "É vedada a exigência:" e transformar o texto do caput dos arts. 4º, 5º e 6º em incisos dessa... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EDUARDO MANEIRA - E, aí, os parágrafos únicos virariam §1º, §2º e §3º. Eu acho que facilitaria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A preocupação de fazer essa... Nós temos aqui no art. 10, temos no art. 12... A preocupação de colocar isso em artigos autônomos é em função de haver destinatários diversos para essas normas. Por exemplo, não é só à Administração Pública, a norma se destina também a pessoas jurídicas de direito privado. Do art. 4º ao 6º, qualquer pessoa jurídica pode exigir isto aqui. O SR. EDUARDO MANEIRA - Então tiramos "Administração Pública" e colocamos "É vedada a exigência:" O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu precisaria de um pouco de tempo para refletir, porque isso vai mudar toda a estrutura do Capítulo II. Por exemplo, lá no art. 12, nós temos uma lista de vedações com relação a atestados.
15:12 R	E eu tenho, aí é uma visão até sistemática: eu prefiro essa redação destacada porque ela fortalece topicamente cada uma dessas exigências, dá um destaque e uma autonomia a cada uma delas e, para efeito de sanção, torna muito mais fácil. O SR. EDUARDO MANEIRA - É? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, eu prefiro manter essa redação por conta das vantagens topográficas. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Como essa situação não é de conteúdo, é de forma, deixemos então para, no fechamento do texto, por ocasião da revisão, verificarmos a necessidade disso. O SR. EDUARDO MANEIRA - Então eu sugeriria só no art. 5º, para depois... Como está mantendo "É vedada a exigência", que no art. 5º também coloque "É vedada a exigência" em vez de "Não será exigida". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A questão de "Não será exigido" ou "É vedado" ou "É proibido" já foi objeto de uma contribuição da Drª Mary Elbe há umas quatro sessões. Isso vai ser objeto de uma tentativa de uniformização no final. O SR. EDUARDO MANEIRA - Está bem. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - De fato, há a utilização de diferentes expressões, e isso, em geral, é marcado por alguma preocupação estilística de não repetir os termos, mas é preciso pesar se o estilo é mais valioso do que o entendimento do sentido da norma. Amanhã pode aparecer um intérprete dizendo que o "vedado" é mais fraco do que o "proibido" e o "não se exigirá" é mais fraco ainda que ambos. A ideia é evitar essas dúvidas. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A memória das reuniões servirá para esses ajustes posteriormente. Pois não, Drª Cleide. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Eu tenho uma dúvida aqui no art. 6º. Quando diz "...e o cumprimento de obrigações previstas em lei ou atos normativos diversos." Aqui nós estaríamos entrando na Lei de Licitações? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Qualquer lei está abrangida por essa expressão genérica. Evidentemente, quando houver algum conflito entre leis gerais e leis especiais, serão aplicadas regras hermenêuticas, de interpretação, para distinguir ou não essa exigência. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Não, eu faço essa colocação porque, ao final, então, deveria haver menção da revogação dos dispositivos. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Veja, há um capítulo relativo a disposições transitórias no qual a ideia é fazer um apanhado das leis que serão atingidas de modo direto pelo Estatuto para que haja revogações ou modificações. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Está bem. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Otavio, pode seguir então. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Continuando, nós vamos para o art. 7º. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Nós havíamos falado da questão da certificação digital. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Isso, porque aqui - desculpe, Dr. Everardo - esse "quando possível"... Nunca será possível. Acho que devemos colocar "deverá disponibilizar" e dar um prazo. No meu caso, eu sugiro 180 dias. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu não me recordo. Acho que essa redação do §1º não foi minha originalmente, até porque esse "disponibilizar" é um neologismo em relação ao qual eu tenho verdadeira... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É um plexo no qual eu não admito enxerto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Tenho uma ojeriza visceral com relação ao "disponibilizar", esse verbo que foi criado. Portanto, eu não respondo por essa redação. Apenas a ideia que eu imagino que tenha sido reitora do "quando possível", diz respeito a uma limitação típica do Brasil: qualquer exigência dessa natureza que se destina a Municípios tem de ser temperada, porque muitos não conseguirão implementá-la. Então, qualquer exigência mandatória a respeito de ambientes digitais etc. não pode ser colocadas de maneira...
15:16 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. Eu tenho essa preocupação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A certificação digital hoje é cara, cara! Eu conheço bem como funciona essa coisa. Burocrática pra valer. Você precisa reconhecer firma para certificação digital. Bom, então, talvez uma redação que alcançasse isso diria o seguinte: "Quando exigida certificação digital, a administração deverá construir ambiente para sua utilização." O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja, sem querer ser chata e já sendo, na repetição, se a gente está mudando uma cultura e quer mudar uma filosofia, a lei tem que avançar, não pode trabalhar... Os Municípios têm dificuldade. Seis mil e não sei quantos Municípios, demais até. Mas a gente não pode trabalhar pensando que todos dirão que farão quando possível. Ou seja, não foi possível, então, nunca o farão. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não. Mas aí quando exigida, também você está dando a possibilidade... A gente tem que começar a obrigar que haja uma eletrônica e que seja dado prazo, Dr. Everardo. Por quê? Porque se a gente permite que seja quando possível, é aquela história do sendo possível... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não. Mas quando exigida. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu tenho uma questão de princípio que antecede essa discussão, que é o que o Prof. Everardo levantou. Eu tenho experiência com a certificação digital e é muito pior do que qualquer exigência cartorária mais simples. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas será uma vez na vida. Quer dizer, ela está errada, mas nós precisamos também... Veja, se estamos na desburocratização e nós temos uma exigência tão burocrática como é reconhecida, precisamos também ir lá e dizer porque ela é tão burocrática. Veja, temos de trabalhar na questão tecnológica, para avançar, para tudo ser tecnológico e o cidadão, de casa, fazer tudo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Aí, vamos pensar: qual seria o controle que haveria? Veja, Everardo, ou a gente pensa assim, ou vamos continuar alimentando a burocracia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas o problema que se coloca em relação à certificação digital não é de tecnologia, é um problema de burocracia criada por entes particulares. Se a senhora perder uma senha da certificação digital, tem que pagar uma outra. Para o cidadão comum não há dinheiro para isso. É muito pior do que o sistema cartorário. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja, então precisamos pensar num sistema que dê segurança. E isso não pode ser a justificativa para dizer o seguinte: "Ele é caro e burocrático, então vamos exigir que o contribuinte apresente papéis, papéis e papéis." Até porque para fazer esse sistema, exigem-se papéis. Eu também já fiz. Então, teríamos que pensar em algo no sentido de evoluir o que substituiria essa certificação digital que dê segurança... Porque também você não pode deixar na mão da possibilidade de ser burlado, apesar de que, pelo princípio da boa-fé e da confiança, teríamos que confiar. Mas qual seria o sistema que poderíamos ter que desse segurança para o cidadão também? Não é só a segurança para a administração, porque também não é possível deixar na mão de alguém a possibilidade de tomar meu imóvel com um simples teclado. Então, como criar algo que não seja burocrático, que não seja caro, oneroso, e que o cidadão possa ter, como a carteira de identidade dele, que onde ele for pode usar? O Estado, então, teria de fornecer algo. Vamos tentar pensar em algo para facilitar e não tentar organizar o que existe hoje, que é a grande burocracia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O problema todo em relação a essa questão da certificação digital é basicamente o seguinte: esse é um modelo que se organizou sem a presença do Estado. Todas as intervenções do Estado são de mero intermediário, mas é um sistema privado que tem uma interferência mínima, é caro, mais burocrático do que o sistema atual, e eu não sei, se nós criarmos essa exigência aqui, estamos, na verdade, contribuindo para aumentar a burocracia, até por desconhecimento dos efeitos desse modelo.
15:20 R	Até porque não temos nenhum dado empírico, para saber o nível de penetração da certificação digital no Brasil, o custo e quais os níveis de controle disso, temo que lancemos uma exigência sem uma preocupação - aí é algo que está inerente a todas as nossas discussões - com a análise de impacto regulatório. Essa é a minha única preocupação. Aí, vai uma questão filosófica: não acho que a certificação digital seja, de per si, menos burocrática ou melhor do que outros modelos, pelo menos por experiência do que comumente ocorre. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por falta de dados empíricos, tenho medo de uma norma generalizante, que crie... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Pois é, mas, então, o que poderia substituir a identidade digital do cidadão, para que ele use em qualquer lugar - e aí seria obrigação do Estado fornecer. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Essa identidade digital é algo que ainda está por ser elaborada pelo Estado brasileiro. Não há tecnologia. Tenho receio de criarmos uma norma descolada dessa realidade, ainda que seja para o futuro mais imediato. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Conheço bem esse negócio desde o começo. Acompanhei isso desde o começo. Sei perfeitamente. Vou chamar a atenção: hoje, os serviços de certificação digital estão na mão de um oligopólio. Existem três empresas que cuidam disso. Não há chance de se entrar, porque são empresas de porte internacional, muito grandes. Elas exploram serviço e cobram caro. Não há jeito de se furar esse esquema. Então, enquanto eu estava na Receita, fui a primeira pessoa que levantou a ideia de certificação digital - há uma história bem complicada, que prefiro saltar, quando percebi os lobbies muito fortes. Passamos sete anos, dos oito anos de Receita, fazendo encaminhamento de declaração de imposto de renda, utilizando estritamente senha, e o número de problema foi quase zero. Assim, isso aqui é caro, complicado. Eu próprio, quando fiz uma certificação digital - porque há três tipos: a de pessoa física, de pessoa jurídica e a de pessoa física que contrata pessoas, que são os empregados domésticos -, depois passar cinco horas para montar uma certificação digital, que, num cartório, gastaria cinco minutos, depois de fazer tudo isso, fui liberar o FGTS de uma empregada. Ela foi lá na Caixa Econômica e disse que não conseguia liberar, porque o rapaz disse que não havia o reconhecimento da firma do encaminhamento feito por mim. Disse a ele que aguardasse, que iria ter um esforço físico com ele daqui a pouco, para resolver esse assunto. Quer dizer: não sequer lógica com relação a isso. Temo que uma coisa desse tipo vá consolidar lobbies e oligopólios. Não sou absolutamente contrário ao avanço tecnológico. Não é nada disso, mas sou absolutamente contrário à fixação de um produto. Isso é um produto. Se fizermos algo desse tipo, daqui a pouco, vamos fazer certificação pela íris, e a certificação digital ficará meio ridícula. Então, acho que pensar numa redação aqui - até me disponho, depois disso aqui, fazer uma redação - seria fazer uma norma de caráter programático sobre esse tipo de coisa, remetendo algumas regras que possam dar implementação a qualquer tipo de certificação, que não a digital. Qualquer uma, eletrônica ou não, ou do polegar, ou da íris, ou de coisas que não tenho ideia do que venha a ser. Certificação digital é oligopólio.
15:24 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Manifesto-me pela falta de maturidade tanto do ponto de vista tecnológico, que nem colocaria aqui, quanto do ecossistema em que vivemos, para esse tipo de modelo. O problema é que não temos nem uma análise do impacto regulatório do custo dessa medida. O melhor seria realmente deixar essa norma destacada e passar adiante. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Permanece em destaque, e nós pensemos. É melhor. Perfeito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - ... porque existe aquela MP 2.200, bem antiga, que trata desse assunto, que já pode ter algum avanço nesse sentido. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas já pode haver sugestão de aumento, de modificação, não? (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aquela não foi nem votada, nem rejeitada, nem aprovada; é provisória permanente. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Para sempre, não é? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Seguimos, então, com o art. 7º. Vamos lá. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Art. 7º É vedada a cobrança de emolumentos ou taxas para o fornecimento de certidões, declarações ou traslados de documentos comprobatórios de atos, fatos ou informações constantes de registros, cadastros, banco de dados ou arquivos de órgãos ou entes públicos e de entidades. Parágrafo único. Serão obrigatoriamente disponíveis, em meio eletrônico, e de acesso público, as certidões e declarações referidas no caput deste artigo. A ratio dessa norma foi até objeto de uma experiência pessoal, no sentido de identificar que alguns tribunais cobravam por certidões de caráter público - da distribuição, de processo, de antecedentes - cíveis, não criminais. Isso gerou algum misto de surpresa, com algum tipo de indignação, dada a natureza dessas informações do próprio cidadão serem objeto de algum tipo de cobrança por parte do Estado. Alguma sugestão ao art. 7º ou não? A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - A sugestão é em relação ao parágrafo único. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, vamos fechar o caput. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - É quanto ao caput., perdão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Quanto ao caput, aprovado. Vamos ao parágrafo único. É com relação a obrigatoriedade, não é Drª Cleide? Tem a palavra Drª Cleide. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Serão obrigatoriamente disponíveis em meio eletrônico e de acesso público as certidões e declarações referidas no caput deste artigo. Entendo que não é tão simples assim a operacionalização desse cadastro. Como esse cadastro vai existir? Será que nessa lei não haveria a possibilidade de se criar um órgão, que efetivamente vai cuidar desse cadastro? Vejo com preocupação a sua criação. Não sei se o órgão ou alguém que fique responsável pela fiscalização, porque dizer que vai ser criado um banco de dados, está bem. Mas eu vou mais além: como vai ser criado isso? Embora a Drª Mary Elbe não tenha gostado do que disse, mas me preocupo, porque eu venho dos Municípios e tento imaginar a forma como eles vão criar esse banco de dados. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há a previsão, dentro da própria norma, a respeito de consórcios exatamente para prever essa situação de alguns Municípios não poderem...
15:28 R	A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Está num outro dispositivo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há outro dispositivo. Exatamente. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - O.k. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há consórcios, há essa precisão. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Tudo bem. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, quanto ao parágrafo único, alguma... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Como? Não, não. A questão de cobrança de certidões cartorárias é outra coisa que se deveria modificar numa legislação específica. Aqui está basicamente voltado a certidões de origem da Administração Direta do Executivo, do Poder Legislativo e do Poder Judiciário, mas não dos cartórios. Aí, seria realmente uma legislação própria em que nós não teríamos como mexer aqui. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu estou na dúvida aqui porque a lei também tem: "[...] os agentes em colaboração com a administração pública, as pessoas jurídicas prestadoras de serviços público na condição de concessionárias, permissionárias, autorizadas e licenciadas." O cartório não estaria aqui? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O cartório é agente em colaboração com a Administração Pública. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Nem é autorizado? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não há concessão, autorização nem permissão. É um ente privado que age em colaboração com a Administração Pública. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aprovado o parágrafo único. Art. 8º agora. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "Art.8º. O acesso aos registros, cadastros, bancos de dados ou arquivos referidos no art. 3º desta lei dependerá apenas do fornecimento do número do cadastro de pessoas físicas ou do número do cadastro nacional de pessoas jurídicas do administrado. Parágrafo único. Por razões de segurança ou de proteção à intimidade ou à privacidade de pessoas naturais e pessoas jurídicas, o órgão ou ente público e a entidade poderão exigir a realização de cadastro prévio e fornecer senha de acesso para a consulta das informações constantes dos repositórios indicados no caput deste artigo." A finalidade aqui é acabar com aquela multiplicidade de números de que se tem que lembrar para se ter acesso a esses cadastros, usar o CPF ou o CNPJ como um número universal e, evidentemente, no parágrafo único, criar o mínimo de controle da privacidade E da intimidade com a exigência da senha. Isso vai desde acesso, por exemplo, a resultados de concurso público até a situações que digam respeito a informações de caráter fiscal, que não possam ser acessadas de maneira universal. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - V. Exª, pelo pendor da norma culta... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo tem a palavra. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... "repositórios". Nós sabemos, todos aqui sabem, mas tenho a impressão de que a torcida do Flamengo não sabe o que quer dizer isso. Eu sugiro... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Uma nova redação. (Risos.) É uma palavra que merece um amplexo. (Risos.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - É art. 3º mesmo, doutor? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Talvez tenha perdido uma remissão aqui por conta da... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Alteração. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Da alteração. Tenho que recuperar aqui a... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E nem precisa colocar "desta lei", não. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Art. 4º, não é? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, eu digo que nem precisa colocar "desta lei", pelas normas aí. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Podemos tirar o "desta lei". Art. 4º. E com um adendo apenas, pode marcar "repositórios", que se vai buscar uma palavra mais eficiente. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Art. 4º no lugar de 3º? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Esse parágrafo único é um dos mais bonitos da lei. Gostei bastante dele: "Por razões de segurança [...] [basta apenas] exigir a realização de cadastro prévio e fornecer senha de acesso [...]" e o cabra vai para o resto da vida poder acessar.
15:32 R	Isso é que é desburocratização. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Desburocratização. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Modernidade, entendeu? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas vamos arranjar uma palavra melhor para "repositórios" para ficar mais moderno. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A expressão "desta lei" pode retirar também; o art. 4º, "desta lei", ali. Pode retirar. Perfeito. E aí destaca "repositórios". Excetuando a expressão destacada, há alguma divergência? (Pausa.) Não havendo, está aprovado. Segue-se para o art. 9º. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não se exigirá qualquer protocolo eletrônico ou físico para o exercício de direito perante órgãos ou entes públicos, bem assim das entidades, ressalvado o uso de senhas ou mecanismos de priorização de acesso para os vulneráveis previstos em lei. Aqui também é aquela famosa exigência que boa parte das empresas reguladas criam, que você tem que anotar em 15 segundos aquele protocolo de atendimento de mais de 30 números. Isso também é uma forma de estimular a criatividade deles para... Na verdade, não se trata de estimular a criatividade, porque o próprio sistema eletrônico já permite que uma ligação feita que eventualmente caia seja retomada. Portanto, a exigência é absolutamente burocrática, e tem como principal destinatário não o Poder Público, mas a iniciativa privada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A minha preocupação aqui é exatamente com o Poder Público. Se eu quero saber de um processo que diga respeito a tal coisa. "O senhor sabe o número do protocolo?" "Não, o protocolo é responsabilidade sua." Não fica ruim de trabalhar não? Se eu quero conhecer o processo da empresa ABC, ouço: "Senhor, qual é o protocolo para eu poder entrar aqui para saber." "Não, o protocolo, eu não trouxe não. Você é que tem que tê-lo aí." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, eu tenho receio de que... É preciso fazer uma ressalva quanto a situações que envolvam... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Por quê? O protocolo, quem tem de saber? Eu ou o administrador? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você imagine o seguinte. Eu chego para você e digo: "Olhe, eu quero saber do processo da empresa ABC." "Qual é o protocolo a que o senhor está se referindo?" "Protocolo eu não sei não, quem deve saber é você." "Mas eu não sei." Aí, você abriu um contencioso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas quem tem de saber é a administração. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A administração não tem que saber qual é o protocolo, não. O interessado é que deve saber o protocolo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - A Receita Federal é ótima: protocolo ou CNPJ, CPF... Tem que dar a possibilidade de o sistema... E do órgão, quem dá... Eu tenho 200 processos. Aí eu vou ter que andar com 200 páginas aqui... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você não vai procurar 200 processos, você vai procurar um processo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, não, não... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se você der o seu CNPJ... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não tem estagiário? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, no meu escritório... Não, eu não estou pensando em mim não, porque realmente, essas coisas, eu odeio, e não faço, mando os estagiários realmente. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tá vendo? Já fui estagiário... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas o problema é o seguinte. Eu estou pensando na pessoa simples que tenha um processo lá na Justiça do Trabalho. Já não está indo nem com o advogado, porque o advogado já foi embora. Aí, ela chega lá e ouve "Qual é o protocolo?" Ela não sabe nem o que é protocolo! O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Todo mundo sabe. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, não sabe, Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A pessoa guarda aquilo como se fosse uma promessa, é um ex-voto. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, eu acho que o sistema tem que dar a opção para o caso de a pessoa não saber. O funcionário pergunta o nome da pessoa, seu CPF, e pesquisa o número do protocolo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E ela sabe o CPF? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - O CPF... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Protocolo, guarda! O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Profª Mary Elbe, acho que a preocupação do Dr. Everardo também tem a ver com a dimensão que se dá ao órgão. Se você for ao Município de Riacho das Almas, onde todo mundo se conhece... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Cuidado com o exemplo... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - ...é mais fácil. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Lembre-se do prefeito lá do Rio... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É, isso! (Risos.)
15:36 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso. (Risos.) Mas todo mundo se conhece. Agora, num Município da grandiosidade de São Paulo, ficaria mais... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí o parágrafo único do art. 8º é o segredo do negócio, veja só. Aqui a pessoa tem um cadastro prévio. Qual é o cadastro prévio que todo mundo tem seja de A a Z? É o CPF. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, nem todo mundo, mas, digamos, muitos têm. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu conheço gente que tem dois, três. Antigamente, tinham. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tinham, mas não têm mais, não. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Bom, se resolver o problema, o parágrafo único poderia ser comum aos arts. 8º e 9º, e transformaríamos o art. 9º no § 2º do art. 8º. Agora o art. 9º se transformaria no §1º do art. 8º, e o parágrafo único se transformaria no §2º. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Perfeito. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas, nesse caso, se não vai exigir protocolo, para que conceder o protocolo? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Para o órgão controlar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Bom, o protocolo pode ser fornecido. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Para o órgão controlar. Claro que é para o órgão. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O protocolo pode ser fornecido. Por exemplo, todos nós guardamos o protocolo do que fazemos, mas ele não pode ser exigido para o exercício do Direito. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas suponhamos que chegue Mary Elbe com 200 casos, como citado, estou reproduzindo a palavra... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Um exemplo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ela chega lá e diz: "Olha, o CNPJ do meu escritório é XYZ. E ele diz:" Aqui há 200, sobre qual o senhor está querendo falar?" Olhem o rolo! Ou seja, começou a ficar demorado. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas, se eu tenho uma situação na qual o protocolo, ou a memória do protocolo, ou a guarda do protocolo é condição sine qua para o acesso à informação, eu estou mantendo a ideia da burocratização. Não é? Esse é que é o grande problema. Eu teria que estimular a administração a criar um mecanismo de acesso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Esse recesso fez um bem além de todo o seu brilhantismo. O senhor voltou mais brilhante ainda. Começamos a nos entender. Certo? (Risos.) Então, veja só. Claro, Dr. Everardo. Se há 200 processos lá, o órgão vai ter que abrir a possibilidade. Ou eu vou ter que andar cheia de papel no bolso, com o número dos meus protocolos? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, eu não estou pensando em mim, Dr. Everardo, porque eu mando o estagiário, mas eu estou pensando naquela pessoa, na minha secretária, na minha... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas ela também não sabe o único número que ela tem. Está entendendo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - É o único, CPF que ela compra a prazo. (Risos.) Aí todo mundo sabe. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, o senhor está... Perdoe-me acho que houve uma inversão aqui. O Dr. Otávio voltou desburocratizado, e o senhor voltou mais burocrático. (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, vamos pensar, minha gente. Eu acho que essa ideia do §8º, que tem que haver uma senha, uma coisa, com que eu entre e pesquise... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Essa senha é protocolo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja, o protocolo para mim existe para a repartição controlar os processos, e não para eu controlar, porque os meus processos são poucos lá. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você consegue distinguir uma senha de um protocolo? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja, lá na Receita... Aí eu tomo como base a Receita Federal, em que o senhor foi a pessoa que deu o avanço. Eu entro sem protocolo, com outras coisas. Com o nome completo da empresa, com o CNPJ, com várias coisas, o tipo do processo. Então, veja, é nesse sentido... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas não há senha? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Então, por isso que o §8º... Veja, vamos tomar como exemplo o banco, minha gente. Banco é a coisa mais moderna que existe. Eu vou para China, coloco um cartão ali, imediatamente sai o dinheiro da minha conta e ainda chega a mensagem na mesma hora: "Você tirou X dinheiro aqui." Está certo? Então, eu sei é ainda muito avanço para a administração tributária, mas vamos trabalhar nesse sentido aqui. Eu concordo com o senhor no sentido de que esse parágrafo se aplicaria para os dois. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Eu tenho algumas ressalvas em relação a se esse parágrafo... A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Com a questão desse cadastro, na lei está tudo certo.
15:40 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas, se o Município não puder fazer o cadastro, é melhor fechar o Município. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Aristóteles. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Acho que o que a Dr. Mary Elbe quer defender - com quem concordo - é que partamos do princípio de que o cidadão tem que levar a informação que o próprio órgão detém para que ele possa continuar a exercer o seu direito. Evidentemente que aqui temos duas questões: primeira, identificar o direito do contribuinte ou o que ele está postulando. Isso pode ser, em alguns casos, mais difícil, quando se trata de uma empresa que tem vários processos junto ao órgão. Mas acho que não é essa a questão, porque pessoas que têm vários protocolos, vários processos em curso normalmente têm uma estrutura que permite que identifique. Aqui me preocupo mais com o cidadão pessoa física, que ele tenha feito uma postulação qualquer em relação a algum órgão e, por ele não ter levado um papel, que ele perdeu, mas o próprio órgão detém esse papel... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Deu uma cheia. Pronto. Nunca mais ele achou esse papel. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Deu uma cheia. E o parágrafo único do art. 8º não vai garantir isso. Não vai. Ele vai apenas criar um portal para que isso seja feito através de senha. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - O senhor foi brilhante. Tinha que ser de Pernambuco! O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você pode dizer que a exigência de protocolo não pode ser razão impeditiva para exercer o seu direito. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É essa a questão. É alvo de vedação. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Na linha do que já existe... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Um momento só, para sistematizar aqui o texto. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Deu uma cheia na casa, a pessoa ficou com a roupa do corpo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo! Pela ordem, pela ordem, pela ordem! O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A exigência de qualquer protocolo não é razão impeditiva para exercício do direito.... De quem: Do usuário... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Manteríamos o "qualquer" ou não? Eu defenderia o "qualquer". Eu manteria o "qualquer" por uma questão de transmutação, transubstanciação de protocolo. O sujeito chama o protocolo de "guia de acesso ao reino das delícias imortais". "O senhor tem o guia de acesso ao reino das delícias imortais?'" "Não, não tenho." "Então, o senhor não entra." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, talvez não seja "qualquer", Otavio. A pessoa vai cair na mesma conversa: "Não, senhor. Isso aqui não é protocolo, não." É o que você está falando. De protocolo - tem que ser eletrônico ou físico - ou qualquer outra forma de... Está me faltando agora o substantivo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Protocolo ou forma equivalente? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A que está menos ruim até agora é essa aqui, mas acho que tem chance de melhorar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Veja só, a ideia já fica fixada, e o Relator, depois, faz esse ajuste. Fica aprovado, então, o texto com as alterações que serão... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ou qualquer outra forma de identificação de demandas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu já estou escrevendo. De protocolo eletrônico ou físico ou qualquer outra forma de identificação de demandas, que é uma palavra genérica... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Qualquer outra forma de identificação...
15:44 R	O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Aqui a gente iria colocar o selo e o carimbo. Lembra, doutor? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim. Mas é aí? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, aí não cabe selo, não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não. Naquele... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Foi uma sugestão - não é? - de que colocássemos o protocolo como um meio de exercício, porque a ideia é a de que o selo fosse um meio de exercício também, uma condição de exercício. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A gente insere um parágrafo único aí e destaca isso? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Talvez seja melhor colocar aí como um parágrafo único para os selos e... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, o disposto neste artigo também se aplica... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - ... o carimbo e o selo, porque aí você deixaria... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não: a carimbo ou selos, ressalvadas as hipóteses de controle. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas essa é para a exigência de direitos, para... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vamos colocar essa redação logo, a que o senhor já está propondo? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O disposto neste artigo também se aplica à exigência de carimbos ou selos, ressalvados os selos de controle. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Ressalvados aqueles de controle, não é? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, mas aqueles precisam de carimbo também. Eu já pensei nisso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Vamos deixar isso agora... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, é uma redação como demanda... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E depois a gente... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não tira a fonte de vermelho... Deixa. Fica em destaque. Pode colocar o destacado. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Destacar o fim dos carimbos. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não se perde a ideia. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Essa é a chamada emenda Mary Elbe. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Emenda Mary Elbe. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu estava na dúvida. A expressão "de controle" não é demasiado ampla também aqui? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Os proclamas e, agora, os carimbos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Todo selo pode ser de controle em alguma acepção da palavra. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Você pode ter um selo de registro, pode ter um selo para enviar carta... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está destacado. Está destacado. Seguimos ao art. 10. Foi aprovado o 9. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O artigo: Art.10. É proibida a exigência de preenchimento de informações pessoais, cadastros ou fichas de identificação pessoal para: I - aquisição de bens ou serviços, ressalvada a hipótese de operação de crédito destinada a viabilizar o negócio jurídico; II - embarque em meios de transporte rodoviário, aeroviário, ferroviário e náutico, ressalvado o preenchimento de cadastro inicial para aquisição do conhecimento de transporte; III - expedição ou recepção de bens, correspondências ou cartas. Isso aqui tem por finalidade, primeiro, a criação daqueles cadastros de consumidores que terminam por ser negociados pelas empresas sem que os consumidores o saibam. Em segundo lugar, aquelas exigências que são muitas vezes feitas para a aquisição de passagens aéreas, ou rodoviárias, etc., e nesse ponto eu mesmo já destaco aqui uma preocupação com um eventual excesso de desburocratização, porque pode haver alguma questão ligada à segurança, em relação a hotéis e transportes. E, aí, a Comissão valoraria esse ponto. E também há a questão da expedição de correspondências ou cartas.
15:48 R	Mas todas essas hipóteses atenderam a uma preocupação com a realidade prática. Hoje é quase impossível a prática de um ato dessa natureza sem um longo preenchimento de cadastro e sem o controle da destinação dessas informações que, em geral, são utilizadas por essas pessoas jurídicas para ganhos indiretos sobre os consumidores. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Isso é interessante, porque eu me hospedava, há uns dez anos, no Hotel Naum. Depois que mudou para Windsor, há um ano, eles têm meu cadastro, mas, cada vez que chego, eu tenho que preencher todo o cadastro. Eles fazem um favor, já me dão preenchido e eu só assino. É um absurdo. Agora, indo um pouco contra a minha cabeça desburocratizada, quanto a passagens, aí, vem a questão de segurança. A gente precisaria ver como conciliar desburocratização com a segurança. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só um aparte, Mary Elbe. Parece-me que, em relação a essa situação de hotéis e similares, há uma exigência de lei federal específica. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Do Ministério do Turismo... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E nós podemos tratar dela aqui para revogá-la. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Pois é. Mas isso é um absurdo. Se eu já tenho o meu cadastro no hotel... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E até convenção internacional. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Pois é. Mas se eu já tenho um cadastro no hotel, eu não preciso, a cada vez... Outro dia eu fui, voltei, preenchi. Na mesma semana, voltei, preenchi o papel de novo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Fala para o hotel todas as vezes deixar preenchido e você assina. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sim. Mas aí, vejam só, se isso é uma exigência que está em lei, vamos avançar para a lei também. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim; não há impeditivo para isso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Por exemplo, quanto a passagem aérea, a passagem de ônibus, aí eu acho que é uma questão de segurança. O que a gente pode fazer é que a pessoa tenha um cadastro prévio ou algo nesse sentido para evitar que cada passagem que eu emitir, cada viagem, tenha de sair preenchendo as coisas. É mais ou menos nesse sentido. Mas, quanto à passagem, há a questão de segurança de quem está viajando. O interessante é que eles exigem quando a gente compra, exigem quando a gente vai fazer o check-in, exigem quando a gente vai entrar lá. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A exigência da identidade quando você já está no portão de embarque não tem fundamento legal em canto algum. É uma coisa completamente absurda... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Às vezes, você está em conexão. Desceu de um avião vai para outro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É um caso de exigência que pode até ter bons propósitos, mas não tem fundamento legal. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - No caso da passagem, isso não é a individualização do bilhete em nome de uma pessoa? No momento em que ele compra tem de dizer em nome de quem está comprando o bilhete. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sem dúvida. O problema é que no cadastro entra, por exemplo, endereço, número de documentos e informação pessoal que ultrapassam mero RG ou CPF, e-mail, telefone e você não consegue comprar a passagem se não der essas informações. Também é uma exigência que não tem fundamento legal. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Agora, uma coisa que também é importante é que quem tiver esse acesso não pode passar, porque eu mesma, quando vou a um hotel, não dou e-mail. Dou o e-mail da minha secretária, porque, a partir daí, ela fica recebendo todas as propagandas. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E o nível de controle da sinceridade da informação de que eles declaram que não utilizarão esses cadastros é zero. Aí nós teríamos que ter algum... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Tinha que haver uma punição. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E eles não... É difícil até apurar a materialidade do ato de transferência desse cadastro. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - De quem deu. E-mail, então, é um absurdo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É muito difícil. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - E-mail hoje, se você der, no outro dia, você começa a receber trezentas propagandas. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Horas depois. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Horas depois. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu queria dar uma sugestão. É o seguinte: no inciso I, aquisição de bens ou serviços, ressalvada a hipótese de operação de crédito. O resto, para mim, está sobrando. Até diria: ressalvada operação de crédito. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O.k. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sempre por uma razão de economia de texto.
15:52 R	Segundo, eu não falaria... Eu sei que você usou "náutico" aqui como uma palavra que abrange o lacustre, fluvial e marítimo. Eu faria assim: em qualquer meio de transporte também, só para encurtar a frase. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Agora, neste dispositivo aqui, quando ele diz "é proibida a exigência", ele tem que fazer o cadastro. No caso, não seria um novo cadastro, seria só o documento de identidade que ele apresentaria aqui, ou seja, na hora do embarque, ele não teria que fazer um novo cadastro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há duas questões. A primeira é: para a aquisição, eu não condiciono o fornecimento dessas informações por meio de um preenchimento de cadastro etc. Esse é um ponto, e eu estou aqui no inciso I, na celebração do negócio. E o inciso II é para o início da atividade de transporte, ou seja, quando eu estiver no check-in; quando estiver embarcando, não se faria... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mais cadastro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - No inciso I, também se abrangeria o serviço de telecomunicação ou, por haver uma lei específica, ficaria de fora? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não entendi. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - No inciso I, que veda a identificação, a exigência de preenchimento de informações pessoais na questão de serviços, a minha pergunta é se se aplicaria também ao serviço de telecomunicação, se entra nessa mesma... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Os serviços de telecomunicações, a meu ver, estão abrangidos... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só um minutinho, Mary Elbe. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mary Elbe, só um minutinho, para fechar uma posição do Dr. Aristóteles. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Os serviços de telecomunicações estariam abrangidos sim, e isso tem até uma ratio, que é um problema de que o Brasil padece e é objeto até de piada internacional por isso: é que o estrangeiro que vem para cá não consegue adquirir um chip de telefone celular, porque precisa do CPF. Ele consegue o CPF emprestado de alguém muito gentil - e a nossa generosidade aplaca um pouco essa situação. Mas não se consegue por conta desse tipo de exigência. Aí eu não sei até que ponto... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas seria dispensado? Porque, no Brasil, já houve, no começo da telefonia celular, se não me engano, a possibilidade de comprar uma linha de celular sem identificação pessoal. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Por questão de segurança, isso foi abolido e se exigiu. Não seria o caso de talvez somente mitigar qual o nível de informações exigidas? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vejam: eu dei o máximo de mitigação possível, até para que a Comissão fizesse uma crítica em relação a esses eventuais excessos que foram propositais. Eu acho que essa liberação é útil. Quem quiser fraudar vai fraudar, consegue-se um CPF com muita facilidade na internet, portanto, eu não sei se criar uma exigência burocrática para 98% da população justifica o eventual controle para aqueles 2% que não vão respeitar essa norma, e vão burlá-la de qualquer maneira. Daí o caráter eu não diria excessivamente liberalizante, mas eu diria liberalizante sem muitos freios freudianos em relação a esse art. 10. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Você chega lá em Portugal e diz assim: "Quero um chip." "Quanto é?" "É tanto." Compra-se o telefone e o chip sem precisar de nada. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Em outros países, o passaporte... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não se escreve nada. Você só mostra. Eu acho interessante essa norma. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Dr. Otávio. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, Drª Cleide. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Tenho uma dúvida. A lei é direcionada aos órgãos públicos e agentes privados, nos termos do art. 2º. Então, o que a Drª Mary Elbe colocou sobre os hotéis cairia por terra, não? Seriam os agentes privados somente na condição do art. 2º. É isso?
15:56 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, veja bem. A norma tem uma função, tem destinatários amplos, quando eles exercem atividades que são reguladas ou têm algum tipo de fiscalização pública. Na prática, nós estamos colocando todos os prestadores de serviços essenciais. Os restaurantes são fiscalizados, os hotéis, então há um caráter... A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Há um grau de fiscalização. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... maior. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - O.k. Obrigada. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, haveria alguma sugestão além dessa de retirada da parte final, que eu acho bem profícua, do inciso I, destinada a viabilizar o negócio jurídico? Manteríamos a questão genérica aqui dos meios de embarque também com sugestão de retirar a classificação dos transportes? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu fiquei só um pouco na dúvida em relação a esse inciso II. Veja só: é proibida a exigência de preenchimento de cadastro para o embarque nos meios de transporte, ressalvado o preenchimento de cadastro inicial para aquisição de conhecimento. Veja, então, eu estou falando que já houve um cadastro para os outros e, para este, eu estou dizendo que ressalvo o cadastro inicial. Mas o cadastro inicial não está retirado.. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Está vedado. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, não está vedado. Está vedado que eu exija novamente. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É isso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Está entendendo? Então fiquei assim... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - No caso, o inciso II excepciona a regra do caput. Ele próprio está excepcionando. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas veja, é o próprio inciso II. Ele diz: é proibida a exigência de preenchimento de informações pessoais, cadastros ou fichas de identificação pessoal para o embarque. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O.k. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Então, na aquisição, eu posso exigir o cadastro. E acho que é até questão de segurança. Depois, eu vou só com os documentos. Então, o cadastro é inicial. Só que, com relação ao conhecimento de transporte, aí eu disse: o preenchimento de cadastro inicial. Ora, de cadastro inicial eu não estou tratando aqui. Por quê? Porque estou admitindo para a primeira parte que o cadastro inicial é permitido. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É porque o cadastro inicial não está referido no caput do art. 10, que é proibitivo. O caput, que é genérico, proíbe de maneira geral. Aí o inciso II diz para que a proibição, a proibição geral, que se aplica a um caso específico: embarque em meios de transporte. E ele traz, dentro do próprio inciso, uma exceção à regra de abertura. Qual é? Eu posso exigir, excepcionalmente, para este inciso, que na primeira aquisição eu informe os dados essenciais. E isso, evidentemente... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Certo. Mas, então, nem para a compra de passagem eu vou ter o cadastro inicial. É isso? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, para a compra de passagem terá, ressalvado o preenchimento de cadastro inicial para aquisição do conhecimento de transporte. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Esse meio de transporte não é para cargas? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Pois é, tem tanto o transporte de passageiros quanto o transporte de cargas. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Ah, é isso? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É esta a ideia. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Ah, porque eu falei... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É uma expressão genérica para transporte de pessoas e de cargas. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Ah é? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É uma expressão do Direito Comercial. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Daí porque eu não estava entendendo. Aí o senhor me explicava e eu não entendia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Pois é, poderia... Perdão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Dr. Piquet quer falar. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Otávio, aqui no art. 10, esse item II, "embarque em meios de transporte, etc.", eu tenho a impressão de que a segunda parte, "ressalvado o preenchimento de cadastro inicial para aquisição do conhecimento de transporte", mistura duas coisas: o embarque individual e o embarque com carga. Não era melhor quebrar isso em dois itens, ou seja, o II seria "embarque em meios de transporte" só. Esse "ressalvado o preenchimento de cadastro inicial", para mim, é uma coisa muito hermética, principalmente para o cidadão comum arcar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu concordo que a redação foi mais técnica do que popular. Então, você poderia... O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Popularizar um pouquinho, não é?
16:00 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. Perfeito. Já elaboramos a redação aqui ou deixamos para... Avançamos, não é? Deixamos só o destaque, para procurar uma redação melhor para isso. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Na edição de carta e correspondência, qual é a exigência de cadastro que é preciso para isso? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Expedição ou recepção de bens, correspondências ou cartas. Aqui, no caso dos Correios, não há essa exigência, mas nós temos serviços privados que fazem essas exigências. A ideia, como a norma... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Até para ficar depois mandando a propaganda. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Desculpe, aí é questão realmente de ignorância. Eu fui olhar o professor Google aqui, e vai ser consulta, quando falarem em conhecimento, e conhecimento, transporte, está sendo só para mercadoria. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, mas há a possibilidade. A questão já está superada, na medida em que a redação vai ser popularizada. Nós já passamos isso aí, já não terá mais... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Está certo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Essa redação não permanecerá, porque já causou... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu confesso que eu não sabia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... tanta dúvida aqui, imagine no destinatário?! O SR. MARY ELBE QUEIROZ - É o que eu estava dizendo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Em nome da simplificação,... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Da desburocratização. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... da desburocratização, sou favorável a... (Risos.) Eu estou tentando... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aprovado, segue-se ao art. 11. Estamos no art. 11 agora. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Art. 11. Art.11. O exercício de direitos, na esfera extrajudicial, relativos a seguros e apólices independerá da realização de termo circunstanciado de ocorrência, ressalvada a hipótese de ocorrência [a redação está um pouco pobre aqui] de ilícitos penais. A ideia era evitar que o sujeito que bate o carro ali na W3, para acionar o seguro, tenha que ter algum tipo de interação com uma delegacia de polícia. A redação talvez não esteja das melhores, mas é uma maneira também de o sujeito acionar o seguro de maneira livre, salvo, evidentemente, quando houver uma lesão corporal. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Agora, veja, seguros e apólices, eles vêm de empresa privada, não é?, que não está abrangida pela lei. Essa exigência vai ser para empresa privada? Olhe aqui: "O exercício de direitos, na esfera extrajudicial, relativos a seguros e apólices".... Então, quando eu for pedir o seguro... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ligo para a seguradora. A primeira coisa que a seguradora faz, quando eu estou lá no meio da rua, no sol quente, com aquele sinistro: "O senhor já foi à delegacia de polícia para fazer o boletim de ocorrência?" O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Certo, mas essa seguradora está abrangida pela lei? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, porque ela é regulada pela Susep, tem alguma agência reguladora. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja: "as pessoas jurídicas prestadoras de serviço público, na condição de concessionário, permissionário, autorizado e licenciado." Ela está aqui? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Está. Todas elas têm que ser autorizadas pela Susep. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Superado. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, Dr. Everardo, seria, no lugar de ocorrência, existência. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só para evitar ocorrência. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ótimo, melhor, fica mais elegante. Essa aqui tem um impacto popular muito grande, essa norma. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - O termo é circunstanciado. Não vai colocar nada? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Atestado de residência. Eu digo que moro em Brasília. Vou comprar um telefone em São Paulo. Como é que eu...? Eu digo apenas: eu moro também em São Paulo? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A exigência para a aquisição de um serviço de telefonia fixa comutada ou serviço móvel pessoal é feita pelas empresas, mas não tem amparo legal nenhum a comprovação de que eu resido no local. Para fazer a instalação do serviço de telefonia fixa comutada, é óbvio que eu tenho que ter um endereço, porque senão a empresa não vai lá fazer a instalação. Ou seja... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas e no caso do móvel? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Com relação ao móvel, não haveria essa necessidade. O que tem a necessidade de eu informar para a companhia é o meu endereço porque vou celebrar um contrato. Aí preciso indicar o local de pagamento.
16:04 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, mas se você não tiver o atestado? Eu digo: eu moro no Acre. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eles não poderiam criar qualquer óbice à celebração do contrato pelo fato de o senhor não ter domicílio na cidade. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, pelo fato de não ter domicílio, mas e se eu der uma informação de um domicílio que não corresponde ao meu domicílio? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Muito bem, o senhor dá uma informação de um domicílio falso, por exemplo. Aí está aquele mesmo princípio de que nós vamos ter que confiar que 98% da população dão um endereço correto, e aquele que quer fraudar vai dar um domicílio falso de qualquer forma. Se criarmos a exigência - porque hoje ela existe por uma praxe mercadológica que não corresponde a uma previsão legal -, nós vamos atingir 98% da população que apresentam esse atestado, e os 2% que não cumprem continuarão não cumprindo. Eles vão conseguir um atestado falso, alguma coisa parecida. Então, estamos liberando os 98% da população dessa exigência. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu tenho preocupação quanto a isso. Eu sou muito cuidadoso com estatísticas. Eu temo que esses 2%, se não houver essas exigências, subam para 9%, 10%, 11%, 12%, porque existe uma coisa que eu não faço porque tenho medo de fazer. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. É o Rousseau: o direito não é feito para anjos nem para demônios; é feito para homens. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, acho que Rousseau se aplica bem ao caso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Nós já entramos, então, no art. 12, proibida a exigência? Essa aqui é a cláusula que se retirou agora da sessão temporariamente, a cláusula Piquet Carneiro. Essa norma é uma homenagem à redação do Decreto nº 78. Ela reproduz ipsis litteris a redação do Decreto nº 78. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Atestado de residência, não. Eu senti hoje, ao chegar aqui, que nós precisamos colocar a cláusula genérica que não poderão ser criados quaisquer tipos de atestado, porque, recentemente aqui - eu não acreditei, mas o doutor me mostrou no Google -, foi exigido para o concurso de bombeiros do Distrito Federal, dia 27 de julho, o atestado de virgindade. E não é piada. Eu achei que eles estavam fazendo piada comigo, com todo o respeito, mas precisamos vedar aqui que sejam criadas exigências de atestados absurdos. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Há controvérsia. Acho que o Dr. Everardo quer falar, já que o Presidente não pode fazer o comentário! (Risos.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tenho que ter muito cuidado na frase, mas vou dizer o seguinte: essa exigência é tão estúpida, é tão absurda que não podemos fazer uma lei para proibir o absurdo e a estupidez, porque sempre vão ocorrer na vida. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Vejam, eu achei que era algo de 1910 o que eles estavam me trazendo, mas era algo do mês passado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só tem uma. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas poderão surgir outras. A cabeça que cria uma coisa dessa, com todo o respeito... Ou seja, existem cabeças que vão criar outras coisas, porque eles não pensam na amplitude. Havia até um objetivo ali, o colega explicou, mas acho que não podemos deixar aberto, limitar a esse. Então, substituem um atestado desses por qualquer outro. A partir do momento em que elencamos numericamente, em que você diz: "só esses atestados que não são exigidos"...
16:08 R	O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES (Fora do microfone.) - Não, é exemplificativo, porque está como... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Atestados como? Veja... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES (Fora do microfone.) - Eu acho que não é fechado, não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas eu acho que a gente teria que colocar algo que dissesse: "Vedada a exigência de atestados..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Esse, de residência... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Por quê? Você acha que tem que ter atestado de residência? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Para nada! O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Precisa. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Por quê? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque é só pegar uma conta da luz e levar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só para ordenar. Só para ordenar, porque nós temos o serviço de taquigrafia... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Dr. Everardo, permita-me um aparte: com relação à sua preocupação, que eu acho que é legítima, creio eu que o parágrafo único dirime essa preocupação, porque, ao exigir uma declaração do cidadão, e algo mais cogente que isso, uma declaração que seja controlada, fiscalizada e, se estiver falsa, ele vai ser punido, como virá provavelmente no tópico de punições, eu acho que ele cumpre com a função de constranger os mal-intencionados. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Com essa falsa declaração, nós vamos ter que ter um tipo penal. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não é aí, não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Vamos ter que ter um tipo penal. É o seguinte: "O cidadão que se utilizar dessa lei [da dispensa de qualquer coisa] é punido com tal, tal, tal." O administrador público também não vai ser punido? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não? Dr. Everardo, tem que haver as punições. Eu não sei se aqui se pode criar a punição. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O Dr. Piquet tem a palavra. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu acabei de ser comunicado que o art. 12 está sendo chamado de "Cláusula Piquet Carneiro". É isso mesmo? (Intervenção fora do microfone.) (Risos.) O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Por sua culpa, não é? A discussão era sobre a questão de atestado de residência. É isso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu não estava aqui na hora. Qual é a... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Está certo. Está bom. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - No caso, por exemplo: quando você tem um serviço que é um serviço que tem a exigência de jurisdição, o Otávio - e certamente ele tem razão - disse o seguinte: eu vou comprar um telefone em São Paulo. Aí o cara diz: "O senhor tem atestado de residência em São Paulo? Porque senão eu não posso lhe vender." Eu acho isso até uma coisa razoável, por uma questão operacional. E o cara depois estar cobrando, de São Paulo para Boca do Acre, é meio enrolado. Bom... Então, eles fazem isso. Diz o Otávio que isso não tem fundamento, não tem base legal. Então, eu estou dizendo o seguinte: hoje, diz ele - e eu admito, não tenho por que contestar - que apenas 2% poderiam fraudar. Eu digo: a inexistência de um freio dessa natureza pode fazer com que esse pessoal aumente. Eu digo isso recorrendo ao fundamento de Rousseau, bem lembrado, oportunamente lembrado pelo nosso Relator, Dr. Otávio. Então, eu acho que, nesse caso aqui de residência... Eu depois tenho um comentário sobre esse atestado de vida. Quanto ao de residência, eu acho que teria que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja: quem dá esse atestado? Qual é a autoridade idônea para dar o atestado? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - De residência? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quem dá conta de luz, conta de telefone. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, espere aí: a partir do momento em que você diz que é um atestado... Ou seja: ele precisa comprovar o seu endereço, alguma coisa assim. Coisa a que eu também sou contra... Eu só falei o nome para... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas quanto a atestado de residência, ninguém tem mais isso, não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não... Mas veja: comprovar residência... Espere aí: a gente vai acreditar na boa-fé do cidadão ou não vai acreditar na boa-fé do cidadão? Se não for, vamos acabar com a lei. Estão entendendo? Então, se vamos acreditar, ou eu dou a minha conta de telefone... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Partir para a regra geral.
16:12 R	O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Então veja só: moro eu, minha filha etc. A minha filha não tem atestado de residência. Então... O SR. EDUARDO MANEIRA - Eu tenho uma sugestão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Maneira. O SR. EDUARDO MANEIRA - Eu concordo... Já aderi. Acho que o atestado de residência, até uma declaração... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Foi cooptado. Foi cooptado. Atenção, porque foi cooptado. O SR. EDUARDO MANEIRA - Mas eu vou sugerir substituir os incisos apenas pelo caput e parágrafo único, para até reforçar a ideia de que ali não é numerus clausus, mas apenas exemplificativos os atestados. Então, seria assim: "É proibida a exigência de apresentação de atestados como: de vida, de residência, de pobreza, de dependência econômica, de idoneidade moral e de bons antecedentes", isso no caput, cortando os incisos, porque aí fica uma possibilidade para não haver questionamento: "Ah, são só esses seis atestados? Outros podem ser exigidos?" Não. É exemplificativo. Fica no caput e acabam-se os incisos e o parágrafo único... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Por exemplo, atestado de residência eles mudam o nome para atestado de onde mora. Mudam o nome. O SR. EDUARDO MANEIRA - Exatamente. É para reforçar a ideia de que são exemplificativos e não numerus clausus. Tiraria os incisos e colocaria numa redação de caput. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Em defesa dos incisos, eu vou invocar aqui a... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso. Apenas para fazer aqui uma... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se colocar de atestado depois... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu só faria a defesa, porque, de fato, esse art. 12 é cópia ipsis litteris do texto do decreto elaborado pelo Prof. Piquet Carneiro. Portanto, a ideia era manter até simbolicamente a estrutura da norma. Mas isso é, para mim... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas é justamente isso. Se o legislador aqui ao lado não se opõe, quem sou eu para fazer qualquer oposição? Então, eu não... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - A mens legis... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É que o art. 12, na verdade... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Agora é o 14. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, não. Ainda é no 12. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O atestado de vida, hoje em dia ninguém pede atestado de vida, pede uma coisa que é um constrangimento, o que alcança o locutor que vos fala, que é a obrigação de, no dia do aniversário, no mês do aniversário, ir a uma agência do Banco do Brasil ou da Caixa Econômica dizer: "Eu estou vivo". Aí o cara olha para ele, consulta: "Eu acho que deve estar vivo mesmo; se ele apareceu aqui, é porque deve estar vivo." Então, libera nessa condição. Eu já estava pensando até escrever algo para sugerir às pessoas - isso é para evitar fraude - que programem sua morte para o mês seguinte ao do aniversário, que a família vai continuar 11 meses recebendo, mesmo com a morte dele, porque isso só vai ser verificado no outro ano. É tudo uma questão de planejamento. (Risos.) Então, esse constrangimento, que não é até... O cara vai dizer: "Não, não pedi atestado de vida; pedi para você ir ao banco." E aí, como fica? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Isso é um absurdo. Pensa... Eu tenho um caso específico da moça que trabalha comigo. O pai tem 94, inválido, não reconhece mais nada. Todo ano tem que pegar os dois, pai e mãe, botar num táxi e levar ao banco para o cara ver, o cara do banco, com todo o respeito, ele é quem vai... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A experiência de gestão que tive no Amazonas é o inverso. Era assim. Depois que eu assumi, a Procuradoria é que mandava uma viatura ou o setor de RH à residência do pensionista ou aposentado. Mas devo registrar que, salvo engano, houve, do ex-Procurador-Geral da República, Dr. Aristides Junqueira, no Ministério Público Federal, a norma que é a mesma. Ou seja, todos os que estão inativos, aposentados e pensionistas, têm que comparecer... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Fazer prova de vida. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - ... à PGR para demonstrar que estão vivos para poderem continuar na folha.
16:16 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja. Agora, aqui... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não sei se, no dia do aniversário, você tem que falar com ele. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A palavra "atestado" é porque, veja: é a prova de vida, residência etc. Porque, aí... É proibida a exigência de apresentação de atestado. Na realidade, não existe mais o atestado, como foi colocado aqui. Então, o nome "atestado"... A gente devia evoluir... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Para comprovante? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sim, porque resolve. Aceita-se, em substituição ao comprovante, a declaração do interessado ou procurador, o parágrafo resolve. E lá, em vez de atestado, seria comprovação de vida, de residência, de pobreza. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Atestado de saúde pode? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É proibida exigência de comprovação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Atestado de saúde pode? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O Dr. Piquet Carneiro concorda? O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Concordo, porque isso aí já está... Até a linguagem está meio obsoleta aqui. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Atestado de saúde pode? ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Vai depender da situação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas, veja só, para ver aqui, vai estar fora ou vai estar dentro? É numerus clausus, aí não é exemplificativo, então atestado de saúde está dispensado? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu só manteria a palavra "atestado" em relação a alguns documentos que são de uso comum até hoje, por exemplo: atestado de pobreza, isso é uma linguagem comum, todas as pessoas do povo entendem; atestado de dependência econômica também, isso é um documento exigido; de idoneidade moral, é uma coisa, especialmente em concurso público, que se pede - todos esses de caráter subjetivo são muito absurdos -; e de bons antecedentes também. São normas que se exigem. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A comprovação, vírgula, inclusive mediante atestados, vírgula. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Inclusive? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mediante atestado. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Mediante atestado. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É proibida a exigência... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É proibida a comprovação... A exigência de comprovação, perdoe-me, inclusive mediante atestados, vírgula. Serve? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Inclusive mediante atestado, vírgula. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - É que o termo "atestado" eu acho que não tem nenhuma definição técnica. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sai o "como" e entre o "de". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Daí, com a autorização do autor original da norma, eliminar-se-iam os incisos, e iria tudo para o caput do artigo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Agora, de saúde está dentro ou não está? Eu estou lendo aqui a norma e eu quero saber: se alguém me exigir atestado de saúde, eu olho para esse dispositivo, está dentro ou não está? Posso... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Para efeito de alguns concursos públicos é inexoravelmente necessário. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas ele está aqui dentro? Porque aí limitou, não estará. Essa norma quer que seja numerus clausus ou quer que ela seja exemplificativa? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, ela vai ter que ser aberta. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Se é exemplificativa, não pode ter o "de". O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Exatamente. Esse era o ponto que eu ia fazer também, professora. O ponto do Prof. Eduardo Maneira era exatamente este: a gente não tentar ser exaustivo no artigo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O "como" já dava o caráter aberto. O "como" dava o caráter aberto. É proibida a exigência de comprovação, inclusive e mediante atestados, especialmente de vida... Aí a redação ficou um pouco... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Ficou limitada. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É proibida a exigência de comprovação, inclusive mediante... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos tirar aquele trecho que está riscado ali. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Inclusive mediante atestados... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - "De apresentação de atestados" se retira.
16:20 R	O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, isso aí tudo, não. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, não, só alteração de "atestados". Pronto, isso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É proibida a exigência de comprovação, inclusive mediante atestado, das seguintes situações... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas é que ele, quando botou lá, botou tudo cinza, como se fosse para retirar. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Sim, sim, sim. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... dos seguintes fatos e situações, tais como... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, não, veja: dos seguintes fatos. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E situações. Porque há fatos e há situações aí. Tais como... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas é que, quando você bota "de fatos e situações, tais como", veja, dá a impressão de que, ao mesmo tempo em que ele limitou fatos e situações, o "tais como" abriu. A gente quer abrir ou quer fechar? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, é porque vida não é condição, não é? É fato e situação, esse é o problema. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - De todo tamanho que você colocar aí não consegue nem entre aspas; vida, consegue. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Então limitou. Aí não está aberto. Com "tais como" eu acho que seria resolvido, não? O SR. EDUARDO MANEIRA - "Especialmente no concernente a..." O SR. MARY ELBE QUEIROZ - "Inclusive mediante atestado, tais como..." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É que o "comprovação" fica solto. Comprovação de quê? Quando eu digo "comprovação especialmente de", seria de quê? A minha preocupação é de qualificar. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, tem que ter. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "De fatos e situações, tais como..." Aí abre. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - E se botar: "Proibida a exigência, inclusive mediante atestados de comprovação, como...". Tá entendendo? Ali, trocar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vamos tentar como ficaria dessa forma. A gente talvez - talvez não, com certeza - possa aprimorá-la. "É proibida a exigência de comprovação de fatos e situações..." O SR. EDUARDO MANEIRA - "Relativos a". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "Relativos a". A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER (Fora do microfone.) - Não poderia ser taxativo, não? Ai, não sei, porque... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "De fatos e situações, especialmente relativos a..." O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - "De fatos e situações, especialmente relativos a". Aí fica muito interessante. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aí abre a norma. E não limita a atestados, a outros documentos. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. "De fatos e situações, especialmente...". A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER (Fora do microfone.) - Ali teria "certificados e diplomas de conclusão de curso", ou não? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que, talvez, para a gente até agilizar, essa questão da redação pudesse ficar posteriormente... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O conteúdo está aprovado. A forma nós... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - A questão somente que resta aí é a seguinte: isto é exaustivo? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, não é exaustivo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Aí se coloca essa referência para quem for redigir, porque aí a gente pouparia... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu sou a favor do ser exaustivo. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Taxativo, eu também. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ser exaustivo? O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, não. E o atestado de virgindade? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas e a criatividade burocrática? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Atestado de virgindade? Manda internar, isto é um problema. Aí é questão de internação, é coisa de doido. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas pela lei ele pode exigir. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Não, eu, por exemplo, fiquei em dúvida da conclusão. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Se você botar, ele pode. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Pode nada. Tem que dizer também: é proibido o cara ser doido. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Eu temo. O SR. EDUARDO MANEIRA - A ideia é de que a declaração do interessado... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Supra. O SR. EDUARDO MANEIRA - ... supra o atestado ou a comprovação. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Então, a decisão seria se é fechado ou aberto. Eu voto por aberto. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - É, eu sou taxativa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se você fizer isso, você abre um espaço já enorme na área de saúde. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Sim, concordo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, vamos votar essa questão de aberto ou fechado. O SR. EDUARDO MANEIRA - Não, mas não quer dizer... Eu não estou falando que pode alcançar todos os casos, mas não seriam exclusivamente esses. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, mas se o cara colocar... Sim, mas pode por outros. O SR. EDUARDO MANEIRA - Vai depender do caso.
16:24 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vai depender do caso? Aí você abre um contencioso. O caso de auxílio-saúde é uma das maiores fraudes nacionais. Há o caso de pessoas que atestam a questão de piscicultura - pena que o coronel não está aqui!. Brasília tem... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... seguro-defeso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Hoje é exigido atestado? E ele frauda? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, frauda tudo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Então, não é o atestado? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O atestado, não. Ele faz declaração de que é. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Sim, mas, se fosse atestado, seria diferente? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, mas eu estou dizendo... A declaração existe. Eu digo: tirem coisa desse tipo, a questão de exaustivo ou exemplificativo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Você defende exaustivo? A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Sim, eu também. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Exaustivo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, vamos ver a situação atual. Hoje nós temos licenças, alvarás etc. Há fraudes hoje em vida, INSS, que exija atestado, exija isso ou aquilo tudo, a pessoa ir lá? Então, veja, fraudes irão existir com atestado ou não. Não é a gente limitar... A gente pensa muito com a cabeça de quem vai fazer errado. Ele faz errado com controle. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu estou querendo dizer o seguinte, situações que envolvem seguro-defeso, auxílio-saúde devem ter um disciplinamento próprio, porque vemos que estamos pagando bilhões por isso - bilhões! O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas não é o atestado deixar de existir... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não é o atestado dizer assim... Se eu colocar sendo exemplificativo, alguém vai dizer que não pode existir um sistema de controle próprio contrapondo... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É o inverso, Mary Elbe, na exceção. No universo, a exceção. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Até Piquet, que é o autor, concordou já comigo. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - O autor? Vamos refletir. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Dr. Everardo, só uma ponderação novamente. Eu estava de acordo com a Mary Elbe, entendi o ponto do senhor. E minha sugestão seria a gente fazer um parágrafo único para contemplar eventuais exceções, porque, se a gente fechar simplesmente nesses seis tipos aí, realmente a norma fica muito restrita. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Mas havia outro caso assim. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - A gente poderia incluir um parágrafo único para falar: será apenas em caso em que os riscos forem grandes. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas, gente, esperem: a gente não está trabalhando na boa-fé do contribuinte? Eu vou gravar essa frase. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Alto lá! O SR. MARY ELBE QUEIROZ - E veja só: vamos punir? Veja, minha gente, hoje, se existe atestado para tudo, alvará e licença, e fraude etc., e existe à vontade, então, não é isso que impede. O que impede é uma fiscalização atuante e punição para quem transgredir. Então, é disso que a gente tem que tratar. Eu não sei se nessa lei a gente pode tratar em dispositivo de pena, porque ela não é uma lei penal, teria que ser específica, mas, em termos de sanção, em sanções administrativas, poderia ser. Ou a gente vai confiar no cidadão com a lei, ou não vai confiar; aí não vamos desburocratizar nada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O que eu acho é que tem que haver controles especiais nessas situações. Quanto à posição levantada pelo Daniel, se se colocasse assim: tais como, exemplificativo, dizendo o seguinte, que o disposto nesse artigo não é impeditivo para que existam determinadas situações, controles especiais... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Quando houver leis específicas. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu acho que seria útil lembrar o histórico disso, porque talvez esteja inteiramente superado. É que, na época, estamos falando de vinte e tantos anos atrás, havia uma quantidade infindável desses atestados, de vida, para qualquer coisa, qualquer quitanda pedia um atestado de vida. Então, eu não sei nem se essas nomenclaturas hoje fazem muito sentido. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - O atestado não, mas a nomenclatura... Mas o senhor tem razão no seguinte sentido, se a gente limitar, ele muda a nomenclatura e passa a exigir...
16:28 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Porque é essa limitativa que está sendo redundante. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Veja, só chegamos, então, a uma situação mediana em que o parágrafo único vira §1º, e o §2º contemplaria essa situação da exceção exposta em lei. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Uma redação para o §2º seria: "ressalvo se as exigências de atestado..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Talvez "o disposto nesse artigo não se aplica na hipótese de exigências fixadas em leis especiais." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu próprio propus aqui essa concessão ao caráter restritivo - e agora com a redação proposta pelo Prof. Everardo, com a qual eu concordo -, mas quero só lançar uma provocação que me preocupa muito, com relação a essa regra proposta do §2º, que é a possibilidade de se expandirem leis especiais criando essas exigências. Acho que vai acabar acontecendo isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Derrogando o estatuto. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É minha preocupação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como se fosse um núcleo de proteção, porque, a rigor, também, a pessoa pode baixar uma lei e acaba revogando esse artigo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu falo da lei municipal, do decreto municipal. Enfim, minha preocupação é essa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você pode colocar até o seguinte: "em lei federal." O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Prof. Otavio, estou de pleno acordo com essa sua preocupação. Até mencionei o senhor mais cedo, em relação a outro artigo, anterior, ao sétimo. Acho que aí valeira, sim, incluirmos o dispositivo na lei - o senhor é mais indicado para dizer onde -: para a formulação de novos atos normativos e leis, juntar e fundir isso com a ideia de custos e benefícios. Qualquer exigência legal, seja para esse artigo ou para qualquer outro, tem que ter uma justificativa fundada, em que seus benefícios sejam maiores que os custos aos cidadãos. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Lei de responsabilidade burocrática. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Infelizmente, há um bando de hierarquia. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Não se pode fazer essa exigência para atos normativos internos... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Se se acrescentar "disposto em lei federal", já é um controle razoável. Bem, o conteúdo fica aprovado, a forma, a disposição, já com a inclusão do §2º. Prof. Everardo, lance logo uma minuta de redação para o §2º, o que vai fazer a exceção. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O disposto nesse artigo... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O que é parágrafo único passa a ser §1º. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O disposto nesse artigo - §2º - não se aplica... O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Talvez o §1º, o novo §1º usa de novo a palavra "atestado". Aceita, em substituição da prova, a declaração do interessado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso aí, redacionalmente, se altera. Correto. Voltemos à redação, Dr. Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "O disposto nesse artigo não se aplica a situações especiais em que se exige controle, conforme definido em lei.
16:32 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Em lei federal. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em lei federal. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - São situações especiais, previstas em lei federal. Se existe o controle, então... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu coloquei o controle ali para restringir, para não se aplicar em qualquer situação. É uma pretensão restritiva, para não ficar aberto. É uma redação que ficava mais fluida, do jeito que você propõe. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pronto. Vamos ao art. 13. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Superado o art. 12, vamos ao art. 13: Art. 13 A juntada de documento, quando decorrente de dispositivo legal expresso, poderá ser feita por cópia autenticada, dispensada nova conferência com o documento original. Parágrafo único. A autenticação poderá ser feita, mediante cotejo da cópia com o original pelo agente público a quem o documento deva ser apresentado, se não houver sido anteriormente feita por tabelião. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Veja a nossa cabeça, como está burocratizado: "cópia autenticada". Ora, se o cara vai fazer um confronto, não se precisa autenticar, porque a autenticação já é um ato burocrático. Inclusive, no art. 6º, a gente está dispensando: "É vedado à administração pública exigir a autenticação..." E: "poderá ser feita por cópia autenticada, dispensada nova conferência com o documento original." Aí eu acho que poderia haver a conferência com o documento original. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso. Pois é. Para retirar a autenticada, nós teríamos a lei catarinense. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Pois é. Aí, sendo conciliatória, ficaria assim: "Poderá ser feita por cópia..." Aí vem: "... mediante cotejo..." Talvez devêssemos juntar o caput com o parágrafo, porque eu... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não: "... poderá ser feita, mediante cotejo..." O SR. MARY ELBE QUEIROZ - É, a redação, assim... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora, tiraria o "poderá" e colocaria "deverá". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por quê, Professor? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque se faria o artigo diretamente assim: "A juntada de documento poderá ser feita mediante cotejo da cópia com o original, pelo agente público a quem o documento deva ser apresentado, se não houver sido anteriormente feito por tabelião." (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu manteria o "quando decorrente de dispositivo legal expresso", porque esse aposto tem uma finalidade pedagógica muito grande. Ele está dizendo o seguinte: a contrario sensu, só haverá toda essa burocracia aqui quando houver um dispositivo legal expresso que a exija. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Que exija o quê? A autenticação? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A autenticação. Ou seja, quando houver a necessidade por lei, porque aí a gente torna coerente com o art. 6º. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Certo, mas por quê, mesmo? Veja: essa é uma lei complementar... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Lei ordinária. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Ah, então ela vai ficar ordinária mesmo. Essa não é a lei complementar, Professor? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. É lei ordinária. Ela tem pretensões de complementaridade... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas vamos tratar do seguinte... Aí vem a questão do Código Civil, que diz que a lei posterior que regule de forma específica revoga, tacitamente, a anterior. Então, veja: se eu tenho uma lei que exige autenticação e eu tenho o art. 6º, que diz que não vai ser mais exigida autenticação; aí eu venho aqui, ao art. 13, e digo que a cópia com a conferência substitui, eu acho que essa passaria a ser regra especial de que para qualquer documento está dispensada a autenticação mesmo, e o funcionário que exigir o documento vai ter o poder de fazer a autenticação.
16:36 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É a lei catarinense, os termos da lei catarinense. A lei catarinense é exatamente essa. O servidor do balcão que vai... Feito o cotejo entre original e cópia, é ele que... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Isso. Pronto. Dispensada a autenticação. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E lança o carimbo. Eu só queria justificar o porquê. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como é que vai saber quem é o cara? Pegue a minha assinatura para verificar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A lei dispõe. Vejam só, eu passei a lei, acho, no conjunto. A lei dispõe que a autenticação se dará com matrícula, nome do servidor e cargo para eventual responsabilização administrativa e penal. Não é isso? A lei de Santa Catarina diz isso. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - E dispensa a autenticação para tudo, não é? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu só queria justificar o porquê do aposto: "quando decorrente de dispositivo legal e expresso", exatamente porque essa é uma lei pretensiosa. Ela pretende ser complementar, mas, quando for submetida ao Congresso, ela não será submetida como lei complementar, como lei ordinária. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas se a gente deixa isso aqui, depois não muda. Vai virar lei complementar desse jeito. Então, acho que tem que tentar conciliar na redação... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aceito sugestões sem problema algum. Mas a preocupação foi pensar... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - ... vira uma lei. Então, no momento, não atinge Estado nem Município. Mas vamos avançar aqui: "quando decorrente de dispositivo legal expresso em lei poderá ser feito". Não, eu entendo que a autenticação, pelo art. 6º, está revogada para sempre seculorum. É a modernidade... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Esse é o ponto. Pelo 6º sim, mas ela está ressalvando a hipótese de leis que eventualmente contradigam... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas por que não damos como revogada essa lei? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Justamente porque nós não temos esse poder nessa lei. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas é uma lei específica, posterior, da mesma hierarquia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Específica, não revogaria a anterior... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É porque eu posso ter leis complementares que assim o exijam e terei leis mais especiais do que essa, que podem surgir depois, e que não serão atingidas por ela. Essa que é uma dificuldade prática do ponto de vista hermenêutico. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas nesse caso a gente não pode dizer que a autenticação do servidor substitui a do cartório porque a do cartório vai ser mais forte? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso pode. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Pode, mas onde eu quero chegar? É que, ainda que nós o digamos aqui nessa lei, a ressalva para leis especiais torna a nossa lei blindada com relação a interpretações que a mitiguem, mas ela não tem o condão de atingir a vontade do legislador em relação a outras normas. Esse que é o problema. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu indago a V. Exª, Prof. Otavio... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Essa lei específica eu entendo que revogaria. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Deverá ser feita por cópia autenticada pelo servidor que recebeu o documento. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Exatamente. Isso que eu pensei. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E se eu quiser... Porque o "deverá ser feita pelo servidor" gera uma outra consequência: e se eu quiser autenticar no tabelião? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nada impede. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Aí voltou... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se não houver sido feito anteriormente por tabelião. Agora, uma outra coisa... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Então poderá ser autenticada pelo servidor que recebeu. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas deixe eu dizer: é a juntada de cópia de documento, não é de documento. Juntada de cópia de documento, não de documento. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Por exemplo, a Procuradoria da Fazenda Nacional exige que procuração que o advogado vai juntar no processo tenha reconhecimento de firma e etc. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O Ministro Humberto Martins revogou essa exigência no âmbito do Conselho da Justiça Federal. Foi altamente comemorado lá na... O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas a Procuradoria de Brasília exige. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aí é uma contradição entre os órgãos. Por falar na Procuradoria da Fazenda, a Drª Luciana está querendo...
16:40 R	O SR. LUCIANA LEAL BRAYNER - Eu gostaria de fazer algumas ponderações quanto ao artigo que a gente está discutindo. E se tentássemos trazer a redação do parágrafo único para o caput, porque da forma como a norma está colocada está privilegiando a utilização da identificação pelo cartório. Eu acho que a gente deveria privilegiar a autenticação feita pelo próprio agente público e deixar claro que, se o cidadão preferir trazer o documento autenticado, ele poderá fazer, mas, da forma como está, primeiro, está-se privilegiando a autenticação do cartório, no caput; segundo, eu acho que a redação está meio confusa, quando se fala: decorrente de dispositivo legal e expresso a juntada de documento. Quando isso é posto, está-se referindo a juntada de documento. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O dispositivo da lei catarinense é este: Art. 1º Fica dispensada a exigência de autenticação, em cartório, das cópias de documentos exigidos por órgãos integrantes da Administração Pública Estadual, direta, indireta e suas fundações, em todo o Estado de Santa Catarina, desde que utilizadas no interesse do requerente, em procedimento administrativo do mencionado órgão autenticador. Art. 2º O servidor público, em confronto com o documento original, autenticará a cópia, declarando que "confere com o original". Parágrafo único. A autenticação de que trata o caput deste artigo deverá ser feita com a carimbagem, constando, obrigatoriamente, a data, o nome, a matrícula e o órgão de lotação do servidor. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Basta um botar o nome, os dados, as identificações do servidor, ponto-final. O SR. LUCIANA LEAL BRAYNER - Nesse sentido, esse assunto já é tratado também na Lei Federal nº 9.784, que não traz esse grau de minúcias quanto à exigência da autenticação por servidor público. Lá já se permite essa possibilidade. Eu acho que aqui está privilegiando-se o cartório. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tem a palavra V. Exª. O SR. EDUARDO MANEIRA - A juntada de documento poderá ser feita por cópia, dispensada nova conferência com documento original. "Parágrafo único. A autenticação, quando exigida, poderá ser feita mediante cotejo da cópia com o original pelo agente público a quem o documento deva ser apresentado." Assim, a juntada de documento, quando decorrente de dispositivo legal expresso, poderá ser feita por cópia, dispensada nova conferência com documento original. A autenticação, quando exigida, poderá ser feita mediante cópia, quando exigida por lei. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso, perfeito. O SR. EDUARDO MANEIRA - A autenticação, quando exigida por lei, poderá ser feita mediante cotejo, o que não rejeita a autenticação de cartório. Eu tiraria a cópia autenticada do caput. A juntada de documento, quando decorrente de dispositivo legal expresso, poderá ser feita por cópia, dispensada nova conferência com o documento original. A autenticação, quando exigida por lei, poderá ser feita mediante cotejo da cópia com o original pelo agente público a quem o documento deva ser apresentado. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O "dispensada a conferência", se colocarmos "nova conferência", o nova aqui fica... O SR. EDUARDO MANEIRA - Dispensada conferência. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Porque o "nova" tem sentido com o fato de ser autenticada. O SR. EDUARDO MANEIRA - Concordo. Dispensada a conferência com o documento original ou por cópia, ponto. A juntada de documento, quando decorrente de dispositivo legal, poderá ser feita por cópia. A autenticação, quando exigida por lei, poderá ser feita mediante o cotejo da cópia com o original.
16:44 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Um parágrafo. Aí ficaria no mesmo parágrafo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Se não houver sido anteriormente feita por tabelião. O SR. EDUARDO MANEIRA - Isso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Está bem melhor. O SR. EDUARDO MANEIRA - Ficaria em cópia. E aí o período seguinte sai para um §1º. Por cópia, pronto: a autenticação, quando exigida por lei, poderá ser feita mediante cotejo da cópia com o original... Não é isso? Tira-se a vírgula: poderá ser feita mediante cotejo. E o "poderá" não exclui a autenticação cartorária. Está certo? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Até porque há um detalhe. Aí é uma questão na qual eu não quero nem entrar: o servidor recusar-se a fazer esse cotejo. O SR. EDUARDO MANEIRA - É, mas quando a lei exige, eu levo a cópia autenticada. Se eu não tiver a cópia autenticada, o próprio servidor... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Até porque ele não tem prerrogativa de fé pública. O SR. LUCIANA LEAL BRAYNER - Eu queria só lembrar que o texto da Lei nº 9.784, que já existe, está em vigor. Art. 22, §3º: "A autenticação de documentos exigidos em cópia poderá ser feita pelo órgão administrativo." Ou seja, sempre que houver a exigência de autenticação, o órgão administrativo poderá fazê-la. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - De que o órgão faria, não é? A forma como vai ser feita a... O SR. LUCIANA LEAL BRAYNER - Sim. É só para que agora a gente, de repente, crie uma norma em que não se privilegie desta maneira a autenticação feita em cartório, ou melhor, a autenticação feita pelo servidor público. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, perfeito. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aprovado então? O conteúdo está aprovado. Ficamos com essas em destaque para o Relator fazer as adaptações necessárias. Vamos ao art. 14. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O artigo: Art.14. É vedada a renovação de exigência documental ao administrado que já tenha sido obrigado a atender norma ou requisição do órgão ou ente público ou da entidade, salvo superveniente previsão legal ou dúvida quanto à autenticidade das cópias apresentadas. O SR. EDUARDO MANEIRA - Superveniente previsão legal, ponto. Será que precisa de: ou dúvida quanto à autenticidade...? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Essa norma tem... O SR. EDUARDO MANEIRA - Essa dúvida eu vou suscitar a posteriori, na hora de renovar o documento? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Esse artigo tem qual finalidade? É muito comum o órgão pedir a renovação da exigência documental que já foi objeto de apresentação numa fase anterior. O SR. EDUARDO MANEIRA - É o exemplo do Certificado de Reservista para o passaporte. A cada renovação de passaporte, você tem que apresentar os mesmos documentos. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exato. Pessoas poucas cuidadosas, Drª Mary Elbe, diferentemente da minha pessoa, que ando com a carteira de reservista na carteira... O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - O senhor anda com o seu certificado? O SR. EDUARDO MANEIRA - De forma alguma. Nem sei onde está, na verdade. Eu acho que no RH do STJ tem isso aí. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Claro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Infelizmente, quando eu mostro, ninguém acredita que sou eu, mas o meu irmão mais novo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E fotografia da sogra na carteira? Tem? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não tenho. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ah tá. (Risos.) Então vamos adiante. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, a finalidade é esta: impedir esse tipo de renovação. Em geral, os órgãos até perdem esses documentos e imputam ao administrado a reapresentação.
16:48 R	Agora, em relação ao aposto final aqui, "ou dúvida quanto à autenticidade das cópias apresentadas", fica aqui um comentário explicativo quanto ao aparente caráter conservador do art. 14: é uma espécie de complemento ao art. 13 e ao art. 6º para dar à administração um mínimo de poder para exigir o original diante de uma dúvida fundada quanto a essa veracidade, porque senão você tira... O SR. EDUARDO MANEIRA - Mas imagina o seguinte: eu tenho um passaporte válido por dez anos. Na hora em que eu for renová-lo, ele vai ter dúvida do certificado de reservista que eu apresentei dez anos atrás, porque nós estamos tratando é de renovação de documento. Então, eu tiraria. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. Fica a ressalva, se a Comissão entende que não é exagero, eu não me oponho à retirada disso aqui de forma alguma, da parte final, "para a imprevisão legal ou dúvida...". A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - "É vedada a renovação de exigência documental ao administrado que já tenha sido obrigado a atender norma ou requisição do órgão..." Acha que não tinha que ter uma... Ou é supérfluo? Concordo inteiramente com... "... salvo por superveniente previsão legal". Acho que nem "salvo por superveniente previsão legal". O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Podemos retirar logo o "dúvida"? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Se a Comissão entende que o "dúvida" é desnecessário, isso pode ser retirado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguém diverge com relação à retirada do período? Dr. Bogéa. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Só um ponto, Presidente. O Dr. Aristóteles chamou a atenção para um caso concreto, que é de fato a realidade, ou seja, o que se faz na prática - e eu acho que aí o nosso artigo muito bem-intencionado não resolveria - é que a administração fala que não cabe renovação de passaporte. Você tem um novo processo de emissão de um novo passaporte. Ele se vale disso justamente para desviar desse tipo de questão. Não sei como a gente trataria desse problema. Isso é algo para reflexão. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não, não, porque é outro passaporte. O SR. EDUARDO MANEIRA - Talvez para o passaporte, mas para outras questões... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não, ele não quer tirar não. Ele quer... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Eu concordo com essa redação ipsis litteris, com a retirada do último termo. Eu só coloquei esse problema para a gente também refletir sobre a eventual necessidade de um outro artigo. O SR. EDUARDO MANEIRA - No caso, só um detalhe, esse "salvo superveniente previsão legal", em tese, também não precisaria, porque aí seria documento novo. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Isso aí, Dr. Otavio, talvez fosse o caso... Aquela ideia do balcão único que permeia toda a legislação, salvo engano, traz um artigo sobre isso, mais para o princípio. A gente poderia falar que qualquer documento que já tenha sido submetido à administração não pode ser submetido novamente. Acho que isso bastaria, inclusive, para esse caso. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Eu posso estar casada, separada. A pessoa que foi lá está com ... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Drª Cleide, vou dar-lhe um exemplo concreto: certidão de nascimento. Cada vez que você submete uma certidão a um balcão público, você tem que apresentar uma nova cópia da sua certidão. A ideia da lei seria a seguinte: uma vez que você já submeteu a qualquer órgão público um documento, não deverá fazê-lo de novo. Cumpre à administração, internamente, ter esse trânsito de documentos. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Essa é a regra, essa é a regra. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Mudou a situação da vida, aí sim, ela fica obrigada. Aí tudo bem, aí eu entendo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É renovação de exigência... Talvez na redação, para ficar claro, seria preciso botar alguma coisa que remeta... Seria "renovação da exigência documental que já tenha estado..." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu estou tentando localizar o artigo inicial, mas a ressalva seria basicamente para expedição de novo passaporte.
16:52 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não, seria, por exemplo, "salvo mudança de estado", ou alguma coisa assim. O SR. EDUARDO MANEIRA - Eu vou dar um exemplo do meu caso. Professor adjunto da UFRJ: para ser professor adjunto precisa ser doutor. Eu fui professor adjunto 1, 2, 3 e 4. Nas quatro vezes da progressão eu tive que apresentar o diploma. Aí, para professor associado, eu tirei tantas vezes o quadrinho de doutor que ele sumiu. Eu levei cinco anos para conseguir a progressão, porque eu tive que pedir a segunda via do título de doutor no MEC para poder apresentar e ter a progressão horizontal deferida. E eu já tinha apresentado. Quer dizer, é absurda a situação. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Essa proibição de renovação está na norma, já foi até captada pelo Dr. Bogéa. E é isso mesmo, uma das razões foi esta: a preocupação com a promoção de servidores e a necessidade de reapresentação. Bom, da minha parte, eu acho que esse art. 14, com a redação proposta, fica satisfatório. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu continuo só com a história de "salvo por superveniência legal". Veja, é superveniência de estado. Por quê? Eu já fiz e estou renovando o documento, então uma lei não pode trazer outra exigência além daquelas. Agora, se eu mudei meu estado civil de solteira para casada, aí é uma coisa que eu vou acrescentar, mas não uma exigência legal para a mesma coisa. O SR. EDUARDO MANEIRA - Se a lei passa a exigir um novo documento, eu não estou renovando a apresentação. Então, talvez possa... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "Salvo superveniente mudança de estado"? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Mas de estado, o que é estado? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Estado civil. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu fiquei sem saber o que era. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A sugestão do Dr. Maneira é deixar "entidade", ponto. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não me oponho. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A regra é essa. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, paramos em "entidade", é isso? Da minha parte, de acordo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu só acho que a redação precisa melhorar, neste sentido: "que já tenha sido obrigada a atender norma ou..." O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O conteúdo está aprovado, Mary Elbe, vamos deixar para a redação, é melhor, para sistematização e redação depois. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Mas vejam, você é mestre e você apresentou o documento de mestrado, mas você fez um doutorado. O SR. EDUARDO MANEIRA - Aí é documento novo, eu não estou renovando. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas eu não diria que a "exigência documental" é "exigência dos documentos", não é um documento. Ele precisa talvez ser um pouco mais preciso. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Ah, mas acho que dá para entender. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que a renovação devia... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Documentos já apresentados. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É vedada a exigência da renovação documental. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Exigência de documentos previamente apresentados. Acho que... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ou talvez colocar "salvo quando do interesse do administrado". Ou seja, eu quero mostrar que eu não sou mais isso. O SR. EDUARDO MANEIRA - Ele próprio, administrado? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pode ser, porque pode haver uma mudança de sexo, por exemplo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ficamos assim, então? Podemos passar adiante? Podemos ir para o art. 15?
16:56 R	"As certidões de regularidade fiscal da União, do Distrito Federal, dos Estados e dos Municípios serão unificadas em um único documento eletrônico por ente federativo." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí eu sou contra. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso aqui foi resultado da nossa reunião na Fiesp... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, esse eu sou contra. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "É proibida a criação de outras certidões fora do Registro Único. Parágrafo Único. As certidões deverão estar disponíveis em bancos de dados eletrônicos de acesso contínuo e ininterrupto e não será exigida qualquer contraprestação do administrado por sua consulta ou expedição." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Nós já discutimos para eliminação dessa exigência de regularidade fiscal. Se a gente coloca um negócio desse aqui, vão dizer "ué, voltou atrás?". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E é a mais... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não. Bem chamado. Porque aqui está dispensando a certidão. Veja... O SR. EDUARDO MANEIRA - É complicado isso porque, às vezes, eu estou com conta-corrente limpa de tributos federais e com uma pendência de ICMS. Às vezes, estou limpo no Estado e com uma pendência previdenciária... Então, não vou ter certidão nunca. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - De nada. O SR. EDUARDO MANEIRA - De nada. Essa unificação dificulta. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que o parágrafo único, "as certidões deverão estar disponíveis em bancos de dados eletrônicos de acesso contínuo e ininterrupto..." Até porque lá atrás a gente já dispensou certidão. Eu acho que esse parágrafo único é que resolve a questão. Eu não tenho que cuidar das certidões. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Deixa eu só resgatar a origem dessa norma. Ela tem por fundamento uma sugestão apresentada na nossa reunião com a Fiesp. O setor empresarial entendeu que a criação de um portal que reunisse todas essas certidões e também em um único documento eletrônico, seria muito proveitosa para a diminuição do custo Brasil. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Na prática... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - A experiência mostra... O SR. EDUARDO MANEIRA - Eu estou em dia com a Receita Federal, tenho uma pendência no Município do Rio e não consigo a certidão federal, já imaginou? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - As empresas hoje em dia têm que ter uma operação de guerra para manter as certidões. Digo isso porque o meu escritório presta serviços para empresas... Agora mesmo estou com um problema em uma certidão de uma assessoria de Goiás, porque uma multa de Procon foi lançada, aliás são lançadas todo dia em Goiás e em vários Estados também, isso impede que se dê de um certo cliente meu que, enfim, temos que ser diligentes para poder sanear tudo. Em princípio, atrelar tudo em uma única certidão poderia ser algo benéfico se não fosse tão caótica a posição de restrições pelos Estados, pela União e pelos Municípios. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que o banco de dados é que tem que ser unificado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Interligado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Interligado. Pronto. O SR. EDUARDO MANEIRA - Eu acho assim: "As certidões de regularidade fiscal, quando exigidas, deverão estar disponíveis em banco de dados." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas nós já dissemos que não são exigíveis. Nós podemos dizer: "As informações de natureza fiscal..." A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O art. 4º diz isto: "vedada a exigência de certidões", minha gente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não é regularidade. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está certo. Está certo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - As informações de natureza fiscal... O SR. EDUARDO MANEIRA - ... deverão estar disponíveis... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É a certidão do cardiologista, não é? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É a certidão do cardiologista. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É aquela perigosíssima. Então, são as informações, e não certidão. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - As informações de... O SR. EDUARDO MANEIRA - As informações de regularidade... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, de regularidade não. De natureza fiscal. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De natureza fiscal. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Informações de natureza fiscal. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está certo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - As informações de natureza fiscal da União, do Distrito Federal, dos Estados e dos Municípios... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - "... deverão estar disponíveis..." O SR. EDUARDO MANEIRA - Não precisa falar em unificada, não: "... deverão estar disponíveis em bancos de dados eletrônicos". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "... deverão estar disponíveis..." A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Não seria o caso de trazer a redação do parágrafo único? O SR. EDUARDO MANEIRA - É a do parágrafo único ali: "... em bancos de dados eletrônicos de acesso contínuo e ininterrupto". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eliminaríamos o caput e transformaríamos o parágrafo único em um artigo. É isto? O SR. EDUARDO MANEIRA - Mudando só as... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "As informações de natureza fiscal..." A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Agora também é interessante colocar a pesquisa não para eu ter que levar, eu contribuinte. O órgão já tem que acessar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso já está previsto. Já está previsto. Mas isso é uma situação na qual eu não tenho a necessidade da certidão especificamente para aquele ato, mas quero ter essas informações à parte.
17:00 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Permita-me só um aparte. Vamos recordar o artigo que inaugura o Estatuto, que é o grande mote: "Não será exigido do particular...". E há um parágrafo único, dizendo da interligação dos bancos de dados. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Essa é a ideia, mas nada impede a utilidade... O SR. EDUARDO MANEIRA - Posso obter essa informação, a fim de obter um empréstimo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, já está lá. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E não só, até porque imaginem que estou sendo acusado na imprensa de alguma coisa. Tenho lá uma... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí vamos ver só uma questão de estrutura da lei, de quem vai ler. Como nós não vamos estar do lado dele, explicando sempre... "Olha, aqui..." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Claro. Não, nós vamos escrever os comentários ao Estatuto... (Risos.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, mas vamos evitar o seguinte... Veja, aí temos três coisas, que vão ter que se juntar, para se entender isto aqui: esse primeiro, que diz que os arquivos têm que ser pesquisados pelo próprio órgão; o quarto, que veda a certidão; e, ao mesmo tempo, este aqui, que diz "A certidão de regularidade fiscal...". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, a certidão já caiu. Agora são "as informações de natureza...". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, as informações. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A mudança redacional já resolveu esse aparente conflito. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas acho que aqui talvez fosse necessário repetir exatamente a informação de que tem que ser acessada... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, aí seria supletivo. O texto da maneira como está resolve bem: "As informações..." A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É que acho que ela ficou solta, porque já está tratada em um, em outro, no quarto... Talvez esse aqui fosse um parágrafo do quarto... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aqui há três comandos: o primeiro é a unificação do portal; o segundo, a não exigência de contraprestação; o terceiro é a disponibilidade contínua dessas informações. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí ele não estaria no art. 4º como um parágrafo, e não como um artigo independente? Veja, ele ficou meio solto, a partir do momento em que estou tratando de renovação de exigência documental; no outro, de tributos e tarifas; no meio, falei de certidão, quando, na realidade, de certidão estou tratando no quarto. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É porque, pelo capítulo... Nós estamos sistematizando dentro de um capítulo... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - ... cujo título tem "certidões, declarações e contraprestações para o exercício do direito". O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Mas, veja, é até uma questão de didática. Tenho "certidão". Falei de um artigo de certidão, depois falei de outro assunto. Ou se levaria ele para se juntar lá, como art. 5º... Eu acho que topograficamente, ele ficou solto, quando já se tinha falado de certidões. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vou propor que mantenhamos com essa redação e, nos ajustes finais, vemos a localização, se está havendo alguma redundância, para podermos avançar. Talvez seja melhor. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, não é nem redundância. É porque ele ficou solto aqui. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aí é uma questão de organização sistemática. Acho que podemos aprovar essa redação e, depois, se for o caso, recolocamos o artigo em outra posição. Alguns vão ter que se submeter a alguns rearranjos aqui, dentro da localização. Vamos perceber isso ao longo do texto, mas já avançamos com a aprovação dessa redação, se não houver nenhum problema. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Certo. O.k. Pronto. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Perfeito. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Podemos avançar? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Podemos avançar. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Professor, posso fazer um brevíssimo aparte? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, Dr. Bogéa. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - É uma anotação que eu tinha aqui sobre esse artigo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É ainda sobre o... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sobre o 15, ainda? O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Não, não. Quanto ao artigo, estou de acordo com o teor dele. É uma ideia para a gente meditar. Há um claro viés tributário aqui, na Comissão, mas outro problema, que também é grave - talvez a gente não tenha tido a dedicação, ainda, sobre ele -, é a questão das certidões negativas de débito trabalhista, que criam uma litigiosidade administrativa enorme. Estive, nesta semana, num evento com o nosso atual Ministro da Transparência, que enfatizou que uma das medidas do Congresso Nacional, aqui, para revitalizar um estudo da leniência é exigir certidão de débito trabalhista às empresas também. É o tipo de coisa que... Enfim, a gente teria que pensar em uma forma de também combater esse tipo de certidão. Eu me coloco à disposição, para trabalhar junto com o Relator nisso. Acho que é um tema que também vale estar nesse mesmo bojo aqui, dos arts. 16 e 15, por aqui. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aí nós teríamos, portanto, dois... Por favor.
17:04 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Nós trabalhamos no CTN já cuidando disso aqui. Mas ninguém cuidou da famigerada CLT aqui. Mas pode meter lá um artigo no final tratando disso. Aliás, não vamos nos meter nisso não, que é melhor. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos ao 16? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Dezesseis... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O 16 também eu quero... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O aposto foi bem anotado, vamos ver se conseguimos pensar em alguma coisa para depois. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É. Esse também eu acho uma confusão. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "Os tributos, tarifas, emolumentos e contraprestações de qualquer..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não há sistema no Brasil para fazer isso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "... de qualquer natureza, relativos ao exercício de direitos, realização de negócios jurídicos, cumprimento de obrigações tributárias, acesso à função jurisdicional do Estado ou de agentes em colaboração com a administração deverão ser objeto de um único documento de arrecadação, ainda que sejam nele discriminados os valores e respectivos destinatários das receitas." Essa é a regra Fiesp também, objeto da nossa reunião lá na Fiesp. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Foi. Quando trabalhamos na Lei Geral... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A Fiesp está ruim de sugestão, não é? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, Everardo... Em 2003, quando tratamos e você até participou lá, no Sebrae, da Lei Geral das Micro e Pequena Empresa, todo mundo dizia do Fisco, todo mundo dizia que era impossível fazer um documento único de arrecadação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não; eu não, porque eu redigi. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, eu estou dizendo: você participou... Mas você não era mais do Fisco naquele tempo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Na contradita, na contradita. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Então... E deu certo, não é? Ou seja, você não pode sobrecarregar o cidadão quando, na realidade, você precisa espalhar as receitas... Ele não tem que sair espalhando em documentos; tem de se criar um critério para as receitas serem arrecadadas. Eu acho muito bom isso aqui. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você imagine só pegar... O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Eu não entendi... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não... Isso dá é confusão. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, é um documento único de arrecadação: ICMS... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Documento único de arrecadação de tributos nacionais... Isso é o fim da Federação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, não é o fim da Federação. Vai botar num documento único todos os códigos dos tributos. Eu não preciso é preencher setenta e tantos códigos, ou trinta, sei lá quantos. Só de tributos, olha só: ICMS, ISS, PIS, Cofins, Imposto de Renda, IPI... Ou seja, há pelo menos uns dez... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, simultaneamente não; você não vai ter IPI, nem ISS. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Simultaneamente. Veja... Então nove. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Esse artigo... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Olha, quer ver cinco mesmo? ICMS, PIS, Cofins, CSLL e IRPJ. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mary Elbe, isso é um sistema que faz. Você mete lá um... O cara está fazendo assim: eu quero agora um documento único, porque a grande vantagem que eu tenho era a impressão de dois documentos. Eu digo que a diferença entre uma coisa e outra dá entre dois a três minutos, que é a impressão de dois documentos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Dois a três minutos em uma empresa só, pequena, é uma coisa. Agora imagine uma empresa grande, com milhões de operações, com milhões de estabelecimentos, de filiais... Everardo... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Acontece que ele vai continuar com milhões de estabelecimentos, com milhões de filiais... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Vai... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em cada uma dessas, juntando ICMS com Imposto de Renda... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso, inclusive, facilita a contabilidade, porque sai o pagamento de um canto só... Está certo? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Essa redação está confusa. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, nós sobrecarregamos o cidadão com uma coisa que o Estado quer fazer, que é a distribuição de receita. Então, eu estou pagando... Eu sou um que pago, mas eu pago para vários. Aí, porque eu pago para vários, eu tenho que ter trabalho de preencher para vários. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Só preenche um só. Você edita documentos, você não preenche. Eu não chego lá e falo assim: "Vamos colocar os cinco. Coloca agora no computador: PIS e Confins." Preencho o PIS. Agora introduz de novo... Não. Se quiser eu lhe ensino como é que faz isso. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Eu realmente não entendi esse artigo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Unificar numa única coisa... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso tem nexo? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Quem pediu isso não foi o empresário? É quem sente. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Num único documento o quê? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O recolhimento que eu vou fazer no banco, ou seja, ao invés de ter um Darf para cada tributo que eu vou fazer, eu vou ter apenas um Darf, onde estão relacionados todos os tributos que eu tenho que recolher. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso não cabe nem num Darf. Isso não tem vantagem nenhuma. É só confusão. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - O cumprimento de obrigação acessória, os Estados têm autonomia de fazer, a União tem autonomia de fazer... Isso complica a vida...
17:08 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - De quem? Complica a vida de quem? O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Esse monte de tributos indiretos e diretos... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Complica a vida de quem? Veja, a micro e pequena empresa resolveu? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só um minutinho. Deixa eu ouvir a Drª Luciana e a Drª Cleide, pela ordem, especificamente sobre esse ponto, porque tenho uma desconfiança - falei aqui ao Relator - de que o pressuposto disso seria a existência de imposto único. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Sim, acho que a redação dada ao dispositivo está muito ampla e não traz os instrumentos que, efetivamente, seriam necessários para caracterizar uma documentação única. Confesso que estou com dificuldade de entender como a gente pensaria num documento que reunisse todas as obrigações de diferentes entes federativos. Realmente, hoje não consigo visualizar a execução disso como viável. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu preencho um, aí boto 00, Imposto de Renda; 02, CSLL; 03, PIS; 04, Confins... Aí na hora que for para o banco... A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Isso envolveria muito entrosamento de sistemas tributários, que acho que não estaria... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O Gabriel e o Bogéa gostariam de se manifestar também sobre isso? Não? Drª Cleide. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pela ordem, Drª Cleide. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Sou favorável aos conceitos, mas as tecnicidades... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pela ordem, Drª Cleide. A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Acho que aqui estaria havendo inclusive uma invasão de competências. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não tem nada a ver com invasão de competência. Eu estou pagando e o dinheiro vai para eles. A distribuição da receita, o banco é que terá que fazer. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Para fazer, precisa de norma constitucional. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - O documento de arrecadação é regulado por obrigação acessória que o Estado tem autonomia constitucional para fazer... A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Exatamente. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Vejam, vocês já notaram que... Nós estamos aqui para simplificar ou para achar justificativa para complicação? O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Não... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vou fazer uma sugestão aqui para seguir a reunião: vamos deixar o artigo em destaque para deliberação posterior. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu apenas vou registrar, data venia do Prof. Everardo e dos colegas que não apoiaram a iniciativa, não quebrarei lanças, mas votarei vencido em relação a esse artigo, porque acho que ele vai resolver um problema prático do Brasil. Apenas registro o meu amor à ideia em função disso. O SR. EDUARDO MANEIRA - O IPTU, eu pago uma vez por ano, o Imposto de Renda, trimestralmente; o ISS, mensalmente ou não, dependendo do regime. Cada imposto, cada tributo tem um regime de apuração, de arrecadação. Não posso querer recolher isso num único documento. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, preste atenção. Vou pagar no dia 30. O que vou pagar hoje? Imposto de renda, PIS, Cofins. Boto os três, dia 10, aquilo. Não estou dizendo que vou reunir tudo, senão o IPTU todo seria pago uma vez no ano junto com o IPTU. Não é isso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu acho que essa discussão está... Não entraria, está em destaque, não é um ponto... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Já está em destaque. O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - De repente, o conceito é que, em um portal, o interessado possa saber todas as obrigações que ele deve cumprir, não necessariamente que elas tenham que estar em um só documento. É o princípio do balcão único: o cidadão se dirige ao Estado e aí, se é uma ou se são trinta guias, tudo bem, mas que possa ser algo no sentido de possibilitar que ele tenha conhecimento de todas as obrigações de taxas, emolumentos, tributos em um só portal. O SR. EDUARDO MANEIRA - Em federal não posso impor restrições ao exercício da obrigação acessória de quem tem competência dada pela Constituição. O Município e o Estado...
17:12 R	O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - O próprio Simples Nacional, infelizmente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Senhores. Srs. e Srªs, pela ordem. Por favor. Por favor! Por favor! Está destacado o artigo. Deixemos a discussão do artigo para um momento posterior. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Só para insistir. O texto está aqui à disposição para crítica e aprimoramento, essa é a ideia, mas não é uma coisa... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Eu sei que está destacado, eu só queria fazer um... O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - O Estado não é obrigado a... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Quero dizer o seguinte: Quando se precisou fazer isso em relação à microempresa, o art. 146-A... O SR. EDUARDO MANEIRA - Mary Elbe, você participou disso também. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... diz: “Lei complementar poderá estabelecer critérios especiais de tributação com o objetivo...”. Não, o 146-A não, é o parágrafo único do 146: A lei complementar de que trata o inciso III, d [microempresa], também poderá instituir um regime único de arrecadação [...]" - poderá instituir um regime único de arrecadação! Essa expressão fui eu que redigi. Para fazer isso precisamos alterar a Constituição e só aplicável à micro e pequena empresa. Não se aplica a nenhum outro contribuinte. Portanto, precisaria fazer uma mudança constitucional para a qual eu sou contrário. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Bem, veja, uma coisa é a filosofia da ideia e outra coisa é a operacionalização e a questão legal. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Constitucional. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A ideia de unificar, eu acho que a gente tem que votar na ideia, a forma de recolher, não vai tirar a capacidade de ninguém, minha gente, o dinheiro vai para todo mundo do mesmo jeito... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não tem isso, não tem nexo, porque eu mandar um documento só, eu faço. Se eu vou mandar para o banco três documentos, ele distribui para onde é que vai, se eu mando um, ele tem que ter um sistema para desdobrar, fazer o que chamam de craqueamento... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Bom, aí, agora, é o seguinte, vai sobrecarregar o banco - no primeiro momento. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vejam, a discussão, agora, perde o sentido... O SR. EDUARDO MANEIRA - O Estado pode fazer um convênio com o Bradesco para arrecadar ICMS e a União pode fazer um convênio com não sei quem... Eu quero em um banco e o outro quer em outro, isso pode, é autonomia total. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O debate fica suspenso para posteriormente. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso. Fica esse artigo em destaque. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Destacado o artigo. Vamos ao 17. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "A abertura e a extinção de pessoas jurídicas ocorrerão mediante o recolhimento de uma única contraprestação, pagável em documento específico, na qual se encontrará a discriminação de suas parcelas e dos destinatários dos valores recolhidos." Também fruto de nossa ida lá à Fiesp. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu tenho a impressão de que a Fiesp não sabe das mudanças que nós estamos propondo no CTN, por isso que está fazendo... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, isso faz muito tempo. Isso faz mais de um ano que isso foi... Na verdade, não houve uma vasocomunicação dessas propostas que chegaram, lá atrás, com um trabalho que veio depois da subcomissão tributária. É simplesmente isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom, então, isto aqui está tratado no CTN também. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Enfim, havendo, evidentemente, como nós deliberamos, superposição de matérias, prevalece a especificidade sobre a generalidade, se é o caso de .... Ele aqui está deslocado, não é? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Pode confundir com o que já está lá. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Se for o caso de já ter sido tratado naqueles projetos que nós votamos no CTN, seria o caso, então, de supressão do artigo, mas aí fica pela... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - No CTN pode ser aprovado, essa não? Esse pode ser, o outro não? Eu acho que a gente... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Se você faz um negócio desse tipo, você tem uma redação aqui... O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Abertura e extinção, eu tenho que pagar o quê? Acho que está tão vago isso aí. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Se os senhores consideram que o art. 17 está abrangido lá pelo CTN, já superamos a discussão do art. 17 e ele fica suspenso. É isso? A Comissão entende dessa forma? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, o que está lá no CTN? Leia aí. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "A abertura e o fechamento de empresa, que será feita em um único portal", e não tem que pagar nada, não fala em contraprestação nenhuma. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Tem que pagar o quê?
17:16 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Ainda não cheguei a esse outro não. É só a questão da filosofia aqui do documento único - veja só -, que é uma coisa que a gente tem que tomar cuidado, porque, se estiver no CTN... Que é a norma que a gente está fazendo agora? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. Isso nós já fizemos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pois é. Essa daqui, então, é a norma geral de desburocratização. Essa pode ser aprovada e pode não ser aprovada. O CTN pode ser aprovado ou não. Então, acho que algumas coisas que puderem estar no dois não prejudicarão. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu discordo pelo seguinte: norma legislativa não é tiro ao alvo. Você dá um tiro para um lado, dá um tiro para outro para ver onde acertou. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, não é tiro ao alvo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quando você põe uma norma e já há outra que trata do assunto, se fizer isso, você vai estabelecer agora um contencioso entre as duas normas. Essa norma aqui não está valendo? Porque está muito diferente do que está no CTN. No CTN não fala em contraprestação nenhuma não. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Dr. Everaldo, se nós replicarmos a norma do CTN, se for o caso, aqui neste projeto? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É desnecessário, por uma questão de economia processual. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, vamos avançar. Se esse artigo 17 está... Vamos, então, para o 18. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fica destacado o 17 e segue o 18. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. O 17 fica para aquele cotejo com o CTN. "Art.18. Se o exercício do direito depender do recolhimento de qualquer valor a título de contraprestação com pagamento periódico ou continuado, a quitação da última parcela cria a presunção de não haver débitos anteriores em relação a esse título." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Isso revoca o... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. Na verdade, esse artigo não é da Fiesp. Esse artigo é da minha criação e, na verdade, é fruto de um plágio de uma regra semelhante do Código Civil que tem essa previsão expressa no sentido de que, quando as obrigações são pagas de modo periódico ou continuado, até para evitar que o cidadão - Código Civil de 1916, diga-se de passagem - guarde os recibos por anos a fio... Se ele tiver a prova de que pagou, por exemplo, o aluguel de dezembro, pressupõe-se que ele pagou os aluguéis de novembro a janeiro anteriores. Essa é a ideia. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - O CTN não vale? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Bom... O SR. EDUARDO MANEIRA - Essa regra expressa a presunção... O pagamento do IPTU de 2015 não pressupõe que 2014... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. O SR. EDUARDO MANEIRA - Ou, quando se der cota em parcelas, o pagamento da quinta parcela não pressupõe que esteja paga a quarta. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Lembrando que essa norma se aplica a vários campos que não o campo tributário. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O.k. Então, ressalvar o campo tributário. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Se houver ressalva, também não me oponho, mas acho que ela tem um caráter pedagógico muito importante. A própria jurisprudência hoje está criando uma série de obstáculos à aplicação do Código Civil, há hipóteses que são hoje de direito regulatório, que, na prática, na maior parte dos casos, é a que o brasileiro se submete. A colocação de um aposto aqui: "ressalvada matéria tributária". O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "Ressalvados os pagamentos tributários". O SR. EDUARDO MANEIRA - Isso aqui é para que caso? Essa 18. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É simples. Eu tenho uma conta de telefone de celular que é a causa de uma quantidade absurda de problemas hoje no âmbito das telecomunicações. As empresas, dois anos depois, lembram que você não pagou o mês de fevereiro de 1992. "Eu sei o que você fez no verão passado." E eles dizem que você deve aquele valor. Então, se tenho um comprovante de pagamento de julho de 2016, eu não preciso provar que não paguei fevereiro de 1992. Pressupõe-se que eu paguei. É uma presunção iuris tantum, mas ela cria para o mas ela cria para o destinatário uma situação...
17:20 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, sempre relativa, claro, mas a prova diabólica é do fornecedor, e não do usuário. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Depois de continuada, eu colocaria: "ressalvada a ação... O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Professor, eu ia propor uma redação para a equipe... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "Ressalvados os recolhimentos de tributos", depois de "continuado"... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - "Continuado..." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Pode colocar aí, vírgula... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "... ressalvados os recolhimentos de tributos...", vírgula, aí, o resto, igual. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Todos de acordo? (Pausa.) Aprovado, pode converter em... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Art. 19. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Art. 19. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "É vedada ao órgão ou ente público e à entidade a exigência de pagamento de contraprestação relativa a um mesmo ato ou procedimento em locais diversos." Na verdade, seria... "É vedada [...] a exigência", a concordância está correta. "Parágrafo único. Salvo situação excepcional e devidamente comprovada, não se pode exigir novo pagamento após o cumprimento da exigência referida no caput." A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O problema é que, quando se abre exceção para situações excepcionais... ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Tudo vira exceção. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. Tudo vira exceção. (Risos.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - "Ah, essa é uma situação excepcional." O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aqui, na verdade, o caput tem uma finalidade, que é evitar aquela romaria, a peregrinação do usuário, do consumidor ou do contribuinte a várias repartições para fazer... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Abertura de empresa, não é? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. A ideia é que isso seja concentrado num único local. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É. Aí, segundo o doutor aqui, o Estado e o Município estariam prejudicando... (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Art. 158. Deveria ser revogado esse dispositivo. Doutor, estou pasma com o senhor. O senhor foi nomeado a algum cargo da Receita Federal, ou está contaminado pelo Dr. Everardo? O Dr. Paulo Ricardo é tão forte que, mesmo quando ele não vem, vocês dois ficam ali... (Risos.) O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Professor, só uma dúvida. Qual é a racionalidade por trás do parágrafo único, só para eu entender? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Bogéa, eu estou começando a me convencer de que o parágrafo único ficaria melhor localizado no art. 18, mas melhor ainda em lugar algum. Ele poderia ser eliminado, porque, de fato, estou me convencendo de que "salvo situação excepcional" é uma abertura muito grande para coisas excepcionalmente comuns. Enfim, essa regra do caput do art. 19 seria... Eu já... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eliminar o parágrafo único. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Eu já concedi as lanças quebradas em relação ao parágrafo único, pelo risco da situação excepcional. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O Eduardo está propondo retirar qualquer contribuição da Fiesp. (Risos.) Ele não está com coragem de dizer não. Estou abrindo... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho o seguinte: eles estão sentindo na pele. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, sentindo nada. O pessoal ali da Fiesp não sente nada não. (Risos.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, eu acho que o setor empresarial tem que se manifestar porque eu não sei se é a Fiesp que torna adequado, mas é ele quem sente o setor de... na prática, o que para ele impacta, porque há casos específicos nossos de clientes, etc., mas isso eu sei porque na Lei da Micro e da Pequena Empresa eu andei o Brasil inteirinho, de norte a sul, do Oiapoque ao Chuí e via que cada lugar... E, por incrível que pareça, a maior dificuldade era o pagamento de várias coisas separadas. Por incrível que pareça. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em geral... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não vou voltar a isso... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Datilografia, máquina de datilografia...
17:24 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não. Isso foi há dez anos, e já tinha computador. Pelo menos, eu tinha. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas deve estar continuando a datilografia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O 19 teria alguma emenda redacional? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, é só: " É vedada ao órgão ou ente público e à entidade a exigência de pagamento de contraprestação relativa a um mesmo ato..." Ou seja, então, eu vou abrir uma empresa e se exige esse... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Eu fiquei com dúvida. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Em relação à abrangência? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Exato. Porque aqui fala: "... a exigência de pagamentos de contraprestações em locais diversos..." Ou seja, um órgão vai emitir... Porque aqui é somente pagamento de contraprestação. Ou seja, seriam guias; guias que seriam pagas... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas pagas por um mesmo ato. Hoje em dia, você tira em vários portais. Você pode tirar essa exigência em vários portais. Só que muitos órgãos da administração, pelo menos naqueles menos evoluídos tecnologicamente, especialmente no interior, permanece a necessidade de eu ter de ir a vários locais para fazer pagamentos diferenciados. Eu até citaria o Detran, por exemplo. Eu tenho de ir a três ou quatro unidades dentro do Detran obter uma guia diferente em cada uma delas para pagar. Essa é a ideia. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É o tempo com a abertura de empresa; com bombeiro, com o alvará da vigilância sanitária, etc. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A redação poderia ser aprimorada, mas a ideia central aqui é evitar que você fique fazendo uma peregrinação por vários locais, que é o que acontece no Detran... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Tudo isso se resolveria em um grande portal nacional de obrigações. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... inscrição de concursos públicos. Há muitas exigências que nos remetem a vários locais. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não seria o caso, Dr. Otavio, porque aqui a vedação está se referindo ao pagamento, parece-me; a pagamentos em locais diversos. Não seria o caso de formular exigências distintas para o mesmo ato ou procedimento? O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - E não apenas para o pagamento, é isso? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, mas as exigências distintas são inevitáveis em alguns casos. A norma pelo menos tenta evitar uma coisa: a questão do deslocamento para retirar guias e fazer pagamentos, porque você vai retirar as guias em três ou quatro locais diferentes, mas vai pagar, em geral, em um único banco. Quando não há um excesso de crueldade de que essas guias só sejam pagáveis em bancos diferentes. Ainda tem esse detalhe. Em alguns casos, você tem que pagar num banco oficial e não pode pagar num banco privado. Ainda tem esse problema. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas talvez se tirasse, então, "pagamento", porque aqui me parece que o que está vedando é que sejam feitas exigências relativas ao pagamento de tantas prestações que sejam necessárias em locais diversos. Ou seja: eu continuaria obrigado a ir a três ou quatro locais para pegar as mesmas guias. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É o "pagamento", e na realidade é a guia, não é? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É, é a guia. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então se poderia dizer: "É vedado ao órgão ou ente público e à entidade a exigência"... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - "... a exigência de contraprestações em locais diversos...". Poderíamos só retirar "o pagamento". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que a gente poderia votar a filosofia que a gente quer... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E aprimorar a redação depois. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Aprimorar bastante a redação. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Haveria alguma contribuição da bancada oriental? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A bancada está tão pesada que até a Drª Luciana não foi para lá. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - A bancada fiscalista hoje está pesada. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Fiscalista não; oriental. Porque aí nós poderíamos aprovar a ideia da concentração de atos, porque, na verdade, a ideia é a concentração de atos. E aí ficaria para ter uma redação melhor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, podemos aprovar assim, dessa forma, e deixar com destaque para a redação. Capítulo III - Da identificação do administrado e do exercício de direitos. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Só uma observação, Professor: o parágrafo único, então, ficaria... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ele é eliminado. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - É eliminado. Perfeito.
17:28 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O parágrafo único é eliminado por consenso universal dos povos. Capítulo III Da identificação do administrado e do exercício de direitos. Para fins de comprovação da identidade civil e para a prática de quaisquer atos a ela inerentes, são equivalentes e dispensam a exigência simultânea a carteira de identidade, a carteira de trabalho, a carteira profissional, o passaporte, a carteira de identificação funcional ou outro documento público que permita a identificação do indiciado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. Esse "indiciado" aqui... Desse aqui eu não tenho culpa. É do "administrado". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não. O administrado não tem aquela coisa assim... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Do administrado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Vai chamar o homem de "administrado"? Doutor, diga-me uma coisa: carteira da OAB está aqui? O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Faço uma ponderação para tentarmos simplificar esse artigo: qualquer documento de identificação dotado de fé pública. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A generalidade dessa expressão - eu cogitei isto na redação desse termo - vai remeter para o administrado, lá na hora do balcão, a discussão: "Esse documento tem fé pública. Não, esse não tem." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, e o que é fé pública? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E aí começa um bate-boca com o... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Isso está escrito no próprio documento. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O cara do balcão... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... o inspetor de quarteirão. A ideia de nominar tem essa vantagem, porque pelo menos se eliminam as principais hipóteses de restrição. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Otavio, faço aqui uma sugestão. Primeiro, eu colocaria: carteiras de identidade, de trabalho, profissional, identificação funcional, e faltou a de motorista, que é a principal. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, carteira de habilitação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A OAB está onde aqui? A carteira da OAB? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Carteira Nacional de Habilitação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Seria profissional. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É profissional? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, do advogado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí vão entender que profissional é a carteira da CLT. O SR. EDUARDO MANEIRA - Mas está aqui carteira de trabalho. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja: eu já vi, no supermercado, uma pessoa apresentar carteira de fiscal, e alguém dizer: "Isso não serve como identidade, não." Então... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Carteira de fiscal é a carteira de identificação funcional. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas a da OAB está aqui? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Carteira profissional. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É profissional? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Carteira profissional. A OAB é carteira profissional. Faltou a Carteira Nacional de Habilitação, que já está colocada aqui como adendo - Carteira Nacional de Habilitação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - De habilitação a quê? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É a carteira de motorista, a CNH (Carteira Nacional de Habilitação). É o nome técnico dela. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vamos olhar. Vamos conferir o nome. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por favor. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dr. Otavio, acho que essa numeração se equivale à da lei, não é? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Carteira Nacional de Habilitação. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, Carteira Nacional de Habilitação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você falou "Nacional"? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Carteira Nacional de Habilitação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu só entendi "de habilitação". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - CNH, CNH. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - CNH (Carteira Nacional de Habilitação.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Também, Everardo, você tem tudo no bolso: reservista, carteira de habilitação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tudo, tudo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Tudo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tudo, e organizado. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Faltou a carteira... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, dizem que eu sei dirigir. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pois eu nunca precisei de nada disso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só uma questão de arrumação, de estética: coloque passaporte por último, porque há um bocado de carteira ali, e o passaporte ficou no meio. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. Na verdade, essa redação já foi alterada em função da sugestão do Dr. Aristóteles. Por isso, o passaporte está mal colocado. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Existe uma lei, a Lei nº 12.037... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A lei específica que foi consultada para essa finalidade.
17:32 R	O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Essa Lei 12.037, no art. 2º, fala que a identificação civil é atestada por quaisquer dos seguintes documentos, aí, vem: carteira de identidade, trabalho, profissional, passaporte... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A carteira de... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - ... funcional. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ... não substituiria? Para não ficar tanta repetição. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por isso, foi colocado no meio, porque foi reproduzindo essa lei específica, está mal posto, mas o ideal seria que o passaporte, por uma questão de elegância, ficasse aí após carteira de identificação funcional. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Doutor, já foi colocado aqui pelo Dr. Maneira, mas eu gostaria de insistir até pela... Carteira de, aí colocaria todos, para não ficar carteira de identidade, carteira de trabalho, carteira profissional, carteira de identificação, carteira nacional de... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Não foi Dr. Maneira não, viu? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Ou foi Dr. Everardo, como sempre, dando as suas sugestões. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então seria... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Da mesma bancada, a bancada da esquerda. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... carteiras de identidade, de trabalho, de identificação funcional... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... profissional, nacional de habilitação, passaporte ou outro documento público que permita a identificação do... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Que permita a identificação. Perfeito. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... administrado. Podemos passar para o §1º? §1º. Quando necessária a apresentação do título de eleitor, o órgão ou a entidade da administração deverá consultar a regularidade da situação no cadastro eletrônico do Tribunal Superior Eleitoral. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Professor, nesse parágrafo, acho excelente a ideia, eu só mudaria um pouquinho a redação: "não será necessária a apresentação do título de eleitor, cumprindo ao órgão", enfim, para dar a ideia de que não será exigido do cidadão em nenhum momento. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O comando? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, porque veja bem: "Quando necessária a apresentação...". Essa apresentação, provavelmente, está prevista em um edital ou em uma lei. Portanto, não tenho como eliminar essa exigência da apresentação do título de eleitor. A preocupação aqui é simplesmente para que todas as vezes em que há apresentação do título de eleitor, cria-se uma obrigação acessória ilegal, que é a de que eu traga... O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Comprovante de que votou na última... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. Esse é o problema. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Título de eleitor, o senhor tem aí? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Tenho. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Aí? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Tenho todos os meus documentos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O senhor anda com seu título de eleitor? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sou um louco, suicida. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - De dois em dois anos, vou atrás do meu, e, olhe, às vezes, nem... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mary Elbe, isso é bom quando for roubado, né? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Tenho receio dessa...Mas já tirei cópia autenticada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Anda com a cópia autenticada, não com a original. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Temos uma matéria de fato. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vou ter de me retirar também daqui a uns 20 minutos por conta do voo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pronto. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Professor, o trânsito em Brasília tem sido especialmente complicado esses dias, acho que é... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E hoje há jogo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente por isso, é, a preocupação é esta. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Hoje há jogo aqui, dois jogos. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Poderíamos fechar talvez o art. 20 aqui e... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos fechar o art. 20? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... e encerrar, né? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fechamos o art. 20 e suspendemos. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - E cadê o certificado de regularidade do serviço militar? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Como documento? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está no bolso dele aqui. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso não é uma carteira, isso é um arquivo vivo. (Risos.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O certifica de reservista, né? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, de reservista não, certificado de regularidade do serviço militar, sou isento, não sou reservista. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O pior é que isso está sendo transmitido em cadeia nacional, e essa informação sigilosa... Evidentemente que não ando com nenhum desses documentos, tudo isso foi feito como uma pilhéria, para que fosse ilustrada a situação de constrangimento a que o cidadão brasileiro se submete diariamente em função da burocracia. Portanto, aos que estão assistindo a este programa que tenham alguma pretensão de cometer um ato ilícito de alívio do meu patrimônio, saibam que não ando com esses documentos. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só anda com os cartões de crédito e dinheiro.
17:36 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Talvez nem isso, pela falta do crédito e pela insuficiência do dinheiro. O §1º está aprovado então? A SRª CLEIDE REGINA FURLANI POMPERMAIER - Só para fins de comparecer com o debate, a Polícia Federal já faz isso do título de eleitor. Eu estive lá essa semana renovando o passaporte e somente com a apresentação do título do eleitor já é feita a verificação da situação de regularidade. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ótimo. Vamos tornar essa boa prática universalizada. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Professor, eu seria um pouquinho mais radical nesse artigo. Hoje, no sistema do TSE, com o número do CPF, o próprio requerente já consegue obter essa informação. Então eu deixaria só um pouquinho mais claro. Eu sei que esse foi a ratio do artigo: "quando necessária a apresentação de título de eleitor" ou "quando exigida por lei a apresentação do título de eleitor, cumprirá ao órgão requerente a consulta da regularidade da situação no cadastro. Porque daí você não fica nem com a incumbência de levar um papel impresso. O próprio órgão que está requerendo pode pegar isso via site do TSE. Para deixar um pouco mais claro. Não sei se ficou claro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "Cumprirá ao órgão", em vez de "deverá consultar", é isso? Tudo bem. "... cumprirá ao órgão consultar a regularidade"; "... ao órgão ou à entidade cumprirá consultar..." é melhor. O "quando exigido em lei" não precisa porque já está em vários dispositivos. "Quando necessário". Podemos avançar então ao §2º? "Não se fará qualquer restrição ao registro geral..." Aqui no caso o registro geral seria carteira de identidade. Aí houve um lapsus calami de não reproduzir a mesma expressão "carteira de identidade". É melhor carteira de identidade, embora RG seja o nome oficial. "Não se fará qualquer restrição à carteira de identidade do administrado..." (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Já peço ao nosso redator que altere: "Não se fará qualquer restrição à carteira de identidade do administrado pela data de sua expedição ou estado de conservação do documento, salvo suspeita de prática criminosa, a qual deverá ser objeto de representação à autoridade policial." Isso é para evitar o problema da "minha identidade que não é mais aceita porque tem a foto do meu irmão mais novo lá". O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Representação para quê? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Pela prática criminosa. Se quiserem eliminar isso... Porque a pessoa apresentou o documento... Suspeita de prática criminosa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Salvo suspeita de prática criminosa... Então é: "que deverá ser objeto de representação". É isso? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É melhor do que a qual. Eu fiquei confuso aqui. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Parágrafo 2º o.k.? O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Professor, só uma observação. Nós poderemos expandir isso para todos os documentos mencionados no art. 19, não só a carteira de identidade? Alguns deles não têm esse problema, mas enfim. Uma linguagem mais genérica talvez. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O passaporte... Só conseguir isso com a identidade para mim já era muito bom. Porque os outros têm variações que não dá para compreender numa regra geral. Eu cogitei disso na elaboração dessa norma, mas as especificidades foram tantas que salvar identidade já é muita coisa.
17:40 R	"§3º. Salvo suspeita fundada de fraude, não se exigirá certidão de nascimento quando forem apresentados quaisquer documentos referidos no caput deste artigo." Também é outro absurdo pedir a certidão de... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É. "§4º A exigência de apresentação da certidão de casamento só será admitida para os atos que dependam da outorga conjugal ou para atos relativos ao exercício do poder familiar." É outra exigência... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu não sou desse ramo aí não, só o pessoal mais moderno pode falar. É casamento mesmo? Não há outras coisas agora por aí? União estável, não sei o que mais. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não,... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não sou desse ramo, não. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Na verdade não existe essa certidão de união estável. Na verdade não existe essa certidão de união estável. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, eu digo, eu não sou do ramo, não, só estou... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Claro, claro. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O pessoal mais moderno é que pode falar sobre isso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exigência de apresentação da certidão de casamento. Muito bem, o §5º também foi sugestão do Dr. Aristóteles: "§5º Para as finalidades desta lei, equiparam-se aos documentos de identificação civis os documentos de identificação militares." É por isso que o... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu tenho a impressão de que é "civil", não? Singular. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "[...] equiparam-se aos documentos de identificação..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Civil. É civil. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - "[...] de identificação civis..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É a identificação que é civil. É "civil". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É porque há documentos de identificação... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, mas "documento"... Aí o "civil" é de identificação, não é de documentos, não. Não são documentos civis. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É porque o documento de identificação civil é confundido com a carteira de identidade. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas não existem documentos civis. Existe documento de identificação civil. Documentos civis... Você concordando "civis" com "documentos", então seriam documentos... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim, perfeito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Essa foi reprodução da lei em vigor, mas da minha parte... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom, então é uma colaboração nossa ao léxico. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vamos colaborar para melhorar... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Melhorar o português. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... a técnica legislativa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, é o português aqui mesmo. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O português da técnica legislativa. "[...] os documentos de identificação militares." Ficamos assim então? Eu creio, Sr. Presidente, que... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Documentos de identificação militar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Militar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Suspendemos aqui então? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora, só falta uma coisa aqui: e quando for exigido... Estou pensando agora no caso do Daniel. E quando for exigido o certificado de regularidade militar? Não foi tratado aqui. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Acho que está abarcado por aquele artigo anterior, da renovação. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O documento de regularidade militar que se exige é o certificado... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não, mas não é renovação, não. É no primeiro. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O documento é o certificado de reservista. Esse é que é o documento de regularidade militar. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, desculpe, eu não me fiz entender. Não estou falando de renovação, não, do documento. Quando você vai tirar o primeiro passaporte. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O primeiro passaporte. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Tem que ter o certificado militar. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tem que ter o certificado militar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, o certificado militar, na verdade é a carteira de reservista. Aquilo resolve, é só aquilo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, mas eu talvez não me fiz entender. Estou dizendo que não está sendo disciplinada aqui a exigência. Eu acho que o nome é certificado de regularidade militar, porque eu mesmo não tenho carteira de reservista. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, como eu não ando com esses documentos na carteira, eu não posso verificar agora. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - É CRO, não é, não? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como? Não, o meu é de isenção. Estou isento. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É de isenção, é de isenção. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - É, mas há várias situações. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom, o nome não é o caso. Estou dizendo, quando for exigido o documento, que venha a ser de regularidade com o serviço militar, acho que é isso, mas não vem ao caso... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Certificado de reservista. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, o isento não é reservista, não é? Eu não sou da reserva. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É, mas o nome que se dá genericamente é certificado de reservista, mesmo.. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mesmo os dispensados, é de reservista. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Bom, então que seja o nome, não é do nome que estou querendo falar. E quando for exigido, o que é que faz? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, a exigência desse documento, como todos os outros, será baseada em lei. Se a lei assim o prevê, eu terei de...
17:44 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque nós falamos do título de eleitor e não falamos dos outros. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É porque o título de eleitor tem uma peculiaridade... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É a regularidade... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... que o documento militar não tem. Por isso ele foi tratado separadamente. É porque, para muitos órgãos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Para muitos órgãos, não basta a apresentação do título de eleitor. Eles exigem, de maneira ilegal, que eu extraia da internet uma declaração de que eu votei. No caso do militar, basta a juntada da carteira, de uma cópia da carteira. É por isso que não é necessária uma norma específica em relação ao certificado de reservista. O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Ele estaria abarcado na norma geral, Dr. Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Para fins de comprovação da identidade civil e para a prática de quaisquer atos a ele inerentes, eu me apresentei civilmente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Mas está faltando esse documento. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. A ideia seria incluir como documento hábil a identificação civil o certificado de reservista. Essa, sua ideia. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Seria despiciendo dizer assim num parágrafo que "o disposto neste artigo não dispensa a exigência de outros documentos aqui não mencionados, quando necessários". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, mas essa regra de abertura seria desnecessária porque nós já temos uma regra geral dizendo que qualquer documento só é exigível por lei. Portanto, se a lei específica trata da exigência do certificado de militar... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você disse que só é exigível por lei? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Por lei. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O.k. Estamos de acordo. Agora, se só é exigível por lei, eu dei a condição necessária, mas não dei a suficiente. E como é que se exige? Isso aqui não desobriga, quando observado o disposto nesse artigo que diz que é por lei, a apresentação de qualquer outro documento que não esse aqui, quando necessário à prática do ato. O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Mas onde? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Nesse artigo aqui, 20. Vou dar um exemplo: ele precisa de um documento que ateste que ele concluiu o doutorado. Ou ele precisa de um documento para provar sua carteira de reservista. Então, seria dizer o seguinte: que isso aqui não dispensa, não elide a exigência de outros documentos que não esse para a prática de... O SR. EDUARDO MANEIRA - Não. Mas o art. 20 está só equiparando vários documentos à carteira de identidade. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu entendi. Mas estou dizendo que, quando falamos aqui "quando necessária a apresentação do título de eleitor", aí sim. O SR. EDUARDO MANEIRA - Não. Porque aí é para tratar um caso específico de título de eleitor. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, nós não tratamos. Esse assunto aqui é completamente diferente do caput. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Professor, é que, na verdade... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Concorda? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Nós temos dois aspectos. Os parágrafos tratam de especificidades complementares aos documentos. Portanto, no §1º, qual é o problema que se enfrenta com relação ao título de eleitor, na prática? As pessoas pedem, além do título, um comprovante de votação. Então, o parágrafo único imuniza essa exigência... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não tenho nada contra. O SR. EDUARDO MANEIRA - Os §§1º, 2º, 3º e 4º podem ser artigos autônomos. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O que eu quero dizer é o seguinte: o artigo, a cabeça do artigo trata de identificação civil e os documentos que dão consecução a isso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O.k.. Está tudo muito bem. Então, há uma série de regras aqui. Tudo muito bem. No §1º, nós não estamos falando de identificação civil. O SR. EDUARDO MANEIRA - Nós mudamos de assunto. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Trocamos de assunto. Nós estamos falando aqui que, no caso de título de eleitor... Então, talvez fosse o caso de haver um artigo que tratasse... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Tudo bem. Pode-se colocar o §1º como um artigo autônomo. Não há problema. Pronto. Ele vira um artigo autônomo. Pode colocar artigo "xx", e os demais parágrafos são deslocados. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Art. 20-... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito.
17:48 R	O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Presidente, um rápido comentário. Não tem relação com isso, na verdade, mas retomando o tema do início, já que estamos encerrando. O Novacki trouxe uma experiência muito interessante, concreta, que ele tem tido no Ministério, no MAPA, e nós, por uma opção política da Comissão, que é uma opção bastante razoável, optou aqui por tratar de uma lei geral. E fiquei indagando, e sugiro a V. Exª que pensemos uma forma de incentivar esse tipo de trabalho no âmbito do Executivo, que é esse trabalho que vai tocar nas minúcias que não conseguimos em uma lei geral. Pensei e manifesto... A gente tem tempo. Haverá esse evento que o Novacki promoverá nas próximas semanas. Mas uma forma de a Comissão se manifestar ou externar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Após o evento, não é? O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Isso. Com iniciativas desse tipo no âmbito dos Ministérios. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ficamos, então, com essa redação? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vou somente pedir aos membros da Comissão, e o farei pela internet, sugestão de data para a próxima reunião. Ficará em aberto por enquanto, mas eu vou... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sempre na regra de segunda ou sexta, né? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. Eu até, se os senhores concordarem, entendo que, nas sextas-feiras, têm sido mais produtivos os debates. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É que o pessoal já vem cansado, não quer discutir mais, já concorda com tudo. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dia 26 seria um dia... Vamos pensar no dia 26... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não poderei porque vou viajar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não? Então, a bancada... O SR. DANIEL VIEIRA BOGÉA SOARES - Ficaremos desfalcados aqui, sem a Drª Mary Elbe. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A bancada não pode ficar desfalcada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O Aristóteles já está começando a se bandear para o lado de cá. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Dia 22, eu poderia estar aqui à tarde, porque dia 26 viajo e só retornarei no dia 10. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, mas 22, que dia da semana é? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Segunda. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Há uma jornada na Escola da Magistratura. Vamos tratar isso na rede? Agradeço a presença de todos e declaro encerrada a reunião. (Iniciada às 14 horas e 43 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 50 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

12/08/2016 - 15ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015