22/06/2017 - 17ª - CPI da Previdência

Horário (Texto com revisão.)
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Com a presença do nosso Relator, já podemos dar início aos trabalhos.
Havendo número regimental, declaro aberta a 17ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 161, de 2017 para investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo com precisão as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos.
Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com os convidados indicados nos Requerimentos nºs 163 e 182.
Convido, de imediato, a tomarem lugar à mesa os Srs. e as Srªs: Drª Vanessa Vieira de Mello, Magistrada do Tribunal Regional do Trabalho Federal da 3ª Região, seja bem-vinda; Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, Magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região, seja bem-vindo; Dr. Fábio Francisco Esteves, Presidente da Associação dos Magistrados do Distrito Federal e Territórios. Convidamos também o Dr. Manuel de Medeiros Dantas, representante da OAB, para que a gente possa aprofundar esse tema.
Esta é a 17ª Reunião desta CPI da Previdência, para a qual convidamos o Conselho Nacional de Justiça – CNJ e os Tribunais Regionais Federais da 1ª, 2ª, 3ª,4ª e 5ª Regiões. Esta CPI cumpre um papel fundamental nesse momento no debate da reforma da Previdência. Há um embate aqui permanente se há déficit, se não há déficit, onde é que estão os gargalos, onde está o problema, uma vez que, por exemplo, para reflexão dos senhores, só para reflexão – não é nem uma pergunta direta como faço em todas as aberturas...
Aqui passaram os Procuradores da Fazenda, passaram os Auditores Fiscais. Está aqui o Presidente da Anfip, passaram analistas, passaram especialistas em todas as áreas que correspondem à arrecadação, à cobrança, à fiscalização, ao combate à sonegação, à fraude, ao desvio do dinheiro da Previdência, mas um dos números que têm marcado muito aqui os nossos debates – e eu tenho enfatizado tanto aqui como no Plenário – é quando nos dizem, por exemplo, que há uma dívida em torno de 2 trilhões – não só da previdência, naturalmente – com a União, dos chamados devedores.
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Não é só a previdência. Só com a previdência, eles falam em torno de 426 bilhões, mas falam que, isso vai ser atualizado, desde o dia em que nos falaram até hoje, já está em mais de 500 bilhões.
Eles dizem que há uma preocupação enorme de todos que daqui participam: por que os processos não andam, por que não há um resultado final. Aí vem aquele que está nos assistindo, pelo Sistema de Comunicação do Senado, e diz: "Se eu não pago uma loja, não pago um banco, eles me executam, me tiram o carro – por exemplo, se ele comprou, e não pagou –, rapidamente." Aí fica essa indagação.
Tivemos aqui os grandes devedores. Eles falam que tudo é uma questão judicial, como se a Justiça fosse culpada de eles não pagarem. Eu não estou aqui criticando nem culpando a Justiça. Mas eu digo: alguém está faltando com a verdade, alguém está mentindo. Se os processos estão encalhados, não andam; os procuradores dizem que, se os processos fossem agilizados – quero dizer também que eles não condenaram a Justiça –, disseram que eles também não têm nem estrutura com tanta dívida que existe, com tanto processo que tem que ser instalado. No fim de tudo isso, quem deve não paga e diz: "Devo. Não nego, mas não pago. É tudo na Justiça." Aí fica aquela protelação enorme. Aí vem essa tal de renegociação via Refis. Não paga, negocia de novo. Depois não paga de novo e chega uma hora em que caduca, como dizem. Não paga mais.
Tivemos aqui todos os grandes devedores que chamamos até o momento. Foram três grupos. Todos dizem a mesma coisa. Eu dou vinte minutos, e eles falam cinco minutos. Eu cuidei no relógio. É para cada um se expor sobre dívida de bilhões, como é o caso mais recente dos bancos. E eu só no relógio, cuidando. Eles falaram cinco minutos. Aí eu perguntei até. O Senador Pimentel, que é um ex-Ministro, brincou com eles, dizendo que o segredo deles é ganhar muito e falar pouco. Ele fez uma brincadeira aqui.
Então, este momento e esta nossa audiência com os senhores é fundamental, porque nós apontamos caminhos e quereremos que a cobrança seja feita. Vocês vão ver aqui, quando entrarem as perguntas dos internautas, que há assim críticas duríssimas ao Congresso, ao Executivo e ao Judiciário. Eles dizem: "Bom, nós pagamos religiosamente, descontamos em folha." Há uma parte do empregador... E dados chegaram aqui de que chegam a recolher 25 bilhões por ano da folha, correspondente ao que o trabalhador paga, e não vê o dinheiro. Ele recolhe do trabalhador, mas não passa para a previdência, tanto na área rural, como na área urbana. Tanto que existe aqui projeto já para dar anistia de dez, de vinte bilhões, em situações como esta. Existe isso aqui, para dar anistia.
Por isso que esta conversa com os senhores aqui é fundamental, para darmos um norte na CPI, porque a CPI não é só trazer pessoas para perguntarmos, mas também para caminhar na linha, primeiro, da verdade absoluta e do que nós podemos fazer. Até o momento, a palavra aqui que, para mim, é quase a palavra mágica, é que o problema da previdência é de gestão – é de gestão –, é de combate, de fiscalização da sonegação, da fraude, da miséria e do uso indevido do dinheiro da previdência para outros fins. Mas tudo fica no campo da gestão. Aí o Judiciário, no meu entendimento... Por isso estou muito feliz que todos os convidados se fizeram presentes. A OAB também está aqui presente e cumpre um papel fundamental, porque é quem mais interage com o Judiciário, eu diria, no sentido de nós avançarmos, nesta audiência, nessa área de como podemos fazer com que esses grandes devedores paguem o que devem ao nosso povo, à nossa gente. Como é que a gente pode fazer para acelerar os processos. Com isso, nós vamos ter instrumentos para mostrar a esse Plenário que não é fazendo uma reforma que só tira direito dos trabalhadores e uma reforma trabalhista que se vai resolver o problema do País.
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Por isso que eu entrei aqui na reforma trabalhista e judiciária. E quero aqui, agora, nesta minha rápida fala, Senador Hélio José, e, tenho certeza, com o apoio de todos, deixar com você o meu voto de total solidariedade. Eu diria solidariedade e aplauso, porque eu aprendi na vida a respeitar homens públicos que defendem causas, e não coisas. V. Exª teve uma postura exemplar no debate da reforma trabalhista. Oxalá outros Senadores, não só daqui do DF, mas de outros Estados, sigam o exemplo de V. Exª.
Eu sei que V. Exª foi quase que torturado, foi pressionado. E V. Exª: "Não, ficarei com o povo, votarei com as causas, não votarei contra o meu povo, a minha gente". V. Exª disse aqui inúmeras vezes que tem orgulho de ter atuado nas fileiras em defesa do trabalhador na área sindical.
Antes de iniciar os trabalhos, claro, a palavra vai de imediato a V. Exª, como faço sempre. Digo até com uma dose grande de emoção: V. Exª pode dormir tranquilo, muitos não podem, porque muitos estão votando contra o trabalhador por causa de cargos, propina. Uma vergonha! Uma vergonha o que o chefe manda. E V. Exª disse: "Aqui, não. Eu não tenho chefe." Existe um Presidente que está aí, queiramos ou não, que é até do seu Partido. Como eu questionei, também, no passado, o Presidente do meu Partido. Eu questionei, e V. Exª sabe, em outra esfera, mas também questionei. É isso mesmo! Qual é o problema? E V. Exª: "Fiquem com os cargos. Fiquem com o lado material, a propina, a malandragem, mas comigo, não!" Estou falando em nome de V. Exª, não sou eu, não. V. Exª disse: "Comigo, não. Eu vou votar do lado dos trabalhadores, onde sempre estive."
Senador Hélio José, tenho certeza de que este Plenário aqui vai dar uma salva de palmas a V. Exª. Vou passar a palavra a V. Exª. A palavra é sua. (Palmas.)
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Obrigado, Presidente.
Quero dar um bom dia a todos!
Agradeço ao nosso Presidente por essas palavras de solidariedade, palavras realmente que calam fundo, porque, podem falar o que quiserem, mas não do Senador Paulo Paim, que é uma pessoa que a gente conhece aqui desde o primeiro mandato que o Partido dos Trabalhadores conquistou no Congresso Nacional. Ele tem sido sempre uma pessoa rente, uma pessoa ética, uma pessoa que encaminha com seriedade e responsabilidade as questões do Congresso, seja como Constituinte, na Câmara dos Deputados, seja como Senador da República aqui, no Senado Federal. Então, palavras como as de V. Exª, Senador Paulo Paim, são muito importantes, sinceras, profundas, e que fazem, pela ética, moral e responsabilidade, o nosso trabalho valer a pena.
Então, acho que V. Exª tem total razão. Lamentavelmente, o Governo extrapola a cada dia mais, com atitudes não republicanas, com atitudes que envergonham a população brasileira, com atitudes desmoralizantes como essa de ontem, ridículas, porque, na verdade, é aquilo: eu defendo causas.
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Moramos aqui, no Distrito Federal, onde 1,5 milhão de pessoas vivem sem sua escritura pública, vivem sem sua regularização fundiária, vivem sem uma situação normal que todo cidadão brasileiro precisa, que é ter seu documento público. Então, eu defendo causas.
Eu tinha, no Governo, quatro cargos: a SPU (Secretaria do Patrimônio da União), já para batalhar, para resolver esse assunto, que é o da regularização fundiária, e, anexo à SPU, o Incra e o Ibama, que eram as duas coisas normais, correlatas, aqui no DF, para regularização fundiária, e um pequeno cargo numa diretoria de planejamento da Sudeco.
Começaram, primeiro, me retaliando, tirando o cargo do Incra, do Distrito Federal, que era um cargo que... Quando fui indicado Relator da Previdência e deixei clara minha posição contra essa farsa dessa conta da previdência, contra essa forma totalmente distorcida, ridícula de querer forçar um déficit onde não existe, na seguridade social, de querer utilizar faixas etárias e pesquisas etárias totalmente distorcidas e fora da realidade, para tentar justificar uma situação futura inexistente, como as professoras, a Denise Gentil, o Ipea e outros aqui deixaram claro...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A Anfip.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – A Anfip! A Anfip desmascara... Vilson, você está de parabéns, porque desmascara toda a farsa do encontro de contas, onde contas que constitucionalmente não podem se somar são forçosamente somadas, numa total distorção para tentar maquiar e mentir para o povo brasileiro. Então, como o nosso nobre Senador Paulo Paim está deixando claro, nós jamais poderemos compactuar com essa situação.
Quando viram que entrei na relatoria da CPI da Previdência e que nosso compromisso é com a verdade, que o nosso compromisso é com o povo brasileiro, é com o Estado, porque governo passa, o Estado continua... Nós não vamos estar aqui vendendo nossa alma ou indo para um balcão de negócio para poder defender coisas erradas. Como eu disse ontem: o Governo está num emaranhado de corrupção e num vale de lama que precisa justificar, explicar as motivações, porque está se utilizando do Estado para fazer balcão de negócios. Foi bem dito aqui. Eu sou do Partido do Presidente da República. Quer dizer, sou Base aliada, teoricamente.
Então, defendo causas, e não coisas pessoais. A minha causa é a regularização fundiária no Distrito Federal. Por isso, os espaços que ocupavam sem nenhuma mácula, com técnicos responsáveis, com nenhum tipo de acusação de desvios de conduta, fazendo de forma adequada, profissional, os encaminhamentos... Porque meu nome e o nome dos meus, nenhum está no STF não; meu nome e o nome dos meus, nenhum está nos TRFs. Não estão não sei onde, sendo acusados de corrupção, nem de malandragem, nem de desvio do dinheiro público, os nomes que eu indiquei, que estavam lá trabalhando honestamente, estavam encaminhando a aplicação da questão pública da forma que todo eleitor, que todo brasileiro exige.
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E, como partícipe do Governo, como pessoa que nunca tergiversou em apoiar aquelas questões feitas de forma honesta, tinha o legítimo direito de participar do Governo o qual você apoia. Agora, quando o Governo desvia a conduta e quer cassar direitos históricos dos trabalhadores, cassar conquistas históricas – até um simples direito de homologação de um trabalhador no sindicato, que tem um advogado preparado, que tem condições de defender os seus direitos –, quer cassar conquistas históricas dos trabalhadores, como os direitos do descanso, de horas extras, de ter uma jornada de trabalho devidamente constituída, criando trabalhos intermitentes, sem regulamentação nenhuma, para poder, neste momento de dificuldade de 14 a 15 milhões de desempregados, escantear o trabalhador para explorá-lo, quer – pessoal, tem cabimento? – pôr o negociado dobre o legislado... Sabe-se que há vários sindicalistas, lamentavelmente, que usam o sindicato como uma farsa, como um balcão de negócios – nós estamos denunciando – para negociar com o patrão, vender o trabalhador para o patrão, fazer malandragem, ou seja, fazer acordo lesivo ao trabalhador, que, graças a Deus, na situação real de hoje, tem uma legislação protetiva que defende o trabalhador e não defenderia o negociado fascista, de meia dúzia de sindicalistas fascistas que fazem esse tipo de coisa.
Então, se pelo menos houvesse a válvula de escape para que o trabalhador, na lei, pudesse optar pela lei quando fosse lesiva para ele a questão do acordo coletivo – está certo? – tudo bem. Aí, tudo bem, a gente aplaude, porque temos um grupo bom de sindicalistas fortes, autênticos, de luta, muita gente boa. Com certeza, teremos negociado muito melhor do que o legislado. Nessa situação...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Acima da lei e tudo...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – É, acima da lei e tudo, sem problema nenhum. Agora, abaixo da lei, retirar o direito do trabalhador e querer que esse negociado, em que algum sindicalista fascista, de balcão de negócios, tenha vendido o trabalhador, prevaleça... Fui sindicalista por muito empo, fui diretor da CUT por cinco mandatos, coordenei sindicatos. Então, eu sei do que estou falando. Há lados e lados. Está certo? Nós temos que tomar cuidado.
Então, Paulo Paim, estamos numa situação em que o Brasil está quebrado por causa dessa malversação, por causa desses desvios de conduta, por causa desse não cumprimento da legislação, de Refis que são assinados e não são pagos, da malandragem de alguns setores que querem sempre se dar bem, de não pagar, rolar com a barriga, até não pagarem em definitivo para decair o prazo... Estamos aqui com o Judiciário, que conhece os milhares de processos que há lá. Então, não é porque somos da Base aliada que iríamos nos submeter a esse balcão de negócios, a essa vergonha. Começaram me retaliando no Incra, depois, tentaram me coagir para eu poder fazer desvio aqui, na questão do dia a dia da CPI. Eu falei: "Não, comigo, não. Nosso compromisso aqui, na CPI, é com a verdade." Nosso compromisso com a CPI é de demonstrar e desmascarar essa conta fascista que está sendo colocada, querendo somar Regime Próprio de Previdência Social com Regime Geral de Previdência; querendo pegar servidores militares, que constitucionalmente não significam contas a serem somadas ao Regime Geral da Previdência, para forçar um déficit inexistente. Então, há esse tipo de fascismo para entregar a previdência social à iniciativa privada e a acabar com a previdência pública, passar para a iniciativa privada, para fortalecer mais ainda os bancos, que são os que mais ganham neste País. É por isso que vimos aqui os representantes dos banqueiros usando três minutos, cinco minutos em vez de usar os 20 a que tinham direito para fazer suas explicações. Mas estamos esperando para hoje as respostas deles. E vamos a fundo para ver o porquê e as formas com que vão pagar porque, se fizeram o depósito para pagar, vamos fazer o encontro de contas para que eles paguem, e nós temos que verificar isso, Senador Paulo Paim.
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Não estamos aqui para brincadeiras, não. Então, quem tem que justificar para o STF, para a população brasileira é quem está roubando o dinheiro público conforme está devidamente comprovado. Quem tem que justificar para a Justiça é quem tem desvio de conduta. E a nossa conduta é ética, moral em defesa da classe trabalhadora, em defesa do servidor público, em defesa do Estado. Como falei, governo passa, Estado continua. Então, temos que ter cidadania.
Estamos ouvindo aqui o Judiciário, porque temos plena confiança no TRF. E todas as causas movidas contra a União serão tratadas pelo TRF, pela Magistratura. E precisamos ter ética, responsabilidade para bem encaminhar as questões. Temos confiança aqui no trabalho dos servidores públicos tão honrados, que estão trabalhando nos tribunais e também na OAB.
Vou aqui, agora, nobre Senador Paim, agradecendo a V. Exª, dizer que hoje saiu a exoneração – não satisfeito em ontem exonerar a SPU e exonerar a Sudeco – da nossa querida Drª Aline, a quem rendo homenagem, nossa diretora superintendente do Ibama no Distrito Federal, em uma clara perseguição, doente, ridícula desse governo ridículo que, em vez de trabalhar para o Brasil, em vez de trabalhar para o nosso povo, fica trabalhando contra o nosso povo e contra os aliados, certo?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E comprando votos, porque isso é compra de votos. Como V. Exª disse "meu voto não vendo", eles...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ... estão te retaliando.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Retaliando e comprando votos. E isso não vai ficar assim, dessa forma, porque o Brasil não vai permitir que isso aconteça.
Sr. Presidente, Srªs Senadoras, membros desta CPI...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Respira fundo e vai tranquilo, parceiro.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Tranquilo.
Na última reunião desta Comissão Parlamentar de Inquérito da Previdência Social (CPIPREV), no Senado Federal, ouvimos os representantes dos maiores devedores da previdência social, vinculados ao setor de educação, dos frigoríficos e do sistema financeiro, além de outros que ainda serão convidados. Hoje, alteramos o foco para discutir com representantes do Poder Judiciário os melhores caminhos para assegurar a solvência do Regime Geral da Previdência Social, especialmente no que concerne aos processos de execução fiscal.
Então, o que acontece? Esta CPI, além de apurar, pretende ser proativa no sentido de apontar saída. Se é que temos a crise, então vamos verificar a forma de a crise ser superada sem alterar a regra do jogo para quem já está no jogo, está certo? Ao mesmo tempo, dando condições para aqueles que não pagam pagarem, e isso ser exemplo para que essa variável estoque, paga, sirva de exemplo para que se tenha uma variável fluxo permanente, e outros não sigam o mesmo rumo de não pagar, dar um jeitinho e depois passar a perna no trabalhador brasileiro, entendeu doutora? Então, é isso que estamos fazendo aqui.
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Além disso, aprimorar o combate às fraudes contra a Previdência, assim como o enfrentamento aos crimes tributários que prejudicam o financiamento dos benefícios de milhões de brasileiros.
Estão conosco, hoje, a Drª Vanessa Vieira de Mello, aqui do meu lado direito, Magistrada do Tribunal Regional Federal da 3ª Região; também, o Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, Magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região.
Sejam bem-vindos, Drª Vanessa e Dr. Flávio!
O Dr. Fábio Francisco Esteves ainda não chegou, ele que é da Amagis, representante do Distrito Federal...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Ah, já chegou o Dr. Fábio?
Então, que venha para a mesa. Você já foi convidado. Sente-se aqui ao lado da nossa doutora...
Presidente Paim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Já havíamos, de fato, chamado. E foi bom que você percebeu que ele já estava aí.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Já estava aí.
Vamos aqui.
É uma honra ter a presença aqui do Presidente da Amagis, Dr. Fábio.
Seja bem-vindo!
O nosso nobre Presidente, Senador Paulo Paim, já havia chamado V. Sª.
Temos, ainda, a presença do Dr. Manuel de Medeiros Dantas, representante da OAB-DF.
Parabéns, Manuel! Eu sei do importante trabalho que vocês têm feito na OAB-DF.
Agradeço a V. Exªs a disposição em colaborar com os trabalhos desta CPI, pois tenham a mais absoluta certeza de que as nossas atividades são voltadas para o bem do povo brasileiro, que necessita de uma previdência social que assegure ampla cobertura de benefícios e evite que milhões de brasileiros sejam colocados na indigência, ainda mais na fase mais adulta de suas vidas.
Interessa muito a todos os Senadores e à população em geral compreender melhor por que uma ação da execução fiscal, segundo pesquisa do próprio CNJ há alguns anos, leva mais de oito anos de tramitação. Então, é importante que nós tenhamos esse esclarecimento.
Vou ler novamente para a população que está nos ouvindo: interessa muito a todos os Senadores e à população em geral compreender melhor por que uma ação da execução fiscal, segundo pesquisa do próprio CNJ, há alguns anos, leva mais de oito anos de tramitação. E isso é o que tem sido utilizado, muitas vezes, pelos devedores para fazer a malandragem, buscando a decadência do prazo. E, talvez, a gente precise aprimorar a legislação para que esse tipo de dívida não tenha esse prazo todo. Então, temos de pensar em um projeto de lei ou em alguma coisa para garantir essa questão.
Dos cinco Tribunais Regionais Federais espalhados pelo País, qual a experiência que pode servir de paradigma para outros tribunais e quais as sugestões de alterações legislativas apropriadas para assegurar agilidade na cobrança dos débitos previdenciários? É uma questão importante, porque vocês têm a experiência.
Eu e o Senador Paulo Paim queremos, ao fim e ao cabo desta CPI, apresentar alguns projetos de lei que permitam que não haja tanto abuso, com a conivência de corruptos que possam assumir o governo, como alguns que estamos vendo por aí e que possam, conjuntamente, praticar atos lesivos aos contribuintes, ao trabalhador, ao aposentado, aos servidores públicos.
Então, sugestões como as de V. Exªs aqui são muito importantes para nós, pois com esta CPI, hoje, temos a oportunidade de ouvir pessoas experientes, pessoas que lidam no dia a dia com a causa e que podem oferecer sugestões de formas, de saídas, de aprimoramento da lei que permitam que vocês possam agilizar mais os processos.
Em 2015, aprovamos, no Congresso Nacional, o novo Código de Processo Civil.
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Esse novo diploma geral ajudou, está sendo indiferente ou tem atrapalhado a tramitação dessas ações? Então, é importante saber o que as inovações do Código de Processo Civil deram de saldo positivo, o que está faltando para que as ações sejam mais ágeis, mais rápidas.
No regime interno dos TRFs, existe alguma previsão de prioridade e especialização de turmas e seções, além de mutirões, para julgar mais rapidamente ações previdenciárias, sabendo-se que o resultado do julgamento impacta milhares ou milhões de pessoas? Também é outra pergunta importante. A população brasileira precisa saber, porque muitas causas estão transcorrendo nos TRFs, no Judiciário, e nós aqui podemos ver como é que podemos todos colaborar para que elas sejam mais rápidas, mais ágeis, mais eficientes e eficazes.
Às vezes parece, para quem é de fora do Poder Judiciário, ou seja, para o cidadão comum, que a Justiça Federal está muito distante do povo, com pouca interação e comunicação com os jurisdicionados. É óbvio que cabe à gente compreender que há o rito, o processo legal, que há todas as questões de prazo, que não se pode passar por cima disso, mas a gente pode aprimorar. Nós estamos aqui, no Legislativo, que é um Poder independente do Judiciário, para podermos formar leis que garantam, com a experiência de V. Exªs aqui, que os processos sejam mais ágeis e mais rápidos.
Não é mais possível que isso persista, gente. Não existe justificativa plausível. A pior coisa é ver alguém morrer aguardando acessar um direito que lhe pertence. Todo esforço é pouco. Somos ainda um país de milhões de pessoas pobres, que necessitam que o Estado, nas suas diferentes atribuições, faça o que for possível para dirimir esse sofrimento.
Em relação aos crimes tributários, confesso que muito poucas notícias sobre a condenação por sonegação fiscal e apropriação indébita são divulgadas. Não é só para prender, é para reaver o prejuízo causado ao INSS.
A gente viu aqui o ridículo. Tudo bem, o frigorífico tem dinheiro a haver do Estado, de uma questão prestacional, mas querer utilizar esse dinheiro para pagar outra conta que não casa com essa para dar prejuízo ao Erário da previdência pública... Não podemos admitir esse tipo de situação. Então, essa foi a justificativa aqui dos frigoríficos para os milhões que estão devendo à Previdência, porque teriam outras fontes de compensação. Só que a Constituição não permite o encontro dessas contas. E quem vai pagando o pato com isso? A Previdência Social, o trabalhador, o aposentado, o servidor público. E principalmente aqui nos TRFs, onde são, como eu, servidores públicos concursados.
A reforma da previdência nossa já foi feita em 2003, em 2012 e em 2014. Já foram pactuados transições e prazos com a gente. Inclusive, vai ser uma enxurrada de ações judiciais caso persista a questão dessa reforma totalmente contraditória, que usa o servidor público como bode expiatório nessa questão dessa reforma que estão propondo no Congresso Nacional, porque todas as transições já foram combinadas com os servidores públicos. Então, o Regime Próprio de Previdência Social jamais poderia estar entremeado a essa questão, a não ser por uma atitude unicamente de retaliação, de privatizar a previdência pública do servidor público. Porque aqui, nesta CPI – não é, Senador Paulo Paim? –, nós temos comprovado que tem decaído a questão dos gastos com a previdência pública com as reformas feitas ao longo do tempo, que ela é autossustentável ao longo do tempo e que não havia necessidade nenhuma de fazer essa tentativa de extorsão ao servidor público que está sendo feita. É essa a questão.
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Por isso, quero chamar a atenção de todos os servidores públicos do Brasil. Eu tenho uma nota de solidariedade aqui da Pública, Paim – depois, no final, podemos até lê-la –, com relação a essa questão – passo-a para que V. Exª a leia –, na qual a central de todos os servidores públicos está fazendo um alerta claro para essa bandalheira toda. Então, os servidores públicos – e aí cabe ao Judiciário, cabemos nós, do Executivo, cabemos nós, do Legislativo – temos que unir esforços para deixar claro que não vamos aceitar essa extorsão, essa utilização do servidor público como bode expiatório nessa reforma da previdência.
Em relação aos crimes tributários, confesso que muito pouco, como falei, tem sido feito, mas entendemos também que é atribuição do Ministério Público Federal denunciar os indiciados para que se julguem adequadamente os devedores. A Justiça Federal assumiu um papel de protagonismo nacional em virtude das diversas ações de combate à corrupção.
Estamos todos aqui para aplaudir o trabalho bem feito que vocês têm procurado fazer – a Justiça Federal –, todavia queremos também esse olhar mais fraterno do Poder Judiciário para com os pobres, os aposentados, os deficientes, os doentes, os necessitados, que precisam de uma prestação jurisdicional adequada, urgente e célere. Daí é que, de repente, podemos aprimorar alguma legislação.
Estamos aqui para ouvir detidamente todas as ponderações de V. Exªs e colaborar no que for possível para que a Justiça tenha sempre, por parte dos membros desta Comissão, o maior sentimento de responsabilidade com o direito de nossos cidadãos.
Registramos ainda, com alegria, que o Deputado Arthur Maia, do PPS da Bahia, Relator da PEC 287, de 2016, que trata da reforma previdenciária, manifestou posição no sentido de acatar o estabelecimento de uma regra de transição para os servidores públicos admitidos antes de 2003. Palavras do Deputado Arthur Maia: "A eventual mudança é que essas pessoas que entraram antes de 2003 e têm direito à integralidade e à paridade, ao invés de se aposentarem aos 65, eles se aposentariam com uma regra de transição que colocaria o tempo que falta mais 50%" – foi o que disse o Relator sobre essa situação. Então, há, pelo menos, uma pequena atitude de lucidez.
Atualmente, esses servidores que entraram no serviço público antes de 2003 (antes da EC 41/2003) têm direito à integralidade salarial quando se aposentam e à paridade dos reajustes concedidos aos servidores da ativa. Pelo parecer do aludido Relator aprovado na Comissão Especial, o servidor só poderia se aposentar aos 65 anos, para o homem, e 62 anos de idade para a mulher, sem regra de transição. Agora, com essa nova alteração, muda essa questão – pelo menos foi isso o que ele sugeriu, não sei se isso vai prevalecer. De qualquer forma, é muito pouco, não resolve, mas já é um arroubo – não é, nobre Presidente?
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A maior reclamação desses servidores é que o Estado não estava disposto a cumprir um fundamento básico chamado regra de Justiça, pela falta de isonomia de tratamento, em relação a outras categorias, uma vez que já se encontram dentro de uma regra de transição dura e restritiva, em curso desde 2003. Ademais, não é constitucional, pela absoluta falta de proporcionalidade e desrespeito às regras vigentes.
É uma justa reivindicação que nos foi trazida por diversas entidades representativas dos servidores e também da magistratura, o que mereceu de nossa parte o maior empenho para sensibilizar o Governo, os Deputados Federais para o acatamento dessa emenda. Sinal de que os nossos esforços nos trabalhos desta CPIPREV não estão dando resultados.
Esperamos que esta audiência contribua com o nosso trabalho legislativo.
Olha, gente, eu concluo aqui, eu vou até pegar, aqui no meu telefone, essa nota da Pública.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – No encerramento, eu leio a nota da Pública.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Passo para o nobre Senador Paulo Paim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu acho que é um encerramento nobre, como abrimos hoje aqui.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Perfeitamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Que todos saibam que nós abrimos a reunião, homenageando a sua postura, e vamos encerrar a reunião, lendo a nota da Pública, que, repito, oxalá, os outros Senadores que tenham visto essa homenagem aqui tenham percebido que aqui não se é partidário.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse Senador é do PMDB.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Exato.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas agiu com coragem e coerência com a vida e a história de todos os trabalhadores; não só a nossa.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – E olhe que eu...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Por isso que eu me proponho a ler...
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Bacana, Senador!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ... a nota que veio da Pública, no encerramento dos trabalhos.
Agora, ouviríamos os nossos convidados. Pode ser?
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Claro, V. Exª...
Pode.
É muito importante essa leitura de V. Exª no final.
E quero dizer a V. Exª – olha que eu estava lá e estava recebendo ameaça do Governo...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu sei disso, eu sei disso.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – "Vá embora! Se não for embora, vai derrotar o Governo!" E eu falei: "Não, eu estou aqui não é para derrotar Governo." Até falei no meu voto. "Eu estou aqui não é para derrotar o Governo, nem para dar a vitória para alguém. Estou aqui para defender a classe trabalhadora brasileira, com dignidade."
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Porque algumas consciências eles não compram.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Está certo?
Então, é isso.
Obrigado, nobre Senador Paim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Parabéns!
De imediato, então, vamos ao debate com os nossos convidados. Ambos falarão e, no encerramento, eu vou ler a nota da Pública.
De imediato, a Drª Vanessa Vieira de Mello, Magistrada do Tribunal Regional Federal da 3ª Região. V. Exª tem 20 minutos, mas, se necessário, pode crer, pela importância desta reunião, cada um terá o tempo necessário para expressar com tranquilidade o seu ponto de vista.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Bom dia a todos!
Cumprimento os Srs. Senadores, na pessoa do Dr. Paulo Paim; cumprimento os componentes da Mesa, da magistratura e da OAB; cumprimento também os demais componentes desta reunião extremamente importante no momento crucial da sociedade.
Eu me apresento: eu sou Juíza Federal no Tribunal Regional Federal da 3ª Região e, há muitos anos, trabalho com Previdência Social. E, hoje, venho a esta Casa, que é a representante dos Estados da sociedade brasileira, falar como Magistrada, com a experiência que trago na seara previdenciária, e falar também como cidadã em relação a tudo o que venho lendo, acompanhando, no que pertine a esse tema extremamente delicado para a sociedade.
Eu começo a minha apresentação, aludindo ao art. 25 da Declaração dos Direitos Humanos, que diz que toda pessoa tem direito à proteção na velhice.
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E é justamente esse o problema de trabalhadores da iniciativa privada e do setor público que se discute.
Essa Proposta de Emenda à Constituição nº 287 altera vários dispositivos da Constituição, traz normas de transição, traz outras providências, e é fundamentada em um suposto déficit da Previdência Social. E o que me parece um vício já na origem dessa reforma é justamente essa questão do déficit, que muito se discute. Muitas vezes, ao chegar do trabalho, tendo lidado com previdência, tendo lidado com trabalhadores que passaram a vida aguardando o momento de se aposentar, ligo a TV e vejo que esses trabalhadores e todas essas contribuições que foram honestamente vertidas, independentemente de vontade ou não, estão sendo colocados como um problema dentro da sociedade.
Esse é justamente o tema da Ação Declaratória 415, que milita hoje no Supremo. Ontem, eu tive a oportunidade de reler a inicial dessa ação. Na inicial realmente me parece perfeito o questionamento em relação a esse suposto déficit.
E o cerne da questão trazida está justamente no art. 195 da Constituição. Esse artigo determina que a seguridade social seja financiada por toda a sociedade e coloca as receitas do empregador, as receitas da empresa, as receitas da folha de salários, do faturamento, do lucro, do trabalhador, a receita dos concursos de prognósticos, as receitas do importador. E o que se faz atualmente...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Permite-me complementá-la?
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Por favor.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É importante o seu depoimento, porque houve setores do Governo que estiveram aqui e disseram que não; é só empregado e empregador. Quem está falando aqui não é o Senador Paulo Paim, é a Drª Vanessa Vieira de Mello.
Meus cumprimentos. Continue. Está excelente!
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Obrigada.
O que se faz atualmente é retirar parte dessa receita que tem uma composição extensiva e transmitir essa receita para a desvinculação das receitas da União.
Eu também fui professora de Direito Tributário, de Direito Previdenciário. Normalmente, o que a gente ensina aos alunos, colocando em uma linguagem bem didática, é que um determinado tributo, uma vez pago, tem que se destinar exatamente àquela fonte de receita; ele não pode ter um desvio. E, na Previdência Social, o que ocorre há anos, desde 1994, com uma outra nomenclatura e agora com a DRU, é exatamente a retirada desses valores para o pagamento das dívidas da União, da dívida ativa, dos juros dessa dívida ativa.
Então, realmente, eu noto que há toda uma campanha na sociedade de desinformação e de lesão àqueles que trabalham e que sustentam esse regime previdenciário. (Palmas.)
Isso se situa no art. 76 da Constituição, que recentemente foi alterado. Em 2016, eles passaram a DRU, que é essa Desvinculação de Receitas da União, esse desvio das verbas da Previdência, da alíquota de 20% para 30%. Quer dizer, 30% atualmente dos recursos pagos à Previdência são passados para pagamentos outros, que não sabemos, porque, na verdade, tudo fica muito vago para a sociedade. Fica tudo, infelizmente, mal explicado. Existe um estudo forte da Anfip, cujo Presidente se encontra aqui, e esse estudo mostra que o desvio passou de R$34 bilhões, em 2005, para R$63 bilhões, em 2014. E ainda que esses argumentos já tenham sido trazidos – eu não acompanhei as demais reuniões –, eu prefiro repisar esses conceitos. Eu prefiro, nesta oportunidade ímpar, lembrar esses conceitos, porque eles são importantíssimos para o trabalhador.
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Então, o que se tem, na verdade, salvo melhor juízo... Mas isso é fruto do estudo de economistas; eu cito a Drª Denise Gentil, que também fez um estudo maravilhoso sobre a Previdência...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Que esteve aqui também.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Também esteve, não é? Que bom.
É que há um déficit falso, e, na verdade, em 2016 o fluxo de caixa do Ministério da Previdência foi de R$152 bilhões.
Passe, por favor.
Há um problema também com relação às dívidas, à cobrança das dívidas tributárias. Há anos eu trabalhei com execução fiscal quando militava no interior e eu notava um fluxo nos processos criminais, um fluxo nos processos previdenciários, um fluxo bom nos processos tributários – eu falo nesse fluxo no que é pertinente à administração de vara –, mas os processos de execução fiscal eram um escaninho que nunca ele mudava: ele não diminuía, ele só fazia crescer. E me parece que a Lei de Execução Fiscal, na forma como está atualmente estruturada, traz um processo que tem tudo para não caminhar, um processo que tem tudo para não dar certo.
Então, quando o Senador Hélio José e o Senador Paulo Paim mencionaram a necessidade de sugestões, eu as trago, Srs. Senadores. E, entre elas, a melhoria da Lei da Execução Fiscal. Há um projeto que me parece com bons aspectos – muito embora eu não o tenha estudado profundamente, mas há um projeto – de mudança de execução fiscal no sentido de concentração sobre os grandes devedores, para que a Fazenda Nacional possa fazer esse trabalho.
Hoje, em São Paulo, está havendo um painel de debates sobre esse tema, com renomados tributaristas. Também seria interessante verificar as conclusões desse grupo.
E, em continuidade...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Acho que a sua informação é importante. Que painel é esse?
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – É um painel sobre Lei de Execução Fiscal que está sendo promovido na Procuradoria da Fazenda, em São Paulo, e eles estão...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vou pedir para a assessoria resgatar e pedir para eles que nos encaminhem, a pedido da CPI, o material sugerido pela doutora.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Um dos debatedores painelistas é o Desembargador Nelton dos Santos – ele compõe o Tribunal da 3ª Região. E, num grupo de estudos que formamos sobre processo civil, ele outro dia mencionou este fato de que haveria esse painel. Eu lamentei não poder ir, mas achei que, aqui, era um momento mais importante e mais especial.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Obrigado.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – E aqui eu trago aquilo em que eu acredito, aquilo no que eu trabalho.
Então, o que se nota é realmente essa desvinculação das receitas.
Um outro problema seriíssimo que acontece na Previdência Social é o fato de o Governo considerar as aposentadorias do funcionalismo público federal como parte integrante da seguridade social, e, na verdade, a aposentadoria do funcionalismo público é paga com 11% dos rendimentos sobre o valor bruto do funcionalismo. Isso é o projeto de toda uma vida de pessoas que se dedicam ao serviço público, no mais das vezes competentes, trabalhadoras, que têm uma expectativa de se aposentar que estão vendo uma violação muito grande a essa expectativa.
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Na verdade, a aposentadoria do setor público não compõe a aposentadoria do setor privado. Nessas propagandas governamentais, nessas entrevistas, tudo isso vem sendo colocado como se estivessem em um mesmo escaninho financeiro, no mesmo cofre financeiro, e o servidor público, realmente, como dito pelo Senador Hélio José, tem sido colocado como um problema do País, quando, na verdade, o servidor público exerce um grande e importantíssimo papel.
Conforme dito, há o problema do pagamento dos juros da dívida pública. Hoje, isso está em 30% do regime previdenciário. Essa Desvinculação de Receitas da União, se analisarmos a legislação pertinente, vem sendo prorrogada. Eu trouxe aqui uma tabela que demonstra que, inicialmente, ela era de dois anos, depois de um ano e meio, depois de dois anos e meio, depois de quatro anos, quatro anos em 2012. É óbvio que tudo isso gera um déficit muito grande.
O próximo, por favor.
No site da Anfip, há informações relevantíssimas. E há um vídeo no YouTube – eu trouxe o nome do vídeo para os senhores, caso queiram.
Na verdade, o Governo alega que há um rombo na previdência social de R$85,8 bilhões, mas, desses, R$69,7 bilhões são renúncias fiscais. A história nos tem sido passada pela metade. A história não tem sido completamente revelada à população. Claro, são questões técnicas, são questões financeiras, mas me parece, salvo melhor juízo, que teria que haver uma maior transparência nessas contas.
Outro problema muito sério nessa reforma é que ela parte de uma premissa: daqui a 60 anos. Agora, como é que se faz para se chegar à taxa do PIB daqui a 60 anos? Isso também é um problema muito sério.
A reforma, à qual não sou simpática, como magistrada ou como cidadã, traz uma premissa equivocada de uma previdência deficitária, quando, na verdade, parte dos valores é vinculada a receitas outras poucas conhecidas, e parte de projeções em que, conversando com economista que tenha um razoável entendimento sobre a matéria, não se sabe qual vai ser a taxa do PIB, considerando daqui a 60 anos.
Há que se fazer, ainda que se chegue à conclusão de que há necessidade de uma reforma previdenciária, um estudo mais aprofundado. O debate tem que ser maior. E o trabalhador não pode ser colocado como o problema da sociedade. O trabalhador tem que ser valorizado.
Há um problema de honestidade científica contábil.
Não se pode olvidar que nós vivemos sob o pálio de uma Constituição. Essa Constituição se inspirou em regimes de Estado de bem-estar social. Esse regime de bem-estar social foi desenvolvido depois da Segunda Guerra Mundial.
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Temos toda uma história que norteia a formação dessa Constituição e que agora, salvo melhor juízo, senhores, parece-me que está sendo desrespeitada ou, se não estiver sendo desrespeitada, está sendo desconsiderada pelo menos.
Em relação ao déficit da Previdência, eu cito a Confins, eu cito a Contribuição Social sobre o Lucro, eu cito o PIS/Pasep, que são contribuições que, se forem consideradas na base de cálculo do regime previdenciário, transformam o déficit em superávit. Eu trouxe aqui alguns números. Não quero cansá-los também com esses números, porque eles podem ser...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu faço questão dos números. Qual é o número do superávit? Acho que é importante.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Em 2014, R$55,7 bilhões; em 2015, R$11,1 bilhões. Vejam as cifras, senhores.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Se se acumulasse todo esse superávit, não teríamos problema.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Exatamente. E quiçá o Congresso estivesse debruçado sobre questões outras afetas à sociedade muito mais necessárias que uma reforma da previdência.
Existe um parecer técnico elaborado em conjunto pelo IAPE, pelo IEPREV, pelo IBDprev, que fala na reforma da previdência social, e não podemos olvidar que o foro legítimo para discussão é o Congresso Nacional. Então, cumprimento os Srs. Senadores por nos darem essa oportunidade relevantíssima para podermos rediscutir isso, refletir e pensar no melhor.
A reforma do nosso Presidente Temer concentra todas as mudanças ao lado das despesas e não se foca na base da arrecadação do sistema.
Numa outra situação, a PEC dos gastos criou uma armadilha para o brasileiro, porque o total das despesas federais está sendo congelado e, com a expectativa de vida crescente, as despesas previdenciárias vão ocupar cada vez mais uma parte maior no orçamento. Então, na hora em que foi dito que com as despesas previdenciárias somente se pode gastar tanto, com essa PEC do teto de gastos, que infelizmente já foi aprovada, o que há é um congelamento de uma situação que, ao longo do tempo, vai crescer.
A reforma prevê também aumento da idade ao Benefício de Prestação Continuada. Quer dizer, com uma população sem condições de acesso à saúde, à assistência, dizer que esse cidadão só vai ter acesso ao Benefício de Prestação Continuada aos 70 anos e vai ter um valor, quiçá, aquém do salário mínimo, na verdade é tornar letra morta o Benefício de Prestação Continuada, que é aquele benefício para as pessoas que não estão vinculadas ao sistema previdenciário, não trabalham, não contribuem, mas chegam a uma determinada faixa etária sem ter ninguém que possa valer, que possa custear as respectivas despesas. Hoje essas pessoas, caso comprovado o estado de miserabilidade, têm direito ao Benefício de Prestação Continuada previsto no art. 203 da Constituição. Agora, ao dizer que somente aqueles que atingirem os 70 anos e estiverem em miserabilidade, o que nós iremos fazer com as pessoas dos 60 aos 70 anos que estiverem miseráveis? O que vai se fazer? Vai se aguardar que eles morram ou que eles tenham a sorte de completar 70, sabe-se lá em que condições? Então, essa situação é gravíssima. Na verdade, ela traz um golpe aos idosos e aos portadores de deficiência, cuja renda per capita seja inferior a um quarto de salário mínimo.
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Seu destaque – me permita – é muito importante, porque eles não perceberam isso.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os idosos e as pessoas com deficiência não perceberam que eles serão covardemente abatidos – eu diria –, prejudicados, sacrificados, com essa reforma. Nós estamos provando aqui que é superavitária.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Aqui eu trago propostas que sejam viáveis aos Srs. Congressistas e peço-lhes, por favor, que reflitam a respeito. Não me parece que sejam necessários aumentos de impostos. A sociedade brasileira já é extremamente sobrecarregada com custo tributário. Isso é objeto de revistas, objeto de estudos de economia, de estudos de tributaristas, enfim, de estudos de vários e vários trabalhadores que militam nessa área.
O que é necessário? Cumprimento efetivo da Constituição. E por tudo que tem sido dito, por tudo que eu trago como exposição, nós temos esse resultado de descumprimento da Constituição. O que é necessário? Fim das isenções previdenciárias. Essa também é uma questão que não está sendo devidamente enfocada. Há várias e várias entidades financeiramente capazes que não contribuem para o sistema previdenciário. Sobre o que é preciso refletir também? A contribuição do agronegócio. O que é necessário? Me parece, senhores, o final das isenções dos clubes de futebol, que movimentam milhões e milhões.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Terminou o tempo?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A senhora terá o tempo necessário para toda a sua exposição, como os outros também terão.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Obrigada.
O que é necessário também? Uma efetiva fiscalização da dívida da Previdência. Ela saltou, nos últimos anos, de R$180 bilhões para R$400 bilhões. Ou seja, é um valor relevante.
Para que a previdência seja superavitária, não se faz necessário retirar os parcos recursos dos trabalhadores que sustentam este País. O que se faz necessário é que haja um crescimento da economia, para que a circulação da receita seja realmente expressiva.
Eu trago também aqui um post que me foi cedido pelo IBDP, que é o Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário. Foi feito um estudo que diz que 100 milhões de pessoas serão prejudicadas com a reforma da previdência social, ou seja, há que se refletir sobre essa questão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse dado é importante. Se puder voltar ali... É uma afirmação, que V. Exª traz. Eu mesmo não tinha esse número: 100 milhões de pessoas serão prejudicadas com a reforma da previdência.
Deputados e Senadores, pensem bem. Pensem bem no impacto que vai haver na sociedade e na própria economia.
Esse dado que a senhora traz é um dado calculado pelo IBDP, é isso?
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – É, me foi cedido pelo IBDP e pela Presidente do IBDP, Drª Jane Berwanger. Eu achei importante trazer esse post. Esse estudo é sério. Eu acompanho o trabalho do IBDP há anos, faço os cursos, verifico a seriedade de todo o acompanhamento das causas previdenciárias, embora, obviamente, não concorde com todos os pontos de vista ali defendidos, na condição de magistrada.
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Mas, de qualquer forma, é relevante o estudo deles, eu sei da seriedade do trabalho: 100 milhões de pessoas serão prejudicadas com a reforma da previdência.
Eu trouxe vários outros eslaides, mas, de qualquer forma, eles são mais técnicos, eles tratam dos benefícios em espécie.
Ao final dessa exposição, eu gostaria de fazer uma colocação que me impressionou muito outro dia, porque a minha atividade é de conversar com o trabalhador, a minha atividade é de contato com as pessoas, na condição de magistrada e de professora também, que é uma grande oportunidade de verificar essa nova geração, como ela está se posicionando em relação ao País.
E, outro dia, pegando um táxi em São Paulo, da faculdade onde eu dou aula, da Unip, até o fórum previdenciário, eu falei para o taxista: "O senhor, por favor, me leve até o Fórum Previdenciário, ali na Ministro Rocha Azevedo, numa travessa da Av. Paulista." E aí ele falou: "A senhora trabalha com previdência?" Eu falei: "Sim, por quê?" Ele falou: "Olha, doutora, eu não vou sair deste táxi." Eu falei: "Como assim?" Ele falou: "Do jeito que está a reforma, do jeito que está se desenhando essa nova reforma..." Ele não usou bem essas palavras, mas o que ele me disse foi que com o delineamento dado pela reforma previdenciária junto ao Governo Federal, ele verifica, na condição de taxista, um rapaz jovem, que ele não vai ter como se aposentar, que a aposentadoria, da forma como está sendo colocada, vai ser destinada às demais gerações.
No que pertine à minha carreira, eu também peço vênia para colocar, a Ajufe tem todo um estudo financeiro em relação a não haver o déficit na Previdência, em relação à sustentabilidade da Previdência tal qual é exposta. Também o coloco à disposição dos Srs. Senadores.
Agradeço a oportunidade. Mais uma vez, cumprimento todos. Espero tê-los sensibilizado.
E registro: trouxe a experiência profissional, a experiência pessoal e a experiência de cidadã. Espero que sejam frutíferos os trabalhos.
Obrigada. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, muito bem, Drª Vanessa Vieira de Mello, Magistrada do Tribunal Regional Federal da 3ª Região.
A senhora pode ter certeza de que os Senadores estão assistindo, pelo sistema de comunicação do Senado, e milhões de pessoas assistem comprovadamente ao nosso trabalho da CPI e também, toda segunda-feira de manhã, da Comissão de Direitos Humanos.
Já informo que todos serão convidados também a falar lá na Comissão de Direitos Humanos – toda esta Mesa.
Eu queria passar o vídeo, inclusive, que V. Exª trouxe, mas me parece que não estão conseguindo... O link não está abrindo, mas, se conseguirem abrir, a gente passa ainda até o encerramento da reunião.
Meus cumprimentos. Foi muito esclarecedora a sua fala aqui para o Brasil.
Se enganam alguns que acham que aqui a gente está falando só para dentro desta sala, aqueles que não acreditam que existe internet hoje. As redes sociais estão todas ligadas aqui, porque a gente avisa antes todas as redes sociais; ao mesmo tempo, a TV Senado também vai transmitindo ao vivo ou pelo canal principal ou pelos canais alternativos.
Aqui, pelo menos, não há censura. Isso eu posso dizer. E é reproduzido depois.
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Então, como a gente tem muita censura, principalmente na CPI, eu quero dar uma salva de palmas para o sistema de comunicação daqui do Senado. (Palmas.)
Aqui não há censura, aqui é tudo ao vivo.
Por favor, Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, Magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Inicialmente, bom dia a todos. É uma honra estar aqui e poder representar o TRF da 5ª Região a respeito deste tema tão importante, que é a nossa previdência.
Inicialmente, eu gostaria de agradecer e elogiar o trabalho que o Senador Paulo Paim vem desenvolvendo à frente da CPI, que eu acho que traz uma oportunidade ímpar para que temas que são fundamentais na vida das pessoas, dos indivíduos, das pessoas que estão lá nos rincões do País possam ser debatidos com seriedade, com profundidade, com clareza, sem peias de repercussões políticas que possam desagradar A, B, C.
Então, eu penso que esta CPI está exemplar nesse trabalho tão importante de trazer às luzes efetivamente qual é a situação da nossa Previdência.
Também parabenizo o trabalho do Senador Hélio José, que é tão importante na defesa dos trabalhadores. Também parabenizo os colegas daqui da bancada: minha colega Vanessa de Mello, do TRF da 3ª Região, com uma brilhante exposição; também o colega Fábio Francisco, Presidente da Associação dos Magistrados do Distrito Federal; e também o Dr. Manuel de Medeiros, representante da OAB do Distrito Federal.
Eu acho que a primeira questão que devemos colocar é: qual é a finalidade da Previdência Social? Para que ela existe? Ela existe para suprir uma situação de desamparo, uma situação de desemprego, uma situação em que a pessoa não tem meios de subsistir. É para isso que existe a Previdência Social, é para isso que ela foi criada, é para isso que ela existe e deve existir.
Como é que ela está estruturada aqui na nossa Constituição Federal? Eu vou procurar não repetir a bela exposição que a colega, Dr. Vanessa, fez, mas lembro apenas que os recursos que são arrecadados da seguridade social vão para três despesas: saúde, assistência social e previdência social. Esses três elementos de despesa são arrecadados de contribuições sociais, Contribuição sobre o Lucro, Contribuição de Concursos de Prognósticos e várias fontes de receita.
E como se faz a distribuição desses recursos? Faz-se através do orçamento. É o orçamento que vai distribuir esses recursos. No entanto, agora, como num passe de mágica, vem a informação de que um desses elementos que compõem esse tripé de despesas é deficitário. Espere aí, como ele pode ser deficitário e também a saúde e a assistência social não serem deficitárias? Será que é porque a previdência social tem receita, ela consegue arrecadar? Será que esse é o motivo por que se está dizendo que ela é deficitária?
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Então, essa afirmação por si só, dizendo que a previdência social é deficitária, sem observar todo esse conjunto de recursos e toda a destinação para a qual a Constituição está desenhada, é um equívoco desde o início. Então todas as afirmações pautadas nessas informações que estão sendo divulgadas, que o Governo divulgou, de que há déficit da Previdência...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E, diga-se de passagem, por matéria paga com o dinheiro público, o que já deveria ser considerado crime, porque, depois que se manda um projeto para o Congresso, não se pode, com dinheiro público, pagar propaganda nos veículos de comunicação para mentir ao povo brasileiro.
Só estou dando destaque a sua fala, viu? Uma bela fala que tem que ser aplaudida. (Palmas.)
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Porque ficam mentindo, mentindo, mentindo, tirando o povo brasileiro por idiota.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É mais ou menos o seguinte: imagine que você tem três filhos e dá o mesmo valor para o três: 200, 200 e 200. O que acontece? Um trabalha, certo? Ele é estagiário em algum lugar. E os outros, não, porque não podem, não importa. No final das contas, verifica-se: aqui vocês construíram dívida, mas quem recebe dinheiro é quem tem que pagar tudo. Os outros ficam calados.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Quem mandou trabalhar, não é?
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É, quem mandou trabalhar? Quem mandou produzir? Quer dizer, quem produz é quem vai pagar a conta. Então é mais ou menos isso, num exemplo simples, para entender que efetivamente essa alegação de que há um déficit da Previdência, com essas bases, é totalmente insustentável, do ponto de vista lógico e do ponto de vista jurídico.
Este é um fórum fundamental para que se apresentem algumas propostas que possam aprimorar a nossa legislação, fazer com que a arrecadação ocorra de forma mais regular, mais intensa, de acordo com a capacidade dos agentes econômicos.
Uma coisa que não vem contribuindo com isso é a edição dessas leis que tratam dos parcelamentos de forma livre, de forma indiscriminada. Por quê? Porque o empresário que não quer pagar pensa: "Não, eu não vou recolher, mesmo tendo capacidade econômica, porque daqui a pouco vem um Refis, daqui a pouco vem um parcelamento." E aquele que paga, aquele que recolhe mensalmente, na dificuldade, que tem muita dificuldade também de competir – porque o outro não recolhe, mas ele recolhe –, esse que é o mais sofrido se sente como depois que recolhe tudo, vem o vizinho, que não recolhe, e simplesmente os débitos dele são parcelados ou são em parte anistiados?
Então esse tipo de parcelamento tem que ser alterado, talvez com critérios mais rigorosos, porque hoje lei ordinária é suficiente para o parcelamento. Talvez uma lei complementar seja necessária. Talvez modificar de outra forma.
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Eu sei que essa solução não está resolvendo o problema, que é fazer com que os cofres da Previdência sejam abastecidos de forma regular, de forma contínua e de acordo com a capacidade econômica dos agentes econômicos.
Bom, a questão da reforma da previdência em si, a PEC 287. A PEC 287 traz equívocos imensos. A primeira questão que deve ser colocada de forma clara: nós não somos um País rico. Somos um País potencialmente rico, mas não podemos nos equiparar aos membros da OCDE, da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico, que fica sediada em Paris, e que a maioria dos países de lá são componentes compostos por países ricos, como Alemanha, como França, como Inglaterra, como Japão, como os Estados Unidos. E aí o que é que...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas é com o que eles gostam de comparar, viu?
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Pois é. Vejam bem...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E eu pergunto: o salário mínimo lá é quanto?
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Pois é.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eles dizem: "Ah, mais de mil dólares, dois mil dólares." E no Brasil? "Ah! Duzentos e poucos dólares." Aí eles ficam quietinhos, como foi ontem na Rádio Gaúcha, no Rio Grande do Sul. Ninguém fala sobre isso.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Pois é. Veja bem, a média, a média...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – A média de pagamento dos países membros da OCDE, dos trabalhadores, é de US$40 mil anuais. Sabe quanto é aqui no Brasil? Sete mil dólares. Aí dizem: "Olhe, a gente tem que aplicar a mesma idade mínima que se aplica lá na OCDE, 65 anos." Sim, mas na OCDE, a expectativa de vida é de mais de 80 anos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Oitenta e cinco anos.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É, e aqui no Brasil é de 75. Cinco anos não é tão pouco assim? É, é muito.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É de cinco a dez anos.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É muito relevante isso. É uma diferença substancial. Eu fiz um rápido estudo, e, se nós formos utilizar os dados utilizados pela OCDE para a parametrização dos 65 anos, aqui no Brasil nós teremos que ter a idade mínima de 60 anos, e não de 65, como está sendo proposto.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Estão propondo 70...
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Para a Loas.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A Loas.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Para a Loas, quer dizer, inviabilizando que a pessoa realmente consiga sobreviver até lá. Essa é a questão. A reforma é claramente excludente. É excludente. Não é reforma para aperfeiçoar, é uma reforma para excluir parcelas significativas da população.
Então, voltando a essa questão, fala-se também... O Governo diz: "Não, mas a sobrevida do brasileiro é similar à sobrevida dos países membros da OCDE." É, realmente é similar. No entanto, o que é que acontece? Se nós formos pegar a tábua de mortalidade do IBGE, nós vamos ver que, a partir de 60 anos, há um grande incremento do número de pessoas que falecem. Então, falecem, 60 anos, e vai aumentando, 61, vai morrendo mais gente, 62, vai morrendo mais gente, 63, mais. Então, quando o cara chega aos 65, ele passou por uma seleção natural, mas o universo diminuiu enormemente, porque as pessoas simplesmente não chegaram, simplesmente morreram antes. Isso é desconsiderado, simplesmente desconsiderado, como se essas pessoas que morreram antes dos 65 anos simplesmente não existissem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Como se estivessem todos vivos...
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Exato. Então, é inaceitável essa utilização desse parâmetro da OCDE.
10:28
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Outra questão que me parece essencial é o fato de que o Brasil nem membro da OCDE é. O Brasil não é membro da OCDE; não é, não. Mas a OCDE foi utilizada como padrão, como padrão. Por que não se utilizou de outras organizações de que o Brasil é membro?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Da América Latina, por exemplo.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Pois é. A América Latina. Por que não...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – O Mercosul.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Não utilizou. Utilizou-se dos membros da OCDE.
Cerca de 8% da população brasileira possui mais de 65 anos, enquanto a média dos países da OCDE é 16,2% – dados de 2014. Então, essa questão de que a população brasileira está velha não é realidade, pelo menos segundo dados oficiais. Não é a realidade. A gente está aumentando? Está. Isso é uma coisa. Mas a gente não chegou ao nível da OCDE. Então, não teria razão também...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – É o parâmetro deles.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – ... para utilizar esse parâmetro. Então, essa afirmação é claramente, a meu ver, equivocada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Equivocada, para não dizer outra coisa.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Veja bem, há uma questão que me parece essencial e que não foi devidamente esclarecida. Não vi ninguém, até agora, esclarecer isso. É por isso que eu trago esse tema. Quem chegou mais perto foi a Drª Vanessa. Qual será a repercussão do PIB nos Municípios brasileiros com a reforma da previdência? Ora, hoje, em mais de 70% dos Municípios brasileiros no Sul, no Nordeste e no Sudeste, os valores pagos pelo INSS e por seus benefícios previdenciários e assistenciais são o principal componente da sua arrecadação, superior ao Fundo de Participação dos Municípios. Se se altera grandemente o regime previdenciário, excluindo significativas parcelas da população que não conseguirão se aposentar, isso vai afetar enormemente esses Municípios no Sul, no Centro-Oeste, no Nordeste e, inclusive, no Sudeste.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Inclusive no Sul, em que é considerado que o padrão de vida... A idade, antes de morrer, é maior lá do que em outras regiões.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É interessante.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Lógico.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Inclusive no Sul, vai afetar o meu Rio Grande do Sul.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Lógico. Na média, no Brasil, em 71,8% dos Municípios, os valores pagos pelo INSS são superiores aos valores arrecadados pelo FPM.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Fundo de Participação dos Municípios.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Fundo de Participação dos Municípios.
Então, ao se modificar isso, altera-se uma composição fundamental da economia. Cadê o estudo? Precisa ser colocada, de forma clara, essa repercussão, para que não se vote às cegas e depois ocorra um problema muito sério na economia. "Eta! Olha só a repercussão! O meu Município empobreceu tanto; as pessoas não estão conseguindo se aposentar." A gente está alertando para isso agora.
Não há estudos que segurem essa reforma, que sustentem essa reforma, que mostrem que é possível a convivência dos Municípios com o impacto que a reforma trará.
10:32
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Outra questão fundamental: a reforma traz a contribuição mínima de 25 anos para todos os trabalhadores, tirando o caso do trabalhador rural e alguns outros, como os aposentados, os benefícios de aposentadoria especial, numa visão muito restritiva, sendo que o trabalhador que possui carteira assinada, durante o ano, na média, apenas tem nove meses vinculados a uma determinada empresa. Há recolhimento em apenas nove meses. Então, se nós formos fazer um cálculo...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E, segundo o Dieese, esse dado, que é muito importante, é extraído de dentro do Ministério da Previdência, ou seja, do ex-Ministério, pois não existe mais. Só nove meses em doze.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Exato.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Então, para você conseguir... Eles mesmo fizeram um cálculo quando era aquela história dos 49 anos, que parece que caiu para 40, Então, você começou a trabalhar com 16 anos, você tem que somar com 64 para atingir essa meta, já que são nove meses por ano só, garantido, efetivamente, o emprego.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Sim, sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Então, soma 16 com 64,1, segundo eles, dá 80 anos para poder se aposentar.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Pois é, inviável.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Baseado nesse seu cálculo.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Inviável.
Agora, como uma pessoa que trabalha como operário, que trabalha como servente, que trabalha ao relento vai ter condição de manter capacidade de trabalho até 65, 70, 75, 80 anos?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pelo original, era 80. Agora já deram uma pequena recuada. Você tem razão.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Não dá! É inviável. Não é aceitável. A nossa realidade está sendo desconsiderada.
Outra questão que me parece muito importante é a seguinte: eu fiz um estudo em relação aos países-membros da OCDE. Eu fui lá, peguei no site da OCDE e verifiquei o seguinte: que a maioria dos países da OCDE possui benefícios que são anteriores a atingir essa idade de 65 anos. Já têm benefício previdenciário sim, certo? Então, por exemplo, a Alemanha, que é colocada como um país muito rigoroso em matéria de previdência social, prevê aposentadoria mais cedo. A Espanha também prevê aposentadoria mais cedo em várias situações, em várias hipóteses.
É muito séria a extinção da aposentadoria por idade. A aposentadoria por idade aqui no Brasil representa uma solução para muitos que não conseguem contribuir com 30 anos ou com 25 anos, se for mulher. Então, vai para a aposentadoria por idade. A grande massa de trabalhadores se aposenta com aposentadoria por idade – a grande massa. Por quê? Porque não conseguem chegar a essas contribuições exigidas para a aposentadoria por tempo de contribuição. No entanto, a reforma acaba com a aposentadoria por idade. Todo mundo tem que contribuir 25 anos. Sim, mas quantas pessoas vão ficar sem previdência? Quantas pessoas?
Saiu agora há pouco uma notícia no jornal – eu não sei dizer aqui qual é o jornal, qual é a fonte, mas eu li – de que mais de 40% dos benefícios que foram requeridos no último ano não seriam concedidos, se a reforma da previdência tivesse sido aprovada. Simplesmente não conseguiriam. Chegariam aos 65 anos e não conseguiriam se aposentar.
10:36
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Exatamente.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É excludente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E eles rasgam o Estatuto do Idoso, porque lá está assegurado o benefício de um salário mínimo às pessoas com 65 anos.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Veja bem, a nossa Constituição...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Rasgam o Estatuto do Idoso e o princípio, que também está no Estatuto, da pessoa com deficiência.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – A nossa Constituição dispõe que nós devemos construir uma sociedade justa e solidária. O que é isso? Isso é tão importante, é tão fundamental – a solidariedade. Isso vem da Revolução Francesa. A gente colocou na Constituição, mas está sendo desconsiderado. Solidariedade é ajudar quem precisa, é ajudar quem não teve condição, por exemplo, de trabalhar num ar-condicionado, protegido. Disso ela não faz a distinção. Aí, às vezes a pessoa diz: "Não, mas é assim que acontece em todo o mundo". Não é, não. Negativo. Se nós formos pegar a China. "Ah, a China não tem Direito trabalhista", não é o que se fala?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É o que eles dizem.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Não é? A China não tem Direito trabalhista. Mas eu mostro a vocês que, na China, a pessoa com 60 anos, se homem, e com 55 anos, se mulher, tem direito à aposentadoria. E basta recolher 15 anos. Se é trabalhador braçal...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Aqui eles querem 25.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Se é trabalhador braçal, se aposenta mais cedo ainda. Pode se aposentar com 50 anos. Não é um absurdo? Talvez o modelo chinês...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Isso é bom você falar, porque eles só dizem "porque na China, China, China...". Com a nossa concorrência desleal e tal... Excelente.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Então é uma situação... É um dado interessante. É um dado interessante a se tomar, certo? Às vezes, coloca-se um país como modelo...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Claro.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – ... mas se esquecem de que ele tem as peculiaridades.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Esquecem os benefícios.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Então, na realidade, essa reforma não tem plano B: ou você consegue os 65 anos, os 25 anos de contribuição e atinge a idade, ou não tem previdência. Se você resistir, sobreviver até os 70, aí tem direito ao Loas. Sem renda, sem renda, aí você tem direito ao Loas. Quantos irão efetivamente sobreviver? Então, é uma reforma excludente. Reforma previdenciária acontece em todo o mundo. O governo Fernando Henrique fez reforma...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O Lula fez.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – ... o governo Lula fez reforma, certo? Agora, ela tem que ser feita de acordo com as nossas condições sociais, levando-se em consideração as nossas peculiaridades.
A Previdência Social tem uma importância no Brasil que não se imagina. Ela é o motivo de agregação do homem ao campo, é o motivo de pacificação social, porque ninguém pode ficar tranquilo, se não tem renda.
Veja a mudança que aconteceu nos rincões brasileiros depois da Constituição Federal de 1988.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu fui Constituinte, estava lá.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Pois é. Mas veja, o que era antes?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Acho que Ulysses Guimarães, lá em cima sobre a Constituição cidadã, deve estar dizendo: "Estão rasgando tudo aquilo que nós fizemos", porque vai nesse princípio que você está falando.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Como era antes?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Do PMDB.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Como era antes?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – No seu PMDB, não no deles.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – O PMDB democrático.
10:40
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O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Como era antes? Você ia aos Municípios do Nordeste, do interior do Nordeste, você via aquela miséria, aquela terra arrasada, não é verdade? Aquelas pessoas com aquele olhar faminto, sem recursos, sem nada, o Município muito pobre. Posteriormente, quando houve a Constituição de 1988, quando houve a instituição do novo regime previdenciário tudo mudou, tudo mudou.
Então, o que querem fazer é uma retroação a um modelo antes da Constituição de 1988, como se a Constituição de 1988...
(Soa a campainha.)
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – ... não existisse. E eu penso que é fundamental a gente não esquecer de onde nós viemos, onde nós estamos e para onde nós poderemos ir se a reforma da previdência for aprovada dessa forma, desse jeito. Não desconsidero que possa até haver uma alteração, mas não desse jeito, mas não dessa forma.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ninguém é contra ajustes. Ajuste é uma coisa, liquidar a Previdência é outra.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Como disse baixinho o Dr. Manoel ali: "É para quem vai para o caixão essa Previdência aí".
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Então, aqui eu apresento essas informações iniciais sobre esse tema. Foi mais uma provocação também, a título de pergunta, para que a gente possa ter responsabilidade também e saber efetivamente o que vai repercutir se a reforma da previdência for aprovada da forma que atualmente se encontra.
Sr. Presidente, são essas as considerações iniciais.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, muito bem. (Palmas.)
Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região.
Olha, essa está sendo uma das audiências públicas desta Comissão, não vou dizer que somente essa é importante, mas fica entre as mais importantes, com certeza, pela contribuição que recebemos e vamos receber agora na continuação.
A gente vai abrir, a gente vai abrir...
Todos poderão ficar até o final, não é? Porque houve um pedido do plenário para que algumas pessoas do plenário – claro que eles não podem usar a palavra – pudessem remeter à Presidência alguma pergunta por escrito. Então, como todos podem ficar até o fim, creio eu, se alguém tiver que sair a gente faz antes, uma ou duas perguntas de cada cidadão, homem ou mulher que estiver aqui e quiser fazer, a gente fará, mas em um segundo momento, porque eles esperaram até agora para expor o seu ponto de vista, depois... E, se for dirigida, melhor, uma ou duas perguntas do plenário. É importante. Sei que o Presidente da Anfip já mandou uma para o senhor aqui, viu? Queria até que eu fizesse agora, mas eu vou ... Acho que o critério é um critério novo, sugestão do plenário, que a gente acata.
E, de imediato, vamos, então, para... São mais duas, não é? Mas com o mesmo tempo dado, que foi em torno de 25 minutos para cada um.
Dr. Fábio Francisco Esteves, Presidente da Associação dos Magistrados do Distrito Federal e Territórios.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Senador, bom dia.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Se não, troca com a doutora de lugar.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Ah, sim, acho que está funcionando.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Se preferir falar no fixo, também pode trocar. Prefere o fixo? Daí troca com a doutora.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Não, acho que aqui eu alcanço.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO (Fora do microfone.) – Quer sentar aqui?
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Pode ficar, pode ficar.
Bom dia. Acho que aqui deu certo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Pode vir mais para cá. Pronto, isto.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Obrigado.
10:44
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Quero cumprimentar todos e, para não repetir as falas brilhantes que já tivemos aqui, eu gostaria de tratar de uma questão um pouco mais processual dentro da CPI, porque, como professor de Direito Constitucional, eu tenho uma grande perplexidade com o processo legislativo da proposta de emenda à Constituição que trata da Previdência, e por diversos fatores.
O Brasil, ainda uma democracia em processo de amadurecimento cada vez maior, já deu mostras de que nós temos uma maturidade suficiente para que cada cidadão e cidadã seja partícipe do processo legislativo, especialmente quando se trata de matérias de grande repercussão.
O Dr. Flávio acabou de comentar algo que é muito importante. Nós temos um cidadão brasileiro que talvez não vá conseguir se aposentar porque não vai ter idade, não vai ter vida para poder alcançar a reforma da previdência.
Nós temos uma proposta de emenda à Constituição que está sendo votada e que vai afetar não só a minha vida como profissional, mas como pessoa, e a vida de milhares de brasileiros, e gravemente. Uma coisa que, às vezes, a gente não pontua muito, mas há a questão das pensões. A questão das pensões é um aspecto seríssimo. Hoje nós vamos romper com um valor caríssimo na nossa Constituição que é a segurança jurídica. Amanhã, se eventualmente alguém que sustente uma família vier a faltar, a família vai ter problemas seríssimos de manutenção, de sobrevivência, porque a nova regra relativa às pensões é bastante perversa.
Voltando à questão do processo legislativo, eu acredito que a CPI inclusive pode se expressar e ter um papel ainda mais relevante, por quê? Porque eu tenho dificuldade de acreditar num processo legislativo democrático onde se ocultam tantas informações. Não só ocultam informações, mas direcionam o cidadão a um convencimento baseado em questões que vão afetar a sua vida sem, não só a sua participação, mas sem informação.
Como eu estava dizendo, como será que aquele cidadão que hoje habita a Região Nordeste do País, em que o próprio IBGE, um órgão do Governo, afirma que a expectativa de vida é de 66 anos, que tem uma circunstância que reduz a expectativa de vida, está hoje recebendo isso? Como os representantes daquele Estado, tanto aqui do Senado quanto da Câmara dos Deputados, terão a coragem de dizer para aquele cidadão que ele não vai se aposentar ou se estão tendo a coragem de levar essas informações claras o suficiente para que a reforma da previdência tenha legitimidade, tenha respaldo democrático, tenha um reconhecimento constitucional.
Então, parece-me que muitas informações acerca da justificativa, e isso nos parece muito regular nos processos legislativos, não só estão sendo intencionalmente omitidas como, às vezes, estão sendo colocadas de forma bastante equivocadas talvez.
A Drª Vanessa expôs aqui toda a questão do déficit, a questão da DRU, a questão da própria cobrança da dívida, a administração da dívida, e tudo isso é ignorado de uma forma não silenciosa, mas de uma forma muito explícita do debate legislativo. As associações ligadas à magistratura, ao Ministério Público tentaram? Tentaram, porque, nas poucas possibilidades que tiveram de participação na Comissão Especial, pudemos perceber o quanto não se debateu acerca da previdência, o quanto – quando se alegava essas questões de déficit, desvinculação, desoneração, execução fiscal, cobrança da dívida, a própria exigência de demonstração da existência do próprio déficit – isso passou bastante ignorado. Então, aqui, em um contexto de uma CPI, que, a meu ver, é um feito extraordinário – você ter uma CPI paralela discutindo ali, juntamente com a reforma... Ou seja, nós não esperamos que a reforma fosse aprovada para depois a gente ficar lamentando. Essa iniciativa foi extraordinária neste sentido: antes mesmo de a reforma passar, já que nós não tivemos esse momento lá na CPI, que tivéssemos aqui e que nós pudéssemos questionar. Não sou adepto à judicialização, especialmente do debate legislativo. Acho que isso aqui tem que ser o mais livre possível. Mas, em alguma medida, eu me sinto extremamente constrangido a perceber que o processo legislativo é inconstitucional, porque um processo legislativo que se omite com informações caríssimas, até mesmo para... Certo dia, eu estava acompanhando – e não sei se isso chega a ter um grau de veracidade elevada – alguns Parlamentares na Câmara dos Deputados que disseram que não têm a real dimensão, o real conhecimento da profundidade da...
10:48
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Você tem toda razão, porque há uns que dizem: não sei, não vi, não li, não conheço, mas voto.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Exatamente. Então, assim...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Da reforma trabalhista e a da previdência. É uma irresponsabilidade.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Olha aqui a resposta. Foi ele que deu. Parece que é só para manter o cargo ou o benefício que ele vai ganhar com emendas ou propina.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Senador, e isso, por um processo legislativo de tamanha dimensão, é muito sério, é sério para todo mundo. Não é sério... Veja que nós não estamos aqui... Nós não estamos em um processo legislativo que, às vezes, vai direcionar uma matéria legislativa para algum outro setor que tenha condição de estar aqui, condição de estar, inclusive, construindo uma via que possa não ter tanto prejuízo. É uma reforma da previdência, que vai atingir a todos brasileiros, desta e das futuras gerações. E, quando a gente tem, como eu disse, alguns aspectos jurídicos relacionados, por exemplo, a uma quebra abrupta de segurança jurídica... Veja, a reforma, embora tenha apresentado alguma mudança na questão da transição, ainda apresenta, a meu ver, questões muitos sérias com relação à pensão, com relação a outras coisas. Diante desse cenário de que o contexto de representante do povo está conduzindo esse processo, com todo respeito, talvez sem ter tido acesso – eu prefiro acreditar que foi uma falta de acesso mesmo – a essas informações, é um processo legislativo que precisa ser chamado a esta CPI para apontar as violações que a Constituição está experimentando com esses, digamos, comportamentos que nós vamos ter lá na frente como problemas para serem... Hoje mesmo já...
E aí é um discurso que as pessoas não gostam muito que, às vezes, apresentamos: olha, nós estamos construindo um momento, um movimento para amanhã sobrecarregar o já sobrecarregado Poder Judiciário. A gente tem hoje, assim, uma tragédia anunciada de uma enxurrada de ações judiciais, por quê? Porque hoje a gente está simplesmente ignorando a constitucionalidade de um processo legislativo.
10:52
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Então, a reflexão que eu faço aqui hoje aqui na CPI – e até avançaria um pouco mais – é no sentido de que, como eu disse e repito, não gosto, não sou adepto da judicialização, mas até mesmo da discussão pontual sobre o processo legislativo, especialmente na sua legitimidade, na sua transparência, na transparência sobretudo da PEC que busca a reforma da previdência. Como estou dizendo, além da tragédia material, que é suprimir das pessoas direitos tão caros... Nós estamos falando da questão das pensões, por exemplo. Até então, eu contribuí para que os meus dependentes tivessem uma pensão. E, a partir da reforma da previdência, isso vai ser, dependendo da situação, praticamente dizimado.
Então, isso é muito delicado para um País, que, como eu disse, tem 30 anos de uma democracia que está amadurecendo, de uma democracia que está se consolidando cada vez mais, mas que ainda assiste a um processo legislativo frágil, ainda assiste a um processo legislativo que, sem fazer qualquer tipo de apologia, manipulado. Não é preciso aqui dizer muito, porque nós estamos aí, a todo momento... Aqui, hoje, no início da reunião, foi noticiado algo nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Vou ter que apontar para ti.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Exatamente. Então, que esta CPI possa, já que foi um marco muito corajoso de desafiar esse que parecia um pacote muito fechado... A reforma da previdência, no início, nós discutimos que era um rolo compressor, e não está sendo assim, graças a Deus! Estamos tendo esta oportunidade, pelo menos, de questionar alguns procedimentos, de ter essa preocupação de fiscalizar o processo legislativo. E a CPI é genuinamente para isso, ela é fiscalizatória. Que a gente possa talvez inovar aí e buscar, no processo legislativo, algumas possibilidades para que possamos, ao final, evitar ou minimizar as tragédias que estão sendo anunciadas.
Eu agradeceria, mais uma vez, a possibilidade de a Amagis estar aqui para poder refletir junto com todos que estão preocupados com o futuro meu, de todos, e das gerações que ainda estão por vir.
Obrigado, mais uma vez, Senador. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Fábio Francisco Esteves, Presidente da Associação dos Magistrados do DF, que deu outro componente, porque cada um aqui está colocando o seu ponto de vista. Ele entrou mais no viés inclusive do papel do Congresso e em como acelerar as ações. Mas isso passa por toda uma formulação nova, que tem que sair do Congresso Nacional, porque afinal aqui é a Casa das leis.
Meus cumprimentos, doutor.
Por fim, vamos às perguntas.
Nós vamos dar aqui, num primeiro momento – pois eu e o Relator falamos em encerramento –, ao plenário, àquelas perguntas encaminhadas. São duas perguntas, até o momento, que chegaram do Presidente da Anfipe.
Por favor, Dr. Manuel de Medeiros Dantas, representante da OAB/DF.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Exmo Presidente, Senador Paulo Paim, Senador Hélio José, demais colegas que compõem a Mesa, os advogados aqui presentes, a população aqui presente, via redes sociais ou via internet ou acompanhando pela TV Senado, eu queria iniciar dizendo que sou representante da OAB/DF e que venho do ramo da advocacia que é a Advocacia Pública Federal. Atuei durante muito tempo como Procurador do INSS nos Juizados Especiais Federais e nas varas federais do Rio Grande do Norte. Cheguei a ser, inclusive, Presidente do Conselho de Recursos da Previdência Social, de 2012 a 2015, e convivi com o resultado da ineficiência do INSS, que vai desembocar no Poder Judiciário.
10:56
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Vou pegar um gancho com o que o Dr. Fábio afirmou sobre a questão da judicialização, que é um problema grave, inclusive, sobre o que eu venho falar aqui.
O Judiciário está sendo chamado para decidir, para participar do cotidiano das pessoas, e o Judiciário não foi pensado para isso. E vocês imaginem que é o Judiciário que resolve questões em que o Estado se mete em confusão, no caso com segurados do INSS. O Estado que era para quê? Para promover, de forma ordinária, e não extraordinária, via Poder Judiciário, a pacificação.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O Estado faz a confusão.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – O Estado faz a confusão.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – E o Judiciário acaba sendo culpado.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Acaba sendo culpado e acaba participando do cotidiano das pessoas. Hoje em dia, tudo o que você vai fazer, você precisa pedir ao juiz, porque existe o Estado para atrapalhar.
Eu recuperei uma nota técnica que eu fiz como Presidente do Conselho de Recursos da Previdência, sugerindo ao Governo o veto de um projeto de lei que foi aprovado na Câmara dos Deputados, que entrou em uma lógica, nessa lógica da judicialização de identificar um problema no INSS. E qual é a solução? Cria mais na área federal, cria mais juiz, cria mais advogado da União, cria mais procurador da República, cria mais defensor da União e estruturas para tratar de um problema e resolvê-lo.
Eu vou pedir permissão aos senhores para ler aqui a nota técnica que resume muito bem o que eu falaria, o tema até para aproveitar bem o tempo. Então, foi encaminhado à Casa Civil, e começa assim:
Refiro-me ao Projeto de Lei nº 1.597/2012, aprovado em sessão plenária da Câmara dos Deputados, no último dia 22 de maio de 2012, que cria 75 novas turmas permanentes dos juizados especiais federais, bem como 225 cargos de juiz federal, distribuídos pelos cinco tribunais regionais federais. O presente pedido de veto ao projeto de lei em referência está fundado no fato de que é contrário ao interesse público, constatação essa feita a partir da exposição de motivos que o sustenta, verbalizado nos seguintes termos. Diz a exposição dos motivos desse projeto de lei abre aspas:
Agora o cenário [que foi encaminhado, na origem pelo Conselho de Justiça Federal] é outro. Os juizados especiais federais, principalmente no âmbito previdenciário, vêm sendo provocados a decidir causas em que a lide é verdadeira, por exemplo, aquelas decorrentes de decisões administrativas que indeferem benefícios previdenciários – aposentadorias, auxílios-doença, auxílios-acidente, etc. Muitas dessas ações demandam instrução demorada, sujeitas a perícias médicas que exigem uma força de trabalho compatível com o número das demandas. As respectivas decisões hoje são objeto de recursos que congestionam as turmas regionais de uniformização. O julgamento desses não pode tardar, porque as ações de que se originam têm natureza alimentar.
É preciso, portanto, e com urgência, que essas turmas regionais tenham juízes exclusivos [para a matéria previdenciária] sem o que a finalidade dos juizados especiais será frustrada [ou seja, se o INSS está com problema a solução apontada aqui não é resolver o problema do INSS; é criar mais vara federal].
Fecha aspas.
E continuo eu, na nota técnica. Utilizo-me de uma comparação do campo da saúde em prol do argumento para sustentar, de acordo com a lógica utilizada na exposição de motivos acima, que, se a população adoece, a solução é criar mais hospitais e unidades de terapia intensiva, UTI, além de ambulatórios pelo País afora. Não é resolver o problema da saúde, é criar mais hospital. Inclusive, eu acho que o Ministério da Saúde deveria se chamar Ministério da Doença, e deveria ser criado o Ministério da Saúde para cultivar a saúde, não para tratar de doença.
4. É evidente que estamos diante de uma falácia construída a partir de uma miopia grave, que não consegue enxergar o Estado como um todo e que agride o senso comum. Se a população adoece em um ritmo acelerado, ao Estado cabe construir políticas preventivas que irão agir a partir dos diagnósticos, mas tendentes a impedir o adoecimento.
11:00
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Nos últimos anos, tem-se visto a proliferação de projetos que aumentam significativamente a estrutura do Poder Judiciário Federal a partir de argumentos como esses, ou seja, de que é preciso enfrentar as demandas previdenciárias, e de forma rápida, dada a natureza alimentar do benefício. Cito como exemplos: Lei nº 10.772, de 21 de novembro de 2003, que criou 183 varas federais para os juizados especiais federais – 70% das ações dos juizados especiais federais têm o INSS como parte, 70%;
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Lei nº 12.011, de 2009, de 4 de agosto de 2009, que criou 230 varas federais para os juizados especiais federais; Projeto de Lei nº 1.597 de 2011, de que ora se trata, que cria 75 turmas recursais dos juizados especiais federais; Projeto de Emenda Constitucional nº 544 de 2002 que cria mais quatro tribunais regionais federais no País.
A criação de mais quatro tribunais regionais federais também traz motivação nas causas previdenciárias, Senador Paim, a saber – está na justificação de motivos, na exposição de motivos – aspas:
A demora na prestação jurisdicional tem prejudicado igualmente o elemento humano, o cidadão. Isso é notório, sobretudo, nas causas de natureza previdenciária, cujos benefícios têm sido destinados tão somente aos sucessores dos beneficiários, tendo em vista que os litígios frequentemente duram dez ou quinze anos, e já dizia Ruy Barbosa que a justiça tardia é injustiça.
Fecha aspas. Continuo eu.
8. Mas o agigantamento do Poder Judiciário Federal, que existe para o julgamento das causas em que a União, autarquias e fundações são partes, traz um efeito colateral ainda mais grave: o agigantamento das estruturas do Ministério Público do União, da Advocacia-Geral da União e da Defensoria Pública da União, com membros, estrutura, internet, local para funcionar, contrato de vigilância, de copeiragem, de tudo no mundo.
Continuo eu.
Recentemente foi aprovado o Projeto de Lei que cria 560 cargos de advogados da União, e, em cuja Exposição de Motivos 167/2010/MP, que era Ministério do Planejamento da época, está escrito – aspas:
Impende registrar, ainda, a criação [ora, estão criando 560 vagas de advogado da União, por quê? Porque foram criadas] de 230 varas federais e 460 cargos de juiz federal, pela Lei nº 12.011, de 4 de agosto de 2009, destinados à interiorização da Justiça Federal de 1º grau e implantação dos juizados especiais federais. Esse movimento de maior capilarização da Justiça Federal pelo território brasileiro implica crescimento de demanda nas unidades de contencioso, fator que também corrobora a necessidade de aumentar o número de cargos de Advogados da União. A expansão da Justiça Federal ocorrerá de forma gradual no período de 2010 a 2014.
Detalhe: a carreira de advogado da União não tem atribuição de defender o INSS. Quem tem a atribuição de defender o INSS é a Procuradoria-Geral Federal, a carreira de procurador federal. Portanto, criaram-se quinhentas e poucas... Mas, quando se cria uma vara federal, também há as demandas, 70% são de demanda previdenciária, mas há 30% que é de causas da União mesmo, de servidor público.
Continuo eu.
9. Tramita na Câmara dos Deputados o Projeto de Lei nº 2.022, de 2011, que cria 660 cargos de Procurador da República e mais 750 cargos de comissão no Ministério Federal. Vejamos o que diz, na exposição de motivos, entre outras coisas – aspas:
A Justiça Federal recentemente ampliou o seu quadro com a criação de 460 cargos de juízes federais e 230 varas federais, por meio da Lei n° 12.011, de 2009, o que proporcionou um aumento direto e significativo do trabalho dos procuradores da República, os quais estão obrigados a frequentemente atuarem em Municípios fora de sua sede funcional, para comparecimento em audiências, ajuizamento de ações cíveis e criminais, intervenção em processos judiciais nas hipóteses previstas em lei e atuação nos feriados e fins de semana em regime de plantão.
11:04
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Continua a Exposição de Motivos:
Hoje, é evidente a defasagem do número de procuradores da República, comparado ao número de juízes federais, pois existem 1649 cargos criados de juízes federais contra 824 cargos criados de procurador da República, ou seja, em média, para cada dois juízes federais há um procurador da República em atividade.
Fecha aspas. Continuo eu.
Mas, junto à criação dos cargos de procurador da República, vem a criação dos cargos em comissão, em número até maior. No caso, 750. Vejamos – aspas:
Propõe-se, portanto, a criação de 12 cargos de suprocuradores-gerais da República, 15 cargos de procuradores regionais da República, 660 cargos de procuradores da República, 6 cargos em comissão CC-06, 44 cargos em comissão CC-05, 40 cargos em comissão CC-04 e 660 cargos em comissão CC-02; na forma discriminada nos Anexos I a XVIII. A criação desses cargos visa fortalecer a gestão administrativa e melhor estruturar a Assessoria do Procurador-Geral da República, das Câmaras de Coordenação e Revisão, da Vice-Procuradoria-Geral; da Vice-Procuradoria-Geral Eleitoral, da Corregedoria Geral, da Procuradoria Federal dos Direitos do Cidadão e das Procuradorias da República em todas as Unidades da Federação.
Fecha aspas.
Tudo isso motivado pela origem, o INSS, que gera demandas demais, cria cargos de juiz federal, e começa a cascata.
Continuo eu:
11. Como facilmente se percebe, essa lógica não tem fim, motivada principalmente pelo aumento das demandas previdenciárias, a Justiça Federal cria mais varas federais, que vão exigir depois mais turmas recursais locais, outras regionais e a nacional. E também mais tribunais regionais federais, pois é preciso manter a proporcionalidade.
Com base no aumento da estrutura do Poder Judiciário, repita-se, motivado na origem pelo aumento das causas previdenciárias, vem o Ministério Público em seguida e requer a criação de mais cargos de estrutura para acompanhar o Judiciário. Depois, vem a Advocacia-Geral da União, que, para defender o Estado, também tem que acompanhar o Judiciário. E, por último, vai aparecer a Defensoria Pública da União, pois também deve estar presente onde a Justiça Federal tem representação, já que sempre haverá um cidadão desassistido, notadamente um segurado do INSS, a exigir o apoio dos defensores.
12. Por outro lado, vê-se a Previdência Social tida como a grande geradora de conflitos do País e que tem justificado essa panaceia de criação de estruturas voltadas para a solução desses conflitos, que tem tido dificuldade de fazer concurso para contratação de servidores em número suficiente para atender a demanda.
Aí, Senador Paim, todas essas demandas de que falei aqui vão para o Ministério do Planejamento e todas passam pelo Planejamento: a criação de cargos, do jeito que quiser. Agora, quando o INSS pede – digo isso porque fui da Previdência – para contratar mil servidores para resolver o problema, o Ministério do Planejamento não autoriza, e isso vem em todos os governos. Não é privilégio de nenhum governo. Isso é a tecnocracia governamental.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Dificulta entrar...
(Interrupção do som.)
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Não, dificulta o funcionamento do INSS. Aí, gera um problema, e é necessário criar vara federal para resolver, quando a solução é resolver o problema do INSS, e não criar vara federal.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não criar mais varas.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Vou pedir vênia para fazer uma interrupção. (Fora do microfone.)
A Justiça Federal se torna o balcão do INSS.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Isso! Virou balcão.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – É o que a gente fala em São Paulo.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Virou balcão. É uma estrutura cara, que não era para se estar fazendo esse tipo de... Era para estar atrás de recompor o patrimônio público, atrás dessas dívidas de bilhões de reais, e não cuidando de salário mínimo de trabalhador, que não consegue realizar o seu direito no INSS. Os que têm ainda alguma informação, vão para o Judiciário. E a maioria, que não tem? Fica sem o benefício.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O senhor tem razão. Em vez de tocar o processo natural, que é o papel da Justiça de resolver as ações, tem que estar resolvendo com o balcão...
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Tem que substituir o INSS. Virou balcão do INSS.
11:08
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13. Enquanto são criadas 75 turmas de julgamento da Justiça Federal por causa do INSS... Aí nós temos, Senador Paim, o Conselho de Recurso hoje, que era a Previdência Social, mas este Governo é meio diabólico, ele trabalha com programação neurolinguística e mensagem subliminar, tirou o "social" da Previdência. Então, não existe mais o da Previdência Social. Antes era Ministério da Previdência Social, criou-se a Secretaria da Previdência, não é da Previdência Social, porque querem desvincular a palavra "social" do nome previdência.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – "Social" desapareceu.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – É, e isso para quê? Para programação neurolinguística, propaganda subliminar, comunicação subliminar.
Então, enquanto são criadas 75 turmas de julgamento na Justiça Federal por causa do INSS... Aí nós temos o Conselho de Recursos da Previdência Social, do qual eu fui Presidente, órgão criado exatamente para o seu destinatário da insatisfação do segurado do INSS, com apenas 29 juntas de recursos e mais quatro composições adjuntas – que são duas instâncias recursais –, formadas por representantes do Governo, das empresas e dos empregados.
O custo dos representantes do Governo já se encontra na folha de pagamento da União. Os representantes da sociedade são remunerados por jetons, cujo teto hoje corresponde ao valor de um DAS 4 – hoje dá, mais ou menos, R$4,5 mil –, mas eles só ganham se julgarem processo. Eles podem julgar cem processos por mês e cada processo custa R$45 de jeton. Então, eles recebem uma remuneração correspondente, se julgarem cem processos, a um DAS 4, e só ganham por processo efetivamente julgado.
Um juiz federal e um procurador da República percebia, em início de carreira, naquela época, quando fiz essa nota, pouco mais de R$22 mil; um membro da AGU e da Defensoria Pública da União são remunerados, em início de carreira, com cerca de R$15 mil. Ademais, esses cargos ocupados poderão gerar despesas por 50 anos, porque os juízes federais, os advogados públicos e os defensores vão ficar na carreira agora por – até mais, não é? – 50 anos. Aí vão gerar pensões e tal... Então, essa despesa que se cria por causa do problema do INSS vai ser uma despesa fixa por cerca de 50 anos.
No caso do Conselho de Recursos, ao contrário, os conselheiros exercem uma representação e têm mandatos de dois anos, renováveis de forma que, se a insatisfação do segurado diminuir com o tempo – que é o que se espera, que o INSS atinja uma eficiência tal que não gere tanta insatisfação –, se essa demanda diminuir com o tempo, o que se verificará, com o fortalecimento do processo administrativo previdenciário, será muito tranquila a retração da estrutura apenas não se renovando os mandatos, sem nenhum custo adicional.
Então, a pergunta é: por que não se fortalecem as estruturas da Previdência Social, bem mais baratas, para impedir o surgimento de conflitos previdenciários? E, caso surjam, que sejam satisfatoriamente resolvidos no âmbito do CRPS, hoje CRSS. Ademais, partindo-se do pressuposto de que o Estado foi, na origem, pensado exatamente para dar segurança aos cidadãos e pacificar conflitos de interesses entre particulares, causa espécie o fato de que esse mesmo Estado, modernamente, venha se envolvendo em conflitos com os segurados do INSS em números alarmantes. O valor gasto com pagamento de precatório pela Previdência Social, no mês de abril de 2012 – em um mês só –, foi à casa de R$2,3 bilhões.
Aí, Senador, o processo judicial se contenta com a verdade formal, é o que aparece no processo. O processo administrativo tem o compromisso com a verdade material. Ele vai investigar, realmente, à exaustão – era para ser assim –, o que é que existe de verdade, a verdade material, o conteúdo.
Eu atuei muito tempo como procurador do INSS, eu vi muitos casos – e juízes depois conversavam, porque a gente tem um relacionamento com o juiz, com o Ministério Público – em que pessoas que tinham direito tinham o direito negado, mesmo na Justiça, e pessoas que não tinham direito tinham o direito concedido. Isso é muito comum acontecer, porque a verdade é a que aparece ali no processo.
11:12
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Eu trouxe aqui um dado... Em 2012, por esse dado que eu trouxe, o Governo Federal pagou R$12,3 bilhões só de precatório do INSS. Eu trouxe aqui uma planilha, que eu vou deixar com a assessoria, de um trabalho que eu apresentei em 2012 do curso de precatório que o Governo Federal havia feito, desde 2003, aliás, de 2004.
Na média, 85% de toda a despesa de precatório da União tem o INSS de benefício previdenciário. Só o INSS. Os outros 21 ministérios e 170 autarquias e fundações respondem por apenas 15% do valor do precatório, das despesas de precatório. Então, por exemplo, em 2004 gastou-se, só do INSS, R$3,2 bilhões; em 2005, R$4,2 bilhões; em 2006, R$5,2 bilhões; em 2007 – estou arredondando –, R$5,1 bilhões; em 2008, R$5,5 bilhões; em 2009, R$5,1 bilhões; em 2010, R$7,2 bilhões; e só aumentando. E é, Senador, de bilhão em bilhão, a gente vai ter... Mesmo considerando que fosse verdadeira essa informação desse déficit, o que não é, a gente já teria um superávit muito grande, juntando de bilhão em bilhão, de todas essas mazelas que existem na Previdência Social.
Continuo.
Nesse sentido, diante do problema existente, o interesse público aponta para uma solução que se dê no âmbito da Administração Pública Federal. Ou seja, a partir do fortalecimento do processo administrativo, fora da lógica da geração de conflitos, pois isso não condiz com a natureza jurídica do Estado e não para o aumento das estruturas voltadas para o litígio. De modo que o projeto de lei vergastado, que é o projeto de lei que criava as turmas recursais, contraria o interesse público nesse exato aspecto, ou seja, de que a solução para o mesmo diagnóstico é exatamente oposta ao que se propõe. É como se o médico estivesse receitando cigarro para quem tem câncer de pulmão. É a solução que vem sendo proposta há anos e anos e anos.
Nesse sentido, V. Exª, juntamente com o Advogado-Geral da União, fez... Sim, na época, o Ministro da Previdência Social e o Advogado-Geral da União...
(Soa a campainha.)
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – ... fizeram publicar a Portaria Conjunta nº 190, de 10 de maio de 2012, que criava uma comissão de juristas cuja finalidade era exatamente a de elaborar propostas legislativas para instituição e regulamentação do contencioso administrativo previdenciário.
Bom, então, eu encaminhei essa nota, que deve ter sido esquecida em algum escaninho lá da Casa Civil. Todos os projetos de lei foram aprovados.
Adicionalmente, eu gostaria de dar a informação de que o Conselho de Recursos da Previdência Social julgava, pelo menos enquanto eu estava lá, cerca de 500 mil processos de benefícios previdenciários por ano. A estimativa é de que o Poder Judiciário federal receba quatro vezes mais que isso, ou seja, na época, dois milhões de processos por mês.
Senador Paim, V. Exª fez uma afirmação com a qual eu concordo, como se diz, em gênero, número e grau. O problema da Previdência, boa parte desse alardeado déficit é de gestão, e isso não vai se resolver porque existe uma burocracia encastelada na Previdência entra governo e sai governo. Se houvesse uma revolução no Brasil, essa burocracia continuaria encastelada. Diferentemente do que aconteceu na França, onde Napoleão tirou todo mundo, no Brasil a burocracia não muda. Os governos mudam, mas as burocracias permanecem.
Então, propostas foram feitas no sentido de aperfeiçoar o sistema, mas a burocracia não deixa passar. Parece que há ineficiência do INSS, e essa burocracia não reconhece a ineficiência, mas o cidadão comum e qualquer um de nós ou alguém da família ou do seu ciclo que vá precisar de um benefício previdenciário INSS sabe que o sistema não funciona, não funciona com efetividade. Por isso é que gera essa confusão. E é um custo altíssimo. Se a gente conseguisse dar eficiência ao sistema e eliminasse esse custo, quanto bilhões aqui não seriam economizados ou não seriam desperdiçados?
11:16
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De forma que, antes de tirar direito fundamental ao cidadão e aviltar, aniquilar direito fundamental ao cidadão, o Governo deveria se preocupar em tapar focos de despesa...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – De desvio.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – ... de desvio, de despesas de... Ir atrás do crédito tributário, liberar os juízes para que eles tenham tempo de se dedicar aos processos de execução, de recuperação do patrimônio público e não insistir num modelo falido como esse.
Então, as palavras que eu tinha a dizer, Senador Paim, agradecendo já a oportunidade, em nome da OAB seriam essas e eu me coloco evidentemente aberto às perguntas que eventualmente me forem dirigidas. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Manuel de Medeiros Dantas, representante da OAB.
Então, rapidamente, vou ter a oportunidade de ler a nota – que já chegou aqui – da Pública, nota de apoio da Pública Central dos Servidores ao Senador Hélio José, que vamos ler no encerramento.
Dando oportunidade ao Plenário, o Presidente da Anfip, Vilson Romero, fez as seguintes perguntas, bem objetiva e rapidamente: Contenção previdenciária é a maior da Justiça Federal. Quais as alternativas para agilizar as cobranças das dívidas previdenciárias; b) agilizar as decisões sobre benefícios e precatórios dos aposentados? Há varas previdenciárias suficientes? Há recursos humanos e materiais para atender à demanda?
Quem gostaria de responder? Fiquem à vontade.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Alternativas para agilizar as cobranças da dívida previdenciária. Parece-me que teria de haver uma mudança nas leis de execuções fiscais. Salvo melhor juízo, isso está começando. É embrionário ainda. Não tenho domínio de todo o projeto, mas parece que vai haver a concentração dos grandes devedores no trabalho da Procuradoria da Fazenda Nacional, e os pequenos devedores vão ser cobrados via protesto, o que já vem acontecendo.
Agilizar as decisões sobre benefícios e precatórios dos aposentados. Ao trabalhar em vara federal, muitas vezes noto que há uma dificuldade muito grande por parte do INSS em agilizar os cálculos. No Judiciário também, a gente sofre desse problema. Temos uma contadoria boa, porém insuficiente. E, no processo previdenciário, essa questão dos cálculos é crucial no âmbito do processo e é extremamente séria na medida em que é um dinheiro público que está sendo transmitido a terceiros, e esse dinheiro público tem de sair na sua exatidão. Realmente, essa questão de contadorias fortes no âmbito administrativo e no âmbito judiciário é crucial.
Quando falo também na questão da previdência, na questão do trabalhador, dos recursos oriundos desses trabalhadores, chamo a atenção para o fato de que hoje, no Judiciário, temos acesso ao CNIS e ao Plenus, que são plataformas previdenciárias que trazem o extrato do segurado. É como se eu chegasse ao Banco do Brasil, retirasse um extrato bancário, mas, nessa situação, nós retiramos o extrato do trabalhador, que mostra exatamente quanto ele contribuiu, qual foi o valor da contribuição mensal, quando não contribuiu, quando contribuiu com atraso... É por isso que também é esta a experiência que trazemos do Judiciário: verificar os valores, e, somados esses valores, nada mais natural que a pessoa ter direito à sua aposentadoria e à sua pensão. Há varas previdenciárias suficientes? Na 3ª Região, parece-me que sim. Nós temos feito um trabalho, conseguimos diminuir bem o número de varas previdenciárias. Não me sinto à vontade para falar em relação às demais regiões, mas, na 3ª Região, temos dez varas, houve todo um trabalho da Presidência de 2012 para cá no sentido de aumentar as varas. Eu milito na 7ª Vara Previdenciária, em que tínhamos um percentual de 6,5 mil processos e hoje temos 2,4 mil. Eu falo a partir de 2012 para cá.
11:20
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Há recursos humanos e materiais para atender à demanda? Há uma insuficiência do quadro de servidores que só faz aumentar. Com essa reforma previdenciária, eu notei, até a partir da leitura do Diário Oficial, a quantidade de pessoas que correram para pedir a aposentadoria. Penso eu que estão certíssimas, porque, se estivesse eu no lugar delas, também o faria...
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Por gentileza, se me permite, eu queria fazer um esclarecimento a esse tema.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Um aparte.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Um aparte – mas não é para questionar – para ajudar na interpretação dessa questão das pessoas que estão correndo para se aposentar. O que acontece? As pessoas estão correndo para se aposentar, mas as pessoas não estão se apercebendo como, de certa forma, isso está sendo perigoso.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Sim.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Vou lhe dizer o porquê: se a reforma for aprovada, vai evitar que haja acumulação de pensão com a aposentadoria. E aí o que acontece? A pessoa com capacidade de trabalho – vamos colocar assim teoricamente – se aposenta do serviço público, e o marido está aposentado. Um dia depois que ela se aposenta, acontece um problema, e o marido morre. E aí o que acontece? A renda familiar dela não vai mais poder utilizar a pensão daquele marido que faleceu, porque a acumulação só é permitida até dois salários mínimos, pelos termos da reforma da previdência. Então, as pessoas estão correndo para se aposentar, mas é mesmo um pouco assim: estão correndo como se corressem para o matadouro, sem olhar o que isso pode implicar. Neste momento de extrema incerteza, eu diria: não se aposentem, só se aposentem se não tiverem condição de continuar a trabalhar, porque, se for aprovada a reforma...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu ouvi uma informação de que, inclusive na polícia, está todo mundo correndo para se aposentar.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É a polícia correndo, mas para se aposentar.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Pode ser um tiro no pé.
Essa questão é uma questão muito séria...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Polícia civil.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – ... essa impossibilidade de acumular pensão com aposentadoria, porque não há regra de transição. Como é que, para uma pessoa com 60 anos e a outra com 65 anos, vão dizer: "Você se aposentou, ele já está aposentado, a partir de agora, você não pode mais acumular com a pensão que você podia acumular no dia anterior." Essas pessoas vão dizer: "E agora? O que vou fazer? Minha renda familiar caiu de R$5 mil para R$2,5 mil, R$2 mil. Como é que vou manter a minha casa? Eu vou ter de me mudar, vou ter de sair de onde eu moro, vou ter de cortar em minha vida..." Isso é uma situação muito difícil, por falta de regra de transição.
Era só esse aparte que eu queria fazer.
11:24
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A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Até em continuidade ao que o colega Dr. Flávio Roberto de Lima falou, realmente a forma como essa questão da pensão por morte é proposta na reforma aniquila o direito à pensão, porque um casal... Eu cito, à guisa de ilustração, um casal que tenha contribuído cada um no teto da Previdência e os dois se aposentem; se um deles vier a lamentavelmente faltar, a esposa, por exemplo, que remanesça só vai poder acumular a aposentadoria dela com a pensão deixada pelo marido se chegar ao limite máximo de dois salários mínimos. Quer dizer, isso faz com que o direito à pensão por morte venha a falecer, porque ele é aniquilado, e também o respeito à família, às regras da família, que estão na Constituição, que foram prestigiadas, privilegiadas na Constituição Federal.
Então, parece-me até uma brincadeira do legislador dizer: "Olha, os dois trabalharam, os dois sustentaram a casa, provavelmente ou ele ou ela tenham feito café para o outro sair para trabalhar, mas, quando ele falecer, a senhora só vai ter direito à pensão se a senhora tiver dois salários mínimos. E esse casal não vai ter também... A contribuição previdenciária é obrigatória. Então, eles não vão ter nem a possibilidade...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Não vai haver retorno.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – ... de escolher se eles querem ou não contribuir. Eles vão contribuir para não ter o direito.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Exatamente. É importante a colocação da Drª Vanessa, inclusive porque eu penso que esse dispositivo é realmente de constitucionalidade muito duvidosa...
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Sim.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – ... porque você simplesmente desconsidera toda uma vida contributiva. A pessoa contribui para quê? Para si e para seus dependentes. Se simplesmente você disser: "Olha o dependente não vai receber nada." Como assim? "Quer dizer que eu contribui a minha vida toda para deixar uma pensão para minha esposa e eu não vou poder deixar essa pensão para minha esposa?" "Não, não vai poder, não. Você contribuiu por 40 anos e não vai poder deixar a pensão para sua esposa, não." Quer dizer, há expectativa de direito? Não.
Eu penso aqui que se viola claramente o princípio da confiança. O que você pode esperar? É que a regra seja mantida, que, quando você se situa numa situação de desamparo, sua esposa se situa numa situação de desamparo, ela possa receber o benefício. Imagine se você tivesse um seguro privado e, no meio do seguro, dissessem: "Tudo o que você contribuiu até agora não se aplica, não." "Mas eu estou com minhas contribuições em dia, está tudo em dia." "Não, a partir de agora, não vou mais aplicar, não. Você não vai ter mais direito, não." Veja bem, isso é privado. E a gente quer colocar isso para o público. Veja que não há sentido essa colocação.
Agora, se houvesse uma regra de transição, que não há, aí se poderia até questionar. As pessoas que estão entrando no sistema agora já sabem. "Ah, não, a partir de agora, eu sei que não vou acumular." Então, a pessoa vai se virar de outra forma, vai ter uma previdência privada, vai tentar acumular dinheiro de uma forma. Mas você surpreender pessoas com 65 anos, dizendo que não pode acumular pensão com aposentadoria, eu acho que isso viola o princípio da dignidade da pessoa humana, Doutora.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Parece-me que o Dr. Manuel também queria participar, por favor. Depois volta para a senhora.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Sim, sim.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Eu só queria ver as perguntas que foram feitas.
Para reforçar o que o colega falou aqui, quem vai entrar no mercado de trabalho hoje, sabendo que não vai gerar pensão ou que ela não vai ser nos níveis pelos quais nós pagamos, vai se proteger num seguro privado. Agora, chegar aos 60 anos, você pagou durante 20, 30, 40 anos uma cesta de benefícios naqueles níveis e aí você falece, e vão dizer aos seus dependentes: "Não, são no máximo dois salários mínimos, ou não vai ter pensão". Se houve um custeio para isso... Você trabalha na relação custo-benefício. O Governo deu um passo atrás porque ele viu que não poderia acabar com a pensão – a ideia era essa. Por quê? Porque nós pagamos pelo benefício, na cesta de benefícios. Então, ele fez o seguinte: não vamos acabar com a pensão, mas vamos limitar a dois salários mínimos. Ou seja, manteve o benefício porque faz parte da cesta de contribuição, porém reduziu a um valor que pode não ser suficiente para a manutenção da família. Em relação às perguntas: agilizar a cobrança da dívida previdenciária. Primeira coisa, nós brasileiros somos acostumados... A nossa esperança está depositada no Poder Judiciário. Tudo é o Poder Judiciário que resolve. Eu estive na Espanha conhecendo os temas de previdência da comunidade espanhola inteira, das línguas espanholas, e dos países de língua portuguesa. E lá é o seguinte: se em oito dias não entrar a contribuição, o sistema vai lá na conta da empresa e sequestra aquele valor, e o devedor vai se defender depois.
11:28
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É um caminho.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – É um caminho. Nos Estados Unidos também acontece isso. É uma espécie de penhora administrativa prévia, para garantir, porque depois que se entra na burocracia do Estado e a dívida vai ficando velha, vai ficando velha, a empresa...
O sistema hoje é o seguinte: as empresas trabalham com gestão tributária, que significa o seguinte. Ora, em vez de eu pegar dinheiro no banco a juro caro para capital de giro, eu prefiro não pagar o tributo, porque depois vem o Refis, eu não vou pagar juro, vai ter redução de juro, vão eliminar multa. Então, é um custo muito menor eu administrar a dívida tributária, porque depois eu entro no Carf com uma ação, e suspende o crédito tributário, fica dez anos lá e depois mais vinte na Justiça. Pronto. Então, a empresa sobrevive sem pagar o imposto, e ela usa aquele dinheiro como capital de giro, a custo barato. Às vezes, ela tem até perdão de dívida. Corre o risco até de prescrever, decair. É mais fácil a prescrição.
Então, a solução é: a gente tem que fortalecer as estruturas da administração – está aqui o Presidente da Anfip –, a auditoria da Receita Federal, os sistemas de arrecadação federal, para que ela ordinariamente, sem precisar tanto do Judiciário, consiga de alguma forma prender o crédito, garantir o crédito.
Agilizar decisão sobre benefício precatório do aposentado. A solução – mais uma vez, eu insisto – é no processo administrativo. Tem que ser eficiente. Tem que melhorar a gestão previdenciária para que o processo administrativo resolva o problema, porque, se for depender do Judiciário, o Judiciário não tem capacidade para substituir o INSS. O INSS é gigantesco.
Varas federais – não compete a mim. E recursos humanos e materiais, a doutora já falou sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Nós temos só mais uma pergunta do plenário. Em seguida, eu passo para o Relator, para que ele faça as suas considerações.
Pergunta do plenário. Eu recebi aqui dezenas de perguntas para vocês pela internet. Essas eu vou só ler no encerramento, e vamos só atender, aqui neste momento, o plenário.
"Considerando que os processos previdenciários representam 47% do total das ações em trâmite na Justiça Federal, e vêm crescendo ao longo dos anos, com as recentes medidas governamentais [aqui ele lembra a MP 767, de 2017], não resta claro que há transferência do trabalho para o Poder Judiciário de forma mais demorada e onerosa, já que se paga por três vezes um perito médico no caso de concessão de benefício por incapacidade."
11:32
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Ele já leu, já conhece aqui.
"Qual é o custo de uma ação judicial previdenciária?"
"Há estrutura suficiente para garantir a celeridade e a eficiência no processo em âmbito judicial?"
Eu já tinha aqui mostrado para o Dr. Flávio, que já vai respondendo. Aí passo imediatamente para o Relator.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Em relação a essa questão da transferência da atribuição do INSS para o Poder Judiciário, isso é uma realidade. Há muito tempo se diz que o Poder Judiciário, às vezes, é transformado em um balcão do INSS. Eu fui procurador do INSS também e conheci essa realidade, porque infelizmente, na época em que fui procurador, eu via que havia um problema até mesmo de treinamento de muitos servidores que não eram preparados para fazer uma leitura mais eficaz, mais eficiente das normas que o INSS edita. E isso aí implicava negativas, porque, se saísse do padrão ali, alguma coisa diferente, diziam: "Não, isso aqui vou indeferir, porque, se eu deferir, posso responder perante a corregedoria, alguém pode dizer que eu estou beneficiando indevidamente."
Então, me parece que a solução para isso – é realmente um problema de estrutura – é investir em treinamento firme em relação aos servidores do INSS, melhorar o intercâmbio do INSS com a Justiça Federal, para que a Administração Pública possa estar mais sintonizada às decisões do Poder Judiciário, porque não adianta... O Supremo já decidiu de um jeito, o STJ já editou uma súmula, e o INSS continua indeferindo benefício com base naquelas questões já resolvidas? Não adianta. Então, isso me parece fundamental.
Quanto a essa questão da perícia, realmente essa medida provisória criou uma gratificação para os peritos para fazerem essa revisão; fazerem essa revisão e reduzirem a carga dos benefícios por auxílio-doença – principalmente auxílio-doença, mas também aposentadoria por invalidez. E esses benefícios, esses beneficiários estão correndo agora para o Poder Judiciário.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tudo para a Justiça.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Não vou dizer que todos terão direito.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não, mas todos vão recorrer. Eu, se fosse eu lá, iria à Justiça.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É, mas veja só...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Alguém me deu esse direito, e alguém está me tirando; então, vou lá.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Foi uma medida provisória criada para...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mediante um incentivo de R$80 ou R$60, se não me engano.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Para limpar a caixa, não é?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Para limpar a caixa.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Então, é uma coisa assim que me parece uma solução que se fez tábula rasa em relação a esses benefícios.
A questão da estrutura suficiente para garantir a celeridade e a eficiência do processo no âmbito judicial. Eu acho que a preocupação é que a parte receba aquilo que merece, que o segurado receba aquilo que merece. Eu acho que o Dr. Manuel tem razão: é preciso melhorar o INSS, criar-se uma estrutura melhor, talvez uma estrutura mais descentralizada.
11:36
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Esse sistema do INSS foi criado em 1977, com a criação do INSS, e simplesmente vem sendo copiado. Houve algumas alterações, mas não houve nada substancial para modificar isso. Eu penso que teremos que fazer uma grande reformulação no sistema previdenciário, para que ele seja mais eficiente na concessão dos benefícios.
Em relação ao Poder Judiciário, realmente nós temos um problema de servidores, servidores que têm se aposentado. Em alguns casos, como, por exemplo, na Turma Recursal, a qual eu integro, a nossa estrutura é muito leve, eu só tenho dois assessores e já tive mais de 5 mil processos para julgar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – São 5 mil, com dois assessores?
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – São 5 mil processos para julgar. Hoje, depois de um grande esforço, eu estou com 200, mas...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Foi uma mudança.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Foi uma grande mudança.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Com dois, para 200.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Isso aí foi possível graças à criação da Turma Recursal, com juízes permanentes. Então, nesse ponto aqui, realmente essa alteração legislativa foi benéfica e as pessoas recorrem ao Poder Judiciário, porque as pessoas querem pleitear.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sentem-se lesadas e é um direito.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É um direito delas.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu falo isso, porque está agora no debate da reforma trabalhista: o culpado é o trabalhador que reivindica o seu direito, e não o empregador que não pagou. Ali, da forma como está redigido, é isso. "Ah!, mas há muita ação na Justiça, são mais de 10 milhões." Sim, mas por que o trabalhador reclama? Porque a outra parte não pagou. E ele, se sentindo atingido, procura a Justiça.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Lógico.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Lá na reforma trabalhista, de que estou participando ativamente, eles procuram penalizar o trabalhador, que poderá ser multado com a metade daquilo que ele pediu, se ele perder, em alguns casos.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Aí, é extremamente oneroso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Crime, é crime, isso é crime.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Em relação a essa questão, eu penso que precisamos realmente de uma estrutura melhor, mais servidores, sem embargo do esforço que o TRF tem feito no sentido de dotar as varas com a estrutura suficiente para que possamos trabalhar. Mas essa questão dos servidores independe da questão da administração, é questão legislativa.
Em relação ao custo de uma ação judiciária, realmente estava aqui nas demandas. Não conseguimos chegar a um valor, até porque isso depende do critério a ser adotado, porque, se você adota o critério de você pegar a hora trabalhada de cada um que vá atuar, você vai ter um custo; se você for pegar o custo de movimentação do processo, você vai ter outro custo. Então, é necessário haver um ponto de partida, qual o tipo de custo, o que exatamente compõe esse custo, até para haver uma informação precisa com relação a isso. Há alguns trabalhos que tratam dessa questão do custo, mas, em relação ao TRF da 5ª Região, eu não trouxe esse elemento para apresentar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
Eu acho que dá para ir para as perguntas do Relator neste momento.
Então, de imediato, eu passo a palavra ao Relator, Hélio José, e reafirmo que, ao fim, eu lerei a nota da pública.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Obrigado, nobre Presidente.
Quero deixar claro que as perguntas da relatoria, nobres palestrantes aqui hoje, nobres convidados, vêm no sentido de dar uma consistência e um calçamento técnico ao nosso relatório, que faremos ao final. Por isso, todos vocês receberam as perguntas escritas e terão, como de praxe, e sempre o fizemos, até a próxima audiência pública, que é terça-feira que vem, para proceder às respostas escritas – até segunda-feira à tarde, às 14h30, que é nossa próxima audiência pública. Já estamos na 14ª...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Décima sétima.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Décima sétima audiência.
11:40
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Até a 18ª.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Isso. Então, até a 18ª audiência pública vocês terão prazo para poder nos ajudar a aprofundar mais a questão aqui do levantamento.
Como nós colocamos com toda a clareza, a nossa CPI objetiva principalmente o compromisso com a verdade, o compromisso de a gente apurar e apontar sugestões e soluções. Por isso que está sendo altamente esclarecedora esta CPI também.
Pergunto aos representantes dos Tribunais Regionais Federais e à Amagis. Drª Vanessa Vieira de Mello, Magistrada do Tribunal Regional Federal da 3ª Região; Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, Magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região; Dr. Fábio Francisco Esteves – que teve que dar uma breve saída, porque tinha um compromisso, lá no nosso Supremo Tribunal Federal, com o Ministro Fachin, mas já justificou a saída dele e está voltando –, Presidente da Amagis (Associação dos Magistrados do Distrito Federal e Territórios), tendo em vista que o tema a ser tratado é comum a todos os Tribunais Regionais Federais consideramos mais adequado que sejam feitos os mesmos questionamentos a todos os seus representantes. Consideramos dessa forma que, na medida do possível, fossem respondidas as seguintes indagações:
1. Qual o custo total da tramitação de um processo de matéria previdenciária ou assistencial na Justiça Federal e qual o prazo médio de duração desses processos? Isso é importante para a gente ver a gastança e o tempo que está demorando um processo.
2. Das ações previdenciárias ajuizadas nos últimos dez anos, quantas foram julgadas procedentes, improcedentes ou parcialmente procedentes?
3. Qual o custo com juros de mora, correção monetária e honorários de sucumbência que o sistema de seguridade social tem com essas ações? E por que estamos fazendo essas perguntas? Porque nós sabemos das milhares de ações que vão ser colocadas caso prevaleça a proposta equivocada que está hoje de reforma da previdência. O nosso objetivo aqui é facilitar para o Governo, porque, independentemente de acharmos bom ou ruim o Governo, o Governo está aí, continua e temos que respeitar a instituição Governo, que está aí. Queremos o melhor para o nosso povo, estamos ouvindo e queremos solução.
4. Qual o valor total expedido entre precatórios e Requisições de Pequeno Valor (RPVs) nos últimos dez anos?
5. Qual o valor total gasto com honorários médicos periciais nas ações que envolvem benefícios por incapacidade?
6. Das ações ajuizadas quantas foram objeto de acordo nas centrais de conciliação e qual o valor economizado pela União com esses acordos?
7. Qual o período médio de tramitação entre a primeira e a segunda instância dos processos relativos a matéria previdenciária ou assistencial?
8. O que poderia ser feito em termos de legislação para possibilitar uma maior efetividade da cobrança dos débitos previdenciários?
9. Aquela pergunta que já fiz no início, mas que aqui reafirmo. Os representantes dos frigoríficos ouvidos nesta CPI alegaram que a pretensa dívida lançada na lista da PGFN não tem razão de ser, uma vez que foi liquidada pela empresa mediante um procedimento de compensação de créditos tributários federais com débitos previdenciários. O referido crédito tributário federal, depois de homologado pelo Fisco, pode ser ressarcido. Esse procedimento pode ser chamado de compensação de ofício, e se dá através do encontro de contas, em que o Fisco, antes de devolver o valor à empresa, apura se o contribuinte tem débitos, inclusive previdenciários. Ou seja, se o contribuinte tiver débitos, o Fisco aceita a compensação; havendo saldo remanescente, ele é depositado, devolvido efetivamente; ou, se ele não tiver débitos, é simplesmente devolvido pelo valor integral.
11:44
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Ante o exposto, faço a seguinte pergunta a V. Exªs: na opinião de V. Exªs, o procedimento de compensação de créditos tributários federais com débitos previdenciários seria legal, uma vez que a Corte Especial do STJ entende não ser possível que os contribuintes compensem créditos de contribuição previdenciária reconhecidos judicialmente com débitos de quaisquer outros tributos administrados pela Receita Federal do Brasil, nos termos da regra prevista no caput do art. 74 da Lei nº 9.430/96, pois há expressa vedação no parágrafo único do art. 26 da Lei nº 11.457, de 2007?
10. Tendo em vista que entre os maiores problemas do sistema previdenciário está a dívida dos grandes devedores, pergunta-se:
a) De que maneira o ordenamento jurídico brasileiro poderia ser aperfeiçoado no sentido de viabilizar e agilizar a recuperação dos créditos desses grandes devedores?
b) Considerando também que as dívidas dos grandes devedores, em muitos casos, podem caracterizar o chamado conflito de agência, no qual os interesses dos dirigentes das sociedades empresariais devedoras conflitam com os interesses dos sócios minoritários e também violam o princípio da função social da empresa, quais seriam as providências mais eficazes para obter a recuperação desses créditos? Seria viável a nomeação de interventor nomeado pelo Poder Judiciário com a finalidade de adimplir as obrigações para com o sistema previdenciário?
Então, são perguntas fundamentais para a gente poder dar um norte às questões.
11. A reforma da Previdência Social tem causado perplexidade, no sentido de que aos magistrados e demais servidores públicos ingressados antes de 2003 – Emenda Constitucional nº 41, de 2003 –, que formam a maioria do funcionalismo que sustenta a União, os Estados e Municípios, seria imposta, sem qualquer regra de transição, a idade mínima de 65 anos para que se aposentem com as condições que lhes são garantidas pela Constituição – a integralidade e a paridade.
Aí vêm as seguintes perguntas. Isso certamente trará aos agentes públicos mencionados um grande prejuízo, pelo acréscimo superior a dez anos para o exercício do direito subjetivo já garantido pela norma constitucional hoje vigente. Interessante salientar que as demais categorias de trabalhadores teriam uma transição para a nova idade mínima de até 20 anos. A maior reclamação dos agentes públicos é que o Estado não cumpre o fundamento básico chamado regra de justiça, pela falta de isonomia de tratamento em relação a outras categorias, uma vez que já se encontram dentro de uma regra de transição dura e restritiva, em curso desde 2003. Ademais, não é constitucional, por absoluta falta de proporcionalidade e desrespeito às regras vigentes. Ante o exposto, pergunto a V. Exªs:
a) Afinal, o Estado descumpre a regra de justiça ao impor diretamente ao servidor público a idade mínima de 65 anos para que se aposente, sem qualquer regra de transição, diferentemente do que ocorre com as outras categorias?
11:48
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b) Caberia ao servidor público, mais uma vez, o ônus dessa transformação abrupta e injustificável?
c) A imposição da idade mínima de 65 anos para homem e 62 anos para mulher para aposentadoria do servidor que entrou no serviço público antes de 2003 (Emenda Constitucional nº 41) diretamente sem a regra de transição é constitucional?
d) Gostaria de saber a posição dos representantes dos tribunais regionais federais acerca da possível afronta ao princípio da proporcionalidade ocasionada pela imposição imediata da idade mínima aos servidores públicos sem regra de transição como condição para aposentadoria integral com paridade.
e) Quais as sugestões para equacionar essa particularidade apresentada pela PEC 287 ao servidor público, ou seja, a imposição da idade mínima de 65 anos para homem e 62 anos para mulher, sem regra de transição para aposentadoria do servidor que entrou no serviço público antes de 2003?
12. Aqui, nesta Comissão Parlamentar, o Procurador-Geral da Fazenda Nacional assinalou que o Brasil é um dos raros países em que a Administração Tributária não pode fazer nenhum ato de constrição patrimonial com a intervenção do Poder Judiciário. O Procurador assinalou ainda que, ao não realizar esses atos de constrição patrimonial, como outros fiscos do mundo que disponibilizam diretamente o patrimônio do devedor sem precisar de autorização do Poder Judiciário, a cobrança ficaria fragilizada.
No entanto, existe a figura do arrolamento administrativo fiscal de bens e direitos constitucionais pela Lei nº 9.532, de 10 de dezembro de 1997 (arts. 164 e 164-A, combinado com a IN da Receita Federal do Brasil nº 1.565, de 11 de maio de 2015, art. 4º), que funciona como uma espécie de pré-penhora, típica constrição patrimonial sem a intervenção do Judiciário, vinculando o patrimônio do devedor ao crédito tributário contra ele constituído pela autoridade administrativa, auditor fiscal, através do gravame inscrito nos cartórios de registro de imóveis competentes.
Apesar de possuírem efeitos legais diversos, o arrolamento administrativo de bens dificulta a alienação patrimonial do devedor, já que o contribuinte não conseguirá a emissão de Certidão de Regularidade Fiscal (CND), nos termos do art. 206 do Código Tributário Nacional, enquanto persistir o efeito da referida mentira.
Então, o que observamos na prática é que a Administração Tributária faz, sim, a constrição patrimonial sem a intervenção do Poder Judiciário através do artifício chamado arrolamento administrativo fiscal de bens.
Ante o exposto, pergunto a V. Exªs:
a) Qual a opinião de V. Exªs sobre esse tema do arrolamento administrativo fiscal de bens?
b) Haveria como adotarmos em nosso País a cobrança direta dos débitos pela Administração Tributária?
c) Afinal, qual é a opinião de V. Exªs sobre o arrolamento administrativo fiscal de bens realizado pela autoridade tributária? O referido arrolamento de bens pode ser considerado como um ato de constrição patrimonial sem a intervenção do Poder Judiciário, contrariando, assim, a tese da PGFN?
11:52
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d) É cediço que o tempo médio entre a constituição do crédito tributário e a sua satisfação pode levar mais de dez anos na tramitação dentro dos Conselhos Fiscais, Carf, na esfera administrativa. Geralmente, quando a decisão administrativa, transitada em julgado, desfavorece o contribuinte, este recorre à esfera judicial, cuja tramitação processual pode levar, também, mais de dez anos. Portanto, observa-se um lapso temporal médio de mais de vinte anos para a satisfação de um crédito tributário definitivamente constituído, considerando a tramitação processual nas duas esferas, administrativa e judicial.
Face o exposto, pergunto a V. Exª:
d.1) É razoável um crédito tributário levar mais de vinte anos para ser satisfeito, considerando o tempo total de tramitação processual nas esferas administrativa e judicial?
d.2) A morosidade na cobrança do crédito tributário contribui para o aumento crescente do déficit previdenciário?
d.3) Como V. Exª analisa a extinção do crédito tributário pelo instituto da prescrição intercorrente no processo administrativo fiscal, considerando que alguns tribunais de Justiça já reconheceram a prescrição intercorrente administrativa em decorrência do Fisco estadual ter levado mais de dez anos para julgar de maneira definitiva um processo administrativo?
13) Várias entidades nacionais representativas de magistrados divulgaram, recentemente, nota pública sobre a reforma da Previdência Social, manifestando muita preocupação com o texto original da Proposta de Emenda Constitucional nº 287/2016.
a) Quais são, agora, as ressalvas de V. Exª em relação ao substitutivo apresentado pela Comissão Especial?
b) Quais seriam as principais sugestões de aperfeiçoamento que V. Exª teria a fazer a esse substitutivo?
14) Há quem defenda que o atual procedimento para a obtenção da aposentadoria rural, por ser excessivamente informal e flexível, estimula fraudes, com a concessão do benefício a pessoas que não laboraram na área rural. Pergunto:
a) V. Exª, como representante da Justiça Federal, que tem competência para julgamento de causas dessa natureza, concorda com esta posição?
b) V. Exª teria sugestões que pudessem aperfeiçoar a concessão destes benefícios?
15) No Regimento Interno dos TRFs, existe alguma previsão de prioridade e especialização de turmas e seções, além de mutirões para julgar mais rapidamente as ações previdenciárias, sabendo-se que o resultado do julgamento impacta milhares ou milhões de pessoas?
É um calhamaço grande de perguntas, mas eu quero deixar claro aos nossos ouvintes e também a vocês aqui, aos nossos convidados, que o grande objetivo nosso é com a verdade, em apontar soluções e pelo respeito técnico e o conhecimento que nós temos de V. Exªs, que estudaram tanto para chegarem onde chegaram, e que fazem julgamentos todos eles baseados na Constituição e na legislação constituída.
11:56
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Para a gente são muito importantes essas perguntas. E, exatamente por serem perguntas longas e perguntas que demandam um tempo maior de resposta, é que nós estamos dando esse prazo até a próxima audiência, para que essas perguntas sejam respondidas e sirvam de subsídios às nossas sugestões, que nós vamos dar ao Brasil, porque quem deveria estar fazendo isso, na verdade, era uma junta de técnicos, representantes do Governo, antes de ter feito uma reforma da previdência tão atabalhoada, tão contraditória, tão controversa, como essa que fez, que está causando esse dano todo a todas as pessoas. Tenho certeza e consciência de que não prosperará na Câmara dos Deputados e no Senado Federal, nos moldes colocados. Mesmo com os pequeníssimos avanços, como coloquei aqui no início da minha fala, que o Relator possa estar tentando fazer. Está muito longe da posição real e verdadeira.
Então, cada conjunto de técnicos convidados... Eu sou um engenheiro. O nosso nobre Senador Paulo Paim é um metalúrgico, é uma pessoa da vida, da universidade da vida. Nós não somos da área jurídica, e nós precisamos aproveitar a oportunidade de convidados desse naipe, para que nos ajudem, mais e mais, a fazermos o nosso dever de cidadania, que é contribuir com a Presidência da República, com o Governo, com o Poder Executivo, para que encaminhe uma proposta exequível, real, que realmente possa sanar alguns problemas que possam estar acontecendo. Tanto é que a gente provocou aqui também V. Exªs sobre algum projeto de lei, alguma reforma legal, que nós possamos também sugerir e encaminhar via Legislativo, para que possamos dar maior celeridade e objetividade ao julgamento a que V. Exª procede e faz.
Concluindo, agora, as perguntas são para o nosso nobre representante da OAB, Dr. Manuel de Medeiros Dantas, ficando o senhor também, por ser um jurista, um advogado, de uma entidade importante como a OAB, com toda a possibilidade de pegar essas perguntas que fizemos aos nossos magistrados e poder também fazer considerações sobre elas. Queria até pedir à Assessoria que desse um rol de perguntas dos magistrados também ao nosso nobre convidado da OAB.
Para V. Sª faço as seguintes perguntas:
1. Como V. Sª avalia a reforma da Previdência Social, defendida pelo Governo Federal?
2. V. Sª concorda que o Governo Federal está tentando aprovar essas medidas, sem que a sociedade seja ouvida?
3. Na opinião de V. Sª, quais as consequências decorrentes da elaboração de estudos técnicos atuariais para a comprovação do suposto déficit da Previdência Social que justificasse as drásticas medidas contidas na PEC 287, à luz dos dispositivos constitucionais (arts. 40 e 201 da Constituição Federal brasileira) e infraconstitucionais, relativos ao art 1º da Lei nº 9.917, de 1998. Na opinião de V. Sª, quais as consequências provenientes do encaminhamento da PEC 287 à Câmara dos Deputados, sem ter submetido tal proposta ao Conselho Nacional da Previdência Social – até nisso se equivocaram; nem os órgãos constituídos foram consultados –, à luz dos dispositivos constitucionais (art. 10º da Constituição Federal de 1988) e infraconstitucionais (arts. 3º ao 5º da Lei nº 8.213, de 1991)? Porque fica claro a todos os nossos ouvintes que nem eu, nem o Senador Paulo Paim, nenhum dos 12 Senadores desta CPI aqui, nem o Congresso Nacional estamos querendo fazer chacota ou fazer desmoralização de ninguém. O nosso compromisso aqui é com a verdade e com a condição de a gente trabalhar com ética, cidadania, respeitando o arcabouço legal e a Constituição brasileira. E queremos trabalhar para que todos possam ter um futuro e possam ter, de fato, uma aposentadoria. Então, aqui, não se trata de uma queda de braço; aqui se trata de construir o que todos nós homens públicos de responsabilidade temos que construir, que é a cidadania – a Constituição real, cidadã nos garante.
12:00
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4. Concluindo as perguntas ao nosso nobre representante da OAB, um dos problemas que dificultam a situação das contas previdenciárias, assumido por vários convidados que estiveram nesta Comissão Parlamentar, é o alto grau de efetividade de cobrança da dívida ativa... Aliás, é o baixo grau – desculpem-me; queria que fosse o alto grau, e estamos trabalhando para isso – de efetividade da cobrança das dívidas ativas:
a) Na sua visão, na visão de V. Sª, quais são os fatores que dificultam a cobrança da dívida ativa, em especial a previdenciária?
b) Que propostas legislativas poderiam ser sugeridas com vistas a corrigir essa situação?
c) Quais as sugestões de alterações legislativas apropriadas para assegurar a agilidade na cobrança dos débitos previdenciários?
d) Aqui nesta Comissão Parlamentar, a PGFN assinalou que o Brasil é um dos raros países em que a Administração Tributária não pode fazer nenhum ato de constrição patrimonial sem a intervenção do Poder Judiciário. Ao não realizar esses atos de constrição patrimonial, como outros fiscos do mundo afora que disponibilizam diretamente o patrimônio do devedor sem precisar de autorização do Poder Judiciário, a cobrança ficaria fragilizada – igual está fragilizada. Qual a opinião de V. Sª sobre esse tema? Haverá como adotarmos em nosso País essa cobrança direta dos débitos pela Administração Tributária?
Então, a essas perguntas, como um todo, gente, nós não estamos aqui exigindo que vocês respondam aqui, até pelo nosso tempo. Geralmente, nós aqui, o nosso Presidente, combinamos um procedimento: damos 20 minutos para uma exposição de livre manifestação e sobre algumas provocações que nós fazemos inicialmente; depois, uma réplica de mais 5 minutos, no máximo 10 minutos. Como nós sabemos que são perguntas fundamentais e técnicas e que são importantes para o relatório final da previdência e que não são possíveis de serem respondidas em 5 ou 10 minutos, por isso exatamente que nós estamos dando esse prazo até a próxima audiência – não só a vocês, mas a todos que vêm aqui nesta CPI. Porque volto a falar: o nosso objetivo – meu, do Senador Paulo Paim e de todos os 12 Senadores que compõem esta CPI e dos 81 Senadores desta Casa, que, por sua ampla maioria (61 assinaturas), assinaram a convocação desta CPI – é com a verdade e com soluções que apontem realmente uma previdência superavitária, uma seguridade social que funcione de forma correta, adequada e constitucionalmente.
Era isso o que tinha que falar.
Muito obrigado a V. Exª, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Sr. Relator.
Nós vamos agora para as considerações finais.
12:04
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O Relator foi muito explícito e direto.
Quanto às perguntas por escrito, vocês poderão responder e encaminhar a esta Comissão até terça.
Eu só vou fazer como é de praxe. Eu selecionei dez questões, para prestigiar também os internautas. Não precisam responder, mas é para vocês entenderem um pouco como os internautas estão vendo também esta CPI. Aqui, há críticas para todo mundo, podem ter certeza os senhores. Com certeza, não há crítica a vocês. Vamos lá. Não serão nem cinco minutos.
Wania: "Fim da obrigatoriedade, o cidadão deveria poder decidir sobre o pagamento ou não da previdência, somente assim veremos melhorias na gestão." Na verdade, ela está dizendo que, se é assim, é melhor não contribuir, então. Nunca vai se aposentar.
Robison: "Srs. Convidados, o que está faltando para cobrar dos devedores as dívidas com a previdência?" Quem tem que pagar são eles, eles é que estão assaltando a previdência.
Andrea: "Queremos que os ladrões da previdência devolvam o que roubaram mais os juros! Com certeza, não haverá déficit algum."
E outra, na mesma linha: "Por que não cobram dos grandes devedores?" Isso foi da Tania.
Wilson Mendes: "Primeiro, o fator previdenciário será extinto?" Podemos dizer que já, não é? Na reforma, está extinto. Não sobra nada. Aquela fórmula 85/95 também desaparece e era uma alternativa viável tanto para o servidor como para o trabalhador da área privada, em que a mulher poderia se aposentar com 30 anos de contribuição e o homem, com 35, tendo 55 e 60 anos de idade, com salário integral. Ele continua: "Segundo: será proposta negociação dos débitos de grandes devedores da previdência?" Aqui, está questionando o Refis. Se depender de nós aqui, não, mas temos que brigar lá no plenário. Ele ainda continua: "Terceiro: os bens móveis e imóveis dados em quitação de débitos junto à previdência serão objetos de licitação para venda?" Esperamos que sim. Seria o correto. Só sendo bem objetivo.
Samuel: "Além dos devedores da previdência, existem desvios de montantes para outros fins que não sejam a assistência e Previdência Social? Aumentando o rombo que dizem que existe. Eles são reais de fato?" Nós todos aqui, em resumo, discordamos disso tudo. Queremos, de fato, que haja cobrança e que não fiquem eternamente negociando débitos. "Além dos devedores da previdência, existem desvios de montantes para outros fins que não sejam a assistência..." Isso foi o que eu li. Ele repetiu a pergunta. Não, é outro. "Além dos devedores da Previdência, existem desvios de montantes para outros fins que não sejam a assistência [que a previdência tem que dar; estou ajustando a redação], aumentando o rombo que dizem que existe? Eles são reais de fato?" É claro que há, sim, desvios do dinheiro da previdência para outros fins. Assim mesmo, ela continua superavitária. Todos nós sabemos que vai para todo lado. Aqui, isso foi dito, inclusive hoje, tanto pelo Relator como por todos os convidados.
Dirceu: "Vamos cobrar todos que devem à previdência. As grandes empresas como a JBS e outras que devem bilhões à previdência." Ele tem razão. Parece que a JBS teve um lucro de 150 bi no ano passado e deve em torno de 3 bi para a previdência.
12:08
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Margarete: "A reforma da previdência tem que começar nos altos escalões da Administração Pública: Congresso [ela cita todo mundo], Executivo e Judiciário."
Igor Fajardo: "Para quem já tirou a carteira de trabalho vai mudar alguma coisa?" Vai mudar tudo, pega todo mundo, porque a regra de transição é uma vergonha. "Quem já está trabalhando vai ser afetado?" Com certeza, vai. Por isso, a greve geral do dia 30. Só estou lembrando a saída: é a pressão, a mobilização nas duas reformas. "Quais quesitos vão mudar com essa CPI da Previdência?" O que nós queremos aqui é mostrar que ela é superavitária e não é necessário se fazer essa reforma cruel como estão fazendo. Queremos, sim, alguns ajustes. "Se esse projeto for aprovado, quais quesitos mudaria na previdência?" Muda tudo. Você vai ter direito de se aposentar na hora em que for infelizmente morrer. É praticamente isso.
Quanto mais a gente lê o projeto, tanto o da reforma da previdência quanto o da reforma trabalhista, mais a gente se assusta. Como li, em cinco horas e meia, o relatório do voto em separado da reforma trabalhista, eu mesmo me surpreendi com algumas coisas que vi ali. Quanto mais eu lia, mais claro vai-se entendendo. É assustador. Até tenho um parceiro que veio da Consultoria. Se não me engano, foi V. Exª que fez. O Consultor está aqui, que é o José Pinto. Muito bom que estamos usando, inclusive, o relatório para contrapor tudo que é inconstitucional.
Por fim, só esta do Leonam Oliveira: "O tempo de contribuição deveria ser de, no mínimo, 45 anos, e não 49. É possível ajustar ao montante a redução da cota parlamentar, pois em tempo de crise o corte deve ser geral." Na verdade, está aqui cutucando os Parlamentares. Os Parlamentares é que deveriam se aposentar com 49 anos de contribuição, porque hoje é 35. O Parlamentar com 35 anos de contribuição... Ela joga, então... Joga para lá e não para cima de nós. Isso aqui é só uma consideração, que de fato existe, que mude, então, primeiro o princípio da aposentadoria para os Parlamentares.
Agora, senhores, eu quero encerrar com a nota pela simbologia, mas quero que vocês façam as considerações finais. Se cada um entender que o ideal é dez, eu vou dar dez, se entender que é cinco, é cinco, para cada um dos convidados.
Vamos começar agora. Os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos. Começamos, então, com o Dr. Manuel de Medeiros Dantas, representante da OAB. Pode usar até dez minutos se assim entender. Eu vou dar cinco, mas posso dar mais cinco.
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Vou procurar ser breve.
Em nome da OAB, eu gostaria de agradecer aqui a oportunidade, Senador Paim. Essa talvez seja a única iniciativa em que realmente essas questões da previdência estão sendo discutidas, porque a gente está vendo que a reforma foi mandada sem discussão prévia, como bem lembrou o Relator. O Conselho Nacional de Previdência Social é onde estão todas as categorias representadas – os trabalhadores, as empresas, os aposentados e o Governo – numa gestão quadripartite. E essa proposta não passou pelo Conselho Nacional de Previdência Social. Não foi discutida lá com os atores sociais devidamente representados no conselho. Eu gostaria de fazer uma observação que a Drª Vanessa levantou, que é a questão do regime próprio de previdência social do servidor público. Na verdade, não existe um regime contábil de previdência do servidor público por um motivo muito simples: os 11% que são descontados do salário do servidor público não são recolhidos para um fundo gestor desses recursos. O Governo encara isso apenas como um desconto no salário do servidor – só isso, nada mais do que isso. É um abatimento de 11%. Esses 11% deveriam se destinar a um fundo gestor contábil, apartado, para a gestão dos recebimentos, dos recolhimentos das contribuições do pessoal da ativa, e o pagamento dos inativos. E pior: o Governo não recolhe a parte patronal, que seria, em tese, de 22%, que é o dobro. Normalmente, a previdência oficial funciona assim: uma parte do empregado, duas partes do empregador. Além de não recolher os 11%...
12:12
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ele não recolhe nenhuma parte!
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – Nenhuma parte! Nem a do servidor, e muito menos a dele, para um fundo contábil, responsável pela gestão dos benefícios.
Ora, se não existe isso, como é que o Governo vem falar que existe déficit? Se não existe fundo contábil para dizer que há déficit ou superávit? E ele não contabiliza os 22%,a parte patronal? Então, cai a estrutura do argumento. O argumento não existe. Falta a premissa da conclusão. Não se pode colocar a conta do regime próprio, porque o regime próprio, em termos contábeis, não existe. Essa é uma questão importante. Eu não vi a discussão em relação a esse detalhe. O Governo está usando um argumento falacioso. O fundamento é inexistente, inclusive.
Em relação a essa questão da gestão das despesas previdenciárias, Senador Paim, eu teria uma sugestão aqui, que é analisar o custo de funcionamento da Dataprev. Vou sugerir inclusive uma comparação: comparar o custo da Dataprev com o custo de funcionamento do Facebook, do Google e da IBM. A gente pode ter surpresas em relação a isso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Já falei aqui com o Relator. Sugestão aceita, não é, Relator?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MANUEL DE MEDEIROS DANTAS – A Dataprev é um ralo de recursos, um vertedouro de recursos da Previdência Social. O custo de funcionamento de um sistema de previdência não pode ser expressivo. A despesa administrativa, quando é 5%, já é demais. É claro que a previdência recolhe bilhões e bilhões, talvez não vá dar isso. Mas esse custo de funcionamento da máquina tem que ser avaliado também.
No mais, quero me colocar à disposição pessoalmente. A OAB também sempre está disposta a participar e interessada em contribuir com o debate. Quero parabenizar pela iniciativa. Este está sendo um foro onde realmente estão sendo discutidas as questões importantes, que passaram batidas no encaminhamento da proposta, e desejo sucesso aqui na finalização dos trabalhos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem! Muito bem, Dr. Manuel de Medeiros Dantas, que falou pela OAB.
Dr. Fábio Francisco Esteves, Presidente da Associação dos Magistrados do DF e Territórios.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Mais uma vez, quero agradecer a possibilidade de estarmos aqui debatendo.
Eu quero acrescentar uma outra discussão aqui, tendo em vista que eu fui criado em fazenda, meu pai era capataz de fazenda, minha mãe trabalhadora de fazenda também. É a preocupação com o trabalhador rural, que é hoje o centro, na verdade, de uma perseguição dessa reforma. Eu acho que a CPI também pode sugerir aprimoramento.
12:16
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A desculpa do Governo é de que as pensões rurais e as aposentadoras rurais são concedidas indiscriminadamente, e há uma série de motivos que se alega. Eu penso, Senador, que ainda que eu não acredite piamente nisso, porque a gente conhece a realidade do povo que mora na zona rural hoje, que não se corte a aposentadoria, que não se criem requisitos que tornem a aposentadoria do trabalhador rural quase que impossível.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vai para a contribuição individual, não é?
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – E não mais no talão de nota.
O SR. FÁBIO FRANCISCO ESTEVES – Exatamente.
Então, que a CPI possa... Essa discussão passou... Na verdade, o trabalhador rural foi tratado lá na Comissão, no projeto, na PEC, como o grande vilão do tal déficit, que nós vimos, aqui hoje, que não existe. Então, que isso também possa fazer parte dessa discussão, inclusive nesse processo legislativo que anteriormente eu criticava.
Eu quero, mais uma vez, agradecer essa possibilidade de a gente acrescentar informações aqui, cada vez mais, ao debate. Obrigado, mais uma vez. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Fábio Francisco Esteves, Presidente da Associação dos Magistrados do DF e Territórios.
Vai haver um dia específico em que a Contag vai estar aqui. Já está o dia marcado?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Dia 10. A Contag vai estar aqui nesse dia, e vai ser debatida preferencialmente essa questão que você levanta muito bem aí, que é uma preocupação sua e de todos nós.
Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, Magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – Sr. Presidente, plateia, membros da Mesa, é muito bom estar aqui podendo debater esses assuntos tão importantes para o nosso País. A questão previdenciária é um tema essencial; é o mínimo de civilidade para a constituição da nossa Nação.
Eu observo que a reforma da previdência, a PEC 287, apenas visa excluir parcela significativa da população do acesso aos benefícios previdenciários. A denominação reforma previdenciária, na realidade, até a própria expressão é um engodo. Se você quer reformar a previdência, altere o INSS, torne o INSS mais ágil, torne o INSS mais eficaz. Faça com que o Estado se aproxime da população; faça com que fique mais viável para que as pessoas que estão lá na ponta, nos rincões do País, possam efetivamente comprovar sua condição de trabalhador rural. Que as pessoas que estão nas fábricas possam efetivamente ter a proteção dos seus direitos previdenciários, com emissão a termo dos PPPs e outros documentos indicativos da atividade sob condições especiais.
Então, eu penso que a reforma é manca; ela é manca, ela é míope, ela é excludente. E, da forma como está, ela não fará bem ao País. Isto é uma constatação que eu vejo: da forma como ela está, ela vai reduzir renda, ela vai excluir pessoas, vai gerar pobreza, vai gerar desamparo, vai gerar desolação.
Então, a CPI traz a oportunidade de debater a previdência, e nós observamos que a previdência pode ser vista de vários ângulos. A questão da cobrança pode ser mais eficiente; leis devem ser editadas de modo a fazer com que essa cobrança possa ser mais eficiente.
A questão da Administração Pública também pode ser melhor. Precisamos modificar a Administração Pública no que pertine à concessão desses benefícios, até mesmo para que a população possa receber os benefícios com um prazo mais curto, porque, muitas vezes, o INSS também demora muito em examinar essas demandas e só depois o segurado entra com ação perante o Poder Judiciário.
12:20
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Então, esta Comissão vem ao encontro de um anseio da sociedade que é um Estado mais eficiente, que é a proximidade do cidadão ao seu direito. E isso se faz através de ideias novas, que possam contribuir com essa mudança desse estágio atual, que atualmente nós podemos constatar nessas várias reuniões que aqui aconteceram.
Eu agradeço por ter participado e agradeço também a presença de todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Flávio Roberto Ferreira de Lima, Magistrado do Tribunal Regional Federal da 5ª Região.
Agora, a Drª Vanessa Vieira de Mello, Magistrada do Tribunal Regional Federal da 3ª Região.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Sr. Presidente da CPI, Sr. Relator, demais componentes, eu agradeço a todos a oportunidade de ter comparecido a esta reunião, de ter podido externar vários e vários pontos de vista. Eu agradeço também à Presidente do meu Tribunal, Drª Cecília Marcondes, que me deu também esta oportunidade.
Em relação à previdência dos magistrados federais, eu me comprometo a, na próxima reunião, trazer as planilhas com os valores desse estudo contábil que foi feito pelo Conselho da Justiça Federal, para ver que realmente os magistrados se aposentam a partir do pagamento das suas contribuições, e não de favores estatais, e que realmente trabalham e contribuem para essa sociedade, diferentemente do que vem sendo exposto.
Gostaria de louvar o trabalho desta Comissão, na medida em que se está pensando a questão de forma profunda e também de vários ângulos.
Hoje eu me preocupei em tratar do tema do custeio, e o que foi muito interessante aqui, muito embora não soubéssemos quem seriam os componentes desta Mesa, desta audiência, é que parecia que tínhamos combinado, porque todos os temas se complementaram. Foi falada a questão do processo legislativo, pelo Dr. Fábio; o fato de a reforma ser manca, pelo Dr. Flávio; o Dr. Manuel aludiu à necessidade de melhor aparelhar o INSS, de se buscar como se está tratando esse tema, inclusive com o custo do órgão técnico da previdência. Então, isto me chamou muito a atenção: a complementariedade dos assuntos, sem um combinado, sem um ajuste. Daí, extraímos a importância de se debater este tema e o quanto ele é rico e é necessário à sociedade.
Eu finalizo esta reunião, eu finalizo esta apresentação com uma brincadeira que se tem feito na minha família, pela minha prima, que brinca: "Olhe, aposentadoria, na forma como a reforma vem sendo feita, era para os nossos pais, porque, do jeito como está ficando, seja na esfera pública, seja na esfera privada, não alcançamos!", e ela ri. E realmente é esta a sensação que a sociedade tem: a previdência, como está sendo colocada para essa reforma, se torna algo inatingível, inalcançável, não tem plausibilidade, não tem consistência.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Você já respondendo aos internautas: se eu sou atingido.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Exatamente, porque vejam: um taxista, outro dia, me disse que não mais sairia do táxi, porque era o destino dele trabalhar até o fim da vida. Uma piada em família, com trabalhadores da iniciativa privada e do setor público, de variados setores. Então, realmente, as pessoas mais esclarecidas já estão levando para esse campo da piada, da brincadeira, de algo que não vai existir, sendo que é um direito nosso, é um direito dos trabalhadores.
12:24
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Finalizo com uma ponderação: há alguns trabalhadores que se aposentam em tenra idade. Isso tem sido criticado pelo Governo Federal, pelas propagandas de TV, pelos economistas, pelos jornalistas, mas muitas vezes não se leva em consideração que esses trabalhadores que se aposentam em tenra idade também começaram a trabalhar em tenra idade.
Outro aspecto que também não é levado em consideração é a aposentadoria especial. Na área em que eu milito há muitas aposentadorias especiais, por ser a cidade de São Paulo um local com muitas indústrias. São pessoas que têm, ao trabalhar, uma diminuição da capacidade física, uma dificuldade, como, por exemplo, o trabalhador de mina de carvão, o trabalhador que tenha elevado ruído...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – ... que termina a sua vida sem escutar, porque trabalhou em locais em que perdeu parte da audição. Isso não tem sido considerado, esse aspecto também não tem sido considerado. Situações de trabalho...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas a pergunta que se faz – permita-me, porque a senhora entrou num tema de que não tínhamos abordado ainda –: o que foi? Eles esqueceram os especiais? Eu venho dessa área, viu? Fundição, forjaria é a minha área de atuação.
A SRª VANESSA VIEIRA DE MELLO – Exatamente. O que a reforma está fazendo também é aniquilar o direito à aposentadoria especial.
Essa crítica toda, quanto a esses trabalhadores que tiveram majoração na contagem do tempo de serviço, não se leva em conta a diminuição da integridade física ou os riscos que eles sofreram. Cito eletricidade, ruído, agentes biológicos; pessoas que trabalham em hospitais e têm contato ou risco de contato com agentes nocivos, trabalhadores de minas de carvão. Outro setor que também me chama a atenção: pessoas que trabalharam na Bolsa de Valores nos anos 70 e 80, que carregavam aqueles vários telefones, que ficaram com muitos problemas, como se verifica em audiência. Na reforma, há uma lacuna muito forte em relação a esse setor da sociedade. Sobre essa crítica a pessoas que estão se aposentando jovens, é preciso verificar com que idade começaram e em que condições.
Também chamo atenção para o tema dos professores, que estão sendo amesquinhados mais uma vez com essa reforma. É preciso cuidar disso.
Finalizo a exposição lembrando a tônica do princípio da igualdade, o seu real significado, que é tratar os iguais igualmente e os desiguais desigualmente, na medida de suas desigualdades. Então, não se pode exigir de um professor que vá até os 78 anos, em sala de aula, porque nós sabemos que não há condição, que não há como manter uma sala de aula de jovens ou de crianças. E nada disso está sendo considerado. Vi uma mudança em relação aos policiais que me pareceu justa, mas há vários setores que estão sendo, infelizmente, prejudicados.
Agradeço a todos, desejo-lhes um excelente dia, que a continuidade dos trabalhos seja profícua, como foi o dia de hoje nesta audiência! (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Drª Vanessa Vieira de Mello, magistrada do Tribunal Regional Federal da 3ª Região. V. Exª tem toda a razão. Eles até ajustaram a da Polícia Civil, mas, por exemplo, quanto aos seguranças dos presídios, esses caras trabalham dentro dos presídios, são profissionais da segurança dentro dos presídios, e simplesmente foram discriminados.
12:28
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Mas, só para complementar, porque quero passar em seguida para o Relator, pois ele vai fazer um complemento aos convidados, mas eu dizia aqui para o Dr. Flávio: "Esqueceram?" O Dr. Flávio disse: "Não. Se tivessem esquecido, tudo bem, porque daí ficava como está. O pior é que fizeram um ajuste que piora em todos os sentidos em relação àquilo que existe hoje." Esse é um assunto muito interessante. Se quiser dar essa explicação...
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É, exatamente, porque atualmente você tem a aposentadoria especial, em que se exigem do trabalhador 15 anos de contribuição, 20 anos e 25, de acordo com a exposição, o grau de exposição aos agentes nocivos. Por exemplo, o carvoeiro, aquele que trabalha em mina de carvão, se aposenta com 15 anos. Agora eles colocaram diferente. Eles disseram o seguinte: "Não, o carvoeiro vai ter de se aposentar, vai ter de contribuir pelo menos por 20 anos, e ele vai ter de chegar pelo menos a 55 anos." Isso é inviável!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não chega.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – O pulmão não aguenta! Não aguenta, ele não vai conseguir sobreviver!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse morre antes de fazer o pedido.
O SR. FLÁVIO ROBERTO FERREIRA DE LIMA – É verdade. Parece que... É um negócio que vai contra todos os estudos feitos pela Organização Mundial de Saúde a respeito da exposição de trabalhadores em condição de insalubridade. Então, isso aí, realmente, está piorando muito.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O Relator quer fazer um complemento a um dos convidados.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Realmente, essa questão da aposentadoria especial... Eu sou egresso do setor elétrico, eu trabalhei três anos na Eletronorte (Centrais Elétricas do Norte do Brasil), três anos e meio, e na CEB (Companhia Energética de Brasília) por 27 anos. Eu sei o quanto o empregado público desse setor é vítima de exposição às áreas de risco. É por isso, exatamente, que existe o adicional de periculosidade.
Eu, por exemplo, já tive a oportunidade de ir ao potencial, ou seja, você se sentar num cabo energizado de 500 mil volts para poder fazer o trabalho de manutenção. Tenho o conhecimento técnico de como se faz para que uma grande rede de linhas de transmissão possa levar energia para todas as partes do Brasil ou do mundo. Sabemos o quanto isso reduz as capacidades, a sobrevivência das pessoas – exatamente daí a periculosidade, ou daí a insalubridade. A minha esposa, por exemplo, 32 anos, enfermeira, trabalhando na área de saúde, exposta a todo e qualquer tipo de risco aos médicos, aos auxiliares de enfermagem, às pessoas que trabalham nesses setores, que necessitam continuar trabalhando, como os carvoeiros, as pessoas das minas, etc. Então, existe esse agravante.
Até parece que não houve cuidado nenhum. Usaram trecho do banqueiro, falaram que iriam privatizar a previdência para poder ganhar dinheiro, para que todo mundo... Que não haja mais atratividade nenhuma na previdência pública, não se pague mais, ninguém pague. Vou fazer minha previdência privada, ou vou investir em coisas, que vai quebrar todo o sistema para atender a banqueiro. Até parece que foi isso, porque não houve um apuramento técnico nem nada, na minha visão, para encaminhar essa proposta da forma como ela está, na Câmara dos Deputados. Então, a gente precisa, de fato, dar condições aqui nesta CPI.
12:32
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Daí eu, inclusive, ter de aprimorar as perguntas aqui. Minha Assessoria acabou de chegar com dois complementos ao TRF e à Amagis, que eu já fiz à OAB. Mas, na nossa visão, é importante ouvir a posição técnica do TRF e da Amagis sobre esta questão aqui.
É cediço que o CNDH expediu a Recomendação nº 3, em 10 de março de 2017, apresentando ao Presidente da República a seguinte manifestação: que retire a Proposta de Emenda à Constituição (PEC) 287, de 2016, tendo em vista a falta de transparência dos dados integrais relativos à seguridade social, sem estudos econômicos atuariais e demográficos completos, e o amplo e legítimo clamor da sociedade contra a proposta legislativa.
Segundo a nota, os principais argumentos apresentados para a retirada da Proposta de Emenda à Constituição foram a falta de participação social e a inexistência de estudos técnicos que demonstrassem o suposto déficit atuarial, condição imprescindível para a caracterização da legitimidade material das alterações propostas no Regime Próprio Geral, contidos na PEC 287, de 2016. O descumprimento de tal medida afronta os Arts. 40 e 201 da Constituição Federal de 1988 e o art. 1º da Lei 9.707, de 1998.
Cumpre esclarecer que o Presidente da República encaminhou a proposta à Câmara dos Deputados sem ter submetido tal documento, como já disse antes, à necessária e prévia discussão sobre a reforma da previdência no âmbito do Conselho Nacional da Previdência Social, descumprindo o que estabelece o art. 10 da Constituição de 1988, combinado com os arts. 3º e 5º da Lei 8.213, de 1991.
Eis a transcrição do referido dispositivo constitucional:
Art. 10 É assegurada a participação dos trabalhadores e empregadores nos colegiados dos órgãos públicos em que seus interesses profissionais ou previdenciários sejam objeto de discussão e deliberação.
Ante o exposto, aquelas duas perguntas que eu já fiz em outras circunstâncias, mas vou repetir aqui: como V. Exªs avaliam a reforma da Previdência Social defendida pelo Governo Federal? V. Exªs concordam que o Governo Federal está tentando aprovar essas medidas sem que a sociedade seja ouvida? E, quanto à "c" e "d", é para nós primordial tecnicamente uma resposta dos nossos colegas dos TRFs e da Amagis.
A gente vai receber aqui os cálculos atuariais, se não me engano, na próxima segunda, nobre Senador Paulo Paim? Os cálculos atuariais na próxima segunda ou na quinta. Na próxima segunda, exatamente, quando nós vamos...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Na quinta, são os devedores; na quinta, os devedores.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Na quinta, vão ser os devedores.
Então, os atuariais, nós vamos, os calculistas, recebê-los aqui na próxima segunda. Exatamente há um outro calhamaço de dúvidas que nós precisamos esclarecer. Hoje nós estamos tentando aqui, sobre dúvidas jurídicas. Dúvidas atuariais, nós vamos levar todas para eles na próxima segunda-feira, porque tudo isso, embora a gente tenha aqui – eu quero valorizar – uma consultoria extraordinária, uma assessoria extraordinária, que têm se empenhado sobremaneira, para nos ajudar, toda a contribuição dos técnicos que estão realmente, o dia inteiro, vivendo a situação é fundamental para nós, para fundamentar mais ainda tudo o que nós vamos colocar no relatório. Daí essas perguntas, a "c" e a "d", para nós concluirmos e passarmos para o nosso nobre Senador Paulo Paim.
12:36
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c) Na opinião de V. Exª, quais as consequências decorrentes da não elaboração de estudos técnicos atuariais para a comprovação do suposto déficit da Previdência Social que justificassem as drásticas medidas contidas na PEC 287 à luz dos que justificasse as drásticas medidas contidas na PEC 287, à luz dos dispositivos constitucionais e da Lei nº 9.717?
d) Na opinião de V. Exª, quais as consequências provenientes do encaminhamento da PEC 287, de 2016, à Câmara dos Deputados sem ter submetido tal proposta ao Conselho Nacional da Previdência Social, à luz também dos dispositivos da Constituição e da lei? Por quê? Porque nós, Senadores da República – se, de tudo, de tudo, a racionalidade não prevalecer –, vamos utilizar todos os instrumentos legais para poder solicitar ao STF providências, caso se venha querer fazer aqui esse absurdo com a classe trabalhadora brasileira.
Nós estamos aqui numa reunião oficial da CPI. É por isto exatamente que as perguntas, até enfadonhas, são lidas: para fazer parte do registro oficial da CPI. As respostas de V. Exªs às questões nos fundamentam para esses fatos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Relator. Esse foi o complemento de suas perguntas aos nossos convidados.
Eu vou ler a nota que recebi em mão do Relator, uma nota de apoio que ele recebeu da Pública Central e que me entregou para conhecimento. Eu iria pedir para ficar nos Anais, mas daí perguntei ao nobre Relator se eu poderia ler. Ele disse: "Não, Presidente é Presidente. Se assim entender, leia." E leio, porque acho que é grave o que aqui está sendo denunciado. Meus cumprimentos à Pública.
Diz a nota:
Nota de apoio da Pública Central do Servidor ao Senador Hélio José.
A Pública solidariza-se com o Senador Hélio José (PMDB-DF) violentamente retaliado pelo Governo Federal após seu voto contrário à reforma trabalhista na Comissão de Assuntos Sociais do Senado. [Ou seja, votou ao lado do povo brasileiro; por isso a retaliação.]
De forma pública e brutal [diz a nota], o Governo Temer expôs suas péssimas práticas de buscar adesão, condenando o voto e o comportamento do Senador, que, usando sua consciência e arbítrio, recusou-se a validar a proposta de uma reforma trabalhista danosa para os direitos sociais dos brasileiros e que significa um retrocesso na cidadania e na relação entre capital e trabalho no País.
Em menos de 24h depois [da votação feita pelo Senador – e votamos juntos; quero dizer aqui que nós estávamos juntos], o Governo demitiu indicados do Senador de cargos da estrutura pública, usou o Diário Oficial de forma célere e vingativa, deixando claro que não existe composição política representativa, e, sim, um bunker em sua autodefesa que retalia e usa o que estiver ao seu alcance para atingir e manchar a reputação de adversários ou Parlamentares independentes.
É uma triste constatação do rebaixamento do Parlamento brasileiro, exposto à chantagem, coação e pressão pouco republicana de um Governo acusado diariamente de suspeição e alianças corruptas.
12:40
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A Pública considera relevante e fundamental a defesa dos Parlamentares independentes do Congresso [muito bem, dos Parlamentares independentes do Congresso], a proteção do livre arbítrio e livre consciência parlamentar, independentemente de coloração partidária.
Parabéns [diz a Pública], Senador Hélio José. As categorias profissionais organizadas do País aplaudem sua capacidade de resistência e autonomia, enquanto cidadãos e ativistas.
Nilton Paixão
Presidente da Pública Central do Servidor
Não precisa de mais comentários. (Palmas.)
Está encerrada a nossa audiência pública.
(Iniciada às 09 horas e 12 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 40 minutos.)