29/05/2017 - 9ª - CPI da Previdência - 2017

Horário	Texto com revisão

14:38 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Havendo número regimental, declaramos aberta a 9ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 161, de 2017, para investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo com precisão as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos. Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com especialistas em direito previdenciário listados nos Requerimentos nºs 106 e 124 desta Comissão. De imediato, convidamos a tomarem lugar na mesa o Sr. Diego Monteiro Cherulli, que já se encontra aqui; a Srª Thais Maria Riedel de Resende Zuba, Vice-Presidente da Comissão Especial de Direito Previdenciário da OAB - ambos já estão aqui; a Srª Rosana Cólen Moreno.
14:42 R	Muito bem, está aí, seja bem-vinda. Como está o Ulisses? Está bem? Está bem. Srª Jane Lucia Wilhelm Berwanger. É isso? Está certo. Srª Adriane Bramante de Castro Ladenthin. Sr. Theodoro Vicente Agostinho. Depois, deixaremos para a segunda Mesa. Por favor, até a Adriane. Depois, na segunda mesa estariam a Srª Adriane Bramante de Castro Ladenthin, o Sr. Theodoro Vicente Agostinho e a Srª Maria Lucia Fattorelli. Como? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eles estão combinando aqui a ordem da apresentação e trocariam, daí, então. Viria para a Mesa agora a Srª Adriane Bramante de Castro Ladenthin; e a Srª Jane Lucia viria na outra Mesa. Pode ser? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Qual vem na outra Mesa? A Rosana. A primeira é a Rosana, que está aqui em terceiro lugar, e viria na outra Mesa. Eu queria, na abertura dos trabalhos... Como aqui foi dito, esta já é nossa 7ª Reunião, o Senador Pimentel já está aqui, o Relator está vindo. Em seguida, estarão aqui também os outros dois Senadores, já que me comunicaram no plenário que viriam em seguida para cá: o Senador Telmário Mota e o Senador Hélio José, que estariam vindo em seguida. Mas eu queria aqui, na abertura, usar cinco minutos só para relatar, Senador Pimentel, a experiência que tive nesse sábado. A Srª Juliane tem uma pequena propriedade e quem cuida é ela, o marido, o filho e a sogra, porque o sogro, desde os 55 anos, já não consegue mais trabalhar. Foi para mim um choque de realidade. Eu cheguei lá... Saí de Porto Alegre, chovendo muito, demorei sete horas de carro para chegar lá, na propriedade, que fica em Selbach, e, de imediato, levaram-me para a lida. A lida é buscar as vacas, trazer as vacas, tirar o leite das vacas, acompanhar o processo deles de colher o alimento que eles vão dar para as vacas. Enfim, eu tenho o resumo por escrito. Foi um choque de realidade para mim. A limpeza, inclusive, do espaço onde ficam as vacas, o esforço físico que eles têm de fazer, tanto na horta quanto na colheita de alimentos, o pasto, enfim, e a limpeza dos locais todos. Iniciamos às 5h30 da manhã. Quando eram 8h30 eu estava entregue, pedindo água, pedindo café.
14:46 R	Eles disseram: não tem café agora, café é mais tarde. Vamos lá, Senador. E, resumo da história: por que eu fui lá? Tem a ver com a previdência. Ela colocou um vídeo, tiveram 7 milhões de pessoas que interagiram e ela desafiava que um político, claro, do Rio Grande do Sul, fosse lá para ver a realidade dela e se teria coragem de aqui tirar o salário mínimo que eles ganham. E mostrou o salão de nota, eles pagam muito mais do que aquele que já está afastado ganha, porque não pode trabalhar mais. Eles pagam em torno de R$900, R$700, no talão de notas, quando entregam a mercadoria, no caso ali o leite. E eles ficam pagando a vida toda, não é? Ali não tem volta. Imprimiu o talão, vai pagar a vida toda. Então, depois, eles reuniram lá umas 20 famílias ou 10 famílias, umas 15 famílias, e eles todos diziam: vocês acham justo que a gente tenha que trabalhar agora até os 65 e termos, como era no início, 25 anos de contribuição? Nenhum deles vai se aposentar, então, se for nesse caso. Aquele que conseguiu aos 55, porque naquela época eram 15, teria direito ao benefício. Se alterarem, como está no projeto original, ninguém terá direito a nada mais. Aí eles dizem: quem vai nos incentivar a ficarmos na área rural? Ninguém vai querer ficar, os filhos todos sairão. E como o alimento vai chegar a nossa mesa? Dou esse exemplo, só um exemplo, porque estive lá e vi. Uma coisa é você passar férias na fazenda, uma coisa é ir para lá pescar, uma coisa é você ficar lá no meio da área rural, conversando, brincando, ou até tirando uva, como eu tirava em Caxias, outra coisa é, às cinco e meia da manhã... A senhora conhece bem porque ouvi num debate aí. Cinco e meia da manhã começar a trazer as vacas, colocar ali no lugar de tirar o leite, começar a tirar o leite, depois levar para outro local, tudo chovendo e na base do barro. E eles me diziam, os quatro, porque eram a mulher, o esposo, o filho e a sogra: sabe como é o nosso Natal aqui, Senador? É exatamente como é hoje. Sabe como é o primeiro dia do ano? Exatamente como hoje. Sabe como são nossas férias? Exatamente como hoje. Ali não tem como deixar para amanhã. Eles são obrigados a fazer aquelas tarefas. Ou limpa, ou não tira o leite. Tem que ficar tudo limpo e super higiênico - deve ser dito -, passam produto na teta da vaca antes de tirar o leite, porque eu fiz isso. Muito, muito organizado. Mas eu entrei cansado e saí desmaiando. Estou falando a verdade. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF. Fora do microfone.) - Sério? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Falando a verdade. Quem estava lá viu. E estava o pessoal da imprensa local lá fotografando e filmando. E daí, Senador, se entregou? Eu disse: me entreguei, sim. Teve uma hora que me deram um comprimido. Por que, calcula, a gente é da cidade, né, está ali no local e tem que limpar, onde os animais fazem todo o serviço que eles têm que fazer. Em resumo, eu uso a palavra, mas é "merda", é "xixi", é tudo. E eles têm que limpar, e sabe que limpam, né? Estou olhando para a senhora, porque a senhora conhece. A senhora esteve no debate e falou muito bem dessa área aqui. Tinha que pegar uma pá e começar a limpar aquilo tudo. Eu estava com uma bota desse tamanho e, quando eu caminhei para levar as vacas de volta para o local - bota de borracha, disse até o nome - o barro entrava até aqui. Aí, claro que eu caí, e o meu pessoal, que estava ali, caiu um monte de vezes. Aí eles juntavam: vamos lá, coragem, vamos lá. Olha, é impressionante. Então, por isso, Senador, eu disse, no Plenário, que vou entrar com um requerimento, antes de votar reforma trabalhista. Vamos ver como vive o trabalhador na área rural, antes de votar a reforma trabalhista - desde o assalariado ao pequeno também, porque ele depende daquilo ali, não tem nada. Antes de votar a reforma da previdência, vamos com uma comissão visitar os pequenos produtores, principalmente, e ver como vivem os trabalhadores.
14:50 R	Então, no requerimento eu peço que a Comissão de Direitos Humanos, a CCJ, a Comissão de Economia e a Comissão de Assuntos Sociais façam uma diligência, peguem um ou dois Senadores e passem um dia, um dia dentro, por exemplo, de uma fundição; um dia dentro de um frigorífico. Dentro da fundição o calor ultrapassa 70 graus. Quem conhece, conhece muito bem. Eu trabalhei em fundição. Passar um dia dentro de um frigorífico, ali naquela linha de produção, em que tem que colocar máscara devido ao - querendo ou não - cheiro lá dentro, dos produtos que eles têm de usar, para depois pensar em fazer reforma da previdência e trabalhista. Encaminhei hoje os requerimentos para cada Comissão, e acho até que esta CPI, quando for fazer uma diligência em um Estado, deveria aproveitar e visitar também um local desses. Vai ser muito, muito interessante. Nós vamos ter uma reunião, na semana que vem, uma audiência pública. Eu trouxe as fotos de lá, as filmagens. Eu vou passar o filme de como é a atividade deles, das 5h da manhã até a noite. A ordenha das vacas é de manhã e à noite. Faz tudo aquilo de manhã e faz tudo de noite. E é só a família que toca aquilo. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Essa aventura rural foi onde? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Selbach, a mais ou menos 400 km de Porto Alegre, chovendo muito. Eu demorei sete horas para chegar lá, porque é estrada rural, pega uma estrada de chão. Mas foi um choque de realidade. A gente fala porque está aqui. Agora, indo lá... Que dia vai ter a audiência pública da questão rural? A assessoria, eu acho que lembra aqui. É na próxima segunda-feira. Segunda-feira, eu convido todos a participarem do debate da audiência pública sobre a situação do homem do campo. Enfim, eu encerro aqui, já falei da tribuna... O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Meu nobre Senador Paulo Paim, sobre esse assunto que o senhor está falando aí; eu tive a oportunidade de estar na Califórnia, no ano passado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Na Califórnia! Você me esnoba assim, Relator. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Não. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu falo em Selbach e ele vem com a Califórnia. Quase chorei agora. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Passei em um daqueles vários criatórios de gado, de confinamento. Mas, sinceramente, até hoje aquele mau cheiro horrível está impregnado nas minhas narinas. Eu nunca vi uma coisa tão insalubre, tão fedorenta, tão difícil igual àquele criadouro de confinamento, ali na beira da pista, na beira daquela estrada que liga... Eu estava indo para São Francisco. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com todo o equipamento. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Com todos os equipamentos. Então, imagina esse que o senhor coloca. É terrível, a insalubridade é grande demais. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nós iremos lá. Se Deus quiser, nós vamos com uma comissão visitar a realidade dos assalariados e dos pequenos proprietários - e dos grandes também. Acho que a realidade é quase a mesma. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Senador... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas agora nós vamos... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Senador Paim, dois registros só: o primeiro deles é que o bloco de notas... Nem sempre o que é recolhido para a indústria é repassado para a Previdência Social. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso é o que pega a CPI. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Agora mesmo nós estamos com um projeto de lei na Ordem do Dia do Senado Federal para anistiar todos os produtores rurais, médio e grandes, que de 1991 para cá não contribuem com a Previdência Social. Eles são obrigados a contribuir com 2,1% da comercialização da produção, que já comprou do agricultor familiar ou...
14:54 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O agricultor pagou. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Pagou. Eles embolsaram; não transferiram para a previdência; ficaram até aguardando a decisão do Supremo Tribunal Federal, agora, em 2017. O Supremo determinou que tudo aquilo que estava vencido há mais de cinco anos estava prescrito e exigiu o pagamento dos últimos cinco anos. Foi feito aqui um encontro com mais ou menos dois mil grandes produtores do Brasil, coordenado pela chamada Bancada ruralista. De lá, saiu um projeto de lei, que está na pauta, de autoria do Senador Ronaldo Caiado. E chantageiam o Governo dizendo que se ele não anistiar por medida provisória essa dívida e reduzir a contribuição de 2,1% para 1%, todos votariam contra a reforma. Este Governo que ali está, ilegítimo, envolvido nesse mar de lama a que todos nós estamos assistindo, se rendeu e, nesta semana, se comprometeu a mandar uma medida provisória anistiando tudo o que eles devem, de 91 até hoje, reduzindo esse percentual que esse agricultor familiar pagou, de 2,1% da sua produção... Embolsaram o dinheiro, não vão pagar o que se embolsou e ainda vão reduzir para 1%. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso é gravíssimo. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Isso está presente em todo o Território nacional. São mais ou menos quatro milhões de agricultores familiares que, sobre a sua comercialização, recolhem regularmente, mas o dinheiro não chega aos cofres da Previdência Social. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso é gravíssimo. É gravíssimo. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Por isso, é importante o papel desta CPI. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esta CPI vai ter que tratar dessa questão específica também, daqueles que recolhem do agricultor e do assalariado e não repassam. Segundo informação dos auditores, chega a em torno de R$25 bilhões a R$30 bilhões por ano. E nós vamos ter que aprofundar esse debate aqui. Então, como é de praxe, eu já fiz o meu comentário da experiência de choque de realidade que levamos, de como é de fato a vida nas áreas insalubres, penosas e periculosas, e também dos agricultores. No requerimento já demos entrada, será debatido no momento adequado, de forma que se faça uma diligência dentro dos frigoríficos, dentro de uma fundição, dentro de empresa de produtos químicos e, naturalmente, na área rural. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Só para concluir: não é à toa que o segundo maior devedor da Previdência Social é um grupo empresarial agroindustrial, o grupo JBS. E não podemos nos esquecer de que, de 2012 a maio de 2016, o Presidente do conglomerado JBS se chamava Henrique Meirelles, hoje Ministro da Fazenda, e é quem coordena todo o sistema de arrecadação. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele era o quê, mesmo? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Presidente da holding JBS, ou seja, de todo o grupo, de 2012 a maio de 2016. Saiu da Presidência da JBS para ser Ministro da Fazenda do Brasil. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Como é de praxe, nós agora passamos a palavra para o Relator, a exemplo do que eu fiz, para as suas considerações iniciais; depois, vamos aos nossos convidados.
14:58 R	O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Com certeza. Antes de fazer minha fala formal, Pimentel, realmente é lamentável, ainda mais agora, quererem chantagear os servidores públicos com a Medida Provisória nº 765. Seguraram o destaque da Medida Provisória nº 765, que é a única que atende os servidores públicos no conjunto das medidas provisórias, de modo que nós temos aqui seis medidas provisórias que nós temos que deliberar até quinta-feira agora, o último prazo, até o dia primeiro. Eu acho que nós temos que exigir que a Câmara libere a 765 para podermos liberar tudo no conjunto, porque não é possível que os interesses dos empresários, tudo lá... Exatamente não liberou a votação da 765 por causa da chantagem com relação à 766, que trata exatamente das isenções e desonerações dessas áreas de que o senhor acabou de colocar alguns aspectos aqui. Então, acho que nós precisamos deixar claro, fazer uma discussão clara de votação aqui no Senado esta semana para liberarmos as medidas provisórias, mas precisamos liberar a 765 para ir junto, no rol, porque não dá para atender, tem que ter pelo menos um peso e um contrapeso. A Bancada do PT, na Câmara, já deixou claro que não vai fazer nenhum tipo de obstrução para votar o destaque, mas tem que deixar claro para as pessoas, eu acho que nós, aqui no Senado, também... Se essa Medida Provisória nº 765 não chegar aqui para que possamos votar e atender os auditores fiscais, a receita, os 70 mil servidores públicos que são atendidos pela 765, não podemos atender todos os interesses dos caras e deixar os trabalhadores de fora. Eu acho que precisamos pensar em uma alternativa sobre essa situação. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - É bom lembrar que essa negociação salarial foi feita, ainda, pela Presidenta Dilma, na época. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Isso. Exatamente. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Esse segmento não aceitou esses percentuais, achava que iria arrancar mais, deram um golpe de Estado, uma boa parte deles foi para as ruas pedir o golpe, em seguida não tiveram o reajuste, a medida provisória foi editada exatamente nos valores que a Presidenta Dilma havia apresentado. O Líder do Governo, no Congresso Nacional, que conduz as medidas provisórias e que hoje é o próprio Líder no Senado Federal, segurou o processo. O Presidente da Câmara, o Sr. Rodrigo Maia, que quer ser Presidente da República, até quinta-feira da semana passada não priorizou, exatamente para chantagear em cima dos servidores públicos, mas em parte é bom registrar. Aqueles que foram para as ruas pedir o golpe de Estado também estão sendo vítimas neste processo. Lamento os outros que foram também prejudicados. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Vamos lá, um discurso aqui rapidinho. Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, membros desta CPI e senhores convidados, nas últimas reuniões desta Comissão Parlamentar de Inquérito da Previdência Social (CPIPREV), no Senado Federal, ouvimos entidades representativas dos auditores fiscais do trabalho, da Receita Federal, dos Procuradores da Fazenda Nacional, de professores universitários, de autoridades do Poder Executivo, do Tribunal de Contas (TCU) e representantes da sociedade civil em geral. Hoje ouviremos manifestações de advogados e juristas especializados na área de direito previdenciário, como Drª Jane Lucia Wilhelm Berwanger, Drª Adriane Bramante de Castro Ladenthin - também tem uma pronúncia complicada -, o Dr. Theodoro Vicente Agostinho. Ele não veio ainda? Está aqui. Tudo bom, Theodoro? Dr. Diego Monteiro Cherulli, que está aqui do meu lado. A Drª Thais Maria Riedel de Resende Zuba. Prazer. Ela é nora de um amigo meu da CEB.
15:02 R	A Drª Rosana Cólen Moreno - está aí a Drª Rosana? A Drª Maria Lúcia Fatorelli - Quedê a Fatorelli? Veio? A Fatorelli? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Chega mais tarde. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Chega mais tarde um pouco? Representantes da Ordem dos Advogados do Brasil - OAB. Esta audiência é muito importante para a Comissão, pois permitirá a discussão do marco constitucional e legal que deve orientar a Administração Pública na condução da política pública afeta à seguridade social. Nas audiências anteriores, ficou mais que evidenciada a controvérsia existente sobre o financiamento da seguridade social. De um lado, o Governo Federal, que busca a especialização das fontes de receita da seguridade social, afirmando que a arrecadação de contribuições sociais de empregados e empregadores são aquelas destinadas ao pagamento dos benefícios previdenciários do RGPS e que as demais fontes listadas no art. 195 da Constituição Federal são destinadas ao financiamento de outras despesas, tais como saúde e assistência social. Os gráficos, planilhas e representações que recebemos até o momento de representantes do Governo Federal apontam para a existência de um déficit crescente, que necessita ser estancado e reduzido ao longo do tempo, sob pena de colocar em risco a solvência do Regime Geral da Previdência Social e, consequentemente, o pagamento de benefícios de aposentadoria, pensão, dentre outros. Nosso objetivo é demonstrar as verdadeiras premissas constitucionais que devem ser consideradas na avaliação financeira e orçamentária da Previdência Social, em consonância com as demais áreas da seguridade social, como a saúde e a assistência social. É necessário, nobres amigos, por outro lado, que a sociedade brasileira esteja esclarecida acerca das consequências que uma eventual aprovação da reforma constitucional da Previdência Social poderá trazer de impacto às políticas sociais e de bem-estar da população idosa, adoecida ou incapacitada temporária ou definitivamente, assim como os efeitos econômicos decorrentes da redução de renda oriunda do pagamento de benefícios sociais. Imaginem os senhores e as senhoras o impacto econômico que o Distrito Federal terá nos próximos anos, se a reforma constitucional da Previdência Social for aprovada tal como pretende o Governo Federal. O GDF poderia até ter uma redução da despesa orçamentária com o pagamento de aposentadorias e pensões dos seus servidores, mas a queda de arrecadação pelo impacto da redução de pagamento de benefícios de toda a massa de servidores federais e distritais é exponencialmente maior ao longo do tempo, e seu impacto ainda não foi dimensionado e poderá comprometer o desenvolvimento da Unidade da Federação que tenho orgulho de representar no Senado Federal - é terrível, né? Então, nós temos que calcular esses impactos, principalmente nos pequenos e grandes Municípios desse País. O interior, aí, vai sofrer muito. Não tenho dúvidas de que a presença de todos vocês, especialistas em Direito Previdenciário, permitirá a essa CPI balizar a formulação de seu relatório com os reais contornos legais e constitucionais que devem ser considerados pelo Congresso Nacional durante a discussão e deliberação sobre qualquer proposta de alteração constitucional.
15:06 R	Tanto o Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário (IBDP) como a Ordem dos Advogados do Brasil (OAB) têm estudos e notas técnicas que já foram apresentadas perante a Comissão Especial que analisou a PEC 287, de 2016, da Câmara dos Deputados, e que nós, membros da CPI, gostaríamos de conhecer, pois aparentemente esses estudos e argumentos não estão sendo considerados no processo de deliberação daquela Casa legislativa. O Senado Federal, podem ter certeza, tem responsabilidade e não promoverá qualquer deliberação sobre a matéria que não seja absolutamente esclarecida e os impactos sociais e econômicos devidamente avaliados. Tenho me manifestado perante esta CPI, na condição de Relator, sobre a preocupação com a implementação de retrocessos sociais que não guardam qualquer sintonia com o pacto político firmado na Constituição de 1988. O Brasil é outro País a partir de 88 e não queremos voltar ao passado, quando as diferenças sociais eram muito mais gritantes e absolutamente injustificadas. Na semana passada, Dom Leonardo Steiner, Secretário Geral da CNBB, trouxe importante contribuição sobre a percepção da ética e da moral, que neste momento da vida nacional não podem ser negligenciadas. Esperamos que esta audiência contribua com o nosso trabalho legislativo. Tenho um conjunto de perguntas para cada um de vocês. Vou até pedir à assessoria para já tirar cópia e distribuir a vocês para que, durante a explanação inicial que vão fazer, nos esclareçam uma série de dúvidas e de estudos que já fizeram na expertise que cada um tem sobre o Direito Previdenciário e os direitos do povo brasileiro, da Constituição. Assim, vocês poderão contribuir para fazermos, à luz da verdade...Meu compromisso é o compromisso do Senador Paulo Paim e desta CPI como um todo: com a verdade, com a verdade absoluta dos fatos, levando ao conhecimento de todos, abrindo a caixa-preta da Previdência para que possamos definir, de forma tranquila, uma posição para o País que nos dê garantia de futuro. Então, é isso o que nós estamos fazendo aqui. Todos fiquem à vontade para manifestar seus pontos de vista. Vou mandar solicitar o obséquio, à nossa assessoria, de tirar cópia dessas respostas. Vocês terão, na segunda parte da fala de vocês, a oportunidade de respondê-las ou, se não, podem me responder por escrito até a nossa próxima audiência pública, que será quinta-feira, até às 14h30min. Muito obrigado. Passo a palavra ao nosso nobre Presidente, Senador Paulo Paim, de quem me orgulho muito por estar aqui trabalhando junto com ele, com o Senador Pimentel e com todos os Senadores membros desta CPI. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Relator. De imediato, então, o Sr. Diego Monteiro Cherulli para que faça sua exposição. O tempo é de 20 minutos. O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI - Obrigado, Senador. Quero pedir permissão para fazer a exposição em pé, ao lado do telão, por conta de alguns eslaides que trouxemos. Se V. Exª me autorizar... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já está autorizado. O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI - Boa tarde a todos! Inicialmente, gostaria de entregar ao Senador Paim - já entreguei ao Senador Hélio José - o material que foi elaborado pelo Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário e pelo movimento Pela Verdade na Previdência. É uma nota técnica jurídica sobre a questão do argumento do déficit.
15:10 R	Nós sabemos que, hoje, a grande discussão sobre a reforma da previdência e sobre o déficit circula em torno de uma interpretação jurídica. Eu queria parabenizar o Senador e o Relator pela convocação dos especialistas, agora, que poderão, se Deus quiser, ao final do dia de hoje, lhes dar uma posição correta sobre qual é a interpretação constitucional desse sistema de seguridade social. Pode passar, por favor. Antes de iniciar, eu gostaria de falar sobre o que é o Estado brasileiro. Para definir o Estado brasileiro, pessoal, nós temos que ir ao preâmbulo da Constituição de 1988, que é um resumo de tudo que está lá, naqueles 250 artigos. A nossa Constituição, aprovada pelos representantes do povo, em 1998, fala o seguinte sobre o Estado brasileiro: Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembleia Nacional Constituinte para instituir um Estado Democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos [...] Ou seja, nós não estamos lidando, em especial, quando se trata de reforma de previdência, com um simples querer de alguém; nós temos que lidar com o querer da Constituição, com o querer do povo, e, muitas vezes, esse querer não é atendido pela forma antidemocrática com que alguns processos tramitam nessas Casas Legislativas. E continua, ao final: "[...] de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos, fundada na harmonia social e comprometida, na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias [...]" Eu trouxe a questão da solução pacífica das controvérsias, Senador Paim, porque, infelizmente, no nosso País, principalmente na Câmara dos Deputados, o que menos se tem visto é uma solução pacífica. A reforma da previdência que está aí posta e que gerou a convocação desta CPI atropela, muitas vezes, o processo legislativo e o Regimento, como nós vimos, e o nosso Supremo Tribunal Federal, embora acionado várias vezes, tem se mostrado um pouco omisso com relação a esse atropelo regimental. Pode passar, por favor. Como eu disse para vocês, a problemática central da discussão do déficit da Previdência está na hermenêutica jurídica constitucional desse cálculo. De um lado, nós temos a União dizendo que há um déficit absurdo. Como o Guilherme Portanova trouxe na última reunião da CPI de que ele participou, nem o Governo Federal consegue combinar um número só do déficit - cada vez eles trazem um número diferente. Com base nisso, os estudiosos pararam para analisar toda essa situação, e eu espero que todos possam aqui abrilhantar com o conhecimento. Primeiro, hermenêutica é um termo difícil. Pensando nisso, em especial porque eu sei que há pessoas do Brasil inteiro nos assistindo, quero dizer que hermenêutica é a arte da interpretação da norma jurídica. Essa interpretação não surge do nada; ela surge da vontade do legislador, ela surge da vontade do Constituinte. E essa vontade, hoje, não é obedecida. A vontade do Constituinte passa a ser a vontade daquele que patrocina certo projeto, e isso está muito errado. Esse é o exemplo clássico do que eles fundamentam hoje como déficit da Previdência. Pode passar, por favor. Esse é o eslaide, prezados Relator e Presidente, apresentado pela Secretária do Tesouro Nacional na audiência pública em que o Dr. Guilherme Portanova esteve. É o eslaide nº 2, em que ela afirma que o total do déficit da Previdência foi de R$205 bi, em 2015, e de R$293,7 bi, em 2016.
15:14 R	O que nós vemos nesse cálculo, de imediato? Eles estão misturando o Regime Geral de Previdência Social com o Regime Próprio de Previdência Social. Não bastante, eles estão misturando regime próprio dos Municípios, dos Estados e da União. E, se não fosse o suficiente, estão misturando como regime próprio os militares, inclusive os anistiados. A concessão de anistia não veio com previsão orçamentária para retirar recursos da seguridade social. Até os anistiados fazem parte do cálculo do Governo. Isso mostra a assombrosa... o desespero de nós, especialistas, a grande maioria sentado nesta mesa, de ver esse discurso na televisão propagado, e contra a televisão não podemos falar nada. E, graças a Deus, temos a oportunidade de falar aqui. Pode passar, por favor. Lá na ADPF 415, que é uma arguição de descumprimento de preceito fundamental, ajuizada pela Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência, no ano passado, eu sou um dos advogados dessa ação, e o Governo Temer, logo que assumiu, apresentou este gráfico, dizendo o seguinte: olha, essa ADPF, para quem não conhece, busca no Supremo Tribunal Federal a explicação desse sistema de seguridade social. De onde vem, para onde foi, o que é receita, o que é despesa e ataca principalmente a DRU porque, segundo os estudos, há um superávit e esse superávit é retirado pela DRU, e também não pela DRU, e utilizado para outras fontes. E a exposição de motivos da DRU diz que ele é usado para pagamento de dívida pública. Então, nós estamos questionando o Supremo Tribunal Federal com uma arguição de descumprimento de preceito fundamental sobre o que vale mais a pena: pagar a dívida pública ou ruir o sistema de seguridade social? Até hoje não tivemos resposta, porque o Ministro Janot está com esse processo há mais de oito meses e não devolve. Há oito meses e ele não devolve. Mas o Governo apresentou os seus esclarecimentos na época. E trouxe que o déficit em 2015 era de R$122 bilhões. Já é diferente do déficit que eles trouxeram aqui. E, quando o Portanova falou, em alto e bom som: vocês não conseguem nem combinar o que vocês vão falar e qual o valor correto desse déficit, porque cada hora é um valor diferente. E isso está errado, isso é uma irresponsabilidade com as contas públicas. Pode passar, por favor. E vou demonstrar isso para vocês agora. Ao se falar de previdência social, nós temos basicamente quatro formas, que é o Regime Geral de Previdência Social, o Regime Próprio de Previdência Social, que são os servidores públicos, os militares e as previdências privadas, que podem ser públicas ou fechadas. Como eu disse, a problemática central: hermenêutica jurídica constitucional. Para isso, nós vamos responder duas perguntas para iniciar aqui, terminar, na verdade, a exposição. Considerando que os números que estão em discussão, tanto os da Anfip quantos os trazidos pela União, são os mesmos, o que muda é só o que vai ser incluído como receita e o que está sendo incluído como despesa. A diferença é essa. E essa diferença é explicada pela Constituição com muita clareza, que é o que eu vou tentar trazer para vocês hoje. Para essa primeira pergunta, pode passar, por favor. A seguridade social engloba os regimes previdenciários dos servidores da União e militares? Por favor. Por que não engloba e por que só o Regime Geral de Previdência Social faz parte da seguridade social? Uma resposta simples: porque os nossos legisladores constituintes o quiseram. Simples. Como eles quiseram? Lá na Constituição tem o Título VIII, que é Da Ordem Social. Já o Capítulo II trata da seguridade social. Na seguridade social, ele traz saúde, previdência social e assistência social.
15:18 R	Pode passar, por favor. No Capítulo I, no art. 194, ele diz claramente: "A seguridade social compreende um conjunto integrado de ações de iniciativa dos Poderes Públicos e da sociedade, destinadas a assegurar os direitos relativos à saúde, à previdência e à assistência social". A Seção III do mesmo capítulo trata da previdência social. Senador e Relator, isto é superimportante: "A previdência social será organizada sob a forma de regime geral..." Então, a previdência social de que trata o art. 194 da seguridade social é previdência do regime geral. A previdência dos servidores públicos é tratada num outro campo, num outro capítulo, que é o art. 40 da nossa Constituição Federal. Outra coisa importante: tudo que trata de seguridade social teve uma modificação importante com a Emenda 20, de 1998, que é o foco de toda essa problemática interpretativa. Pode passar, por favor. Basicamente, então, é seguridade social, saúde, assistência e previdência do regime geral. Pode passar, por favor. O financiamento desse sistema, como já foi amplamente falado aqui, está no art. 195, que vem das contribuições sociais do empregado e do empregador, PIS, Cofins, concurso de prognósticos, etc. E esses tributos têm vinculação específica. Qual é a vinculação constitucional desses tributos? Pagar previdência social do regime geral, assistência social e saúde, nada mais do que isso. Pode passar, por favor. Segunda pergunta: podem ser incluídas no orçamento da seguridade social as despesas com regime próprio dos servidores e militares? Pode passar, por favor. A resposta está no §2º do art. 201. O art. 165 trata dos orçamentos. No §5º, ele diz que a Lei Orçamentária Anual compreenderá três orçamentos: o orçamento fiscal, o orçamento de investimentos e o orçamento da seguridade social. O art. 201, §2º, que é o que trata da previdência social, Senador, da seguridade social, diz o seguinte: "A proposta de orçamento da seguridade social será elaborada de forma integrada pelos órgãos responsáveis pela saúde, previdência social [ou seja, regime geral] e assistência social..." Misturar, no orçamento da seguridade social, despesa com o servidor público e militar beira à irresponsabilidade fiscal. Por que isso nunca foi ventilado? Por que isso não é um crime? Pode passar, por favor. Vale perguntar quando se fala de déficit: a Previdência tem caixa próprio? A Previdência possui receita própria? A Previdência possui despesa própria? A essas perguntas nós vamos responder aqui anda. Por favor, pode passar. De onde vem o déficit? Eu falei aqui de irresponsabilidade fiscal e disse que essa irresponsabilidade não virou crime. Por quê? O Governo se baseia e diz claramente pela Secretária do Tesouro Nacional e pelo Secretário do Orçamento Federal que eles obedecem à Lei de Responsabilidade Fiscal, que é a Lei Complementar 101, de 2000, Senador. O que essa lei fez? Com a Emenda 20, de 1998, foram incluídos, além de outras modificações, dois artigos na nossa Constituição: o art. 249 e o art. 250. O art. 250 trata do fundo poupador para garantir o pagamento dos benefícios da previdência social, um fundo poupador, que seria regulamentado por lei. A lei que veio a regulamentar foi a Lei Complementar 101. Pode passar, por favor.
15:22 R	Se analisarmos o déficit que o governo Dilma trazia, o governo do Lula também, o governo que estava antes do Governo Temer, eles alegavam que o déficit era basicamente a subtração da receita previdenciária somente, só consideravam a folha de pagamento menos a totalidade dos benefícios previdenciários. E aqui eu falo só previdenciários. O cálculo do governo Dilma trazia 82,5 bilhões de déficit em 2015, porque eles consideravam só a despesa com o regime previdenciário. Então, pegavam a folha menos despesa do regime previdenciário e encontravam o déficit. O Governo Temer foi além, incluiu o Regime Próprio, inclui o militar como despesa, mas não incluiu as receitas desse pessoal. Pode passar, por favor. Qual era a vontade do legislador constitucional, reformador da Emenda 20, lá em 1998? Esse é o ponto central da discussão do déficit. O art. 250 foi criado pela PEC 33 - o Senador Paim deve se lembrar dela, eu acho que estava aqui - e foi aprovado com o relatório do Senador Beni Veras. Na curiosidade, eu fui estudar esse relatório todo, que tem mais de 800 páginas, para entender qual era a vontade do Congresso ao editar a Emenda 20, ao editar o art. 250, que é o fundo poupador. Pode passar, por favor. Primeira coisa, em verdade: a diversidade da base de custeio. Ela já vinha prevista na Constituição de 1988 e foi esmiuçada e aclareada com a Emenda 20, de 1998, que trouxe PIS, Cofins, Contribuição sobre o Lucro Líquido destacados no texto constitucional. Lá no relatório, para não dizer que estou mentindo, Senador, eu dei um print da tela do computador em que está escaneado o relatório oficial aqui da Casa, do Senado Federal, de julho de 1997, quando o Senador Beni falava o seguinte, esse foi o relatório aprovado que gerou o texto que tem hoje: "Manda o bom senso que eventuais superávits do sistema previdenciário sejam poupados e aplicados adequadamente para financiar as crescentes despesas do futuro". A Lei Complementar 101 trouxe o quê? Nesse caixa - pode passar, por favor -, a Lei Complementar 101, no art. 68, falou: no fundo poupador, que é do art. 150, só vão inseridas as contribuições da folha e outras receitas de imóveis, etc., mas não constaram todas as receitas do art. 195. Certo? O problema é que hoje a União e os técnicos não se adaptaram às novas disposições da Emenda 20, porque eles não entenderam a vontade do legislador reformador da Emenda 20, de 1998, Senador. Esse foi o grande problema. O que mais eles queriam? Recomposição do caixa. O art. 250 não veio só para poupar e aplicar a sobra do dinheiro da Seguridade Social; veio também para recompor o caixa da Previdência Social que havia sido subtraído para o pagamento de despesas com programa de privatização do governo Fernando Henrique. Está escrito. Eu trouxe aqui também o print da tela: "Criar mecanismos de participação do INSS na repartição das receitas derivadas da privatização das estatais, para cuja implementação, em muitos casos, foram utilizadas reservas técnicas da Previdência Social". Ou seja, o art. 250 tinha duas funções: poupar o que sobrava, aplicar, ou seja, guardar o que sobrava, porque o legislador, quando aumentou a diversidade, quando diversificou o custeio, a base de financiamento, sabia que ia sobrar. Ele falou: vai sobrar, eu preciso poupar para garantir o pagamento dos benefícios no futuro. E esse fundo vai ser composto das contribuições da folha, etc., também para o INSS participar do que lhe foi subtraído com o programa de desestatização. Pode passar, por favor. O art. 250 buscava apenas e tão somente ressarcir a Seguridade Social pelo vilipêndio das reservas técnicas para o programa de privatização das estatais e acumular os eventuais superávits do recém-aplicado princípio da diversidade da base de custeio.
15:26 R	Pode passar, por favor. O art. 68, como eu disse, da Lei Complementar 101, trouxe lá no §1º que esse fundo vai ser constituído de receita das contribuições sociais para a Seguridade Social, prevista na alínea "a" do inciso I, e no inciso II do art. 195, que é a folha. Mas esse é o fundo, Senador. O fundo não acabou com o princípio da diversidade da base de custeio e ele não aniquilou o art. 195. Pode passar, por favor. Conclusão: os técnicos do Tesouro Nacional e do Orçamento Federal, a prima facie, Senador, não estou acusando ninguém, eles não se adaptaram às novas disposições e à vontade do legislador constitucional da Emenda 20 de 1998. Esse foi o grande problema. Como eles não se adaptaram, eles passaram a manter a aplicabilidade da regra antiga, que só folha de pagamento custeia previdência, e não é. Previdência só é custeada e financiada solidariamente pelo sistema de Seguridade Social. E esse sistema, como os números mostram, ele é superavitário quando analisado só do ponto de vista da Previdência do Regime Geral. Pode passar, por favor. Tanto que agora o Governo da situação trouxe um plus. No regime geral eles não tinham discussão sobre haver déficit nele, que sim havia um superávit. E qual foi o plus? Incluíram militares em regime próprio para gerar um déficit. Porque quando você analisa só sob o prisma do regime geral não tem o déficit. Pode passar, por favor. Nessa linha, essa aqui é a tabela da Anfip, que obedece essa sistemática que estamos conversando agora e traz o superávit em vários anos. Essa tabela é até 2015. Pode passar, por favor. Esse superávit, se acumulado, sem correção monetária, sem nada, se tivesse aplicado no fundo para o qual foi criado, esse fundo teria R$658 bilhões acumulados, sem atualização, sem investimento, sem correção, sem absolutamente nada - R$658 bilhões. E a ideia do fundo era qual? Que esse valor servisse para garantir o pagamento dos benefícios no futuro. Só que a União e o Tesouro Nacional interpretam essa subconta da Previdência Social como uma conta de despesa corrente, e não uma conta de fundo poupador. É aí que está o problema também, eles passam na conta para pagar e não passam na conta e guardam o que sobra. É aí que está o problema. Pode passar, por favor. Vale responder então. A Previdência tem caixa própria? Não. Ela compõe a Seguridade Social. A Previdência possui receita própria? Não. Ela é custeada pela Seguridade Social. A Previdência possui despesa própria? Não. Ela faz parte das despesas da Seguridade Social. O sistema pode ser individualizado para saber com que se gasta, mas em termos de orçamento, de pagamentos e recebimentos, ele é um todo. Ele é um todo que deve ser considerado como esse todo. Pode passar, por favor. E para onde foi esse superávit, para finalizar, da Seguridade Social que eu mostrei para vocês - em torno de R$658 bilhões sobrou quando analisado o sistema de Seguridade Social só com o regime geral. A Desvinculação das Receitas da União, que é o art. 76 do ADCT, se vocês forem estudar a exposição de motivos, e com certeza os Senadores sabem disso porque aprovaram a lei, um dos objetivos principais é o pagamento da dívida pública brasileira, da crescente dívida pública brasileira. Então subentende-se que essa desvinculação, já que o Brasil não está tendo um investimento social, ela está sendo utilizada para o pagamento de despesas com a dívida pública. E isso deve ser investigado pela CPI. Pode passar, por favor. No orçamento executado da União, em 2015, a dívida pública ocupava 42,43% do orçamento da União, enquanto a Previdência ocupava 22,69%.
15:30 R	A disparidade é muito grande, mas ninguém fala dessa. Pelo contrário, quando se cita dívida pública, querem culpar quem é contra a dívida, chamam-no de caloteiro. Ninguém quer dar calote. A Fattorelli vai explicar isso muito claramente, ao final. Ninguém quer dar calote. Só precisa saber o que está sendo pago, porque isso ocupou, em 2015, 42% do nosso orçamento. Esse é o executado. O que entrou e o que se pagou. Pode passar, por favor. E o Orçamento Geral da União projetado para 2017. Pode passar, por favor. Aumentou de 42 para 50,66 o gasto com dívida pública, uma dívida que nunca foi auditada, uma dívida de que só se pagam juros, porque ela não é amortizada. Os números mostram. E a Previdência ocupou 19% do orçamento previsto para 2019. Nós estamos diminuindo gasto com a Previdência, aumentando gasto com dívida pública, mas ninguém fala da dívida pública. O problema é sempre a Previdência Social. E como acho que os colegas vão falar, principalmente o pessoal do regime próprio, o resto que vai falar de regime geral, Drª Jane, Drª Adriane, o problema da reforma atual é atacar principalmente o regime geral, enquanto nós vimos, aqui, que o regime geral não é o problema. Fazendo parte da Seguridade Social, ele é superavitário. Então, se vamos atacar, se vamos igualar, que igualem quem está acima a quem está abaixo, e não diminua quem está abaixo para mais baixo, que é o que eles querem fazer. E essa história de que a reforma não atinge o pobre, atinge sim e muito. É o mais prejudicado. Ela não atinge o rico. Pode passar, por favor. Quanto à dívida pública, a Fattorelli vai saber explicar melhor também, mas dizem "ah, dívida pública é auditada". Não, não é. Todos os anos, nas Leis Orçamentárias que passam nas Casas Legislativas, é aprovada a obrigatoriedade de fazer a dívida pública. E essa obrigatoriedade é vetada pelo Presidente da República. Assim o foi pelo Lula, pela Dilma e foi pelo Temer. Isso não é diferente de partidos e nem é diferente de Presidentes. Isso é uma prática do Governo Federal. Eles vetam. E qual que é o objetivo do veto, Senador? Confronto com o pacto federativo. Por que auditar uma dívida pública confronta o pacto federativo? E a dívida pública deveria assumir, nesta Comissão, papel importante, Senador Paim, Senador Hélio, porque ela é quem está sugando o sistema de seguridade social, é para ela que querem destruir o sistema de seguridade social. E muito estranho inclusive o que foi confessado pelo Secretário do Orçamento, pela Secretária do Tesouro Nacional, que o Tesouro incentiva o cidadão e a empresa a comprarem títulos da dívida pública. Se o senhor entrar no site do Tesouro Nacional, é impressionante como eles incentivam a gente a gastar e a comprar títulos do Tesouro Nacional. Isso gera dívida pública. Então, ao invés de incentivarmos uma relação previdenciária, incentivarmos que o cidadão tenha coragem de investir no seu sistema público de previdência, estamos incentivando ele a gerar dívida pública. E quem é que sai ganhando com isso? Pode passar, por favor. Afinal, eu agradeço. Creio que deixei explicada essa distinção hermenêutica da análise do cálculo e fico à disposição para a demais perguntas. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Diego Monteiro Cherulli. Vamos, de imediato, chamar a Srª Jane Lucia Wilhelm Berwanger. A SRª JANE LUCIA WILHELM BERWANGER - Boa tarde a todos. Inicialmente, quero agradecer a oportunidade e dizer que o que me foi proposto aqui foi fazer um recorte justamente dos aspectos rurais da previdência hoje e da previdência amanhã. Então, não tem como não falar da reforma, mas vou falar muito da realidade atual.
15:34 R	Senador Paim, essa experiência que o senhor viveu por dois dias eu vivi por 22 anos. Então, até os 22 anos de idade, eu trabalhava no meio rural numa pequena propriedade com meus pais. Eu os visitei no fim de semana. A minha mãe disse assim: "Agora, vocês me dão licença, porque eu vou lá tirar leite". Ela tem 70 anos de idade e continua tirando leite. Isso é ao longo de toda a vida, não tem sábado, não tem domingo, não tem feriado, não tem folga. Então, essa realidade do campo, às vezes, parece tão distante de quem mora na cidade e não conviveu ou convive com essa situação. Pode passar, por favor. Nós temos algumas discussões com relação à reforma da previdência que eu acho importante trazer. A idade diferenciada para o meio rural se justifica hoje e continuará se justificando na medida em que, no meio rural, as pessoas começam a trabalhar muito cedo. Há um ditado que diz que, se não começarem a trabalhar cedo, não começam nunca. Ou as pessoas se envolvem com a atividade rural e pegam gosto pela atividade rural ou não vão... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me que eu diga que eu ouvi lá exatamente o que você está dizendo. A SRª JANE LUCIA WILHELM BERWANGER - É exatamente assim. Ou as crianças, os adolescentes vão se envolvendo na atividade - eu não estou falando aqui de exploração do trabalho infantil - ou não começam mais. É realidade. O próprio IBGE, em dados recentes, fala que 70% das mulheres e 78% dos homens começam a trabalhar no meio rural antes dos 14 anos. Então, se nós pensarmos em 65 anos de idade, que era a proposta original da PEC 287, seriam 51 anos de trabalho pesado, domingo a domingo, em algumas épocas, mais, em outras, menos. Às vezes, em épocas do ano, conforme a safra, são 12 horas por dia. Eu até acho interessante, Senador, que, nessas visitas, alguém faça uma visita à produção de fumicultura, cultura do tabaco, porque o trabalho na cultura do tabaco é extremamente manual ainda. E há um período do ano em que o esforço é concentrado. E a incidência de pessoas no meio rural com problemas na coluna, afastadas com auxílio-doença, por invalidez, é muito grande em função justamente dessas condições de trabalho. Pode passar, por favor. Nessa diferenciação de idade, há uma lacuna muito importante, Senadores, que é com relação aos empregados rurais. O trabalho em si dos empregados rurais não é diferente do trabalho dos agricultores familiares chamados segurados especiais na previdência social. É um trabalho pesado, em que tem que acordar cedo para tirar leite, tem que ir para a lavoura. A atividade é muito semelhante. Embora a jornada teoricamente seja de oito horas, há épocas do ano em que se fazem muito mais horas. Isso, de fato, ocorre. É, portanto, um trabalho tão penoso quanto o dos segurados especiais. Então, eu teria que dizer que essas pessoas, segundo a última versão da PEC 287, terão que trabalhar 51 anos na atividade rural, uma atividade reconhecidamente penosa. Aqui, eu chamo atenção desde já para que, se a reforma continuar tramitando e chegar a esta Casa, tenham um olhar muito atento para os assalariados rurais. Isso é absolutamente essencial. É importante referir também que os 25 anos de contribuição é uma exigência muito pesada.
15:38 R	O Senador Pimentel esteve na época da tramitação da Lei 11.718 em que se previram regras diferenciadas de contagem de tempo, justamente sabendo que o trabalho no meio rural é sazonal. Há períodos de safra, trabalho, e depois não há mais. Então, essa realidade dos assalariados rurais precisa ser observada com muito cuidado. Pode passar, por favor. Bom, um ponto que gera muita discussão - e aí eu já vou responder uma das perguntas do Relator colocadas aqui na Comissão quando ele fala da questão de a informalidade da documentação ser o procedimento para a obtenção da aposentadoria flexível, estimular fraudes com a concessão do benefício a pessoas que não laboram na área rural. Um dos motivos pelos quais o Governo propôs alterar a forma da contribuição, que é o principal aspecto que eu quero abordar aqui, é dizer que essa forma de contribuição sobre a produção e, por conseguinte, a comprovação pelo grupo familiar sem a exigência individual de contribuição, seria uma maneira de facilitar a fraude. O Relator, na Câmara, achou uma solução, dizendo o seguinte: "A partir de agora, ninguém mais se aposenta apenas com a declaração do Sindicato dos Trabalhadores Rurais." Isso nunca aconteceu. Isso não é uma realidade. Nem o INSS e nem o Judiciário concedem, reconhecem o direito com base apenas na declaração do Sindicato, que é um dos documentos previstos na lei, mas existe uma série de outros documentos. Inclusive, existe um parecer da Consultoria Jurídica do Ministério da Previdência, o Parecer 3.136, de 2003, que diz o seguinte: A declaração do sindicato só é início de prova se houver outra prova material. Então, isso não é um problema. Esse não é o ponto. E também não me parece que criar uma contribuição individual é a saída para evitar fraudes. Não é isso que vai evitá-las. Vou dar um exemplo. Se uma pessoa pudesse dizer assim: bom, eu pago 5% sobre o salário mínimo, como dona de casa, e me aposento aos 62 anos na regra permanente, ou eu pago os mesmos 5% e me aposento com 57 anos. O que ela vai fazer? Vai se aposentar aos 57. Então, não é a contribuição individual, na minha avaliação, que vai distinguir quem é trabalhador rural de quem não é trabalhador rural. Parece-me que o mecanismo, além de trazer mais prejuízos que ganhos, não é o mais adequado para a formalização. Em seguida, vou apontar aqui uma questão que penso que seja uma solução. Uma coisa que a gente ouve muitas vezes: os segurados especiais não contribuem para a previdência; os trabalhadores rurais não contribuem para a previdência. Desde 1963, desde o Estatuto do Trabalhador Rural, na sua primeira versão, eles contribuem para a previdência. Por todo o período, de 1971 a 1991, o homem ganhava meio salário de aposentadoria, aos 65 anos de idade, e, além desse benefício, só tinha aposentadoria por invalidez, pensão por morte e auxílio-funeral. A contribuição era muito semelhante à contribuição atual: era de 2% sobre a produção e 2,4% sobre a folha de salários das empresas.
15:42 R	Então, nós tivemos 20 anos em que a contribuição era muito maior do que é hoje e os benefícios, menores. Onde foi parar esse dinheiro? Eu acho que um dos pontos que a CPI poderia trabalhar, Senador Paim, é exatamente buscar onde foi parar o dinheiro da Previdência. Por que os contribuintes de hoje têm que pagar os aposentados de hoje? Onde está esse dinheiro? Em algum lugar ele deve estar. Eu não falo nem isso que o Dr. Diego comentou aqui, que são dados recentes. Eu estou falando da história de quase cem anos da Previdência e falando, mais especificamente do rural, de todo esse período. Então, os trabalhadores rurais contribuem, sim. Essa família que o senhor visitou é um exemplo, e há muitas outras que têm o desconto lá na fonte. Só que aí já há um problema. No desconto na fonte, quando o agricultor vendeu o produto, é descontado. Eu não sei se esse dinheiro vai parar nos cofres da Previdência. Isso a CPI vai ter que levantar. O PIB agrícola é de 560 bilhões, multiplicando por 2,1 deveriam se arrecadar 12 bilhões, pelo menos. Arrecadam-se 7. Eu vi em alguns momentos se dizer: "Mas ali está a parte do empregador rural." Mas o Supremo não julgou há duas semanas, há um mês, se o empregador tem que pagar, não tem que pagar, porque muitos não estavam pagando? Então, o discurso começa também a não fechar. Se era do empregador, mas aqui ele é justamente o que não estava pagando. Como assim? Então, há, sim, muita agricultura familiar pagando contribuição e tendo que ouvir toda hora que não paga nada. O pessoal chega a dizer assim: "Mas o que é isso aqui que estão descontando?" Mostrem se o que estão descontando aqui, se não é contribuição para o INSS, muitas vezes chamada também de Funrural. Então, essa contribuição na forma que existe hoje é a mais justa, porque, quando o agricultor recebe o seu "salário", entre aspas, é nesse momento que ele contribui. Aquilo que ele recebe é o valor do seu salário. E vejam que ele paga sobre o valor bruto da comercialização da produção. Pode ser que, num determinado ano, inclusive, ele tenha prejuízo na sua atividade. Ainda assim, ele pagou a contribuição previdenciária. Pode passar, por favor. Um cálculo que eu tenho mostrado é que, se hoje se arrecadam R$7,1 bilhões, para arrecadar da forma da contribuição direta individual, 12 milhões de pessoas teriam que fazer contribuição à base de 5%. De onde eu tirei que são 5%? De notícias. Isso não está na PEC 287. A PEC 287 remete aos §§12 e 13, que por sua vez remetem lá para o microempreendedor individual, segurado de baixa renda, dona de casa, que podem ser 11% e podem ser 5%. Então, aqui há que se ter ainda assim um cuidado, porque não há aqui nenhuma certeza de que seriam mesmo 5%, ou menos, ou mais, enfim. Mas, no cálculo daquilo que se tem noticiado, que seria de 5%, precisaria de 12 milhões de contribuintes diretos. Aí, aquelas pessoas, como a minha mãe, que continua vendendo leite, não contribuiriam mais, porque já é aposentada. Então, na verdade, há uma perda óbvia de receita, porque os aposentados que continuam no meio rural continuam trabalhando e continuam contribuindo, e deixariam de contribuir.
15:46 R	Sem falar que não há potencialmente 12 milhões de segurados. Se a relação fosse a mesma entre quem paga sobre a produção e paga contribuição individual, ainda assim seria uma operação arriscada trocar uma contribuição na fonte por uma contribuição individual. De cara, seria uma alteração arriscada. O que está acontecendo no nosso momento econômico hoje? Muita gente que é autônomo, contribuinte individual, que deveria estar pagando, não está pagando porque não tem condições ou também porque, de certa forma, o grande gestor da Seguridade Social disse: "Não pague mais, porque vai quebrar." Parece que esse é o recado que está sendo dado. E também pelo aspecto econômico. Então, trocar uma contribuição na fonte por uma contribuição individual já é em si uma operação arriscada; trocar uma contribuição na fonte por uma contribuição individual que, sabidamente, não vai ter como arrecadar a mesma coisa, é ilógico num sistema que se diz tem que ser mudado porque é deficitário. Ou seja: se já é, vai ser ainda mais. Então, este é o ponto que considero essencial trabalhar aqui: essa troca de contribuição não se justifica. Pode passar. As razões para alterar a forma de contribuição. Reduzir o desequilíbrio entre receitas e despesas. Não vai reduzir ou, pelo menos, não há nenhum estudo que diga que esses dados que estou trazendo não são esses. Quer dizer, é uma conta matemática, não teria como ser diferente, mas nenhum estudo que diga que nós vamos aumentar a arrecadação. Em nenhum momento sequer se disse isto: nós vamos aumentar a arrecadação. Facilitar a comprovação do trabalho rural. Eu volto à questão que o Senador me perguntava. Foi criado, na Lei 11.718, inserido, na 8.213, um artigo que fala do cadastramento dos segurados especiais. Esse dispositivo já tinha o objetivo de diminuir as fraudes, de melhorar a formalização, de criar um mecanismo mais eficaz para conhecer quem são os segurados especiais, saber quantos segurados especiais potencialmente vão se aposentar no ano que vem, no outro ano, fazer um cadastramento dos segurados especiais. Isso está na lei, esse sistema existe, só precisa funcionar. Então, esse é o mecanismo. Se o problema é facilitar a comprovação, não é através da arrecadação. Não é esse, na minha avaliação, o modo mais adequado. O terceiro motivo pelo qual tem se falado de alterar a forma de contribuição é diminuir as demandas judiciais. A alegação é de que hoje 30% dos benefícios rurais são concedidos na Justiça. Isso é verdade. Eu diria brincando que há uma solução bem simples: o INSS conceder os benefícios devidos, daí não vai para a Justiça. Ou seja, eles só vão para a Justiça, porque, aos olhos do Judiciário, o INSS se equivocou ao negar o benefício. Mas talvez, não deixando de uma forma tão simples, esses mecanismos de cadastramento, de documentação, de comprovação, enfim, podem ser também mecanismos para separar quem efetivamente é trabalhador de quem não é trabalhador rural. Então, penso que é possível, sim, evoluir, mas, para isso, não é necessário e tampouco conveniente criar uma contribuição individual. Uma questão que acho fundamental trazer, Deputado.
15:50 R	Não são só os jovens. Eu vivi quase metade da minha vida até hoje no meio rural, e eu cresci ouvindo a minha mãe falar "se pelo menos eu pudesse me aposentar um dia", na época, antes da Constituição, antes da lei atual. Se criada a contribuição individual, se alguém pagar no grupo familiar, vai ser o homem; e a mulher não vai pagar. Na verdade, o homem não vai pagar para a mulher, porque é assim que as relações funcionam no campo. Então, nós teremos uma masculinização da proteção previdenciária no meio rural e estaremos excluindo os jovens, porque os jovens não vão pagar. Talvez, futuramente, possam se aposentar. E todas os demais mecanismos de proteção - incapacidade, invalidez -, tudo ficará a descoberto, não terá proteção. Pode passar. Bom, então, mudar a forma de proteção não vai reduzir o desequilíbrio, porque os benefícios que estão sendo pagos continuarão sendo pagos. Esse é um ponto interessante. "Ah, vamos mudar a forma de contribuição." Se o déficit hoje é de R$80 bilhões para o meio rural, ele vai continuar sendo. Isso não vai mudar, porque esses benefícios concedidos não poderão ser cancelados, não vão ser modificados, em função do direito adquirido. Isso é para qualquer setor; não é só para o meio rural. Então, é uma ilusão dizer que vai melhorar o equilíbrio. Muito pelo contrário, está-se abrindo mão de receita e mantendo a mesma despesa. Nós achamos que os mecanismos de arrecadação podem ser aprimorados. Hoje, quando o agricultor vende o leite, ele vendeu para a cooperativa, para a empresa, o CPF dele não aprece nunca mais, a contribuição dele não se vincula nunca mais. Ele pode ter pago sobre R$200 mil no ano. Ele não existe no sistema, a contribuição não existe no sistema. Ela não se vincula, ela não cruza. Então, teria que se montar um sistema de cruzamento da contribuição previdenciária do segurado especial com a Receita Federal - mecanismos de cruzamento de dados. Isso, na minha avaliação, diminuiria muito essa diferença dos R$7 bilhões para 12. Isso é quase o dobro. Então, me parece que esse é um ponto. E acho que os agricultores optariam, permitiriam, enfim, entenderiam mais adequado aumentar a contribuição do que trocar a base de cálculo da contribuição. (Soa a campainha.) A SRª JANE LUCIA WILHELM BERWANGER - Eu acho que trocar a base de cálculo é um risco que vai diminuir a proteção, diminuir a receita, e não vai trazer nenhum resultado esperado. Pode passar. Já estou, em seguida, concluindo. Então, necessidade de formalização maior; melhor sistema de arrecadação; aumentar e não diminuir; e o cadastramento dos segurados especiais. Pode passar, por favor. Eu falaria um pouquinho do impacto para o meio rural: além das questões de que eu já falei, o empobrecimento, porque a previdência rural hoje é um grande mecanismo de redistribuição de renda - regional, inclusive. Então, o Sul e o Sudeste são mais desenvolvidos na agricultura. As Regiões Nordeste e Norte, até por questões climáticas etc., menos. Então, há uma redistribuição. Talvez, para alguns, se fôssemos perguntar individualmente, concordariam em trocar a contribuição. Só que não é isso que o nosso Estado espera, e, sim, a solidariedade.
15:54 R	O êxodo rural: essa não perspectiva de futuro, de um dia se aposentar. Eu acho que talvez o pior impacto seja este: afastar ainda mais as pessoas do campo, principalmente mulheres e filhos. Pode passar, porque aí já vai para o final. Se o principal argumento da reforma é o déficit, como o Governo sistematicamente abre mão de receitas? O Dr. Diego falou do que abriu mão para trás. Eu estou falando do que está abrindo mão agora. Uma medida provisória que reduz juros e correção, etc. para os Municípios. Não estou aqui criticando os Municípios, nem nada. Só estou dizendo que o discurso é altamente contraditório. Se o Governo está dizendo que tem de melhorar a equação entrada/saída; ele só está olhando a saída, não está olhando a entrada de recursos. Está abrindo mão... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Mas isso foi condicionado a uma declaração expressa da Confederação dos Municípios Brasileiros que aprova a reforma da previdência. Foi nessas condições. A SRª JANE LUCIA WILHELM BERWANGER - Então, fica ainda mais contraditório. Quer dizer, para ele conseguir diminuir os gastos com a previdência, ele vai, automaticamente, diminuir a receita. Será que compensa uma coisa pela outra? Aumentar a desproteção social será que compensa? A possível medida provisória da anistia aos produtores rurais é a mesma coisa. Mudanças na previdência rural na reforma. Só aqui falando das coisas recentes, nós temos visto um discurso altamente contraditório: de um lado, falam do déficit da previdência e, do outro lado, estão abrindo mão de receitas, inclusive na área rural. Senadores presentes, eu gostaria, mais uma vez, de agradecer a oportunidade e me colocar à disposição se as questões não foram satisfatoriamente esclarecidas. Muito obrigada pela atenção dos senhores. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Srª Jane Lucia Wilhelm Berwanger. Meus cumprimentos pela fala. Essa questão rural, de fato, merece um carinho especial, pela malandragem que há no meio, sobre o que esta CPI vai se debruçar. Parabéns! Passamos a palavra agora à Srª Adriane Bramante de Castro Ladenthin. A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Isso. Boa tarde a todos. Boa tarde, Senadores, Relator, Senador Hélio José, boa tarde a todos os presentes. Cumprimento os demais membros da Mesa. O que me coube falar é um pouco dentro disso que o Diego falou e a Drª Jane também, mas eu vou focar um pouco mais na questão do Regime Geral e das suas distorções relacionadas a essa questão do déficit da Seguridade Social e de todo esse discurso de superávit ou de déficit. Pode passar, por favor. No site do próprio Ministério da Previdência, nós vemos os números de benefícios da seguridade concedidos, sendo que 18% representam benefícios de natureza urbana; 9% representam benefícios de natureza rural; e 4% representam benefícios de natureza assistencial. Então, dos 27 milhões de benefícios concedidos entre 2005 e 2014 - e ainda janeiro de 2015 -, a maioria, quase dois terços representam benefícios de natureza urbana. Pode passar. Dentre os benefícios de natureza urbana, nós encontramos os valores desses benefícios do Regime Geral - estou falando do Regime Geral.
15:58 R	Mais de 80% desses benefícios são concedidos em até valores de dois salários mínimos. Então, não são valores vultosos, não são quantias vultosas, são quantias muito pequenas, a maioria, mais de 52% benefícios de até um salário mínimo, um pouco mais ali, que varia entre um e dois salários mínimos, mas a grande maioria dos benefícios previdenciários do regime geral representa até dois salários mínimos. Dentre esses benefícios, também pesquisando no site da Previdência Social, da Dataprev - não existe mais o site do Ministério da Previdência -, e a Dataprev informa que a maioria dos benefícios concedidos representam auxílio-doença, 44% dos benefícios concedidos são benefícios por incapacidade, seguidos depois de aposentadoria por idade, que é concedida aos 65 anos para o homem, e aos 60 anos para a mulher, e, na aposentadoria rural, 55 anos para a mulher e 60 anos para o homem. Veja que a aposentadoria por tempo de contribuição está ali representando 5,62% em média, e as pensões por morte, 7%. Então, dentre um total de benefícios previdenciários do regime geral, a pensão por morte e a aposentadoria por tempo de contribuição representam em média 12%, sendo que a maioria dos benefícios concedidos representa benefícios de auxílio-doença e benefício por incapacidade. Nós tivemos uma mudança na regra desse benefício por incapacidade e nós vemos mudanças hodiernamente nesse benefício, onde, apesar de o trabalhador recolher, desde julho de 1994, sobre valores maiores, a Lei 13.135, publicada agora em 2015, estabeleceu nova regra para o benefício auxílio-doença, dizendo que não poderá exceder a média aritmética simples dos últimos doze salários de contribuição. Ou seja, o benefício por incapacidade, que é aquele que mais tem concessão, já vem sofrendo alterações da própria legislação previdenciária, e essa é uma regra em que, apesar de o trabalhador ter contribuído sobre o valor maior durante a sua vida laborativa desde julho de 1994, se o cálculo da média ultrapassar a média dos últimos doze meses, ele vai receber limitado à média dos últimos doze meses, e isso representa, então, não um pagamento sobre aquilo que ele recebeu, mas um pagamento de um benefício sobre aquilo que ele contribuiu no máximo nos últimos doze meses. Nós tivéramos várias, várias, várias alterações legislativas nos últimos três anos, várias mudanças por medidas provisórias, inclusive hoje veio sendo noticiado aqui no Congresso que haveria possibilidade de se fazer uma reforma previdenciária, já que pode ser que não seja possível por PEC, que mais uma medida provisória seja publicada, alterando direitos aí por medida provisória, deixando para PEC somente a questão constitucional.
16:02 R	Nós estamos assistindo, nos últimos três anos, a inúmeras modificações na aposentadoria por invalidez; na pensão por morte; requisitos de vitaliciedade já foi retirado da lei; a Lei da Empregada Doméstica, que traz maiores benefícios para a empregada; o Estatuto do Deficiente, que foi um avanço para os deficientes; medidas provisórias muito importantes para o cenário previdenciário. Inclusive, quanto ao auxílio-doença tratando de nova carência, estamos na iminência de aprovação dessa Medida Provisória 767, que, na semana passada, foi aprovada pela Câmara dos Deputados, e aguarda aprovação no Senado, onde se retira um terço da carência para resgatar a qualidade do segurado e o segurado terá que trabalhar mais doze contribuições. A maioria dessas reformas publicadas foi através de lei e de medidas provisórias, alterando vários regramentos no Regime Geral de Previdência Social, muitas retirando direitos e outras ampliando os direitos sociais conquistados ao longo desses últimos anos. Dentro desse cenário, há também que ser ressaltada uma contribuição, um benefício de aposentadoria especial, que é destinado aos trabalhadores que estão expostos a agentes agressivos, - o Senador Paulo Paim mencionou muito bem aqui - os trabalhadores que trabalham na fundição, os trabalhadores de chão de fábrica, que tenham prejuízo à sua saúde pela exposição aos agentes nocivos, são concedidos a eles a aposentadoria aos 25 anos quando são agentes ruído, calor, agentes químicos, biológicos, 20 anos quando é o trabalhador mineiro, nas rampas de superfície e também aos asbestos, 15 anos quando é o mineiro permanentemente no subsolo. A esses trabalhadores é destinada uma aposentadoria diferenciada justamente em razão das condições adversas pelas quais ele trabalha, exposto a agentes agressivos, e que precisa de uma proteção especial, porque ele expõe a sua saúde, ele tem um prejuízo à sua saúde quando ele tem o exercício dessas atividades com essas condições adversas. E a esses trabalhadores é destinada uma contribuição específica feita pela empresa sobre a remuneração do trabalhador, e muitos está se esquecendo de, nas contas desse déficit, incluir as contribuições dessa aposentadoria especial, porque a reforma, em muitos pontos, vem trazendo uma mudança drástica na aposentadoria especial, mas em nenhum momento é tratada da contribuição dessa aposentadoria especial que destina 6% sobre a remuneração do trabalhador para a aposentadoria com agentes agressivos aos 25 anos, 9% de contribuição dessa aposentadoria aos 20 anos, e 12% para aposentadorias aos 15 anos. Pode passar, por favor. Eu fiz um levantamento nos dados da Previdência, a maioria dos benefícios de aposentadoria especial concedidos são de aposentadorias aos 25 anos, 94% das aposentadorias entre 15, 20 e 25 anos são concedidas aos 25 anos, os outros 6% correspondem às aposentadorias aos 15 anos e aos 20 anos. Ou seja, a maioria dos trabalhadores estão expostos a agentes agressivos que dão direito à aposentadoria aos 25 anos. Pode passar, por favor. Dentro desse cenário, eu também fiz uma pesquisa relacionada aos vínculos da GFIP e verifiquei que em torno de 700 mil trabalhadores têm essa contribuição feita pela empresa e que infelizmente é o dobro de trabalhadores expostos a agentes agressivos prejudiciais à saúde.
16:06 R	Só que, por falta de fiscalização, as empresas não fazem essa contribuição, não arrecadam. E, em razão disso, acabam não destinando essa contribuição específica da aposentadoria especial aos trabalhadores. Por outro lado, como a relação jurídica prestacional é uma relação distinta da relação jurídica de contribuição de custeio, os benefícios são concedidos e sem a contrapartida, sem a contribuição, porque não há uma fiscalização, não há uma adequada arrecadação dessas contribuições. E que poderiam ser sentidas nos cofres da previdência se essas contribuições fossem regularmente vertidas e se as empresas fizessem esses pagamentos pela exposição dos trabalhadores aos agentes agressivos prejudiciais à saúde. E aí, dentro desse cenário, o que nós podemos destacar? Vejam que nós estamos falando de um regime geral cuja maioria dos benefícios previdenciários concedidos são de salário mínimo. Nós estamos falando de um regime geral em que 43%, 44% dos benefícios são, na sua maioria, benefícios por incapacidade e que já vêm sofrendo alteração na lei. Veja a Lei 13.135, que acabou de ser publicada. Estamos aí com a vigência da Medida Provisória 767, que também apresenta modificações dessas regras. A maioria dos benefícios do regime geral é de filiação urbana e não de filiação rural. A aposentadoria especial do regime geral tem uma contribuição específica e visa à proteção da saúde do trabalhador, o que falta é a fiscalização. Se tudo isso nós estamos enxergando no regime geral, por que então o regime geral é o maior alvo da reforma da previdência? Se a maioria dos benefícios são de salário mínimo, se a maioria dos benefícios são por incapacidade, se não há fiscalização, por que o regime geral é basicamente o grande alvo de reforma previdenciária? Pode passar. Eu trouxe aqui os números da Anfip: 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, nos quais as receitas superam as despesas, com um saldo ou um superávit. E aí, reperguntando aquilo que a Dr^a Jane também colocou, onde está o dinheiro de todos esses anos de superávit previdenciário, de todos esses cem anos de previdência social, de seguridade social, que foram arrecadados e que não estão nos cofres da previdência? A gente não pode considerar somente o valor ano a ano, mas, se houve superávit em 2012, onde estão aqueles R$82 bilhões, para onde foram aqueles R$76 bilhões? Nós teríamos que somar todas essas quantias superavitárias para verificar a destinação justamente desse valor, que foi arrecadado, e onde está toda essa arrecadação. Essa é a pergunta que a gente faz. Inclusive, aqui, já aproveitando a pergunta que o Relator também trouxe, justamente relacionado à conta da Anfip. Porque a Anfip coloca na conta o PIS, que também é arrecadação, PIS, Cofins, como o Dr. Diego Cherulli colocou. E 40% da destinação desse PIS e desse Pasep é destinado ao BNDES, por força do art. 239, §1º, da Constituição. E aí, qual é a discussão? Qual é a discussão? Eu poderia destinar esse valor, que é da Seguridade Social, que é específico da seguridade social, para outros fins? Aí é que está o problema: quando a Anfip coloca esse valor na receita, ela não coloca o valor que já teria essa destinação de 40%; ela tira esses 40% e coloca na conta aquilo que efetivamente ela arrecada.
16:10 R	Pode passar, por favor. E fazendo, dentro desse contexto de regime geral, nós temos aí... Eu trouxe uma nota, uma notícia do Ministério da Previdência, de 2013, dizendo que a Previdência Social tem a segunda maior arrecadação da série histórica. Então, vejam que o regime geral, a área urbana do regime geral, por 9 anos, foi superavitária. Onde está esse dinheiro de toda essa arrecadação superavitária? Por que o regime geral que vai pagar essa conta? Por que o regime geral urbano e o rural vão pagar essa conta, se por tantos anos se registrou uma arrecadação histórica, segundo noticiado pelo próprio Ministério, à época o Ministério da Previdência Social? Pode passar, por favor. Dentro desse contexto, a própria Previdência Social noticia que no acumulado do ano, isso é de 2013, de janeiro a julho, o setor urbano registra superávit de R$10 bilhões, um resultado da arrecadação de R$162 bilhões e despesa de R$151 bilhões. Então, como que nós chegamos ao ponto de discutir um déficit de R$149 bilhões, quando nós temos aí noticiado pela própria Previdência Social um superávit do sistema urbano do regime geral? Dentro desse cenário, nós temos que destacar algumas distorções do regime geral, e talvez isso represente um pouco esse cenário que nós estamos vendo neste momento. Nós temos um plano de custeio, nossa lei tem um plano de custeio. Um plano atuarial? Não, o regime geral não tem um plano atuarial. Diz lá, no art. 95 ou 96 da Lei 8.212, que a lei deveria prever, para os próximos 20 anos, como será a regra atuarial dos benefícios e do custeio. Nós não temos um verdadeiro plano de custeio. Quem fala muito sobre isso é o Prof. Wagner Balera. Ele fala muito que nós não temos um verdadeiro plano de custeio. Veja como a nossa lei, sem nenhum estudo técnico, traz inúmeras distorções, como por exemplo: é possível a concessão de um benefício por acidente do trabalho com uma única contribuição. Uma única contribuição pode conceder uma aposentadoria por invalidez para um segurado e ficar pagando para ele por 40 anos, com uma contribuição! Em compensação, se um segurado que tenha 34 anos e 10 meses de contribuição, mas que está há cinco anos sem contribuir e perdeu a qualidade de segurado, morre, seus dependentes - esposa, filhos - não vão receber nenhum centavo de pensão por morte ou auxílio-reclusão, porque não têm qualidade de segurado. Então, vejam que o sistema tem essas distorções, que precisam ser analisadas justamente sob o aspecto técnico. Contribuição do aposentado que volta a contribuir sem a contrapartida. Nós tivemos recentemente a decisão do Supremo Tribunal Federal com relação à desaposentação, em que, em razão da preservação do equilíbrio financeiro e atuarial, 182 mil processos foram julgados, estão sendo julgados improcedentes, em razão da decisão do Supremo, que, preocupado com o equilíbrio financeiro, deixou de dar o direito aos segurados aposentados.
16:14 R	Um segurado aposentado, ao mesmo tempo em que é beneficiário, também é contribuinte, e se ele sofre um acidente do trabalho, embora seja contribuinte, ele não tem direito à contrapartida, não tem direito a nada, fica em casa sem receber nada, por conta dessa regra de que a aposentadoria, apesar de cobrar as contribuições do segurado aposentado, não tem a contrapartida. Um sistema que concede dois benefícios assistenciais. Nós temos, hoje, um casal de idosos em que os dois podem ter benefícios assistenciais onde um cálculo, uma renda per capita, um benefício assistencial não integra a renda per capita para efeito de concessão de outro benefício assistencial, mas se dentro deste mesmo cenário ao invés de o segurado receber um benefício assistencial, ele recebe um benefício de natureza previdenciária, então, o outro não pode receber o benefício assistencial com a mesma condição de miserabilidade em um sistema que desestimula aquele que contribuiu em detrimento daqueles dois que não realizaram contribuição nenhuma. Então, são distorções da regra, distorções de lei por falta de dados técnicos, de análise técnica, e que acabam causando distorções inclusive nas contas da Previdência Social, inclusive nesse caso do regime geral. Pode passar, por favor. Pode passar. Nós temos, hoje, dentro desse sistema, mais de 10 milhões de pessoas na informalidade. Onde estão essas pessoas que não fazem a contribuição? (Soa a campainha.) A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Pode passar, por favor. Por que as pessoas não pagam? Por que as pessoas não querem contribuir para a previdência? Porque a previdência faz um mau serviço, ela presta um desserviço. Apesar de nós termos uma presidência que tem a função de distribuição de renda, a propaganda que a previdência faz é contrária a ela, é invertida. Quem é o jovem hoje... Pergunte para ele, vamos pagar a Previdência Social? "Não, Deus me livre, essa Previdência Social que deixa o povo trabalhar até morrer, que não vai pagar, que não vai..." As pessoas estão desestimuladas da contribuição, falta educação previdenciária, deveria haver um planejamento de educação previdenciária que incentivasse a contribuição previdenciária desde a tenra idade, desde a juventude. O segurado acabou de sair para o trabalho, sair da faculdade, começa a contribuir. Olha, você está pagando para o seu seguro-social, quanto mais pessoas estiverem na Previdência, estiverem contribuindo, menos vai sobrar para assistência, só que o discurso que a Previdência faz é invertido, não é nesse sentido de trazer as pessoas para a Previdência. A reforma que está sendo discutida no Congresso, ao invés de trazer as pessoas para o sistema ela está afastando. Quantas vezes eu já atendi segurados que diziam: “Eu vou parar de pagar, porque eu não vou pagar para me aposentar com 70 anos de idade, com 80 anos de idade.” Então, o sistema desestimula ao invés de trazer a pessoa para o sistema. Existe, hoje, uma ineficiência administrativa que provoca a judicialização excessiva. O INSS é o maior litigante da Justiça, são mais de 63% de benefícios contra o INSS porque ele presta um desserviço. Quando o segurado vai na agência muitos processos são indeferidos e ele acaba judicializando. Isso custa quanto para o Estado?
16:18 R	Quanto nós estamos pagando por essa judicialização excessiva? Nós estamos pagando essa conta. Essa conta, que, em razão de uma ineficiência administrativa, provoca mais ainda um déficit previdenciário. Pode passar, por favor. Dentro desse cenário ainda, nós temos a ineficiência para cobrar os devedores. Esses dados da Anfip mostram que, da arrecadação, do estoque de dívida de R$350 milhões, somente 0,32% é que foram arrecadados. Então, falta cobrar os grandes devedores da previdência antes de reformar a previdência do regime geral, que é superavitária. Por favor, pode passar. Já estou terminando. Cobrar os grandes devedores, que acumulam, segundo dados da Anfip, mais de R$426 bilhões, dava para pagar três anos de déficit da previdência social só cobrando a dívida dos grandes devedores. Reestruturar o sistema e inverter o cenário de uma previdência falida e ineficiente. Fomentar educação previdenciária para resgatar os informais e ampliar a rede de proteção. Reformar, sim, o sistema de saúde, a fim de cuidar preventivamente da saúde do trabalhador e prevenir doenças porque nós temos um sistema de saúde deficitário, as pessoas não têm uma prevenção da sua saúde, não têm o cuidado da sua saúde. Ficam doentes, trabalham doentes e, quando vão bater na porta da previdência, também não têm o benefício previdenciário porque ficam no limbo jurídico previdenciário trabalhista. Aumentar a fiscalização, considerando que o Brasil é o quarto no mundo em acidente do trabalho. Quanto se gasta com benefícios de natureza acidentária, que também poderiam ser evitados e poderia ser evitado tirar dinheiro da seguridade social em razão de acidente do trabalho. Alterar a legislação previdenciária com cuidado técnico, tornando-a mais moderna e ampliativa, e não restritiva e com retrocesso social. É isso, pessoal. Eu agradeço a atenção. Senador, fico à disposição para maiores perguntas. Obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, muito bem. Muito bem, Sr^a Adriane Bramante de Castro Ladenthin, pela exposição e deixando uma série de recomendações. De imediato, a Sr^a Thais Maria Riedel de Resende Zuba, Vice-Presidente da Comissão Previdenciária da OAB Nacional. A SRª THAIS MARIA RIEDEL DE RESENDE ZUBA - Boa tarde. Boa tarde? Boa tarde, Senadores. Um prazer estar aqui na CPI conversando sobre esse tema tão importante, que é a reforma da previdência e as contas. Bem, diante do que já foi dito e do que será dito também sobre os regimes próprios, eu gostaria de pontuar a questão do que está por trás dos números porque a gente discutir número sem compreender o porquê do sistema, para que ele serve, por que ele foi concebido assim. Porque qualquer reforma, para ser feita, a gente tem que conhecer o que será reformado. Eu tenho uma casa. Se eu pintar a parede em vez de arrumar a parte hidráulica, eu vou continuar tendo o mesmo problema. Então, a gente tem que tomar cuidado porque eu vejo muita gente falar: tem déficit, não tem déficit, sistema de seguridade social, os servidores públicos têm privilégios... Mas de onde surgiram as coisas? Pode passar.
16:22 R	Então, quando a gente vem - pode passar, por favor - e traz os argumentos principais da Reforma: passam por um déficit no sistema e alteração da pirâmide demográfica. Quanto à questão do déficit, nós já vimos que depende de com qual premissa você chega aos cálculos. Se você analisa toda a seguridade na formatação constitucional ou se você analisa apenas a arrecadação previdenciária stricto sensu. Então, é a forma de chegar aos números. Em relação à pirâmide demográfica, obviamente é um fato mundial que as pessoas estão vivendo mais e tendo menos filhos. Isso obviamente altera o cálculo atuarial. Agora o que nós temos visto é uma reforma que se propõe a restringir direitos para diminuir despesas. Esse é o mote da reforma. Aí eu pergunto: "E a proteção do risco social?" Por que eu estou dizendo isso? Pode passar, por favor. Passa aí um, dois, três. O Dr. Diego falou muito da seguridade social. "Ah, quando a gente analisa a seguridade social, não há déficit!" Aí eu pergunto: "Por que há seguridade social? Por que colocar previdência junto com assistência e com saúde? O que tem a ver? Isso é bom? Isso é ruim?" Nós não inventamos. Nós copiamos modelos europeus, que partiram primeiro num modelo inicial de não haver proteção nenhuma. Então, cada um que quiser que vá para a iniciativa privada. Num determinado momento, o Estado percebeu que nós não somos previdentes. É da nossa natureza. Nós não pensamos que existem riscos e que eles são inerentes à existência humana. Amanhã eu posso ter um acidente, o evento morte. Pelo contrário, eu não quero nem pensar nisso. Nós não temos normalmente disciplina de separar e fazer uma poupança para uma eventual situação de risco. Então, o Estado veio e começou a cobrar, forçar uma contribuição obrigatória num primeiro momento apenas dos trabalhadores, que eram os que estavam incomodando nas revoluções sociais, etc., e cria um modelo de seguro social, o seguro na mesma lógica do seguro privado. Eu tenho um risco que é a probabilidade da ocorrência de um dano. No privado, lá o meu carro, o risco de bater, de roubar, etc. Qual é o risco social? O evento morte, idade avançada, situações em que a pessoa não consegue trabalhar e, sem trabalhar, não tem renda e passa por um estágio de necessidade. Então, na mesma forma em que, na lógica do seguro privado, eu tenho lá o risco - bateu o carro, por exemplo, eu contrato um seguro - nesse seguro, eu estou me prevenindo em relação ao risco, pago o prêmio. Ocorrendo o sinistro, eu tenho a proteção. A lógica do seguro social num primeiro momento foi: eu crio uma contribuição para me prevenir dos riscos. Que riscos? Os riscos que podem trazer falta de trabalho e consequentemente falta de salário. Então, eu protejo, crio, seleciono quais são os riscos protegidos, obrigo uma contribuição - o ideal é que eu tenha um cálculo atuarial para identificar quais são os riscos e quanto custa proteger de acordo com a realidade da minha população - e aí eu passo a criar o seguro social. Ocorrendo a contingência, eu tenho, então, uma indenização que é através de prestações. Só que perceberam que não adiantava eu proteger só o trabalhador carteira assinada, que eu tinha as mulheres, as crianças, os idosos, que também passavam por estágio de necessidade. Então, nos períodos pós-guerra na Europa, cria-se o sistema de seguridade social, em que, para proteger a população de forma mais ampla em relação aos riscos - então é tudo em volta do risco - eu coloco junto saúde pública, previdência pública e assistência social.
16:26 R	Por quê? Porque elas, num conjunto integrado - olhem o que a Constituição fala -, conseguem proteger melhor a população dos riscos. Uma lógica simples: eu garanto saúde para a minha população; com saúde, ela trabalha; trabalhando, eu a obrigo a contribuir, porque amanhã ela pode não conseguir trabalhar; e, para aqueles que não têm condições de contribuir, eu tenho a assistência social. Eu a resgato do estado de miserabilidade, e o ideal é que eu a insira no mercado de trabalho e a coloque na previdência. Então, nesse conjunto integrado de ações, eu consigo proteger a população de uma forma melhor em relação ao risco. Esse foi o modelo pensado pelo Constituinte de 1988. E ele foi tão inteligente - pode passar - porque ele sabia que ia custar. Saúde custa, previdência custa, assistência custa. Então, ele falou: "Legislador infraconstitucional, diversifique as fontes de custeio, porque, quanto mais fontes você tiver, menor é o meu risco." É aquele exemplo bobinho que dou sempre: lá em casa, eu trabalho e meu marido trabalha, eu tenho um aluguel, uma receita de um rendimento e as crianças. Exemplo dois: só eu trabalho. Se eu perder o emprego, o meu risco é muito maior na situação dois. Então, quanto mais fontes o sistema tiver, menor é o seu risco. Nessa diversificação, o próprio Constituinte falou: Tribute esses aqui. Você, empregador, que tem maior capacidade contributiva, pode ser mais tributado. Então, tribute na folha, na receita, no faturamento e no lucro. Você, trabalhador, também é obrigado a contribuir, porque você não é previdente, mas eu vou obrigar a contribuir. Obrigo o trabalhador com custo de prognósticos, loterias, jogos autorizados pelo Governo e o portador. Então, o que acontece? Quando a gente cria essa diversidade, isso também tem uma lógica: eu diversifico para minimizar o risco. Quando você, para se chegar a um déficit, seleciona apenas as contribuições previdenciárias stricto sensu - que é o que havia lá atrás do seguro dos trabalhadores somente -, pego só a folha e o trabalhador e desconsidero as demais, eu estou aumentando o risco, certo? Então, em certa medida, eu estou enfatizando o problema da pirâmide demográfica. Por quê? O regime de repartição, que é o Regime Público, que é esse em que quem está trabalhando está contribuindo e financia quem não está trabalhando, é muito bom, por um lado, porque eu consigo pagar uma maior quantidade de riscos. Por quê? Porque, no grupo, o risco se dilui. Exemplo: qual é a probabilidade de todos nós ficarmos doentes hoje? Todos em Brasília? Menor. Então, quando eu coloco todos para contribuírem ao mesmo tempo, e o risco vai acontecendo pontualmente, eu, Estado, consigo proteger uma maior quantidade de benefícios. O que eu tenho de administrar? Ter uma receita maior do que a despesa. Então, qualquer Governo se preocupar com isso é salutar. Só que eu tenho que identificar quais são as minhas receitas e quais são as minhas despesas. E o que acontece? Quando eu coloco na receita somente essas contribuições que são da folha e dos trabalhadores, o problema da pirâmide se intensifica. Por quê? Eu tenho de ter a quantidade de trabalhadores maior do que a de inativos. E a própria Constituição já deu a solução. Ela falou: olha, não se baseia só nessa.
16:30 R	Diga-me: o que lucro tem a ver com pirâmide demográfica? O que loteria tem a ver com pirâmide demográfica? O que importação... A Constituição já trouxe a solução. Quando desconsideramos o conjunto das contribuições, estamos desconfigurando o que foi pensado em termos de custeio para o sistema ter um menor risco. Quando eu faço isso, o problema da pirâmide demográfica se intensifica. Por quê? Se eu tiver só essas duas contribuições, a dica que eu ia dar: diversificar. O mundo inteiro está envelhecendo e está diversificando. Então, eu só queria mostrar, porque falamos muito: "Há déficit, há déficit..." Temos que entender o porquê do sistema: é para prevenir o risco. Nesse conjunto integrado, eu faço proteção do bem-estar. O intuito é o quê? Que eu consiga ter uma quantidade de arrecadação suficiente que garanta que nenhum brasileiro passe fome no Brasil, seja na previdência, seja na assistência, e que eu consiga ter uma saúde um pouco como a Adriane falou: se eu estou de auxílio-doença, esperando a fila do SUS para operar, é mais tempo que estou recebendo benefício, é gasto. Por isso, é um conjunto integrado de ações. Eu tenho que prevenir os riscos. Os países desenvolvidos, quando vão reformar suas previdências etc., têm que, primeiro, fazer o dever de casa, que é prevenir o risco: é haver fiscalização para não ter acidente do trabalho, é haver arrecadação e fiscalização. Pode passar. É nesse contexto que se apresentam essas discussões. Em relação às premissas do cálculo, o Diego já falou. É identificar se vão considerar as arrecadações stricto sensu ou todas da seguridade, lembrando que a Constituição traz um princípio. O que é um princípio? É uma diretriz. Se ela falar que existe o princípio da diversidade... Quando vem a reforma tributária que quer unificar ou retirar essas contribuições sociais para virar imposto, que é o que DRU faz... O que a DRU faz? A DRU pega uma contribuição social, que no Direito Tributário é carimbada, que tem destinação específica... No Direito Tributário, há vários tipos de tributos. O imposto, por exemplo, não tem destinação específica - eu contribuo no Imposto de Renda, e o Estado usa como quer, nas leis orçamentárias, etc. A contribuição social tem destinação específica, ela tem que ir para o sistema. Quando eu utilizo o mecanismo da DRU, em que eu estou desvinculando uma semana vinculada - vinculada à saúde, assistência, previdência - e uso para outros fins, eu estou utilizando como se imposto fosse. Então, eu estou desconfigurando essa inteligência por trás. Pode passar. E mais: o que a Constituição falou? "Esse sistema de seguridade social é tão importante para mim - pois ele traz bem-estar da minha população e traz redistribuição de renda, porque eu estou tributando mais quem pode mais e estou concedendo, às vezes, para algumas pessoas que não têm condição de pagar, que é na assistência social - que, se precisar, pode ainda criar novas fontes". Por isso, vem CPMF, cria CPMF, tira CPMF... Na primeira vez, a CPMF foi para a saúde; agora, estão falando por causa do déficit da previdência, etc. Eu até brinco que os empresários deviam ser contra o argumento do déficit, porque é com base no déficit que o Governo, toda hora, cria mais tributos. Então, os empresários tinham que ser os primeiros a ir contra o déficit, porque eles são os maiores tributados. Quando eu vou falar do sistema, e o sistema busca equilíbrio financeiro, o que está correto, pois tem que ter um equilíbrio financeiro atuarial, eu tenho que identificar toda essa sua sistemática. A partir daí, eu identifico qual o risco que eu quero proteger, quanto custa esse risco e de que forma eu vou arrecadar: contribuições sociais stricto sensu ou várias fontes de custeio. Em relação aos servidores públicos - e aí eu fiquei com a missão de fazer a transição do regime geral para os servidores públicos -, a gente tem que tomar cuidado. Por quê? Tem se utilizado, como o Diego falou, dentro do orçamento da Seguridade Social - na verdade, dentro do cálculo do déficit -, despesas do servidor público.
16:34 R	O servidor público tem um outro orçamento, que é o orçamento fiscal. Por que o serviço público, os regimes próprios, não estão no Sistema de Seguridade Social? Por que eles estão lá no art. 40? Porque, na época da Constituição, os servidores não tinham sistema contributivo. A Emenda nº 3, de 1993, é que começa a exigir contribuição. E só a Emenda nº 20, de 1998, traz uma regulamentação específica para os regimes próprios. O servidor público tinha a aposentadoria como uma premiação por ele ter se dedicado à causa pública. Então, durante a ativa, para ele poder exercer com imparcialidade, criou-se a estabilidade, no modelo estatutário, e a tranquilidade de que ele não iria sofrer ali punições etc., por mandos e desmandos políticos. Ele teria tranquilidade de poder exercer sua atividade laboral, isenta. E na hora de aposentar, aposentaria integralmente, com a sua remuneração. Essa era a concepção da época. Quando ele vira contributivo, aí, sim, começam a rediscutir esses paradigmas. Pode passar. Em relação à pirâmide, eu já falei. Esse é o cuidado que tem que ter, principalmente... E aí entra nos regimes próprios essa discussão. Eu tenho que ter a quantidade de contribuição maior do que de despesa. E aí nós vamos ter que discutir, dentro dos regimes próprios: primeiro, a gestão, como tem sido feita - isso aí a Drª Rosana vai falar posteriormente -, e talvez a diversificação da fonte. Se a intenção é reduzir o aparato estatal, é fato que vai haver menos arrecadação. Então, a gente não pode penalizar, sobremaneira, o servidor por opções políticas que são feitas. Pode passar. O que que acontece? No Brasil há essa tendência de inversão da pirâmide, mas nós ainda estamos no bônus demográfico, ou seja, a nossa pirâmide não inverteu. Significa que a gente poderia, sim, fazer ajustes pontuais, porque o risco alterou - eu não sou contra alterar, eu só acho que a gente tem que alterar com base no risco. A gente pode fazer alterações com tranquilidade, sem essa sangria, esse desespero, respeitando ali as expectativas de direito, para que a gente possa fazer algo com uma transição, regras de transição, que respeitem ali esse fenômeno do envelhecimento da população, com qualidade. Pode passar. Então, a PEC vem em um modelo de restrição de direitos. Quando a gente vem, e - para melhorar o sistema - a gente só foca em redução de direitos, eu deixo de trabalhar na prevenção do risco, que requer investimento. Eu preciso ter mais auditores fiscais; eu preciso ter mais auditores do trabalho - isso é investimento, com certeza, isso volta -; eu preciso investir em tecnologia para melhorar esse cruzamento de dados; eu preciso investir nos auditores que vão fazer a fiscalização, a cobrança. Então, há certas coisas que são gastos, e outras que são investimentos. Portanto, quanto a essa responsabilização do servidor público pelo déficit, incluindo-o no orçamento da seguridade, é uma confusão entre os orçamentos. O que gera desmotivação para futuros servidores e desrespeito às regras de transição anteriores.
16:38 R	O que aconteceu com o servidor público, especificamente? Quando ele virou sistema contributivo, estava dando muita diferença, porque, no Regime Geral, tínhamos o servidor público até o teto constitucional. Houve um movimento de equiparação dos regimes, só que esse movimento de equiparação, em vez de melhorar um pouquinho, diminuir um pouquinho e chegar ao equilíbrio, provocou exatamente redução de direitos dos servidores públicos. Então, esses servidores públicos têm várias regrinhas de transição, a depender da data de ingresso no serviço público. Hoje, um servidor que entra no serviço público federal já está limitado ao teto do INSS. Então, já foram feitas alterações substanciais nos regimes próprios. Só que existem as regras de transição, que levam tempo para alcançar, porque é uma geração inteira cumprindo regra de transição. E, especificamente, no regime próprio, a contribuição da grande maioria dos servidores é de 11% sobre tudo. Então, quando identificamos que há valores maiores de aposentadoria, também devemos considerar que existe contribuição maior, que chega até seis vezes ao que é contribuído no teto do INSS. Pode passar. Por que estou falando de servidor público? Estou só querendo mostrar que houve um histórico de alteração de paradigmas em que o servidor público não tinha um sistema contributivo previdenciário. Servidor público se tornava inativo, era uma extensão da folha de pagamento. Não houve essa preocupação por muitos e muitos anos. Quando passa a ter um sistema contributivo, é natural que leve um tempo. A gente tem que tomar cuidado para não penalizar demais uma geração para trás e para frente. Por que digo para trás e para frente? Porque, quando a Constituição disse que União, Estados e Municípios podem criar regimes próprios, isso não foi acompanhado de fiscalização. Então, realmente, houve muitos desvios, falta de gestão. Sendo assim, o que a gente tem que procurar fazer? Melhorar a gestão, identificar esses cálculos atuariais e criar um programa, um cronograma, talvez diversificar a contribuição. Mas, na hora em que eu crio um novo modelo que é fruto da equiparação regime geral/regime próprio, em que os novos servidores públicos vão contribuir até o teto do INSS, eu estou abrindo mão de uma arrecadação que seriam os 11% sobre tudo. Então, algo que tem que ser considerado na análise desse déficit - já estou terminando - é que na própria lei de criação do Funpresp já foi dimensionado que esse déficit ia aumentar. Por que ia aumentar? É óbvio, porque havia uma contribuição de 11% sobre tudo, vou ter uma geração inteira de servidores contribuindo até o teto do INSS... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - O acompanhamento estatístico mensal mostra outra coisa. A SRª THAIS MARIA RIEDEL DE RESENDE ZUBA - Do quê? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A necessidade de financiamento do regime próprio da União vem caindo. Era 2,3 em 2003 e está em 1,07 em 2016, exatamente porque montamos essa estrutura. Eu fui o relator disso. A SRª THAIS MARIA RIEDEL DE RESENDE ZUBA - Mas a minha preocupação qual é? Quando você abre mão de uma arrecadação, porque passa do teto, é natural que eu vou ter servidores na ativa contribuindo até o teto e servidores inativos, durante um período, recebendo mais do que o teto. Então, com tudo isso, o que estou querendo mostrar? Que já existiram várias alterações - pode passar - no sistema próprio. Inclusive, houve uma obrigatoriedade de segregação de massas, em que os Estados foram obrigados a separar por um regime de capitalização. Nessa segregação de massa, por exemplo, em Brasília, no DF, servidores de 2007 para frente vão para o fundo capitalizado; para trás, ficam misturados lá no fundo. Não vai haver novas contribuições. Vão considerar isso um déficit ou é um déficit já programado porque mudou a regra do jogo?
16:42 R	Então, temos que analisar que o Estado também é empregador, também tem que contribuir com a sua cota patronal à parte. O déficit depende do ponto de vista. Sabia que, em muitos países, a grande maioria do custeio previdenciário é pelo Estado, como Dinamarca, Suécia. Isso é considerado déficit ou é considerado investimento no bem-estar? São opções políticas que se tomam, e nós temos que resolver qual é a opção que queremos. Agora, o que eu gostaria de chamar a atenção é que a diretriz deve ser a proteção do risco social, e o cálculo atuarial é o meio para dimensionar essa despesa. Eu não vi cálculo atuarial, principalmente no regime geral. No regime próprio, existem alguns cálculos atuariais. A minha preocupação qual é? O princípio da vedação do retrocesso, porque, se a gente tem o risco que é igual ou pior e você reduz simplesmente, retira sem nenhuma maneira compensatória, você está retrocedendo em matéria social. Então, para qualquer alteração, a gente teria que dimensionar esse risco, fazer o cálculo atuarial e tomar a opção política, o que a gente quer em termos de bem-estar para a população. Para finalizar, só a título de sugestão, dentro desse debate da reforma da previdência, dentro desse jogo político, que é natural até certo ponto, a gente tem visto essa troca de apoios à reforma da previdência, com isenções, perdões de dívida, etc, etc. Eu acho que caberia um ofício à PGR para que se identificasse qual o limite disso. Por que eu digo isso? Na época do mensalão, em que houve essa discussão exatamente nas reformas previdenciárias, identificou-se - eu lembro até do voto do Ministro Celso de Mello - que qualquer tipo de troca, cargos, etc, seria uma forma de corrupção. Então, a gente teria que tentar identificar se isso caberia nesse precedente ou não. A gente teria que identificar, para que possa realmente discutir a reforma, o que é melhor para o nosso País, mas diante da real compreensão do sistema geral, do regime geral, do regime próprio, das alterações e daquilo que a gente quer para o futuro. Obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Muito bem. Essa foi a Drª Thais Maria Riedel de Resende Zuba, Vice-Presidente da Comissão de Previdência da OAB Nacional. Essa última sugestão achei muito interessante, porque para mim é compra de voto, é corrupção, é roubalheira mesmo o que o Governo estaria fazendo quando diz que vai distribuir verbas para quem votar - o Senador Pimentel explorou muito bem antes - a favor da visão dele de reforma da previdência e da trabalhista. É isso Senador Pimentel? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Nós assistimos hoje a duas realidades. Primeiro, os Parlamentares que são vinculados. Há grandes grupos empresariais, e todos estão na corrupção. O melhor exemplo é a JBS. O segundo fator, o Brasil luta muito para ter uma previdência que seja financeiramente equilibrada, em que todos contribuam e tenham a mesma regra. É esse o debate que está posto. Nós fizemos isso na Emenda Constitucional 41.
16:46 R	Ali, na Emenda Constitucional 41, foi criada uma regra para que todo servidor público civil da União que tomou posse até 2003 mantivesse a sua integralidade e a sua paridade. E, para fazer frente a isso, ele continuava contribuindo depois de aposentado, depois de pensionista, porque não tinha contribuição antes. Esse foi o grande debate para equilibrar esse sistema. Isso representava 2,3% do PIB em 2003. Hoje, está em 1,07% - vem caindo. E a questão da previdência é gestão, não é reforma mais; é só gestão. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Então, eu convido aqueles que estão na mesa a retornarem ao plenário. Vamos para a segunda mesa, de imediato, convidando a Srª Rosana Cólen Moreno, convidando o Sr. Theodoro Vicente Agostinho, convidando a Srª Maria Lúcia Fattorelli, representante da Auditoria Cidadã da Dívida. Eu recomendaria à assessoria de falar com a Drª Thaís, se não dá para provocar esse encaminhamento que você fez, de que é a compra de voto é crime, e que a gente possa fazer, de repente, um instrumento com a assessoria do jurídico, que falou aqui hoje, para no mínimo intimidar essa compra de voto vergonhosa que está sendo feita. Vamos, de imediato, então, para ganharmos tempo, seguindo aqui a ordem, à Srª Rosana Cólen Moreno. Já tem aqui uma organização. Eles vêm vem organizados para cá. É com o senhor, Theodoro. Ela me diz aqui, a Rosana, que o Sr. Theodoro Vicente Agostinho fala agora. É com você, Dr. Theodoro. O SR. THEODORO VICENTE AGOSTINHO - Bom, vamos lá. Boa tarde. Boa tarde. Tudo bem? Inicialmente, gostaria de agradecer a iniciativa desta CPI, Senador. Parabéns. É uma iniciativa que merece todos os elogios, e rogamos para que ela cumpra e atinja o seu principal objetivo. Gostaria também de saudar o Relator, Dr. Senador Hélio José, os demais presentes aqui na mesa, as demais autoridades, o que eu faço em nome do Dr. Bruno Bianco, que aqui está, um grande amigo, apesar de termos pontos eventualmente divergentes, mas com um debate sempre construtivo em prol da previdência. Então, em seu nome eu agradeço, cumprimento os demais presentes. Dentro de uma divisão equânime que nós fizemos - aqueles que aqui estão expondo hoje -, ficou sob minha responsabilidade falar um pouquinho sobre a questão do RPPS, que são os regimes próprios, e eventualmente não ficar muito ligado aos números, porque a Profª Rosana, na sequência, falará um pouquinho sobre eles. A Drª Maria Lucia Fattorelli, que aqui está, também, com certeza. Então, eu teceria algumas, literalmente, críticas daquilo que eu eventualmente acho que nós poderíamos atingir com a CPI e também - por que não? - talvez de um modelo tido como ideal, apesar de que algo ideal sempre seja uma utopia. Pois bem, o RPPS já foi contextualizado aqui pelos meus colegas que me antecederam, mas é sempre bom frisar, porque o Governo vem utilizando a mídia de maneira muito intensa quando apresenta números e tenta justificar o pseudodéficit da previdência colocando o RPPS no mesmo bolo. E o RPPS não está, o RPPS corre apartado. Como o próprio já diz, ele é um regime próprio de previdência, com a sua própria gestão.
16:50 R	Nesse sentido, passando por isso, porque isso já foi bastante falado aqui tanto pelo Diego, como pela Adriene e pela Thais, eu entro de imediato na questão do Regime Próprio de Previdência Social Federal, que também possui, se nós quisermos tratar desta forma, as suas próprias subdivisões. O que eu quero dizer com subdivisões? Eu tenho, dentro do Regime Próprio Federal, categorias próprias, que são os auditores, o Ministério Público Federal e tudo o mais. Aí, se fala muito que, no Regime Próprio Federal, há um déficit da previdência. O problema todo é que nós não temos os números. Falta transparência, Senador. Então, isso pode ser o papel da CPI. Apresentem os números. Qual é efetivamente o total que a União coloca para subsidiar o Regime Próprio Federal - quando falo federal, é União Federal? Nós não temos esse total. Agora, em contrapartida, existe, sendo redundante, a contrapartida dos servidores. E lembro, presentes e aqueles que nos acompanham na TV, que é um tanto um quanto incongruente se falar em déficit na previdência quando se fala em Regime Próprio. Eu conversava agora há pouco com o Senador Pimentel, que teve que se ausentar, mas que me mostrava que se caminha para uma evolução de equalizar esses gastos. A princípio, seria em 2030 essa equalização. Então, hoje, nós caminhamos de uma maneira propositiva de ação no sentido de não haver essa questão do déficit previdenciário. É lógico que é necessário e que nós precisamos readequar, porque é nítido que nós vivemos mais - ótimo que seja assim. Agora, eu não posso propor algo aberrativo, algo que fere qualquer direito já conquistado e qualquer expectativa de direito que venha trazendo insegurança jurídica. Saiamos às ruas todos nós que aqui estamos perguntando se, de livre e espontânea vontade, como se fosse um casamento, alguém contribuiria para previdência social. A previdência social passou a ser desacreditada. E é isso que nós não queremos. Nós queremos que o sistema seja acreditado, que possa, sim, trazer aquilo que se pensou lá atrás, referente a isso. Pois bem. Nesse sentido também, vale ressaltar que todos os servidores, diferentemente do que nós temos no Regime Geral, quando vão para a inatividade, quando estão aposentados, têm que continuar contribuindo para o sistema. Então, parece-me muito estranho, não é, Maria Fatorelli? É um discurso de que não tem dinheiro, mas, ao mesmo tempo, houve a contribuição no decorrer da sua vida colaborativa, e, quando ele vai para a inatividade, ele continua vertendo contribuição para o sistema, o que vai de encontro ao que o Senador Pimentel tinha demonstrado no sentido de que, em 2030, estaria equalizado. Quiseram adiantar. E adiantar de que forma isso? Não só com a reforma que vem sendo proposta, mas também com a questão da Funpresp, que é a previdência complementar dos servidores públicos. Então, é mais um contra-argumento - e eu não vou nem entrar aqui na questão se eu concordo ou não com a criação da previdência complementar dos servidores - no sentido de que não há déficit previdenciário. Vejam: eu estou criando mais uma fonte, eu estou limitando o pagamento agora ao teto do Regime Geral, e quem quer receber mais terá que pagar por isso. E a União entrará com a sua parte. Agora, temos que fiscalizar se ela realmente entrará com a parte dela. Como ficará? Porque o montante, Dr. Hélio, é bem interessante para ser administrado. Nós não estamos falando de pouco dinheiro aqui, não; é bastante dinheiro. É bastante dinheiro.
16:54 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se eu não me engano, eles abrem agora para a área privada também, nessa reforma. O SR. THEODORO VICENTE AGOSTINHO - Sim, existe uma exigência, na verdade, em que nós estamos batendo bastante, no sentido de que até então a iniciativa privada, bancos privados, não poderiam fazer essa gestão, e, na reforma, poderão. E que negócio bom, hein! Não é? Bom, caminhando, temos também os regimes próprios estaduais e os regimes próprios municipais, que vão no cerne da questão aqui que foi falada e que foi o compromisso que eu tive com os colegas, de nós dividimos, que é gestão. Será que realmente no regime próprio estadual - estamos falando de Estado aqui agora - falta dinheiro ou falta uma gestão profissional, ou falta o estabelecimento de metas a serem cumpridas? Vou ficar em um único exemplo, que é notório, que é o Estado do Rio de Janeiro. Será que lá faltou dinheiro ou foi mal gerido o dinheiro público? Parece-me que é a segunda opção. Dinheiro, se fosse bem feita a gestão, teríamos. Lá, ocorreu o contrário, e aí abriu-se a possibilidade - e isso é permitido por lei -, inclusive, de aumentar essa taxação que nós chamamos de taxação dos inativos, que hoje é de 11%, e lá me parece que a proposta vem sendo estabelecida como de 14%. Então, os servidores pagarão a conta de uma má gestão do órgão público ou do agente público que estava à frente. Então, nesse sentido, já colocando aqui o regime próprio municipal, Senador Paulo Paim e demais presentes, na minha opinião, o que eu defendo é uma maior rigorosidade da lei, uma lei mais transparente, mais efetiva, no sentido de cobrança de gestores, que essa gestão de dinheiro público... Quando eu estou falando de dinheiro público aqui, são das autarquias previdenciárias, sejam elas no âmbito federal, estadual ou municipal, em que eu já vou chegar. Aí, tem um problema maior ainda, na minha opinião, uma aberração, o que está sendo proposto pelo governo com 180 dias para que os Municípios façam a sua própria legislação, se readequem. Então, são 2 mil Municípios que terão, em princípio, podem ter uma legislação diferente cada um. Olha a loucura disso aí! Mas já chegaremos lá. Agora, um outro ponto bem interessante é no sentido de quem eventualmente poderia ocupar os cargos para que eventualmente se fizesse a gestão dessas autarquias previdenciárias. Parece-me que nós teríamos que trabalhar na linha - e aqui fica a sugestão - de que teriam que ser pessoas capacitadas, que fizessem os cursos de capacitação, que quem for conselheiro de regimes próprios das autarquias teria que obrigatoriamente passar por um curso de capacitação para que pudesse eventualmente cumprir os requisitos, porque não é matéria simples. Nós estamos falando aqui de um planejamento atuarial, de um planejamento financeiro. Tem que ter a responsabilidade, porque mesmo uma autarquia municipal, senhores e senhoritas que aqui estão, não falamos de pouco dinheiro. E, às vezes, na prática, o que acontece é que coça a mão de quem está lá administrando, porque é muito dinheiro. E, na cabeça daquele prefeito, daquele Município, ele olha e fala: "Nossa, mas eu tenho muito dinheiro aqui. E eu estou com uma necessidade imediata, uma demanda. Então, acho que vou emprestar um pouquinho, e a prefeitura faz uma confissão, e a prefeitura faz uma confissão de dívida para com a autarquia previdenciária existente."
16:58 R	O problema é que não paga, e aí não fecha a conta. É claro que não fecha. Então, quem está errado aí? É o dinheiro que não entrou? Não, o dinheiro entrou. O que está errado aqui é a fiscalização, que tem que ser mais efetiva. Só que hoje nem ministério nós temos mais, porque o Ministério da Previdência foi extinto. Então, fica difícil. E aí, é muito simples eu vir e falar: "Olha, tem déficit, vamos mudar tudo." Uma outra caixa de pandora que eu acho que nós temos que tentar abrir é a questão das compensações previdenciárias. Para contextualizar, quem não sabe, se eu trabalho no regime geral, tenho dez anos de regime geral e venho para o funcionalismo público, passei num concurso, eu posso trazer esses dez anos para o regime próprio. Só que qual é a obrigatoriedade? A obrigatoriedade é a União pagar essa contribuição que foi tida lá atrás, por um outro regime, para esse regime que aqui está. E nós sabemos que existe uma grande dificuldade também de números e de transparência nesse sentido de compensação previdenciária. Concessão dos benefícios. A concessão dos benefícios no regime próprio é muito atrelada à questão de gestão e capacitação daqueles que lá estão. Então, caminha tudo muito próximo. A questão, então, de regime próprio, atrelado ao dinheiro que se tem lá e eventualmente a concessão de benefícios é atrelada ao que nós estamos tentando pedir aqui, que é uma gestão profissional, e não uma indicação meramente política. É comum, por esse Brasil afora, nós acompanharmos em regime próprio, principalmente nos municipais, muitos cargos importantes sendo ocupados por pessoas não capacitadas para aquilo ali, mas que foram realocadas para tentar suprimir uma situação política. Só que essa supressão, ou melhor, essa adequação para um cargo político reflete diretamente nos benefícios daqueles servidores. E aí, caminhando aqui para não me alongar, nós impactamos diretamente agora, e vou direto para a proposta, porque a proposta num acordo, como foi dito aqui, estabeleceu, para evitar a pressão, que a proposta na PEC é o seguinte: os Municípios que detêm regimes próprios - nós temos um número não oficial de 2,06 mil ou pode chegar a 2,1 mil Municípios que detêm regime próprio municipal - terão 180 dias para readequarem a sua legislação. Agora, olha que aberração/incongruência: se nós estamos falando... Eu, principalmente, estou defendendo aqui, estou falando "olha, não tem gestão", eu não tenho uma atuação profissional na maioria dos regimes próprios. Então, como é que eu vou exigir que eles legislem em 180 dias? Vocês imaginem, caso seja aprovado, o que é que não resultará essa alteração. A gente ri para não chorar. Fora isso, muitos prefeitos - isso a gente já tem ouvido - estão dizendo o seguinte: "Olha, sabe o que é interessante nós fazermos?" Vou dar um número hipotético, em determinado Município: "Eu tenho regime próprio que tem de saldo R$400 milhões." É bastante dinheiro, certo? "E eu tenho atualmente, na inatividade, cem servidores e tenho, talvez, 500 que estão contribuindo." Estou dando aqui números hipotéticos. Eles estão dizendo o seguinte: "Olha, como vai vir essa questão da complementar, para a gente aqui talvez não valha a pena, porque é muito difícil. A maioria não recebe acima do regime geral. Eu vou extinguir o regime geral a Prefeitura assume, eventualmente, esses cem funcionários que estão na inatividade, e eu utilizo aqui 500 milhões na minha gestão.
17:02 R	O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF. Fora do microfone.) - Vai ser farra. O SR. THEODORO VICENTE AGOSTINHO - Vão fazer... O senhor pode dizer isso, pois o senhor tem foro, imunidade, eu não. É fazer literalmente o que foi dito pelo Relator: uma festa com o dinheiro. Agradeço pela oportunidade e bato, mais uma vez, registrando que não temos problemas em regras gerais... Aqui a ideia é não generalizar, é lógico que existem problemas pontuais, que precisam ser resolvidos. Nós não temos problemas em linhas gerais com relação à entrada de dinheiro, nós não temos problemas com relação a financiamento. O que nós temos? Falta de uma gestão profissional no âmbito do Regime Próprio Federal, dos Regimes Próprios Estaduais e, principalmente, dos Regimes Próprios Municipais. Nós temos que tentar estabelecer requisitos, tentar utilizar a CPI para que isso seja demonstrado. E finalizo, se me permite, com um trecho de uma música, que é atemporal, mas que tem tudo a ver com o momento e com a CPI, que se chama Onde Está o Dinheiro? Onde está o dinheiro? O gato comeu, o gato comeu E ninguém viu O gato fugiu, o gato fugiu O seu paradeiro Está no estrangeiro Onde está o dinheiro? Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Terminou muito bem. Começou bem, falou bem e terminou bem. Esse foi o Dr. Theodoro Vicente Agostinho, que deixou a pergunta no ar: "Onde está o dinheiro?" O gato comeu. Agora, neste momento, passamos, de imediato, à Srª Rosana Cólen Moreno. A SRª ROSANA CÓLEN MORENO - Boa tarde a todos. Primeiramente, eu quero parabenizar o Presidente da CPI da Previdência pela iniciativa. Com certeza, como estava dizendo o meu colega Prof. Theodoro, nós iremos abrir essa Caixa de Pandora. Coube-me aqui, Senador Paim, falar especificamente sobre a situação dos Regimes Próprios de Previdência. Meus colegas anteriores já falaram sobre Regime Geral, o Prof. Theodoro já deu alguns indicativos - e eu concordo com tudo que ele falou -, e eu, na realidade, vou complementar. A previdência em si não nasceu do nada. Ela nasceu com um desenho. Esse desenho, que deu origem ao sistema de previdência, ao sistema protetivo, já nasceu preocupado com receitas, com capitalização, com como ele ia ser sustentado. Otto von Bismarck, Chanceler, preocupado com a greve dos trabalhadores, simplesmente não falou assim: "Nós vamos proteger os trabalhadores"; ele desenhou um sistema que seria sustentável. E, nas minhas palestras, anteriormente, eu falava que parece que estávamos andando em círculos, mas, agora, Senador, com a PEC 287, eu creio que estamos andando para um abismo. Voltando, aqui, no Brasil, nessa época de Bismarck, época da Revolução Industrial, com a lei de 1888, Lei 3.397, que fixou a despesa geral do Império, essa lei já trazia outras fontes de financiamento que não só a contribuição de segurados e a contribuição patronal. Vejam que, realmente, seguindo esse desenho do nascimento da previdência, já existia essa preocupação.
17:06 R	A Lei Eloy Chaves, que todo mundo conhece, é o marco da previdência social no Brasil, porque eles falam que foi a lei que previu aposentadoria junto com pensão. Na Lei Eloy Chaves, já existia o que hoje a gente chama de políticas de investimento. Isso em 1923. Há quase cem anos, já existia essa preocupação. Como eu vou falar do servidor, Senador, tenho que fazer uma correção aqui, porque dizem que, no problema do sistema de previdência - e o Governo coloca o regime próprio nessa conta, junto com o regime geral -, o servidor nunca contribuiu para o sistema. Não, o servidor contribuiu, sim, gente. Na criação do Ipase, ele contribuiu. O Ipase, que era o instituto de previdência dos servidores, foi criado em 1938. Lá existiam, inclusive, alíquotas progressivas na política socialista do Presidente Getúlio Vargas. Sabe quando o servidor parou de contribuir? O servidor parou de contribuir quando, na época da ditadura, com o Decreto-Lei nº 200, pegaram as carreiras típicas de Estado e falaram assim: "Eles não precisam contribuir. Isso aqui vai ser do Tesouro." Por que fizeram isso? Eu não preciso estar conjecturando aqui. A própria situação do momento já me mostra isso. A Constituição de 1988, como o Dr. Diego colocou muito bem, fruto de uma Assembleia Nacional Constituinte em 1997, traz no preâmbulo dela as suas diretrizes. Qual é a principal das diretrizes que estão lá na Constituição Federal de 1988? Bem-estar social de todo tamanho. Gente, a Constituição da gente - não adianta falar comigo - é socialista, está preocupada com o bem-estar social. A Constituição nos garantiu tudo, ela nos garante a ampliação da proteção social e não essa diminuição da proteção social. Seguindo, nós temos a Emenda Constitucional nº 20. Como eu falei, nós sempre caminhamos em círculos. Foi lá para trás, entendeu-se que teríamos que voltar com esse caráter contributivo, passando o tempo de serviço para o tempo de contribuição. E caminhou junto com a Emenda Constitucional nº 20, como todos sabem, a lei geral dos regimes próprios de previdência, que é a Lei 9.717, que previu contas separadas, constituição de fundos integrados de bens, direitos e ativos com finalidade previdenciária, aplicação dos recursos segundo regras do Conselho Monetário Nacional. Vários Estados e Municípios o que fizeram? Uma segregação de massas, e o primeiro foi o Paraná. Essa segregação de massas o que significou? Eu tinha o fundo financeiro, que é chamado de um pacto de gerações. A população de servidores ativos está contribuindo para os inativos num sistema de caixa mutualista. E, com esse histórico do servidor da época de exceção, da época de ditadura, em que ele não ia contribuir, gerou o que chamamos de insuficiências financeiras,
17:10 R	Então, qual que era a matemática - vamos dizer assim - para salvar os fundos previdenciários? Eu iria fazer uma segregação de massas e instituir fundos capitalizados. E nós instituímos fundos capitalizados. O que aconteceu? O Dr. Theodoro já falou do Rio de Janeiro, que fez uma operação de risco. Eles entregaram de mãos beijadas a Rioprevidência. No Paraná, que foi o primeiro, foi constituído, e aí entram os cálculos atuariais de que todo o mundo fala. Isso na PEC 287 a gente não vê, mas, para o servidor público especificamente, o cálculo atuarial tem que prever expectativa de vida, taxa de crescimento salarial, paridade, indexação geral, taxa de rotatividade do servidor. Nós sabemos que, em algumas carreiras, o servidor simplesmente passa como se fosse uma experiência, ele não fica na carreira. Projeções de aposentadoria: deve-se que estudar como que é invalidez, qual sua frequência, quais são as categorias que têm mais aposentadoria por invalidez. Realizações: Como que são feitas as aposentadorias ordinárias, incidência das compulsórias, etc. Então, baseada nesses cálculos atuariais, em 1998, a Paraná Previdência projetou seu fundo capitalizado para ter uma sobrevivência de 75 anos. Então, era um fundo superavitário. Podia falar de bilhões da Paraná Previdência. Da última vez que ouvi falar, eram R$8 bilhões. Foi criada a capitalização. O que fez em 2015 uma lei do Paraná? Simplesmente transferiu para esse fundo 33,5 mil servidores que não estavam nessa projeção dos cálculos atuariais. Então, a Paraná Previdência começou a apresentar variações nesses cálculos com uma descapitalização. O Distrito Federal, Alagoas, Minas Gerais, outros Estados o que fizeram com esses fundos capitalizados? Simplesmente pegaram esses recursos para investir em outras áreas. Por exemplo, pagamento de servidor. Então, nossos fundos capitalizados, apesar dessas descapitalizações, sabe quanto, Senador, que somam hoje os recursos desses fundos capitalizados? R$160 bilhões. Está aqui. Nota Técnica nº 17, da Secretaria de Previdência do Ministério da Fazenda: R$160 bilhões. Aí vem a PEC e diz que agora é obrigatória a previdência complementar do servidor público. Aí eu pergunto, Senador: o que vai ser feito com esses R$160 bilhões desses fundos capitalizados? Eles vão servir de aporte para o servidor entrar na previdência complementar? Eles vão simplesmente, com a PEC 287, legitimar recursos públicos como recursos privados? É isso que vai acontecer ou eu estou com a leitura errada? São essas coisas que têm que vir à tona. Qual o destino desses R$160 bilhões? Isso é dinheiro público. Isso é dinheiro de servidor.
17:14 R	Aí pego a PEC e vejo que, amenizando a situação agora... Antes falavam, nesse último relatório do substitutivo do Deputado Arthur Maia, que era só de natureza privada, mas brigamos, Senador, abrimos o olho e falamos: "Não, a previdência complementar também tem que ser gerida por entidade fechada de natureza pública". E está aqui estudo do Ministério da Previdência. O técnico, que hoje é Diretor do Departamento de Previdência, fala que tem que ser entidade fechada. Agora, que o Ministério da Previdência migrou para o Ministério da Fazenda, os técnicos mudam de opinião e me dão a PEC 287 falando que tem que ser uma entidade de natureza aberta (antes eles falavam que era fechada). E agora, amenizando, me falam que vai ter que ser através de licitação. Quem é que vai ganhar essa licitação, Senador, se não os grandes grupos de pensão? Isso para mim é tudo engodo. Realmente, o que estamos vivendo hoje no Brasil é contrário às recomendações atuais do Banco Mundial. O Banco Mundial, em 1994, criou as recomendações dos três pilares. Hoje, o Banco Mundial fala que as recomendações são multipilares. Em 2005, no seu último documento, o que fala o Banco Mundial? A previdência tem que ser focada, primeiramente, através da linha de pobreza. Onde estamos vendo hoje essa recomendação do Banco Mundial, se, na realidade, o que se passa com essa PEC é a mercantilização da proteção social? E já foram falados os regimes próprios - e eu vou acrescentar. Os regimes próprios foram criados, desenhados para serem sustentáveis. Uma coisa que muito se aventou foi a criação de novas receitas, como já estavam falando aqui. Acerca dessas novas receitas, tivemos várias proposições legislativas - e nenhuma delas foi votada -, como os prêmios de loterias estaduais. Exemplos: PL 472, de 2009; loteria federal; o Pasep, que foi através de uma MP; o DPVAT, que é o Projeto de Lei do Senado nº 16, de 2008, mas, no final de 2014, simplesmente a proposição estava arquivada. Então, não se buscou essas novas fontes de receita. Por que não se buscou essas novas fontes de receita? É algo também que temos que averiguar. Por que esses projetos foram simplesmente arquivados? Financiamento internacional, está aqui, não se buscou: as operações de fundo do ICMS, Cide das bebidas, reduções das taxas de juros.
17:18 R	E o que está se fazendo agora? Há uma Medida Provisória, a nº 778, que simplesmente pega esses recursos dos tesouros, as insuficiências financeiras, simplesmente para parcelar em 200 meses. Vejam, "eu estou perdoando as dívidas de vocês, dos fundos financeiros, porque agora realmente o que a gente tem que fazer é buscar a previdência complementar". A PEC 287 foi construída, engendrada dentro do Conselho Nacional de Dirigentes de Previdência, gente. Eu tenho a ata aqui para provar isso. Ela foi construída com os próprios gestores de que o Prof. Theodoro estava falando. Nós não temos esse gestor de previdência no Brasil; o que temos é simplesmente aquele gestor a serviço de seu governante. Nós não temos gestor com perfil previdenciário, com capacidade previdenciária. Então, pego um conselho que não tem representação de trabalhador nenhuma, engendro uma proposta de emenda à Constituição com esses números que só o Governo traz. E aqui quero até abrir um parêntese: a Confederação dos Servidores Públicos do Brasil e a Nova Central Sindical fizeram um requerimento enorme para o Secretário Marcelo Caetano, do Ministério da Previdência, pedindo toda a documentação atinente aos regimes próprios, inclusive o demonstrativo de aplicações e investimentos desses recursos, desses R$160 bilhões; demonstrativos de informações previdenciárias e repasses, demonstrativos da política de investimentos e demonstrativos do resultado de avaliação atuarial. São 21 documentos pedidos aqui para o Ministério da Previdência. Não responderam até hoje, e essa cópia, Senador, passamos para o Presidente da CPI, pelo poder que lhe dá a CPI, para ver se conseguimos enxergar, ver o que tem por trás dos regimes próprios e de previdência no Brasil. Pode ficar com a cópia, Senador. Bom, então, no âmbito do Conaprev, foi cogitada a PEC. A ata está aqui para quem quer ver. Não tem representação de trabalhador nenhum no conselho. É um conselho só de dirigentes, com apoio inclusive de associações de âmbito nacional, associações de entidades de regimes próprios de previdência, que são associações fechadas, e parece, como estávamos conversando hoje, que também estão a serviço do Governo. Aqui trago outro estudo, coordenado pelo Secretário Marcelo Caetano, em 2011, que fala das unidades gestoras. O próprio Secretário Marcelo Caetano fala que o problema dos regimes próprios é a unidade gestora, Prof. Theo. Ele fala isso, está aqui, no documento, para comprovar.
17:22 R	Eu tenho aqui estudo da Previdência Social: esses R$160 bilhões estão aqui. Aqui não tem investimento ainda de regime próprio. Quanto é que significa isto aqui? Quanto que esses R$160 bilhões, Dr. Diego, podem significar para a iniciativa privada? Previdência dá lucro. Então, particularmente, tendo em vista a PEC 287, que não atende às recomendações do Banco Mundial, às terceiras gerações de recomendações, acho que temos que averiguar essa linha da pobreza - infelizmente, meu tempo está acabando - pela mercantilização, mercadorização... (Soa a campainha.) A SRª ROSANA CÓLEN MORENO - ...melhor dizendo, da proteção social. Eu como técnica, como estudiosa do assunto, digo "não" à PEC 287. Eu acho que a gente não tem que reformar, não. O nosso problema é outro. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Hélio José. PMDB - DF) - Passo a palavra para Maria Lucia Fatorelli. Obrigado. A SRª MARIA LUCIA FATTORELLI - Bom, boa tarde. Muito grata, Presidente, Senador Paulo Paim; Relator, Senador Hélio. Cumprimento todas as pessoas presentes. Eu gostei de ficar para o final, porque vou colocar algumas contribuições da Auditoria Cidadã da Dívida para este debate, Senadores presentes. Nós estamos diante de uma avalanche de reformas, a reforma da previdência não está sozinha, não é? Há também a trabalhista, a tributária, de que quase não estão falando, mas estão todas conectadas. A da previdência, especificamente, por trás dela há argumentos insustentáveis. Então, se os argumentos são insustentáveis, o que é que está por trás dessas contrarreformas? O sacrifício social para cumprir a Emenda Constitucional nº 95, resultante da aprovação da PEC 55, ou PEC 241, que é o quê? Colocar o ajuste fiscal na Constituição Federal, tirar de todas as áreas primárias para que sobre mais para a dívida pública. E o que está por trás também? Os privilégios financeiros, a destinação de mais recurso para a chamada dívida pública. Nesse sentido, já inicio fazendo uma proposta de que essa CPI resgate as investigações da CPI da dívida pública, feita na Câmara dos Deputados, em 2009, concluída em 2010. Outro objetivo: aumentar o volume de negócios do mercado financeiro por meio dos planos de previdência privada e dos fundos de pensão de natureza aberta. Então, nessa tela aqui está o resumo do que eu vou colocar.
17:26 R	Então, numa conjuntura de corrupção generalizada, em todos os Poderes, temos aí uma crise fiscal e uma avalanche de reformas, todas elas conectadas entre si. O principal argumento da reforma da previdência é o falacioso déficit, que não existe. A reforma tributária, da qual ninguém está falando, transforma as contribuições sociais em imposto, contribuições que o governo não considera na hora de calcular o financiamento da seguridade social: a Cofins, a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, o PIS/Pasep. A reforma tributária, que já tem relatório pronto do Deputado Luiz Carlos Hauly, transforma essas contribuições sociais em imposto, dando fim à vinculação constitucional dessas contribuições ao financiamento da seguridade social. E a reforma trabalhista, quando cria o trabalho intermitente, precariza o mercado de trabalho. Como essas pessoas vão conseguir completar 25 anos para se aposentar? Então, todas essas contrarreformas estão conectadas. A justificativa é o ajuste fiscal - pode passar - para ter mais recursos para a dívida pública. E de onde vem essa crise fiscal? Não tivemos nenhuma calamidade no Brasil, não tivemos nenhuma praga, pelo contrário, temos batido recorde de safra, temos todas as potencialidades neste País. De onde vem essa crise, a maior crise da história, que está acontecendo aqui no Brasil? Essa crise foi uma crise construída, foi uma crise provocada. Por quem? Por uma política monetária suicida, que pratica as taxas de juros mais elevadas do mundo, sem justificativa técnica, política, jurídica ou econômica. Essas taxas de juros, que não servem para controlar o tipo de inflação que existe no Brasil, são o principal fator de crescimento da dívida pública e são o principal fator de paralisação da economia, da desindustrialização, da crise no comércio, do desemprego, e tudo que provocou essa crise. Junto com as taxas de juros mais altas do mundo, o Banco Central, com a desculpa de controlar a inflação, restringe a base monetária. De que forma? Enxuga, Senadores, R$1,1 trilhão, atualmente, de dinheiro que sobra no caixa dos bancos, nas chamadas "operações compromissadas". Na prática, é uma remuneração da sobra de caixa dos bancos. O famoso economista Thomas Piketty disse que seria um suicídio o Banco Central não irrigar a economia e não baixar juros. O nosso Banco Central faz o contrário, eleva, pratica taxas de juros historicamente mais elevadas do mundo e, além de não emitir moeda, esteriliza R$1,1 trilhão ainda remunera esse R$1,1 trilhão diariamente, gerando uma despesa pública. Além disso, há o tipo de swap cambial que o Banco Central faz. Vimos isso inclusive no escândalo da semana passada, vimos uma volatilidade da moeda estrangeira por conta do escândalo. E o que o Banco Central fez? Emitiu R$4 bilhões de contratos de swap cambial num dia, mais R$2 bilhões no outro, quando estava na cara que aquilo ali era uma volatilidade intrinsecamente ligada ao escândalo. O Banco Central foi lá e emitiu contratos. Isso tudo vai gerar um prejuízo. Acerca disso que os jornais estão dizendo que a J&S, a JBS, lucraram centenas de milhões de reais, quem ficou com a perda do outro lado? O Banco Central. E como o Banco Central cobre esses prejuízos? Com título da dívida pública.
17:30 R	Então, é uma política monetária suicida de taxa de juros alta, de operação compromissada, que também emite R$1, 1 trilhão de dívida pública para cobrir essa remuneração de sobra de caixa dos bancos. E esse tipo de swap cambial - tem uma Representação no TCU nº 012015, de 2003, que diz que é ilegal - e continua sendo praticada no País. Temos um artigo, "O Banco Central está suicidando o Brasil", que pode ilustrar essa compreensão dessa política monetária suicida, que causou essa crise e que continua aprofundando a crise. Então, o problema do Brasil não está nos gastos sociais, não está na previdência. A previdência social é solução, é o maior sistema de distribuição de renda que existe no Brasil. O problema do Brasil está nos mecanismos que geram dívida pública, ao mesmo tempo em que transferem ganhos bilionários, trilionários, ao mercado financeiro. O problema está na elevada taxa de juros, na aplicação de juros sobre juros, na contabilização de juros como se fosse amortização, uma fraude, que atenta contra o art. 167, Inciso III, da Constituição. Está no swap cambial da forma como é praticado aqui pelo Banco Central, na remuneração da sobra de caixa dos bancos. Nesse sentido, aqui no Senado, foi aprovado um requerimento ao TCU, de iniciativa do Senador Alvaro Dias, para que o TCU fizesse uma auditoria da dívida interna. A Auditoria Cidadã fez várias sugestões ao TCU, que podem também ilustrar os trabalhos dessa CPI. Então, a crise fiscal, provocada pelo excessivo gasto financeiro, está a exigir contrarreformas, não para controlar o gasto financeiro, que é o que está afundando o Brasil, é o que está afundando as empresas e todo o funcionamento desse País. As reformas estão sendo exigidas no sentido contrário, no sentido de controlar as despesas primárias (Emenda Constitucional 95), deixando livres os gastos com a dívida e os gastos com as empresas estatais não dependentes. É um negócio fraudulento, equivalente ao que quebrou a Grécia, que está entrando aqui no Brasil. Exemplos: é o PLP 343 amarrando os Estados para privilegiar a dívida; a Emenda 93, que aumentou a DRU para 30% - o Dr. Diego Cherulli já falou nisso; a PEC 287, que é o tema dessa CPI, que vai estrangular, vai destruir a previdência social pública no Brasil; a reforma administrativa, que já passou, que esquartejou o Ministério da Previdência, entre outras coisas, e a aceleração das privatizações. Vejam bem, as contrarreformas, que estão sendo aprovadas e que estão sendo exigidas, estão no sentido inverso à causa da crise fiscal existente no Brasil, que é justamente o gasto financeiro, o gasto delinquente. Pode passar.
17:34 R	Isso se manifesta no orçamento público. Todo ano o Orçamento Geral da União segue um desenho como esse aqui, em que quase a metade do orçamento vai para gastos com a dívida. Por que a previdência está sendo alvo dessa reforma e alvo de ataques do mercado financeiro nacional e internacional? Porque, depois dos gastos com a dívida, a fatia da previdência ainda é a que absorve o maior volume de recursos, mas atende a mais de cem milhões de brasileiros e brasileiras do campo e da cidade. Aí é que está o alvo, essa reforma visa enfrentar, atacar os recursos que ainda se destinam à previdência social para aumentar ainda mais a fatia dos juros dessa dívida que nunca passou por uma auditoria. Pode passar. A Emenda nº 95 estabeleceu o teto só para os gastos primários. Como mencionei, deixou de fora a dívida, os gastos financeiros que não são primários, são não primários, e deixou de fora também despesas com aumento de capital de empresas estatais não dependentes. É um negócio fraudulento e que está atrelado à questão da reforma da previdência. A reforma da previdência é para sobrar mais dinheiro para esse esquema. Esse esquema é um esquema que não se justifica, que vem sob a fachada de securitizar a dívida ativa, que não vai sair do lugar. A dívida ativa vai continuar lá sendo cobrada pelas procuradorias e o que vai ser securitizado é apenas um fantasma dela, o direito de ela ser arrecadada. E esse direito etéreo, de ela vir a ser arrecadada, vai respaldar emissão de debêntures por essas empresas e essas debêntures terão garantia estatal. Esse negócio quebrou a Grécia, está quebrando vários países europeus e está entrando aqui no Brasil de forma ilegal, já são mais de 60 empresas como essa, como a PBH Ativos S.A, a CPSEC, em São Paulo, e várias outras que estão sendo criadas. Pode passar. É um negócio ilegal. O TCU já se manifestou no TC-016585, mas o Sr. Meirelles, banqueiro que está à frente do Ministério da Fazenda, está lá dizendo que não é ilegal não e está impulsionando esse tipo de negócio, ao mesmo tempo em que ele impulsiona a aprovação da reforma da previdência. Pode passar. A reforma da previdência representa o desmonte da seguridade social, quebra o princípio da solidariedade, protege a previdência privada, empurra as pessoas para a previdência privada. Os argumentos apresentados são insustentáveis, como eu vou passar rapidamente aqui por alguns, e ela vem amparada em propaganda abusiva, que chegou a ser proibida pela justiça, mas, infelizmente, a atual Presidente do STF liberou. Pode passar. Deveria ter liberado também espaço igual para quem é contra essa contrarreforma. A PEC 287 traz abusos, verdadeiros abusos, que trarão graves consequências sociais. Ela traz o fim da aposentadoria por idade.
17:38 R	Trabalhadores rurais, mulheres e trabalhadores mais vulneráveis, que são obrigados a ficar na informalidade, são obrigados a trabalhar por meio de "bicos", porque o atual modelo econômico não garante emprego, não obedece ao art. 6º da Constituição Federal, que coloca o emprego como um dos direitos sociais. Todas essas pessoas, mulheres, rurais e os setores mais vulneráveis, empurrados a sobreviver a custa de "bicos", não terão mais direito à aposentadoria, porque essa reforma acaba, extingue a aposentadoria por idade. Ela exige idade mínima de 65 anos para homens e 62 para mulheres. Isso é idade mínima? Ninguém vai conseguir se aposentar com essa idade. Vai se aposentar muito depois disso. Vai viver, trabalhar, trabalhar, trabalhar, e muitos vão morrer sem chegar a se aposentar. Coloca 40 anos de contribuição para direito a uma aposentadoria integral, que nem é tão integral assim, é uma média de todas as contribuições. Isso vai dar no máximo 80% - no máximo, 80%. Reduz o valor geral das aposentadorias, precariza a aposentadoria rural e passa a exigir contribuição mensal do trabalhador que vive de safras e de várias outras questões específicas. Exclui as regras de transição vigentes. Impede a acumulação de aposentadoria e pensão por morte quando essas duas, somadas, ultrapassarem a dois salários mínimos - olha, acima de dois salários mínimos é privilégio? Eleva a idade para o recebimento do BPC, do benefício da Loas, para 68 anos de idade. Esse benefício é pago para pessoas deficientes e pessoas com renda familiar inferior a um quarto do salário mínimo por pessoa! Nós estamos falando de R$250,00! Ainda: institui regras inalcançáveis para aposentadoria de trabalhadores expostos a agentes insalubres. A Drª Adriana, que é mestra nesse tema, nos coloca situações infames para essas pessoas expostas a agentes insalubres. E acaba com a aposentadoria especial de professores. Todos esses abusos trarão consequências gravíssimas. Representa, sim, como Drª Thais colocou, ela que também é mestra, um retrocesso social que a nossa Constituição proíbe. Os argumentos do Governo, do seu porta-voz, o banqueiro Meirelles: "O crescimento do País depende da reforma. A queda da inflação depende da reforma. Sem reforma, os juros vão subir ainda mais. A reforma da Previdência vai reduzir a dívida". Olha, ele coloca a reforma da previdência como solução para tudo neste País, não é? Mas nós sabemos que ela não é a solução nem para a inflação, nem para o controle da dívida, nem para os juros, nem para o crescimento do PIB. Na realidade, ela é uma solução para o sistema financeiro nacional e internacional, que precisa urgentemente de fundos financeiros que vão captar a papelada podre que está aí nos mercados financeiros. Esses fundos financeiros, tanto da previdência privada, como da previdência complementar aberta, em âmbito federal, de todos os Estados, de todos os Municípios... Vejam qual o destino da papelada podre que está ameaçando o sistema financeiro mundial. É disso que se trata essa reforma. Os seus argumentos são, pois, todos injustificáveis, imprestáveis. O que se quer é beneficiar o mercado financeiro.
17:42 R	O déficit é uma mentira! A Anfip já esteve aqui nessa CPI e já colocou os dados. Eu apenas coloco aqui o resumo. O déficit da previdência, como coloca o Governo, ele é fabricado. Deixam de considerar o conjunto de receitas previstas no art. 195 da Constituição Federal para pegar apenas o INSS e comparar com todo o gasto da Previdência. Se fizermos a conta honestamente, todo ano nós temos dezenas de bilhões de reais de superávit na seguridade social. Além do mais, é uma infâmia falar em déficit quando se tem uma DRU que morde 30% dos recursos. Se existisse déficit, que recurso haveria para desvincular? Pode passar. O Governo fala também agora do déficit da seguridade. Como é que ele calcula o déficit da seguridade? Ele deixa de considerar primeiro as receitas que são desvinculadas por meio da DRU... (Soa a campainha.) A SRª MARIA LÚCIA FATORELLI - ... ele desconsidera as receitas perdidas por meio da desoneração da folha e ele inclui as despesas da seguridade social dos regimes próprios de servidores. Pode passar. As renúncias fiscais estão aqui nesse quadro compilado pela Anfip. Está aqui a referência, e a CPI pode usar esses dados: renúncias fiscais de centenas de bilhões de reais! Como falar em déficit da previdência ou da seguridade quando temos aqui centenas de bilhões de reais de renúncias? Pode passar. E, também, como falar em déficit quando nós temos a cobrar dívida de empresas com a Previdência Social que ultrapassam R$400 bilhões? No topo da lista: Varig, JBS, bancos e vários institutos. Pode passar. O Governo fala do problema da longevidade, ou seja, que a população está vivendo muito. Longevidade não é problema; é bênção. Todo esforço da ciência, da saúde, da medicina é para que vivamos mais e melhor. O problema está no desemprego. Nós temos, hoje, 14 milhões de desempregados - em dezembro eram 12 milhões - e mais 64 milhões de pessoas fora do mercado de trabalho, na informalidade ou abandonadas Brasil afora. Se esses 78 milhões que estão na informalidade e que estão desempregados ou abandonados estivessem trabalhando e contribuindo, não haveria problema nenhum de financiamento. Então, o problema não é que as pessoas estão vivendo muito. O problema é que está faltando muita contribuição, por conta, de novo, do descumprimento do art. 6º da Constituição Federal, da aplicação de um modelo insano de economia que não gera emprego e renda. Pode passar. O que é que está por trás da reforma da previdência? É aumentar os gastos com a dívida. Isso aqui está comprovado no Orçamento de 2017, encaminhado pelo Governo aqui para o Congresso. Ele já coloca 50,66% para a dívida e 19% para a previdência; enquanto que, no de 2016, eram 44% para a dívida e 22,5% para a previdência.
17:46 R	Pode passar. O papel da dívida pública historicamente tem sido um papel de dívida sem contrapartida alguma. Dívidas desde a nossa decretação de independência, Senador Paim. Nesse sentido - pode passar - , tivemos várias ilegalidades, vários indícios de ilegalidades e ilegitimidades, até suspeita de renúncia à prescrição da dívida externa com bancos privados internacionais. Tudo isso comprovado pela CPI da Dívida Pública. Em 2009 e 2010, procedimentos administrativos foram protocolados no Ministério Público, mas, infelizmente, até o momento, nenhuma providência foi tomada para enfrentar o sistema da dívida. As análises técnicas da Auditoria Cidadã da Dívida estão nesse link e estão à disposição desta CPI, assim como o nosso trabalho voluntário. Apenas para comprovar algumas ilegalidades indicadas pela CPI. Esse quadro, apresentado pelo Banco Central à CPI, mostra o período de dezembro de 95 até julho de 2009, quando aconteceu a CPI. Nós tínhamos, lá em 2009, uma dívida líquida de R$1,293 trilhão. E qual foi o impacto dos juros nesse estoque de R$1,293 trilhão lá em julho de 2009? Um impacto de R$1,530 trilhão! Vejam: é uma dívida de juros, uma dívida de juros sobre juros, comprovada em dado oficial do Banco Central enviado à CPI da dívida. Uma das principais fraudes comprovadas pela CPI da dívida é a contabilização de juros como se fosse amortização. Essa é a mega pedalada fiscal. Todo ano há uma atualização paralela de todo o estoque da dívida. Faz-se uma atualização paralela. Essa atualização paralela é paga por meio da emissão de novos títulos. Na verdade, essa atualização corresponde a uma parcela dos juros nominais e está sendo paga por meio da emissão de novos títulos. Isso é inconstitucional, fere o art. 167, inciso III, da Constituição. Pode passar. Dados oficiais comprovam isso. Essa aqui é a foto, aqui do Senado Federal, do quadro da execução orçamentária. O valor pago de juros, em 2015, de acordo com o Siaf, foi de R$208 bilhões, R$753 bilhões foram de amortização ou refinanciamento. Se nós tivéssemos amortizado R$753 bilhões em 2015, o estoque da dívida teria caído. Correto? Se tivéssemos apenas refinanciado, o estoque da dívida teria se mantido constante. Correto? O que aconteceu com o estoque da dívida em 2015? Partiu de R$3,204 trilhões e terminou em R$3,936 trilhões. O estoque da dívida aumentou R$732 bilhões. Então, essa incongruência entre aquele dado do refinanciamento ou rolagem e o que efetivamente aconteceu com o estoque é porque grande parte dos juros estão sendo contabilizados como se fossem amortização ou rolagem. Pode passar. Isso absorve grande volume de recursos. É aí que está o rombo das contas públicas e não na previdência. O sistema da dívida, então, tem funcionado para absorver uma grande quantidade de recursos públicos. O sistema da dívida funciona ao contrário do endividamento público, que deveria financiar o orçamento público. O sistema da dívida sangra o orçamento público e privilegia o sistema financeiro. Funciona por meio de várias engrenagens que privilegiam esse modelo econômico que esteriliza a economia do País, garante privilégios financeiros aos bancos, se move pela corrupção - como essa contabilização de juros como amortização, por exemplo - e conta com a direção dos organismos internacionais.
17:50 R	Pode passar. A prova da influência dos organismos internacionais, tanto no sistema da dívida quanto na previdência: nós resgatamos várias cartas de intenção, Senador. Desde a primeira carta de intenção do FMI, aqui no Brasil, está lá a interferência, a exigência de uma reforma da previdência. Em todas! Em 83, em 88 e 89, para atingir metas fiscais, reformar a previdência; em 98, em 99. Não vai dar tempo de ler aqui, mas esse material vai todo ficar aí, fazendo parte dos Anais da CPI. Pode passar. Em 2003 também e, por último, agora, em 2017, o FMI afirma que a reforma da previdência é imperativa para o Brasil. Vejam bem, a relação da dívida dos organismos internacionais com essa reforma que não interessa ao Brasil, que não interessa ao povo brasileiro. Pode passar. Como eu falei, a PEC 287 aumentará o privilégio dos bancos. Os bancos lucram com a previdência privada, que não oferece garantia alguma à classe trabalhadora. Irão administrar os fundos de previdência, os fundos de pensão, de natureza aberta, que Estados e Municípios terão de abrir. É isso aqui que está atrás dessa reforma, porque os argumentos colocados são todos imprestáveis. Então, é isso aqui o que está por trás. Quem ganha? Os bancos. A lucratividade dos bancos, aqui no Brasil, é superior às taxas de lucratividade em qualquer outro lugar do mundo. Até em 2015, quando toda a economia do País cresceu e até o PIB do País encolheu, o lucro dos bancos continuou crescendo exponencialmente. Pode passar. Nada disso, Senador, teria a menor importância se não tivesse impacto social. E o impacto é inaceitável. Como é possível o Brasil, a 9ª economia mundial, ter a pior distribuição de renda do mundo, estar em 79º lugar no ranking dos direitos humanos - o IDH, medido pela ONU? Isso é inaceitável, essa contrarreforma da previdência vai aprofundar isso aqui. Por isso, faremos tudo para não deixá-la ser aprovada. Pode passar. Nada disso precisaria estar acontecendo. Para que retirar direitos se o Brasil é tão rico? Nós somos o País da abundância. Nossa realidade é de abundância. Nós temos nióbio, petróleo, terra, água, clima favorável, todas as fontes de energia, riqueza humana e cultural, riquezas financeiras, mas vivemos num cenários de escassez, num cenário de crises, num cenário em que faltam recursos para tudo. Nós temos de sair desse cenário urgentemente. Para isso, teremos de enfrentar o modelo econômico, o modelo econômico desenhado para concentrar renda e riqueza não serve mais. Nós queremos outro modelo econômico que impulsione o desenvolvimento econômico e social. Para isso acontecer, vamos ter de enfrentar a política monetária suicida. Não se pode mais ter essa política monetária suicida!
17:54 R	Vamos ter de enfrentar o modelo tributário regressivo, parar de cobrar dos mais pobres que consomem um pacote de macarrão com a esmola que ganham e pagam mais de 20% de imposto, e se deixam livres os lucros, as remessas para o exterior, as isenções, as desonerações etc. E, ainda, vamos ter que enfrentar o sistema da dívida, que exige continuamente esse ajuste fiscal absurdo, exige privatizações do nosso patrimônio, exige as contrarreformas e ainda impulsiona o esquema que gera dívida pública. Pode passar. A conjuntura de crise não pode justificar tudo, principalmente porque grande parte da classe política que está impulsionando, a partir do Executivo, essas reformas e votando no Congresso essas reformas está listada, denunciada por crimes de corrupção. Então, não é possível que essas modificações continuem passando, sendo votadas por uma classe política manchada. Passe. Nós queremos saber que dívida é essa, a dívida que está por trás dessas contrarreformas. De onde vem essa dívida? Que dívida é essa? O que é dívida mesmo? E o que são esses mecanismos financeiros que geram dívida? Só a auditoria pode responder. Pode passar. A auditoria está prevista na Constituição e nunca foi realizada. Uma CPI da Câmara foi muito importante, mas ainda não significou a realização da auditoria. O Equador fez a auditoria e inverteu essa lógica, e nós queremos fazer essa auditoria aqui no Brasil também. Pode passar. Finalizo, deixando aqui requerimentos da Auditoria Cidadã a esta CPI: em primeiro lugar, interromper a tramitação da PEC 287, pois os argumentos apresentados pelo Governo para justificá-la são insustentáveis, são todos insustentáveis. Todas as pessoas que estão falando aqui estão comprovando isso. Não é possível continuar tramitando, se os argumentos são insustentáveis. É preciso parar para se ver direito. Segunda reivindicação: identificar as verdadeiras razões para o rombo das contas públicas - não é a previdência -, tais como os mecanismos de contabilização de juros se fosse amortização. Qual está sendo o custo dessa manobra que está provocando aumento da dívida, provocando aumento do pagamento de juros, burlando a Constituição Federal? Qual é o impacto do swap cambial, da forma ilegal, como diz a representação do TCU que está sendo feita pelo Banco Central? Qual é o impacto das operações compromissadas, que estão esterilizando 1,3 trilhão, sendo remuneradas diariamente? E, acima de tudo, o impacto desses juros extorsivos, que também não têm justificativa, nem técnica política nem jurídica nem econômica. Mais um detalhe: tudo que pagamos, Senador, desses juros da dívida, dessas operações compromissadas, desse swap cambial é sigiloso. É tudo sigiloso! Não sabemos a quem pagamos. Então, veja bem, a reforma está no sentido contrário. A reforma de que nós precisamos é uma reforma no gasto financeiro, sigiloso. Nós temos que resgatar as investigações feitas pela CPI da Dívida Pública... (Soa a campainha.) A SRª MARIA LÚCIA FATORELLI - ... concluída em 2010 na Câmara dos Deputados, e avançar, estabelecendo controle sobre os gastos sigilosos com essa dívida pública e com esses mecanismos que geram dívida. Pode passar. Finalizo, agradecendo e deixando essa foto aqui. Essa foto é do lixão de Brasília. São pessoas, brasileiros e brasileiras, irmãos nossos que estão lá, vivendo do lixo de Brasília. São sujeitos de direitos, de acordo com a Constituição Federal. Esses nunca se aposentarão - nunca! - se essa reforma for aprovada.
17:58 R	Muito grata. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Maria Lucia Fattorelli, representante da Auditoria Cidadã da Dívida. Como nós estamos com problema de horário - como sempre é uma correria aqui -, o Senador Relator fará a leitura das perguntas, e os senhores e as senhoras poderão remeter as respostas por escrito, como é de praxe, a ele. Mas eu darei, ainda, é claro, cinco minutos para as considerações finais de cada um. Relator com a palavra. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Gostaria de cumprimentar todos que fizeram suas palestras. Acho que o primeiro foi o Dr. Diego Monteiro - foi isso? (Pausa.) O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Foi. Então, perguntas do Relator para o Dr. Diego Monteiro Cherulli. Dr. Diego, V. Sª consta como representante da parte autora da Arguição do Descumprimento de Preceito Fundamental (ADPF nº 415/2016) do Supremo Tribunal Federal. Essa ação pretende esclarecer dúvidas sobre o conjunto de receitas e despesas da seguridade social, sobre em face da incidência da DRU. Uma das controvérsias entre os convidados da nossa CPI reside no enquadramento de receita e despesas no Regime Próprio da Previdência Social dos servidores públicos no orçamento da seguridade social. Enquanto os diversos governos e mesmo o TCU enquadram o chamado RPPS na seguridade social, a Anfip e outras entidades especialistas refutam essa tese. Vamos lá. Essa discussão não é mera retórica, já que, de 2007 a 2016, mais de 232 bilhões das fontes de recursos Cofins e CSLL, após a incidência da DRU, vinculados constitucionalmente à seguridade social, foram utilizados para o pagamento dos benefícios do RPPS e de pensionistas e militares inativos. A prevalecer a tese de que o Regime Próprio da Previdência Social e o regime dos militares não pertencem à seguridade social, pergunto a V. Sª: como fica a responsabilidade dos gestores que teriam infringido o preceito constitucional que estipula a vinculação dessas contribuições sociais unicamente à despesa da seguridade? B. Em sua visão, por que os órgãos de controle das finanças públicas, a exemplo da CGU, do TCU e do Ministério Público, não adotam os mesmos critérios da Anfip para a definição das receitas e despesas da seguridade? Você já respondeu algumas coisas, mas gostaria que encaminhasse, depois, por escrito ou dissesse algumas coisas agora para podermos ter um melhor embasamento para toda a questão. Isso serve para os demais, está o.k.? A nossa querida Thais Maria Riedel de Resende Zuba... A Thais está aí? (Pausa.) Ela teve que ir? Então, para registro, eu vou ter que ler. Desculpem, mas nós precisamos ter... Um dos problemas que dificulta a situação das contas previdenciárias, assumido por todos os convidados que estiveram nesta CPI, é o baixo grau de efetividade da cobrança da dívida ativa. Na visão de V. Sª, quais são os fatores que dificultam a cobrança da dívida ativa previdenciária? A pergunta 2 é para todos. Como vocês não a receberam, vocês poderiam, resumidamente, anotar, porque essa pergunta não é só para a Thais Zuba. Essa pergunta é longa, e gostaria de ouvir as respostas de todos os painelistas presentes a esta 9ª edição da CPIPREV.
18:02 R	Esteve aqui em nossa CPI o Procurador-Geral da Fazenda Nacional, Dr. Fabrício da Soller. Ao ser indagado sobre as medidas legislativas que poderiam aumentar a eficácia da cobrança da dívida ativa, o Procurador assinalou que o Brasil é um dos raros países em que a administração tributária não pode fazer nenhum ato de constrição patrimonial sem a intervenção do Poder Judiciário. O procurador assinalou ainda que, ao não realizar esses atos de constrição patrimonial, como outros fiscos do mundo que indisponibilizam diretamente o patrimônio do devedor sem precisar de autorização do Poder Judiciário, a cobrança ficaria fragilizada. No entanto, na contramão do que disse o Procurador-Geral da Fazenda Nacional, existe a figura de arrolamento administrativo fiscal de bens e direitos, instituída pela Lei 9.532, de 10 de dezembro de 1997, arts. 64 e 64-A, combinado com a IN/RFB 1.565, de 11 de maio de 2015, art. 4º, que funciona como uma espécie de pré-penhora, típica constrição patrimonial sem a intervenção do Judiciário, vinculando o patrimônio do devedor ao crédito tributário contra ele constituído pela autoridade administrativa, ou seja, o auditor fiscal, através do gravame inscrito nos cartórios de registro de imóveis competentes. A lei permitiu o arrolamento administrativo com medida provisória, até que venha a execução fiscal e a consequente penhora do bem. Mas o que se vê, na prática, é que a medida causa ao contribuinte os mesmos transtornos da constrição patrimonial via judicial. Apesar de possuir efeitos legais diversos, o arrolamento administrativo de bens dificulta alienação patrimonial do devedor, já que o contribuinte não conseguirá a emissão de Certidão de Regularidade Fiscal e a CND, nos termos do art. 206 do Código Tributário Nacional, enquanto persistir sob o efeito da referida medição. Então, o que observamos na prática é que a administração tributária faz sim a constrição patrimonial, sem a intervenção do Poder Judiciário, através do artifício chamado arrolamento administrativo fiscal de bens. Ante o exposto, pergunto a todos vocês, se puderem me responder: Qual a opinião de V. Sªs sobre esse tema: a constrição patrimonial? Haveria como adotarmos em nosso País essa cobrança direta dos débitos pela administração tributária? Afinal, qual é a opinião de V. Sªs sobre o arrolamento administrativo fiscal de bens realizados pelas autoridades tributárias? O referido arrolamento de bens pode ser considerado como um ato de constrição patrimonial sem a intervenção do Poder Judiciário, contrariando assim a tese da procuradoria nacional? É cediço que o tempo médio entre a constituição do crédito tributário e a sua satisfação pode levar mais de dez anos tramitando dentro dos conselhos da esfera administrativa. Geralmente quando a decisão administrativa transitada em julgado desfavorece o contribuinte, este recorre à esfera judicial, cuja tramitação processual pode levar também mais de 10 anos. Portanto, observa-se um lapso temporal médio de mais de 20 anos para satisfação de um crédito tributário definitivamente constituído, considerando a tramitação processual nas esferas administrativa e judicial.
18:06 R	Face ao exposto, pergunto a V. Sª: É razoável um crédito tributário levar mais de vinte anos para ser satisfeito, considerando o tempo total de tramitação processual nas esferas administrativa e judicial? A maioria da cobrança do crédito tributário contribui para o aumento crescente do déficit previdenciário? Como V. Sª analisa a extinção do crédito tributário pela instituição da prescrição intercorrente do processo administrativo fiscal, considerando que alguns tribunais de Justiça já conheceram a prescrição intercorrente administrativa em decorrência de o fisco estadual ter levado mais de dez anos para julgar de maneira definitiva um processo administrativo? Por gentileza, queira tirar uma cópia de cada um desses para entregar para o pessoal, só dessa pergunta, porque é muito longa. Já recebeu só a pessoa da OAB. As perguntas que eu faria diretamente ao Presidente da OAB eu não vou fazer, vou tentar ainda conversar com ele em outra oportunidade, ver se o Presidente da OAB pode vir nos abrilhantar. Drª Rosana Cólen Moreno, ao contrário do regime próprio da previdência dos servidores públicos federais, que revela estabilidade em seus resultados nos últimos anos, até em função de diversas modificações nas regras de acesso a custeio realizado desde 1998, são divulgados crescentes déficits dos regimes próprios da previdência dos Estado federados. No relatório que originou o Acórdão 1.331, de 2016, o TCU (Tribunal de Contas da União) menciona que o grave problema atuarial dos Estados e Municípios se deve a estar concentrado em um pequeno número de grandes RPPS, de Estados e de grandes Municípios. Cerca de 86% do total do déficit agregado de 2,8 trilhões, em dezembro de 2003, de Estados e Municípios, concentra-se em 30 planos com déficits atuarias individuais superiores a 10 bilhões. Segundo dados de 2014 apresentados pelo TCU, ao se comparar as receitas de contribuição com as despesas relativas a pagamentos de benefícios, observa-se um déficit de 32,5 bilhões no conjunto de regimes próprios de Estados e Municípios. Do total de RPPS analisados, 454 deles apresentaram resultados negativos, com déficit total de 48,7 bilhões, enquanto que os demais RPPS apresentaram saldo positivo de 16,2 bilhões. Ante o exposto, pergunto a V. Sª, Drª Rosana: como podemos avaliar a gestão atual dos regimes próprios da previdência nos Estados e Municípios do País? A proposta de reforma da previdência em tramitação na Câmara dos Deputados representa algum avanço na gestão dos regimes próprios dos Estados e Municípios. À Drª Jane Lucia Berwanger, doutora em direito previdenciário, advogada, professora de direito previdenciário: gostaria de explorar o notório conhecimento de V. Sª sobre os segurados especiais da atividade rural. A previdência da clientela rural, por sua própria natureza, apresenta despesas bem superiores às receitas, demandando, portanto, complementação de recursos de outras fontes para pagamento dos benefícios, daí por que uma boa parcela do chamado déficit do Regime Geral da Previdência Social está associada à área rural. Pergunto a V. Sª: há quem defenda que o atual procedimento para obtenção da aposentadoria rural, por ser excessivamente informal e flexível, estimula fraudes com a concessão de benefício a pessoas que não laboraram na área rural.
18:10 R	O que V. Sª pensa sobre essa questão? Como V. Sª avalia o Substitutivo à PEC 287, no tocante à exigência da idade mínima, 60 anos, homem, 57 anos, mulher? E tempo de contribuição, 15 anos para as aposentadorias especiais dos trabalhadores rurais da economia familiar? V. Sª tem sugestões a apresentar para o aperfeiçoamento da legislação de acesso aos benefícios por parte dos segurados especiais? Para a nossa querida Adriane Bramante, Vice-Presidente do Instituto Brasileiro de Direitos Previdenciários, advogada, especializada em Direito Previdenciário: 1) Uma das divergências a ser dirimida por esta CPI sobre as receitas classificadas como de seguridade social refere-se à contribuição para o PIS/Pasep. A Anfip classifica todas as arrecadações dessa contribuição, que representou R$52,9 bilhões em 2015, como receita da Seguridade. Embora o art. 239, § 1º, da Constituição Federal, estipule que ao menos 40% da arrecadação seja direcionada ao BNDES para financiar o Programa de Desenvolvimento Econômico, o Governo e o TCU retiraram essa parcela direcionada ao BNDES das contas da Seguridade Social. Qual a opinião de V. Sª sobre esse ponto de vista? 2) Muitos especialistas defendem que a previdência dos servidores públicos e dos militares não integra a seguridade social, haja vista que sua previsão constitucional não se situa no capítulo da Seguridade Social, art. 194 e seguintes da Carta Magna. Da mesma forma, esses especialistas normalmente não concordam em retirar da conta da seguridade social as receitas das contribuições sociais desvinculadas por força da DRU e as parcelas do PIS/Pasep destinadas ao BNDES. Tanto a incidência da DRU como também a destinação de parcela da arrecadação do PIS/Pasep ao BNDES são também definidas no Texto constitucional. Pergunto a V Sª: como podemos conciliar essas posições a partir da interpretação da Constituição Federal? Ao nosso querido Dr. Theodoro Vicente Agostinho, Conselheiro do Carf, advogado, especialista em Direito Previdenciário: Dr. Theodoro Vicente, temos observado um crescimento constante dos pagamentos assistenciais, previstos na Lei Orgânica da Assistência Social, conhecidos como Benefício de Prestação Continuada (BPC). Em 2016, as despesas alcançaram R$48,9 bilhões, ou 0,78% do PIB, contra R$22, 2 bilhões, ou 0,57% do PIB, em 2010. Um elevado número desses benefícios é concedido judicialmente, e persiste controvérsia jurídica associada aos requisitos a serem observados para sua concessão.
18:14 R	O STF, no âmbito da Reclamação 4.374, declarou inconstitucional o § 3º do art. 20 da Lei Orgânica da Assistência Social, que prevê como critério para a concessão de benefícios a idosos ou deficientes a renda familiar mensal per capita inferior a um quarto do salário mínimo, por considerar que esse critério está defasado para caracterizar a situação miserabilidade. Interpretações judicias têm concedido o BPC para indivíduos cuja renda familiar per capita é superior ao critério legal. O STF não pronunciou a nulidade dos dispositivos da LOAS, embora tenha declarado a sua inconstitucionalidade parcial. A ausência de modulação concreta dos efeitos dessa decisão judicial favorece o cenário de instabilidade, o que estimula a proliferação de ações judiciais contra o INSS. Pergunto: como esse problema pode ser solucionado na visão de V. Sª? Outra medida que consideramos fundamental para a saúde das contas da Previdência é o combate às fraudes nas concessões de benefícios. Chama a atenção, por exemplo, o expressivo volume de recursos gastos com auxílio-doença, aproximadamente R$33,4 bilhões em 2016, incluindo a clientela urbana e rural. Sabemos que a concessão do auxílio-doença, bem como a de outros benefícios, muitas vezes é judicializada e decidida na esfera do Poder Judiciário. Na opinião de V. Sª, existe abuso na concessão de auxílio-doença no Regime Geral da Previdência? Como essa questão pode ser equacionada? Então, essas perguntas são importantes para a gente. Estou terminando, nobre Presidente. A Drª Rosana Cólen Moreno é Procuradora do Estado de Alagoas, autora do livro Manual de Gestão dos Regimes Próprios da Previdência Social. O Dr. Diego Monteiro Cherulli é advogado, especialista em Direito Previdenciário. E a última pergunta será dirigida aqui à Drª Maria Lúcia Fatorelli, representante da Auditoria Cidadã da Dívida. "A dívida pública é um megaesquema de corrupção institucionalizado", afirma a Drª Maria Lúcia Fatorelli, recentemente em entrevista à revista Carta Capital, V. Sª disse isso, vou repetir: "A dívida pública é um megaesquema de corrupção institucionalizado". Considerando a frase estampada na entrevista da revista Carta Capital, "a dívida pública é uma megaesquema de corrupção institucionalizado", essa mesma analogia pode ser estendida para o déficit crescente da Previdência Social? Drª Maria Lúcia, tendo em vista que entre os maiores problemas do sistema previdenciário está a dívida dos grandes devedores, pergunto a V. Sª: de que maneira o ordenamento jurídico brasileiro poderia ser aperfeiçoado no sentido de viabilizar e agilizar a recuperação de crédito desses grandes devedores? A Lei nº 6.830, de 1980, que trata das execuções fiscais, poderia ser aperfeiçoada de modo a criar mecanismos facilitadores da recuperação de créditos específicos dos grandes devedores? Essa é uma pergunta que faço para você. Eu acho que sim. Segundo estimativa do Dieese, existe uma fragilidade na fiscalização das receitas previdenciárias. Nos anos de 2011 a 2016, o estoque da dívida previdenciária passou de R$185, 8 bilhões para R$426,7 bilhões em 2016.
18:18 R	Como ex-auditora da Receita Federal, gostaria de fazer as seguintes indagações a V. Sª. Após 2008, houve a unificação da fiscalização previdenciária com a fiscalização da Receita Federal. É possível afirmar que essa unificação teve como consequência um certo desprezo pela fiscalização das receitas da seguridade social em relação aos demais tributos, até por falta de expertise dos auditores da Receita Federal em proceder a essa fiscalização? Qual a ênfase que a Receita Federal dá para fiscalização das receitas da seguridade social em relação aos demais tributos? Pessoal, essas perguntas foram feitas no sentido de dar mais embasamento, porque aqui estamos falando com professores, com mestres, está certo? São pessoas que nos darão mais e mais condições. Sou um engenheiro, embora conheça também bastante de Direito. O Paim é um trabalhador metalúrgico e um estudioso. O senhor é formado em quê? Em História ou em Ciências Sociais? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nada disso. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - É formado na vida. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não concluí o curso de Direito, mas comecei. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Começou o curso de Direito. Então, não somos pessoas especializadas como vocês. Vocês são especializados, profundos conhecedores do tema. Sabemos que, de fato, há dados controversos colocados na justificativa da reforma. Nós já temos aqui várias informações totalmente contraditórias. Então, para o bem andar desta CPI, que só tem um compromisso, o compromisso com a verdade, o compromisso em demonstrar para o Brasil inteiro quem tem razão e quem não tem razão na situação, quanto melhor embasamento, quanto mais bem esclarecido de forma simples, para que todos passam compreender, melhor é para nós todos. Exatamente por isso que, ao invés de pedir para vocês darem respostas rápidas em cinco minutos, a gente deixa todos que estão vindo aqui nesta CPI levarem as perguntas para darem respostas com toda tranquilidade, com todo aprofundamento e nos encaminharem até a próxima sessão. No caso, a nossa próxima sessão vai ser na quinta-feira, às 9h30, quando nós vamos receber aqui devedores da educação. Vai ser a nossa primeira rodada com devedores, com grandes devedores. O terceiro maior devedor é da educação, e nós estamos convidando os cinco maiores devedores da área de educação para nos informar como pretendem pagar a previdência, por que estão devendo, e forma como vão fazer. E, daí, aquela pergunta que fiz para todos é importante para a gente, porque geralmente são pessoas, empresas e órgãos que têm grandes posses, e essa seria uma forma de o Governo poder obrigá-los a pagar o que devem sem ficar com subterfúgios judiciários. Por isso, estou querendo ouvir de vocês a resposta sobre essas questões. Muito obrigado, nobre Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Vou insistir com todos. São 18h20, e sabemos dos compromissos que todos nós temos. Como daria quase uma palestra de cada um para responder, nós ficaríamos, no mínimo, até meia-noite aqui. E, como isso é impossível, quero reafirmar a posição do Relator. Eu vou dar cinco minutos exatamente para cada um - eu já dei a cada um, no primeiro momento, de 25 a 30 minutos - para que façam as suas considerações finais. E que as respostas os senhores remetam por escrito a esta Comissão. Começo com o Sr. Diego Monteiro Cherulli. O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI - Obrigado, Senador Paulo Paim, Presidente da CPI, Senador Hélio José, Relator.
18:22 R	Não temos palavras - eu, principalmente - para agradecer a possibilidade de o Senado Federal encampar essa luta em defesa da nossa previdência social. O Senador Paulo Paim já é um grande guerreiro, mas muito nos alegra ver o Senador Hélio José, do PMDB do DF, da minha cidade, que é da Base do Governo, encampar essa luta. E eu digo para o senhor, Senador: o senhor não está sozinho nessa luta. Por qualquer pressão política que seja, o senhor vai contar com a sociedade, que nesta semana demonstrou, por duas vezes, o seu poderio, muito embora a mídia mostre o contrário. Os especialistas estão com a CPI, os especialistas que vêm aqui dar a cara a tapa, que mostram os artigos. Por isso que eu fiz questão de, nos meus eslaides, transcrever os artigos da Constituição, trazer o print das telas, as cópias dos relatórios aprovados mostrando a vontade dos nossos legisladores à Emenda 20/98. Eu não venho aqui com elucubrações, com números, cada um falando um número diferente sem mostrar o fundamento legal. Isto V. Exªs viram: nenhum dos expositores defensores do déficit trouxe a fundamentação jurídica, e este é o ponto principal desta CPI, ou seja, primeiramente, fixar, na nossa opinião, qual seria essa hermenêutica jurídica constitucional do cálculo. Apurado isso, aonde foi parar o superávit? Eu, nas minhas palestras, até falo para os colegas, para os alunos e para os participantes que o termo déficit deve sumir do nosso discurso, porque há um superávit, e esse superávit sumiu, mas ele é rastreável. Eu acho que a principal função da CPI é rastrear aonde foi parar esse superávit e, em especial, fazer valer fundo poupador do art. 250 e poupar, porque previdência é poupança. Tratar a previdência todo o ano corrente com quem recebe, com o que recebe e com quem está recebendo, obviamente vai gerar um colapso no sistema. Também fico feliz com a possibilidade responderemos isso por escrito, Senador Paulo Paim, porque, diante do que V. Exªs viram, há uma irresponsabilidade que deve ser apurada não só na esfera administrativa, mas, sim, na esfera penal. Essa irresponsabilidade do que estão fazendo com os orçamentos. É responsável aos órgãos oficiais do Governo Federal lançar informações públicas, gastar milhões de reais com informações do Governo Federal que não condizem com a verdade? Será que nossos gestores políticos do Executivo estão sendo induzidos a erro ou estão induzindo os servidores super responsáveis? Isso eu faço questão de garantir: os servidores do Tesouro Nacional e do Orçamento Federal são servidores responsáveis, de carreira, e a dúvida é se eles estão sendo induzidos a falar aquilo que o Governo quer ou se, na verdade, eles estão induzindo os governos ao erro. Como eu disse, não é uma discussão. E o Senador Paulo Paim sabe disso, porque foi oposição à Presidente Dilma quando ela quis reformar a previdência. O senhor, do PT, levantou a bandeira, criou a Frente Parlamentar da Previdência, nós entramos com a ADPF 415 e brigamos até que as medidas que a Presidente Dilma trouxe fossem revertidas, em sua grande maioria, em favor da sociedade. Então, atos como esses precisam ser renovados, e acredito que a CPI terá uma conclusão óbvia e iremos atrás, com certeza, dessas responsabilidades. Com relação ao TCU, à CGU e ao Ministério Público de por quê insistem em trazer, às vezes, pareceres concordando com a posição do Governo, eu ressalto que o TCU já demonstrou, muitas vezes, algumas decisões que são altamente questionáveis.
18:26 R	(Soa a campainha.) O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI - A última delas é a cessação das pensões civis por morte, porque a pessoa recebe, aquela pensionista recebe um benefício de salário mínimo do regime geral de previdência, que contraria completamente a lei. Inclusive, isso não foi difícil no Supremo Tribunal Federal, por liminar: o Ministro já deferiu o retorno desses benefícios. Então, o TCU às vezes também está equivocadamente interpretando a Constituição. E ele foi acionado pelo Deputado Arnaldo Faria de Sá num requerimento, que se juntou a outro requerimento, anterior, que já estava em tramitação. Eles abriram uma auditoria da previdência social, e lá com certeza eles vão reafirmar essa hermenêutica de cálculo. Muito obrigado, Senador. Estou sempre à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Diego Monteiro Cherulli. De imediato, Srª Rosana Cólen Moreno. A SRª ROSANA CÓLEN MORENO - Senador, mais uma vez agradeço a oportunidade e parabenizo esta CPI da Previdência, sob sua condução. Minha pergunta está relacionada diretamente com a gestão dos regimes próprios de previdência. Eu me debrucei vagarosamente, percucientemente sobre o tema, que é inclusive o tema básico do meu livro. Eu não vejo hoje, Senadores, gestão de regime próprio de previdência com pessoas realmente capacitadas, o que é uma infelicidade. Eu sou até de numa linha mais avançada em relação à gestão, porque eu sigo o código internacional de conduta do servidor público, porque hoje, inclusive, a incompetência é um ato de corrupção, uma vez que eu estou ocupando um lugar, ainda mais quando eu sei que eu não deveria estar naquele lugar... Eu vejo gestores hoje induzidos pelos seus próprios governos. É uma gestão que prima pelo nepotismo, pelo favoritismo, sem ter aquela capacidade. E quando existe, tem aquela linha de rotatividade: eu pego aquele gestor, vou capacitá-lo, ele vai para congresso, para curso, vai até para as reuniões do Conaprev, onde você aprende muito, e depois muda o governo, sai o governo, sai esse gestor, e sabe para onde ele vai, Senador? Ele vai para a iniciativa privada, advogar ou prestar consultoria contra o Estado. Então, essas práticas nefastas no seio brasileiro têm que ser revistas e com certa urgência. Você pega gestores para fazer investimentos nos fundos, como aconteceu no Rio de Janeiro... Entregaram a Rioprevidência, simplesmente. Vamos responsabilizar essas pessoas. Eu sei que muitos prefeitos estão sendo responsabilizados, mas e a devolução desses valores? O que está acontecendo com esses fundos? Por que não podemos colocar pessoas capazes ali? Por que a previdência pública, do servidor público, não pode ser gerida pelo servidor público, ela tem que ser gerida por pessoas simplesmente sem nenhuma capacidade, só para atender aquele governante? Então, são muitas questões para analisarmos. Realmente, é um tema que eu gosto bastante. Vou dar a resposta por escrito, faço até questão, e deixando aqui, nas minhas linhas de indignações, que a previdência não pode ser tratada simplesmente em momento de crise e pelo lado financeiro.
18:30 R	A previdência tem uma palavra que não lhe pode ser dissociada: social. É previdência social; não é só previdência, não é só reposição de renda. Temos que ver a previdência como um fato para dignificar o ser humano, para lhe dar condições dignas de vida, de reposição nas contingências de invalidez, de morte ou para o seu dependente que não tem condições de trabalhar e vive daquela renda. Então, esses conceitos financistas têm que ser realmente refutados. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. A SRª ROSANA CÓLEN MORENO - Estou acabando. Vejo em países nórdicos, na Escola de Estocolmo e outros países, que, se a pessoa está envelhecendo, "ah, que ótimo", mas, se entrarem mais recursos, "vamos ampliar a cobertura". E nós aqui vamos fazer exatamente o contrário. Obrigada. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Srª Rosana Cólen Moreno. De imediato, a palavra para a Srª Jane Lúcia Wilhelm Berwanger. A SRª JANE LUCIA WILHELM BERWANGER - Complementando, então, a parte do rural, que foi a parte que expus - acerca da outra parte até conversamos em aprofundar e fazer uma resposta um pouco mais completa, aquela que V. Exª dirigiu a todos -, com relação à excessiva informalidade, penso que o cadastramento dos segurados especiais, que já é um procedimento que consta da legislação atual, pode resolver esse problema. Da mesma forma, a formalização da comercialização da produção através de mecanismos mais eficazes vai contribuir não só para a combater a informalidade, mas para aumentar a arrecadação. Essas medidas podem resolver, em grande parte, esse problema. Não penso que seja necessário nem adequado fazer uma mudança na forma de contribuição com essa finalidade. Até uma questão que colocávamos para alguns representantes do Governo é que esse cadastramento poderia ser incluído no texto da Constituição. E ouvi a seguinte resposta: "Ah, isso não é matéria constitucional". Bem, grande parte daquilo que está na PEC 287 também não seria, em tese, matéria constitucional. Então, uma coisa a mais, uma coisa a menos não vai impactar essa visão do que seria ou não matéria constitucional. Penso, então, que a questão da informalidade pode ser resolvida dessa forma. Com relação à segunda pergunta para os que trabalham em regime de economia familiar, acho que 57 e 60 anos é razoável. A mesma diferença que há entre homens e mulheres no meio urbano haveria aqui no meio rural. Agora, acho que tem que se verificar e reavaliar em relação aos assalariados rurais, porque me parece extremamente penoso pensar que essas pessoas vão conseguir ter capacidade de trabalho no campo nessa idade avançada. Com relação ao aperfeiçoamento da legislação, penso que, no todo, a discussão da reforma da previdência tem a ver também com a outra questão que temos que responder: qual foi o dispositivo na PEC 287 que se preocupou em aumentar a arrecadação, melhorar o sistema de arrecadação? E não estou falando em aumentar tributos. Talvez fosse o caso, mas não estou chegando a esse ponto. Estou falando que a PEC 287 se preocupou em melhorar o ingresso de recursos, e, nesse sentido, aqui, a preocupação que eu tenho é justamente que essa mudança proposta, em vez de aumentar, diminuiria a arrecadação.
18:34 R	Mas, aqui, eu tenho propostas para aumentar a arrecadação: melhorar a formalização, cruzar dados, vincular o CPF do segurado e - talvez até, sim, possa ser uma medida - antes aumentar a alíquota de contribuição do que modificar a base de cálculo. Penso que estas seriam as medidas com relação ao aperfeiçoamento de acesso dos segurados especiais à previdência. Só para finalizar, quero ressaltar que, em grande medida, os benefícios rurais são hoje judicializados porque nós temos uma legislação muito boa, nós temos uma normatização muito boa, e o INSS não cumpre. Então, talvez aqui, valeria uma outra discussão sobre essa matéria. Inclusive, a Câmara dos Deputados fez um debate, não faz muito tempo, sobre isso e propôs o seguinte questionamento: nós mudamos a lei em 2008 para ampliar o acesso, só que nós estamos percebendo que muitos casos estão indo para o Judiciário. Por quê? Nem o INSS, nem a Procuradoria, nem a gente sabe entender o porquê ou o que acontece. Então, isso também seria um objeto de investigação. E, talvez, Senador Paim, fosse o caso de a CPI, num dado momento, questionar o Estado brasileiro - o Governo, o Judiciário, enfim - sobre por que se gasta tanto para garantir um direito que seria... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fazendo soar a campainha.) - Um minuto. A SRª JANE LUCIA WILHELM BERWANGER - ... tão simples na Constituição e na legislação, ou seja, lá no fundo, é do mesmo povo que sai o dinheiro para custear o processo, para custear o benefício, para custear toda a estrutura do Estado para, enfim, gerar um benefício de salário mínimo. Será que, às vezes, não se gasta mais do que o próprio benefício para dizer que a pessoa não tem direito ao benefício? Então, eu acho que essa questão mereceria outro debate. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Srª Jane Lucia Wilhelm Berwanger. De imediato, passo a palavra à Srª Adriane Bramante de Castro Ladenthin. A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Quero agradecer, mais uma vez, Senador Paulo Paim, Senador Hélio José, por esta oportunidade ímpar de participar de um evento como este. Eu me sinto honrada de participar de um evento deste naipe, deste nível, onde se discute um tema tão caro para a nossa população, o tema da previdência social. E, aqui, buscar a verdade sobre se existe déficit ou se existe superávit é o objetivo primeiro desta CPI, e nós estamos aqui incumbidos dessa função de extrema importância para a sociedade brasileira. Por isso, mais uma vez, quero agradecer muito o convite. O regime geral é um regime superavitário. Precisamos tratar o regime geral com todo cuidado para que ele não seja ó único a ser prejudicado em todo o contexto da reforma.
18:38 R	Eu trouxe aqui números, dados da própria Previdência de que o Regime Geral, principalmente o regime urbano, é superavitário. O regime como um todo, como a própria Drª Maria Lucia Fattorelli colocou, é superavitário. O que é preciso, realmente, é fazer a auditoria dessas contas públicas. Precisamos focar a educação previdenciária e trazer as pessoas para o sistema. Hoje, a PEC, do jeito que está, vai afastar as pessoas. Como eu disse, já recebi clientes segurados que não querem mais pagar. As pessoas jovens estão desestimuladas com a contribuição. Eles querem se afastar da previdência e fazer uma previdência complementar, e não é esse o objetivo da previdência social. Haverá um hiato de pessoas sem benefício, sem emprego. Um metalúrgico com 57 anos não consegue mais arrumar emprego; a empresa o manda embora, porque ele não serve mais para aquela atividade de metalúrgico. Para um motorista de ônibus com 59 anos de idade não haverá emprego, porque ele não tem mais as mesmas condições de saúde. Numa empresa onde há um trabalhador com 48 anos de idade e um com 59 anos, qual deles a empresa vai admitir? Então, haverá um hiato de trabalhadores sem benefício, sem emprego, sem proteção social. Precisamos ter um olhar para o futuro. Os jovens, hoje, nem estão preocupados com previdência. Nós estamos aqui brigando pelo direito deles. Eu gostaria de fazer um pedido: tendo em vista que há divergências entre as informações que colocamos aqui e as informações que são colocadas pelo Governo, peço que possamos fazer uma acareação. Podíamos trazer todos para esta discussão. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso já está garantido. Diversos painelistas pediram isso. A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Ótimo! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nós marcaremos, antes de terminar... A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Excelente, Senador! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ...o trabalho da CPI, com certeza, a acareação. A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Excelente! Eu gostaria também de fazer outro pedido. Eu falei aqui sobre a questão da judicialização, sobre o excesso de judicialização. Estive em um evento na Colômbia, onde representei o Brasil, onde estavam representados vários países da América Latina. Era um evento da OISS (Organização Ibero-americana de Seguridade Social). Justamente, a discussão naquele evento se deu em volta do excesso de judicialização e do quanto o País gasta com isso. Então, a ideia seria a de encaminhar um ofício para a AGU, para vermos se a AGU tem os números... (Soa a campainha.) A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - ... dessa judicialização, já que a Previdência Social é o maior litigante da Justiça. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A senhora tem mais um minuto. A SRª ADRIANE BRAMANTE DE CASTRO LADENTHIN - Eram essas as minhas considerações. Agradeço muito. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Srª Adriane Bramante de Castro Ladenthin! Com a palavra o Sr. Theodoro Vicente Agostinho. O SR. THEODORO VICENTE AGOSTINHO - Obrigado, Senador. Inicialmente, eu gostaria de parabenizá-lo, mais uma vez, e de louvá-lo pela iniciativa desta CPI. Eu também gostaria de agradecer ao Senador Hélio José, digníssimo Relator desta CPI. Não posso me furtar também de fazer um agradecimento público aqui, Senador, porque vários colegas e amigos especialistas estão nos acompanhando nas redes sociais, em grupos, o que hoje é tão corriqueiro na nossa modernidade. Então, ficam aqui, publicamente, os meus agradecimentos a todos eles que nos estão acompanhando. Também transmito o agradecimento deles e os parabenizo, em nome deles - é o que estão colocando aqui -, por essa iniciativa.
18:42 R	Também não posso deixar aqui de agradecer - ao mesmo tempo, quero elogiá-lo e registrar meu carinho público e minha admiração - a você, Diego, pelo trabalho que vem realizando em Brasília. É um menino incansável! Assumiu, abnegando de vários compromissos particulares, em prol de algo maior, e nós sabemos das dificuldades que enfrenta no dia a dia. Então, registro aqui, publicamente, mais uma vez, meus parabéns, assim como à Maria Lucia, à Thais, à OAB, que também vêm fazendo um papel brilhante nesse sentido. Bom, o que me parece que ficou claro aqui no dia de hoje e em outros encontros que nós observamos desta CPI? Num primeiro momento, já é quase latente que não há que se falar em falta de dinheiro; dinheiro existe. Então, esse é um ponto, não vou entrar em maiores detalhes. A segunda questão - em que parto de uma premissa, mas, ao mesmo tempo, é uma pergunta a que eu também responderei, e deixo claro que é um ponto de vista meu, não sei os meus colegas o que acham, mas pelo que a gente acompanha, a maioria dos especialistas vai nesse caminho - é a seguinte: é necessária ou não uma readequação ao sistema previdenciário? É necessária, é necessária, sim, uma readequação. Como a Drª Maria Lucia colocou aqui - que louvável, que bom que nós vivemos mais! -, é necessária a adequação ao sistema previdenciário, sim; porém, não desta forma, não com esta redação e não também tratando uns de uma forma e outros de outra. Quando se trata de readequação de sistema previdenciário, tem que ser trabalhado e tem que ser readequado para todos, de maneira igualitária, sem conchavos e sem agradar esta ou aquela camada da população. Também me parece que ficou claro que nós temos um problema seriíssimo de gestão, nós não temos uma gestão profissional do nosso sistema previdenciário, seja no âmbito do regime geral, seja no âmbito do regime próprio, seja ele federal, estadual ou municipal. Então, isso ficou bem aclarado para nós, que uma gestão profissional estabelecida com metas, com uma fiscalização mais efetiva traria um retorno que vai ao encontro de uma quarta premissa que eu coloquei, que é segurança jurídica, e leia-se essa questão de segurança jurídica como acreditar no nosso sistema previdenciário, partir do pressuposto que, sim, ele será suficiente para dar o mínimo necessário. Foi falado aqui - se não me falha a memória, pela Adriane - sobre a empregabilidade. Nós tivemos um debate na instituição que eu coordeno, e esta pergunta foi feita ao representante do governo lá: qual é o programa de política pública de empregabilidade em futuro, uma vez que nós estamos aumentando a exigência de tempo de contribuição e estamos aumentando, consequentemente, também a idade? (Soa a campainha.) O SR. THEODORO VICENTE AGOSTINHO - A resposta é o silêncio. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. O SR. THEODORO VICENTE AGOSTINHO - Estou ciente e o cumprirei. Não existe este programa de empregabilidade. E aí fica a sugestão para vocês, existe um estudo sobre o que aconteceu na Coreia do Sul. Na Coreia do Sul, foi implementada, de maneira muito forte, essa questão de previdência privada sem esse braço estatal e, de certa forma, estimulando-se, a qualquer custo, o capitalismo selvagem. O que aconteceu lá? Lembrando que lá existe uma cultura asiática, os mais jovens não se preocuparam com os mais velhos, e os mais velhos, consequentemente, em decorrência da desonra, passaram a se matar, e aumentou a taxa de suicídio. No nosso País, a cultura não é essa, mas certamente aumentará a miserabilidade e a criminalidade. E, por fim, também deixo aqui registrado que, num primeiro momento, eu era até favorável a readequar o texto da proposta que foi apresentado. Deste momento, aliás, de alguns dias para trás e para frente também, eu sou totalmente contra a PEC 267. Obrigado. (Palmas.)
18:46 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Theodoro Vicente Agostinho. Por fim, Srª Maria Lucia Fattorelli, representante da Auditoria Cidadã da Dívida. A SRª MARIA LUCIA FATTORELLI - Sim. Muito grata. Fico muito honrada. Agradeço em nome de toda Auditoria Cidadã da Dívida por esse espaço para colocar o nosso trabalho. Quando foi publicada essa entrevista, Senador Hélio José, eu estava, inclusive, na Grécia quando dei essa entrevista, trabalhando na Auditoria Cidadã da Dívida lá. A Auditoria Cidadã trabalha há 17 anos investigando a dívida pública, em âmbito Federal, dos Estados, de Municípios, da América Latina, principalmente a dívida do Equador, onde participamos intensamente da auditoria convocada pelo Presidente da República. Em países europeus participamos também de auditoria oficial convocada pela Presidente do Parlamento grego. Então, essas experiências, além de outras não institucionais, permitiram que nós identificássemos um mesmo modus operandi: a utilização do endividamento público às avessas. Aquele endividamento público que a gente aprende nos livros como instrumento que vem financiar os orçamentos públicos, isso é gota d'água no oceano. O que a gente tem encontrado são esses mecanismos financeiros em toda parte. Aqui no Brasil, historicamente - está lá no material que eu deixei -, nós tivemos elevação unilateral de taxas de juros pelos credores, assunção de dívidas privadas que foram transformadas em dívidas públicas, tanto em âmbito federal como em âmbito dos Estados e Municípios; renúncia à prescrição de dívida, uma fortíssima suspeita. E depois essa dívida provavelmente prescrita foi trocada por títulos em Luxemburgo, paraíso fiscal; e esses títulos foram transformados em dívida interna, num momento em que a dívida interna pagava 50% de juros, dando pontapé à explosão da dívida interna. E depois foram também trocados, aceitos como moeda para comprar empresas privatizadas. Ultimamente, esse swap é compromissado; contabilização de juro como amortização, esses novos esquemas que geram dívida. Então, é muita corrupção mesmo! No caso do déficit, a falácia do déficit. Por que não consideram todas as fontes? Isso pode sim ser considerado um ato de corrupção. Por que incluem os regimes próprios, sabendo que a Constituição separa isso da seguridade social? Por que não computam a DRU, esse desvio, e falam que tem déficit, além de não considerar as desonerações e as dívidas? Isso pode ser considerado fraude sim. Em relação aos grandes devedores, o senhor tem razão. Isso tem que ser revisto. Por que isso se agravou? Porque foi aprovada, em 1996, a Lei nº 9.430, da qual nós já apresentamos várias propostas de revogação, inclusive quando eu fui presidente do Sindicato dos Auditores, porque essa lei modifica, ela descriminaliza o crime contra a ordem tributária. O que ela diz? Basta efetuar o pagamento que não é mais crime. Então, isso é um incentivo à sonegação. O que passou a acontecer a partir disso? Um aumento brutal da sonegação. E aí, o que fazem os sonegadores? Se eu for pego, vou lá, pago, e estou livre do crime. E se eu não for pego? Está aí o crime perfeito.
18:50 R	Então, essa descriminalização do crime contra a ordem tributária por meio do mero pagamento é crime. Apropriação indébita, no caso das contribuições, é ainda mais grave, porque as contribuições não saem do bolso do empresário, elas são cobradas sobre o consumo, elas são cobradas sobre a folha de pagamento. Então, quando deixam de ser repassadas, isso é apropriação indébita. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fazendo soar a campainha.) - Um minuto. A SRª MARIA LUCIA FATTORELLI - Vou concluir. Deixou de... Vai lá depois, faz o pagamento e deixa de ser crime. Então, tem que modificar essa Lei nº 9.430. A questão colocada também... O Senador perguntou se é questão de expertise a queda da arrecadação e o aumento da dívida ativa do INSS. Eu não diria isso, até porque o nível, a qualidade dos auditores da Previdência, que se tornaram auditores da Receita Federal do Brasil, é inquestionável. O problema é o seguinte, quando fizeram a fusão, nós, do Sindicato dos Auditores, éramos contra. Nada a ver com a qualificação dos auditores da Previdência, que são altamente qualificados. É porque nós já prevíamos que esse era um passo em direção ao fim da Previdência Social. Eu deixo aqui uma pergunta no ar: será que se não tivesse havido a fusão, será que se os auditores fiscais da Previdência Social estivessem lá dentro do Ministério da Previdência Social até hoje o Governo teria conseguido esquartejar e acabar com o Ministério da Previdência? Eu creio que não. E o que há hoje é claramente uma preferência pela destinação do trabalho qualificado do conjunto de auditores para o Imposto de Renda e tributos vinculados ao Imposto de Renda, ao contrário da fiscalização do INSS. Isso pode ser comprovado por um questionamento formal à administração tributária, porque, como o senhor sabe, eu já me aposentei e não tenho como verificar isso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Faremos isso. A SRª MARIA LUCIA FATTORELLI - Muito grata. É uma honra. E ficamos à disposição para continuar contribuindo com essa importantíssima CPI sobre a Previdência Social. Responderemos por escrito e estaremos à disposição para quaisquer outras contribuições técnicas. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Meus parabéns, Maria Lucia Fattorelli. Chegou uma informação, há pouco tempo, a nós que nos preocupou muito. Seria para mim um crime de lesa-pátria. O Governo, percebendo, até pela força desta CPI, a força da mobilização popular, está querendo fazer a reforma da previdência por medida provisória. Isso é uma provocação ao povo brasileiro. É um desrespeito a esta CPI, é um desrespeito ao Congresso Nacional, é um desrespeito à Constituição, inclusive revogando aquela iniciativa que tivemos em conjunto, a 85/95, para com isso permitir que as pessoas se aposentem depois do 65, 63, 62. Isto é da maior gravidade! Só lembrei esse, que é o que criamos para garantir a substituição do famigerado fator previdenciário, criado pelos governos antes de Lula e antes de Dilma. Isso tem que ser dito. E agora querem derrubar o 85/95.
18:54 R	As pessoas estão calculando, para se aposentarem agora, antes da reforma. E vem uma medida provisória que anula a conquista da fórmula 85/95, que permite que a mulher se aposente com salário integral com 30 anos de contribuição e 55 anos de idade, e o homem, 60 de idade e 35 de contribuição. Eu espero que não seja verdadeiro. Se ele já estava despencando ladeira abaixo, se fizer mais essa provocação, podem ter certeza de que a população vai se mobilizar ainda mais para que ele saia de lá o mais rápido possível mesmo. Das que me passaram aqui - estou recebendo por intermédio do Alô Senado - uma das questões é essa. Vejam o que estão fazendo. Mas vamos, rapidamente, como sempre faço, em respeito aos internautas - olhem o que os internautas dizem -, pegar algumas questões. Todas vão na mesma linha, condenando a reforma, condenando esse Governo. "Temos que apurar com a CPI a real situação da Previdência, não faz sentido querer alterar a mesma sem primeiro cobrar os devedores" - tudo que foi dito aqui - "e apurar as possíveis irregularidades." "Se a MP da Previdência for aprovada... Outro governo nas próximas eleições poderá retirar?" Os candidatos à Presidência... Seja quando for, eu quero "Diretas Já". Se eu conseguisse dar um conselho para algum candidato, eu diria: só revogue todas as maldades que o Temer fez e você tem chance de chegar à Presidência da República. Esse é um recado que dou eu, pessoalmente. "Se essa crueldade [...] passar por MP..." O que vamos fazer? Aqui, de novo, só derrubando por outra MP? Pode ser. Se passar por MP, com outra MP a gente derruba essas maldades todas. Aí vai: "Projeto de Emenda [...] PEC pode ser por MP?" A indignação da população está aqui quase em todas. E aí vai: "Não seria o correto primeiro concluir os trabalhos da CPI para depois discutir reforma?" Eu entendo que sim. O correto seria concluir os trabalhos da CPI para depois discutirmos, então, reforma. Não estou lendo todas; estou pegando algumas só. "Apoio a CPI porque é inconcebível que os valores sejam descontados dos empregados ..." e não repassados para a Previdência. Já temos provas aqui de que mais de 100 bilhões, de quatro em quatro anos, desaparecem dessa forma. Em média, 25 bi por ano - apropriação indébita. "Vamos executar [rapidamente] os [...] devedores [...]!!" "Não entendo a pressa para a aprovação dessa reforma, sem debate com a sociedade, e tendo uma CPI [...] em andamento." Olhem só: "Desvinculação de receita da União. Este é o problema mais grave [...]" ainda do que tudo que falamos. É a tal de DRU. Dizem que não tem, que está quebrada, mas aumentam de 20% para 30% o dinheiro da nossa seguridade. E aí vai: "Esta reforma tem como [...] objetivo aumentar as desigualdades sociais. Os representantes governistas estão preocupados com uma classe minoritária que detém o poder [...]" - que são os 5% mais ricos. Aqui ela diz que é com esses que o Governo está preocupado. "Tem que fazer a CPI e cobrar das empresas e dos bancos" - e aqui ele diz - "que devem trilhões [...]". Trilhões eu não sei, mas que chega a um trilhão, chega. É só cobrar juros e correção monetária e parar de dar anistia. E seguem na mesma linha. Vou pegar aqui agora só a última página. "Onde estão os poderes fiscalizatórios que não se manifestam na CPI da Previdência? Temos que aguardar a conclusão desse processo para [...] [depois pensar em] reforma da Previdência."
18:58 R	E é bom dizer que aqui já foi mostrado que, na verdade, diminuiu o número de procuradores da Fazenda pela metade. As pessoas estão se aposentando e as vagas não estão sendo repostas, então eles não têm estrutura para cobrar dos grandes devedores. Os auditores fiscais deram aqui números assustadores. Eles precisavam de em torno de dez mil e têm hoje em torno de dois mil. Aí não dá mesmo. Outro chegou a dizer que há como um estádio de futebol lotado de processos, e eles não têm estrutura sequer para levar os processos à Justiça, para conduzir os processos. Não há como, de fato, fazer a cobrança. Por fim, vamos pegar aqui o que disse o Mozart: "Prestadoras de serviços emitem notas fiscais que substituem mão de obra e a elas cabem encargos previdenciários que não são recolhidos [...]" De novo é aquela história: não recolhem os encargos, causando desequilíbrio em todo o setor. "É preciso uma verificação junto à SRF e AGU para conferir essas contas." Por fim: "Esta reforma na previdência prejudicará especialmente mulheres, podendo também significar o fim da aposentadoria para todos os brasileiros. É uma reforma 'cruel e perversa'. O Brasil tem ainda muitas desigualdades regionais e sociais para que se eleve a idade mínima." Aqui, todas elas vão na mesma linha. E aqui não são escolhidas, todas condenam tanto a reforma da previdência quanto a reforma trabalhista. Lembro a todos que amanhã, na Comissão de Economia, teremos o debate sobre a reforma trabalhista. Não leram o relatório, não pediram vista, não há a mínima chance de ser votado amanhã de manhã. Seria ilegal, imoral. Eu acredito que o Presidente daquela Comissão, que é um homem sério, não vai concordar com falcatrua na ata. Eu estava lá e vi: não foi pedido vista. Consequentemente, eu vi, estava à distância de dois palmos de mim, não foi pedido vista. Então, amanhã, não será votada a reforma trabalhista. E, depois de pedida a vista adequadamente, não se esqueçam de que temos 140 emendas, cinco votos em separado. Nós vamos discutir tudo! Vamos discutir tudo, como manda o Regimento. E ainda lembro a todos que, na quinta-feira pela manhã, teremos de novo a nossa CPI. Vamos ouvir já os primeiros devedores. E lembro mais: aqueles devedores que deram desculpas nós vamos convidar. Se não vierem, receberão a convocação. E, com a convocação, virão na marra aqui. Terão que vir, sim! Terão que vir! (Palmas.) Este Presidente vai fazer convocação, porque compete a mim por ofício fazer a convocação. Eles serão buscados onde estiverem se não vierem aqui até o momento que nós esperarmos mediante convite. Tudo tem limite. Faremos um convite, faremos dois, se não vierem, pois bem, eu assinarei de imediato a convocação dos devedores. Por fim, lembro que, quinta à tarde, teremos audiência também da Comissão de Direitos Humanos para discutir as reformas trabalhista e previdenciária. Estão convocadas todas as lideranças para esse debate. E não adianta dizer que no Rio de Janeiro não houve uma grande mobilização. Houve! E as mobilizações vão continuar. E a CPI, como aqui é dito por todos nós, é a CPI da verdade. E só com a verdade nós vamos mostrar a farsa do déficit da Previdência. Está encerrada a nossa audiência da CPI de hoje. Uma salva de palmas a todos. (Palmas.) (Iniciada às 14 horas e 40 minutos, a reunião é encerrada às 19 horas e 01 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

29/05/2017 - 9ª - CPI da Previdência - 2017