19/06/2017 - 16ª - CPI da Previdência

Horário (Texto com revisão.)
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Há número regimental.
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Declaro aberta a 16ª reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 161, de 2017, para investigar a contabilidade da Previdência Social, de autoria deste Senador e outros 61 – foram 62 assinaturas - e esclarecer com precisão as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos.
Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com as cinco instituições financeiras maiores devedoras da Previdência Social, conforme Requerimento nº 142.
Convido, para tomarem lugar à mesa, o Sr. Marcelo Santos Dall'Occo, Diretor de Auditoria Fiscal do Banco Bradesco; o Sr. Marcos Brasiliano Rosa, Superintendente Nacional de Contabilidade e Tributos da Caixa Econômica Federal; o Sr. Sérgio Gordon, Superintendente Jurídico Tributário do Itaú Unibanco; Alessandro Tomao, Superintendente Executivo da área jurídica do Banco Santander; o Sr. Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, Gerente da Diretoria de Contadoria do Banco do Brasil.
Esclareço que, inicialmente, cada convidado terá 20 minutos prorrogáveis por mais cinco minutos para realizar a sua exposição. Após as apresentações iniciais, passaremos às perguntas do Relator, seguido pelos demais Senadores que estiverem presentes, por ordem de inscrição. Cada convidado terá, então, cinco minutos para as suas considerações finais.
Informo a todos que esta CPI, que chamamos de CPI da Verdade, já está na sua décima quinta reunião, ouvindo todos os setores da sociedade para que a gente saia dessa polêmica, instalada no Brasil, de que a previdência é deficitária ou não. Esta CPI tem esse objetivo: buscar dados. Aqui já falaram os mais variados setores da sociedade, praticamente todos os setores já falaram. Claro que falarão outros ainda. Dos devedores já falaram o setor da educação, o setor dos frigoríficos. Vão falar ainda os setores do comércio, da indústria, o setor ligado à área rural, o setor do transporte. Esses, se não me engano, são aqueles que ainda falarão.
Para situar todos, a CPI tem um tempo para trabalhar: são quatro meses. Nós já estamos no fim do segundo mês. A partir do mês que vem já começaremos a fazer o relatório final para os procedimentos cabíveis.
Sempre digo a todos que isso aqui não é nenhum julgamento. Mesmo quando li aqui, na semana passada, o nome de oitenta e uma entidades, li porque apresentamos requerimentos para que eles mandem as informações, que vai na mesma linha do debate de hoje. Mas ninguém aqui está acusando ninguém. Queremos debater, construir caminhos e, naturalmente, buscar soluções.
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Digo de pronto, também, que até me preocupei quando um dos convidados, em uma reunião, veio com um mandado de segurança no bolso. Um habeas corpus? Um habeas corpus, achando que nós poderíamos ter um gesto de mandar prender. Aqui ninguém vai mandar prender ninguém. Isso aqui não é... E ninguém está à procura de holofotes aqui. Nós queremos esclarecer os fatos, a verdade, sobre tudo o que está acontecendo na previdência. E os senhores são nossos convidados.
Eu agradeço, porque nenhum dos que nós convidamos deixou de vir, a não ser dos frigoríficos; mas do setor dos bancos, não. Dos frigoríficos houve dois que não vieram e, lamentavelmente, eu tive que encaminhar a convocação desses dois. Insisti ainda para que eles viessem, porque não é nossa intenção convocar ninguém e, sim, convidar para debater, ver onde está o problema e o que nós podemos fazer, de forma coletiva, em cima daquilo que eu chamo de um projeto de nação, na busca de soluções.
Passo ao nosso Relator, para suas considerações iniciais, e em seguida vamos ouvir os convidados.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Quero dar um boa tarde a todos, um boa tarde especial ao nosso Presidente, Senador Paulo Paim, e aos nossos convidados aqui hoje. Estive ausente na semana. Estamos aqui de volta. Estive em Taiwan, nobre Presidente. Uma China, um outro lado...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Uma hora dessas me chama. Eu vou junto para carregar mala, nem que seja isso. Só para conhecer.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – É que eu precisava buscar as experiências com relação à energia solar fotovoltaica, a experiência com a micro e pequena empresa, a experiência que nós precisamos para gerar emprego no País, que cada vez mais caminha, a passos largos, à recessão, e nós temos que sair dessa recessão. E Taiwan tem exemplos exitosos nessa área. Eu tinha um convite do governo taiwanês, através da embaixada, para ir lá. Estive lá e acho que foi uma experiência altamente importante, enriquecedora.
Quero fazer coro às palavras do nosso nobre Presidente de que nós não estamos aqui, em hora nenhuma... Meu relatório vai ser compromissado com a verdade e puramente com a verdade, nem crucificando e nem querendo fazer holofote às custas do holocausto de ninguém.
Estamos aqui com empresas do mais alto conceito do sistema financeiro nacional, que, com certeza, têm, cada uma, as suas explicações a serem passadas aqui, tal qual o setor da educação teve a possibilidade de fazer, tal qual o setor frigorífico teve a oportunidade de fazer. E hoje nós estamos aqui com o setor financeiro, que com certeza vai nos fazer...
Especificamente sobre as duas empresas públicas Caixa Econômica e Banco do Brasil, temos dialogado... Elas já inclusive forneceram subsídios de sobra. Nós podíamos até ter dispensado de virem pelo que já nos informaram e pela questão do empenho que tiveram sobre o dinheiro relativo ao pagamento. Mas o representante aqui melhor vai dizer, em nome do nosso Governo, porque as duas empresas são empresas governamentais.
E temos aqui quatro outras entidades também muito importantes do sistema financeiro nacional, que com certeza vão esclarecer os motivos que estão levando a esse não pagamento da previdência. E esse não pagamento da previdência, por motivo A ou B ou C, nós vimos aqui, inclusive no setor frigorífico e no setor de educação, que as justificativas não batem; deixam de pagar por uma fonte, porque o Governo deve por outra fonte para eles.
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Só que a fonte que eles estão deixando de pagar constitucionalmente não corresponde a outra fonte de que o Governo teria de abater crédito. Aí, quem fica na conta levando prejuízo é o cofre da previdência.
É essa a discussão. O nosso objetivo aqui é arrumar saídas para resolver a questão da previdência que não sejam privatizar a previdência. Muitos estão deixando claro aqui para nós todos que o interesse de alguns é privatizar a previdência, acabar com a previdência pública e transformá-la em previdência privada, para que o setor bancário e financeiro ganhem dinheiro. Então, é importante para nós entender algumas perguntas com relação a isso aqui, já que vocês representam o setor financeiro.
Uma das questões que passam e perpassam, principalmente para nós, servidores públicos. É inconcebível servidor público, que já fez sua reforma da previdência em 2003, em 2012, em 2014, estar presente nesta reforma da previdência agora, nesta proposta, pelo menos, que eu espero que jamais consiga passar, no sentido claro de querer fazer de bode expiatório o servidor público, que já teve sua reforma no RPPS e não tem motivo nenhum para estar presente nessa questão. E algumas outras causas querendo realmente destruir a aposentadoria dos trabalhadores, do brasileiro, seja da área privada normal, seja da área rural, seja da área do dia a dia, em que as pessoas jamais vão conseguir atingir a idade para se aposentar.
Na nossa visão, para quem está ouvindo aqui e levantando tudo, isso vai quebrar de vez a previdência, porque as pessoas vão achar que não vale a pena mais pagar a previdência. Todo mundo vai construir um bom dinheirinho, fazer sua poupança particular de uma forma ou outra, cada um se virar para depois, quando acabar seu tempo laboral, em vez de ficar dando dinheiro para a previdência.
Então, há coisas erradas com essa proposta que veio aí. O Governo... Eu acertei com todos os representantes do Governo que no dia 6 nós vamos estar aqui com o nosso xerife Rachid; com o nosso Marcelo Caetano, que é o Secretário da Previdência nacional; com o Presidente da Previc, que é o Fábio; e com o INSS, que é o Gadelha. Então, dia 6, na nossa audiência da CPI, está confirmada a presença desses quatro convidados que nós aprovamos aqui na CPI para nos esclarecer, porque, até agora, eu e Paim temos feito isto que acabei de explicar: ouvir, ouvir e ouvir. Já ouvimos auditores fiscais, já ouvimos devedores da educação, já ouvimos devedores de frigoríficos, já ouvimos servidores da Secretaria de Tesouro Nacional (STN), AGU, SOF. Vamos ouvir nesse dia 6 a Receita Federal, o INSS, a Secretaria da Previdência (Previc), para entender o que está acontecendo, porque nós não estamos entendendo o que está acontecendo: juntando contas que não se encaixam uma com a outra, em que RPPS e RGPS não se casam; colocando como prejuízo para o Erário, para o cofre da previdência, conta que não tem que ser colocada, como conta de pagamento de militares, porque a Constituição define de outra forma. É uma série de detalhes que estão sendo colocados que deixam para a gente – não é, Paim – cada vez mais claro que precisamos passar a limpo.
Não tenham dúvida de que a contribuição do setor financeiro, que é importantíssimo para o País, para a sobrevivência do País, é fundamental. Ouvir vocês hoje aqui, alternativas, apontar para a gente formas de como o setor financeiro pode quitar a sua dívida com a previdência e outras questões que têm levado a PGFN a colocar vocês como os grandes devedores. E por qual motivo não se está pagando.
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Então, rapidamente, Presidente, eu vou só fazer aqui a fala formal que a nossa Consultoria preparou.
Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, membros desta CPI.
A Comissão Parlamentar de Inquérito da Previdência Social – CPIPREV, do Senado Federal, tem pautado suas atividades por absoluta isenção e respeito a todos. Nosso objetivo é promover uma investigação honesta, que sirva de contribuição para a solução do alegado déficit da Previdência Social, com sugestões de medidas efetivas para a implementação por parte dos Três Poderes da República, observada a competência de cada Poder. Assim, estamos verificando e elaborando sugestões de medidas legislativas que, após a conclusão desta CPI, possam ser imediatamente objeto de deliberação por parte do Congresso Nacional, visando às correções na legislação vigente, além de novas ideia que possam vir em benefício do sistema previdenciário.
Isso, além de tudo o que eu falei antes, essas novas ideias para nós são fundamentais. Nós queremos é apontar solução definitiva para a previdência, não é, Paim?
Já ouvimos quase uma centena de pessoas e representantes de inúmeros setores da sociedade civil, do Governo, do TCU, especialistas na área da Previdência Social. Já é possível afirmar que a Previdência Social é vítima de um emaranhado legislativo e burocrático, que compromete o financiamento da seguridade social, dentre os quais se destaca a Desvinculação da Receita da União, a DRU, as desonerações de contribuições sociais, a renúncia fiscal, a sonegação e a compensação tributária dos débitos previdenciários.
Na audiência de hoje, ouviremos os representantes das cinco instituições financeiras e bancos que acumulam a maior dívida perante a Previdência Social, segundo dados extraídos do relatório apresentado pela PGFN. Estão aqui conosco, nesta reunião, o Dr. Marcelo Santos Dall’Occo, Diretor de Auditoria Fiscal do Banco Bradesco. Seja bem-vindo, Dall’Occo. O Dr. Marcos Brasiliano Rosa, Superintendente Nacional de Contabilidade e Tributos da Caixa Econômica Federal. Seja bem-vindo, Marcos. Dr. Sérgio Gordon, Superintendente Jurídico Tributário do Itaú Unibanco. Seja bem-vindo, Dr. Sérgio. Dr. Alessandro Tomao, Superintendente Executivo do Jurídico do Banco Santander. Seja bem-vindo, Dr. Alessandro. Dr. Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, Gerente da Diretoria de Contadoria do Banco do Brasil. Seja bem-vindo, Raimundo.
Esta audiência é a terceira de uma série de outras que reunirão os maiores devedores da Previdência Social. O nosso objetivo é escutar os argumentos dos maiores devedores por segmentos econômicos, de forma que possamos, sem nenhum pré-julgamento, entender quais as razões do enorme endividamento tributário dessas instituições e como chegaram a tal situação.
Por essa razão, informo aos senhores e às senhoras que, nesta audiência de hoje, V. Sªs poderão prestar os esclarecimentos nas condições de convidados desta CPI, igual o Senador Paulo Paim colocou. Vocês aqui são nossos convidados, vão ter a liberdade do tempo para expor e depois ainda vão ter a liberdade de até a nossa próxima audiência poder trazer as respostas escritas das perguntas que nós vamos formular. As demais, que serão formuladas aqui pelos nossos Senadores ou outra que eu venha a formular que não esteja no rol dos inscritos, se vocês puderem responder hoje, ótimo; se não puderem, desde que respondam até a próxima reunião, que nos respondam todas as perguntas que aqui foram feitas, porque isso é importante para o nosso relatório. Se as informações e declarações não forem verdadeiras, poderá esta CPI deliberar sobre futura convocação, quando V. Sªs serão inquiridos não mais como convidados, mas como depoentes, nos termos da lei processual penal.
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Para a sociedade brasileira e para esta CPI, o que importa é apurar como a Previdência Social acumulou uma dívida tão expressiva, que ultrapassava atualmente a casa de R$430 bilhões, impactando de forma drástica o financiamento do Regime Geral da Previdência Social, o RGPS, a tal ponto de o Governo Federal propor uma reforma constitucional, a PEC nº 287, que restringe direitos e obriga os segurados a contribuírem por um número maior de anos para terem direito ao gozo dos benefícios.
O mais absurdo, na minha visão, como Senador da Base, inclusive, do Governo, é ver que vem uma proposta que quer mudar os direitos pré-adquiridos de pessoas, pelo menos, a expectativa firme de direitos.
Não é possível você estar jogando um campeonato e o Governo querer mudar as regras do campeonato com o campeonato correndo e sem mais nem menos, como se todas as pessoas que entraram assinaram um contrato, mas que não valesse mais nada o contrato que as pessoas assinaram.
Então, isso é uma falta de respeito muito grande para com todos os trabalhadores brasileiros. Eu, sinceramente, não creio, seja o Governo que for, que faria uma coisa dessas. Eu me lembro muito bem, eu era Vice-Líder da Presidente Dilma, e fui Vice-Líder do Governo do Presidente Temer também, quando eu estava lá, Vice-Líder da Presidente Dilma, a proposta da Previdência, está aqui o Pimentel, que era nosso Líder do Governo nessa Casa, jamais foi de mexer com os direitos adquiridos. Nós íamos fazer reforma da previdência para quem fosse entrar no sistema da previdência e dar um jeito de sanear o caixa para pagar os que já estão na regra já preestabelecida.
Então, eu falei isso para o Presidente Temer, falei isso para o Padilha. Se tivesse aqui uma PEC, alguma coisa para discutir sobre os novos que vão entrar no sistema previdenciário brasileiro, não teríamos dificuldade nenhuma em discutir algo para essa situação; mas, agora, quem já está trabalhando regularmente ser prejudicado com uma regra diferente, aí, é inadmissível, pelo menos na minha visão. Eu não concordo e o Governo sabe disso, e o nosso Partido tem clareza de que aqui nesta Casa, embora na reforma trabalhista eu seja um dos cinco contrários, são 17 a 5, na reforma da previdência, a maioria da Bancada do PMDB é contra essa proposta que está lá, na Câmara, que eu espero que não prospere lá, porque, se prosperar, nós vamos ter que derrotá-la aqui, no Congresso, se continuar da forma que está.
Vamos aqui.
As instituições financeiras dentre aquelas controladas pela União deveriam estar fora da lista de devedores em face do robusto poder econômico e financeiro. Esse é o entendimento que a gente tem. Então, a gente quer entender de vocês.
Peço a V. Sªs que compreendam a dificuldade que tem o cidadão comum de entender uma situação como essa das instituições financeiras, que, segundo os balanços, são as que mais ganham dinheiro fazendo seus serviços, que são justos, são corretos. Por que estão devendo a previdência?
Muitos que agora assistem a esta reunião remetem perguntas pelas redes sociais e indagam como eles serão obrigados a sofrer o ônus pela perda dos direitos e maior tempo de trabalho para acessarem suas aposentadorias, enquanto diversos setores econômicos devem ao sistema previdenciário. Então, eles não entendem isso. Hoje vocês vão nos ajudar a resolver isso.
E não devem pouco. A dívida acumulada na PGFN daria para cobrir pelo menos três anos de déficit do sistema previdenciário nacional, e a regularização da arrecadação de contribuições em litígio judicial ou administrativo talvez pudesse reduzir de forma considerável o tamanho anual deste déficit.
Os cidadãos estão desconfiados. A sociedade brasileira está alarmada. Diversos depoimentos já apresentados perante esta CPI apontam para o interesse comercial dos bancos e demais instituições financeiras privadas na privatização do sistema geral de previdência social, de tal forma que a insegurança faz com que a população procure adquirir planos privados da previdência social.
Este interesse na verdade quer dizer privatizar a previdência, acabar com a previdência pública. O exemplo que o Chile nos dá é um exemplo do tanto que o Chile foi engambelado, a população chilena, quando quebraram a previdência pública do Chile, para fazer uma previdência privada e, depois, a previdência privada não paga às pessoas, o Chile não está dando conta.
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O nosso Ministro ali tem melhores condições de esclarecer isso, inclusive para a gente, porque é um exímio conhecedor dessa questão.
Esse interesse parece ser maior ainda no caso dos servidores públicos, com a abertura do mercado de seguros previdenciários para importantes setores do serviço público.
Então, nós estamos entendendo como bode expiatório... que nós os servidores públicos estamos sendo colocados nessa reforma da Previdência para tentar, de uma forma ou de outra, capitalizar esse dinheiro dos servidores públicos, e temos que fazer depois da reforma de 2014, temos a Previc e outras questões para poder ter uma aposentadoria tal qual do RGPS, querem que isso seja encaminhado pelo sistema privado, e eu não sei se isso é a melhor forma.
Quero depois ouvir o nosso mestre cuca, Pimentel, como ele está vendo isso.
Todavia, não estamos aqui para criticar o interesse comercial dos bancos e instituições financeiras, mas, sim, para questionar se, de alguma forma, o inadimplemento, a judicialização ou a utilização de mecanismos contábeis possa concorrer ou ter concorrido para prejudicar o Regime Geral da Previdência Social.
Então, é importante essa pergunta.
Os bancos e instituições financeiras detêm enormes recursos para postergar de alguma forma o recolhimento de tributos. Assim, com a utilização de mecanismos jurídicos, contábeis e administrativos, pode promover a discussão do débito enquanto aplica os recursos que deveriam ser recolhidos.
Indagamos se essa prática é verdadeira e se existe uma orientação no sentido de sempre questionar o pagamento dos tributos. Aí, questiona-se o valor do tributo, o pagamento. O tempo vai ganhando e se vai aplicando o dinheiro que era para pagar o tributo. Queremos saber de vocês respostas sobre isso.
Além disso, perguntamos se as instituições têm adotado a prática de contabilizar despesas a fim de diminuir a base de incidência da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido.
Também importa saber se a folha de salário tem sido ao longo dos anos composta de parcelas indenizatórias crescentes em relação às parcelas remuneratórias, de tal forma a diminuir a incidência da contribuição social sobre a folha de salários.
Cabe ainda a indagação sobre se os bancos têm utilizado ou não os programas de refinanciamento das dívidas tributárias votados por este Parlamento.
E, concluindo, por fim, esperamos que a manifestação de V. Sªs seja esclarecedora e que esta audiência contribua de forma relevante para o nosso trabalho legislativo, que é realizado em prol da sociedade e do povo brasileiro.
Queremos agradecer a vocês. Vou pedir para que se tire cópia dessa minha primeira intervenção aqui escrita e que seja passada para vocês também, porque isso pode subsidiar para algumas respostas que vocês possam querer dar por escrito.
E dizer a todos vocês que sejam bem-vindos. Temos uma expectativa muito grande de o sistema financeiro nos ajudar a superar a crise da Previdência.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Relator, Senador Hélio José, que entregou por escrito as perguntas para os nossos convidados e vamos para, neste momento, a exposição de cada um.
Chamamos, primeiro, o Diretor de Auditoria Fiscal do Banco Bradesco, Sr. Marcelo Santos Dall’Occo.
V. Sª tem 20 minutos.
O SR. MARCELO SANTOS DALL’OCCO – Eu gostaria de agradecer ao Senador Presidente, ao Senador Relator e ao público presente a oportunidade de estar inserido aqui no debate. Acho que é um debate importante para toda a Nação brasileira.
Eu queria deixar aqui alguns números referentes ao Bradesco e à organização Bradesco, às empresas da organização Bradesco.
O Bradesco tem 105 mil funcionários. Em 2016, ele recolheu de contribuição previdenciária – as empresas da organização – em torno de 2,3 bilhões. É um número bastante relevante. Com relação aos débitos que estão inscritos na Procuradoria-Geral da Fazenda, gostaria de esclarecer que são débitos de diversos períodos. Então, só no ano de 2016, de contribuição previdenciária o Bradesco recolheu 2,3 bilhões. Então, são valores bem relevantes.
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Um outro esclarecimento que eu gostaria de fazer é que todas as contribuições referentes à parte empregado são recolhidas. Não existe nenhuma questão sobre essa parcela. As questões que são questões judiciais são relativas à parte patronal.
Com relação a essas questões referentes à parte patronal, são questões em que o banco, para discutir, ou faz depósito judicial ou faz um seguro garantia. Então, não existe o perigo, se a União ganhar a causa tributária, de ela não receber – o dinheiro já está depositado de uma certa maneira: ou por depósito judicial ou porque existe um seguro garantia.
Com relação às demandas que ocorrem entre o Fisco e o Bradesco, são demandas basicamente sobre se as verbas são verbas remuneratórias – no entendimento do Fisco – ou se – no entendimento do Bradesco – não são verbas remuneratórias, são verbas indenizatórias.
Em relação a essas demandas estabelecidas, o banco tem a obrigação de questionar. Vendo seu direito não reconhecido, nós temos que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MARCELO SANTOS DALL’OCCO – Desculpe.
Nós temos que obrigatoriamente questionar, porque somos uma companhia aberta, uma das maiores companhias abertas do Brasil. Nós temos os nossos acionistas e a administração tem a obrigação, perante os acionistas. Ela tem que fazer esses questionamentos judiciais. Os questionamentos judiciais que o banco está fazendo são questionamentos que não embutem fraude ou qualquer tipo de simulação. Isso claramente nós temos com relação à Receita Federal.
Um outro ponto que foi observado pelo Senador Relator e pelo Senador Presidente foi que o Banco do Brasil e Caixa Econômica já passaram detalhes sobre os processos que eles têm com relação às contribuições previdenciárias. Eu gostaria de esclarecer também que o banco fez um trabalho – e enviou aqui para a Comissão já – extenso sobre todos os nossos processos, dando detalhes de cada processo – o que está discutido e qual a fase de andamento em que está –. De novo, eu gostaria só de reforçar que, para todos os processos que nós temos há garantia para o Governo: ou um depósito judicial ou um seguro garantia.
Com relação a essas demandas que nós temos com o Fisco, elas são demandas de que, acredito, o mercado – não só as instituições financeiras devam ter, mas são teses do mercado inteiro – recorre, porque o Fisco tem um entendimento, por exemplo, com relação a vale-transporte e a esse tipo de demanda que o mercado inteiro tem com o Fisco.
Então, eu só gostaria de dizer que a parte técnica dos processos nós já enviamos aqui para a CPI. Se houver algum questionamento técnico sobre algum dos processos que eu puder esclarecer, eu gostaria de me colocar à disposição.
E é isso que a gente gostaria de esclarecer aqui para a CPI.
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Sr. Marcelo que falou em nome do Bradesco.
Marcos Brasiliano Rosa, Superintendente Nacional de Contabilidade e Tributos da Caixa Econômica Federal.
O SR. MARCOS BRASILIANO ROSA – Boa tarde a todos. Quero cumprimentar aqui o Presidente da Comissão, Senador Paulo Paim; o Relator, Senador Hélio José.
Quero agradecer a oportunidade de estar aqui falando em nome da Caixa Econômica Federal e poder utilizar essa oportunidade como forma de esclarecer os fatos, no que diz respeito à citação da Caixa como uma das maiores devedoras do INSS, exatamente sobre a questão dos méritos de cada um desses processos, não individualmente cada um desses processos, mas os grandes temas que envolvem a discussão dessa incidência.
Antes de entrar de uma maneira um pouco mais específica em algum desses temas, cumpre aqui esclarecer que a Caixa cumpre regularmente com a sua obrigação tributária e, estou falando aqui, de maneira plena. Ela se orgulha inclusive de ser, junto ao Banco do Brasil, os dois maiores contribuintes aqui da primeira região envolvendo tanto papel de contribuinte como responsável. É um papel importante. A gente sabe da relevância desse papel que a Caixa e o próprio Banco do Brasil também são; cumprem o papel de arrecadação da tributação, contribuindo de maneira significativa para o desenvolvimento do País.
Como forma de garantir o que estou dizendo, o papel que a Caixa cumpre como qualquer outro contribuinte, nós mantemos a nossa regularidade fiscal por meio de emissão de certidões negativas ou positivas com efeito de negativas e a nossa habilitação junto ao cadastro unificado de fornecedores, o SICAF, que é condição indispensável para que a Caixa possa atuar como agente financeiro e agente operador de políticas e de diversos programas públicos, bem como prestar serviços para todos os entes: União, Estados e Municípios. E nesse papel – a relevância desse papel em que a gente trabalha – as definições quanto à incidência passam estritamente por definição técnica. Passam inicialmente pela nossa área, a área de contabilidade e de tributo, a qual eu tenho a honra e a responsabilidade de responder perante a Caixa Econômica, e como assessoramento do nosso jurídico nas questões mais controversas.
Passando especificamente – e, aí, eu falo, tomando a fala e já aproveitando um pouco da fala do Relator – os nossos processos, também como dito aqui pelo representante do Bradesco, todos eles se encontram bem, na esfera judicial, com garantias em depósitos judiciais que, pela Lei 9.703, já estão com o Tesouro. Afasta aqui essa situação qualquer possibilidade de ganho financeiro com essa prática, se assim podemos dizer. No momento em que o recurso vai para o Tesouro e quando retornar, num eventual ganho de causa por parte do contribuinte, ele volta corrigido pela SELIC. Nós sabemos que o nosso custo de oportunidade bancária, a nossa SELIC vai um pouco acima disso. Então, não há essa prática, não existe isso como prática.
O que se discute é que, como qualquer outro contribuinte, a Caixa, embora seja uma empresa pública, não é diferente. Nós estamos ali na concorrência com os demais bancos ou segmento, regido pelo art. 173 da Constituição, não podemos ter benefícios, mas também não podemos ter malefícios por estar explorando atividade econômica – está preservado lá pela Constituição –, mas como empresa pública nós estamos sujeitos a outro tipo de fiscalização dos órgãos públicos, de controle público. A nós não é dado o direito de pagar nem mais e nem menos, todo o trabalho que é feito sobre a parte de definição técnica busca estritamente pagar aquilo que é entendido que seja devido.
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É exatamente nessa esfera, nessa divisão de interpretação entre aquilo que o Fisco entende que nos é devido e entre aquilo que nós entendemos que devemos é que existe a discussão. E a Caixa, bem como todos os companheiros que estão aqui representando as demais instituições, não teria coisa pequena para ser discutida, dada a relevância, o tamanho da quantidade de empregados, o tamanho da folha, o tamanho dos próprios números dos bancos. Qualquer coisa que se discute vai enveredar pela casa dos milhões e, quem sabe, um pouco mais.
Falando agora especificamente sobre a questão dos processos, a título de esclarecimento, todos eles passam também por discussão, a maior parte, em cima de verbas que nós entendemos de natureza indenizatória. E algumas com julgamento já em segunda instância e com vasta jurisprudência de que, de fato, são indenizatórias. Do total dos supostos débitos direcionados para a Caixa, nós temos aqui algo em torno de 60% desses valores em que se discute basicamente a natureza entre remuneratória e indenizatória, e com decisões, com vastas decisões já em primeira e em segunda instância de que isso é indenizatório.
Indenizatório não só para quem paga, mas para quem recebe. Porque, para quem recebe, se não fosse indenizatório, fosse remuneratório, seria tributado também pelo imposto de renda retido na fonte. Isso já está afastado do mundo jurídico há bastante tempo. Então, é só uma questão de processo e tempo para que isso possa ser resolvido e esses números, digamos, diminuam de relevância. Pelo menos em relação à Caixa eu posso garantir para os senhores que assim será.
Bom, em relação a esses itens... Ah, uma coisa importante, já ressaltada aqui pelo Bradesco. É que não há também nenhum questionamento, não tem nenhum processo onde se envolva alguma retenção de contribuição por parte do empregado e que esteja de posse da Caixa. Não tem nenhuma lide nesse sentido também. Tudo que se discute está exatamente nesse campo da Caixa enquanto contribuinte da contribuição em cima dessas verbas sobre as quais eu vou falar aqui rapidamente.
Eu vou colocar aqui, Presidente, até para não tomar muito espaço e deixar a oportunidade para responder algumas perguntas mais específicas, caso haja. Mas, dentro da mais relevante, alguns bancos públicos ainda têm isso, que remonta lá aos concursos públicos de 1980, um pouco para trás. Alguns direitos, como licença para interesse pessoal e a tal de licença-prêmio. Quando da conversão em espécie dessas verbas, o que se discute é: é remuneratório, indenizatório. Quando a empresa, em uma necessidade de trabalho, compra dez dias de férias do empregado, que ele vende dez dias, esses dias é remuneratório ou indenizatório? É nesse sentido que a jurisprudência caminha, de maneira ampla, de que isso é indenizatório. No momento em que a empresa não pode se dispor do empregado, ela indeniza aquele período em que ele teria condições de gozo, de fruição. Ele deixa de fruir, é indenizado por isso, ele não paga o imposto de renda e isso não entra na base de contribuição previdenciária dos bancos. No caso, eu falo pela Caixa.
E, junto com esse tipo de verba, a gente tem participação nos lucros, que já tem jurisprudência. Nós estamos falando aqui de auxílio-creche, que se discute a forma e não o mérito. Não é uma condição de que auxílio-creche seja base da contribuição previdenciária. Auxílio-alimentação, também se discute às vezes forma e não o mérito porque auxílio-alimentação tem uma finalidade constitucional também. E assim segue.
E alguns outros processos e alguns com uma certa relevância, esses talvez com um grau de complexidade um pouco maior, envolvem uma relação entre as entidades parceiras e o banco, onde a Caixa funciona basicamente como uma interveniente.
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Temos uma empresa do conglomerado que remunera o empregado para a venda de um produto especificamente, e cabe a essa empresa o pagamento da contribuição previdenciária – e assim o faz –, mas, na compreensão do Fisco, isso está sendo objeto de discussão, entendendo que deveria ser a Caixa a pagadora dessa renda. Mas também é uma discussão de forma e não de mérito. E não há ausência de recolhimento; o recolhimento está sendo feito por uma outra entidade e não pela Caixa Econômica.
E aí vai. A título de exemplo do que eu estou colocando aqui, a gente pode aprofundar um pouco mais, se assim desejarem.
Obrigado pela atenção.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Marcos Brasiliano Rosa, que falou pela Caixa Econômica Federal.
Passo a palavra para Sérgio Gordon, Superintendente Jurídico Tributário do Itaú Unibanco.
O SR. SÉRGIO GORDON – Primeiro, eu queria agradecer aos Senadores Paulo Paim, Dr. Hélio José, em nome do Itaú, como as demais instituições, grandes contribuintes da previdência. Só no mês de maio, da base de maio, agora, o recolhimento para junho, só de contribuição patronal o Itaú vai fazer o recolhimento de R$160 milhões. Isso dá mais ou menos uns R$2 bilhões por ano, que é a nossa base de recolhimento. A gente recolhe sobre todas as contribuições previdenciárias que a gente considera como remuneratória. E a discussão, realmente, que é na linha do que a gente respondeu no ofício, são algumas verbas que a gente considera como indenizatórias, de que a gente não faz o recolhimento da contribuição previdenciária, alinhado também à jurisprudência.
Depois, eu vou exemplificar aqui quais são as nossas discussões, mas a gente tem aproximadamente o que a gente respondeu no ofício de contribuição previdenciária, em torno de R$100 milhões. Então, isso passa a não ser tão relevante em relação ao nosso recolhimento mensal. O Banco Itaú, aquilo que eu falei, recolhe sobre todas as contribuições que a gente tem de remuneração. Então, não tem nenhuma forma de considerar uma verba remuneratória como indenizatória para deixar de recolher, ou reduzir, ou deduzir o imposto. Então, somente aquilo que a gente... O banco trabalha de forma bastante conservadora. Só aquilo em que a gente entende que a jurisprudência é favorável, e que a gente entende que tem bom direito, realmente, o Itaú, por ser uma empresa aberta, como o Bradesco comentou, a gente deve esse tipo de postura perante os acionistas do banco.
Para entrar já na discussão das verbas que eu comentei, que são verbas indenizatórias, que o banco discute, que a gente respondeu no ofício para V. Exªs, é de vale-transporte. Existe uma discussão em que o Fisco, a gente paga o vale-transporte em dinheiro. O Fisco entende que na verdade você teria que pagar o vale-transporte no bilhete ou no cartão. E a gente entende que a mesma forma, na lei está escrito que não incide contribuição previdenciária sobre vale-transporte, independente se eu pagar em bilhete ou dinheiro.
A gente levou essa discussão para o Judiciário, e uma empresa nossa do grupo teve uma decisão favorável em 2010, até pelo Supremo, uma decisão em recurso extraordinário. Então, há jurisprudência favorável sobre essa discussão. A gente também tem a discussão, conforme comentado pelo colega da Caixa, de auxílio-creche. O auxílio-creche a gente entende que é uma verba indenizatória e compensatória. O próprio STJ já firmou também jurisprudência nesse sentido. Existe até uma súmula do STJ, a Súmula nº 310, que fala claramente que auxílio creche é uma verba compensatória. Não pode ser uma verba remuneratória para fins de contribuição previdenciária.
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Outra discussão que o Itaú tem e está na resposta do ofício é o terço constitucional de férias. O terço constitucional de férias a gente considera que não é uma verba para retribuir o serviço prestado, que é a base de cálculo da contribuição previdenciária. Então, o terço constitucional de férias é uma verba também indenizatória. O próprio STJ também, em processo repetitivo, já julgou isso de forma favorável aos contribuintes.
Em suma, essa é a maior parte das nossas discussões. O que eu queria deixar claro aqui é que a gente não recolhe só aquilo que realmente a gente entende que são verbas indenizatórias e que não estão na base de cálculo da contribuição previdenciária. Conforme os outros colegas mencionaram, todos os nossos processos que estão na esfera judicial também estão garantidos, ou seja, tanto com depósito como com fiança ou seguro garantia. Então, caso a gente não tenha êxito nesse tipo de discussão, os valores são convertidos em renda automaticamente para a União.
Acho que é mais ou menos isso.
Aguardo alguns questionamentos e agradeço a oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Sérgio Gordon, que falou pelo Jurídico Tributário do Itaú Unibanco.
Alessandro Tomao, Superintendente Executivo do Jurídico do Banco Santander.
O SR. ALESSANDRO TOMAO – Boa tarde a todos! Gostaria de cumprimentar a Mesa, na presença dos Senadores Paulo Paim e Hélio José, cumprimentar todos os presentes aqui na plenária – doutores, autoridades, senhoras e senhores –, e agradecer aos Senadores Paulo Paim e Hélio José pela oportunidade de o Santander participar deste importante debate.
O Banco Santander é uma empresa, é um banco listado na Bolsa de Valores de São Paulo, a Bovespa, com investidores brasileiros e estrangeiros. Está presente no Brasil desde 1957 e, no final da década de 1990 até atualmente, cresceu muito também por meio de incorporações de bancos no Brasil – pelo Banco Geral do Comércio, Noroeste, Meridional, Bozano, Simonsen, Banco Banespa e Banco ABN Real. Falo isso porque uma parte do histórico do que a gente discute no Judiciário em relação ao INSS é decorrente dessas incorporações. É o terceiro maior banco privado brasileiro em ativos e, como os demais colegas colocaram aqui, em 2016 o Banco Santander Brasil recolheu R$3,7 bilhões, aproximadamente, somente em tributos federais, sendo somente relativos ao INSS R$1,2 bilhão, o que demostra que, na realidade, o que está em discussão judicial é uma pequena parcela disso, uma vez que anualmente se recolhe aproximadamente esse valor.
O banco tem, no Brasil, mais de 45 mil funcionários. Ou seja, tudo que se fala em relação aos bancos, e também ao Santander, tem uma magnitude muito grande.
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Destaco também que por mérito de toda a atuação do sindicato dos bancários e o histórico de conquistas trabalhistas dos bancários, existe uma série de benefícios que são praticados com a categoria e que, muitas vezes, são questionados pelos fiscais do INSS e da Fazenda.
Indo já para algumas perguntas que foram colocadas aqui pelo Senador Hélio José, um dos principais motivos de autuações ou de questionamentos de natureza previdenciária é decorrente de discussões sobre a natureza jurídica de verbas indenizatórias, remuneratórias ou compensatórias, muitas delas já com jurisprudência estabelecida, mas que, apesar disso, continuam se postergando no Judiciário por anos. Exemplifico aqui algumas verbas que são questionadas: auxílio-creche, auxílio-babá, vale-transporte, aviso prévio indenizado, como o próprio nome já diz, um terço de férias, enfim. E muitas dessas questões vêm desde o tempo pré-incorporação dos bancos.
Por parte do Santander, gostaríamos de registrar que o Santander não é devedor da Previdência, está em dia com todas as suas obrigações fiscais e previdenciárias e não possui qualquer passivo previdenciário em aberto que não esteja suspenso por recurso administrativo ou garantido por meio de depósito judicial ou outra garantia permitida em lei.
Em relação a uma das perguntas que foram colocadas também pelo Senador Hélio José sobre uma possível utilização desse recurso não repassado para a Previdência pelo banco ou pelas empresas, na realidade, como requisito legal para se questionar judicialmente algum pleito previdenciário, é necessário que a empresa apresente uma garantia. E, no caso do Santander, a maior parte dele está garantida com depósito judicial feito em bancos oficiais e repassados ao Tesouro. Então, na realidade, quem vem utilizando esses recursos, no curso dos processos judiciais, acaba sendo o próprio Tesouro, que fica em posse desses valores em seu caixa.
Sobre algumas outras perguntas que também foram passadas agora no formulário, o banco, sim, já aderiu a Refis anteriormente, a alguns programas de Refis, principalmente em questões de bancos incorporados que não faziam sentido mais ser questionados.
Em relação à contabilização desses valores e ao provisionamento, o banco é um banco listado em bolsa, é fiscalizado pelo Banco Central, que é o nosso regulador, e por auditorias internas e externas de distintas naturezas e obedece rigorosamente ao CPC 25 e outros normamentos contábeis.
Estamos abertos e à disposição aqui para outras perguntas que forem suscitadas.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Sr. Alessandro Tomao, Superintende Executivo do Banco Santander.
Vamos agora ao Sr. Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, Gerente da Diretoria de Contadoria do Banco do Brasil.
O SR. RAIMUNDO JÚNIOR MANGABEIRA GONÇALVES – Exmo Sr. Presidente, Paulo Paim; Exmo Sr. Relator, Hélio José; Exmo Sr. Senador José Pimentel, aqui presente também; demais presentes; recebam os meus cumprimentos.
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Agradecemos o convite e a oportunidade de podermos expor a situação fiscal do Banco do Brasil perante a Previdência Social e podermos contribuir com esse assunto tão importante para a nossa sociedade.
Inicialmente, o Banco do Brasil possui uma estratégia fiscal formalizada e divulgada ao mercado por meio de seu relatório anual, que fica disponível no site de relações com investidores. Nessa estratégia, o banco formaliza seu compromisso pelo pagamento de tributos de forma adequada, em valores precisos e pontualmente, com o intuito inclusive de evitar passivos tributários. Isso é buscado por meio de conhecimento aprofundado da legislação tributária, conduzindo assuntos fiscais pautados por princípios que visam manter nossa credibilidade e uma relação transparente e cooperativa com as autoridades fiscais nas localidades em que operamos.
Nesse contexto, no Banco do Brasil, a gestão correta dos assuntos fiscais é parte fundamental da sua cultura e prática empresarial. Nossos procedimentos e programas levam em conta a governança fiscal para a perfeita adequação à legislação tributária. Nesse contexto, o Banco do Brasil mantém a sua regularidade fiscal em dia, com a certidão de regularidade fiscal positiva com efeitos de negativa atual válida até novembro deste ano. Semestralmente, periodicamente, são renovadas, de acordo com as regras da Procuradoria e da Receita Federal.
Entretanto, apesar desse perfil conservador, o banco está sujeito a fiscalizações realizadas pelas autoridades tributárias, com questionamentos relacionados aos tributos. Adentrando especificamente nas questões objeto do convite que recebemos, ressaltamos inicialmente que o Banco do Brasil não figura na lista dos cem maiores devedores de dívidas exigíveis. Dívidas exigíveis seriam aquelas, na nossa consideração, não garantidas via judicial.
Quanto à lista dos cem maiores devedores, o Banco do Brasil, é importante destacar que o Banco do Brasil discute perante o Poder Judiciário a não incidência de contribuições previdenciárias sobre algumas verbas específicas de natureza indenizatórias, ou seja, que não possuem natureza salarial, tendo efetuado, para essas situações, depósitos judiciais dos valores dos débitos integrais.
Também ressaltamos que não há nenhum risco de lesão à Previdência Social em razão das demandas judiciais em curso, bem como qualquer benefício financeiro do BB, considerando que os débitos em discussão, mais uma vez destacamos, estão todos garantidos por depósito judicial em dinheiro.
Esclarecemos também que os débitos discutidos estão restritos às contribuições sociais patronais, ou seja, não se trata de contribuições de empregados.
De acordo com a nossa pesquisa no ambiente do e-CAC da Receita Federal e da Procuradoria, identificamos, estão apresentadas 15 ocorrências de débito do banco inscritas em dívida ativa, totalizando R$166 milhões.
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Nessas ocorrências o BB defende a natureza indenizatória, principalmente relacionado à utilização de transporte de veículo próprio ou transporte coletivo de funcionários para o desempenho de suas atividades. Então, está muito concentrada nestas questões de transporte, indenização por transporte. Desse total, só relacionado ao transporte, temos 99,7% dos valores em discussão. Quanto aos processos específicos, dessas 15 ocorrências, doze já existem decisões judiciais, os processos ainda estão em curso, mas já existem 12 processos com decisões favoráveis ao BB, reconhecendo a natureza indenizatória dessas verbas. Ou seja, não haveria dívida quanto a essas 12 ocorrências. Isso já totalizaria, dos R$166 milhões, R$108 milhões.
Os demais débitos, que seriam em torno de 35%, seriam três ocorrências, dão em torno hoje de R$58 milhões, desses R$166 milhões, ainda estão pendentes de decisão judicial, mas o banco, com o seu poder de diligência, já peticionou nos próprios autos, lá em 2015, que o Judiciário promovesse a aceleração da análise e julgamento dessas questões, o que evidencia o caráter do banco de não querer qualquer protelação com relação a esse assunto.
As principais ações do banco, assim, para complementar aqui essas situações, nós temos algumas ações em que o banco, apesar de não estar inscritas em dívida ativa, em que o banco ingressou em juízo para tratar de algumas verbas específicas. Essas verbas decorrem de conversão em espécie, no caso da licença-prêmio, e conversões em espécie salarial de férias.
Então, senhores, nessas ações, também nessas ações, o banco discute a não incidência da contribuição previdenciária sobre verbas pagas de forma não contínua, que não possuem natureza salarial, mas natureza meramente indenizatória, não abrangendo, assim, salário contribuição para fins de pagamento da contribuição da Previdência Social.
Destaca-se que existem ações judiciais de forma mais ampla não só àquelas específicas do banco, reconhecendo a inexistência de dívidas de natureza previdenciária quando se trata dessas verbas de natureza indenizatória. Nesse ponto, é importante lembrar que para todos os valores em discussão há garantia por meio de depósito judicial em dinheiro, os quais superam o valor do banco de R$2,8 bilhões, os quais já foram detalhados em nossas respostas ao Requerimento 136 dessa CPI.
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As verbas em discussão nas referidas ações judiciais são as seguintes – vamos dar um detalhamento maior: pagamentos de abonos pecuniários únicos aos empregados, decorrentes de convenção coletiva de trabalho, que são desvinculados dos salários e pagos sem habitualidade; também temos pagamentos de convenções em espécie, em dinheiro, aos empregados, referentes a folgas, licenças-prêmio e abonos-assiduidade, os quais não representam acréscimo patrimonial e, como tal, não estariam no campo de incidência da contribuição previdenciária. Por fim, temos também pagamentos de participação nos lucros aos empregados, que são desvinculados dos salários e pagos sem habitualidade. Também possuem natureza indenizatória, e não seriam alcançados pela contribuição previdenciária.
Dessa forma, concluímos que, em nossa visão, não há débitos do BB relacionados a contribuições previdenciárias, mas entendimentos diversos sobre a incidência da contribuição previdenciária sobre verbas de natureza indenizatória, o que está sob a mediação do Poder Judiciário, que inclusive tem proferido decisões favoráveis ao BB.
Destacamos também que todos os débitos previdenciários em discussão estão garantidos por depósitos judiciais em dinheiro, o que demonstra o desinteresse do banco em obter qualquer vantagem financeira. Bem como permite esclarecer que, conceitualmente, o BB não seria devedor da Previdência Social.
Por fim, observamos que a jurisprudência, ressaltamos mais uma vez, e as decisões judiciais nos próprios processos do Banco do Brasil têm atestado a regularidade dos procedimentos adotados pela empresa.
Seriam essas nossas considerações.
À disposição dos senhores.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, Gerente da Diretoria do Banco do Brasil.
Não sei se o Relator ou o Senador Pimentel querem fazer alguma pergunta.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Com certeza. Eu vou fazer as perguntas escritas, mas eu passo a V. Exª. Já faço as escritas logo? (Fora do microfone.)
Senhores, rápidas e objetivas as falas de vocês, como devem ser mesmo os procedimentos financeiros e bancários. Vamos lá. As nossas perguntas nós vamos repetir formalmente aqui, porque elas têm que entrar em todo o arcabouçou daqui da CPI. Vocês já receberam por escrito. Alguns até já responderam alguma coisa, mas a gente gostaria muito de solicitar a V. Sªs que todos já respondessem por escrito, formalmente, para a gente, porque são documentos que nós vamos considerar durante toda a apuração da CPI que estamos fazendo. Então, por isso, nós inclusive optamos por essa forma de trabalho, ao invés de outras formas mais inquisitivas, igual acontece em outras CPIs.
A gente está aqui, como o nosso Senador Paim colocou, muito mais no sentido de a gente encontrar uma solução para a previdência; nós queremos é resolver. Estamos aqui para ficar com reme-reme. Então, vamos aqui, perguntas para o nosso querido Dr. Marcelo Santos Dall'Occo, Diretor Auditor Fiscal do Banco Bradesco.
Na lista dos maiores devedores encaminhada pela PGFN (Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional) a esta CPI, as instituições financeiras aqui apresentadas apresentam posição destacada, com uma dívida previdenciária no valor de R$3,6 bilhões.
1) O Banco Bradesco aparece na lista dos maiores devedores da seguridade social, em sétimo lugar, com uma dívida total de R$2,26 bilhões. É o primeiro colocado dentre os bancos.
O estoque da dívida está assim discriminado pela natureza da receita previdenciária: Cofins, CSLL e PIS, aproximadamente. Receita previdenciária, dívida previdenciária R$575 milhões; Cofins, R$161,77 milhões; CSLL, R$1,4 bilhão; PIS, R$114,09 milhões, dando um total geral de R$2,26 bilhões, dos quais a maior dívida é exatamente da CSLL. Não obstante o exposto, o Banco Bradesco possui uma sólida posição de caixa. Segundo sua última demonstração financeira, em 31 de março do corrente ano, a instituição possuía em caixa o equivalente de caixa à quantia de R$190,54 bilhões, 330 vezes a sua dívida previdenciária, conforme tabela abaixo. Então, a caixa, equivalente de caixa, em 2017, em 31 de março, em mil reais.
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Disponibilidade de moeda nacional: R$9.603.651. Disponibilidade de moeda estrangeira: R$2.227.326; aplicação em ouro: R$187 mil. Total de disponibilidades (caixa): R$11.831.164. Aplicação interfinanceira de liquidez: R$178.707.672. Total de caixa: R$190.538.836, na unidade de milhares, então isso é bi.
Pergunto a V. Sª:
a) O que justifica uma dívida com a Previdência Social tão alta, em fase dessa robusta posição de caixa do Banco Bradesco? É um banco com um caixa altamente positivo. A população brasileira nos questiona muito, mas muito mesmo. A gente tem recebido aqui toneladas de perguntas da população brasileira sobre por que uma empresa que tem uma lucratividade tão grande como essa... Fazem os questionamentos. Então, é muito importante para nós, quando responder isso, com a calma... Pode-se responder alguma coisa aqui, mas lá, escrito, direitinho, vamos aprofundar essas questões, porque é dessa forma que a gente vai ter condição de apontar uma saída.
b) A dívida já foi renegociada por meio de algum programa de recuperação fiscal (Refis) dos bancos? Já está sendo paga, ainda que parceladamente? Se positiva a resposta, o parcelamento representa que proposição da dívida?
c) Nas dívidas previdenciárias em discussão judicial, quais são as principais discordâncias do Bradesco em relação à fundamentação das cobranças de Receita Federal do Brasil?
d) Segundo reportagem recente da revista CartaCapital, de março do corrente ano, a reforma da previdência ignora os grandes devedores do INSS. A Procuradoria (PGFN) informou, por meio de sua assessoria, que o que tem prejudicado a cobrança dessas dívidas, em realidade, são os sucessivos programas de parcelamentos especiais, o Refis, editados nos últimos 17 anos. Os devedores têm utilizado esses parcelamentos como meio de rolagem da dívida, migrando de programa de forma sucessiva, sem, contudo, quitar os débitos. Na opinião de V. Sª, o Refis incentiva o inadimplemento do recolhimento espontâneo das contribuições previdenciárias, em detrimento das contribuições extraordinárias oriundas do parcelamento, e por quê?
2) A maior parte da dívida do Bradesco com a seguridade social, total de R$1,4 bilhão, é representada por débitos de Contribuição Social sobre o Lucro Líquido (CSLL).
a) Qual é a controvérsia jurídica que ocasionou o acúmulo de uma dívida tão grande de CSLL?
b) Em que fase se encontra essa discussão administrativa ou judicial?
c) Os débitos do Bradesco inscritos na dívida ativa contam com garantias para honrar seu pagamento?
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d) No caso específico da CSLL, que representa a maior parte da dívida do Bradesco, a pretensão jurídica defendida pelo banco está de acordo com a jurisprudência dominante nos tribunais em relação à matéria?
Essas são as perguntas que fazemos sobre a CSLL.
3) Os representantes dos frigoríficos JBS e Swift Armour, ouvidos na Audiência Pública do dia 08 de junho do corrente ano, alegaram que a pretensa dívida lançada na lista da PGFN não procede, pois essa dívida previdenciária foi liquidada pela empresa, mediante um procedimento de compensação de créditos tributários homologados pelo Fisco, que representam dinheiro e podem ser ressarcidos. Esse procedimento é chamado de compensação de ofício, e se dá através do encontro de contas, onde o Fisco, antes de devolver o valor à empresa, apura se o contribuinte tem débitos, inclusive previdenciários.
Ou seja, se o contribuinte tiver débitos, o Fisco aceita a compensação; havendo o saldo remanescente, ele é depositado, devolvido efetivamente, ou, se ele não tiver débitos, é simplesmente devolvido o valor integral.
Acontece, entretanto, que esse procedimento de compensação de ofício é extremamente moroso. Ademais, quanto mais tempo a Receita Federal demorar para implementar a compensação, ela se beneficia com a operação. De um lado, o crédito tributário da empresa é corroído pelo tempo, porque ele não tem correção monetária. Por outro, o débito previdenciário é acrescido da taxa Selic, multa e encargos da PGFN. Então, por isso que essa conta não fecha, segundo os representantes dos aludidos frigoríficos. No caso específico da JBS, o débito previdenciário levantado pela PGFN, no valor de R$2,4 bilhões, é exatamente a diferença entre R$1,5 bilhão, que a empresa tem de crédito tributário, uma vez que os R$2,4 bilhões estão acrescidos de juros, multa e encargos – que a empresa entende que não é devido, porque ela propôs a compensação na data correta. Como a Receita Federal do Brasil demorou muito para compensar os valores, o débito previdenciário foi corrigido pela taxa Selic e o crédito tributário a ser ressarcido pela JBS ficou congelado. Daí a grande diferença. Por isso, o Rachid, em pessoa, vai estar aqui conosco no dia 6. Já combinei, já bloqueamos a agenda dele para, no dia 6, estar aqui conosco na CPI. Nós vamos querer esclarecimentos sobre essas questões. Daí a grande diferença.
Ante o exposto, pergunto a V. Sª:
a) O Bradesco já adotou algum procedimento para a compensação de crédito tributário federal com débito previdenciário, oriundo de contribuições patronais?
b) Na opinião de V. Sª esse procedimento é legal, uma vez que a Corte Especial do STJ entende não ser possível que os contribuintes compensem créditos de contribuição previdenciária reconhecidos judicialmente com débitos de quaisquer outros tributos administrado pela Receita Federal do Brasil, nos termos da regra geral prevista no caput do art. 74 da Lei 9.430/967, pois há expressa vedação no parágrafo único do art. 26 da Lei 11.457/076?
4) A obrigatoriedade do recolhimento das contribuições previdenciárias está estampada na Lei Orgânica da Seguridade Social (Lei 8.212/91 – art. 30). O descumprimento dessa obrigação pode ser considerado como crime contra a ordem econômica e tributária (Lei 8.137/90 – art. 2º, inciso II) e apropriação indébita previdenciária (CP– art. 168-A).
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Considerando a edição da Medida Provisória nº 784/2017, cujo texto diz que o Banco Central poderá assinar acordo de leniência com instituições bancárias que confessarem a prática de infração às normas legais ou regulamentares.
E, considerando ainda, que o não recolhimento das contribuições previdenciárias constitui grave infração contra a ordem econômica (Lei 8.137/90 – art. 2º, inciso II), além de crime de apropriação indébita previdenciária (CP–art. 168-A).
Pergunto:
a) Qual opinião de V. Sª sobre a MPV 784/2017 que permite que o Banco Central e a CVM façam acordos de leniência com as instituições bancárias?
b) V. Sª concorda que o não recolhimento das contribuições previdenciárias constitui ato lesivo praticado contra a instituição previdenciária?
c) Na opinião de V. Sª, a Previdência Social poderia ser futura destinatária de multas estabelecidas no acordo de leniência firmado entre o BC e qualquer outra instituição bancária, por ter sido lesada por atos criminosos praticados pelas instituições que não recolhem as contribuições previdenciárias de forma providencial?
5) Tramita no Senado o Projeto de Lei – PLS 204/2016 – que altera, entre outros dispositivos legais, a Lei 4.320/64, com a inclusão do art. 39-A, que dispõe sobre a permissão de cessão de direitos creditórios, originados de créditos tributários e não tributários, parcelados, inscritos ou não em dívida ativa, a pessoas jurídicas de direito privado. Atualmente, encontra-se na Comissão de Assuntos Econômicos aguardando a realização de audiência pública.
Vamos agora às perguntas sobre esse tema.
É o que vem sendo chamado de “securitização da dívida ativa” – sistema em que o Governo vende papeis correspondentes a débitos tributários inscritos no Programa de Recuperação Fiscal (Refis) com deságio para os bancos.
Segundo a Unafisco (Associação nacional dos Auditores Fiscais da RFB), em cartilha publicada no site da entidade:
A Redação atual do PLS 204/2016 é totalmente inconstitucional, pois viola as vinculações e desvinculações previstas na Constituição Federal (CF). Ademais, desvia recursos da previdência social. O PLS 204/2016 prevê que até 30% dos recursos obtidos com a cessão/securitização serão destinados a investimentos.
Exemplo: (1) uma receita de PIS e de COFINS deveria, por determinação constitucional, ser empregada em seguridade social (saúde, assistência social e previdência) somente. Pelo projeto, 30% da receita de um parcelamento de PIS e COFINS poderia ir para investimento geral.
(2) a receita advinda de um parcelamento de contribuição previdenciária iria ter 30% destinados a investimentos, retirando recursos [portanto] da previdência.
Ante o exposto, pergunto:
a) O que V. Sª tem a dizer sobre o Projeto de Lei do Senado, PLS 204/2016, no tocante às vinculações e desvinculações previstas na Constituição Federal?
b) V. Sª concorda que a proposta desvia recursos da Previdência Social, uma vez que 30% dos recursos obtidos com a securitização serão destinados a investimentos, que, por determinação constitucional, deveriam ser empregados na Seguridade Social? Justifique a resposta.
c) Relatório oficial da Receita Federal aponta que as vantagens oferecidas em parcelamentos especiais “tornam muito mais vantajoso para o contribuinte deixar de pagar os tributos para aplicar os recursos no mercado financeiro, já que num futuro próximo poderão parcelar os débitos com grandes descontos e outras vantagens”.
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V. Sª concorda que a criação de parcelamentos especiais enfraquece a arrecadação atual das contribuições previdenciárias, pelo aumento da sonegação e diminuição da disposição do contribuinte em cumprir voluntariamente suas obrigações tributárias? Por quê?
Essas são as perguntas que eu fiz aqui, um calhamaço. Exatamente por isso que nós não estamos aqui solicitando que as respostas possam ser proferidas aqui, para dar um tempo para vocês analisarem e poderem responder, porque essas respostas são fundamentais para as conclusões e os encaminhamentos que a gente quer dar para a CPI, está certo? É exatamente por isso que, com todo o cuidado necessário, a gente esperará as respostas formais até a próxima reunião nossa, que, no caso, seria quinta-feira, às 9:30 da manhã. O.k.? Está bom?
Nossa próxima pergunta aqui é para o Sr. Sérgio Gordon, Superintendente Jurídico Tributário do Itaú Unibanco.
O Banco Itaú apresenta uma dívida total com a previdência no valor de R$313,2 milhões, representando o terceiro maior montante entre as instituições bancárias, Sr. Sérgio Gordon.
Não obstante o exposto, o Banco Itaú possui uma sólida posição de Caixa. Segundo sua última demonstração financeira, em 31 de março do corrente ano, a instituição possuía em caixa e equivalentes de caixa à quantia de R$90,97 bilhões, quase 300(trezentas) vezes a sua dívida previdenciária, conforme tabela abaixo. Caixa e equivalentes de caixa, em 31 de março de 2017, em milhões: total de caixa e equivalentes de caixa no final do período, R$90,974 milhões.
Pergunto a V. Sª:
a) O que justifica uma dívida com a previdência social tão alta em face dessa robusta posição de caixa do Banco Itaú?
b) A dívida já foi renegociada por meio de algum programa de recuperação fiscal-Refis dos Bancos? Já está sendo paga, ainda que parceladamente? Se positiva a resposta, o parcelamento representa que proporção da dívida?
c) Nas dívidas previdenciárias em discussão judicial, quais são as principais discordâncias do Banco Itaú em relação à fundamentação das cobranças da Receita Federal do Brasil?
d) As dívidas discutidas pelo Banco Itaú com a previdência encontram-se devidamente respaldadas por garantias?
e) Segundo reportagem recente da revista CartaCapital, em março do corrente ano, retrata que a reforma da previdência ignora os grandes devedores do INSS: “A procuradoria (PGFN)..." Aí vem todo aquele descritivo que eu já fiz ali naquela área do Bradesco, e já vou direto para a pergunta.
Na opinião de V. Sª, o Refis incentiva o inadimplemento dos recolhimentos espontâneos das contribuições previdenciárias, em detrimento das contribuições extraordinárias oriundas do parcelamento? Por quê?
2) Uma parte da dívida do Banco Itaú com a seguridade social, o total de R$189,84 milhões é representada por débitos de Contribuição Social sobre o Lucro Líquido – CSLL e PIS.
a) Qual é a controvérsia jurídica que ocasionou o acúmulo de uma dívida tão grande de CSLL e de PIS?
b) Em que fase se encontra essa discussão, administrativa ou judicial?
c) Os débitos do Banco Itaú inscritos na dívida ativa contam com garantias para honrar seu pagamento?
d) No caso específico da CSLL+PIS, que representa a maior parte da dívida do Banco Itaú, a pretensão jurídica defendida pelo banco está de acordo com a jurisprudência dominante nos tribunais em relação à matéria?
Aí vem todo aquele descritivo aqui da JBS, que não vou ler para a gente ganhar tempo.
Ante o exposto, pergunto a V. Sª:
a) O Banco Itaú já adotou algum procedimento para a compensação de crédito tributário federal com débito previdenciário, oriundo de contribuições patronais?
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b) Na opinião de Vossa Senhoria esse procedimento é legal, uma vez que a Corte Especial do STJ entende não ser possível que os contribuintes compensem créditos de contribuição previdenciária, reconhecidos judicialmente, com débitos de quaisquer outros tributos administrado pela Receita Federal do Brasil, nos termos da regra geral prevista no caput do art. 74 da lei 9.430/967, pois há expressa vedação no parágrafo único do art. 26 da Lei 11.457/076?
4) A obrigatoriedade do recolhimento das contribuições previdenciárias está estampada na Lei Orgânica da Seguridade Social (Lei 8.212/91 – art. 30). O descumprimento dessa obrigação pode ser considerado como crime contra a ordem econômica e tributária (Lei 8.137/90 – art. 2º, inciso II) e apropriação indébita previdenciária (CP–art. 168-A).
Considerando a edição recente pelo governo federal daquela medida provisória... Eu faço toda a explicação igual eu fiz para o Bradesco, que já li aqui, minhas perguntas.
a) Qual opinião de V. Sª sobre a MPV 784/2017 que permite que o BC e a CVM façam acordos de leniência com as instituições bancárias?
b) V. Sª concorda que o não recolhimento das contribuições previdenciárias constitui ato lesivo praticado contra a instituição previdenciária?
c) Na opinião de V. Sª, a Previdência Social poderia ser futura destinatária de multas estabelecidas no acordo de leniência firmado entre o Banco Central e qualquer outra Instituição bancária, por ter sido lesada por atos criminosos praticados pelas instituições que não recolhem as contribuições previdenciárias de forma providencial?
5) Tramita no Senado o Projeto de Lei–PLS 204/2016 – que altera, entre outros dispositivos legais, a Lei 4.320/64, com a inclusão do art. 39-A, que dispõe sobre a permissão de cessão de direitos... Aí, vem toda uma exposição sobre a lei, uma observação e as perguntas.
a) O que V. Sª tem a dizer sobre o Projeto de Lei do Senado – PLS 204/2016, no tocante às vinculações e desvinculações previstas na Constituição Federal?
b) V. Sª concorda que a proposta desvia recursos da Previdência Social, uma vez que 30% dos recursos obtidos com a securitização serão destinados a investimentos, que, por determinação constitucional, deveriam ser empregados na Seguridade Social? Justifique a sua resposta
c) O Relatório oficial da Receita Federal aponta que as vantagens oferecidas em parcelamentos especiais “tornam muito mais vantajoso para o contribuinte deixar de pagar os tributos para aplicar os recursos no mercado financeiro, já que num futuro próximo poderão parcelar os débitos com grandes descontos e outras vantagens”.
Inclusive, quando eu fui lá conversar com o Rachid, para agendar a vinda dela aqui, na CPI, uma das coisas, porque realmente essa questão desse Refis é um problema, Pimentel. Temos que melhor discuti-lo, porque... E com a presença do Rachid aqui, vai ser importante para nós conversarmos sobre essa questão.
V. Sª concorda que a criação de parcelamentos especiais enfraquece a arrecadação atual das contribuições previdenciárias, pelo aumento da sonegação e diminuição da disposição do contribuinte em cumprir voluntariamente suas obrigações tributárias? Por quê?
6) Recentemente, em abril passado, o Conselho Administrativo de Recursos Fiscais (Carf) decidiu favoravelmente ao Banco Itaú, desconstituindo um auto de infração feito pela Receita Federal em junho de 2013, no valor de R$18,7 bilhões, referente a cobrança de tributos relacionados à fusão com o Unibanco.
15:58
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a) V. Sª saberia dizer quanto desse montante seria referente a cobranças de natureza previdenciária? E, de natureza não previdenciária?
b) V. Sª poderia demonstrar a composição total do referido crédito tributário constituído, discriminando a origem e a natureza do crédito tributário cobrado?
c) A decisão do Carf foi objeto de recurso por parte da União no CSRF (Conselho Superior de Recursos Fiscais)? Esta é a pergunta: se a decisão do Carf foi questionada.
Obrigado. Essas são as perguntas que te faço.
Para o Dr. Alessandro Tomao (Superintendente Executivo do Jurídico do Banco Santander) faço as seguintes questões.
O Banco Santander ocupa a quarta posição entre as instituições financeiras que mais devem à previdência. O total do débito registrado na dívida ativa atinge o montante de R$218,4 milhões. Diferentemente das demais instituições, que têm a dívida distribuída por PIS, Cofins, CSLL, o Santander apresenta sua dívida concentrada em débitos unicamente previdenciários, os quais constituem receita exclusiva do Fundo do Regime Geral da Previdência Social.
Não obstante o exposto, o Banco Santander possui uma sólida posição de caixa. Segundo sua última demonstração financeira, em 31 de março do corrente ano, a instituição possuía em caixa e equivalentes de caixa a quantia de R$19,47 bilhões, conforme tabela abaixo.
Aí, vem o descritivo dando o total de caixa e equivalente de caixa, conforme falei, de R$19.469.700 mil.
1) Pergunto a V. Sª, meu querido Alessandro:
a) O que justifica uma dívida com a previdência social tão alta em face dessa robusta posição de caixa do Banco Santander?
b) A dívida do Santander já foi renegociada por meio de algum programa de recuperação fiscal, Refis dos Bancos? Já está sendo paga, ainda que parceladamente? Se positiva a resposta, o parcelamento representa que proporção da dívida?
c) Nas dívidas previdenciárias em discussão judicial, quais são as principais discordâncias do Banco Santander em relação à fundamentação das cobranças da Receita Federal do Brasil?
d) Segundo reportagem recente da Revista CartaCapital... Já expliquei e não vou ler de novo para ganhar tempo.
Aí, vem a pergunta.
Na opinião de V. Sª o Refis incentiva o inadimplemento dos recolhimentos espontâneos das contribuições previdenciárias, em detrimento das contribuições extraordinárias oriundas do parcelamento? Por quê?
e) Que tipo de controvérsias jurídicas levaram o Banco Santander a deixar de recolher esse expressivo volume de contribuições previdenciárias?
f) Tais cobranças de dívida previdenciária se encontram dispersos ou concentrados em alguns poucos processos? Em que fase se encontram esses processos? Os débitos discutidos encontram-se devidamente amparados por garantias?
Aí, vem toda aquela exposição da dívida dos frigoríficos, da JBS. Faço questão de repetir as perguntas porque estão na boca do povo. Quem está perguntando isso é o povo brasileiro – mandando para nós uma série de questões para perguntarmos – e a nossa consultoria. Estou fazendo isso para todos, não só para o Santander. Está certo?
a) O Banco Santander já adotou algum procedimento para a compensação de crédito tributário federal com débito previdenciário, oriundo de contribuições patronais? b) Na opinião de V. Sª esse procedimento é legal, uma vez que a Corte Especial do STJ entende não ser possível que os contribuintes compensem créditos de contribuição previdenciária, reconhecidos judicialmente, com débitos de quaisquer outros tributos administrado pela RFB (Receita Federal do Brasil), segundo as leis e os artigos aqui já mencionados?
16:02
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3) A obrigatoriedade do recolhimento das contribuições previdenciárias está estampada na Lei Orgânica... A lei que formula.
Aí vem aqui, segundo a Medida Provisória 784, cuja devida justificativa a gente já fez... Eu só quero repetir a pergunta, mesmo ela já tendo sido formulada para outros, para o Brasil entender o que nós queremos que o Santander responda.
a) Qual opinião de V. Sª sobre a MPV 784/2017 que permite que o Banco Central e a CVM façam acordos de leniência com as instituições bancárias?
b) V. Sª concorda que o não recolhimento das contribuições previdenciárias constitui ato lesivo praticado contra a instituição previdenciária?
c) Na opinião de V. Sª, a Previdência Social poderia ser futura destinatária de multas estabelecidas no acordo de leniência firmado entre o BC e qualquer outra instituição bancária, por ter sido lesada por atos criminosos praticados pelas instituições que não recolhem as contribuições previdenciárias de forma providencial?
Isso nos chamou muito a atenção. Inclusive essa pergunta é importante, porque, quando do acordo de leniência com a JBS, salta à vista que hora nenhuma foi considerado pagar a Previdência Social. Quer dizer, pode pagar tudo, menos a Previdência Social. Então, não dá para a gente admitir um calote como esse. Por isso que é importante para nós saber essa resposta de vocês sobre a questão dos acordos de leniência, entendeu?
4) Tramita no Senado Federal o Projeto de Lei 204/2016. Já li toda a fundamentação. Vou direto às perguntas novamente.
a) O que V. Sª tem a dizer sobre o Projeto de Lei do Senado, PLS 204/2016, no tocante às vinculações e desvinculações previstas na Constituição Federal?
b) V. Sª concorda que a proposta desvia recursos da Previdência Social, uma vez que 30% dos recursos obtidos com a securitização serão destinados a investimentos, que, por determinação constitucional, deveriam ser empregados na Seguridade Social? Justifique!
c) Relatório oficial da Receita Federal aponta que as vantagens oferecidas em parcelamentos especiais “tornam muito mais vantajoso para o contribuinte deixar de pagar os tributos para aplicar os recursos no mercado financeiro, já que num futuro próximo poderão parcelar os débitos com grandes descontos e outras vantagens”.
Faço questão de repetir isso que eu já li, mas é para deixar claro que nós, o Brasil, temos que passar a limpo o Brasil para que esse tipo de coisa não continue acontecendo. Nós somos cidadãos e vivemos num país, queremos que esse país seja um país, que dê espaço para todo mundo.
V. Sª concorda que a criação de parcelamentos especiais enfraquece a arrecadação atual das contribuições previdenciárias, pelo aumento da sonegação e diminuição da disposição do contribuinte em cumprir voluntariamente suas obrigações tributárias? Por quê?
Essas são as perguntas ao Santander.
Perguntando, agora, ao nosso nobre Dr. Marcos Brasiliano Rosa – Superintendente Nacional de Contabilidade e Tributos da Caixa Econômica Federal.
E justificando ao Brasil por que nós não convidamos aqui os presidentes de cada banco. Nós convidamos o banco. Eles estão bem representados aqui por quem discute o processo. Mas, se nós acharmos aqui que as respostas não são respostas que realmente demonstrem a posição da instituição, vamos convocar o presidente do banco para vir aqui justificar por que está devendo tanto para o Brasil e por que está ganhando tanto dinheiro e não paga.
Mas quem está aqui para dar as respostas são pessoas capacitadas para dar as respostas sobre o entendimento da instituição financeira. E é por isso que nós precisamos que vocês tenham tempo para poder responder as questões com a convicção da instituição que vocês representam. Entendeu?
16:06
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Vamos lá.
A Caixa Econômica Federal figura na segunda colocação entre as instituições financeiras com maior dívida junto à previdência. Tais débitos, segundo informado pela PGFN, atingem o montante de R$601 milhões, valor quase que integralmente referente a contribuições previdenciárias.
Da análise da documentação enviada a esta CPI, observa-se que a maior parte da dívida atribuída à Caixa Econômica Federal refere-se à divergência de interpretação acerca da natureza (salarial ou indenizatória) – vi aqui que muito também da posição que vocês colocaram –de diversos pagamento feito aos empregados da instituição.
1) Pergunto a V. Sª, nobre Brasiliano:
a) A jurisprudência dos tribunais, nos casos em questão, ampara a pretensão da Caixa Econômica Federal? Essa é a primeira pergunta.
b) Todas as dívidas apontadas pela PGFN estão devidamente amparadas por garantias prestadas pelo Banco?
c) Nas dívidas previdenciárias em discussão judicial, quais são as principais discordâncias da Caixa Econômica Federal em relação à fundamentação das cobranças da Receita Federal do Brasil?
d) Segundo reportagem recente da Revista CartaCapital... Aí, vem toda aquela exposição.
Pergunto a V. Sª:
e) Que tipo de controvérsias jurídicas levaram Caixa Econômica Federal a deixar de recolher esse expressivo volume de contribuições previdenciárias?
f) Tais cobranças de dívida previdenciária se encontram dispersos ou concentrados em alguns poucos processos? Em que fase se encontram esses processos? Os débitos discutidos encontram-se devidamente amparados por garantias?
2) Aí, vem toda aquela exposição sobre a JBS.
Ante o exposto, pergunto:
a) A Caixa Econômica Federal já adotou algum procedimento para a compensação de crédito tributário federal com débito previdenciário, oriundo de contribuições patronais?
b) Na opinião de V. Sª, esse procedimento é legal, uma vez que a Corte Especial do STJ entende não ser possível que os contribuintes compensem créditos de contribuição previdenciária, reconhecidos judicialmente, com débitos de quaisquer outros tributos administrado pela Receita Federal do Brasil, nos termos da regra tal, segundo a lei.
3) A obrigatoriedade do recolhimento das contribuições previdenciárias está estampada na Lei Orgânica da Seguridade Social. O descumprimento dessa obrigação pode ser considerado como crime contra a ordem econômica e tributária, segundo a lei, e apropriação indébita previdenciária.
Considerando a edição recente pelo Governo Federal da Medida Provisória nº 784/2017... Aí, vem toda a exposição dela.
Pergunto à nossa querida Caixa Econômica:
a) Qual opinião de V. Sª sobre a MPV 784/2017 que permite que o BC e a CVM façam acordos de leniência com as instituições bancárias?
b) V. Sª concorda que o não recolhimento das contribuições previdenciárias constitui ato lesivo praticado contra a instituição previdenciária?
c) Na opinião de V. Sª, a Previdência Social poderia ser futura destinatária de multas estabelecidas no acordo de leniência firmado entre o BC e qualquer outra instituição bancária, por ter sido lesada por atos criminosos praticados pelas instituições bancárias que não recolhem as contribuições previdenciárias de forma providencial ?
Falo sobre a tramitação do PLS 204/2016 e repito a V. Sª as mesmas perguntas, à Caixa Econômica:
a) O que V. Sª tem a dizer sobre o Projeto de Lei do Senado 204/2016, no tocante as vinculações e desvinculações previstas na Constituição Federal?
16:10
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b) V. Sª concorda que a proposta desvia recursos da Previdência Social, uma vez que 30% dos recursos obtidos com a securitização serão destinados a investimentos, que por determinação constitucional deveriam ser empregados na Seguridade Social? Justifique!
c) Relatório oficial da Receita Federal aponta que as vantagens oferecidas em parcelamentos especiais “tornam muito mais vantajoso para o contribuinte deixar de pagar os tributos para aplicar os recursos no mercado financeiro, já que num futuro próximo poderão parcelar os débitos com grandes descontos e outras vantagens”.
V. Sª concorda que a criação de parcelamentos especiais enfraquece a arrecadação atual das contribuições previdenciárias, pelo aumento da sonegação e diminuição da disposição do contribuinte em cumprir voluntariamente suas obrigações tributárias? Por quê?
Sendo uma empresa pública, essa resposta da Caixa Econômica para nós é fundamental, inclusive, até para nós entendermos que o Governo é um só.
Nosso nobre Dr. Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, Gerente da Diretoria Contadoria do Banco do Brasil, é sabido, e eu sou consciente disso, que realmente, se a dívida fosse exequível, o Banco do Brasil estaria totalmente fora dessa discussão.
Mas, como está figurando pela PGFN entre os cinco maiores, não considerando essa questão, foi por isso que nós convidamos o Banco do Brasil, até porque, como o nosso nobre Presidente colocou, o objetivo desta primeira audiência pública seria nós levantarmos realmente situações contributivas para a crise ser superada, como podemos fazer para fazer esse encontro de contas de forma constitucional, adequada para que ninguém fique prejudicado.
Das instituições financeiras aqui presentes, o Banco do Brasil é a que apresenta a menor dívida com a Previdência Social, com um montante de R$209,9 milhões. Tal valor, assim como no caso da Caixa Econômica, está quase integralmente concentrado em débitos de contribuição previdenciária.
1) Pergunto a V. Sª:
a) Qual a fundamentação jurídica utilizada pelo Banco do Brasil para entender que não deve recolher esse valor, de quase R$210 milhões, de contribuição previdenciária?
b) Que tipos de garantia o Banco ofereceu à União em relação à aludida dívida?
c) Alguma parte dessa dívida já foi decidida judicialmente e está em vias de ser paga pelo Banco?
d) Nas dívidas previdenciárias em discussão judicial, quais são as principais discordâncias do Banco do Brasil em relação à fundamentação das cobranças da Receita Federal?
e) Segundo reportagem recente da revista CartaCapital – aquela exposição que eu já fiz – na opinião de V. Sª o Refis incentiva o inadimplemento dos recolhimentos espontâneos das contribuições previdenciárias, em detrimento das contribuições extraordinárias oriundas do parcelamento? Por quê?
f) Que tipo de controvérsias jurídicas levaram o Banco do Brasil a deixar de recolher esse expressivo volume de contribuições previdenciárias?
g) Tais cobranças de dívida previdenciária se encontram dispersos ou concentrados em alguns poucos processos? Em que fase se encontram esses processos? Os débitos discutidos encontram-se devidamente amparados por garantias?
Aí vem toda aquela exposição da JBS, que eu não vou repetir. Vêm as perguntas também que eu já li e que eu não vou repetir, que são iguais para o Banco do Brasil, mudando só a primeira pessoa, que é o Banco do Brasil.
Aí vem aquela exposição toda sobre a questão da Medida Provisória nº 784, as perguntas também que são iguais. Eu já fiz e não vou repetir, por economia processual de tempo.
E vem toda aquela exposição do PLS nº 204. As perguntas que eu também não vou repetir, porque são iguais.
E por que nós fizemos questão de fazer as perguntas e colocar todas aqui para o Brasil poder entender?
16:14
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Queremos saber, são pessoas jurídicas distintas, duas públicas e três privadas, e precisamos saber da posição de cada um porque isso faz para a gente um formador de opinião sobre essa questão, que está levando a essa situação tão complicada para a Previdência Social, que é o nosso mote aqui da discussão, e que nós precisamos superar.
Então, as respostas de dois entes governamentais, que é o Banco do Brasil e a Caixa Econômica, e a resposta de três grandes entes privados, que é o Banco Itaú, o Bradesco e o Santander, serão assim de muita valia para que nós possamos... Melhor até aproveitar a vinda do Rachid, a vinda do Marcelo Caetano aqui, a vinda do próprio Gadelha, do INSS, e da Previc, que é quem tem o dever de fazer a previdência complementar dos servidores públicos da União, e também dos ministros. Depois, não é o Ministério da Fazenda... É o Ministro Henrique Meirelles que é o convidado para vir à reunião, o Ministro Padilha que é o convidado para vir à reunião, o Ministro Dyogo que é o convidado a vir para a reunião e o ministro que é responsável pelo INSS, que é o ministro, qual é o nome dele? É o... Do INSS, que está pendurado é no... No Desenvolvimento Social que está agora, não é?
Então, com esses quatro ministros nós também queremos agendar – os ministros, não representante de ministro –, para vir aqui para a gente conversar sobre o assunto depois que tudo estiver bem encaminhado. E as respostas de vocês vão ser importantes porque, eu já tendo na próxima reunião as respostas de vocês, a gente vai estar analisando que, quando o Rachid estiver aqui, várias das perguntas de vocês vão nos subsidiar inclusive para poder melhor perguntá-lo sobre as situações. Está certo?
Então, obrigado, nobre Presidente. Desculpe-me o alongar, mas é muito importante a gente ter o esclarecimento dessas questões.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Relator.
Senador Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Sr. Presidente desta Comissão, Senador Paulo Paim, nosso Relator, Hélio José. Eu quero começar registrando que esse formato de Mesa de discussão de apresentação dos problemas e das suas soluções tem sido muito importante, Senador Paim, porque nos permite tratar igual o que é igual. E isso permite uma clareza maior, um aprofundamento.
Essa Mesa, fica claro para nós, tem um problema de conciliação de contas. Ou seja, nos anos 90, início dos anos 2000, nós tínhamos muitas dúvidas do que era verba indenizatória e do que era verba salarial. E aí, tivemos um conjunto de autuações sobre o que era a verba indenizatória ou não. E, por volta de 2005 para cá, a jurisprudência no Brasil se consolidou, tanto é que a quantidade de autuações sobre essas matérias em todos os bancos, públicos ou particulares, diminuiu.
Eu estava observando aqui, nas informações detalhadas que o Banco do Brasil nos encaminhou com uma certa antecedência, já a Caixa nos mandou no dia 14, agora pertinho do feriado, mas ainda deu para dar uma olhada, que elas dizem respeito principalmente aos anos 90. E temos ali, por volta, quando veio a participação nos lucros, resultados de acordos coletivos, quanto a que também havia dúvida se isso era verba indenizatória ou se era verba salarial, também houve autuação. Depois, teve um equilíbrio e esse processo continua.
16:18
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No caso concreto dos bancos – seja por conta da alta lucratividade, seja por exigência do Acordo de Basileia, do Conselho Monetário Nacional, do Banco Central, um conjunto de órgãos fiscalizadores – todos eles tiveram o cuidado de depositar em juízo, ora o valor exigido, ora garantias outras que asseguram essa liquidez.
No caso concreto do Banco do Brasil a gente observa que mais da metade dessas ações já foram julgadas e transitadas em julgado – como outra questão de esclarecimento – e sempre favorável ao empregador, que era exatamente a consolidação do reconhecimento dessas verbas indenizatórias.
No entanto, no caso da Caixa Federal, depois vamos pedir a complementação, Dr. Marcos, porque não veio a situação de cada ação. Ou seja, veio um conjunto de informações, mas não detalhou a situação de cada, de como se encontram cada um dos processos. É um pouco maior do que a quantidade de ações do Banco do Brasil. Talvez tenha sido isso: a exigência do prazo e também o não detalhamento de todos esses itens. Por isso, no caso da Caixa Federal, não dá para fazer uma avaliação ainda do que teve êxito e do que perdeu. No caso do Banco do Brasil, houve algumas sentenças desfavoráveis em primeira instância e revertidas em segunda e terceira instâncias, ou seja, foi durante o curso do tempo em que se foram consolidando os conceitos do que são verbas indenizatórias e do que é verba salarial.
Mas o que chama a atenção é que essas ações de arrastam por muito tempo e aqui fica uma questão clara, que nós já discutimos nesta Comissão, a morosidade do Poder Judiciário, por um lado, mas um segundo fator que começa a chamar atenção: é a questão das estatísticas por parte da Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, por parte do Poder Judiciário para justificar a quantidade de ações existentes. E surge, Senador Paim, Senador Hélio José, um terceiro item que a Lei Complementar 151, de 2015, que autoriza à União levantar 70% de todos os depósitos judiciais, independentemente da natureza da ação. Esses recursos entram na Fazenda, no Tesouro e não vem a parte da Previdência.
Em outras palavras, retardar a liquidação de uma ação judicial em que a dívida exigida foi depositada, é um excelente negócio para o Tesouro Nacional porque ele se apropria desses recursos a partir da Lei Complementar 151 e não partilha esses recursos com as várias caixinhas –que nós chamamos – do Governo Federal. Em outras palavras, no momento de dificuldade fiscal, orçamentária que nós estamos passando, o Tesouro saca esses depósitos, não repassa para a Previdência, apresenta a Previdência como falida – como se diz todo dia –, mas os recursos que são da Previdência – no caso concreto, dessas ações que aqui nós estamos discutindo e, são volumes altíssimos, como muito bem registra o nosso Relator – vão totalmente para o Tesouro, que é uma outra questão, Sr. Presidente, sobre a qual nós vamos precisar também nos debruçar.
16:22
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E eu vou, em seguida, Sr. Presidente, sugerir à Mesa dos nossos trabalhos que a gente recomende a criação de uma Mesa de conciliação entre os chamados devedores da Previdência, no caso, os bancos – porque foram feitos depósitos no valor exigido pelo Tesouro, foram dadas garantias –, e do outro lado a Procuradoria da Fazenda Nacional e o Poder Judiciário, evidentemente com acompanhamento no Senado Federal, para que nós possamos, o mais rápido possível, fazer as conciliações de contas naquilo em que as partes credor e devedor, aqui nos polos do processo, possam liquidar isso.
Não se justifica. Nós temos ações aqui de 1993, 1994, que eu estava olhando, e estão ultrapassando os 12 anos que nós estávamos trabalhando. É evidente que, para o Poder Judiciário, interessa diminuir o contencioso fiscal, porque é um volume muito alto de contencioso fiscal. Eu acredito que interessa à Fazenda Nacional a diminuição da quantidade de ações, porque o que eles argumentam é que não dão conta da quantidade de processos que estão em tramitação na Justiça e, para a imagem dos devedores, é fundamental que isso seja liquidado. Porque, por um lado, eles fizeram o depósito, e ao mesmo tempo estão sendo vitoriosos nesse debate do litígio, se é verba indenizatória ou se é verba salarial. E, evidentemente, para o Estado nacional, isso é fundamental, porque a Previdência passa a receber aquilo que de direito é dela e, ao mesmo tempo, supera esse litígio que se arrasta há tanto tempo.
Por isso, Sr. Presidente, eu vou depois dar uma conversada com V. Exª, com o nosso Relator, com a consultoria, para que a gente possa elaborar esse termo de compromisso. Eu registro isso porque em 2008, quando eu cheguei ao Ministério da Previdência, eu encontrei 5,4 milhões de processos julgados favoráveis aos aposentados e pensionistas, contra o INSS, contra o Estado. E o Estado recorria dessas ações para não pagar. Ou seja, retardar ao máximo, com aquela velha tese: o próximo vai ser responsável, eu não quero pagar. E os trabalhadores, aqueles que tinham o direito ao crédito, muitos, Deus os levava e eles não viam a implantação do seu direito previdenciário.
Nós criamos um conjunto de ações, inclusive o Senador Paulo Paim, na época, exigia muito esse procedimento junto às centrais sindicais, aos sindicatos brasileiros, e passamos a fazer acordo. Começamos fazendo acordo em tudo aquilo que a segunda instância, os cinco Tribunais Regionais Federais, tinham julgado favorável aos aposentados e pensionistas. Para todos que tinham sentenças favoráveis nós implantamos; e, em seguida, formos para as decisões favoráveis na primeira instância. Isso, num primeiro momento, implicou um crescimento de despesa, é verdade, mas passávamos por um período de pleno emprego, de ganho real no salário mínimo e em toda a massa salarial.
16:26
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Aqui os bancos participavam desse processo, porque historicamente pagavam e pagam os melhores salários do Brasil, veio a participação nos lucros, um conjunto de ações que permitiu à Previdência fazer tudo isso. De 2011 a 2014, entre o que arrecadávamos e o que pagávamos na previdência urbana, que é a contributiva, sobravam mais de R$30 bilhões por ano. Em 2015, sobraram R$5.800 e, ano passado, foi exatamente o ano em que houve um rombo de R$46 bilhões, que é um dos objetivos desta Comissão.
Portanto, nesse formato eu vou resgatar o que nós fizemos no INSS, na Previdência, em 2008, inicialmente com a segunda instância, depois com a primeira instância. Nosso Relator, nosso Presidente, nós deveríamos, num determinado momento, propor uma reunião administrativa com a Secretaria do Tesouro Nacional, com a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, e ver no Superior Tribunal de Justiça ou no próprio Supremo Tribunal Federal, com a Srª Presidenta Cármen Lúcia, para que nós pudéssemos montar esse conjunto de atores sociais para liquidar essas ações que já estão muito adiantadas, fazer acordo em outras, desde que as partes entendam como satisfatório. Com isso, a gente diminui uma boa parte do que nós temos aqui de dívida ativa ou considerado dívida ativa, porque para aqueles que deram garantias é uma dívida em litígio, não é mais dívida ativa, mas terminam todos sendo aqui postos.
Eu também, Sr. Presidente, tinha apresentado um conjunto de pedidos de informação para que os cem maiores devedores prestassem esclarecimentos e antes já tinha solicitado a alguns devedores que estão chegando. O objetivo é exatamente nos permitir ter clareza sobre cada devedor, da sua realidade, do que nós podemos fazer, porque o objetivo principal desta Comissão e da Previdência Social é reaver os seus créditos e, ao mesmo tempo, permitir ao devedor prestar esclarecimentos, permitir que a gente supere injustiças, porque, num processo desses de tantos devedores, você pode cometer alguma injustiça. Quando você pede a informação, pede um esclarecimento, você vai superando. No caso concreto aqui, eu acho, nosso Relator, mesmo antes de concluirmos os nossos trabalhos, que nós poderíamos, após essa reunião administrativa com a posição da consultoria da CPI, nós procuraríamos os demais atores. Se isso pudesse ser feito antes da vinda do Dr. Rachid para, na chegada dele, nós já podermos ter mais esclarecimentos... E deveríamos também, Sr. Presidente, fazer um requerimento específico para saber qual foi o montante que o Tesouro já levantou dos depósitos judiciais após a Lei Complementar nº 151, para que nós possamos ter também uma noção da grandeza. Não sei se eles têm condições de nos informar separando o que é Imposto de Renda, o que é IPI, o que é Cofins, o que é Contribuição sobre o Lucro Líquido, o que é INSS desses depósitos judiciais, para que nós possamos ter também uma noção do que o INSS está deixando de receber. O que eu sei é que não está sendo feita a partilha; entra como recurso do Tesouro sob a argumentação de que, quando a ação for findada, é o Tesouro que terá que depositar o montante para garantir que a parte vencedora levante aquilo que, por direito, a ela pertence, que é o que ali está.
16:30
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Portanto, eu tenho visto aqui, nas três grandes mesas dos maiores devedores, posições bem diferentes. Quando nós ouvimos os frigoríficos, ficou claro para nós que o não pagamento da previdência social tinha como objetivo fazer compensação com créditos que eles têm junto ao Tesouro por conta da política de incentivo fiscal, principalmente no setor de exportação. Como eles são grandes exportadores e eles pretendem fazer essa compensação com outras dívidas que eles têm com o Tesouro, eles deixam de pagar a previdência, porque, de todos, é aquela que tem mais relaxamento na cobrança.
Eles não disseram isso literalmente, mas, para quem ia acompanhando aqui o debate, a forma de expor, ficava muito claro que o que estava por trás do não pagamento da previdência social era gerar crédito para depois fazer compensação. E nós precisamos depois, Sr. Relator, também dialogar com a Secretaria do Tesouro quanto a essas compensações; o que foi feito com recursos do INSS e não repassados, porque, como o Ministério foi extinto e o cofre da Previdência foi para a Fazenda, ali se mistura o dinheiro do Tesouro e os menos privilegiados, que é o caso da previdência, terminam sendo vítimas.
Eu digo isso porque, na época em que eu fui Ministro da Previdência Social, eu acompanhava de perto isso, aliás, até 2007, os bancos pagadores dos benefícios da previdência cobravam R$1,07 por cada benefício/mês pago em nome da previdência, e eu assistia antes a uma disputa grande dos bancos por conta das folhas salariais de governos estaduais, de prefeituras, o que é legítimo, mercado. E nós éramos e somos o maior pagador de folha no Brasil e não recebíamos nada. Abrimos aquele entendimento; em 2008, fizemos um acordo em que a previdência não pagava nada aos bancos e nem os bancos pagavam nada ao INSS. Como aqui os cinco presentes são pagadores de benefício da previdência, quando chegou em 2009, nós propusemos fazer um leilão da folha. Muitos me diziam, ali por volta de março, abril e maio de 2009, que ia dar deserto. Foi feito um esforço, no mês de agosto de 2009 foi feito leilão; todos os lotes – foram 26 lotes – foram vitoriosos, e hoje o INSS recebe por ano, em média, R$1 bilhão, porque os bancos pagam a nossa folha. Nós pagávamos, em 2007, R$455 milhões, ou seja, deixamos de pagar os R$455 – valor de 2007 – e passamos a receber em torno de R$1 bilhão/ano só com esse pequeno ajuste.
16:34
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Não é fácil, pois eu sei como é o espírito de banqueiro. Vocês não são banqueiros, vocês estão em cargos de direção. Às vezes, brinco muito – sou bancário de profissão também, sou bancário do Banco do Brasil e fiquei ali 37 anos; o Raimundo Gonçalves ainda vai ter um bom tempo; ele tem cabelos pretos, e agora está na moda cabelos pretos, e cabelos brancos, aqui no debate político – dizendo que, se um dia você for fazer um transplante de coração e lhe oferecerem dois corações, um de um padre, freira, pastor ainda jovem, e o outro de um banqueiro bem velhinho, pegue o coração do banqueiro, porque esse está são, não tem dó de ninguém.
Gente, brincadeiras à parte – isso é para quebrar um pouco aqui o clima que, às vezes, é meio pesado –, é por isso que a gente faz essa diferenciação entre quem é o dono do banco e os outros que trabalham no banco e dali tiram a honesta sustentação da sua família, daqueles que dependem dele.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Senador Pimentel, ex-Ministro da Previdência, que conhece o tema com propriedade aqui na Casa.
Agora vamos dar um tempo para as considerações finais, mas com aquela liberdade que o Relator já colocou. Os senhores todos receberam as perguntas por escrito e poderão responder, neste momento, em um tempo de cinco minutos; quem quiser usar dez poderá usar, até porque, na primeira fala, ninguém usou o tempo total, ficou entre cinco e dez minutos.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Paim, enquanto nós Parlamentares falamos muito, quem é de banco sempre mede as palavras. (Risos.)
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Senador Paulo Paim, dê-me licença só um minutinho. Eu queria... Por favor, posso usar a palavra?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Claro. Aqui os Senadores falam sempre que quiserem. Eu só presido a sessão.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Eu queria só cumprimentar V. Sªs.
É o seguinte: o que temos ouvido por aí – e falei aqui no meu discurso, falei informalmente – é a questão dessa tentativa de alguns de privatizar a previdência e abusar do trabalhador. Seria, principalmente, o sistema financeiro que estaria por trás dessa reforma antipatriótica da forma em que ela está apresentada, a reforma da previdência. Eu gostaria de ouvir a opinião de cada um, opinião de vocês, não do banco sobre essa questão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
Então, agora os senhores têm um tempo de cinco a dez minutos. Quem quiser usar os cinco, quem quiser os dez fique à vontade.
Marcelo Santos Dall’Occo, Diretor de Auditoria Fiscal do Banco Bradesco.
O SR. MARCELO SANTOS DALL’OCCO – Primeiro, eu gostaria de agradecer pelo convite à participação, pelo fato de podermos colaborar com esse debate, importante debate, aqui para o Brasil.
Com relação às perguntas, são perguntas bem elaboradas, profundas, que tratam de diversos temas. Inclusive, citam algumas reportagens aqui que, confesso, não conheço. Então, eu gostaria, mesmo, de pedir um tempo para respondermos isso aqui com mais atenção e com a atenção que o assunto merece.
Com relação a essa opinião também, eu gostaria de declinar da opinião, porque, na verdade, o meu setor e a minha função dentro do banco é a da área tributária. Então, eu gostaria de declinar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Sr. Marcelo, que falou pelo Bradesco.
Marcos Brasiliano Rosa, Superintendente Nacional de Contabilidade e Tributos da Caixa Econômica Federal.
16:38
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O SR. MARCOS BRASILIANO ROSA – É bem oportuna a questão da formalização das perguntas, para a gente ter um prazo para responder algumas que fogem um pouco à questão técnica especificamente, concordando aqui com o colega do Bradesco. Mas há algumas situações que vale reafirmar, e não podemos perder a oportunidade de deixar consignado aqui mais uma vez.
Primeiramente, gostaria de parabenizar o Senador Pimentel. V. Exª foi científico em relação à origem das discussões de natureza indenizatória ou remuneratória, no fim dos anos 90 e início dos anos 2000. Essas matérias começaram a ser pacificadas basicamente pela própria Procuradoria da Fazenda Nacional, quando passou a emitir notas técnicas direcionadas à própria Receita Federal nos litígios que ela estava tendo com o contribuinte, quem recebe a verba propriamente dita.
De lá para cá, a matéria vem sendo discutida e, ainda que a Caixa não tenha feito analiticamente processo a processo, como eu tinha afirmado inicialmente...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Mas vamos pedir.
O SR. MARCOS BRASILIANO ROSA – E nós vamos responder. Vamos responder.
A jurisprudência é amplamente favorável à Caixa, como não poderia deixar de ser, acompanhando o que acontece já com os outros bancos.
Algumas das questões que foram levantadas pelo Senador Relator, Senador Hélio José, e que vale a pena comentar, são as seguintes: o programa do Refis sobre parcelamento de dívida, compensação, não nos apetece – vamos falar dessa forma. Não é o objetivo utilizar o parcelamento para essa finalidade, para fins de nenhum tipo de planejamento. A Caixa não tem nem histórico de adesão a esse programa. Não que quem o faça não seja legítimo, até porque o que se busca, como comentei num primeiro momento, é a definição técnica quanto à incidência, e nós vivemos em um mundo jurídico jurisprudencial. Em havendo, em algum momento, alguma mudança na jurisprudência, o natural seria rever algum posicionamento e, eventualmente, até pagar. Não falo pela Caixa, mas falo por qualquer outro contribuinte. Reafirmo que, no caso da Caixa, os nossos supostos débitos estão garantidos por depósito judicial e outras garantias, mas só os depósitos já são superiores aos montantes que hoje estão em discussão.
Levarei comigo o questionamento, os questionários, as perguntas. Serão respondidos. E vamos atender também V. Exª, Senador.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Esse foi o Sr. Marcos Brasiliano Rosa, que falou pela Caixa Econômica Federal.
Fala agora o Sr. Sérgio Gordon, pelo Itaú Unibanco.
O SR. SÉRGIO GORDON – Primeiro, eu queria agradecer o convite e parabenizar o trabalho da Mesa, o trabalho da CPI.
Nós vamos responder os quesitos que foram formulados e me coloco também à disposição para comparecimento a outras reuniões e no que vocês precisarem.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sérgio Gordon falou pelo Itaú Unibanco.
Agora, Alessandro Tomao, Superintendente Executivo do Banco Santander.
O SR. ALESSANDRO TOMAO – Gostaria, mais uma vez, de agradecer, em nome do Banco Santander, a oportunidade de participar deste fórum, deste debate. Apresentaremos as respostas formuladas pelo Senador Hélio José dentro do prazo, até a próxima reunião desta CPI. Também reiteramos continuamos à disposição para os debates ou comparecimento em reuniões que forem necessárias.
16:42
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Sr. Alessandro, que falou pelo Santander.
Sr. Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, que fala pelo Banco do Brasil.
O SR. RAIMUNDO JÚNIOR MANGABEIRA GONÇALVES – Agradecemos a oportunidade de estar compondo esta CPI, contribuindo para a maior clareza das informações relacionadas às contribuições previdenciárias. Informamos que vamos avaliar todos os questionamentos apontados, e procuraremos responder dentro do prazo fornecido.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Sr. Raimundo Júnior Mangabeira Gonçalves, que falou pelo Banco do Brasil.
Em respeito aos internautas, sempre a assessoria destaca algumas questões. Não são nem perguntas, mas só para que todos entendam como é que a população está vendo este momento e esta CPI.
O primeiro, o Muller: "Não é justo o povo passar a vida toda trabalhando para receber mixaria, e políticos com poucos anos se aposentam ganhando muito bem. Muita hipocrisia os políticos quererem que venhamos carregar um fardo que eles não querem carregar. Injusto!"
Ondina: "Reforma previdenciária, sim, que respeite as desigualdades sociais, de gênero e raça, considere o poder de negociação das diferentes classes trabalhadoras e suas condições de trabalho. O trabalho deve proporcionar ascensão social e profissional, qualidade de vida, felicidade."
Eu sou obrigado a fazer um comentário nessa aqui. A outra eu li, referiu-se a todos os políticos com a maior tranquilidade, não existe problema nenhum. Mas essa aqui: "reforma previdenciária, sim, que respeite as desigualdades sociais, de gênero e raça".
Não vou dizer o nome de quem colocou dessa forma, que ficou superconfuso. Mas, enfim... Flávio: "Senhores Legisladores, como somos todos iguais, nada mais justo que um sistema previdenciário para toda a população brasileira. O que não pode é o trabalhador da CLT ficar bancando sistema previdenciário estatutário."
"Atenção, Srs. Congressistas. Passou a hora de exercerem com dignidade seus mandatos, terminar com privilégios, mandar a contas quem sonega ou desvia recursos públicos, moralizar a política, governar em nome do povo, para o povo. Respeitem aqueles que os elegeram."
Outro aqui: "Enquanto o agricultor familiar trabalha desde menino, de sol a sol, o trabalhador braçal se desgasta fisicamente, outros são expostos a condições insalubres, a sonegação empresarial é mais uma vez perdoada. Que se lasquem os trabalhadores desse País."
Outro aqui: "É justo que profissionais que trabalham em condições insalubres com grande desgaste físico – coveiro, lixeiro, estivador –, tão mal remunerados tenham sua aposentadoria postergada, enquanto políticos, cargo eleitoral, se aposentam com alguns anos de mandato, regalias negadas à população?"
É aquilo que... E vem muito nessa linha. Por isso que eu estou lendo. O que a população entende? Querem fazer a reforma da previdência? Primeiro, façam uma reforma na cúpula dos três Poderes, para depois pensarem na previdência dos trabalhadores.
16:46
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Neto Campos: "Essas audiências têm como objetivo claro e lógico o entardecer da mudança [ou protelar a mudança]. Sejam mais óbvios em cobrá-los, pois a Receita Federal não perdoa as outras camadas da sociedade. Deixemos a hipocrisia de lado e vamos à mudança. Deus abençoe a todos." É agilizar a cobrança e fazer uma reforma na cúpula como sempre.
"Sr. Presidente, esta CPI vai apenas ouvir? Seria necessário que cobrasse também o que se deve [aí, claro, estamos falando aqui dos devedores], porque quem deve a esses bancos não fica livre dos juros. Ou essa conta também e do povo brasileiro?" Em resumo, quem deve aos bancos tem que pagar juros sobre juros. E o banco que deve para a Previdência?
"O Brasil necessita de mudanças urgentes para assumir o lugar que lhe compete no mundo. Ao meu ver, essas mudanças devem começar pelos três Poderes, assim sendo mais fácil que se proceda com as outras." É a mesma coisa, que se faça primeiro na cúpula do Judiciário, do Legislativo e do Executivo.
Clodoaldo Cardoso: "E a grana que o Governo retira? E a contribuição das grandes empresas? O povo não pode [outra vez ser chamado a] pagar essa conta."
"Votamos e elegemos, e ele fica nosso inimigo, pois vai cuidar dos interesses dos empresários, quando deveriam trabalhar para o bem [...] [do povo]."
"Quando os grandes devedores, os bancos, vão pagar a Previdência?" Essa é uma pergunta. "Quando os grandes devedores (bancos) vão pagar a previdência? Devem e têm que pagar! Todos sabem o que acontece se o cidadão ficar devendo para os bancos! CPI neles. Srs. Senadores, lutem por nós."
"Primeiro, fazer uma CPI, cobrar das empresas [de quem deve] o que estão devendo, que são trilhões."
Por fim, só mais uma aqui: "Está tarde demais esta CPI. Por que demorou tanto?" A CPI deveria ter sido feita há muito tempo, mas chegou e vamos lá.
"Senador Paulo Paim, intime os bancos a pagarem as dívidas [com a Previdência], mas dê oportunidade de parcelamento, pois o lucro deles é exorbitante, e eles têm como pagar em uma única parcela." O que ele quis dizer é o seguinte: não dê oportunidade de parcelamento, pois o lucro deles é exorbitante e eles podem pagar tudo numa única vez.
Eu li tudo, para o pessoal depois não dizer que eu só leio as boas e que, quando eu pego político, eu não leio. Eu leio tudo aqui.
A gente termina esta nossa audiência pública agradecendo a todos os que se fizeram presentes. Eu apenas contei no relógio a fala que, de fato, foi de cinco minutos, em média, e, no máximo, de dez, mas entendo. Como o Sr. Relator encaminhou todas as perguntas por escrito, nós fazemos o apelo de que todos retornem por escrito. Isso para nós é fundamental. Como a fala foi muito breve, nas perguntas é que nós teremos oportunidade de ler, ver e poder falar para os nossos pares o que está efetivamente acontecendo.
Vocês podem ter certeza de uma coisa: esta CPI vai terminar bem, esta CPI não terminará mal. E aqui, além de caminharmos na linha do que os procuradores da Fazenda nos falam, do que os auditores nos falam, do que os analistas nos falam, da estrutura para que as cobranças aconteçam... Houve um procurador da Fazenda que chegou aqui e me disse aquela história que se falou de cinco milhões de processos: "Senador, pense num estádio de futebol lotado, tudo processo, e dos grandes." Aí fala que era banco, o setor financeiro, o setor industrial, o setor comercial, e nós não temos estrutura para fazer a devida cobrança. Deem-nos a estrutura, e gente vai cobrar. Eles falam que têm condição de arrecadar R$94,6 bilhões daquilo que existe de débito, que hoje está em torno de R$426 bilhões.
16:50
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O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – No caso do INSS, não é?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sim.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Porque a dívida ativa é R$1,8 trilhão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eles chegaram à conclusão de que a atual já está R$2 trilhões. Estou falando de R$426 bilhões, quase R$500 bilhões, é só dívida da Previdência. E há um dado que é assustador, que eles mostraram aqui, na mesa: de quatro em quatro anos, acumulam-se mais de R$100 bilhões da chamada apropriação indébita – isso é assustador – daquele empregador que desconta do trabalhador e não repassa para a previdência. Em resumo: mais de R$25 bilhões por ano de apropriação indébita.
São informações que estão chegando e que, ao final, nós vamos ter que dar o encaminhamento devido.
Eu estou convencido: o problema da previdência no Brasil é de gestão, não cobrança. A falha na fiscalização permite a sonegação, permite a fraude, a apropriação indébita e falta de estrutura para cobrar dos grandes devedores.
Desse tal de Refis não posso nem ouvir falar. E por que eu não posso nem ouvir falar? Houve empresário, amigo meu, que me falou isto: "Paim, o empresário que paga tudo direitinho é penalizado, é a chamada concorrência desleal, porque o que não paga, renegocia, este Congresso aprova por dez anos, por mais dez anos, por mais 20 anos e continua não pagando", e ele está sempre, em tese, em dia: "Estou discutindo na Justiça, mas estou em dia." Não é bem assim. Oxalá esta CPI encaminhe nesse sentido porque não é bem assim. Essa protelação interessa a quem deve e, naturalmente, não interessa à previdência. A CPI há de caminhar – eu tenho muita esperança – porque não é justo.
Só vou dar um exemplo, que não é nem dos senhores. O dado que recebi de uma empresa que teve de lucro em um ano algo em torno de R$150 bilhões e deve mais de R$3 bilhões para a previdência. Não é justo, é uma avareza maluca e irresponsável. Eu confesso – e publicamente digo – que esses que fazem isso assaltam os cofres públicos. Acham o quê? Aqueles que tenham esse lucro fabuloso vão levar os bois para o céu quando morrerem, ou vão levar o jatinho para o céu quando morrerem, ou vão levar os iates para o céu quando morrerem, ou vão levar os bilhões quando morrerem? Não vão. Como disse alguém: "Caixão não tem gaveta."
Eu acho grave o assalto à previdência. A previdência é um seguro social, como a gente fala, é a previdência social. Por isso ouvimos os senhores e vamos continuar ouvindo a todos, mas esta CPI há de escrever uma história diferente, e a nossa previdência terá que ser diferente. Bastava que todos pagassem em dia que não precisaria dessa reforma que ataca diretamente os mais pobres.
Ninguém tem dúvida: quem não vai mais se aposentar, se essa reforma passar, são os pobres. Aqueles que são 9,1, segundo os dados da própria previdência, a cada 12 meses, eles têm emprego de 9,1. Calcule se ficasse aquela proposta dos 49 anos – 40 anos atenua um pouquinho –, você tinha que pegar o dia que você começou a trabalhar, somar com 64,6. Começou com 16, ia se aposentar com 80, e não com 65. Começou com 20, ia se aposentar com 84. Começou com 30, porque foi teimoso, quis estudar e foi fazendo bico, como eu fiz, quando era jovem, ia se aposentar com 90 anos.
16:54
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É nessa realidade que nós estamos trabalhando.
Vocês podem ter a certeza de que esta CPI só quer a verdade dos fatos e quer apontar outro caminho daqui para frente. Paguem o que devem, e que, daqui para frente, ninguém mais seja perdoado. Dar anistia para quem deve, como vi aqui, de R$25 bilhões e depois faz o quê? Manda o trabalhador pagar, pagar, pagar, pagar, e não se aposentar. Vai criar, em um momento, uma desobediência civil. Por que eu vou pagar a vida toda e não vou me aposentar? Mas isso é assunto para esta CPI daqui para frente.
Muito obrigado a todos.
Está encerrada a nossa audiência pública de hoje.
(Iniciada às 14 horas e 37 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 54 minutos.)