08/05/2017 - 4ª - CPI da Previdência

Horário (Texto com revisão.)
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 161, de 2017, de nossa autoria e de mais 61 Senadores, para investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo com precisão as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos. Para a audiência pública de hoje, convidamos e já chamamos gentilmente para a Mesa os nossos convidados e convidadas: Srª Denise Lobato Gentil, professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro; Srª Rivânia Moura, professora da Universidade Estadual do Rio Grande do Norte; Srª Eli Iola Gurgel de Andrade, professora da Universidade Federal de Minas Gerais; Sr. Guilherme Delgado, pesquisador do Ipea, aposentado, e consultor da Comissão Brasileira de Justiça e Paz; e, por fim, o Sr. Clóvis Scherer, Coordenador Adjunto do Dieese.
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Todos sejam bem-vindos! Assumam seus lugares aqui à mesa.
De imediato, nós vamos passar a palavra aos convidados.
Eu queria agradecer aqui ao Luiz Alberto dos Santos, que me presenteou, neste momento, com o livro A Reforma da Previdência do Governo Temer e o Desmonte da Previdência Pública no Brasil.
Parabéns, Luiz Alberto! Pode saber que teve a participação direta do Diap (Departamento Intersindincal) e a participação, pelo que percebo aqui, da ANFFA Sindical, da Anfip, da CNTI, CSPB, CSPM, CTB, CUT, Fenafisco, Fitratelp, FNE, Nova Central, Sinait, Sindifisco Nacional, Sindireceita, Sinprofaz e Sinpro. Meus cumprimentos pelo livro. Com certeza, vai ter um impacto muito grande aqui na nossa CPI. Oxalá você possa, um dia desses, vir falar um pouco do estudo que você fez!
Eu queria também anunciar a todos que nós lançaremos, no dia 29 deste mês, numa audiência da Comissão de Direitos Humanos, o livro que foi construído, com a participação de mais de 50 especialistas, sobre previdência – não vou citar o nome aqui, no momento, deste ou daquele. Cada um fez um artigo demonstrando o que pensa da previdência no Brasil. Lançaremos no dia 29, segunda-feira, na Comissão de Direitos Humanos – eles se comprometeram, em grande parte, a estar presentes –, o livro com o título O Dragão Está Debaixo da Cama. Esse é o título, para todo mundo ficar esperto, porque o dragão está ali.
Quero ainda, neste momento em que estou dando avisos, dizer que recebi do Senador Lasier Martins, nosso parceiro aqui, sempre presente, o seguinte documento:
Caro amigo Senador Paim, cumprimento-o e informo que não poderei participar da reunião da CPI da Previdência que acontecerá nesta segunda-feira, 8 de maio, devido a compromissos assumidos anteriormente com a Associação do Ministério Público do Rio Grande do Sul e com a ONG Brasil Sem Grades, que promove, nessa mesma data, em porto Alegre, o II Fórum Mais Segurança.
Eu aqui já cumprimento o Senador Lasier Martins, que, além de mandar o documento, fez questão de falar pessoalmente, pela importância que ele atribui a esta CPI.
Eu queria dizer a todos os convidados: sejam bem-vindos!
Acho que eu conheço a maioria. Já tive essa oportunidade.
A senhora eu cumprimentei antes, porque esteve aqui, à minha direita. A Denise já esteve conosco no debate, por diversas vezes. Na CNBB tive a alegria de estar, naquela data em que fizemos um grande debate. Eu e V. Exª fomos os painelistas. Fiquei muito feliz com a posição tirada da CNBB em relação à questão da reforma da previdência. Depois, recebi mais de uma centena de vídeos, com padres falando no sermão na igreja, explicando por que todos nós tínhamos de estar preocupados e de ficar em estado de alerta com essa reforma da previdência.
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Ainda na linha dos informes, nesse fim de semana, fui a duas universidades. Fui a Bento Gonçalves, fui a Novo Hamburgo, fui à região do carvão e participei de dois grandes eventos em Porto Alegre. Em todos os eventos – quem estava lá sabe –, por unanimidade, eles deixaram clara a sua posição contra as duas reformas, a da previdência e a trabalhista.
Meus parabéns à juventude e meus parabéns às mulheres, que, em grande número, estiveram em todos os eventos. Achei muito interessante o fato de não serem só homens ou sindicalistas. Todos estavam muito firmes, preparando-se para o dia 18, a data do Ocupa Brasília, quando eles virão a Brasília. Inclusive, uma comissão deles virá à Comissão, porque será um dia em que teremos audiências também. Eles virão aqui também para conversar conosco, demonstrando toda a sua preocupação sobre a situação em que nos encontramos hoje em relação a essas duas reformas.
Antes de passar a palavra para os nossos convidados, eu passo a palavra agora ao Relator.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Quero dar um boa-tarde a todos e parabenizar e cumprimentar S. Exª o nosso nobre Presidente, Senador Paulo Paim, por essa peregrinação.
Comigo também não tem sido diferente. Nesse final de semana, fiquei no Distrito Federal – sou Senador de Brasília –, fomos a várias cidades, e o clamor sempre é o mesmo: a preocupação com a verdade sobre a questão da reforma da previdência. O nosso grande objetivo nesta CPI, além de cumprimentar aqui todos os nossos convidados, é, de fato, a verdade.
Nesta reunião de hoje, damos continuidade aos trabalhos de investigação desta Comissão Parlamentar de Inquérito e da Previdência Social (CPIPREV) do Senado Federal, ouvindo especialistas, como o nosso nobre Presidente já falou, como a Profª Denise Lobato Gentil, professora da conceituada Universidade Federal do Rio de Janeiro; a Profª Drª Rivânia Moura, da conceituada Universidade Federal do Rio Grande do Norte; a Profª Drª Eli Iola Gurgel de Andrade, da não menos conceituada Universidade Federal de Minas Gerais; o Dr. Clóvis Roberto Scherer, Coordenador Adjunto do Dieese.
Eu falava com o Dr. Clóvis que me lembro muito bem do Márcio Pochmann, nosso primeiro Diretor do Dieese em Brasília, uma pessoa maravilhosa, que inclusive foi até Presidente do Ipea; e do nosso querido Prof. Dr. Guilherme Delgado, que é aposentado do Ipea e que é consultor da Comissão Brasileira de Justiça e Paz da Arquidiocese de Brasília, que tem tido toda uma ação superimportante para nós. A gente procurou qualificar bastante esta audiência pública com especialistas renomados do Brasil inteiro que pudessem vir dar para nós o testemunho de seus estudos, de suas análises, para que, neste momento tão oportuno, nós possamos dar melhores respostas ao povo brasileiro que nos assiste, que nos está acompanhando diuturnamente.
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Nós ouvimos, na primeira sessão, os representantes dos auditores fiscais e dos auditores do trabalho, procuradores da Fazenda Nacional, auditores da Previdência, no sentido de nós ouvirmos dessas importantes entidades suas posições. Agora, estamos trazendo os especialistas, críticos à situação.
Na sessão do último dia 3 de maio desta CPIPREV, foram apresentadas informações importantíssimas pelos representantes de entidades associativas e sindicais, como o Sindifisco Nacional, a Anfip, o Sinprofaz e o Sinait, entidades representantativas dos auditores fiscais da Receita Federal do Brasil, dos auditores fiscais do trabalho e dos procuradores da Fazenda Nacional. Trouxeram números espantosos que precisam ser mais bem compreendidos pelos membros desta CPI.
Esperamos que os ilustres convidados da sessão de hoje contribuam com os nossos trabalhos, prestando os esclarecimentos necessários à formação da convicção de cada Senador e Senadora, e apresentem os seus estudos, para que possamos trazer a verdade sobre a controvérsia estabelecida sobre o déficit da Previdência Social.
Todos nós sabemos que a Previdência Social necessita de uma revisão periódica para que seja mantido o equilíbrio do plano de custeio e do plano de benefícios, especialmente no que diz respeito ao Regime Geral da Previdência Social. Todavia, ao apresentar os números deste déficit, o Governo parte de determinadas premissas que queremos saber se são falsas ou verdadeiras, se estão corretas ou incorretas; queremos saber em que parâmetros legais, constitucionais, atuariais, demográficos e fiscais elas se fundamentaram.
Pelos dados apresentados na sessão do dia 3 de maio desta CPI, a Anfip argumenta que considerou, na sua apresentação, como fonte de financiamento da seguridade social todas as contribuições sociais arrecadadas e listadas no art. 195 da Constituição Federal. Assim, se considerarmos apenas a receita previdenciária líquida, devemos considerar como arrecadação o valor de R$352,55 bilhões. E, se considerarmos as demais receitas, tais como a CSLL, o Cofins, o PIS/Pasep, concursos de prognósticos, receitas de órgãos próprios da seguridade social e transferência do orçamento fiscal, EPU, a soma passa de R$352,55 bilhões para R$694,23 bilhões. Nesse cenário apresentado pela Anfip, haveria, em 2015, um saldo positivo de R$11,17 bilhões e não um déficit.
Segundo o Governo Federal, em 2016 a Previdência registrou um déficit de R$151,9 bilhões, com crescimento de 59,7% em relação a 2015 – números atualizados pelo INPC. Então, quer dizer que há uma contradição entre o que diz a Associação Nacional dos Auditores Fiscais, órgão que faz a arrecadação, colocando que haveria um superávit de R$11,17 bilhões, e o que diz o Governo Federal, que colocou que, em 2016, o déficit seria de R$151,9 bilhões, cerca de 59,7% a mais do que 2015.
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Em valores nominais, o déficit teria sido de R$149,7 bilhões. A despesa com benefícios cresceu 6,6% e fechou o ano em R$515,9 bilhões – esse é o valor das despesas com benefício. Já a arrecadação, que ficou em R$364 bilhões, registrou a segunda queda consecutiva, caiu 6,4% se comparada a 2015. Esse valor leva em conta o pagamento de sentenças judiciais e a Compensação Previdenciária (Comprev) entre o Instituto Nacional do Seguro Social (INSS) e os Regimes Próprios da Previdência Social (RPPS) de Estados e Municípios.
Considerando o PIB projetado para 2016, a despesa com benefícios do Regime Geral da Previdência Social representou 8,2%. A arrecadação líquida foi responsável por 5,8% do PIB, e o déficit, então, chegou a 2,4%. Esses são dados do Governo. Sobre esses dados, meus caros palestrantes, é que se debruçam os membros da CPI, e o que desejamos é que V. Sªs nos iluminem, para que possamos trazer toda a verdade com total transparência para a opinião pública brasileira, extremamente interessada nesse tema.
O valor médio dos benefícios pagos pela previdência, de janeiro a dezembro de 2016, foi de R$1.283,93. Em relação ao mesmo período de 2009, quando começou a série histórica, houve um crescimento de 10,8%.
Estou caminhando para a conclusão.
A maior parte dos benefícios, 68,6%, incluindo os assistenciais, pagos em dezembro de 2016, tinha o valor de até um salário mínimo, um contingente de 23,1 milhões de benefícios. Mesmo com um valor tão baixo, como pode o sistema de seguridade social comportar déficit, já que mais de dois terços dos benefícios corresponderam ao menor salário de benefício? Então, vai novamente a pergunta: mesmo com um valor tão baixo, como pode o sistema de seguridade social comportar déficit, já que mais de dois terços dos benefícios corresponderam ao menor salário de benefício?
Uma das alegações que merecem resposta é se a contribuição direta de empregados e empregadores é suficiente para o financiamento desses benefícios e como a sociedade poderia contribuir de forma mais solidária sem que os empregadores tenham uma taxa de contribuição tão alta, capaz de inibir o aumento do empregado formal.
Nesse sentido, cabe indagar se a mudança da forma de contribuição do seguro especial não acabará por excluir parcela significativa de segurados agricultores do sistema previdenciário em face da dificuldade de terem de comprovar o recolhimento individual dessas contribuições, ao contrário do sistema atual, que é baseado nas contribuições sobre produção comercializada.
Também cabe um questionamento de ordem econômica, na medida em que, há cerca de três anos, o País passa por greve recessão, beirando a depressão econômica, com 14 milhões de desempregados. São 14 milhões de desempregados! Em que medida essa crise econômica repercute no déficit apresentado pelo Governo? O seu impacto é conjuntural ou permanente? É possível afirmar que a retomada do crescimento de forma sustentada impacta positivamente na redução do déficit e que até, quem sabe, se possa reverter esse quadro e produzir um superávit? Se positivo, em quantos anos e em que contexto isso se dará?
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São perguntas que ficam no ar e que merecem uma resposta. São muitas as indagações. Esperamos que essa sequência de debates e essa troca de informações tornem possível a construção de um relatório que aponte para saídas e tornem possível a discussão mais racional da proposta da reforma da previdência social, que tramita no Congresso Nacional, como alternativa verdadeiramente factível.
Muito obrigado.
Essa seria a consideração inicial.
Tenho aqui perguntas sobre a questão orçamentária que faremos depois da exposição de vocês.
Este discurso e a introdução do trabalho de hoje que o Senador Paulo Paim já fez e que eu fiz aqui estão à disposição de todos no site. Eu gostaria que a Secretaria tirasse uma cópia e entregasse para cada um dos palestrantes a minha fala inicial. Para quem, do Brasil, tiver interesse, vão estar disponíveis no site da CPI as nossas considerações iniciais, tanto as minhas quanto as do Paulo Paim. A gente tem feito o possível e o impossível para tentar acertar.
Passo a palavra para o nosso Presidente, para que ele a passe para os nossos palestrantes.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vamos, de imediato, então, ouvir os nossos convidados.
De fato, quanto aos números que o Governo coloca, eu, pelo menos, tenho uma radical discordância de 100%, mas nada melhor do que o debate para apontarmos os caminhos da verdade, somente os da verdade.
De imediato, por favor, tem a palavra a Srª Denise Lobato Gentil, professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Boa tarde a todos!
Boa tarde, Senador Paim! Quero cumprimentá-lo, mais uma vez, por estar aqui presidindo mais uma reunião de luta pelos direitos dos trabalhadores brasileiros. É uma honra, portanto, ser sua convidada.
Quero cumprimentar o Senador Hélio José, inclusive pela fala que fez aqui inicialmente, muito esclarecedora, sobre os desafios desta CPI.
Quero cumprimentar todos os presentes, inclusive minhas nobres colegas Rivânia e Eli Iola, Guilherme Delgado e Clóvis Scherer.
Boa tarde! Bom trabalho a todos nós!
Eu quero começar minha fala parabenizando o Senador Paim, porque ele tem sido um gigante na busca da verdade, da elucidação sobre essa questão da previdência, um tema tão sujeito a manipulações, tão sujeito a interpretações tendenciosas. Ele tem sido incansável na busca da melhor resposta a tantas polêmicas para a sociedade.
O ponto de partida da minha fala será o de dizer que só tem razão um governo de fazer uma reforma da previdência se houver um déficit no presente ou um déficit no futuro. O título da minha palestra é "O déficit da previdência nem hoje nem no futuro". Eu pretendo começar levantando três perguntas, para tentar respondê-las durante a palestra. A primeira delas é: ano após ano...
Não, não é esse o eslaide.
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Ano após ano, não há um processo de autoavaliação da qualidade das projeções que o Governo faz sobre o INSS. O Governo não consegue prever outra coisa a não ser déficit sempre na previdência. Então, a primeira pergunta é: quando previu o déficit, o Governo acertou ou errou nas suas previsões até hoje?
O Governo tem feito, através do Anexo de Metas Fiscais das LDOs, desde 2002 até hoje, previsões de resultado, de receitas, despesas e necessidade de financiamento da Previdência, sempre com déficit. Então, o que fizemos? Quando digo "nós", estou falando de mim e de uma equipe de mais seis pessoas, que reúne economistas, engenheiros, matemáticos. O que fizemos? Fomos tentar ver qual era a capacidade de previsão do Governo, qual era o grau de acerto das previsões do Governo.
Então, a primeira pergunta é esta: o Governo acertou ou errou nas suas previsões entre 2002 e 2016?
A segunda pergunta – e, é claro, o Governo errou nas suas previsões, foi essa a constatação a que chegamos – é: por que o Governo errou esse tempo todo, de forma sistemática e por grande margem?
A terceira pergunta é: quais as chances de o novo modelo atuarial que o Governo está propondo, que está usando para fazer a reforma da previdência e que projeta um déficit de 2017 a 2060 estar errado sobre o futuro?
Alguma coisa aconteceu na hora em que se passou de um pen-drive para o outro, o que deixou as frases completamente truncadas. Depois, vou arrumar isso, para deixar aqui uma cópia, Senador Paim.
Então, estas são as três perguntas que vou tentar responder: se há ou não credibilidade nas previsões do Governo entre 2002 e 2016, por que o Governo erra tanto e, em terceiro lugar, se ele pode continuar errando, a partir do estudo do modelo atuarial que ele está fazendo, as previsões novas para 2060.
Então, vocês estão vendo aquele gráfico? Talvez, seja um pouco difícil de ser entendido em primeira mão. É um gráfico que mostra o erro entre o previsto e o realizado. As projeções de longo prazo do Governo estão ali, naquelas linhas, através das várias LDOs no eixo horizontal, LDOs de 2002, de 2003, de 2004 e de 2005, para os anos de 2012, de 2013, de 2014 e de 2015. Escolhemos os quatro anos que têm mais frequência nessas LDOs para ver se o Governo acertou ou errou nas suas projeções.
Vou pegar duas LDOs para dar exemplo para vocês: a LDO de 2004 e a LDO de 2014. A LDO de 2004 superestima, por exemplo, o déficit do ano de 2014. Certo? Houve, de fato, uma subestimação das receitas – este foi o primeiro erro, a subestimação das receitas –, o que representou uma previsão de receita de R$157 bilhões a menos do que foi arrecadado. O Governo previu que teria determinada receita no ano de 2012 e errou bastante, porque subestimou essa receita. O erro de estimação da receita fez com que ele também errasse na previsão do resultado da previdência, ou seja, da necessidade de financiamento da previdência. O erro chegou a R$26,43 bilhões, um erro de 37,5% a mais do que aquilo que foi efetivamente realizado. Então, a margem de erro, de fato, de R$26 bilhões leva a um erro de 37,5%.
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Pegando agora o ano de 2013, vemos que a LDO de 2004 errou o valor da necessidade de financiamento da previdência, entre o efetivo e o projetado, em R$22,11 bilhões a mais, o equivalente a um erro de 29%. Então, o déficit está sendo sempre superestimado, com essa margem de erro. Por quê? Porque a receita é que é subestimada. Então, o déficit aparece superestimado.
Outro exemplo aqui é a LDO de 2014. A LDO de 2014, que é entregue em abril de 2013, contém um erro de previsão para o ano de 2013, subestimando, neste caso, o déficit em R$15 bilhões, ou seja, um erro de 15% a menos do que efetivamente aconteceu. Nesse caso, houve um déficit maior, e foi estimado um déficit menor. Certo? A LDO de 2014 também estimou a menor o resultado do ano de 2014 em R$22 bilhões e, em 2015, em R$22 bilhões, numa margem de erro de 103%, de onde se conclui que, entre as previsões que o Governo tem feito e aquilo que efetivamente ocorre, há uma distância enorme, com uma larga margem de erro.
Então, qual é o significado estatístico que a gente percebe? Todos os valores acima do eixo horizontal significam uma superestimação, e todas as curvas abaixo, portanto, só aquela amarela, significam uma subestimação do déficit. O Governo tem errado sistematicamente nas suas previsões. E, quanto mais distante é o período a ser previsto, maior é o erro. Então, quando se está em 2004 tentando estimar 2024 ou, como nesse caso, 2015, o erro aumenta, quanto mais a gente se afasta no tempo para estimar o ocorrido.
Então, isso faz a gente concluir que as projeções do Governo não têm grande validade estatística para o futuro, um futuro mais longo, como, por exemplo, os anos de 2050, de 2060. Que credibilidade teria um modelo atuarial que erra no curto prazo ou no médio prazo com relação ao futuro, aos anos de 2050, de 2060? Então, a capacidade de previsão é baixíssima.
A segunda pergunta é: por que o Governo errou tanto nas previsões de déficit até hoje? E a primeira resposta... Não vou, é claro, falar de todas. Eu vou levantar dois pontos apenas, porque não há muito tempo. Aliás, o Senador não disse de quanto tempo eu disporia.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vou informar, só não quis atrapalhar. Cada painelista vai ter o tempo de 20 minutos, ainda com a tolerância necessária para completar o seu pensamento.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Começa agora a contagem, então, a partir do aviso. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Se dependesse só de mim, eu, com certeza, daria 20 minutos a partir de agora, pelo brilhantismo da sua palestra.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Entra em vigor na hora da sua declaração.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Está bom!
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A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Então, o Governo erra porque ele, costumeiramente, subestima a receita. E por que ele subestima a receita? Porque, por exemplo, antes do ano de 2016, o Governo utilizava a PNAD de 2009 para projetar as variáveis do mercado de trabalho. Então, taxa de participação no mercado de trabalho, taxa de ocupação, taxa de urbanização, taxa de cobertura contributiva, taxa de participação dos subconjuntos da população urbana e rural eram todos valores da PNAD de 2009. Mesmo que já existisse a PNAD de 2011, de 2012, de 2013, o Governo continuava usando os valores da PNAD de 2009, como se os dados de mercado de trabalho tivessem ficado congelados ao longo do tempo. Isso inviabiliza uma estimativa real de receita, pelo menos mais próxima da realidade, porque significa que não há dinamismo nenhum no mercado de trabalho ao longo do tempo. O que, de fato, se verifica é que o ano de 2009 foi estrategicamente escolhido porque ele foi um ano de crise para a economia brasileira, um ano de elevadas taxas de desemprego, de baixas taxas de participação, de baixas taxas de ocupação.
Então, o fato de o Governo escolher o ano de 2009, quando o País tinha sido atingido por uma grande crise internacional, implica a subestimação das receitas que vêm do cálculo das variáveis do mercado de trabalho e que, portanto, fazem com que o modelo colapse, porque não existe projeção que mantenha uma variável constante ao longo do tempo. No modelo atuarial, as variáveis – desculpem o pleonasmo – precisam variar, mas, no caso das previsões do modelo atuarial do Governo, elas são constantes.
Depois que o Governo entregou o seu modelo novo, em março, ele trocou a PNAD de 2009 pela PNAD de 2014. Agora, a PNAD de 2014 é a referência para as projeções no mercado de trabalho até 2060, como se pudéssemos congelar uma fotografia do mercado de trabalho de 2014 e disséssemos que, em 2015, em 2016 e em todos os demais anos, a taxa de participação, a taxa de ocupação, a taxa de urbanização, a taxa de cobertura contributiva se manteriam as mesmas ao longo do tempo. Evidentemente, essa é uma falha técnica muito grande. Qualquer economista chegaria à conclusão de que não se faz projeção dessa forma. As projeções precisam ser feitas com séries longas e com séries com frequência curta, frequência trimestral, frequência mensal. E as séries longas têm de ter pelo menos 30 observações, mas de preferência 50 a 54 observações. Uma projeção em que as variáveis do mercado de trabalho são as mesmas por décadas distorce, enviesa o resultado, particularmente quando a gente percebe que o ano escolhido é um ano desfavorável para as variáveis no mercado de trabalho.
O segundo aspecto de que quero falar é que o Governo, quando vai prever suas receitas da Previdência, evidentemente, não estima, não faz nenhum cálculo – até onde eu saiba, o Ministério da Fazenda não apresenta nenhum cálculo – das supressões de receitas que são realizadas ao longo da execução da política monetária.
Pode passar mais um eslaide, por favor.
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As perdas anuais de receita da Previdência poderiam ser acompanhadas por estudos responsáveis sobre as suas consequências. Por exemplo, qual a consequência sobre a previdência de uma política macroeconômica recessiva que produz 14,2 milhões de desempregados, uma política macroeconômica deliberadamente recessiva, uma política macroeconômica de juros altos, excepcionalmente altos, para um período de depressão econômica? Quais são as consequências de um ajuste fiscal de compressão de gastos absolutamente essenciais que deprime a economia, que paralisa mais de mil obras no País e que, portanto, faz com que as empresas não se sintam nem um pouco estimuladas a arriscar no circuito produtivo? Elas todas vão para o circuito financeiro. Portanto, o circuito produtivo não tem investimento, não tem renda, não tem empregos. É óbvio que isso atinge a previdência social, porque a principal fonte de arrecadação da previdência social é a folha de pagamentos. Qual é a consequência de uma política macroeconômica recessiva sobre a previdência? O Governo nunca se manifesta a respeito disso como se não tivesse nada a ver com isso!
A segunda coisa são as desonerações da receita de seguridade social. Não vou repetir, porque muitos que me antecederam no Senado já falaram. Em 2015, o patamar das desonerações da receita só na previdência foi de R$151 bilhões. A estimativa para 2017 é de mais de R$220 bilhões. A sonegação das contribuições previdenciárias foi de R$103,7 bilhões em 2015. A DRU (Desvinculação das Receitas da União) é de R$63,8 bilhões. A dívida ativa previdenciária, cujo acúmulo é resultado do sucateamento da Procuradoria da Fazenda Nacional, que também é intencional e deliberado, é de R$374,9 bilhões. Há ausência de concursos para auditores fiscais da seguridade social. Hoje existem apenas 900 auditores fiscais, quando já existiram 4.180, ou seja, há uma carência de 3.280 auditores fiscais.
Quanto à terceirização da reforma trabalhista, que impacto isso tem sobre a previdência? Como é que o Governo toma a atitude de uma reforma trabalhista sem dizer aos cidadãos brasileiros que isso vai afetar as receitas da previdência? E, simultaneamente, no mesmo instante, propõe a reforma da previdência, sem sequer mostrar a nós qual é o impacto de uma ou de outra! Então, nós estamos às cegas nesta Casa, assim como na Câmara.
Recentemente, foi aprovado um programa de parcelamento da dívida previdenciária, um programa de parcelamento que perdoa 90% dos juros, das multas e dos demais compromissos que as pessoas têm, um vasto programa de benefícios a devedores da previdência social, e a provável privatização da cobrança da dívida ativa no futuro, que pode ficar por conta dos bancos, que são também, eles mesmos, devedores da previdência. Como é que os bancos cobrarão a si mesmos?
Então, há um conjunto de medidas e de políticas macroeconômicas, trabalhistas e previdenciárias que vão atingir com muita violência a previdência, e o Governo não nos mostra nenhum estudo de impacto, como se nós fôssemos cidadãos de quinta categoria, uma sub-raça que pode engolir qualquer tipo de reforma da previdência sem questionamento algum!
15:18
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Quero saber se esta geração de Senadores vai passar para a história como uma geração de Senadores que votou reforma trabalhista e reforma da previdência no escuro, sem saber o que isso significa para o resto da população! É isso que vai ficar na história.
Qual é o patamar de responsabilidade que nós vamos ter com relação a isso? Há um monte de interrogações, coisas que nós sabemos e coisas que ainda não sabemos sobre a previdência.
Outro ponto importante é a previsão que o Governo tem de erros do lado da despesa.
Passe mais um eslaide, por favor.
O Governo costuma mostrar estatísticas que denunciam um crescimento feroz da população idosa. Nós teríamos, por exemplo, em 2030, 20% da população total de idosos, e, em 2060, esse percentual cresceria para 35,15% de idosos da população total, uma coisa absolutamente assustadora. O Governo trabalha com um cenário demográfico aterrorizante. É assustadora a quantidade de idosos que está disposta nas estatísticas.
O que não nos é mostrado?
Passe o outro eslaide, por favor.
O que não nos é mostrado é que a taxa de crescimento da população idosa é decrescente. Eu gostaria de saber se, aqui no plenário, alguém sabe disto, que a taxa de crescimento da população de idosos é decrescente. Em termos absolutos, o número de idosos cresce, mas os acréscimos anuais decrescem ao longo do tempo. Portanto, a curva é assim: descendente. Nós estaríamos em 2017 no pico do crescimento dessa taxa da população idosa, e daí para frente nós teríamos decréscimos.
Isso nos faz pensar que a despesa no futuro – esses dados são do IBGE – haveria de cair, e não de subir, a depender da taxa de crescimento do PIB. Se a taxa de crescimento do PIB acompanhar a taxa de crescimento da população idosa, ou seja, mesmo que o PIB seja decrescente, por que nós temeríamos o envelhecimento da população? Mas, se a taxa de crescimento do PIB no futuro for superior à taxa de crescimento da população idosa, que é decrescente, menor temor teríamos ainda.
Então, o que é que faz o modelo atuarial do Governo? O modelo atuarial do Governo prevê uma taxa de crescimento do PIB que é decrescente demais. O Governo faz um cenário futuro para nós muito pior do que o presente. A gente precisa perguntar: pautado em que o Governo faz isso? Por que o Governo, que não tem condições de prever nem o PIB do próximo trimestre, pode prever que, entre 2020 e 2060, nós teremos uma queda vertiginosa do PIB? A partir da década de 40, ele será sempre inferior a 1,5%. Ao longo dos próximos 42 anos, a economia vai crescer, em média, 1,67% apenas, até que, em 2060, chegaremos ao fundo do poço: 0,74%. Ou seja, o Governo prevê um desastre para o nosso futuro. É um desastre! É claro que era preciso fazer isso, porque, se você se depara com uma taxa de crescimento da população idosa decrescente, só há um jeito de se gerar déficit no futuro, só há duas formas de se gerar déficit no futuro: ou o PIB cresce menos do que cresce a população, e aí você tem de simular um cenário futuro desastroso – a queda do PIB tem de ser mais rápida que a queda do gasto para poder o resultado final ser deficitário, como diz o Governo, em 11% do PIB; hoje, são 8,5%, e seriam 11% do PIB –, ou, então, os benefícios têm de crescer acima do crescimento do PIB.
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Desculpem o economês e a matemática, mas a relação é gasto com previdência/PIB. Para que essa razão cresça, ou você diminui o denominador, que é o PIB, ou você aumenta o numerador. Como a taxa de crescimento da população idosa é decrescente, só há uma saída: ou você aumenta os benefícios, o valor dos benefícios, corrigindo o valor dos benefícios acima do PIB e da inflação, ou você faz o PIB cair vertiginosamente. O Governo usou as duas coisas: o Governo tanto provocou uma queda nas suas projeções do PIB quanto aumentou a correção do salário mínimo, que corresponde a 68% do piso dos benefícios previdenciários. Enfim, é absolutamente constrangedor para nós brasileiros sabermos que o Governo se deparou com uma taxa de crescimento decrescente da população idosa e teve de usar desses dois artifícios para poder obter como resultado um déficit na previdência.
Quanto ao cálculo do PIB – pode passar, por favor, mais um eslaide –, ali em vermelho está o PIB decrescente da LDO de 2018; em azul está o PIB decrescente da LDO de 2017. A pergunta é: por que de um ano para outro a estimativa do PIB caiu tanto? Por que essas curvas são tão distantes entre uma LDO e outra? São perguntas que precisam ser respondidas. Como se chegou a esse PIB, aos dois PIBs, aliás?
Eu poderia, por exemplo, fazer outra suposição que não essa. Por exemplo, em vez de supor – passe uma transparência, por favor – um cenário como o do modelo atuarial do Governo, em que o PIB cresce a taxas anuais de 1,7% e em que, em 2060, o PIB terá R$92 trilhões, posso supor outra coisa. Posso supor, por exemplo, que o PIB pode crescer no primeiro cenário a 2,5%. Ele chegará, em 2060, a R$130 trilhões, o que é 40% maior que o PIB previsto no modelo atuarial do Governo. O percentual de 2,5% não é uma coisa tão assustadora para a realidade brasileira. Mas eu também posso supor, se eu quiser, um crescimento de 3% e posso chegar à conclusão de um PIB de R$159 trilhões, 72% acima do PIB do modelo atuarial do Governo.
(Soa a campainha.)
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Também posso supor mais do que isso.
Enfim, o modelo atuarial responde à forma como eu o projeto, aos meus pressupostos, às minhas hipóteses. Portanto, eu preciso ter do Governo um esclarecimento de por que o cenário futuro é tão devastador. Só se a Coreia do Norte estiver apontando na nossa direção algum míssil... Isso fica ainda mais constrangedor quando a gente pensa que, recentemente, um trabalho foi premiado pelo Tesouro Nacional, um trabalho de autoria de Rodrigo Orair, de Fernando Siqueira e de Sergio Gobetti, que são três economistas muito conceituados em Brasília e no Brasil, que calculam o multiplicador do gasto com benefícios sociais. Está aí o multiplicador, os multiplicadores fiscais na recessão. Esse trabalho foi tão bem feito, é um trabalho de tão alto nível que foi premiado pelo Tesouro Nacional, que devia prestar atenção na hora de fazer o modelo atuarial, porque, segundo esse estudo premiado pelo Tesouro Nacional, para cada R$100 que são gastos em benefícios sociais, retornam em PIB R$150, porque o multiplicador é de 1,5. Esse estudo se pautou em séries históricas longas, limpas de sazonalidades, filtradas, muito bem-feitas, com modelos econométricos semelhantes aos que são usados nos Estados Unidos. Portanto, não é possível duvidar da qualificação desse trabalho. E o multiplicador dos benefícios sociais é de 1,5. Ou seja, quanto mais o Governo gasta com benefícios previdenciários, mais retorna na forma de PIB e renda para a população. O modelo do Governo raciocina de forma inversa ao prêmio que ele concedeu aos economistas: quanto mais envelhece a população, menor é o PIB, para o Governo.
15:26
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Senador Paim, sei que o senhor já tocou a campainha ali. Tenho poucas conclusões a fazer neste final. As conclusões, vistas, portanto, por outro ângulo, são as de que o que determina o resultado previdenciário, na verdade, é o modelo de sociedade e de desenvolvimento econômico que se deseja para o futuro. Se você desenhar um futuro trágico, um futuro dramático, um futuro pessimista, em que não há nada a fazer a não ser aceitar o desemprego, aceitar a redução de benefícios sociais, aceitar que nós não temos nada de melhor a fazer com a política macroeconômica a não ser manipular taxas de juros altas, aceitar que o Governo desejou e desejará sempre se retirar com os seus investimentos, obviamente as variáveis que definem o resultado da previdência, como o nível de emprego e como os salários médios, serão absolutamente irrisórias, e, portanto, haverá, de fato, uma crise. Mas, se este Governo definir que o futuro será de valorização do trabalho, de valorização do emprego e de valorização da renda da grande maioria da sociedade e que, portanto, ele quer enxergar isso na reforma da previdência, porque assim o fará e assim será, assim ele espera dos próximos presidentes, ele projetará outro cenário de PIB, outro cenário de emprego e renda para a população.
Eu ainda tenho algum tempinho? Tenho cinco minutos?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tem dois minutos.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Tenho dois minutos. É o suficiente.
Então, só repito: as grandes fragilidades estruturais de um sistema previdenciário derivam, acima de tudo, da ausência de um projeto de desenvolvimento para o País.
Senador, nós fizemos três cenários, que eu queria mostrar para vocês. Para fazer cenários para o futuro, nós precisamos de uma análise não convencional para os problemas da previdência social. O que é uma análise não convencional? É uma análise que abre espaço para a democracia e para o bem-estar, que abre espaço de emprego para os jovens que hoje estão desempregados, cuja força de trabalho atingirá o pico na década de 20 deste século. Nós temos de dizer para eles: "Vocês terão algo a esperar aí pela frente."
15:30
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Então, nós fizemos três tipos de cenários. Esses cenários são feitos com as seguintes hipóteses. Como eu digo para vocês, qualquer modelo funciona de acordo com as suas hipóteses.
(Soa a campainha.)
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – A primeira hipótese é a de que nós teremos ganhos de produtividade. Ao contrário do que diz o modelo do Governo, nós teremos ganhos de produtividade. Embora o Governo também diga que existam ganhos de produtividade, ele não diz de onde eles vêm. Devem cair do céu, porque não há nada no modelo que diga por que a produtividade da economia crescerá a 1,7% ao ano, como diz o Governo. Nós fomos mais modestos: uma vez que a economia americana cresce a 1% ao ano, nós fizemos cenários de crescimento de 0,7%, de 1% e de 1,2%.
Também fizemos a hipótese de que haveria aumento de emprego formal em função do crescimento que o próprio ganho de produtividade provocará na economia e de que haveria uma melhoria na eficiência da gestão da receita. Não é possível! Isso está ao alcance do Governo. Pode ser que a produtividade não esteja tão diretamente ao seu alcance, pode ser que o emprego formal não esteja tão diretamente ao seu alcance, mas a revisão das desonerações está ao alcance do Governo, a redução das Desvinculações da Receita da União está à altura das mãos do Governo, a recuperação dos créditos previdenciários está também ao seu alcance, bem como o combate à sonegação, a revisão desse imenso e interminável rodízio de negociação da dívida desses devedores e a realocação dos recursos da Conta Única, que estão lá parados, empoçados, e que hoje significam mais de R$1 trilhão.
Enfim, trabalhamos também nesse modelo com uma hipótese que é a do Governo, de que só existe uma fonte de receita na previdência, que é a receita de contribuição sobre a folha. Fizemos uma simulação que é inconstitucional, mas vamos entrar no jogo, vamos usar as equações de receita e despesa do Governo e, portanto, vamos supor que só existe uma fonte de receita para pagar a previdência, que é a receita de contribuição sobre a folha.
Em terceiro lugar, vamos usar uma remuneração dos trabalhadores corrigida apenas pelo índice de inflação previsto pelo Governo no modelo dele. E vamos deixar, mesmo que altamente suspeitas, as mesmas equações matemáticas de receita e de despesa.
Vamos rodar os resultados, por favor.
No primeiro quadrante, à esquerda, está o modelo atuarial do Governo. Aquela curva cinza é, obviamente, o déficit. A curva vermelha é a despesa, e a azul é a receita.
No nosso modelo, com um cenário pessimista, de fato, também encontramos um déficit, mesmo com todas as hipóteses que nós formulamos agora. Porém, esse déficit é 54% inferior ao déficit do modelo de referência do Governo.
No segundo cenário, que estamos chamando de moderado e que está no canto inferior esquerdo, depois de rodarmos as hipóteses que nós prevíamos de formalização da força de trabalho, de crescimento da produtividade e de melhoria na gestão da receita, nós encontramos um superávit, já em 2038, de R$13 bilhões e, em 2050, de R$613 bilhões, o que significa que, no futuro, no longo prazo, não haverá déficit, nem hoje nem ontem. Isso depende de como se gere a política macroeconômica, de como se gere a política industrial, de como se gere a política educacional do País e de como se trabalha com as estatísticas demográficas. Eu, infelizmente, não vou falar mais sobre isso.
15:34
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No cenário otimista, há um superávit, a partir de 2027, de R$9 bilhões e um superávit, em 2050, de R$4,7 trilhões.
O que quero dizer é que tudo depende de como você usa os números! Se você quiser supor outros cenários, o resultado será outro. Não existe um resultado único, determinístico, inexorável! O modelo não é como o Governo desenha, dizendo que o déficit vai ser de 11% do PIB e que, em cima disso, fará uma reforma da previdência. Pode haver vários números em cima de cenários completamente diferentes.
Então, Senador Paim, agradeço muito a oportunidade e quero dizer que o que encontramos, na verdade, foram cenários em que não há futuro, em que não há horizonte para o Brasil. Esse modelo atuarial do Governo é um modelo manipuladamente, fraudulentamente, tendenciosamente voltado para dar déficit. Quero dizer que temos um artigo escrito sobre isso de mais de 20 páginas, em que detalhamos, inclusive, as equações, cada célula desse modelo. Não estou dizendo isso de forma leviana, mas posso assegurar para vocês que é absolutamente decepcionante para um cidadão brasileiro saber que essa reforma da previdência está sendo construída em cima de fraudes matemáticas, de fraudes atuariais, porque as contas estão erradas!
Senador, conto com a sua força e com a sua dignidade no Senado, assim como com o Senador Hélio José e com todos os que estão aqui presentes, para que se sensibilizem, porque essa reforma precisa ser interditada. Ela está, na sua origem, que é o modelo atuarial, completamente tendenciosa, incorreta. Ela precisa ser julgada desde o seu modelo atuarial, para ser interceptada. A sociedade brasileira não merece isso. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Srª Denise Lobato Gentil, professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro, que faz sua exposição demonstrando que há uma farsa em matéria de números para apontar a necessidade de uma reforma nos moldes em que o Governo está propondo.
Cumprimento V. Sª e digo que lhe dei em torno de 30 minutos, de 35 minutos. Saberei ter a mesma generosidade com os outros convidados.
Chegou à Mesa, e me vejo na obrigação de comunicar ao Plenário, o seguinte aviso:
Os assistentes sociais estão numa manifestação neste momento contra o desmonte da previdência social, ocupando o prédio do Ministério da Previdência Social. O clima está tenso. Precisamos de ajuda. Poderá haver violência. Pedimos que o senhor, se possível, neste momento, usando a Presidência da CPI, faça um apelo para que a Polícia Militar não faça nenhum tipo de agressão, de violência contra os manifestantes que estão lá de forma pacífica.
15:38
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Essas ocupações vão acontecer, não tenham dúvida, em todo o Brasil, como, no dia 18, haverá o Ocupa Brasília. Está previsto que milhares de pessoas estarão aqui fazendo um legítimo protesto, ratificando o que disse aqui a Srª Denise Lobato Gentil.
Vamos, de imediato, conceder a palavra à Srª Rivânia Moura, professora da Universidade Estadual do Rio Grande do Norte.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Boa tarde!
Eu gostaria de saudar todos na pessoa do Senador Paulo Paim, por presidir a CPI da Previdência, neste momento extremamente importante, para discutir a real situação da previdência social no Brasil, como ela se estrutura e como se encontra não só agora, mas também nas perspectivas futuras, como a Profª Denise Gentil apontou nos seus estudos.
Eu gostaria de ressaltar a importância deste momento, um momento de debate, um momento de levar também para o conjunto da sociedade o conhecimento acerca da situação da previdência, um momento de discutir os argumentos que são postos para pensar uma reforma da previdência, como tem sido ultimamente. Na nossa concepção, não é uma reforma, mas, de fato, uma contrarreforma, porque é um retrocesso total no curso da política de proteção social.
Mais importante do que este momento de debate é que, de fato, esses debates possam se transformar em novas análises, reflexões e propostas para a previdência social, propostas diferentes daquelas que temos hoje, diferentes do que está na mesa com a PEC 287. Então, esperamos que o fruto destes debates, o fruto da CPI, em busca das contas da previdência, da real situação da previdência, também se transforme num momento de luta, de resistência, de novas propostas e alternativas para a previdência social, diferentemente do que o que temos com a PEC 287.
Então, a nossa fala aqui vai no sentido de trabalhar alguns argumentos que têm sido postos para justificar a suposta situação trágica da previdência, como o Governo apresenta. Nós trabalhamos com alguns dados que já foram discutidos em reuniões anteriores. Trazemos as análises de dados da Anfip, do Dieese, da Organização Internacional do Trabalho e da própria Previdência Social, por via de seus documentos e contas.
Nós começamos afirmando que vivemos um momento de aprofundamento do processo de reforma do Estado, de modo mais acelerado e severo, no que visa a ampliar o superávit primário, a política econômica de manutenção do superávit primário. Este é um momento de aprofundamento dessa política, que visa a ampliar e a manter a sangria do fundo público para os credores da dívida pública. Então, isso está no fundamento de toda a projeção econômica levantada com os números, com a realidade que nós temos hoje, e das projeções futuras. A Profª Denise bem apresentou aqui os equívocos que existem nessas projeções. Então, pensar a reforma da previdência nesse cenário significa compreender que essa política de manutenção do superávit primário – e é cada vez mais crescente a manutenção desse superávit primário – implica, em contrapartida, diminuir os gastos com as necessidades dos trabalhadores. Então, a lógica que está envolvida nessas mudanças tem essa perspectiva, assim como, por exemplo, a reforma hoje proposta da previdência, a contrarreforma, conecta-se à já aprovada recentemente PEC da diminuição dos gastos, que, assim como a Lei de Responsabilidade Fiscal, aprovada desde o ano 2000, vem com o discurso ideologizado da moralização dos gastos públicos, mas que, ao contrário disso, significa diminuir os gastos exatamente com as demandas e necessidades que vêm dos trabalhadores e da proteção social. Então, isso significa ajustar as contas para funcionar esse cenário de não atendimento das necessidades dos trabalhadores.
15:42
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Aí há uma questão importante que vamos discutir: a importância econômica que tem a previdência social nesse cenário e no próprio crescimento da economia. Nós precisamos compreender – este é o apelo de todo este momento de efervescência e de debate sobre a previdência social, sobre a importância que a previdência social tem, para levar essa discussão e esclarecer a real situação da previdência – que um país, uma nação não se faz só com empresas e com bancos. Um país, uma nação se faz principalmente com os trabalhadores, que são os principais responsáveis pela produção de riqueza no país. E, por serem os principais responsáveis pela produção da riqueza, eles precisam de saúde, de educação, de transporte, de previdência, de lazer, de cultura, para estarem em condição de produzir. Nós vivemos em um cenário completamente contrário a isso, onde as condições humanas de sobrevivência têm sido postas no ralo, para se privilegiar a rentabilidade do capital. É isso que está em jogo também quando a gente pensa a reforma da previdência.
A previdência se inscreve nesse contexto regressivo – nós temos afirmado isto em diversos debates, em diversos momentos – e nessa necessidade urgente e avassaladora de destruição e de desmonte do que significa a previdência social, não pela escassez, mas exatamente pelo fato de a previdência social ser uma grande fonte de arrecadação, ser uma grande fonte de recursos. Tem sido, historicamente, uma das maiores arrecadações do Estado. Então, não é por escassez que a previdência, quando surge uma nova crise, tem sido colocada como moeda de troca, mas é exatamente pela canalização, para onde vão esses recursos que entram também na previdência social. Então, a previdência social se torna sempre essa moeda de troca, e, em um momento de crise, isso fica mais evidente. Prova disso é que, historicamente, a previdência social sofre um processo de disputa entre capital e trabalho, tanto na sua arrecadação quanto na sua alocação e distribuição de recursos, e é isso que está em jogo também no momento de pensar a mudança na previdência, de pensar o padrão de previdência social que nós queremos estabelecer ou manter no País.
15:46
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O capital disputa esse recurso da previdência social quando disputa a manutenção das isenções fiscais, quando disputa a manutenção e a ampliação das desonerações fiscais, quando disputa a desoneração da folha de pagamento, quando disputa as renúncias fiscais, o não pagamento das dívidas. Isso tudo é a forma que existe de canalizar os recursos que poderiam ser da previdência social, para manter o equilíbrio da previdência social, para exatamente beneficiar a parte que cabe ao processo de acumulação. Por outro lado, os trabalhadores disputam os recursos da previdência social quando lutam pela manutenção e ampliação dos seus direitos, pela questão das condicionalidades que são impostas.
Diversas questões surgem agora com a reforma e com os critérios que são colocados para os trabalhadores. E, com todo esse processo de disputa, fica mais evidente atualmente que reformar a previdência social tem, nos moldes que estão sendo postos, a intencionalidade da ampliação da previdência privada. Então, ampliar a previdência privada tem sido o horizonte principal quando se olha para o desmonte da previdência via PEC 287, via reforma da previdência, pela apresentação desse cenário desastroso, como é colocado aí pelo Governo. Há claramente a intencionalidade de se deixar a cargo dos bancos e das instituições financeiras a ampliação dos recursos ou a destinação dos recursos da previdência. Na nossa concepção, não é previdência privada, mas é um fundo de investimento mantido com a contribuição dos trabalhadores, com mais uma contribuição, e que nada assegura no futuro para esses mesmos trabalhadores. Então, nesse sentido, pensar a reforma da previdência tem a intencionalidade de ampliação do mercado privado de previdência social.
Compreendemos que a previdência tem uma importância econômica enorme, sempre teve, desde sua constituição, desde sua construção no Brasil. Quando falo de importância econômica, não me refiro somente aos benefícios que os trabalhadores recebem. Reporto-me ao papel histórico da previdência no desenvolvimento econômico do Brasil. A gente não pode chegar hoje a este cenário desastroso sem considerar que, historicamente, a previdência social contribuiu para a formação econômica deste País, para a construção do chamado parque industrial, para a construção de grandes empresas. A gente não pode esquecer que isso fez parte da história da previdência. O superávit que a previdência sempre teve foi utilizado também para o desenvolvimento econômico do País. A Previdência foi historicamente utilizada como grande fonte de arrecadação e grande fonte de investimento no desenvolvimento econômico do País. Daí essa capacidade histórica que a Previdência tem de agregar esse processo de disputa pelos seus recursos. Historicamente, a previdência social, superavitária desde sua construção, tem sido utilizada para outros fins. E se chega agora a este cenário desastroso, como retrata a Denise Gentil, que não é só o atual, mas que será muito mais nefasto daqui a 20 anos, 30 anos, 40 anos.
15:50
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A gente não pode esquecer que a história da previdência social foi responsável pela formação do nosso desenvolvimento econômico. Isso tem reflexos na atual crise, que começa a se instaurar nos anos 80, quando a gente sai de um processo realmente de crise econômica mundial, de crise econômica na América Latina, com a ampliação do desemprego. Então, tende a recair um discurso mais efervescente da necessidade de mudar a previdência social, que está associada à necessidade de os organismos financeiros internacionais canalizarem os recursos da previdência para o mercado financeiro.
Fala-se da importância econômica também da previdência, que se expressa na própria circulação das mercadorias, que se expressa no comércio. A gente sabe que a previdência social movimenta grande parte dos comércios locais, da economia local dos Estados e Municípios. Uma pesquisa do Dieese realmente comprova que 70% dos Municípios brasileiros têm a previdência social como a principal fonte de renda local. Isso não é pouca coisa. Pensar numa reforma da previdência é também pensar nesse sistema que vai ser afetado na sua totalidade. Não é apenas um benefício que o trabalhador deixa de receber, mas é também um benefício que possibilita a venda das mercadorias, que possibilita a sobrevivência dos trabalhadores.
Prova da importância que a previdência social tem nessa questão do comércio, nessa questão da venda das mercadorias, é que, recentemente, no Brasil, nós tivemos um processo de venda de uma mercadoria especial chamada crédito consignado. Dessa mercadoria especial, chamada crédito consignado, foram os aposentados o principal comprador. Durante dez anos, os bancos emprestaram R$200 bilhões só para aposentados e pensionistas do Regime Geral de Previdência Social. Isso significa um retorno de R$500 bilhões para os bancos, de cerca de R$500 bilhões para os bancos. Então, é essa a importância econômica que tem o recurso que entra na previdência e o recurso que sai da previdência para os segurados da previdência. Não podemos desconsiderar que colocar a destruição da previdência, como tem sido posta, significa também afetar a economia no seu conjunto, como tem sido pensado.
Então, a PEC 287, que é a reforma atual proposta para a previdência social, traz um impacto para o conjunto da sociedade, traz um impacto para a economia, traz um impacto para os trabalhadores. E tudo isso tem o intuito, a finalidade de manter a expansão da lucratividade bancária e a acumulação para um punhado de capitalistas, que, em geral, são os mesmos que devem para a previdência. Então, entra-se neste mesmo círculo de privilegiar os devedores da previdência. Quem deve à previdência não são os trabalhadores; quem deve à previdência são as empresas e os bancos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Muito bem!
A SRª RIVÂNIA MOURA – Como cobrar dos bancos, se toda a lógica da reforma da previdência é exatamente para beneficiar os bancos, que são também devedores da própria previdência social?
Então, nós não devemos à previdência social. Nós pagamos à previdência social, porque a contribuição é retirada diretamente da nossa folha de salário. E é grande a contribuição que os trabalhadores pagam para a previdência social. Então, a lógica é penalizar quem paga e favorecer quem tem dívidas com a própria previdência social com as renúncias fiscais.
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Ressalto essas questões para afirmar que os argumentos utilizados para nos convencer da inevitabilidade da reforma da previdência não se sustentam pelos dados que são apresentados; não se sustentam pelo cenário econômico projetado; não se sustentam pela realidade atual, nem pela realidade futura nem tampouco se justifica a dimensão desastrosa e devastadora com que tem sido posta essa reforma da previdência.
Vou trabalhar alguns argumentos aqui, olhando para o cronômetro. Rapidamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Fique tranquila.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Primeiro, o argumento de que o Brasil gasta muito com previdência social. Esse argumento não é o que se comprova na própria execução do orçamento público e muito menos no orçamento da seguridade social. Entre 20% e 22% têm sido o que é utilizado de todo o orçamento público para a previdência social, enquanto que para a dívida pública é o dobro disso. Então, o maior gasto do Estado não é com a previdência social; é com a dívida pública, que tem sido preservada com todas essas reformas – aliás, que tem sido ampliada.
No orçamento da seguridade social, o que é de receita própria da previdência significa 49% do orçamento – o que é arrecadado com receitas próprias, que são as arrecadações diretas dos trabalhadores e dos empregadores. O restante das receitas da seguridade social, como já foi aqui diversas vezes apresentado – a Cofins, a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, os concursos de prognósticos, PIS –, compõe os outros 51% do orçamento da seguridade social. Portanto, a receita é dividida entre saúde, assistência e previdência social. Dessa receita dividida, a previdência social utiliza 13,9%.
Ou seja, mesmo com a falácia do déficit, ao apresentar uma metodologia que não engloba todas as receitas, ainda esconde que a previdência social não retira dessas outras receitas uma quantia capaz de gerar um déficit na seguridade social, porque o que cobre o restante das despesas da previdência social significa 14% de todo o orçamento das receitas repartidas na seguridade social.
Ao contrário disso, o mecanismo utilizado da Desvinculação de Receitas da União (DRU), ampliada ano passado para 30% até 2023, retira 30% desse orçamento da seguridade social. Sabe o que isso significa? Significa que a Desvinculação de Receitas da União leva do orçamento da seguridade social mais do que é gasto com saúde e assistência social juntas – 30% do que é desvinculado para o orçamento fiscal, do que é desvinculado do orçamento da seguridade social para o orçamento fiscal, significam mais do que toda a despesa de saúde e assistência social. Isso, sim, poderia mudar. Isso, sim, poderia fazer diferença nas contas e na execução orçamentária da seguridade social. Não é a previdência que causa, é a lógica, como eu falei no início, de aumentar o superávit primário – e esse tem sido um mecanismo fundamental para essa manutenção e ampliação. A ampliação da DRU para 30% nos leva a duas constatações óbvias: a primeira é a de que não existe déficit, como tem sido já divulgado que agora, ou seja, que o déficit não é mais só da previdência, mas é um déficit da própria seguridade social.
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(Soa a campainha.)
A SRª RIVÂNIA MOURA – Aprovar uma lei que me permite tirar 30% do orçamento da seguridade social para o orçamento fiscal me diz que não há déficit, porque eu não posso tirar dinheiro de onde não existe. Então, se eu aprovo a retirada de 30% desse orçamento, estou dizendo que esse orçamento está superavitário, e vou forçar a relação receita/despesa para que ele seja mais superavitário, para aumentar essa desvinculação, para aumentar esses 30%.
A segunda constatação óbvia é de que a previdência não é a responsável por um suposto desequilíbrio na seguridade social. Além de ele não existir, não é a previdência que provoca esse desequilíbrio, já que o que a previdência retira das receitas repartidas significa 14% do orçamento da seguridade social, o que move realmente a necessidade de formação do superávit cada vez mais crescente.
Ainda com relação a esse argumento dos gastos para comprovar que realmente a previdência não é... (Falha na gravação.)
A SRª RIVÂNIA MOURA – ... o que causa uma crise nos cofres públicos ou no próprio Estado, esse argumento ainda com relação ao gasto público, encontramos pesquisa que demonstra que o Brasil tem um dos menores gastos com previdência do mundo. O Brasil é o terceiro país; só ficam abaixo do Brasil o México e o Chile, que já tiveram as previdências praticamente privatizadas na sua totalidade. O Brasil só perde para esses dois países. Então, é o País que tem um dos menores gastos com previdência social no mundo: 7,5% do PIB.
Agora, nessa discussão de mudança e de necessidade de mudar a previdência social, têm sido sempre usados outros países como referência, diversos países da Europa, que a gente sabe que têm uma condição de qualidade de vida e de trabalho completamente diferente da nossa. Seria muito desigual equiparar essas duas realidades, mas esses países têm sido usados como referência. Na verdade, diversos países fizeram e ainda fazem reformas, mudanças na previdência social, mas podemos afirmar que nenhuma é tão devastadora quanto a que tem sido proposta aqui, com a PEC nº 287. Esses mesmos países que têm sido usados como referência – vou citar apenas três, para nivelar mais próximo à nossa realidade, Portugal, Espanha e Itália – gastam o dobro do que a gente gasta com previdência social. Então, não justifica também essa relação de dizer que a gente precisa diminuir o gasto com previdência social. A gente precisa mudar a lógica macroeconômica, a gente precisa mudar a lógica do sentido de desenvolvimento econômico do País, que garanta essa sustentabilidade.
Outro argumento que não se comprova com os dados diz respeito a um discurso que a gente escuta bastante, que é de que os trabalhadores brasileiros e as trabalhadoras brasileiras se aposentam muito jovens. Por isso, a previdência social seria muito generosa, porque os trabalhadores e as trabalhadoras se aposentam muito jovens. A própria Organização Internacional do Trabalho, que pesquisa com diversos países, comprova que no Brasil, 80% das pessoas que se aposentam o fazem muito depois de terem cumprido as condicionalidades – o tempo de contribuição e a idade. Isso depois de 1998, com o estabelecimento do teto, com a questão do fator previdenciário, da mudança das regras, do tempo de contribuição, o que fez com que as pessoas, mesmo tempo direito de se aposentar, ficassem mais tempo trabalhando. Então, isso me diz que esse argumento de que se aposenta muito jovem não tem validade concreta, real.
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Conectamos esse argumento para voltar a outra questão que diz respeito também a essa condição da previdência social, que é um argumento que tem sido bastante divulgado, que está no centro da reforma, a questão da idade mínima. E aí a referência também é relativa a outros países, porque outros países estabeleceram uma idade mínima, porque outros países têm esse mesmo padrão. E a gente observa que diversos países têm estabelecido idade mínima, mas com uma diferença muito ampla, entre quinze e vinte anos no mínimo, entre a idade mínima e a expectativa de vida, se pensarmos em expectativa de vida com qualidade. No nosso caso, o estabelecimento é de uma idade mínima muito próxima à expectativa de vida. Se a gente pensar numa expectativa de vida com qualidade, seria quase igual o índice da expectativa de vida com qualidade e a idade mínima para a aposentadoria. Então, isso desconsidera também a nossa especificidade regional, quando a gente sabe que diversos Municípios do Nordeste e do Norte, principalmente, têm uma expectativa de vida menor do que 65 anos. Por isso que se tem divulgado muito o fim da aposentadoria, porque, de fato, para muita gente é o que significa. Por isso que a gente diz que essa reforma não se justifica com os dados que são apresentados.
Além do mais, além disso, há toda uma consequência na própria estrutura do mercado de trabalho no Brasil e na própria lógica do desenvolvimento econômico que queremos manter no Brasil. A gente tem caminhado para um quadro mais trágico, desenhado hoje na nossa realidade, de que não há outras alternativas, de que o cenário só tende a piorar, de que não temos uma projeção, uma perspectiva melhor de desenvolvimento econômico. Isso está pautado numa lógica associada dessas reformas, na lógica da rentabilidade do capital financeiro em detrimento, muitas vezes, da criação e da ampliação das indústrias, do capital produtivo, da criação de emprego para os jovens. Então, isso tem um impacto imenso para a população jovem, para as crianças, porque, ao passo que as pessoas vão ficar mais tempo no mercado de trabalho e vão envelhecer trabalhando para ter acesso à previdência social, isso tem um impacto no próprio mercado de trabalho dos jovens, que vão ter poucas oportunidades para entrar no mercado de trabalho.
Eu vivi em Portugal um tempo e lembro que os próprios aposentados fizeram uma grande manifestação, solicitando emprego para os seus filhos, porque, pela própria reforma, da ampliação da idade, de todos esses condicionantes, há uma dificuldade de os jovens entrarem no mercado de trabalho, o que traz implicações para o conjunto da sociedade brasileira.
Então, pensar a sustentabilidade da previdência social nesse cenário é pensar principalmente na questão do financiamento da previdência social. Aí há uma ponte importante para pensar na sustentabilidade: é pensar em rever as isenções fiscais, é pensar em rever as renúncias, em cobrar as dívidas, é pensar na desoneração da folha de pagamento, é pensar numa forma de desenvolvimento econômico que possibilite a ampliação de empregos formais ou de empregos com salários que garantam a contribuição da previdência social. Então, pensar como a arrecadação da previdência social pode transformar esse cenário que tem sido posto para a previdência social.
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Então, ao se pensar na ampliação da idade, por exemplo, ou no envelhecimento populacional, na questão demográfica, tem-se que pensar também como a Previdência Social vai tornar sustentável essa ampliação do envelhecimento populacional. E aí não há outro que não o modelo de desenvolvimento econômico adotado no País, não há outro que não um modelo de desenvolvimento econômico que permita emprego, que permita aumento de salário, que permita uma maior arrecadação da previdência, que acabe com as desonerações e com as isenções fiscais. Então, tem-se que pensar num modelo de desenvolvimento econômico que está associado à previdência, ao mercado de trabalho e à questão da vida do povo brasileiro.
Dois minutos!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Dois e trinta.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Dois e trinta.
Então, eu vou só usar um pouquinho do meu tempo para fugir aqui... Não fugir, mas dar ênfase a uma questão que, para mim, tem sido bastante grave nesse processo de pensar a mudança da previdência social, que é com relação aos trabalhadores rurais, como foi citado aí no relatório da plenária anterior.
Penso que, nesse projeto atual, os trabalhadores rurais têm sido o segmento mais atingido com a proposta da PEC 287, porque cobrar a alíquota individual dos trabalhadores rurais significa exatamente excluir esses trabalhadores da previdência. Dizendo de outra forma, ou você não tem condições de pagar – colocando a responsabilidade sobre esses trabalhadores – ou você não faz parte do sistema de previdência social. E aí se justifica o déficit pelos trabalhadores rurais.
Mas não existe um plano de previdência específico do trabalhador rural. Ele foi inserido no Regime Geral de Previdência Social com essa sustentabilidade da contribuição indireta que esses trabalhadores têm para a economia do País. Então, essa medida certamente trará diversas implicações não só para os trabalhadores rurais, mas para o aumento das cidades...
(Soa a campainha.)
A SRª RIVÂNIA MOURA – ... para o aumento dos problemas que passam a haver com a fuga do campo; certamente irá acontecer.
Então, por essas questões, nós temos afirmado que, ao pensar a previdência social, a gente tem que levar em consideração que o projeto que hoje está sendo apresentado para a perspectiva futura da previdência social se torna, de fato, um grande desastre social na sua totalidade, porque ele vai trazer certamente problemas para a saúde, para a assistência social, para a previdência, para o agravamento das expressões da questão social.
E aí é importante a CPI da Previdência, para mostrar que realmente ela sempre foi superavitária, para mostrar que realmente o problema não é da previdência, mas do modelo econômico adotado, que favorece o mercado financeiro, que canaliza os recursos da previdência, tanto na arrecadação como na distribuição, para o mercado financeiro, que privilegia os bancos, fundos de pensão e instituições financeiras. Então, nós não podemos nos convencer dessa falácia, dessa crise imensa, artificial, provocada na previdência social, como tem sido posto. Nós não podemos nos convencer do argumento de que defender o direito à aposentadoria é desculpa de quem não quer trabalhar ou é defender o ócio, a vagabundagem.
16:10
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Defender o direito à previdência social e a todos os seus benefícios é lutar pelo reconhecimento de um direito contributivo, de solidariedade, de dignidade humana e de condição de sobrevivência. É pensar que a sustentabilidade de diversas famílias hoje depende da previdência, tendo em vista o mercado de trabalho, a forma como ele se estrutura. E agora, ainda mais com a reforma trabalhista e a terceirização, coloca-se um quadro muito mais devastador para os trabalhadores e para a sua condição de sobrevivência.
Por isso, nós finalizamos, desfazendo esses principais argumentos que são colocados para a população, que apresentam esse quadro nefasto da previdência, que apresentam esse quadro irreversível, como se a reforma fosse a única saída. É como se nós não tivéssemos mais alternativas. E temos alternativas, sim. Temos alternativas de mudar a forma de arrecadação da Previdência Social; nós temos alternativas de mudar o rumo do desenvolvimento econômico; nós temos alternativas de mudar a política econômica. O que nós não podemos fazer é aceitar essa como a única possibilidade por que isso não é alternativa, é consequência; consequência de um modelo econômico desastroso implementado nos últimos anos.
Por isso, nós imploramos aos Parlamentares...
(Soa a campainha.)
A SRª RIVÂNIA MOURA – ... Deputados e Senadores, que escutem as vozes das ruas, que levem em consideração as reivindicações dos trabalhadores que clamam por justiça, que clamam por um direito contributivo, pela possibilidade de viver com um mínimo de decência e dignidade.
Então, agradeço mais uma vez a oportunidade de estar aqui, de colocar essas questões, para que a gente possa discutir, de fato, a situação que a previdência social tem hoje e a sustentabilidade que ela tem, não só hoje, mas também no futuro, se a gente mudar o rumo econômico e político do País nessa condição. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Srª Rivânia Moura, Professora da Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Meus comprimentos pela palestra.
Quero retificar a presença, nesta audiência pública, do Senador Pimentel, do Senador Telmário, do Senador Capiberibe e do nosso Relator, Senador Hélio José.
Queria ainda dizer, Drª Rivânia, que foram marcantes algumas frases que você deixou aqui para gente. Por exemplo, "trabalhadores rurais estão fora para contribuição individual", "vai ser um desastre social essa reforma", "sempre foi superavitária; a questão é de gestão, fiscalização, arrecadação e cobrança. Enfim, falácia", "é artificial o déficit da previdência".
Meus comprimentos a quem recomendou V. Sªs. Com certeza, eu queria avalizar embaixo as indicações das duas que falaram até o momento. Foram brilhantes as falas, como eu tenho certeza de que serão as próximas.
Passamos agora para a Sra. Eli Iola Gurgel de Andrade, Professora da Universidade Federal de Minas Gerais. (Pausa.)
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – A minha posição não é muito estratégica.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vamos fazer uma troca momentânea. Depois, ele volta para o lugar. (Pausa.)
16:14
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Só lembro a todos que há o prazo de 20 minutos e que nós estamos ao vivo para todo o Brasil pelo sistema de comunicação do Senado Federal. Quando escapa da TV, entra no sistema de internet pelos canais alternativos. Mas sempre teremos um canal alternativo para todo o Brasil. Fazemos questão de que o Brasil assista a essas audiências da CPI da Previdência. Aqui nós estamos desmontando a farsa do déficit.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Boa tarde a todos.
Eu queria agradecer pelo convite e, ao mesmo tempo, parabenizar o Senador Paim e os demais Senadores e Deputados que, desde o ano passado, dia 31 de maio, quando foi criada a Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social... E acho que a gente pode computar como uma vitória estarmos aqui participando dessa primeira sessão da CPI para investigar a situação contábil da previdência.
Eu confesso que fiquei um pouco em dúvida sobre se teria uma grande contribuição para trazer aqui...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Com certeza, terá.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – E até minhas vacilações foram em interlocução com seus assessores, mas eu sabia que a Profª Denise, a Profª Rivânia, o Clóvis e o Prof. Guilherme Delgado trariam, com certeza, as reflexões mais atuais sobre a problemática.
Venci essa vacilação e agora estou muito feliz, depois da exposição das minhas colegas, porque acho que não vai ser em vão. Eu trago aqui o trabalho de 18 anos atrás, que foi uma tese de doutorado feita exatamente nos momentos seguintes à reforma da previdência de 1998, no governo Fernando Henrique Cardoso. Naquele momento, eu, como professora da área de saúde, tinha uma grande indagação, exatamente preocupada com o financiamento da saúde pelo fato de ele ter um histórico muito ligado à própria previdência.
Naquele momento, o desafio foi de, em um doutorado na demografia, pensar algumas questões em que até aquele momento os defensores da reforma do então governo Fernando Henrique não tinham tocado. Fundamentalmente a questão do bônus demográfico, ou seja, a composição demográfica, que é muito especial e específica no Brasil, que papel ela teria no desenrolar da situação falimentar da previdência? E também o cenário era muito parecido. A situação que era apresentada para a previdência naquele momento era de falência porque havia...
Pode passar, por favor.
Havia uma situação de perda da relação de dependência entre contribuintes e...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Quer dizer que naquela época já diziam que estava falida...
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Exatamente. Era isso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ... e iria falir no ano subsequente?
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – O argumento era esse.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Passaram-se quantos anos?
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Dezoito anos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Dezoito anos.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Senador Paulo Paim, se nós pegarmos os discursos daquela época e os de hoje, se você não disser a data, veremos que são os mesmos, que eram uma projeção feita em cima de dados falsos que logo resultaram no que muito bem a professora aqui faz referência.
16:18
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A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Perfeitamente, perfeitamente. Isso que me deu a maior alegria: ouvir o competente discurso e a competente análise da Profª Denise Gentil. E acho que agora posso dar uma contribuição no sentido de ilustrar isso que ela nos trouxe aqui com um passado de dezoito anos atrás, quando a idade mínima também era a questão, já naquele momento. Eu terminei a tese em 1999, já uma causa perdida para o Governo com o famoso voto do Deputado Antonio Kandir que votou,...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Kandir, se enganou.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – ... segundo ele, equivocadamente, mas também não fez a revisão do voto.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Mas se enganou para o bem...
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Portanto, 307 votos tiraram a possibilidade de estabelecer a idade mínima que já não existia desde 1962, idade mínima na previdência brasileira.
Então, eu fui trabalhar um pouco dessa ideia, do que que seria o componente demográfico no equilíbrio da previdência, e o desafio foi esse de pensar, na linha do que a Profª Denise colocou, um modelo de avaliação da sustentabilidade – que foi a palavra naquele momento e tornou-se a palavra da moda –, tinha que ter sustentabilidade a política social. Como que você pensa isso? Como é que uma política social como a previdência vai ser pensada em termos dos seus resultados? O que é que ela tem que gerar? Como é que ela se sustenta ao longo da história?
E aí nós fomos pensar – pode passar – num modelo que passaria por examinar a evolução histórica dos componentes estruturais dessa previdência e inclusive distingui-los, dimensionar essas variáveis – pode passar – e reconstituir. Aí nós estamos falando da história mesmo da previdência, que é uma história documentada a partir de 1923, com problemas nessa documentação da época dos institutos. Depois, quando a previdência foi centralizada, em 1948 se começam séries históricas mais fundamentadas tanto do desempenho previdenciário quanto das próprias variáveis demográficas no País com o estabelecimento das séries do IBGE. Então, o trabalho passou por aí, pela correção e atualização de valores monetários desde 1923, que a gente pôde recuperar. Essa atualização foi um trabalho do cão – desculpem-me a expressão – por causa da quantidade de moedas que a gente teve durante esse período desde 1920. Seguramente de 1940 para frente até os anos 90, foram quase dez alterações monetárias. E a gente encontrou esse modelo de equilíbrio, Profª Denise, de um autor francês que a gente pensou em adaptar para o caso brasileiro.
Pode passar.
Há um pouco das fontes de dados. Depois vocês podem ver o trabalho.
Pode passar.
Eu vou falar da equação depois, mas só dando aqui o cenário que sustentou a formulação das nossas hipóteses: a previdência brasileira hoje é chamada de um sistema de repartição simples, mas ela nasceu com uma outra natureza, que era de um sistema de capitalização. À época das caixas e institutos ela foi um sistema de capitalização e, a partir de 1960, quando são unificados os institutos de criado o INPS, ela passa por um regime, conceitual, vamos dizer, de repartição.
16:22
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Então, a gente teria que ver essa história do seguinte modo: ela tem uma natureza constitutiva, que é muito específica, de ter sido capitalização individual, em um sistema fechado de capitalização dos institutos, e ter passado depois a ser uma instituição social de previdência social, com uma magnitude muito maior. Na verdade, os fluxos de financiamento anteriores é que foram para dentro desse novo conceito de previdência social que, vamos dizer, se coloca a partir da unificação em 1960, e da primeira lei orgânica, em 1966. E aí a questão de ver como a dinâmica demográfica seria incorporada nessa visão da construção, da transição que esse sistema sofreu.
Pode passar, por favor.
Aqui são os períodos. É muito importante notar – e eu gosto sempre de lembrar – que, em 1960, foi votada a lei orgânica, mas, na verdade, a unificação ocorreu em 1966, sob forte intervenção do governo militar nos institutos que resistiam à unificação. Foram nomeados interventores naquela época para fazer, de fato, a unificação física. E eu chamo esse momento de uma estatização do complexo previdenciário naquele momento. O Estado, pela força policial, pela força militar, estatiza o sistema de previdência no País com a força que já tinha naquele momento o INPS. Nós vamos viver a partir daí uma série de pressões sociais sob o governo militar, no sentido de fazer do mecanismo previdenciário, do recurso previdenciário a grande face de expansão de direitos sociais no País. Se no período anterior ela teve um papel importantíssimo no cofinanciamento do Estado exatamente na implementação de uma economia urbana e industrial desde os anos 30, a partir do governo militar a previdência vai ser um forte suporte no sentido de não legitimar, mas de diminuir a base de conflito social para o governo militar, viabilizando expansão de serviços, como aconteceu, por exemplo, na saúde.
A assistência médica individual vai ser um item de grande expansão a partir dos anos 60, configurando inclusive um sistema de saúde e de atenção médica no País completamente distinto de todos os nossos vizinhos sul-americanos, um sistema muito modernizado, muito complexo, tecnificado, altamente especializado, porque a previdência jogou muito recurso no financiamento, reforma e compra de serviços médicos previdenciários, o que resultou nesse padrão e nessa feição da assistência médica no Brasil.
Mas também ela vai expandir direitos previdenciários de forma muito significativa, com a entrada dos rurais, com a expansão da possibilidade de adesão de autônomos.
Pode passar, por favor.
16:26
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E nós vamos chegar aos anos 80 com a sociedade, inclusive, se apropriando dessa expansão de política social que a previdência fundou. E passamos, então, a formular na Constituinte o nosso Estado de bem-estar com a formulação dos arts. 194 a 200 da nossa seguridade social.
Voltando, então, ao exercício que foi desenvolvido, nós fizemos uma projeção usando todos os recursos de fontes possíveis e montamos duas séries: uma que nós chamamos de "referência urbana", que tratou de recuperar a despesa e receita da previdência, limpando, vamos dizer assim, esses recursos, esse desempenho, de tudo que não fosse o sentido clássico de previdência, de benefícios, de aposentadorias, pensões por morte ou invalidez e receitas por contribuição. Na medida em que nós aqui estamos tratando de um sistema de repartição, é um sistema de contribuição compulsória para quem entrou no mercado de trabalho.
Então, essa série nos daria, vamos dizer assim, uma amostra do que seria o desempenho de fato dessa previdência se ela não tivesse sido chamada a financiar a expansão de benefícios sociais, muitos deles sem contrapartida de contribuição, para ficar no conceito de financiamento contributivo, não para dizer, para julgar se deveria ou não financiar num certo momento a entrada dos rurais nos direitos previdenciários. Não se trata disso aqui. O exercício é de exatamente ver qual foi a história de dinamismo desse sistema previdenciário.
Pode passar, por favor.
E o modelo que nós... Depois eu falo disso. O modelo por que nós optamos, essa chamada "equação de equilíbrio"...
Pode passar, por favor.
A gente sempre começa de um jeito e resolve fazer de outro.
Depois eu posso falar disso, mas, ilustrando, os resultados dessa estimativa, dessa mensuração nos dão o desempenho de despesa no sentido de quanto da receita foi gasto com despesa em cada ano desde 1923. E é interessante ver que – certamente, em 1923 há muitos problemas nos dados – nós vamos tendo um crescimento da participação do gasto da receita em despesas. Portanto, passando pela história, em 1930 há um comportamento já diferenciado: 64% das receitas são gastas, são despesas previdenciárias, e a gente pode associar com as mudanças daquele período. Mas a gente vai evoluindo de um modo que essas despesas vão ficando aí em torno de 40% do que era arrecadado no sistema previdenciário. Vamos até 1945, com 42% – pode passar, por favor –, e vamos começar o outro ciclo. A partir de 1966, precisamente, a gente já vê que a despesa representa 83% do que era arrecadado, e explode. A partir de 1967, as despesas são maiores que as receitas, ilustrando, vamos dizer assim, nossos primeiros grandes déficits previdenciários, contando aqui estritamente a base contributiva.
16:30
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Essa explosão não era de somenos. Quando os militares colocarem a mão, vamos dizer assim, nesse cofre de entrada mensal de contribuições, houve de fato um supercomprometimento dessas receitas. Isso vai ficar pronunciado, e vamos ver, ao longo dos anos 70, esse crescimento, indicando que, de fato, a previdência foi um recurso fortíssimo de financiamento do Estado, na expansão e sustentação das políticas sociais, ampliadas nesse período. E ela vai bater até os anos 90, quando volta a explodir de novo, a partir, sobretudo, da nova Constituição e também dos elementos de crise que aparecem nos anos 90.
Passando adiante.
Aqui, uma nota sobre um dos componentes que eu estou trabalhando, além do desempenho econômico e financeiro da previdência – a dinâmica demográfica. A dinâmica demográfica, como a Profª Denise falou – eu fico muito feliz de ter ouvido isso –, está sendo usada realmente de forma feroz contra a previdência e, na verdade, ela é o componente mais virtuoso da nossa possibilidade de sustentação dessa importante política social que é a previdência no quadro mais amplo da seguridade social.
O fato é que nós temos uma dinâmica demográfica distinta de todos os países estudados até hoje. Nós tivemos uma trajetória de evolução das variáveis demográficas que é contundente. Nós passamos de 6,2 filhos nascidos vivos por mulher, na década de 60, para, hoje, 1,7 filhos nascidos vivos por mulher. É uma transição absolutamente rápida e original. Nem a Espanha, que tem também uma história de grande rapidez na transição de um país jovem para um país envelhecido, teve tal velocidade.
O que isso faz? Isso – por isso mesmo é chamado dinâmica demográfica – cria movimentos de desestabilização e de estabilização, de novo, da estrutura populacional, de modo que nós tínhamos até a década de 60 uma população praticamente estável, sendo reproduzida a altas taxas de fecundidade; entramos num período de desestabilização, a partir dos anos 60, com a queda da fecundidade e a queda da mortalidade, mas sobretudo pela queda da fecundidade, e, pelas projeções demográficas, que hoje são tão pouco trabalhadas, Profª Denise.
Isso porque até o núcleo que trabalhava as projeções demográficas no Ipea e que sustentava aquelas previsões anteriores também de falência da previdência pelo componente demográfico, por várias razões, foi desmontado, se diluiu. E o governo ficou sem um bunker, vamos dizer, de projeções demográficas correntes, de modo que nós não temos hoje uma avaliação do que é a entrada em novo período de estabilização dessa população e que, provavelmente, pelas projeções do IBGE, dar-se-á a partir de 2050. Por quê? Porque, a partir de 2050, quem nasceu nesse período de queda de fecundidade já terá tido filhos, numa taxa de fecundidade muito abaixo.
16:34
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(Soa a campainha.)
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Portanto, essa população que vai envelhecer é de outro tamanho, ela tem outro tamanho. Ela tem mais velhos, mas...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ela nasce menos.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Ela nasce menos. Então, há os contrapesos na própria estrutura demográfica. Já deu o sinal?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – V. Sª tem dez minutos ainda.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Vamos à frente.
Aqui é um quadro que eu usei na tese em 1999, que falava disso. De zero a 14 anos, em 1990, eram 50 milhões de pessoas. Esperava-se que, em 2020, chegaríamos a 48 milhões de zero a 14 anos. Entre 15 e 64, 84 milhões, evoluiriam para 130 milhões, e os idosos, de 7 milhões, passariam para 17 milhões em 2020.
Pode passar.
O modelo com que nós modestamente trabalhamos, ou tentamos trabalhar na época, foi este, de uma equação de equilíbrio, que compõe variáveis populacionais, conjugadas, correlacionadas com variáveis de atividade econômica e variáveis que dizem respeito a valores do benefício no momento de entrada em benefício, expectativa de volume de população que pode entrar em benefício e que efetivamente entrou, de um lado considerando salário médio, de outro, benefício médio. Não vou entrar em detalhes, a tese está à disposição – não tão à disposição porque também sumiu da biblioteca do Cedeplar, mas já mandei um PDF, se vocês quiserem, está à disposição. Mas nós modificamos essa equação, de modo a ficar mais aplicável às fontes e aos dados que tínhamos disponíveis à época. Então, formou-se aqui um conjunto de variáveis. Depois, por uma avaliação logarítmica e fatorial, foi avaliado o peso de cada variável.
O que eu quero contar aqui... Eu não trouxe as taxas de crescimento desse conjunto de variáveis, mas o resultado apontou que as variáveis demográficas, na verdade, foram as variáveis de sustentação do equilíbrio da previdência nesse período até 1980. Correlacionando estatisticamente, essas foram as variáveis de sustentação.
Passamos adiante. Pode ir para a frente.
A nossa evolução é muito interessante: a população total está lá em roxo, a população em idade ativa, em vinho. Ali a população em idade ativa urbana e a população economicamente ativa geral urbana. Ao trabalhar essa relação, o que ocorreu? A variável população influenciou absolutamente na capacidade de arrecadação do sistema previdenciário, pela força de crescimento populacional que nós tivemos nesse tempo e da entrada em idade ativa dessa população, que cresceu a taxas de mais de 3% ao ano.
16:38
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Passemos adiante.
Nós fizemos, então, um exercício que, na época, tinha uma provocação muito forte, de ver o que foram então as sobras daquela série que eu havia mostrado anteriormente, o que teria acontecido com aquelas sobras se o sistema tivesse ficado no conceito de capitalização, como previdência social. Não sei por que se estabeleceu que previdência social não pode capitalizar, que um regime de repartição simples é incompatível com capitalização. Não é verdade! Há sobras nos sistemas de repartição simples, e essas sobras podem ser capitalizadas, podem ser aplicadas. E elas o são, efetivamente, no caso, por exemplo, dos fundos de pensão, o que faz, inclusive, com que haja esse desempenho econômico que há em qualquer sociedade, a brasileira ou a americana. Os fundos de pensão capitalizam as sobras de um regime que é também bem aparentado ao regime de repartição.
E, aí, nós encontramos que, para todos os restos, todos os excedentes de cada ano, se fossem aplicados a uma taxa de 6% ao ano, a modesta taxa da poupança, nós teríamos, na série exclusivamente urbana, ou seja, no núcleo duro da previdência em termos de receita e despesa, em 1999, uma capitalização da ordem de R$238 bilhões.
Eu até fiz uma atualização desse valor de capitalização para hoje e verifiquei que já explodiria para algo em torno de R$1,6 trilhão.
Isso foi muito interessante, porque, na verdade, o valor...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Para que eles vão arrecadar, capitalizar e aplicar se eles podem deixar nas mãos dos bancos e dos grandes empresários que não pagam?
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Ou sonegar, passar a sonegar abertamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ou passar a sonegar.
Em vez de fazerem aquilo que teriam que fazer... E, depois, querem que o trabalhador pague tudo de novo!
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Exatamente!
Então, vejam bem: ali, o valor, em 1998, quando eu estava terminando essa tese, já significaria R$598 bilhões, que, interessantemente, equivalia ao valor pelo qual se vendeu o parque produtivo estatal no processo de privatização daquela época.
A ironia é que, na verdade, tudo que foi vendido teve significativa participação do fundo previdenciário no financiamento do Estado naqueles investimentos. Então, na verdade, ali, na privatização, teriam de ter voltado para a previdência, porque ela havia aplicado fortemente desde os anos 30, sob a batuta de Getúlio, e por aí foi, os grandes investimentos estatais do País.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Este prédio aqui foi feito com dinheiro da previdência.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Esta cidade foi feita com participação relevante do fundo de previdência.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E já naquela época diziam que ela estava falida.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Exatamente!
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Existe um estudo do Ipea, juntamente com o BNDES, de 1999, que é um desdobramento da Emenda nº 20, um estudo da senhora, que traz todo esse retrato de 1923 a 1999.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Então, só para concluir, eu queria...
Pode passar, por favor.
Acho que ninguém está ouvindo...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – É porque se falou do prédio. Aí... (Risos.)
16:42
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Vou voltar, aqui, Profª Denise, à questão dos indicadores populacionais de hoje, pedindo desculpas pela modesta apresentação, porque, no dia a dia, faço outras coisas, não tenho conseguido continuar estudando esse tema como deveria.
A população projetada pelo IBGE, que é a grande projeção de 2013, com a qual todo mundo trabalha, nos mostra a evolução desses grupos populacionais, até confirmando aquela projeção que foi feita lá nos anos 90. Então, a população entre zero e 14 anos está caindo: de 20% da população total, ela cai para 14% em 2050; a população de 65 anos ou mais cresce de 9% em 2020 para 22% em 2050. Isso é projeção. Conforme a taxa de fecundidade e de mortalidade variem, essas projeções têm que ser ajustadas. Se houver, por exemplo, um fluxo de imigração para o País, isso modifica essa estrutura populacional. Se for uma migração jovem entrando, isso modifica a estrutura, está certo?
Qual que é a grande virtuose da dinâmica e da estrutura populacional brasileira? A população em idade ativa. Olhem só, meus senhores: a população entre 15 e 64 anos vai ao seu ápice em 2020 – ainda estamos por viver isso –, representando 69,68%, praticamente 70%; na projeção de 90 achávamos 70%. Ou seja, 69,68% da população brasileira está em idade ativa. Isso significa que, se essa população tiver ocupação econômica, ela é um manancial de financiamento no sistema contributivo. Agora, é preciso ter gente pensando em estruturar uma previdência e não acabar com ela.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – Não terceirizar.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Não se tem inventividade nenhuma.
(Soa a campainha.)
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Para pegar o hiato entre quem é hoje já contribuinte compulsório, seja do sistema privado, seja do público, por exemplo, há um número ali à frente, mais adiante: nós, em 2013, tínhamos 96 milhões de pessoas com qualquer atividade econômica formal ou informal. Tínhamos, nesse mesmo ano, 52%, se não me falha a memória, contribuintes medidos pela PNAD, porque, volto a dizer, não temos registro – é um seguro social que não tem registro – de quem contribui.
Vocês pensem bem: quando estamos falando de uma dívida de empresa com a previdência, é porque ela não repassou a contribuição social, por exemplo, dos seus empregados e do empregador para a previdência. Então, só temos controle do que é o número de contribuintes, de fato, após o ato da empresa de cumprir ou não a sua obrigação social.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sé depois que entrou. Se não entrou, não tem.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Esse campo dos dados, Denise, é ainda um vasto mundo em cuja contabilidade indireta precisamos entrar, que diz respeito à previdência também. Quem fala de contribuinte? Tanto que hoje trabalhamos com projeções e não com número de registros seguro. A Dataprev não tem isso. A Dataprev não tem isso.
16:46
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Então, gente, eu queria chamar atenção para isto: essa população entre 15 e 64 precisa estar presente, ela precisa ser o grande ator de sustentação da nossa política pública. E eu tenho certeza de que essa população, se motivada, tem interesse, porque mesmo com todo esse bombardeio para o crescimento da previdência privada no Brasil, essa política não foi adiante. Uma pesquisa recente do Banco Mundial entre jovens de 15 a 29 anos pôs o Brasil na rabeira, os jovens não estão pensando em fazer poupança privada. Será por quê? Porque há o histórico de uma previdência social aqui. Esse mesmo jovem podia ser convocado para fazer parte da sustentação dessa importantíssima e fundamental política pública brasileira.
Acho que eu...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Disse bem, foi bem...
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Só uma sugestão na linha da Profª Denise, só para contribuir aqui com alguma coisa a mais na questão demográfica.
Passe adiante por favor.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A senhora tem mais dois minutos.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Segundo alguns exercícios demográficos que foram feitos na década de 90, nós precisaríamos recuperar para montar, Profª Denise, esse modelo do qual você falava, um modelo de sustentação e estruturação da receita previdenciária.
Por exemplo, a tábua de vida ativa: é um recurso demográfico onde você estuda as transições de atividade entre ativo, inativo e morte. Por exemplo, Simone Vaz, que é uma demógrafa lá do Cedeplar, estudando isso na década de 90, chega à seguinte conclusão: as pessoas morriam antes de se aposentarem. Nós temos uma sobremortalidade masculina no Brasil feroz. Então, nós não temos essa conta. Só se joga a explosão de idosos na conta previdenciária, mas não se filtra pela realidade demográfica de fato que a população está vivendo, inclusive como resultado de forte desigualdade social.
A esperança de vida por Estados, o número médio de anos futuros a serem vividos em Estado ocupado e desocupado. Nós não temos essa variação. É brutal, é grotesca a utilização das variáveis demográficas.
Pode passar.
Acho que há mais uma ou duas sugestões.
Indicadores de entradas e saídas do sistema previdenciário.
Outro dia até o Samuel Pessoa, que é aquela coisa, utilizou o trabalho da Márcia Castro, de 1997 – para outros motivos, evidentemente. Ela, nesse trabalho, montou indicadores de entradas e saídas do sistema previdenciário, um trabalho fenomenal, porque os registros são muito ruins. Os registros de pensões, por exemplo: até 92 não havia registro do beneficiário de pensão, só havia registro do morto que gerou a pensão – e não dos dependentes, por exemplo.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – Pensão rural então...
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Exato! Rural? Impossível!
Então, nós temos que fazer uma devassa, aí sim, nessa contabilidade que está sendo usada para fazer as estimativas de falência da previdência.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem! Muito bem, Srª Eli Iola Gurgel de Andrade, Professora da Universidade de Minas Gerais, que, a exemplo das outras duas painelistas, desmonta e mostra que não há números, não há dado, não há expectativa, não há projeção, não há cálculo atuarial. Tanto o é que o Supremo pediu e até o momento não encontraram nada que sustentasse esse tipo de reforma.
16:50
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A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE (Fora do microfone.) – Estão reconhecendo algumas coisas, reconheceram a dívida, agora...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Já começaram a reconhecer.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Senador Paim, só para confessar. Quando eu estive no Ministério da Previdência me apropriei muito dos estudos da professora e não paguei um centavo de royalty. (Risos.)
Estou aqui confessando que sou devedor, professora.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Pode ficar à vontade.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Mas nesse período a previdência contributiva urbana passou a ser financeiramente equilibrada. Ou seja, de 2009 a 2015, o que a gente arrecadava pagava todos os benefícios urbanos e sobrava dinheiro.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – Sobrava para caramba.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Em torno de R$30 bilhões por ano.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Que sumiram depois.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – E aí...
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Se o conceito de seguridade tivesse entrado ativamente na formulação da política, de fato, nós não teríamos esse quadro que estamos vivendo neste momento, porque a Previdência urbana, em termos de sustentação dos benefícios urbanos...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E todas fontes arrecadadoras...
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – ... sempre foi autóctone e os demais benefícios seriam sustentados por outras fontes.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Claro.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE – Hoje, eu acho que a gente tem que considerar um certo colapso porque a Cofins, que é a Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social, sobre o faturamento, e a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, todas são consideradas contribuições sociais e estão todas sob um tiroteio., Esse queijo suíço em que se tornaram as finanças, a obrigatoriedade ou não de pagamento da previdência, acho que está implodindo com essas fontes que foram importantíssimas até aqui.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Estão abrindo mão da cobrança.
Senador Pimentel, só para completar.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Nesse período, só o que nós arrecadávamos na parte urbana pagava todos os benefícios urbanos e sobravam em torno de R$30 bilhões. Não estou falando aqui da seguridade como um todo. E, exatamente por isso, o Ministério foi extinto no dia 13 de maio de 2016, o cofre foi para o Ministério da Fazenda, cujo Ministro era Presidente do conglomerado JBS, que é o segundo maior devedor da Previdência Social e, em 2016, deram um rombo de R$46 bilhões nessa conta que era positiva para justificar tudo isso que vocês que estão aqui nos ajudando a mostrar, que a base de dados é totalmente fraudada para justificar esse resultado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
De imediato, então, o Sr. Guilherme Delgado, pesquisador do Ipea aposentado e consultor da Comissão Brasileira de Justiça e Paz, está com a palavra.
O SR. GUILHERME DELGADO – Em primeiro lugar, quero agradecer o convite do Senador Paim e do Relator, Senador Hélio José.
Serei mais econômico nas apresentações, porque minha colega citou todos os presentes, no que foi gastando o tempo. Então, em nome do Senador Paim, saúdo todos os membros da Mesa e economizo um pouco do tempo, dado que esse tema, na forma como foi proposto, é investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo com precisão as receitas e despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos. Então, como tenho os hábitos da burocracia, a gente se atém ao pedido. Mas, evidentemente, tudo isso só está acontecendo por conta da PEC da reforma da previdência. Então, eu vou me ater aqui eu pedido, até porque não há tempo de tratarmos de forma mais ampla, e os demais colegas já trataram com muita competência os temas conexos, correlatos da reforma da previdência.
16:54
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Eu deixei esse texto para a Comissão, entreguei-o ao Relator. É um texto em que eu vou discutir a questão do – vou usar uma expressão inglesa – accountability, que é, na realidade, a transparência da informação previdenciária, porque a falta da informação ou a deformação da informação em um sistema de política pública é fatal. Aliás, a falta de informação ou a deficiência de informação em um sistema biológico, para usarmos um símile, é motivo de epidemias. Ou seja, bactérias que atacam o sistema de informação bioquímico e cegam o sistema tornam o sistema indefensável.
De certa forma, estamos tendo um pouco esse tipo de ataque bacteriológico público, ou seja, o sistema de informação previdenciário e da seguridade social está carcomido por uma guerra ideológica cuja principal consequência – aliás, em toda guerra ideológica – é tornar a verdade como primeira vítima.
Qual é o problema principal para nos situarmos aqui no campo, digamos assim, do accountability, que é o proposto pela Comissão? A moldura do orçamento da previdência social, dentro do orçamento da seguridade social, está comprometida. E esse comprometimento pode ser resolvido, sim, no campo desta CPI, porque o Senado e o Congresso têm completa autonomia para determinar a transparência da peça orçamentária.
Qual é a falta de transparência que compromete o discernimento público sobre a questão? É que você tem uma peça orçamentária em que se detalha de um lado a fonte exclusiva, prevista no art. 195 e definida como fonte exclusiva no art. 167, que é a receita com contribuição de empregados e empregadores. Porém, como o sistema de previdência social é tripartite, há uma terceira fonte contributiva, de natureza tributária, que comparece no orçamento da seguridade social, mas não entra no orçamento da previdência com essa previsão. Ou seja, você prevê a fonte exclusiva, mas você não prevê a fonte não exclusiva, que tem uma finalidade implícita no orçamento da previdência. Essa fonte não exclusiva tem uma finalidade implícita de dar sustentabilidade aos setores da população beneficiados legitimamente por alíquotas contributivas reduzidas – não são zeradas, porque não há alíquota zerada. Então, basicamente, a previdência rural, desde o princípio, e nos anos 2000, depois da Emenda 47, os setores urbanos, de microempreendimentos, de microempreendedores individuais, de donas de casa, que, por não terem suficiente capacidade contributiva, são credores, no orçamento da previdência, dessa provisão de fundos.
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Muito bem. Como essa estruturação do orçamento não é feita dessa forma, nós entramos em um problema: aquele recurso que é usado do orçamento da seguridade social – fontes: Cofins, Contribuição sobre o Lucro Líquido, etc. – não definido ex ante, somente ex post, somente quando o orçamento é executado, torna-se bola da vez para captura não apenas desses benefícios legítimos, mas de outras formas ilegítimas, embora legais, de captura de fundo da previdência social. Acho que esta CPI tem que colocar essa questão, porque ela se origina da obscuridade de como é montada a peça orçamentária da previdência social, RGPS, na peça orçamentária anual, e que, portanto, permite esse tipo de distorção.
Veja bem, eu estou tratando da previdência social. Aliás, a CPI é sobre previdência social. Não vou tratar de previdência dos regimes próprios, que tem uma outra configuração, tem uma outra forma de financiamento e não se confunde com seguridade social. Acho que isso aqui está muito claro.
Aliás, eu até aproveito a pergunta que o Relator me passou. Previdência social, em termos internacionais, tem comparabilidade a partir dos critérios da OIT. A OIT define o que é previdência social. Quando esses trabalhos empíricos falam em gasto previdenciário internacional, mas não estabelecem se é de previdência social ou de outras formas, estão misturando alhos com bugalhos. O gasto previdenciário internacional é regulado pela Convenção 152 da OIT, que estabelece o conceito de previdência social. Então, só se pode comparar previdência social no Brasil, na Alemanha, no Japão, etc., se ele está enquadrado no conceito da OIT. Não é o caso dessas comparações. Mas depois a gente um pouco trata dessas questões aqui.
Muito bem. Eu vou voltar – estou olhando ali para o tempo – e um pouco tratar das subvenções legítimas e das que não são legítimas do ponto de vista previdenciário. Não quer dizer que elas não sejam legais. Elas são legais, mas, se discriminadas no orçamento da previdência e da seguridade social – que, aliás, não é elaborado ex ante com esse nome, também descumprindo o Texto Constitucional –, para esta Casa deveria vir o orçamento fiscal e o orçamento da seguridade social como peças autônomas; dentro do orçamento da seguridade social, um suborçamento do Regime Geral de Previdência Social, que é de praticamente oito pontos, na última estatística, 8,5% do PIB. Portanto, essa peça orçamentária precisa ser aberta; não pode ficar de forma enclausurada.
17:02
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Muito bem. Eu vou citar duas subvenções legítimas do orçamento da Previdência Social que, contudo, não são transparentes. Primeiro, é a subvenção concedida ao segurado especial rural do regime de economia familiar. Essa subvenção está prevista no art. 195, §8º, da Constituição, que permite uma forma de contribuição sobre a comercialização para aqueles agricultores que têm comercialização e têm capacidade contributiva. Portanto, ela é muito equânime, do ponto de vista da sua finalidade.
Todas as subvenções mensuráveis e previsíveis para a previdência rural no ano fiscal sob consideração teriam que estar discriminadas e deveria estar definido por que essa subvenção é legítima. A mesma coisa valeria para as subvenções de alíquota contributiva baseadas no artigo constitucional de inclusão previdenciária, art. 201, §§12 e 13, direcionado à microempresa, microempreendedores individuais e donas de casa de baixa renda. Portanto, se nós tivéssemos a informação, nós saberíamos alhos e bugalhos.
Muito bem, eu tenho estimativas que acompanho de longa data de que a previdência rural, do ponto de vista de subvenção de alíquota contributiva, atingiu o pico de um ponto percentual do PIB e tende a decrescer. Aliás, as próprias estatísticas de população economicamente ativa rural tendem a decrescer. Elas ainda são altas na conjuntura. Vamos entrar um pouco no debate da conjuntura, mas por outras razões.
Agora, há subvenções legais, mas ilegítimas, e que também não são transparentemente lançadas no orçamento, e têm um peso enorme. Eu vou citar só dois exemplos, porque são de gênero, para os quais cabem espécies as mais variadas, e eu gastaria aqui um tempo enorme se fosse entrar no casuísmo. Primeiro, é a formação expressiva de dívida ativa para com a previdência. E é bom dizer, na dívida ativa para com a previdência, a previdência é credora, de forma que, com a formação expressiva de dívida ativa que cresce em termos reais, todos os anos, acima do crescimento do Produto Interno Bruto, e é circunstancialmente, mas previsivelmente de três em três, de quatro em quatro anos, objeto de um Refis...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Agora é a cada dois anos, terminamos de votar.
O SR. GUILHERME DELGADO – A cada dois anos. Exatamente.
Esse processo de formação de dívida ativa, que é sonegação preliminar, e Refis previsível torna a sonegação da contribuição previdenciária e das outras contribuições sociais algo normal e sancionado, e tem um peso muito significativo do ponto de vista de um orçamento de despesas previsíveis da previdência social que deveria estar constando do orçamento. O que de despesa com renúncia de receita se fez no Refis de 2014, no Refis de 2017, que está em um processo de apreciação na Câmara, e no novo Refis, que está sendo pensando pelos ruralistas, só para o grupo do agronegócio. Já há o Refis do B, além do Refis do A, que está circulando aí.
17:06
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse é da maior gravidade, porque eles estão fazendo esse Refis – e eu vou falar aqui porque já me disseram – para comprar voto dos Parlamentares para a reforma. Para comprar voto!
O SR. GUILHERME DELGADO – Isso é reivindicação explícita, dita pelos jornais de valor. É organização do agronegócio para a Bancada Ruralista votar a favor da reforma.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – A que ponto chegamos!
O SR. GUILHERME DELGADO – A que ponto chegamos!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Essa denúncia, a que a gente deu destaque, que V. Exª faz é da maior gravidade.
O SR. GUILHERME DELGADO – É da maior gravidade.
Em segundo lugar, as renúncias fiscais legais com contribuições sociais. Sobre essas renúncias eu só vou citar um dado, eu não tenho muito tempo para entrar em detalhes, mas um dado da Anfip – eu tinha esse livro aqui, mas não sei onde está, chama-se Seguridade Social 2015 –, em que a Anfip estima que as renúncias de receita da seguridade social, exceto Previdência, de 2012 a 2015, foram respectivamente: 1,2%; 1,4%; 1,4%; e 1,5% do Produto Interno Bruto, sendo que, neste último ano, de 1,5%, isso representou 28% das contribuições sociais, baseado em normas legais que isentam, reduzem, premiam contribuições sociais da seguridade social, exceto Previdência.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Professor, foram: em 2012, R$80 bilhões; em 2013, R$97 bilhões; em 2014, R$136 bilhões; em 2015, R$ 157 bilhões; em 2016, R$142 bilhões. Números redondos só da seguridade social.
O SR. GUILHERME DELGADO – Exatamente.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – E em 2007, que foi o ano-base do estudo, foi de R$18 bilhões. Então, saiu de R$18 bilhões para R$142.
O SR. GUILHERME DELGADO – Então, nós temos, portanto, um orçamento da previdência social, que é um orçamento, digamos assim, completamente obscuro do ponto de vista do seu conteúdo interno.
E aí eu pediria para os companheiros mostrarem a única tabela que eu pedi para colocar, que da previdência social 2017.
Na verdade, se pegarmos a década, não sei se as pessoas vão conseguir ler, mas...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não. Dá bem para ler, sim.
O SR. GUILHERME DELGADO – Dá para ler, não é?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Dá para ler.
O SR. GUILHERME DELGADO – Eu que sou um pouco ceguinho, então tenho que...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas eu também, por isso que eu disse que dá. Se eu estou conseguindo ler...
O SR. GUILHERME DELGADO – De 2007 para 2015 – o número de 2016 eu não peguei –, a despesa com benefício da Previdência Social, segundo o Boletim Estatístico da Previdência Social, dados de fevereiro de cada ano, ela varia de 7,13% do PIB para 7,42%.
Em 2016 – eu pedi para a Denise –, esse dado vai para 8,5%, fruto desse açodamento e desse programa de terror que foi feito com a reforma da previdência; as pessoas estão antecipando benefícios que normalmente não fariam.
17:10
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As receitas exclusivas, portanto, as receitas de contribuição de empregados e empregadores variaram de 5,41% em 2007 para 5,93%, sendo que, no mesmo período, elas se situaram em torno de seis, seis e pouco por cento.
Portanto, a necessidade de financiamento, que é o mote, que é chamado déficit da previdência – e que, no conceito que estamos elaborando aqui, é a terceira componente, é a componente financiada por recurso tributário –, varia, nesse período, de 1,72% a 1,50% do PIB.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE (Fora do microfone.) – Cai.
O SR. GUILHERME DELGADO – Cai.
Na realidade, em 2016, isso aumenta por conta da queda de receitas. Nós tivemos uma queda de 4,5% do PIB e um aumento exorbitante das despesas para o padrão da normalidade, dado o clima de terror criado.
Essa estrutura está, digamos, obscura para o Parlamentar votante da peça orçamentária anual, exatamente da necessidade de financiamento. Como o Poder Executivo chamou isso de déficit, e as pessoas de senso comum acreditaram ser um déficit... Então, esse é o déficit. Ora, se o sistema é tripartite, você tem de abrir, naquela necessidade de financiamento, o que é legítimo e o que é desvio. Essas renúncias todas que eu mencionei, que não são quantificadas no Orçamento como despesa explícita ou implícita, entram impactando esse déficit. Só que isso não aparece, e, não aparecendo, o Constituinte, o Legislador, ou o Congresso é transformado, digamos, na Casa de aprovação de sistemáticos déficits anuais da previdência, fruto, aí se diz...
(Soa a campainha.)
O SR. GUILHERME DELGADO – ... dos pobres, dos rurais, das donas de casa, etc. E não é verdade. Isso é fruto da desinformação.
Eu tenho quanto tempo ainda?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Mais de dez. Dez mais cinco ainda. Todos tiveram dez mais cinco.
O SR. GUILHERME DELGADO – Foi só para me avisar, para eu me aproximar das conclusões.
Do ponto de vista desta CPI, eu acho que esta CPI pode produzir, digamos, algumas recomendações de política orçamentária compulsória para a Administração Pública. Afinal, o papel primordial e histórico do Congresso é ser a Casa do Orçamento. Como não existe um orçamento da previdência social transparente do ponto de vista das destinações, de que sejam as despesas previdenciárias legítimas, das despesas previdenciárias que são legais, mas não são legítimas do ponto de vista do Direito Previdenciário, o orçamento da Previdência teria de separar o joio do trigo. Essas despesas legais podem até existir e compor o orçamento fiscal. Assim, o orçamento da Previdência e o da Seguridade Social só comportam pagamento de benefícios e direitos sociais estruturados do ponto de vista constitucional e legal. Não comportam pagamentos de renúncias de receita que tenham a ver com políticas conjunturais de natureza macroeconômica. Faça sua política, lance no orçamento fiscal. Por que lançar na previdência? Afinal, a previdência é um sistema plurianual. Você quer resolver um problema conjuntural colocando a cunha num sistema plurianual? Você, sim, está gerando, com isso, um sistema potencialmente deficitário, não porque o sistema seja deficitário, mas porque a política macroeconômica está produzindo déficit do ponto de vista da sua engenharia interna, e o Congresso, por desinformação, está comendo essa informação como se fosse normal.
17:14
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Então, as duas recomendações que eu faria aqui são as seguintes. Primeiro, que as peças anuais do orçamento da previdência e orçamento da seguridade, portanto o orçamento da previdência dentro do orçamento da seguridade, fossem exigidas do Poder Executivo, que é quem os elabora, com os detalhamentos e a transparência relativamente às despesas legítimas das despesas legais, para que aqui o Congresso possa fazer a separação do joio do trigo. Isso aqui é legal, mas não tem a ver com previdência? Sai daqui, vai para o orçamento fiscal. Como se diz, quem pariu Mateus que o acalante. Se foi dado todo tipo de renúncias fiscais, todo tipo de Refis, que tem custos, que são despesas fiscais, isso não pode estar entrando dentro do orçamento da previdência e da seguridade.
A segunda sugestão é a seguinte. Ela já existe, mas ela não é muito levada em conta. Existe um orçamento plurianual, quadrienal. Aliás, ninguém dá muita bola para ele, mas ele é um guia de planejamento que, no caso das políticas de caráter plurianual, como é o sistema de previdência e seguridade social, teria a maior relevância do ponto de vista do accountability da política que se está tocando na conjuntura. Portanto, é muito mais eficaz, do ponto de vista da política pública, do ponto de vista dos controles constitucionais, legais, etc., ter um orçamento da previdência social transparente quadrienal do que essas peças. A Denise hoje aqui falou. Essas peças de previsões por quarenta ou cinquenta anos, que vêm na LDO, na minha opinião, são pura fantasia econométrica, que se apresenta todo ano com metodologias, quaisquer que sejam elas, frágeis, porque a econometria não tem essa potência de previsão por quarenta ou cinquenta anos, e ao mesmo tempo com uma base de informação distorcida, como a Denise colocou muito bem. Se põe-se uma base de informação distorcida em uma economia frágil e projeta até por três ou quatro anos, sai tudo errado; imagine por quarenta ou cinquenta anos.
17:18
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Portanto, ao invés de fingir que se está fazendo previsões de longo prazo, fazer previsões de mais médio prazo, com toda a transparência, com toda a accountability sobre o que é gasto previdenciário, o que não é gasto previdenciário; o que é receita previdenciária, o que não é receita previdenciária, do ponto de vista tanto das contribuições exclusivas, quanto das contribuições da terceira parte, porque a terceira parte é prevista constitucionalmente. Se a terceira parte é prevista constitucionalmente, eu não posso chamar isso de déficit, ou seja, déficit público, numa conceituação econômica ou macroeconômica, é a criação de uma despesa financiada por dívida pública ou por emissão monetária. Não é uma coisa nem outra. Você tem um orçamento para financiar essa terceira parte, orçamento de base tributária.
Portanto, é bom que a gente vá exigindo das instituições públicas uma certa responsabilidade fiscal e conceitual. Na realidade se está abusando de linguagem de senso comum, inclusive em textos oficiais, de forma completamente irresponsável do ponto de vista técnico, científico aceitável.
Finalizando e para ficar dentro dos limites – o meu tempo já está se aproximando do final –, eu diria que é, sim, necessário, no curto prazo, lidar com a melhoria da informação e com a melhoria da estruturação das peças orçamentárias de previdência e seguridade social. Previdência social sozinha são 8,5% do PIB de despesa, seguridade social são 12% do PIB. Então, se o tamanho do orçamento dessa configuração tem previsão constitucional de ser elaborado autonomamente, por que não é? Por que não se faz? E não se ficam misturando alhos com bugalhos.
Finalmente, eu diria o seguinte: quanto à discussão de longo prazo, ou seja, como a previdência de longo prazo vai lidar com vários problemas de futuro, de demanda por benefícios, de subvenções, etc., isso tudo precisamos contextualizar e quantificar. Sem contextualização e quantificação adequadas, ficamos na guerra ideológica. Não estamos tratando de verdade; estamos tratando de ideologia e ideologia contra. O que precisamos fazer é contraideologia nesse campo, que é discernir, tornar transparente, tornar visível aquilo que é despesa previdenciária e receita previdenciária legítima e aquilo que não é.
Encerro por aqui e fico à disposição depois para podermos tratar de outras questões. Não entrei no tema da reforma da previdência explicitamente, mas indiretamente através dos esclarecimentos que penso ter feito aqui.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito, muito, muito bem.
17:22
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Meus cumprimentos ao Sr. Guilherme Delgado, pesquisador do Ipea, consultor da Comissão Brasileira de Justiça e Paz, CNBB, que, com muita clareza, aqui também desmonta aquilo que é fictício, que é farsa, e aponta os caminhos da transparência absoluta do nosso Orçamento, pedindo inclusive a separação da situação da nossa previdência. Parabéns!
Eu também gostei da outra informação que você passa, que é a história de ficar fazendo ficção, porque "daqui a quarenta, a cinquenta, a trinta anos..." Isso eu ouvi quando cheguei aqui há 32 anos. Disseram que "vai quebrar daqui a dez anos, daqui a vinte anos...", e até hoje continua o mesmo, jogando para daqui a cinquenta.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os argumentos são os mesmos. Não muda nada.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Presidente Paim, o interessante é que os autores dessa teoria não indicam os nomes aqui, para a Comissão – isso está em aberto –, do Bloco partidário que a defende.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Isso mostra a falta de segurança, a falta de firmeza de saber o que realmente eles querem. Na minha ótica, é só isto: é privatizar a previdência e entregar para o sistema financeiro. Mas eu aqui não posso dar opinião. (Risos.)
Senador Capiberibe.
O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) – Deixe-me só fazer um comentário. Houve um ex-Presidente da República que afirmou várias vezes, publicamente, que o Brasil seria ingovernável com a Constituição de 1988.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu me lembro dessa.
O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) – E foi o mais longo período democrático que nós vivemos. Então, isso mostra que a elite deste País quando faz qualquer previsão é para errar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Lamentavelmente, agora, o Ulisses deve estar lá em cima, dizendo: "Estão acabando com a Constituição Cidadã"; e o Getúlio dizendo: "Cadê a CLT e a minha previdência?"
Mas vamos lá.
Sr. Clóvis Scherer, Coordenador Adjunto do Dieese.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Boa tarde! Eu queria saudar aqui o Senador Paulo Paim, Presidente da Comissão; o Senador Hélio José, o Relator; saudar os colegas da Mesa e também os Senadores José Pimentel e João Capiberibe, que nos assistem, bem como todos os demais que estão aqui, até este momento, nos assistindo.
Quero também agradecer o convite ao Dieese para estar presente nesta audiência e justificar a ausência do Diretor Técnico Clemente Ganz Lúcio, que não pôde estar presente hoje por já ter um compromisso, neste mesmo momento, em São Paulo. Então, coube a mim representar o Dieese. Espero que eu corresponda à expectativa.
Vou falar um pouco sobre a questão das projeções previdenciárias e dos impactos sociais da PEC nº 287, que acho que é um elemento muito importante e é preciso deixar registrado aqui.
Esse eslaide inicial já coloca no seu título a abordagem que o Dieese tem feito em relação à PEC, caracterizando essa proposta de reforma constitucional como uma tentativa de minimizar a previdência pública em benefício da privatização da previdência. Então, se os senhores e as senhoras forem ler os nossos documentos de análise dessa PEC, vão encontrar essa ideia como uma ideia forte na nossa avaliação da proposta.
No próximo eslaide, é o meu roteiro de apresentação.
Vou falar um pouco sobre as fragilidades do modelo de projeção previdenciária, que já foi muito bem abordado pela Profª Denise Gentil, e passar para as questões mais dos impactos sociais dessa proposta, tratando do risco de desproteção previdenciária dos idosos, salientar a informalidade e a consequente dificuldade para contribuir para a previdência por 25 anos, como quer a reforma da previdência, a possibilidade de nós termos alargado o hiato de desproteção previdenciária no Brasil e a intensificação desse efeito Robin Hood às avessas que nós temos, bem como também pontuar a questão do efeito das propostas no arrocho dos valores de aposentadoria e, por fim, fazer algumas considerações finais.
17:26
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Próximo eslaide.
Eu trouxe esse eslaide aqui apenas para registrar que o Dieese, na questão tão importante que é esse tópico da existência ou não de déficit na seguridade social, tem seguido a avaliação, a interpretação adotada pela Anfip. Então, não vou me delongar aqui porque esse tema já foi debatido na audiência anterior e eu vou passar já adiante no sentido de comentar mais um pouco, no próximo eslaide, as fragilidades do modelo de projeção previdenciária que nós analisamos a partir das novas projeções que foram apresentadas à Comissão Especial da Câmara dos Deputados pelos avisos do Ministério da Fazenda 77, 78 e 79.
Essa reforma visa equilibrar as contas da previdência no longo prazo. Portanto, é, de alguma maneira, necessário que se façam projeções. O que nós notamos nesses documentos do Ministério da Fazenda, em primeiro lugar, é a ausência de informações relevantes para a verificação dessas mesmas projeções, tais como: a memória de cálculo adotada no modelo – que não está disponível –, como é que esse modelo trata a probabilidade de concessão de aposentadoria com os novos parâmetros propostos pela PEC, que são idade de 65 anos com 25 anos de contribuição. Isso não faz parte do modelo e é uma variável-chave, por exemplo, no sentido de definir a taxa de concessão de benefício que vai impactar a quantidade de benefícios e como esses benefícios, o estoque de benefício vai evoluir ao longo do tempo. E também nós não temos as taxas de concessão e de duração das pensões sobre as novas regras que estão em vigor, que definem um tempo de duração para o benefício de pensão e também a novidade que foi introduzida que é esse sistema de cotas, tanto cota familiar, como cota para dependentes. Essas variáveis não fazem parte do modelo. Portanto, o modelo aí já está capenga no sentido de refletir exatamente as variáveis que estão sendo introduzidas pela reforma que está sendo proposta.
Próximo eslaide. Pulou para o final. Pode voltar. Vocês já estão vendo, retrospectivamente, a minha apresentação. (Risos.)
As outras observações que cabem colocar aqui é que o modelo, na nossa opinião, está superestimando, como muito bem colocou a Profª Denise, as despesas previdenciárias, primeiro, porque projeta um crescimento do salário mínimo superior ao do PIB, inclusive superior ao da regra atual de reajuste do salário mínimo, que é inflação mais PIB de dois anos atrás. Esse crescimento do salário mínimo além do PIB chega a 7,5% no agregado do período, e isso, obviamente que vai impactar fortemente o valor dos benefícios, especialmente pela grande proporção de benefícios que estão vinculados ao piso previdenciário.
17:30
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A outra questão que nos preocupa é que esse modelo utiliza a PNAD sem fazer ajustes, o que aumenta a proporção de pessoas com 50 anos ou mais, na ordem de 7 milhões a mais do que as projeções demográficas adotadas pelo IBGE, o que, por sua vez, acaba elevando a quantidade de benefícios a serem concedidos, porque justamente amplia a população com maior probabilidade de ser beneficiada pela previdência.
Por outro lado, o modelo também subestima as receitas, porque, como foi dito anteriormente, a taxa de participação adotada é a de 2014, que é uma taxa de participação baixa, da ordem de 58%. Já tivemos taxas de participação bem mais elevadas do que essa. Há a expectativa de que a taxa de participação suba à medida que a própria dinâmica demográfica vai alterando tanto a idade como a composição da população. As taxas de urbanização também são constantes, e a taxa de contribuição, idem. Ela é mantida constante, apesar de que a reforma implica um aumento justamente da taxa de contribuição exigida da população.
Então, a gente acredita que esse modelo subestima as receitas. Ou seja, se as nossas impressões – porque nós ainda estamos estudando esse modelo – forem corretas, é muito provável, é possível que as mudanças propostas estejam sendo mais duras do que o necessário para gerar o pretendido equilíbrio financeiro da previdência social. Então, as medidas de reforma podem estar indo além daquilo que se espera em termos de estabilização da necessidade de financiamento ou mesmo de equilíbrio das contas.
Mas, principalmente, aqui, para o Senado, gostaria de frisar que esse modelo de projeção deveria vir acompanhado também de uma avaliação do impacto dessas novas medidas em termos de cobertura previdenciária, de atendimento às necessidades da sociedade e da taxa de reposição. Ou seja, qual será o impacto dessa reforma na população em termos de acesso aos benefícios de aposentadoria e pensão? Nós vamos estar, com essa reforma, excluindo uma parcela da população do acesso a uma aposentadoria, ao atingir 65 anos ou mais? E qual será, de fato, a taxa de reposição que vamos observar, uma vez aplicadas as regras de cálculo de valor que estamos discutindo na PEC?
Essas variáveis não foram apresentadas no estudo do Governo, e seria muito desejável que houvesse um debate técnico minucioso, para que possamos cotejar, de um lado, a projeção de receita e de déficit e, de outro, o impacto social das medidas que vão gerar esse resultado financeiro.
O próximo eslaide apenas ilustra a diferença que nós temos constatado entre a PNAD e a projeção populacional do IBGE quanto à proporção de pessoas com 50 anos ou mais. Em 2015, por exemplo, essa diferença chega a 8 milhões.
Na medida em que você trabalha com um número maior de pessoas com 50 anos ou mais de idade, naturalmente está implicando uma projeção de maior despesa com aposentadoria e pensão.
Então, é preciso dirimir essa questão e ver quais são os números corretos, no sentido de utilizar uma estimativa consistente para uma projeção previdenciária. Caso contrário, nós podemos justamente estar trabalhando com um número distorcido ou muito superestimado em relação às despesas, principalmente.
17:34
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Bom, então, nessa ideia de que nós precisamos ter uma avaliação de impacto dessa PEC, o próximo eslaide já aborda um dos primeiros pontos que eu queria tratar – por favor, o próximo –, que é o risco de desproteção previdenciária dos idosos. A PEC, como vocês sabem, eleva, até 2039, a carência contributiva mínima de 15 para 25 anos.
Os trabalhadores da agricultura familiar foram excluídos dessa regra. No substitutivo apresentado, eles mantêm 15 anos como requisito para a aposentadoria. Só que aí existe esse outro elemento, que é decisivo, que é a exigência de uma contribuição individual monetária para ter direito ao benefício previdenciário, que é igualmente um fator de risco de exclusão previdenciária. Mas não vou tocar nesse ponto. Vou me deter à questão da contribuição mínima hoje.
Em 2014, das cerca das 930 mil, quase 940 mil aposentadorias concedidas, 53% delas foram concedidas a pessoas que não atingiram os 25 anos de contribuição. Ou seja, se a regra de 25 anos estivesse vigente em 2014, 53% das pessoas que buscaram ter aposentadoria não a teriam obtido.
Entre as mulheres, esse percentual é ainda mais elevado, porque elas encontram mais dificuldade de acumular contribuição ao longo da sua vida laboral: 67% das mulheres que se aposentaram em 2014 não tinham atingido os 25 anos de contribuição.
O próximo eslaide ilustra um pouco esse dado, concentrando no contingente de pessoas que se aposentaram por idade em 2015.
Esse dado foi publicado na Folha de S.Paulo. Ele não está disponível, por exemplo, nos anuários estatísticos da previdência, mas, por uma demanda da imprensa, o Governo divulgou essa informação. Ela é muito importante porque mostra que, dos que se aposentaram por idade, que são justamente as pessoas com maior dificuldade de inserção laboral, de continuidade da contribuição, em 2015, quase 80% dessas pessoas que se aposentaram não teriam se aposentado se o requisito de 25 anos estivesse em vigor. E é justamente 80%. Setenta e nove por cento das pessoas que se aposentaram...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Oitenta por cento não se aposentariam?
O SR. CLÓVIS SCHERER – Não teriam se aposentado em 2015. E aqui se trata das pessoas que cumpriram com o requisito de idade – 65 e 60 anos de idade –, porque nessa modalidade de aposentadoria, como todos sabem, é exigida a idade e o tempo mínimo de contribuição de 15 anos.
Esse é um dado muito preocupante porque isso pode projetar justamente a exclusão de uma parcela importante do acesso à aposentadoria, e é justamente aquela parcela da população mais vulnerável, que tem mais dificuldade em acumular contribuição, em ter um bom emprego, um salário menos baixo, vamos dizer assim.
O próximo eslaide só ilustra essa dificuldade que o trabalhador brasileiro, a grande massa de trabalhadores brasileiros tem em contribuir para a previdência. É uma conta simples. Em 2014, a média de contribuição para o Regime Geral de Previdência Social foi de nove contribuições no ano, por contribuinte. Com base nessa média, um trabalhador leva 33 anos para acumular 300 contribuições, ou seja, completar os 25 anos exigidos.
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No entanto, a distribuição dessa população mostra que 18 milhões de pessoas, em 2014, não contribuíram mais do que seis meses no ano. Isso significa que um quarto dos segurados não conseguiria cumprir a carência mínima de 25 anos antes de completar 65 anos de idade, mesmo que começasse a trabalhar aos 16 anos de idade. Ou seja, uma grande parcela do trabalhador brasileiro começa a trabalhar cedo, trabalha até 60 anos, 65 anos em empregos que são informais e que não têm contribuição ou se submete à elevada rotatividade no emprego – não permanece no emprego por muito tempo, fica rodando e enfrenta lapsos de desemprego muito longos. A duração média do desemprego é muito elevada no Brasil. Portanto, até os 65 anos, ele não conseguiria...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Só para descontrair. Sei que estão trabalhando com a idade mínima de 25 anos. Estou rindo sozinho e chorando ao mesmo. E se fosse com 49 anos, como eles estavam propondo? Só depois dos 80, 90.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Bom, aí realmente não se aposentadoria, e o percentual de segurados que conseguiria se aposentar seria muito menor, com a integral.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Com a integral.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Aqui nós estamos falando da aposentadoria mínima, de valor...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – De 70%.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Com 70% da média.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Se é total, é com 49.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Veja que são 70% de uma média muito rebaixada, porque essa população ocupa justamente postos de trabalho de menor rendimento, de menor salário.
Veja, por exemplo, que o rendimento médio dos autônomos em São Paulo, hoje, é de R$1.591 – em média –, ou seja, não são nem dois salários mínimos. São pessoas que não conseguem manter contribuição.
Portanto, a questão que se coloca hoje é a seguinte: se essa PEC for aprovada, haverá a redução do desemprego, da informalidade e da rotatividade e a melhoria da renda para que os trabalhadores tenham condições, no futuro, de contribuir por 25 anos?
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – Pelo modelo atuarial, não.
O SR. CLÓVIS SCHERER – E, com a reforma trabalhista que está tramitando, nós teremos uma melhora no mercado de trabalho, de tal forma que o trabalhador tenha condições de contribuir por 25 anos, ou os obstáculos serão ainda maiores?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Maiores.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – E o trabalho intermitente, que vai ser mais por hora trabalhada.
O SR. CLÓVIS SCHERER – O próximo eslaide ilustra como a informalidade e a desproteção aumentam muito na idade avançada, ou seja, a partir dos 50, 55 anos. Isso significa que, se a PEC passa a exigir das pessoas com mais idade que continuem contribuindo, essas pessoas são justamente as que encontram, no mercado de trabalho, uma dificuldade maior de se colocar num emprego formal, com carteira assinada, ou de receber renda suficiente do trabalho autônomo para fazer o recolhimento previdenciário.
A gente sabe – os autores já colocam –, há muito tempo, que a pessoa com 50 anos de idade ou mais, no Brasil, enfrenta uma discriminação muito grande para o emprego formal. Então, isso tende a criar mais dificuldades para se atingirem os requisitos para a aposentadoria a partir da reforma.
17:42
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O próximo eslaide trata justamente da desproteção na velhice que nós enfrentamos hoje – aí a gente está chamando de pessoas desprotegidas as que não conseguem ocupar um posto de trabalho formal e que também não estão habilitadas a um benefício de aposentadoria ou pensão. Engloba um conjunto de situações, digamos, desprotegidas, tanto do ponto de vista laboral, do mercado de trabalho, quanto previdenciário.
Hoje, dos 40 milhões de brasileiros com 55 anos ou mais de idade, aproximadamente 10 milhões estão desprotegidos. Ou seja, ou não têm um emprego formal com contribuição previdenciária, ou não têm um benefício previdenciário, estão completamente à margem dos dois mecanismos que nós temos de proteção social.
E esse quadro não é um quadro que se caracteriza especialmente pelo meio rural, nós estamos falando de uma população desprotegida no meio urbano. São 8,7 milhões dos 10 milhões que estão desprotegidos, justamente porque a previdência rural, de alguma maneira, consegue dar um alento ao trabalhador rural na sua velhice.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – A fonte é a PNAD?
O SR. CLÓVIS SCHERER – A fonte é a PNAD, e nós fizemos os cálculos.
E a grande maioria desse contingente é de mulheres, 6,2 milhões dos 10 milhões que estão desprotegidos.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Se detalhar, seriam trabalhadoras domésticas?
O SR. CLÓVIS SCHERER – Esses dados nós temos, desagregados, eu não trouxe aqui, mas a gente pode fornecer.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os mais vulneráveis.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Portanto, esse quadro, com a exigência de 25 anos de contribuição e num contexto de desmonte da proteção ao trabalho, tende a se agravar. Essa é a nossa preocupação com relação às duas reformas que estão tramitando conjuntamente.
O próximo eslaide trata do hiato de desproteção e do efeito Robin Hood invertido.
O que é o hiato de desproteção, com que também nós temos preocupação quanto ao seu alargamento?
São pessoas com idade avançada que não conseguem uma inserção ocupacional remunerada, seja no mercado formal ou informal, que não atingem os requisitos de aposentadoria, ou seja, não estão aposentados, não estão ocupados e não satisfazem às condições para o benefício assistencial. São os nem-nem-nem.
Esse contingente, segundo alguns estudos, Camarano por exemplo já mostrou, tem crescido aceleradamente no Brasil na última década, que são as pessoas que não estão preparadas para obter um emprego, por conta da sua defasagem tecnológica, sua incapacidade de lidar com as novas tecnologias, ou porque a sua condição física já não permite o trabalho, ou porque o seu nível educacional é muito baixo, por questões de saúde, e que não atingiram os requisitos de aposentadoria ou de benefício assistencial.
Agora, é importante destacar que é um conjunto de pessoas que contribuíram para a previdência e continuarão a contribuir, mas que não vão ter a carência mínima para auferir o benefício da aposentadoria.
Por exemplo, uma pessoa que contribuir 24 anos e 11 meses terá feito um enorme esforço para contribuir para a previdência, no entanto, não terá o benefício da aposentadoria ao final da sua vida. Essas pessoas, na proposta da PEC, não têm direito a benefício algum. É claro que têm a proteção previdenciária enquanto estão no trabalho, aposentadoria por invalidez, uma série de questões, mas no momento em que cessa a sua a sua capacidade laboral, estarão desamparados.
17:46
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Se ele for demitido, está ferrado.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Está ferrado, não vai conseguir se aposentar e, talvez, não consiga, inclusive, acessar o Benefício de Prestação Continuada da LOAS.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – É importante dizer que na Europa não é assim, eles querem nos comparar com a Europa. Na Europa, você recebe pelo tempo que você contribuiu, no que contribuiu.
A SRª ELI IOLA GURGEL DE ANDRADE (Fora do microfone.) – Há uma equivalência com o tempo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Interessante.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – Se você contribuiu só por 10 anos recebe só aquilo ali, pouco, mas recebe.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E aqui perde tudo?
A SRª DENISE LOBATO GENTIL (Fora do microfone.) – Perde tudo, não aproveita nada.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Hoje já existe esse efeito para as pessoas que não conseguem cumprir os 15 anos de contribuição mínima. No entanto, agora nós estamos tratando de 25 anos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Dez anos a mais.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Dez anos a mais.
Bom, para falar rapidamente, o próximo eslaide, do arrocho do valor das aposentadorias. Eu quis trazer esse ponto aqui porque o Governo tem dito que a sua proposta protege os pobres, porque o salário mínimo está sendo mantido como piso previdenciário.
No entanto, se você olha um pouquinho acima do salário mínimo você vai encontrar, vai concluir que há uma queda bastante grande no valor do benefício ou na taxa de reposição.
Fiz um cálculo aqui com um trabalhador que tinha, lá em julho de 2004, três salários mínimos como remuneração, e que veio tendo os reajustes salariais pelo INPC + 2% ao ano, que eu julguei ser uma taxa de aumento salarial compatível com esse período, em média, e que se aposentaria em janeiro de 2018, vamos dizer, com 65 anos de idade e 35 anos ininterruptos de contribuição. Ele teria, da sua renda líquida, uma perda de 22%, ou seja, um quinto da sua renda, comparada com o último salário.
E nós não estamos falando aqui de nenhum privilegiado. É uma pessoa que tinha três salários mínimos, está com R$2.100, pouco mais, não chega a três salários mínimos, e ali estão os números. Só a mudança da regra de cálculo que altera dos 80% maiores salários de contribuição para 100% dos salários de contribuição já retira 5% do benefício desse trabalhador. No entanto, a regra de cálculo pela PEC, já com o substitutivo, os 70% mais aqueles percentuais adicionais, faz com que essa queda, em relação ao valor que seria o benefício nas regras atuais, seja uma perda de 16,6% ou 22% da renda líquida do último salário.
Então, esse é o arrocho que a gente está apontando. Nos salários baixos, isso ocorre independentemente se o trabalhador recebe um e meio salário mínimo, dois salários mínimos, três salários mínimos, também terá o mesmo tipo de diminuição no benefício em comparação com a regra atual.
Próximo eslaide.
Esse arrocho tem um efeito imediato nas contas da Previdência, pois não há regra de transição para o cálculo dos valores dos benefícios, é para todos, inclusive aqueles que se aposentarem na regra de transição. Ele penaliza quem contribui por menos tempo, uma vez que o patamar base cai dos atuais 86% da média salarial, como hoje é concedido a quem tem 15 anos de contribuição, para 70% com a nova regra proposta.
17:50
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Além disso, todos aqueles que se aposentarem na regra de transição da aposentadoria por idade, que vai transcorrer nos próximos 20 anos, o patamar será de apenas 70%. Não haverá percentuais de acréscimo a quem se aposentar cumprindo estritamente o exigido pela regra de transição. E, portanto, é necessário, é importante considerar que a redução do valor das aposentadorias terá reflexo nas pensões e atingirá os trabalhadores com salários relativamente baixos, não apenas aqueles que o Governo quer dizer que são os privilegiados, que têm uma renda muito elevada.
Bom, para finalizar – próximo eslaide –, as nossas considerações finais.
Primeiro nós julgamos recomendável examinar em detalhe e debater o modelo de projeções, as hipóteses adotadas no cálculo, traçar diferentes cenários para as variáveis de mercado de trabalho e de crescimento econômico, tal como a Profª Denise já expôs aqui muito apropriadamente.
Segundo ponto: achamos importante que o Congresso debata essa proposta de reforma, informado por uma avaliação dos impactos sociais estimados em diferentes cenários de projeção.
Preocupa-nos o efeito da reforma no grau de proteção previdenciária para os idosos, em função da elevada informalidade, rotatividade e desemprego e da perspectiva de deterioração da proteção social do trabalho, que está se configurando caso se aprove o projeto de lei em tramitação da reforma trabalhista.
E quero também dizer aos senhores e às senhoras que o Dieese tem produzido análises mais abrangentes. O que eu trouxe aqui são apenas alguns pontos que foram priorizados, mas que estão disponíveis a todos os brasileiros. Na nossa página existem vários documentos e análises, e muitas apresentações a gente tem feito em diferentes fóruns, tratando mais globalmente da proposta de reforma, inclusive da discussão que motivou esta CPI, ou seja, os números da previdência, os números da seguridade social e a discussão sobre a existência ou não de déficit nesses sistemas.
Então, mais uma vez eu agradeço a atenção de todos e o convite ao Dieese para estar aqui. E me coloco à disposição para em outras oportunidades poder contribuir para esta importante e necessária discussão no Brasil. Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Sr. Clóvis Scherer, Coordenador Adjunto do Dieese, que entre tantas coisas, deixou muito claro que essa reforma é o efeito Robin Hood ao contrário. É exatamente isso. Falam que vão favorecer os pequenos, mas são os pequenos que eles atacam de forma cruel, eu diria. De forma cruel.
Mas vamos agora aos Srs. Senadores. Não sei quem quer falar primeiro. Senador Pimentel?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O Relator? O Relator, Pimentel e Capiberibe.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Quero agradecer a todos pela apresentação brilhante que fizeram. Acho que contribui sobremaneira para o andamento dos trabalhos. São pesquisadores, pessoas renomadas, respeitadas pelo trabalho que fazem, com vários trabalhos publicados, que têm todo o gabarito para afirmar as questões aqui.
A gente tinha feito algumas perguntas durante o meu texto inicial. Quero reafirmá-las aqui: em que medida esta crise econômica repercute no déficit apresentado pelo Governo? E seu impacto é conjuntural ou permanente? Essa pergunta permanece. É possível afirmar que a retomada do crescimento econômico de forma sustentada impacta positivamente na redução do déficit? E até, quem sabe, é possível reverter esse quadro e produzir um superávit? E, se positivo, em quantos anos e em que contexto? Essas duas perguntas fizeram parte da introdução que aqui fiz, provocativa, e eu gostaria de refazê-las.
17:54
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Antes das minhas perguntas que repassei por escrito aos palestrantes, como a Drª Iola me pediu, eu darei um prazo até para melhor formular a resposta, caso algum queira, até a próxima reunião nossa, que, provavelmente, será quinta-feira, então, haveria dois dias de prazo. Qualquer um dos expositores aqui, se não quiser respondê-las todas hoje, pode fazer por escrito e encaminhar para a CPI, sem nenhum tipo de problema. Eu passei as perguntas por escrito.
Além dessa questão, antes das perguntas por escrito, eu teria outra pergunta: se os nossos debatedores veem como necessária alguma reforma e que reforma veem que é necessária. Que reforma e como, para a superar a crise da previdência? Então, se vocês veem alguma reforma necessária e qual reforma.
À Drª Denise Lobato Gentil. Drª Denise, como V. Sª avalia as projeções atuariais divulgadas anualmente pelo Governo no projeto de lei de diretrizes orçamentárias sobre os resultados futuros do Regime Geral de Previdência Social, do regime próprio da previdência dos servidores públicos e do regime dos militares? A seu juízo, essas estimativas são confiáveis e permitem a tomada segura de decisões sobre o modelo previdenciário a ser implementado para as próximas décadas do País?
Segundo, gostaria de centrar, nesse momento, a nossa atenção no Regime Geral de Previdência Social, aplicável aos trabalhadores em geral. Os gastos com o benefício do RGPS têm evidenciado tendências ascendentes não apenas se tomadas em valores correntes, mas também em proporção ao PIB. Para ilustrar, o pagamento de benefício do Regime Geral passou de 6,5% do PIB, em 2010, para 8,1% do PIB, em 2016. A que fatores podem ser atribuídos esses crescimentos das despesas com benefício do Regime Geral da Previdência Social nos últimos anos?
Seriam essas perguntas mais aquelas outras para a Drª Denise, com os meus agradecimentos.
Drª Rivânia, que tive o prazer de indicar para essa Comissão, solicitar e aprovar seu nome para estar aqui, por acompanhar e conhecer a questão que a Drª Rivânia vem fazendo no debate da previdência, quero agradecer. Acho que você contribuiu muito, foi um acerto trazer você lá do nosso Rio Grande do Norte para vir aqui colocar o tema para nós. A você, faço a seguinte pergunta: Drª Rivânia Moura, como V. Sª avalia o conjunto atual de benefícios dos segurados do Regime Geral de Previdência Social em comparação com os sistemas previdenciários existentes em outros países? Nosso atual sistema é capaz de assegurar uma vivência digna a seus aposentados, pensionistas e demais cidadãos incapacitados para o trabalho?
Segundo, os dados de 2016 indicam que, no Regime Geral de Previdência Social, cerca de dois terços do chamado déficit apurado estão associados a clientes rurais, isso porque a contribuição a cargo dos trabalhadores e empregadores rurais é bem reduzida em relação ao pagamento de benefícios. Qual a avaliação de V. Sª sobre a situação da previdência rural no País? Existe a necessidade de revisão das regras atuais da previdência rural? Em caso positivo, que propostas podem ser considerados razoáveis nesse contexto?
17:58
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À Drª Eli Iola Gurgel de Andrade, para efeito de registro, já passei a ela, que teve de se retirar por causa do voo, mas aqui é para registro na Comissão.
Drª Eli Iola, tendo em vista a sua formação acadêmica em demografia, aproveito a sua presença para explorar as perspectivas de evolução demográfica brasileira. Os defensores da reforma da previdência alertam para uma rápida transformação demográfica em nosso País, já em andamento, de tal sorte que, em algumas décadas, perderemos a situação mais favorável em que uma parcela significativa da população se encontra em idade laboral. Esse fenômeno pelo qual vários países já passaram repercute sobre as contas da previdência social. Em sua avaliação, a perspectiva de modificação de nossa pirâmide etária, por si só, justifica a necessidade dos ajustes que estão sendo propostos no âmbito da reforma da previdência?
Gostaria ainda de aproveitar a oportunidade de sua presença aqui, em nossa Comissão, para lhe perguntar a respeito da participação de acadêmicos e especialistas de nossas universidades no debate para a reforma da previdência. V. Sª pode nos informar acerca de iniciativas acadêmicas com vistas a discutir os problemas no sistema atual e os caminhos existentes para aperfeiçoamento do nosso regime previdenciário? Essas iniciativas têm gerado propostas a serem encaminhadas aos diversos atores políticos, principalmente no âmbito do Congresso Nacional?
Perguntas para o nobre Dr. Guilherme Delgado.
Primeiramente, Guilherme, parabéns por estar fazendo consultoria à CNBB, importante órgão brasileiro, e também por você ser aposentado pelo Ipea e estar continuando na ativa bem forte.
Muito obrigado por você estar aqui conosco.
No Acordo nº 3.414, de 2014, o Tribunal de Contas da União manifestou preocupação em relação à sustentabilidade dos regimes da previdência do País, em especial do Regime Geral de Previdência Social. O relatório do Tribunal aponta as seguintes causas para o crescente aumento da necessidade de financiamento da previdência: 1) insuficiência de fonte de arrecadação; 2) forma de estruturação do benefício rural; 3) aumento real do valor do salário mínimo; 4) mudanças demográficas; 5) evasões fiscais; 6) alto estoque da dívida ativa previdenciária; 7) renúncia das receitas previdenciárias.
V. Sª, Dr. Guilherme, concorda com esse diagnóstico do TCU?
Se concorda, justifique, por gentileza.
Trabalho publicado recentemente pela Fipe mostra que os gastos previdenciários brasileiros é um dos 15 maiores do mundo, em percentual do PIB, equivalente ao da Alemanha, país com mais que o dobro de idosos em sua população. Esse cenário combinado com a nossa tendência de envelhecimento populacional, com claros reflexos sobre os dispêndios com a aposentadoria, recomenda a adoção de reformas radicais das regras de acesso aos benefícios? Ou há outras alternativas a serem adotadas?
Perguntas para o nosso querido Clóvis Scherer, do Dieese.
Também estou muito satisfeito com o Dieese por ser tão profissional, não é, Paim? Trazendo tantos números, tão atualizado. Continua sendo o velho Dieese. Parabéns a vocês pelo trabalho!
Qual a sua visão, Dr. Clóvis, a respeito da ideia de que a chamada taxa de reposição do Regime Geral de Previdência Social corresponde à percentagem da renda reposta pela aposentadoria em relação ao salário ser excessivamente elevada para os menores benefícios por conta da vinculação ao salário mínimo na comparação internacional? Estudos mostram que a taxa de reposição brasileira é alta, quer comparada com países desenvolvidas, quer comparada com países emergentes, em que a renda média é semelhante à nossa.
18:02
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É viável, Dr. Guilherme, Dr. Scherer, a manutenção dessa realidade, em vista das mudanças demográficas previstas para as próximas décadas?
Ao se discutirem alternativas às medidas apresentadas à reforma da previdência, é comum apontar alguns outros caminhos envolvendo medidas administrativas que poderiam aliviar o caixa da previdência. Um deles é a cobrança de valores da dívida ativa da União relacionadas aos créditos previdenciários. Os números apresentados por especialistas não coincidem. Porém, estima-se um crédito a receber de algumas centenas de bilhões de reais.
Pergunta-se: trata-se de um antigo problema não solucionado por quaisquer dos últimos governos. Em face desse cenário, indagamos a V. Sª: por que é tão difícil arrecadar esses valores? Qual é a sugestão de arrecadação? Em sua opinião, que medidas seriam eficazes para aumentar a eficácia dessa cobrança?
Mesmo numa situação hipotética de recuperação de boa parte desses créditos, é pertinente dizer que isso não resolveria o problema, já que se trata de uma grandeza de estoque e não uma grandeza de fluxo, impactando positivamente apenas em determinado momento as contas da previdência?
Então, essas questões foram feitas, com a colaboração da nossa Consultoria, tanto econômica quanto orçamentária, a quem agradeço aqui por toda contribuição que tem dado à nossa efetiva participação, no sentido de colaborar para que possamos realmente, com dados fundamentados, abrir a caixa preta dessa conta e comprovar quem tem razão no processo.
Se cada um dos perguntados quiser, inclusive, responder às perguntas que eu fiz para o outro, fique à vontade para responder, pode colaborar e se sentir à vontade para respondê-las, já que todas as perguntas estarão no nosso site. Esse questionário estará no nosso site. Estou dando um prazo até a próxima reunião nossa, que seria quinta-feira, para as perguntas, que vocês pudessem me responder por escrito, para colaborar com o nosso relatório final, que esperamos seja o mais claro possível, a fim de nos tirar todas as dúvidas.
Depois de terminado aqui, Paulo Paim, eu não sei se nós, nobre Senador, nobre Presidente, vamos conversar sobre a próxima reunião.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Já está acordado que teremos uma reunião interna logo que terminar. Eu estou um pouco preocupado porque alguns painelistas me disseram que precisam pegar o voo. Então, teremos que dar o encaminhamento aqui, agora, para saber como vamos fazer.
Podemos encaminhar?
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Só um minutinho.
Eu gostaria de propor, e nós vamos decidir isso aqui na reunião de trabalho...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A gente propõe durante a reunião, Hélio, para liberar os painelistas.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Podem ser os quatro nomes? Pode ser. Os painelistas demoraram um pouco para dar as suas respostas, e nós esperamos pacientemente. Eu mesmo esperei pacientemente, como o Senador Paim e todos os nossos Senadores aqui. Então, eu creio que temos de perguntar a eles, pedir um pouquinho de calma, porque acho que o Senador Capi e o Senador Pimentel...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tudo bem, só deixar esse assunto da outra reunião para a de trabalho.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Isso é de suma importância no que diz respeito ao cálculo atuarial. Eu mesmo tinha uma deficiência muito grande e aqui aprendi bastante.
18:06
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O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Com certeza! E foi muito eficiente.
Eu vou deixar aqui a minha proposta. A minha proposta visa a exatamente ouvir as pessoas que são favoráveis à reforma na próxima reunião. Aqui, em duas reuniões, ouvimos pessoas que têm o ponto de vista contrário. Tenho quatro nomes que quero sugerir para a próxima reunião, sem problema nenhum.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tudo bem! Na reunião posterior, nós vamos encaminhar, sem problema algum.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Está tranquilo! Take it easy!
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Só para agilizar, eu queria dizer que, no mínimo, dois painelistas já me falaram que estão com problema de voo. São 18h. Como fizemos da outra vez, eu proporia o seguinte, como já foi colocado pelo Relator: vocês podem encaminhar as respostas por escrito. Até vi que algumas perguntas, ao longo das palestras, eles já responderam. Mas podem fazê-lo por escrito, num segundo momento.
Sei também que os dois nossos Senadores que estão no plenário gostariam de fazer perguntas. Eu não vou fazer pergunta nenhuma. Como o Relator já fez diversas perguntas, os dois, se quiserem, podem fazer algumas considerações. Em seguida, já passo a palavra para os nossos convidados. Primeiro, eu a passarei para a Drª Denise, que vai ter de viajar em seguida.
Senador Pimentel.
Senador Capiberibe.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Vamos ouvir o nobre Senador, para nos dar o Norte.
O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) – Sr. Presidente e Sr. Relator, os expositores nos apresentaram detalhes e fazem com que se consolide a convicção de que, na verdade, não se trata de uma reforma da previdência, mas de um desmonte. Trata-se da PEC do desmonte da previdência. Parece-me que esse é o nome adequado. Usam a palavra reforma. Mas, quando a gente reforma alguma coisa, isso serve para melhorar. Você faz a reforma da sua casa para ela ficar mais bonita. Mas essa reforma, pelos dados e pela condução que o Governo está dando, definitivamente, é um desmonte. É a PEC do desmonte. Isso é extremamente preocupante, porque os impactos, certamente, vão aprofundar a crise que estamos vivendo.
A Profª Denise falou sobre o desejo de desenvolvimento futuro da sociedade brasileira, do nosso País. Acho que ele é do tamanho do legado que eles nos deixaram. Eles nos deixaram um País sinistro, desigual e injusto. E continua!
A minha preocupação é que esses levantamentos que nos são apresentados são baseados em dados do próprio Governo, boa parte deles, fora aqueles que nós vamos conhecer ao longo da CPI. Alguns dados o Governo, certamente, não nos oferece com muita facilidade. Temos de correr atrás. Acho que esses dados nós vamos tratar de recuperar.
Eu também estou curioso para ouvir os defensores dessa PEC. Acho que vai ser muito interessante para nós ouvi-los. Eles vão ter de trazer alguns argumentos que não sejam os argumentos de mercado, o argumento de que é preciso privatizar a previdência, de que é preciso acabar com a previdência pública, porque é isso que transparece nos discursos do Governo.
Enfim, acho que foi muito importante a apresentação dos dados. Seria importante que a essas apresentações a gente tivesse acesso. É claro que a gente está correndo o risco de se afogar...
18:10
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Todos deixarão aqui na Comissão.
O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) – É uma informação. Eu tenho essa preocupação, porque há tanta informação que a gente vai precisar ter um certo cuidado no tratamento dela.
Era isso. Eu queria agradecer a presença. Pelas informações que nos são dadas, estou plenamente satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bom, Senador.
Senador Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Quero, primeiro, parabenizar os expositores. Todos colaboraram muito para nós compreendermos as bases que fundamentaram essa proposta e, ao mesmo tempo, deixando claro que, em relação ao sistema previdenciário brasileiro, com os ajustes que já foram feitos, principalmente pela Emenda Constitucional nº 41, de 2003, acabamos com a integralidade e a paridade, que era um dos temas que causavam muita distorção entre os servidores civis da União e os demais trabalhadores.
Naquele processo, nós asseguramos a transição para que todos que tomaram posse até 2003 tenham integralidade e paridade, mas os que tomaram posse a partir dali até a criação do Funpresp, que é a previdência complementar do servidor civil da União, têm a média das contribuições. E, a partir de 2012, ninguém que tomou posse como servidor civil da União tem mais aposentadoria com valor superior ao Regime Geral. Então, nós estamos em um processo de construção, assegurando as expectativas de direitos e os contratos firmados desde o edital do concurso público à posse, num processo de unificação dos sistemas. Isso nos assegurou que o regime civil da União, o Poder Judiciário, o Poder Legislativo, os civis do Poder Executivo, das autarquias e das fundações possam ter um sistema pelo que, a partir de 2040, nos cálculos feitos em 2003, não haverá mais nenhum subsídio da sociedade. A contribuição do Estado como empregador na razão de dois para um está sendo escriturada desde 2004 e vem corrigindo essa distorção.
Se a gente voltar a 2003, em relação aos civis da União, o subsídio da sociedade representava na época entre 1,35% a 1,4% do Produto Interno Bruto. Quando chegamos a 2013, 2014, antes do PIB negativo de 2015/2016, esse percentual caiu para 1,08% 1,07% e vai se conduzindo para zerar esse subsídio, antes de 2040, que era a projeção. Esse é o regime próprio, que eles dizem que está quebrando a União, fazendo uma crítica violentíssima.
Já quanto ao regime dos militares, lá em 2003, nós acabamos com a pensão vitalícia para a filha solteira; eles passaram a contribuir com 6% do soldo. No planejado, o pagamento das aposentadorias dos militares será feito exclusivamente pela sociedade, pelo Tesouro, e isso deverá ficar em torno de 0,5% em 2030. Isso era 0,92% em 2003; chegou a 0,54% e 0,53% em 2013 e 2014, e deveremos, por volta de 2025, estar no 0,5%, conforme pactuado. Os do mercado, os que estão defendendo essa proposta entendem que os militares deverão contribuir para garantir as suas aposentadorias.
18:14
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Não existe nenhum país do mundo que tenha isso. Nós seremos o primeiro país do mundo em que os militares irão contribuir para o seu sistema, ou seja, eles dão a vida na proteção do Território nacional, na proteção do Estado Nacional e serão os primeiros... Volta ao Império! Até 1865, os militares não tinham aposentadoria. Depois da famigerada Guerra do Paraguai, nós passamos a ter também esse sistema igual ao resto do mundo. Portanto, estamos voltando ao Primeiro Império, na proposta desse ilegítimo Michel Temer.
E o Regime Geral do INSS, de 2009 a 2015, foi financeiramente equilibrado, foi extinto o Ministério da Previdência no dia 13 de maio de 2016, o cofre foi totalmente para a Fazenda, e fecharam 2016 com um rombo de R$46 bilhões. Comeram o superávit de R$30 bilhões por ano e deram um rombo de R$46 bilhões para justificar essa imoralidade.
Já a previdência que a gente chama de previdência rural, que é a do segurado especial, essa foi feita para ser subsidiada, porque nós na cidade podemos não ter uma bicicleta para andar, podemos não ter um carro para passear, mas se na nossa panela não tiver o arroz, o feijão, a farinha do milho ou da mandioca, a gente não sobrevive.
E o que a gente precisa fazer aqui é retirar as distorções. E sobre uma delas, o nosso Guilherme já aprofundou. Uma outra é a Emenda Constitucional nº 33, de 2002, em que o agronegócio exportador não paga um centavo para a previdência social. Isso representa mais de 8 bilhões/ano, e esse é o segundo setor mais lucrativo da nossa economia. Portanto, não é justo que a gente pegue o dinheiro da previdência para subsidiar um setor que é extremamente lucrativo.
Precisamos revogar a Emenda Constitucional nº 33 e agora enfrentar essa questão do não pagamento da previdência e dos demais produtores rurais, que eles estão querendo negociar, trocar por voto. Ou seja, tira o direito de quem ganha um salário mínimo para premiar o latifúndio e o agronegócio, que é extremamente produtivo no Brasil. Portanto o que vocês aqui trouxeram, vamos estudar, talvez teremos que voltar a ouvi-los no curso desse processo, não é, Presidente, Relator? Por isso, só quero parabenizá-los. Vou pegar cópia de tudo isso para dar uma estudada a mais e, se precisar, vou procurá-los para tirar as minhas dúvidas, que são muitas neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Senador Pimentel.
Eu vou passar a palavra, para as considerações finais, para cada um dos nossos convidados, mas vou fazer só uma perguntinha. Também fico na linha do Relator: se os senhores não puderem responder agora, encaminhem por escrito.
Só uma perguntinha, porque eu estou muito preocupado com a reforma trabalhista, e aqui nós vamos ver, tratar com números: se vocês têm uma visão do impacto que vai ter nos números da arrecadação da previdência a reforma trabalhista, considerando o trabalho intermitente, negociado sobre o legislado, considerando que essa reforma, da forma como ela está, com a terceirização, por exemplo, que, na minha avaliação, vai diminuir em muito a arrecadação da contribuição de empregado e empregador para a Previdência.
18:18
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Feita a pergunta.
Srª Denise Lobato Gentil, fique à vontade para responder como entende, pelo tempo necessário, e posteriormente poderá responder também por escrito, se assim entender.
A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Obrigada, Senador. Agradeço pelas perguntas, muito bem formuladas, que denotam conhecimento realmente correspondente ao desafio da CPI.
A primeira delas é se existe uma relação entre a crise e o déficit. Eu não tenho nem dúvida, a minha resposta é de economista. Eu não tenho dúvida nenhuma sobre isso, nem por um segundo. A previdência é um sistema atacado de fora para dentro. O que provoca aumento de despesa, redução de gasto, o que muda o resultado da previdência são as variáveis macroeconômicas decididas na política macroeconômica. Então, se a política macroeconômica é recessiva, gera baixo nível de emprego, alto nível de informalidade, uma brutal rotatividade no mercado de trabalho, queda da renda média dos salários, isso tudo obviamente vai se refletir na receita da previdência. Isso é uma relação de causa e efeito imediata. Certo? Além disso, a crise provoca uma subida do gasto porque as pessoas ficarão mais doentes por causa do empobrecimento, então, haverá mais gasto com auxílio-acidente, mais gasto com auxílio-doença, mais gasto com seguro-desemprego, então, há uma série de gastos que acompanham as crises econômicas, e é normal, no mundo inteiro – e nós não seríamos diferentes –, que toda vez que vem uma crise um sistema previdenciário entre em déficit.
O nosso ainda não entrou, mas os superávits vêm caindo velozmente, porque o PIB vem também caindo numa velocidade muito grande. O PIB do ano passado, de 3,6% negativos, há dois anos atrás, 3,8% negativos também, quer dizer, nós estamos vivendo uma depressão econômica, e não seria surpresa que isso acontecesse.
Agora, o que é uma coisa interessante, e eu não tive tempo de mostrar isso aqui para vocês: os economistas dão muita importância para a taxa de crescimento real tanto da receita quanto do gasto. E a receita de contribuições previdenciárias, a taxa de crescimento real, anual dela, quer dizer, sem inflação, vem caindo desde 2011. É um gráfico mais ou menos assim a queda da receita previdenciária, é uma coisa realmente expressiva. E a maior queda foi em 2015, seguida da queda de 2016, basicamente em função exatamente da crise, que colocou mais de 12 milhões de desempregados e em função das desonerações tributárias, as duas coisas simultaneamente se casaram.
Mas se um ET – desculpem a expressão pouco séria – chegasse na terra agora e olhasse esse gráfico de taxa de crescimento real da despesa do Regime Geral de Previdência Social, ele iria perguntar por que este País está fazendo a reforma. Porque a taxa de crescimento real do gasto do Regime Geral de Previdência Social era decrescente, inclusive ela foi zero em 2015. O percurso dela é de queda. Então, é absolutamente surpreendente que justo neste período a gente esteja fazendo uma reforma no Regime Geral de Previdência Social. E este salto aqui de 9,6% se deu exatamente por causa da reforma. A corrida pelas aposentadorias fez com que o gasto subisse 9,6% em termos reais.
18:22
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E a gente já sabe que isso acontece. Quantas vezes o Governo fez uma reforma, houve uma corrida às aposentadorias e o gasto com o regime disparou? Supostamente, conseguiram uma redução de gasto, mas o Governo faz o inverso: ele consegue aumentar o gasto. Então, é claro que crise e déficit têm muita relação.
E aqui o gasto cai porque, como as pessoas perdem o emprego, elas perdem o direito. Então, a tendência também é as duas coisas acontecerem. Quer dizer, os gastos não contributivos aumentam, os gastos contributivos caem.
A retomada do crescimento provocaria a superação do déficit? Também não tenho nenhuma dúvida disso. A gente traça os cenários. Eu trouxe aqui quatro cenários: o cenário do Governo e mais outros três cenários, com três possibilidades de crescimento do PIB, de crescimento do emprego formal, de crescimento da produtividade do trabalho. E é absolutamente alarmante que isso, no modelo atuarial, seja um lugar comum. Aliás, é absolutamente alarmante que as projeções atuariais do Governo tenham esse patamar de desqualificação.
É incrível como a gente consegue achar, dentro do Excel que foi entregue para nós, casos em que a probabilidade é maior que um. Eu não sei se alguém aqui entende exatamente o que estou dizendo, mas é que a probabilidade jamais pode ser um número superior a um, é um número entre zero e um. Há vários casos em que a probabilidade nos cálculos aparece maior que um. Há circunstâncias em que o divisor da razão é zero, o que leva o resultado para o infinito. Existem circunstâncias em que, quando você clica em cima da célula do modelo atual, não há uma fórmula equivalente à geração daquele valor. Ou seja, aquele valor apareceu ali, e ninguém sabe de onde. Há circunstâncias em que a descontinuidade da tabela é tão absurda que: existe um estoque de um benefício que é 74, mas duas pessoas ingressaram e duas pessoas saíram. Aí você pensa: bom, então, o estoque do ano seguinte é 74, mas, quando a gente olha na tabela, é dez! Existem mais de 400 situações iguais a essa. É porque não tive tempo, Senador, para falar de tudo isso. Eu só tenho 20 minutos.
O modelo atuarial brasileiro nos desconsidera. Vocês desculpem a minha indignação, mas é porque passei seis meses estudando esse modelo, junto com engenheiros e matemáticos. Fazer uma reforma da previdência com base nos resultados desse modelo atuarial é um crime! (Palmas.)
É um crime! Os números produzidos de déficit por esse modelo... Você encher a boca e dizer que, em 2060, nós vamos explodir os gastos se não fizermos essa economia, com base nesse tipo de cálculo... Vou dizer uma coisa muito mais séria: as projeções populacionais utilizadas nesse cálculo atuarial são feitas com base na PNAD. A PNAD é uma amostra de nove regiões metropolitanas. Ela tem que fazer uma extrapolação para o universo. A PNAD de 2014 superestima – o Clóvis já disse aqui, mas vou repetir porque acho isso muito enfático, viu, Clóvis? – a população em 7 milhões. O Clóvis colocou ali, mas eu não sei se todos prestaram atenção nisto: 7 milhões de pessoas, 7 milhões de idosos. Isso são dois Uruguais. Isso é mais que a população do Rio de Janeiro. Isso em 2014.
Em 2060, o efeito é cumulativo. Nós estamos trabalhando com uma superpopulação de idosos que não reflete a trajetória demográfica real da sociedade brasileira. A gente vai envelhecer mais rápido que a Europa, mais rápido que o Japão, mais rápido que qualquer outro país.
18:26
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Existe uma contradição entre dois dados do IBGE: um são as projeções populacionais do IBGE; outro são as projeções da PNAD. O Governo utiliza as projeções da PNAD. Ele poderia usar a outra projeção, mas ele escolheu usar a PNAD. Se ele escolheu usar a PNAD, a PNAD precisa ser corrigida para ser utilizada dentro do modelo atual nas suas ponderações, na sua calibragem, porque há distorção entre PNAD contínua, PNAD anual e PNAD e censo demográfico. Há problemas ali, mas isso é uma coisa que as pessoas...
Eu já sentia isso, porque não é possível que aumente tanto a população de idosos em um país em que a gente percebe que há vários problemas, que vão desde as condições de piora na saúde, no SUS, de dengue, enfim, uma série de coisas que vão acontecendo com a população. No entanto, a expectativa de vida só sobe, sobe, o número de idosos parece que vai bater... É como a Profª Eli Iola disse ainda agora antes de sair: existe um momento em que a população idosa para de crescer. Ela não vai crescer indefinidamente no futuro. Existe um momento em que ela vai parar de crescer. Então, até lá, o abandono dos idosos não é a saída. Isso não é solução para problema nenhum. O aumento do número de idosos não é um problema que vá ser resolvido com a queda da renda desses idosos, com o empobrecimento e o descarte de uma mercadoria que não tem mais serventia, como se fosse uma mercadoria que foi usada, descartada, e a gente não quer mais saber, porque são pobres.
Enfim, as projeções atuariais do Regime Geral de Previdência Social são muito ruins.
Quanto aos militares, eu concordo com o Senador Pimentel. Eu acho que a questão dos militares é uma questão fora da seguridade social. Seguridade social é RGPS. É isso que é seguridade social. É isso que a Constituição Federal define como seguridade social. Os militares fazem parte do orçamento da Defesa Nacional. O orçamento da Defesa Nacional é que inclui o gasto com os militares. Então, o tema da aposentadoria deles não é um tema da seguridade social e nem da previdência social. E não adianta dizer "olha, mas ali há um déficit". Há déficit em tudo. Então, vamos puxar o déficit da educação, vamos puxar o déficit da saúde, porque também há carências enormes em todas as áreas. O déficit da previdência é um caso específico em que se luta, em uma correlação de forças, com o sistema financeiro. É por isso que a gente calcula o déficit da previdência, porque eu podia estar aqui discutindo o déficit da educação brasileira, que acho muito mais urgente e muito mais grave que o déficit da previdência. No entanto, o País inteiro foi tomado de um súbito senso de responsabilidade com relação ao futuro, mas que só diz respeito à previdência. Eu acho isso muito interessante, Senador, porque existe o problema da saúde pública, da educação, o problema da segurança do País, e, no entanto, é a previdência, são os idosos que mais incomodam este País ultimamente.
Quanto à sua pergunta sobre à reforma trabalhista, o impacto que ela tem, vou responder muito rapidamente. Nós não temos um número preciso, mas a gente sabe que, se a ideia era destruir a previdência, a reforma trabalhista já fez esse serviço, porque a receita vai cair estupidamente, os trabalhadores vão deixar de ser trabalhadores de carteira assinada, vão deixar de ser trabalhadores que vão contribuir para o INSS. Eles vão passar a ser microempreendedores individuais, a maioria deles. E o microempreendedor individual contribui com 5% sobre o salário mínimo. O que vai fazer...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Com um salário mínimo aos 65 anos de idade.
18:30
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A SRª DENISE LOBATO GENTIL – Então, você pode imaginar que a receita da previdência vai desabar, mas também vai haver trabalhadores sem direito, não vai haver gasto também. Então, como não há direito, não há receita, só vai ficar o estoque, o estoque de inativos que existe até hoje, se isso tudo for aprovado. E esse estoque de inativos necessita de receita, então é uma temeridade que se acabe com a previdência de forma tão rápida, sem nenhum debate, sem nenhuma avaliação de que todos os números que estão indicando a reforma da previdência derivam de projeções atuariais insustentáveis – insustentáveis!
É isso, Senador.
Muito obrigada. Eu agradeço a possibilidade de expressar algumas ideias aqui e agradeço as perguntas dos Senadores. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito obrigado, Srª Denise Lobato Gentil, Professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Os convidados que tiverem de sair depois de suas falas fiquem bem à vontade.
Nós passamos de imediato aqui para a Srª Rivânia Moura, Professora da Universidade Estadual do Rio Grande do Norte.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Mais uma vez, quero parabenizar este momento do debate, que traz questões extremamente importantes, dados relevantes para desvendar o lugar da Previdência Social.
Quero citar aqui algumas questões, algumas falas que foram aqui levantadas, e depois passar rapidamente para as questões que me foram feitas pelo Relator.
Nós tivemos recentemente um grande problema ao passar os recursos da Previdência Social para a Receita; o desmonte da Previdência Social tem se dado aí – do Regime Geral – na sua totalidade, e a reforma seria um coroamento desse processo de desmonte da Previdência. E aí essa questão de passar os recursos da Previdência, juntá-los com os da Receita Federal, também faz parte de um movimento do orçamento mais recente, que tem sido não demonstrar claramente o que é do orçamento da seguridade social e o que é do orçamento fiscal. Então, geralmente se faz essa junção dos dois orçamentos, porque aí fica também mais fácil a movimentação do superávit da própria seguridade social. Isso dificulta compreender exatamente os recursos da seguridade social e comprovar que são superavitários.
Então, o Governo tem feito esse movimento de juntar os orçamentos e, aí, utiliza o argumento justamente contrário: o argumento de que recursos do orçamento fiscal estão sendo utilizados para pagar o rombo da Previdência Social; recursos do Tesouro Nacional estariam sendo utilizados para pagar o rombo e que isso se torna insustentável, quando, na verdade, o movimento é o contrário, é o orçamento da seguridade social subsidiando o orçamento fiscal, exatamente para cumprir o compromisso com os encargos da dívida pública.
Outra questão importante eu gostaria de enfatizar só para deixar bem claro: os mesmos argumentos utilizados, no início da década de 90, para justificar o déficit, para justificar o desequilíbrio na previdência, para justificar uma inevitável reforma, voltam agora – os mesmos argumentos!
18:34
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A reforma de 1998, que usou esses mesmos argumentos, tinha uma projeção para 2040, quando daquele debate. Em menos de 20 anos... Quer dizer, aquela projeção estava toda errada, porque vemos não um ajuste, mas uma contrarreforma que foi feita em 1998 e que agora vem de forma mais severa. A proposta era reorganizar o sistema e mantê-lo, tendo em vista o envelhecimento populacional, tendo em vista a relação ativos/inativos. E agora o problema explode de forma mais grave, mais expressiva. Isso mostra que realmente estava errada a projeção que foi feita, assim como estão erradas, certamente, as projeções que têm sido apontadas para justificar a PEC 287.
Com relação às perguntas sobre essa questão dos benefícios do Regime Geral de Previdência Social, eu trago alguns dados que são do próprio Anuário Estatístico do INSS, que paga o Regime Geral de Previdência Social, que me dizem que essa previdência social já foi minimizada. Já estamos trabalhando com o padrão mínimo de previdência, mas se tenta colocar isso num percentual mais baixo, numa linha mais baixa do que a que já temos hoje.
O Anuário Estatístico da Previdência Social de 2015, que faz a demonstração de tudo o que é gasto com a Previdência Social em benefícios, me diz que o valor médio de todos os benefícios pagos pelo Regime Geral de Previdência em 2015 foi de R$1.159,00. Com o valor do salário de 2015, nós estamos falando de menos de um salário e meio de valor médio dos benefícios.
O benefício que teve maior valor médio – e isso é curioso porque entra agora na reforma – em 2015 se chama aposentadoria por tempo de contribuição, que teve um valor médio de R$1.996,20. Exatamente essa aposentadoria deixa de existir com a proposta da PEC 287. Esse benefício, que teve o maior valor e que não chega a R$2 mil, deixa de existir; deixa de existir a possibilidade de você se aposentar tendo cumprido tempo de contribuição mesmo sem ter o estabelecimento de uma idade mínima. Você tinha opção, recebendo menos, de se aposentar, se tivesse o tempo de contribuição, e isso deixa de existir.
Então, estamos falando de uma previdência já reduzida. Não estamos falando aqui de altas aposentadorias, mas de um Regime Geral de Previdência que tem sido direcionado para os trabalhadores pobres que serão atingidos em cheio com essa proposta de mudança na Previdência Social.
O segundo benefício que teve maior valor se chama pensão por morte. Não à toa é o benefício que tem o impacto maior agora com a PEC 287, que é destruído quase na sua totalidade. Ele teve um valor médio de R$1.575,00. Isso para comprovar que estamos falando de uma previdência que já foi reduzida, que já tem valores reduzidos.
Noventa e oito por cento dos benefícios que são pagos pelo Regime Geral são de no máximo cinco salários mínimos. Então, nós estamos falando de uma previdência que já foi, de fato, reduzida.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Aquela falácia dos dez salários mínimos não existe.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Não existe por quê? Quando foi criado o teto das aposentadorias, tomou-se como referência dez salários mínimos, só que não estava assegurado que o teto seria de dez salários mínimos. Hoje, o teto da previdência significa 5,9 salários mínimos, menos de seis salários mínimos. O aumento do teto não acompanha o aumento do salário mínimo, porque não teve o salário mínimo como referência. Então, isso fez com que...
18:38
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O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – É que o teto é atualizado apenas pela inflação. Em 2003, ele foi para R$2,4 mil, que eram exatamente dez salários mínimos. E, a partir de 2003, ele é atualizado pela inflação, enquanto o salário mínimo teve...
A SRª RIVÂNIA MOURA – Teve um aumento superior à inflação.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – ...um ganho real de 78%.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Exatamente.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – É o que representa isso. Mas, com a PEC dos Gastos, o salário mínimo também vai ficar congelado por dez anos.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Ele tende a ficar num valor inferior.
Então, isso tem reflexo nessas medidas que têm sido adotadas. Estamos falando de um sistema...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª RIVÂNIA MOURA – De até cinco salários mínimos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Até cinco salários mínimos?
A SRª RIVÂNIA MOURA – Até cinco salários mínimos.
Então, esse teto de que se gastam até dez salários mínimos no Regime Geral, de fato, não existe.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – É de R$5.531 hoje.
A SRª RIVÂNIA MOURA – É de R$5.531,31.
Outra pergunta é relativa aos trabalhadores rurais: qual a avaliação sobre a situação dos trabalhadores rurais? Existe a necessidade de mudança? Em caso positivo, que propostas podem ser consideradas razoáveis nesse contexto?
Peguei a execução orçamentária da Seguridade de 2014, mas a referência, a lógica segue sendo a mesma: na previdência urbana, o gasto era de R$303,541 bilhões, e a arrecadação da previdência urbana era de R$330,833 bilhões. Então, havia exatamente aquilo que foi relatado aqui: uma diferença de cerca de R$30 bilhões entre o que era arrecadado e o que era gasto por ano na previdência, se se levasse em consideração só o sistema urbano. Com relação aos trabalhadores rurais, o gasto com os trabalhadores rurais significou R$88,703 bilhões, e a arrecadação foi de R$6,670 bilhões – a arrecadação se dá sobre a produção, sobre a venda da produção; não é uma contribuição com alíquota individual, como se propõe agora.
Se você olhar simplesmente esse dado...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – A principal fonte de receita da previdência rural é ou deveria ser o agronegócio. Como há a Emenda Constitucional 33, de 2002, que os isenta de contribuir com a previdência...
A SRª RIVÂNIA MOURA – Vou chegar lá. Exatamente! Vou chegar a esse ponto para dizer o seguinte: se a gente olha...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) – Desculpe-me a intervenção.
A SRª RIVÂNIA MOURA – Agradeço a contribuição. V. Exª só contribuiu.
Se a gente olha separadamente o regime urbano e o rural, a gente, de imediato, tende a achar que os rurais são a causa do suposto déficit. Acontece que o sistema não é criado de forma separada, mas é um regime geral que inclui os trabalhadores rurais. Então, não faz sentido deixar a cargo dos trabalhadores rurais a responsabilidade sobre esse déficit, porque, no conjunto das suas receitas, a seguridade não é deficitária. No conjunto das receitas da seguridade social, ela não é deficitária.
Toda a discussão para criar, no art. 195 da Constituição, as receitas da seguridade social tratava do discurso em torno do equilíbrio da previdência. Criou-se um sistema de seguridade social, mas se dava evidência, naquela discussão sobre o Orçamento, exatamente ao equilíbrio na previdência social. E esse equilíbrio incluía os trabalhadores rurais. Então, isso aqui é uma forma de esconder a real situação da previdência, colocando a responsabilidade nos agricultores rurais, quando, na verdade, o sistema na sua totalidade é sustentável, é equilibrado em suas contas. Então, desmembrar isso é a forma encontrada para justificar uma parte do déficit. É a forma encontrada para, além de justificar o déficit, colocar a responsabilidade sobre os trabalhadores rurais. E recai sobre eles também a penalidade de terem de voltar a contribuir.
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E se conecta isso com a história da isenção do agronegócio. Para mim, é extremamente injusto, desonesto – para não usar outras palavras –, taxar trabalhador de economia familiar, de agricultura familiar, com tributo, com alíquota individual, quando se sabe que será impossível para os trabalhadores rurais manterem uma contribuição individual, e deixar isento de qualquer contribuição para a previdência social – qualquer! –, para a seguridade social, o agronegócio. Então, é um sistema completamente injusto, que poderia ser equilibrado, como já disse no início, compensando formas de arrecadação para manter essa sustentabilidade. Por isso disse que uma das questões que mais me provoca indignação com relação à reforma é esse argumento que recai sobre os trabalhadores rurais e mantém blindado o sistema do agronegócio, dá isenção fiscal para o agronegócio.
Depois repasso as informações por escrito para que constem no relatório.
Mais uma vez agradeço a oportunidade de estar aqui, de fazer este debate, de trazer algumas informações. Estou à disposição para qualquer outro esclarecimento ou outros dados que a gente possa socializar.
Desejo que a esta CPI tenha êxito e que a gente consiga barrar esse processo desenfreado, acelerado e desonesto de reforma ou contrarreforma da previdência.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Sr. Rivânia Moura, Professora da Universidade Estadual do Rio Grande do Norte.
A Srª Eli teve de se retirar, mas irá responder por escrito.
De imediato, passo ao Sr. Guilherme Delgado, pesquisador do Ipea e Consultor da Comissão Brasileira de Justiça e Paz.
O SR. GUILHERME DELGADO – Obrigado.
Eu vou diretamente à terceira questão geral, porque acho que, pela terceira, vou às anteriores. E, depois, respondo às específicas.
"É necessária alguma reforma?" Essa pergunta me foi feita também na CNBB. "Então, o senhor acho que não se precisa fazer nada?" Não, eu acho que se precisa fazer uma reforma, só que essa da PEC não é reforma, é uma contrarreforma.
Nós precisamos provisionar o sistema do regime geral. Aliás, precisamos há muito tempo. Desde a Emenda nº 20, de 1998, criou-se um dispositivo na Constituição, que é o art. 250, que determina a criação de um fundo de reserva para o regime geral, no suposto de que um regime deste tamanho e que tenderia a crescer não poderia solver-se integralmente apenas de recursos correntes, porque há, claro, os ciclos econômicos. Há momentos de boom, momentos de recessão e, se há um fundo de reserva, você tem uma garantia a mais. O fundo não foi formado, mesmo tendo havido, no período 98 a 2013 pelo menos, sobras no orçamento da Seguridade Social, que muito bem poderiam constituir esse fundo – e nós estaríamos num outro patamar de discussão.
18:46
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Então, só para a gente ter ideia do sistema previdenciário. Vou citar dados do Censo Demográfico, não do PNAD. Vamos lembrar que a PNAD é uma amostra. Quando ela é de 2009, ela é baseada no censo de 2000. Portanto, se você já tem o censo de 2010, usar a PNAD de 2009 é um absurdo total.
No Censo de 2000, nós tínhamos 42% de contribuintes assim definidos com relação à População Economicamente Ativa no sistema de previdência pública. Considerando que, no Censo e na PNAD, não se apuram os segurados, mas só os contribuintes, quando você acresce os rurais, que não aparecem como contribuintes, mas são segurados, nós temos 50% da PEA no sistema ativo de Previdência Social Pública, tanto INSS como Regime dos Servidores Públicos.
Dez anos depois, nós tínhamos, só para simplificar, 62,4% de segurados de previdência pública, dos quais 9/10 são de regime geral e 1/10 do serviço público. Em 2013, nós tínhamos 66% de segurados na previdência pública, 60 milhões no regime geral, seis milhões na previdência dos servidores públicos.
Portanto, um sistema que cresce nessa magnitude não é algo comparável internacionalmente. As economias maduras têm uma estabilidade na sua PEA e no direito social. Portanto, só por isso esse sistema precisava e precisa ser provisionado com recursos contributivos, independentemente da folha de salário. Portanto, alguma reforma precisa, sim, porque essas pessoas têm expectativa de direito. São 2/3 da PEA que foram incluídos até 2013. De lá para cá, nós perdemos 14 milhões de trabalhadores que foram para o desemprego – 14 não, 10 milhões que você tinha de desemprego já. Então, só por isso há expectativas de direito que estão ameaçadas e você tem a parcela ainda não incluída no sistema de previdência. Uma previdência de caráter universal, que é o norte do sistema brasileiro, precisa caminhar no sentido da maior inclusão, como vinha caminhando até 2013.
Então, o sentido da reforma é diametralmente oposto a tudo o que se está fazendo. O que se está fazendo? Já que se tem expectativa de direito, nós vamos expelir esses segurados do sistema para que eles não tenham expectativas cumpridas. E nenhum dos que não entraram no sistema vai entrar. Então, esse é o caos organizado. Portanto, não tem sentido.
18:50
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Volto aqui às perguntas mais específicas.
O acórdão aponta várias razões de insuficiência de recursos no regime geral. Essas razões, do ponto de vista formal, têm a sua explicação. Ou seja, insuficiência de fontes de arrecadação. A arrecadação teve um momento de boom e um momento de crise, de decadência.
Aumento real do salário mínimo. Sim, isso tem impacto sobre a despesa.
Mudanças demográficas. No caso rural, as mudanças demográficas são aquelas que já ocorreram. Ou seja, quando você introduz a previdência rural no regime geral, você tem um boom de direitos adquiridos. Portanto, isso gera um impacto de despesa apreciável. Isso foi nos anos 90. Então – não vou usar a palavra "asneira", porque é muito forte –, se o pessoal governamental tivesse um pouquinho mais de discernimento, diria o seguinte: a previdência geral já gerou o impacto de despesa pública que tinha que ser gerado e, agora, a tendência dela é ser cadente, porque a demografia mostra queda na população economicamente ativa rural. Então, isso tem um impacto... Se você vir a despesa previdenciária geral e a despesa previdenciária do regime geral rural, perceberá que elas são diferentes, a magnitude é bem menor. Então, se já foi resolvido o problema da previdência lá atrás, você poderia agora estar na frente, colhendo o bônus. Então, eles querem fazer uma reforma regressiva no momento errado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Por isso que cabe "asneira"!
O SR. GUILHERME DELGADO – "Asneira" cabe.
Agora, eles apontam outras razões aqui. Estoque da dívida ativa previdenciária crescente; não só crescente, mas sistematicamente, digamos assim, sujeito a anistias e repactuações altamente discutíveis. Sim, isso é uma causa.
Renúncias de receitas previdenciárias. Sim, é outra causa.
Agora, os motivos que são apontados aqui como forma de estruturação do benefício rural... O benefício rural é diferente porque o trabalho rural é distinto do trabalho urbano. Você pode ter alguns ajustes para médicos aqui e acolá, mas você não pode ter uma regra, igual à geral, para todo mundo. Isso também é uma asneira.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – De asneira em asneira.
O SR. GUILHERME DELGADO – Você querer aplicar uma regra única para todo mundo do trabalho rural, urbano, público, regional etc., isso não existe, porque...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Só não vale para o agronegócio.
O SR. GUILHERME DELGADO – Só não vale para o agronegócio.
Agora, segunda questão. Muita atenção com essas tabelas de comparação internacional, que, como dizia o Roberto Campos, escondem o essencial e mostram o que não interessa. Gasto previdenciário é uma etiqueta que encobre, pelo menos, três sistemas completamente diferentes do ponto de vista conceitual. Você só pode comparar coisas comparáveis. Quando você pega uma comparação internacional que não diz o que ela está comparando... Olho aberto, porque aí estão tentando enrolar!
18:54
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Então o gasto previdenciário que é comparável internacionalmente é o gasto de previdência social, segundo a Convenção 152 da OIT, que define a previdência rural como um sistema de proteção social em que a sociedade repõe a renda do trabalho nas situações de incapacidade nominadas – idade avançada, invalidez, seguro desemprego –, todos os motivos previdenciários que a Constituição de 1988 copiou. Então, fazer essa comparação entre Brasil, Alemanha, França etc. tem sentido. Agora, colocar gastos previdenciários que envolvem administrações públicas e regimes de apuração da administração completamente diferentes...
Provavelmente a Alemanha e os Estados Unidos colocam em gastos da defesa todo o sistema militar, como de resto é assim que se faz no mundo inteiro. O Chile, por exemplo, passou trinta anos tendo um gasto previdenciário em torno de três pontos percentuais do PIB, graças à engenharia do General Pinochet, que criou os fundos de capitalização individuais, obrigando todo mundo a contribuir para a previdência privada, enquanto o estoque da previdência pública ficou na mão do Estado. Portanto, isso é gasto previdenciário, mas não é previdência social.
Então a previdência social brasileira – mostrei os dados aí –, na década que a gente observa, que tem uma crise forte, varia de seis e qualquer coisa por cento do PIB para oito e meio no último ano, que é o ano de 2016. Portanto, o tamanho da previdência social comparável internacionalmente é esse. Daí que esses companheiros – eu não li o estudo, preciso ver o que estão dizendo lá –, se estão comparando alhos com bugalhos, somando previdência social, regime próprio e subvenções à previdência privada, estão fazendo comparações equivocadas.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. GUILHERME DELGADO – Exatamente. Estão fazendo comparação equivocada do Brasil com relação aos demais países, que não têm essa estrutura. A estrutura que é comparável é a de previdência social, nos termos da Convenção 152 da OIT.
Em resumo, e para finalizar, porque acho que as pessoas já estão um pouco cansadas, a terceira pergunta, a pergunta genérica: se é necessária alguma reforma. É, sim. Agora, neste momento, a PEC 287, que vem da Câmara não sei de que forma para cá, e com uma pressão inusitada sobre o Senado, no sentido "ou eu, ou o desastre"... O Senado precisa ter clareza de que o desastre é a proclamação de quem está fazendo. (Palmas.)
O desastre é aceitar esse tipo de chantagem, verdadeiro terrorismo ideológico que está sendo feito em cima da população e, no caso do Senado, também. Há, sim, que colocar em discussão, e em discussão bastante ampla, toda essa numerologia, toda essa fantasia que está alimentando a construção de uma convicção por meio de uma mídia totalmente desvinculada da sua obrigação de informar.
18:58
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O direito à informação é um direito do cidadão. Nós estamos sendo objeto de uma censura; nós, cidadãos, estamos sendo objeto de uma censura por parte da mídia corporativa, que não informa as questões a respeito da Previdência Social com a devida isenção dos fatos informativos que precisam ser transmitidos. Isso ninguém diz. "Vai brigar com a mídia corporativa?" Como eu não tenho nada a ver com isso, eu digo: a mídia corporativa é cúmplice desse processo de desinformação. (Palmas.)
E, na desinformação, se gera desinteligência, se gera distorção e todas as formas de, digamos assim, perda de resistência do tecido social contra as agressões que lhes perpetram ou que lhes tentam perpetrar. Infelizmente, a sociedade está sendo sábia e procurando outros canais de comunicação.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Meus cumprimentos. (Palmas.)
Ouvimos o Sr. Guilherme Delgado, Pesquisador do Ipea e Consultor da Comissão Brasileira de Justiça e Paz.
Eu já havia assistido a sua palestra daquela vez, na CNBB – ambos falamos lá –, e já havia ficado impressionado com o seu ponto de vista.
Por favor, Sr. Clóvis Scherer, Coordenador Adjunto do Dieese.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Bom, as perguntas do Senador Hélio José.
Primeira: "É necessária a reforma? E qual seria essa reforma necessária?"
Na minha opinião, em 2016, não era prioritário fazer o Brasil mergulhar nesse drama de discutir uma reforma previdenciária como se fosse a salvação da lavoura, porque acho que a reforma, ou qualquer mudança na Previdência, se ela tiver que ser feita, deve ser discutida com muita tranquilidade e muita calma, porque seus efeitos são de longo prazo, não deve ser tomada uma decisão açodada. Então, acho que as prioridades em 2016 eram fazer a economia voltar a crescer e gerar empregos, o que, inclusive, iria resolver muitos ou grande parte dos problemas previdenciários.
Agora, se uma reforma previdenciária for decidida pela sociedade, ela deveria contemplar, em primeiro lugar, o objetivo de estender a cobertura previdenciária a todos os brasileiros. Segundo alguns dados, nós temos mais de 20 milhões de trabalhadores e trabalhadoras que não estão protegidos pelo sistema previdenciário – ou porque não têm emprego formal ou porque não conseguem contribuir e por uma série de situações dessa forma. Então, o primeiro objetivo seria justamente cumprir o que a Constituição assegura, que é uma proteção social a todo cidadão brasileiro. É claro que, junto com isso, teríamos que, também, enfrentar a questão das finanças, das contas, da Previdência, que é uma questão sempre presente.
E outro ponto que é importante é justamente que tipo de benefício o sistema previdenciário vai proporcionar. Nós estamos vendo aí o Chile, que embarcou, nos anos 80, numa reforma privatizante da Previdência e que hoje só proporciona benefícios tão pequenos que o Estado foi obrigado a criar uma complementação do benefício para poder assegurar um patamar mínimo de renda para os cidadãos chilenos na sua velhice.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – E há também o México, que é pior do que a Chile...
O SR. CLÓVIS SCHERER – Justo.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – ... porque a falta de cobertura lá é...
O SR. CLÓVIS SCHERER – É ainda pior, justamente.
Mas o Chile é um exemplo muito interessante neste momento, porque, justamente agora, está passando por um processo de debate social em que se pretende resolver os problemas da privatização e do desmonte da previdência pública lá dos anos 80.
Bom, as outras questões.
19:02
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Então, eu acho que a reforma deveria ser feita com tempo, com muito diálogo social, com muita democracia, abrangendo não só a questão financeira, mas esse objetivo primordial de proteção para todo cidadão.
Uma questão específica é se nós temos uma taxa de reposição excessivamente elevada por conta da vinculação do salário mínimo na comparação internacional. Bom, eu não estudei detalhadamente essas estatísticas comparativas da taxa de reposição. A gente sabe que existem metodologias de cálculos bastante complexas para fazer uma comparação dessas, mas é óbvia ou parece correta a ideia de que nós temos uma taxa de reposição alta. Por quê? Porque os nossos salários são baixos e o nosso sistema garante o benefício mínimo do salário mínimo. Então, a nossa estrutura salarial explica um pouco a nossa taxa de reposição. Agora, isso não pode ser usado como um argumento para acabar com a vinculação do benefício ao salário mínimo, justamente porque essa vinculação é extremamente importante do ponto de vista social e até econômico, já que essa renda retorna imediatamente para o consumo e para a demanda agregada na sociedade, formando um colchão, digamos assim, que protege a economia dos ciclos de queda na demanda.
A outra questão é a seguinte: se essa taxa de reposição é viável nas próximas décadas, tendo em vista as mudanças demográficas. Eu acho que a resposta a essa questão, na verdade, nos leva a pensar em um modelo de financiamento que sustente a previdência como um todo. Aí realmente teríamos que fazer um debate muito atento às alterativas que nós temos para financiamento da previdência. Uma das questões colocadas é justamente o fato de que, com essa economia e com uma sociedade que se torna cada vez mais tecnologizada e com menos input do trabalho e mais automação, nós vamos ter uma base de folha relativamente decrescente no longo prazo. Então, talvez nós tenhamos que reforçar as outras fontes de financiamento em detrimento da folha de salários como fonte de arrecadação. Mas essa é uma outra questão. Eu acho que, dependendo da maneira como nós equacionarmos a questão do financiamento da previdência, será possível tranquilamente sustentar esse benefício mínimo de uma renda digna para todos.
Agora, nessa comparação entre taxa de reposição, é importante também darmos um olhar para os valores absolutos, porque as taxas encobrem diferentes níveis de renda. Então, quando falamos de uma reposição de 100% no Brasil, estamos falando de R$880, algo como €250. Lá na Europa, quando se fala de uma reposição de 40% sobre um rendimento de €2 mil, está se falando em €800 por mês de benefício. Então, os valores absolutos também precisam vir para essa discussão, e não apenas as taxas.
Com relação à questão – aí eu vou pegar apenas o último aspecto – que diz respeito à capacidade de a cobrança de valores da dívida ativa da União, relacionada a créditos previdenciários, resolver o problema do financiamento da previdência no longo prazo, é claro que não. A própria pergunta já coloca a resposta.
19:06
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A cobrança da dívida diz respeito a uma grandeza de estoque e não de fluxo. Se a gente está pensando em um sistema de longo prazo, que tem que se sustentar no longo prazo, é óbvio que a cobrança da dívida ativa não vai determinar o equilíbrio das contas nesse período longo que a gente está projetando. No entanto, é importante cobrar as dívidas, até porque isso pode repercutir no comportamento dos agentes com relação à sonegação e à inadimplência no futuro.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Isso é real, isso repercute.
Um empresário amigo meu me disse o seguinte: "Se os que sonegam não pagam, nós somos bobos de pagar". Quer dizer, eu estou pagando.
Calcule aquele dado, que eu acho importante, só para você terminar. Se a cada quatro anos eles arrecadam do trabalhador 100 bi e não repassam... Digamos que eles estejam devendo lá... Vamos pegar aqui e multiplicar por cada quatro anos 100 bi, oito anos 200 bi, doze anos 300 bi. Coloquem isso em dia e deixem de roubar dali para frente: melhora o caixa da Previdência. Só aí renderá já 25 bi por ano. Se pararem de dar Refis de 20 em 20 anos, porque eles fazem muito isso aqui... Eu cansei de aprovar isto aqui: anistia, não paga, parcela, continua não pagando, anistia de novo, não paga e dá anistia de novo.
Então, se se colocar em dia os pagamentos e dizer para eles "Olha, daqui para frente vocês vão ter que pagar", dá para arrecadar aí mais de 100 bi todo ano para as contas da Previdência.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Sem dúvida, e acompanhado por uma fiscalização mais presente, com um maior número de agentes e mecanismos mais eficazes de cobrança.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Há um outro item que nós precisamos trazer para o debate.
Até 2003 nós tínhamos 179 varas na Justiça Federal, quase todas as capitais, um número pequeno para a demanda brasileira. De 2003 a 2014, nós criamos mais 430 varas da Justiça Federal brasileira. No primeiro grupo foram 183 em 2003 e, em 2007, mais 230. Portanto, hoje nós temos uma estrutura, uma rede de varas da Justiça Federal bastante significativa. Por que esses doze anos, de prazo médio, para fazer uma cobrança judicial federal permanece? Antes a justificativa era: pouquíssimas varas, e era verdade. O Estado nacional criou mais 430 varas, e o prazo médio continua os mesmos doze anos.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Por fim, a questão do Senador Paim sobre o impacto da reforma trabalhista sobre a arrecadação previdenciária.
Eu acho que terá um efeito negativo, mas eu estou mais preocupado não com o efeito na arrecadação e, sim, com o efeito no grau de proteção previdenciária e social dessa reforma trabalhista, porque eu acho que o grande efeito será na exclusão de uma parcela significativa da população trabalhadora dos mecanismos de proteção social de previdência pública.
E eu acho que, no fundo, existe aquela ideologia – não sei quem formulou essas propostas – de acreditar que o trabalhador vai ser exposto a uma situação em que ele vai privilegiar a previdência privada, portanto, induzindo a uma privatização do sistema. Eu não acredito nisso, eu acho que a nossa realidade não será essa. O trabalhador, principalmente de baixa renda, não terá a alternativa de procurar o sistema privado de previdência; ele vai ser, sim, excluído da proteção previdenciária.
19:10
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Excluído totalmente.
A SRª RIVÂNIA MOURA (Fora do microfone.) – ... exatamente com os trabalhadores que têm uma situação diferente da que está sendo colocada aí.
O SR. CLÓVIS SCHERER – Talvez a classe média alta vá optar pela privatização, vá buscar a previdência privada, mas será um grupo diminuto.
Por fim, quero novamente agradecer e parabenizar a iniciativa do Senado de instaurar esta Comissão e desejar sucesso aos trabalhos aqui no Senado.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Sr. Clóvis Scherer.
Só me permitam fazer um rápido comentário antes de encerrar.
Eu só queria dizer que me preocupa muito, Clóvis, a terceirização.
Com esse projeto que o Presidente Temer sancionou, desarquivado de 1998, calculem como vai ser se terceirizarem! Quem é que não paga a Previdência? As empresas terceirizadas. E são empresas que pagam 20% sobre a folha ou, pelo menos, 2%, 3% sobre o faturamento. Essa renda não vai entrar mais. Calculem se houver uma avalanche de terceirizações! Como fica a contribuição do empregador e do trabalhador para a Previdência? Aí fica um impacto sobre o qual a gente vai refletindo ao longo do tempo. Trabalho intermitente vai pagar a Previdência? Não vai. Então, praticamente vai desaparecer a contribuição de empregado e de empregador.
Por outro lado, quero resgatar aqui, da última audiência que tivemos, o que os Procuradores da Fazenda disseram: "Nós tínhamos 5 mil; nós somos hoje 900 para executar todos os processos daqueles que não pagam." Os Auditores Fiscais: "Já fomos 10 mil; hoje somos menos que 2 mil, e muitos estão correndo para se aposentar."
Eles estão desestruturando a nossa força de poder fazer as devidas cobranças.
Para não dar só notícia ruim, deixem-me dar duas notícias boas, que eu considero boas pelo menos.
Uma delas é sobre a reforma trabalhista: em pesquisa feita pelo DataSenado e pelo e-Cidadania, 125.182 pessoas entraram e disseram "não" à reforma trabalhista; "sim", 5.208. É sinal de que a população está percebendo o que está acontecendo.
Sobre a reforma da previdência: 95% contra; 5% se posicionaram a favor – eu achei muito já 5%.
Agora, sobre a nossa CPI, internautas avaliam se a CPI vai contribuir ou não para o debate da reforma da Previdência. Vou ler o que está escrito aqui:
Em nossa última enquete, avaliamos a opinião dos internautas sobre a proposta de instalação da Comissão Parlamentar de Inquérito para analisar a contabilidade da Previdência [...] CPI da Previdência. 93% dos participantes mostraram-se favoráveis [e destacam a importância da CPI].
Depois diz: "[...] (87%) [...] acreditam que a CPI vai ajudar muito [...] [a debater e vai se contrapor à reforma da previdência].
Então, a nossa responsabilidade aumenta.
Parabéns a todos os Senadores.
Parabéns aos nossos amigos que estão aqui participando como convidados.
Teremos agora uma reunião de trabalho interno.
Está encerrada a nossa...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os senhores estão liberados.
Teremos ainda alguns encaminhamentos na reunião. Conforme convocação, a presente reunião destina-se também à apreciação do Plano de Trabalho, do qual vamos falar em seguida. Mas ao mesmo tempo, os requerimentos.
19:14
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – São os seguintes os requerimentos que teremos para votar, se os senhores concordarem, extrapauta.
Com base no art. 121 do Regimento Interno, incluo, extrapauta, os seguintes requerimentos, para que possam ser apreciados: Requerimentos nºs 108 a 112, de autoria do Senador Telmário Mota; Requerimentos nºs 113 a 124, de nossa autoria, Senador Paulo Paim; Requerimento nº 125, do Senador João Capiberibe.
Consulto o Plenário. Os Senadores que concordam com esse encaminhamento e querem discutir...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Sr. Presidente, se pudesse lê-los, só o...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vou lê-los.
Então, concordam com a inclusão extrapauta.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Estamos de acordo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Agora vamos, então, à leitura para posterior votação, como fizemos na última sessão.
Nos termos do art. 148 do Regimento Interno do Senado Federal, requeremos seja solicitado ao Sr. Presidente do Tribunal Regional Federal da 1ª Região as seguintes informações:
a) Número de execuções fiscais que compreendem dívidas oriundas de contribuições sociais destinadas ao financiamento da seguridade social existentes no âmbito da sua jurisdição, organizadas pela unidade da Federação;
b) Valor das execuções a que se refere o item "a" e o andamento desses processos nas respectivas varas federais, distribuídas pelas unidades da Federação sob sua jurisdição;
c) Número de processos em grau de recurso a que se refere a letra "a" com a tramitação em segunda instância, no âmbito do próprio TRF da 1ª Região, e seu andamento. Valores envolvidos e perspectivas de julgamento;
d) Informar, por unidade da Federação, quantas varas federais têm competência exclusiva para o julgamento de execuções fiscais, nome dos juízes, inclusive titulares e substitutos atuais, esclarecendo como se processam as execuções fiscais nas varas federais e de competência geral;
e) Existe alguma classificação processual no sistema de informação do TRF da 1ª Região identificando que uma determinada execução fiscal se refere à contribuição social devida à Seguridade Social?;
f) Quais as turmas ou sessão do tribunal responsável pelo julgamento dos recursos decorrentes de execuções fiscais de contribuições sociais devidas à Seguridade Social?
Tudo isso aqui é do Senador Telmário.
g) Informar quais varas federais estão com o maior número de execuções fiscais por unidade da Federação – estou simplificando aqui –, encaminhar as sugestões que entender pertinentes aos trabalhos desta CPI da Previdência Social do Senado Federal relativamente às suas atribuições jurisdicionais.
Senador Telmário Mota.
Parece-me, segundo eles, que os outros cinco são idênticos a esses, é isso?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Só muda a região. Então, como só muda a região, não precisa fazer a leitura.
Isso aqui está incluído entre esses? Esse também?
Isso.
(São as seguintes as matérias:
ITEM 2
Requerimento Nº 108/2017
Requer que seja solicitado ao Sr. Presidente do Tribunal Regional Federal da 1ª Região encaminhar a esta Comissão informações sobre execuções fiscais que compreendem dívidas de contribuições fiscais destinadas ao financiamento da seguridade social existentes no âmbito de sua jurisdição.
Autoria: Senador Telmário Mota.
ITEM 3
Requerimento Nº 109/2017
Requer que seja solicitado ao Sr. Presidente do Tribunal Regional Federal da 2ª Região encaminhar a esta Comissão informações sobre execuções fiscais que compreendem dívidas de contribuições fiscais destinadas ao financiamento da seguridade social existentes no âmbito de sua jurisdição.
Autoria: Senador Telmário Mota.
ITEM 4
Requerimento Nº 110/2017
Requer que seja solicitado ao Sr. Presidente do Tribunal Regional Federal da 3ª Região encaminhar a esta Comissão informações sobre execuções fiscais que compreendem dívidas de contribuições fiscais destinadas ao financiamento da seguridade social existentes no âmbito de sua jurisdição.
Autoria: Senador Telmário Mota.
ITEM 5
Requerimento Nº 111/2017
Requer que seja solicitado ao Sr. Presidente do Tribunal Regional Federal da 4ª Região encaminhar a esta Comissão informações sobre execuções fiscais que compreendem dívidas de contribuições fiscais destinadas ao financiamento da seguridade social existentes no âmbito de sua jurisdição.
Autoria: Senador Telmário Mota.
ITEM 6
Requerimento Nº 112/2017
Requer que seja solicitado ao Sr. Presidente do Tribunal Regional Federal da 5ª Região encaminhar a esta Comissão informações sobre execuções fiscais que compreendem dívidas de contribuições fiscais destinadas ao financiamento da seguridade social existentes no âmbito de sua jurisdição.
Autoria: Senador Telmário Mota.)
Agora, Requerimento nº 113, de 2017:
ITEM 7
Requerimento Nº 113/2017
Requer que seja convidado o Sr. Paulo Penteado Teixeira Junior, 1º Secretário da Associação Paulista do Ministério Público - APMP para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
19:18
R
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Outro:
Nos termos do art. 148 do Regimento Interno do Senado Federal, requeiro que seja convidado o Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público (Conamp) para participar de audiência pública nesta CPI da Previdência. Também do Senador Paulo Paim.
Nos termos do art. 148 do Regimento Interno do Senado Federal, requeiro que seja convidado o Presidente do Sindicato Nacional dos Técnicos de Nível Superior das Instituições Federais de Ensino Superior para participar também de audiência pública nesta CPI.
Nos termos do art. 148, convidamos o Presidente da Federação de Sindicatos de Professores de Instituições Federais de Ensino Superior e de Ensino Básico Técnico e Tecnológico – Proifes para participar também da CPI.
Convidamos também o Sr. Renato da Matta, Presidente da Articulação Nacional de Saúde e Direitos Humanos para participar de debate nesta CPI.
Convidamos a Associação Nacional dos Procuradores do Trabalho – ANPT para participar também de debate nesta CPI.
Convidamos também a Associação Nacional dos Procuradores e Advogados Públicos Federais.
Todos eles dizem que têm grande contribuição para dar. Então, vamos aprovar e vamos convocando dentro do limite.
Aqui, a Associação Nacional dos Procuradores e Advogados Públicos Federais (Anprev), para participar também desta CPI.
Convidamos o representante oficial da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil – CNBB para participar também desse evento.
Convidamos o Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil – OAB para participar também desses eventos, ou seja, da CPI.
Convidamos também o representante do Conselho Federal de Economia (Cofecon) para participar também desta CPI.
Convidamos também o representante da Conselho Federal de Serviço Social (CFESS) para participar dessa audiência pública.
Convidamos, por fim, a Srª Maria Lúcia Fatorelli, representante da Auditoria Cidadã da Dívida, ONG que já tem uma série de estudos acumulados e que poderia contribuir também para esse debate.
(São as seguintes as matérias:
ITEM 8
Requerimento Nº 114/2017
Requer que seja convidado o Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público – CONAMP para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 9
Requerimento Nº 115/2017
Requer que seja convidado o Presidente do Sindicato Nacional dos Técnicos de Nível Superior das Instituições Federais de Ensino Superior, para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 10
Requerimento Nº 116/2017
Requer que seja convidado o Presidente da Federação de Sindicatos de Professores de Instituições Federais de Ensino Superior e de Ensino Básico Técnico e Tecnológico - PROIFES para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 11
Requerimento Nº 117/2017
Requer que seja convidado o Sr. Renato da Matta, Presidente da Articulação Nacional de Saúde e Direitos Humanos - ANSDH para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 12
Requerimento Nº 118/2017
Requer que seja convidado o Sr. Angelo Fabiano Farias da Costa, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores do Trabalho - ANPT, para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 13
Requerimento Nº 119/2017
Requer que seja convidado o Presidente da Associação Nacional dos Procuradores e Advogados Públicos Federais - ANPREV para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 14
Requerimento Nº 120/2017
Requer que seja convidado representante da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil - CNBB para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 15
Requerimento Nº 121/2017
Requer que seja convidado representante da Ordem dos Advogados do Brasil – OAB/DF para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 16
Requerimento Nº 122/2017
Requer que seja convidado representante do Conselho Federalde Economia - COFECON para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 17
Requerimento Nº 123/2017
Requer que seja convidado representante da Conselho Federal de Serviço Social - CFESS para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.
ITEM 18
Requerimento Nº 124/2017
Requer que seja convidada a Sra. Maria Lúcia Fatorelli, representante da Auditoria Cidadã da Dívida para participar de audiência pública.
Autoria: Senador Paulo Paim.)
Concluindo, um requerimento do Senador João Capiberibe, o último:
Nos termos do art. 148 do Regimento Interno do Senado Federal, requeremos que seja solicitado ao Sr. Ministro de Estado da Fazenda as informações sistematizadas da arrecadação de contribuições sociais devidas à seguridade social, a partir da competência 2008 até 2016, por espécie tributária, mensurando:
a) valores arrecadados por competência;
b) estimativa de renúncia fiscal com desonerações por espécie tributária;
c) estimativa de renúncia fiscal com isenções de contribuições sociais devidas pelo empregador por entidades filantrópicas por competência.
Senador João Capiberibe.
(É a seguinte a matéria:
ITEM 19
Requerimento Nº 125/2017
Requer que seja solicitado ao Senhor Ministro de Estado da Fazenda as informações sistematizadas da arrecadação de contribuições sociais devidas à seguridade social, a partir da competência 2008 até 2016, por espécie tributária.
Autoria: Senador João Capiberibe.)
Esses são os requerimentos, que eu coloco em discussão neste momento.
Se alguém quiser discutir...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – O Relator tem que dar o parece, não?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Dá tua opinião. Depois nós vamos à votação.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Eu acho que o Relator tem que dar o parecer. Eu acho que essa é a lógica da CPI.
Eu não tenho problema nenhum. Eu acho que todos têm que ser convocados, todos que quiserem colaborar. Eu acho que está correto. Eu só acho que ainda temos uma reunião de trabalho. Eu, por exemplo, queria fazer aqui mais dez requerimentos, porque nós estamos com uma série de requerimentos para trabalhar. Todos aí são procedentes, e eu não tenho nada a opor. Então, nós temos uma reunião de trabalho, e a gente teria que dar uma avaliada sobre como nós vamos tocar, porque nós já temos 108 requeridos, não é?
19:22
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Neste requerimento, eu queria só tirar uma dúvida com o Senador Pimentel. Naquele requerimento que fizemos ao Ministro da Fazenda, colocamos para ele nos fornecer os 100 maiores devedores?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mil.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Os mil maiores devedores.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Os mil maiores devedores.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Então, não precisaria fazer um adendo aqui neste do nosso nobre Senador Capiberibe. Eu ia fazer um adendo, mas já está naqueles requerimentos anteriores.
Eu gostaria que a gente ouvisse, num certo momento – nem fiz aqui, porque vamos ter reunião de trabalho daqui a pouco –, os dez maiores, ou vinte maiores, ou seja, um número x de devedores para ver o que eles pensam da situação, porque não dá para Bradesco, para JBS e para todos esses frigoríficos estarem devendo o tanto que estão devendo e ficar por isso mesmo. Então, a gente deveria chamá-los para nos esclarecerem como estão pensando em pagar o que devem e como eles veem essa questão neste momento.
Então, na reunião de trabalho, aqui, a gente conversa e vou apresentar isso. Não apresentei, porque, no meu pensamento, nós íamos apresentar outra série de requerimentos depois que avançássemos um pouco. Mas vieram os requerimentos, todos são procedentes; tem muita gente nos procurando e procurando cada Senador para ver. Eu acho que não há nenhum tipo de problema. Podemos aprovar tudo aqui por unanimidade, sem problema.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Então, eu proponho, já que há acordo, a gente votar, encerrar os requerimentos e, em seguida, iniciar nosso plano de trabalho. O. k.?
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado.
Tem a palavra o Sr. Relator.
A partir deste momento, para discutirmos o plano de trabalho.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Pessoal, eu gostaria de dizer, sobre o plano de trabalho, que as contribuições que me chegaram, principalmente do nobre Senador Pimentel, eu procurei englobar no plano de trabalho, porque precisamos de um plano de trabalho flexível, pois temos um grupo significativo de requerimentos. Como o nosso Senador Capi coloca, há informações de todos os tipos e que não se podem perder. Por isso, estou tentando, de toda forma, pedir por escrito as respostas, dando tempo de um ou dois dias para poder fazer, embora tudo o que está sendo feito esteja sendo taquigrafado. Temos todo o conteúdo aqui relatado. Também é gravado. Isso servirá para a gente fazer o relatório, pegar a verdade dos fatos.
Eu acho que é possível a dispensa da leitura do relatório do plano, até por economia processual, já que ele foi todo disponibilizado na internet, desde a situação anterior.
Eu queria apenas falar do cronograma rapidamente. Vamos direto ao cronograma.
Para fins de planejamento e controle das ações a serem executadas durante o prazo da CPI, propomos um cronograma que consistirá, basicamente em duas etapas. A primeira etapa prevê rodadas de oitivas de autoridades e discussões de temas afeitos à CPI, todas as segundas e quintas-feiras, no horário das reuniões; a segunda etapa consistirá na avaliação do que foi apurado, tanto nas oitivas quanto na análise documental, para a devida confecção do relatório, conforme gráfico abaixo.
Então, de maio de 2017 até junho de 2017, realização de audiências públicas e recebimento de informações. De julho de 2017 até agosto de 2017, exame e sistematização das informações e relatos das audiências. Até agosto de 2017, se tudo der certo – espero que dê –, nos 120 dias, conclusão, votação e aprovação do parecer.
A conclusão a que se chega do plano de trabalho seria a seguinte. Ele é assinado por você e por mim.
19:26
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As atividades previstas neste Plano de Trabalho visam conferir eficiência, eficácia e efetividade à investigação parlamentar em questão, respeitando os princípios constitucionais da ampla defesa e do contraditório, estampados no art. 5º, inciso IV da Carta Magna. Busca-se uma CPI técnica e transparente, a fim de identificar a verdade real dos fatos e propor alternativas para o Sistema de Seguridade Social brasileiro. Destarte, estaremos cumprindo uma das funções mais importantes, que é de apurar qualquer assunto previamente definido, por tempo determinado, exercendo a vontade que emana do povo.
Então, procurei fazer esse plano de trabalho da forma mais democrática possível, aberta. Quero novamente, tanto eu como o Senador Paulo Paim, deixar os nossos doze Senadores bastante à vontade para nos ajudar a abrir essa questão para que todos os brasileiros possam fazer um julgamento isento da situação. Acho que está correndo tudo bem.
Seguindo para a próxima etapa, para não ficarmos falando muito, dou a sugestão, numa próxima reunião, de que a gente chame – eu tinha até relacionado os já devidamente aprovados aqui para poder falar com a gente – o Raul Portanova, uma pessoa que é de Porto Alegre. Ele seria convidado a participar dessa audiência pública da Comissão Parlamentar de Inquérito. Ele tem uma posição mediana, nem tanto à água nem tanto ao vinho. Vou falar o nome dos quatro: Sr. Marcos Lisboa, Presidente do Instituto de Ensino Superior em Negócios, Direito e Engenharia, INSPER, convidado a participar da audiência pública da Comissão Parlamentar; a Srª Grace Maria Mendonça, que é a Diretora da AGU; e, por último, o Sr. Fábio Giambiagi, economista do BNDES.
Se a gente ouvir esses cidadãos que debatem favoravelmente à proposta, estaremos ouvindo os técnicos, as pessoas que estão minimamente pontuando a situação para partirmos para a questão mais política, de convidar a PGFN, convidar ministros e também os devedores, como coloquei aqui, para vermos como avançar nas nossas oitivas.
Essa seria a sugestão que teria para dar para a nossa próxima audiência nossa, na quinta-feira, se os colegas...
O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) – A que horas na quinta?
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Seria às 14h30min, nobre Senador Capi, para a gente poder usar um pouco o plenário, que abre às 14h.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ele está propondo que seja na quinta-feira. Temos de discutir o horário. Eu não tenho problema nenhum de horário.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Pode ser de manhã também.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – A minha sugestão é de que fosse na parte da manhã.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Na parte da manhã, Pimentel? Para mim não há problema. O plenário, às quintas-feiras, geralmente se dá pela manhã, não é? Às 11h? Nem sempre, não é?
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Tem um conjunto de audiências públicas que eles estão fazendo na quinta-feira pela manhã. Normalmente, o plenário está livre às 13h, 14h, 12h30, 13h. Acho que dá para fazer.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Aí facilita bem. Se o plenário estiver nesse horário... Porque a informação que eu tinha é de que estava ocorrendo por volta das 11h, nas quintas-feiras. Mas, se ele está à tarde, podemos fazer pela manhã, não é, Paim, às 9h?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – De minha parte não há problema nenhum.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Normalmente, eles chamam para as 11h, mas tem aqueles discursos...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Poderíamos começar às 9h, então? É um bom horário.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Então, se há um acordo, entendimento, a gente começa às 9h, já fica marcado. Na segunda-feira, no mesmo horário de hoje, às 14h30min. Nós demos uma passada hoje no plenário e deu para vir aqui ainda. Na quinta-feira, à partir das 9h. Quando terminar talvez dê para ir ao plenário ainda falar um pouco sobre a CPI.
19:30
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Como era uma reunião de trabalho hoje, eu acabei trazendo também uma proposta para somarmos juntos, fundir os planos de trabalho e combinarmos como é que poderíamos aqui... A assessoria do meu gabinete acabou também tirando uma série de encaminhamentos. Por exemplo – eu achei interessante –, diligência nas regiões. Está aqui: requisição de documentos e informações, outras diligências, reuniões administrativas, reuniões buscando a discussão de questões como a DRU, que nos preocupa a todos.
Mas como isso eu não discuti com V. Exª... Eu estava viajando, eu cheguei hoje, e eles me apresentaram uma contribuição. E a minha intenção era sentar com o Relator e nós fundirmos os dois em um único só. Se vocês concordarem e assim entenderem, nós poderíamos – se V. Exª também concordar, Hélio José – até aprovar, digamos, os dois planos, depois fundirmos os dois em um só porque aí, entre nós, não há problema nenhum. E aqui não há nenhuma discordância daquilo que ele está propondo ali, talvez um pouco mais amplo só.
Se houver esse entendimento, a gente funde depois, mediante acordo, e submete ao Plenário.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Eu acho que não há nenhum problema. A gente funde os dois programas e apresentamos na próxima reunião.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Isso.
Então os que concordam com esse encaminhamento permaneçam como se encontram.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – E também o requerimento em que o nosso Relator faz referência àqueles devedores para assegurar a eles o direito...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os vinte maiores devedores?
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Os vinte maiores devedores.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os vinte maiores devedores.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – A gente os convida para nos expor a situação.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O.k.?
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Eu vou também, na próxima reunião, trazer dois requerimentos pedindo ao Banco do Brasil e à Caixa Federal para que eles explicitem a dívida que eles têm para com a Previdência...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Ótimo, excelente.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – ... para evitar alguns comentários que normalmente aparecem.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Com certeza.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vamos, só para ficar protocolado... Isso fica acertado, você traz e nós...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – É porque na última reunião...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Eu apresentarei dos vinte maiores devedores. O Pimentel vai apresentar para o Banco do Brasil e Caixa o requerimento...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Para que eles explicitem porque não é razoável...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu só queria colocar em votação...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Pimentel, eu queria...
Só um minutinho, Paim, para o senhor colocar em votação.
Sobre a questão das massas falidas, qual é sua sugestão? A massa falida tem geralmente um síndico dela? Como é que a gente vai ouvir essas massas falidas? Varig, Vasp, Bancesa, essas coisas. Como é que o senhor vê isso?
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Eu tenho o entendimento de que nós deveríamos primeiro focar na Advocacia-Geral da União, na AGU, para que ela nos trouxesse um relatório sobre os mil maiores devedores, separando aqueles que, na leitura deles, têm possibilidade de pagar a dívida, em que estágio se encontra, aqueles que eles entendem que somente parte da dívida pode ser recuperada e aquelas que não têm nenhuma recuperação. Porque, a partir desse diagnóstico da Advocacia-Geral da União, nós poderemos, Relator, fazer uma leitura mais precisa dessa realidade.
Eu só vou fazer os dois requerimentos sobre os bancos públicos porque, na última audiência, o representante do Sindicato dos Procuradores da Defesa Nacional fez referência aos dez nomes. E, como eu tenho um conjunto de informação com relação a dois deles, para não ficar em aberto, a melhor forma é a gente formalizar, pedir a esses devedores que já foram aqui declarados publicamente que eles nos esclareçam como é que se encontra essa dívida.
19:34
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Poderíamos fazer o mesmo pedido, ou fazer concomitantemente, à Advocacia-Geral da União, porque ela é quem termina fazendo todo o arbitramento sobre isso. Mas eu quero trazer na próxima quinta-feira, para a gente poder fazer este esclarecimento, e vamos fazer, Relator, esse requerimento à Advocacia-Geral da União, para atender essas suas preocupações...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Perfeito.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – ... e a partir daí a gente vê que ação nós vamos tomar.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Está bem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Eu queria só propor um encaminhamento, que vai na mesma linha do que foi colocado: se a gente ouvisse, digamos, os bancos num dia e as grandes empresas devedoras no outro dia? De forma tal que a gente não mande para cá, por exemplo, só as empresas falidas. A gente poderia ajustar os requerimentos de ouvir os devedores, mas de forma articulada, por setor de atuação.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Porque há o documento que vocês vão levantar.
O. k.? (Pausa.)
Então, eu queria colocar em votação o plano de trabalho, que nós vamos só fundir, entregue, já, na mão do Relator, tanto o que eu apresentei como o que ele apresentou, para que a gente, a partir daí, fundindo e dialogando com os Senadores, a gente já comece, já, de forma bem objetiva; daqui para frente é dar os primeiros passos, além de ouvir a todos, claro, das audiências públicas.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – E na quinta-feira seria esse rol de ...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Seria esse rol que o Relator aqui...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – ... convidados que o Relator aqui levantou?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ...levantou.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Está bom.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Poderíamos até repetir aqui, para que todos fiquem sabendo, o Relator poderia repetir, porque nós tínhamos combinado que em cada sessão nós aprovaríamos quem seria na próxima audiência.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Para a próxima audiência nós vamos estar chamando, então, o Sr. Marcos Lisboa, Presidente do Instituto de Ensino Superior em Negócios, Direito e Engenharia – Insper; a Grace Mendonça, que é a nossa AGU, que a gente vai, inclusive, poder convidá-la; o Fabio Giambiagi, que é do BNDES; e o Portanova, que está no meio de campo aí, ele não tem uma posição...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu acho que é o Daisson Portanova, não?
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – É.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – É o gaúcho.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – É, é o gaúcho. Qual o nome dele, gente?
Está aqui: Raul Portanova, sócio da Portanova Advogados Associados de Porto Alegre.
Seriam esses quatro...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É Raul Portanova.
O. k.? (Pausa.)
Então, em votação. Os que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado.
Queria cumprimentar os Senadores pela forma como colaboraram, e muito, para esse debate, e na certeza que na quinta-feira teremos outra grande audiência pública. Fica ajustado que será sempre nas terças, nas segundas-feiras a partir das 14h30min e, nas quintas, a partir das 9 horas.
Está encerrada a nossa audiência pública hoje – CPI, CPI da Verdade, CPI que vai dar certo.
(Iniciada às 14 horas, a reunião é encerrada às 19 horas e 37 minutos.)