26/06/2017 - 18ª - CPI da Previdência

Horário (Texto com revisão.)
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Havendo número regimental, declaro aberta a 18ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 161, de 2017, de nossa autoria e de mais 61 outros Senadores, com o objetivo de investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo com precisão as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos.
Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com os convidados indicados pelos Requerimentos nºs 163 e 182, de 2017.
Convidamos a tomarem lugar à mesa os senhores: Solon Venâncio de Carvalho, Professor do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais; Cláudio Dutra Crespo, Diretor de Pesquisas do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística; Marcelino Silva da Silva, Professor da Universidade Federal do Pará; Carlos Renato Lisboa Francês, Professor da Universidade Federal do Pará. Informo também que o Prof. Cláudio Alberto Castelo Branco Puty não pôde comparecer em virtude de viagem ao exterior e indicou os seguintes professores para representá-lo: Carlos Patrick da Silva, Professor da Universidade Federal do Pará, que vai dividir o tempo com o Sr. Antônio Ibarra, do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos.
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Hoje teremos aqui a 18ª Reunião da nossa CPI, com os convidados todos que já listei – não preciso repetir – para discorrerem sobre as estimativas populacionais adotadas pelo modelo atuarial do Governo Federal para estimativa do déficit ou não da Previdência.
Nós todos estamos vendo, percebendo e sentindo que estamos numa situação, que eu diria, de verdadeira idade das trevas. O conjunto de dados e informações que nos chegam sobre os mais variados ângulos da questão previdenciária demonstra que o Brasil, nesses últimos 94 anos, trabalha no escuro, trabalha sem segurança, com um único objetivo: o de garantir o pagamento dos benefícios ano após ano. E percebemos que, nessa escuridão, muitos e muitos usam o dinheiro da Previdência para outros fins; arrecadam do trabalhador e não pagam ou usam o dinheiro da Previdência de forma indevida, pagando dívidas que não são da Previdência. Não bastasse tudo isso, temos também, conforme discussão que aqui já fizemos, os grandes devedores – uma parte já esteve aqui – que vão na seguinte linha: devo, não nego, não pago e vou continuar brigando na Justiça, com os instrumentos que o processo permite.
Infelizmente, não são empresas pequenas. Por aqui já passaram bancos como Bradesco, Itaú, Caixa Econômica Federal, Banco do Brasil. É dívida de bi para cima; a maioria é de bi para cima – JBS, 2,5 bilhões, e por aí vai.
Enfim, ao longo desses períodos que eu tenho trabalhado com a questão da previdência, o discurso que é dado pelo Governo é sempre o mesmo: tem que penalizar, mais uma vez, o trabalhador, ou vai quebrar a Previdência. Mas não cobra dos grandes devedores; mas não deixa de usar o dinheiro da Previdência na forma de desvio e não naquilo que seria o leito natural, que a gente fala sempre, como as águas do rio que vão em direção ao mar. Aqui é o contrário, desviam para outros segmentos e querem que a gente não reclame.
Se estamos na era das trevas, como sair dela? É isto que esperamos dos senhores aqui presentes: um farol para iluminar a estrada que devemos seguir, como já fizemos aqui com inúmeros convidados, porque aqui está em jogo a geração do presente e as próximas gerações – ou, menos otimista, pelo menos para a própria geração de cada segmento.
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Ao analisarmos de forma detalhada as leis orçamentárias dos últimos anos, verifica-se que, para cada ano, uma metodologia diferente foi aplicada no cálculo atuarial dos regimes geral e próprio. Claro que aqui os convidados questionados poderão responder se é possível obter uma metodologia padronizada, harmonizada, para se realizar toda e qualquer projeção atuarial de todo e qualquer regime de previdência existente no País.
Termino dizendo que sei das dificuldades, ainda mais sendo a seguridade social uma caixa registradora, tentadora para qualquer governante, como já vimos, principalmente nos Municípios. Quando nós aqui aprofundarmos a situação dos Municípios, todos os que estão nos assistindo pela TV Senado e ouvindo pela Rádio Senado vão ficar assustados. Os funcionários pagam, a prefeitura faz um fundo e mete a mão no fundo, e o dinheiro desaparece. Dados que já chegaram do Tribunal de Contas da União. O seguro é incerto. Só devido a isso, é uma questão de gestão, sonegação, fraude e roubo mesmo, que, temos que dizer, usando uma palavra que agora virou moda neste País, é a corrupção.
Ao não promover uma metodologia padronizada ou, no mínimo, harmonizada, não se sabe ao certo a saúde do paciente Previdência, cabendo ilações e teses de todos os lados, pois nada fica claro, nada é transparente. Fica claro para nós, com o tempo que temos nesta Casa. Eu já vi de tudo aqui dentro. Tenho 32 anos de Congresso, entrei e nunca saí. Já vi cassarem presidentes, já vi cassarem presidentes das suas Casas, já vi situações como aquela dos anões, em que inúmeros foram cassados, e já vi – eu vou trazer um dia, estou guardando – pilhas de decretos que vêm do Executivo, do longo da história, dizendo: "Retire-se o dinheiro da Previdência e mande-se para o Judiciário. Retire-se o dinheiro da Previdência e mande-se para o Legislativo. Retire-se dinheiro da Previdência – na época, o Ministério da Previdência Social, que agora não existe mais –, mas mande para outros ministérios."
O que faltam são regras, jogo transparente e claro. E, por isso, é um absurdo que tenhamos que assistir a mais uma reforma como tantas de que eu já participei, que vai na mesma linha: penaliza o trabalhador da área pública, da área privada, aposentado e pensionista, e aqueles que atuam, seja no campo ou na cidade. É isso que nós não queremos e por isso que a responsabilidade de todos nós aqui é muito grande, principalmente, pois os senhores vão tratar de um tema que são os cálculos atuariais, para o qual é fundamental que tenhamos uma norma clara e precisa.
14:50
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Hoje de manhã, eu tive, na Comissão de Direitos Humanos, um debate com o ex-Presidente da Funai. O que ele denunciou desse Governo, lá, vocês não imaginam. E ele disse o seguinte: "Eu estou denunciando uma parte, mas me deem uma reunião fechada, que eu denuncio o resto. É nessa situação que estão querendo meter a mão no direito dos trabalhadores e dos aposentados." E, claro, que eu aceitei o desafio dele e já marcamos. Vai haver agora uma reunião fechada, ele vai denunciar o resto. Só vou dar um exemplo. Um Deputado chega lá e diz: "Eu vou votar com o Governo na previdência e na trabalhista, mas a Funai é minha, todos os cargos da Funai são meus." E ele disse para esse Deputado: "Mas, Deputado, esse pessoal que você está indicando aqui ninguém entende nada de povos originários, não entende nada da nação indígena!" "Não importa! Todos são meus. E digo mais: você também é meu!" Aí, ele diz: "Eu também?" "Sim, porque, se você não concordar comigo, eu vou demiti-lo." E ele disse: "Pode demitir que eu discordo." Foi demitido na hora. A que ponto chegamos?
Vimos agora a questão da Noruega, que cortou os 50% devido ao ataque ao meio ambiente que este País está fazendo. Nem vou falar de todas as outras situações, que eu já lembrei no outro dia, da violência que não é só a reforma trabalhista e previdenciária... Agora, a denúncia do Janot que chega aqui agora, chega ao Supremo amanhã e vem para o Congresso. E aí, segundo informações que recebi, eles vão dividir em três processos. Será votado três vezes, de tanto crime que há. E é nessa crise, nessa situação, que nós temos discutido – e, por isso, a CPI da Previdência – se precisa ou não reforma da previdência e trabalhista.
Senador Hélio José, a palavra é sua – já fiz a minha introdução – e, depois, vamos para os nossos convidados.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Quero dar um boa tarde a todos, cumprimentar nosso Presidente, Senador Paulo Paim, cumprimentar nossos amigos Senadores e Senadoras que estejam presentes hoje aqui no Senado Federal, cumprimentar nossos convidados, cumprimentar as pessoas presentes aqui na CPI e cumprimentar a imprensa. E dizer que realmente é muito preocupante para a gente, porque, ao contrário do início, quando começou a reforma da previdência, a reforma trabalhista, por exemplo, fez-se um grande debate, chamaram as centrais sindicais, chamaram o setor produtivo, conseguiram tirar um projeto de lei mais ou menos consensual, que foi apresentado à Câmara dos Deputados.
Esse projeto de lei apresentado à Câmara dos Deputados foi totalmente mutilado, totalmente transformado em um mostrengo que veio para o Senado, e aí a gente aqui está no dilema, porque o Governo, parcela do Governo quer fazer o correto – no qual me incluo, sou do Governo e quero modificar o projeto aqui na Casa e fazer a revisão do projeto nesta Casa –, que é modificar o projeto aqui, e parcela do Governo quer fazer um jogo de cena que seria aprovar como está para o Governo vetar e, depois, mandar uma medida provisória para retornar o acordado que foi feito entre as centrais sindicais e o setor produtivo.
Ao contrário dessa questão – porque aí nossa crise é só dos métodos e dos encaminhamentos, de como estão sendo feitos – a principal crise é essa. Pelo menos da Bancada, que é Base aliada do Governo e que, porventura, tem discordado da forma como está sendo encaminhado.
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Na Previdência, lamentavelmente, não fizeram debate nenhum, nem com o Conselho Nacional de Previdência Social, nem com os setores envolvidos, com ninguém. E mandaram um projeto, sinceramente, terrível para a Câmara dos Deputados. É um projeto que soma contas que não são cabíveis de serem somadas; um projeto que prevê projeções demográficas totalmente distintas das que seriam normais nos estudos estatísticos, e hoje, aqui se pretende que V. Sªs nos ajudem a desmistificar essa conta. É um projeto que pega aposentadoria de setores, por exemplo, dos militares, para os quais constitucionalmente se prevê que tem que ser verba do Tesouro Nacional, não vinculada à seguridade social, e força colocar esse valor na conta, para tentar forçar um déficit inexistente; uma proposta que pega os servidores públicos federais, que já tiveram a sua reforma da previdência feita em 2003, 2012 e 2014, com as suas regras de transição já devidamente colocadas. E hoje se comprova que, ao longo do tempo, essa conta, cada vez mais, diminui de valor, tornando-se totalmente viável a aposentadoria do servidor público, na forma que estava sendo e que foi colocada, e com as reformas que foram feitas em 2003, 2012 e 2014. Então, não caberia ao servidor público estar nessa reforma da previdência, a não ser que fosse para usar o servidor público como bode expiatório, para tentar privatizar a previdência do servidor público e fazer com que ele corra para a iniciativa privada para colocar dinheiro em banco, porque não terá mais sentido acreditar em aposentadoria na área pública. Quer dizer que é uma incoerência generalizada.
Nessa CPI já ouvimos várias e várias autoridades – autoridades do Governo, autoridades da universidade, autoridades do movimento sindical, autoridades do Judiciário, autoridades de vários campos – e vários empresários, grandes devedores da Previdência, que é quem deveria estar pagando a conta, que é devida, e que não pagam porque utilizam do subterfúgio de poderem ficar até vinte anos sem pagar.
Há outros, como os meus amigos ali do Banco do Brasil, que recolhem tudo sobre o que poderia estar sendo feita a conta e compensada, porque o Banco do Brasil não deve, teoricamente, pois está tudo recolhido, e não há um encontro de conta para poder tirar o Banco do Brasil da situação de devedor.
Há outro, como o setor do frigorífico, que diz que tem crédito a receber de uma conta, só que esta conta, constitucionalmente, não bate com a conta da previdência, e não paga com a alegação de que tem crédito a receber e, por isso, não tem como pagar o débito que deve à previdência, gerando uma situação totalmente incontrolável para a previdência, porque a dívida beira mais de quatrocentos bilhões. E essa dívida, que não paga, é uma variável de estoque. Então, se essa variável de estoque fosse paga, com certeza, a variável fluxo dos que vão tomando esse mau exemplo para continuar sem pagar, cada vez mais, vai diminuindo. E nós precisamos recuperar a variável fluxo para que a previdência continue, porque atualmente a Seguridade Social é superavitária, se for fazer a conta correta. E vocês podem nos ajudar a demonstrar e a comprovar isso. Está aí a importância desta audiência pública com vocês, porque vocês são atuários, vocês são os estudiosos dessa área.
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É uma pena muito grande o nosso querido Dr. Cláudio Dutra Crespo, Diretor do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), não vir à reunião, porque foi convidado para estar aqui conosco. E todo mundo sabe que a projeção etária, a pirâmide que está sendo usada lá é falsa, não condiz com a verdade, foi para forçar uma situação de déficit da Previdência, diferentemente da trabalhista – eu estou dando esse exemplo para fazer um paralelo –, que discutiu com todo o setor produtivo, com o setor sindical, e fizeram um projeto que teoricamente teria o aplauso de todo mundo, inclusive o meu, que votaria a favor, sem problema nenhum, no projeto que foi encaminhado em comum acordo com as centrais sindicais e com o setor produtivo, e que depois foi radicalmente transformado na Câmara contra os trabalhadores brasileiros.
Na reforma da Previdência, não sabemos porque motivo fizeram uma coisa aleatória, terrível, tentando prejudicar a senhora trabalhadora que tem dois, três, quatro... até três jornadas diferentes; tentando prejudicar os trabalhadores rurais, tentando prejudicar as pessoas com aposentadoria especial, da insalubridade, que ficariam em uma situação como o tempo de um mineiro, que trabalha em uma mina e que jamais teria condições de esperar 55 anos de idade; o coitado vai chegar morto ao final. Então, quer dizer, há muita incoerência que precisamos hoje aqui desmistificar.
Eu quero, depois dessa introdução rápida, cumprimentar essa reunião de hoje, em que damos continuidade aos trabalhos de investigação desta Comissão Parlamentar de Inquérito da Previdência Social, CPIPREV do Senado Federal, ouvindo o Dr. Solon Venâncio de Carvalho, pesquisador titular do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais. Muito obrigado, Solon, pela presença. Sabemos das suas dificuldades, mas isso não afetou nem uma vírgula do que interessa, que é o cérebro e sua experiência. Muito obrigado.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO (Fora do microfone.) – Eu que agradeço a lembrança.
O SR. PRESIDENTE (Hélio José. PMDB - DF) – Obrigado, Solon.
Quero cumprimentar o Dr. Marcelino Silva da Silva, professor da longínqua, mas muito importante, Universidade Federal do Pará. Seja bem-vindo. Obrigado.
Quero cumprimentar o Dr. Carlos Patrick da Silva, também professor da UFPA. Você, Carlos, é um jovem estudioso da área.
Cumprimentar o Dr. Carlos Renato Lisboa Francês, professor também da Universidade Federal do Pará, que está conosco. Obrigado, seja muito bem-vindo.
A Universidade Federal do Pará veio em peso; vocês estão especializados nessas contas.
E quero cumprimentar também o Dr. Antônio Ibarra, representando aqui o nosso Dieese.
Mais uma vez, nobres amigos, reunimos professores e instituições de pesquisa com a finalidade de aprofundar o cenário previdenciário brasileiro, em especial no que se refere ao financiamento do Regime Geral da Previdência Social (RGPS) e demais regimes.
Ninguém nesta Comissão desconhece que o Sistema de Seguridade Social, como um todo, em especial a Previdência Social, merece ser avaliado e reavaliado periodicamente para que ajustes sejam feitos de forma a consolidar o sistema de proteção social do trabalhador brasileiro. Todo o discurso e os argumentos governamentais se fundamentam em um hipotético déficit do sistema, que comprometeria o ajuste fiscal da União e a melhoria das condições primárias para uma retomada de desenvolvimento econômico – essa é a justificativa colocada.
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Mas essa premissa é totalmente verdadeira? Essa é a pergunta que faço. V. Sªs vão nos ajudar a responder. Uma afirmação que fazemos até hoje por tudo o que foi dito aqui: absolutamente não, não é verdadeira. Estamos passando pela pior crise econômica de nossa história, com enorme recessão, queda absurda da atividade econômica e do consumo das famílias, além de desemprego na casa de 15 milhões de brasileiros.
Diante desses fatos, os argumentos do Governo podem fazer algum sentido, mas não são eticamente plausíveis. Não se pode cristalizar o momento crítico e vender aos brasileiros, ao custo de milhões em propaganda unilateral, que se não houver uma reforma da Previdência, os trabalhadores brasileiros correm risco. Volto a repetir: não se pode cristalizar um momento crítico e vender aos brasileiros, ao custo de milhões em propaganda unilateral, que, se não houver uma reforma da Previdência, os trabalhadores brasileiros correm riscos.
E a pergunta que se faz: em troca de que esse monte de propaganda para mentir e usar dados falsos? Vocês vão nos ajudar a mostrar que os dados são falsos e que as contas não são verdadeiras.
Trabalha-se de forma antiética, com o medo, com a falta de informação fidedigna, que ofende a inteligência e a dignidade dos brasileiros. Fazem crer que nunca mais o nosso País será capaz de retomar o crescimento econômico e com ele impactar positivamente o aumento do emprego e da arrecadação, diminuindo com isso o déficit público a um patamar com melhores condições de ser administrado, mediante a adoção de medidas transitórias ou permanentes que sejam capazes de devolver a esperança e manter a segurança social do povo brasileiro.
Na contramão de tudo isso, observamos uma absoluta incoerência de alguns setores do Governo, a buscar patrocinar uma reforma trabalhista que, se implementada, impactará negativamente as contas da Previdência Social, em face da precarização das relações de trabalho.
Isso é uma das minhas críticas à reforma trabalhista. Como é que nós queremos resolver o problema, caso haja déficit da Previdência, se nós vamos precarizar a condição de trabalho? Aí vai ficar mais difícil para as pessoas contribuírem com a Previdência.
Não faz muito tempo, vivemos o pleno emprego e não se viam os empresários reclamando dos direitos sociais e trabalhistas, mas sim da dificuldade de arregimentar empregados suficientes para atender à demanda aquecida.
Então, o problema não são os direitos sociais, nem a CLT, mas o aquecimento da economia mediante uma política efetiva e responsável de crescimento econômico sustentável, que leve o Brasil ao pleno desenvolvimento. Quando nos insurgimos pontualmente em relação à reforma trabalhista, recebemos de parte do Governo retaliações indevidas, como se um Senador da República devesse submissão absoluta, sem senso crítico ou disposição para as negociações ou para buscar os melhores caminhos para a Nação brasileira.
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Não é possível que os governos tenham desaprendido o sentido mais profundo do que significa política, que é muito antigo, que provavelmente teve sua origem no termo grego politikos, que se pode traduzir como cidadão civil ou civismo. Pois bem, é o que está faltando ao Brasil e aos políticos: mais cidadania e civismo.
Aproveitaremos essa audiência de hoje para seguir em frente com os nossos propósitos, buscando a verdade possível sobre esse emaranhado de dados que faz com que o cidadão comum tenha dificuldades de entender o que de fato está em jogo e pode, ou não, vir em seu prejuízo.
Seria importante – mais lamentavelmente ele não veio – que o Diretor do IBGE pudesse nos iluminar com os dados coletados sistematicamente e tabulados pela instituição de forma a fornecer uma radiografia demográfica mais perto da realidade, especialmente no que diz respeito à expectativa de vida do brasileiro ao nascer e ao se aposentar e qual a discrepância que isso pode gerar em nosso País, considerando as nossas mais diversas regiões geográficas.
Talvez pudéssemos, a título exemplificativo, apontar os efeitos que a elevação do limite teria sobre a população do Estado do Pará, uma vez que temos três catedráticos daquele Estado aqui conosco hoje. É lamentável, Senador Paulo Paim, que o representante do IBGE não esteja aqui. O que nós já ouvimos dos demais convidados da nossa CPI é que há um total desencontro das previsões demográficas utilizadas para justificar essa reforma. Então, não estou aqui querendo criminalizar o Governo como um todo, mas tem partes do Governo mal-intencionadas nessa questão da reforma que precisam ser corrigidas. Nós não podemos conviver dessa forma com contas indevidas, com contas erradas. E nesta CPI nós só temos um compromisso: o compromisso com a verdade, o compromisso com a ética, com a sinceridade das contas, com a apuração daquilo que é correto.
Por isso cada um de vocês aqui, além de receber hoje um calhamaço de perguntas para o qual terão tempo, até a nossa próxima sessão, de responder, tem para nós uma validade muito grande. V. Sªs são professores e estudiosos da questão dos números que vão desmistificar um importante pilar da propaganda que está sendo feita. Na minha visão, talvez na visão do Senador Paulo Paim também e de vários Senadores desta Casa, da Oposição e da Situação, esses números não batem com a verdade, com a realidade. A nossa Seguridade Social, ao invés de ser deficitária, é superavitária. Então, a gente precisa....Temos muita expectativa nessa audiência de hoje. Nosso intuito é oferecer à sociedade maiores elementos para uma avaliação imparcial da situação presente e futura da Previdência Social a fim de evitar sacrifícios indesejáveis e favorecimentos indevidos, como já observamos ao longo dos nossos trabalhos. Esperamos que esta audiência seja elucidativa e contribua para com os nossos trabalhos legislativos.
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Então, eu quero concluir essa fala inicial, nobres convidados, deixando claro para todo o Brasil que alguns até vieram me criticar por eu ter criticado algumas ações do Governo e por ter votado na CAS contra a reforma trabalhista.
Quero deixar claro que, se a reforma trabalhista encaminhada fosse aquela que o nosso Presidente da República tinha encaminhado, via Ministro, lá na Câmara dos Deputados, aquela teria meu voto favorável, porque acho que a CLT é antiga, tem que ser atualizada, precisamos regularizar uma série de questões, mas, a reforma trabalhista que veio, nobre Senador Paulo Paim, totalmente modificada, totalmente transformada, tirando uma série de direitos dos trabalhadores, prejudicando sobremaneira uma série de questões, conquistas ao longo dos anos tinha, não, deve ser reformada. E as nossas emendas – e fui signatário de um sem número de emendas – precisavam ser acatadas aqui no Senado, feitas as correções devidas no projeto que veio da Câmara, e retornar à Câmara para imediatamente fazer a reforma correta trabalhista que atendia a classe trabalhadora e que atendia também a classe do setor produtivo, que juntos tinham construído aquela proposta.
Diferentemente dessa proposta da previdência que, sinceramente, não teve discussão com setores, nem com o Conselho Nacional da Previdência, como sabemos aqui, na nossa CPI, que já informou isso, que deveria ser, de fato, retirada pelo Governo, avaliada, levantar aqui... Nós estamos fazendo aqui uma CPI que é muito mais um trabalho que era para o Governo estar fazendo e não nós. Apurar as verdades, trazer pessoas sérias iguais a vocês, iguais aos outros que já vieram aqui, para poder trazer todas as incoerências que trazem e fazermos realmente formas para a gente poder sair desta Casa, aproveitando os trabalhos que esta CPI está fazendo, para poder ter um norte de fazer uma reforma da previdência que não fosse danosa para ninguém e que pudesse garantir uma previdência superavitária, uma previdência realmente sempre perene, para o nosso povo tão sofrido, que não pode ter que trabalhar a vida inteira e depois, quando quiser aposentar, não tem como aposentar ou está morto, sem condições de aposentar.
Então, pessoal, sejam bem-vindos. Nossa expectativa... Nosso nobre Presidente vai pegar a palavra agora, vai conduzir vocês para cada um fazer suas falas iniciais, e a nossa expectativa, com a presença de vocês aqui, são as melhores possíveis no intuito de nos ajudar a contribuir com a verdade, de desmistificar essa caixa preta e demonstrar a verdade para o Brasil.
Muito obrigado a vocês.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Senador Hélio José.
De imediato, vamos aos convidados. São 20 minutos para cada um; se necessário, mais cinco. E, se assim vocês entenderem, até mesmo mais cinco.
Mas, vamos lá. Passo a palavra ao professor do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, Sr. Solon...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sem problema nenhum. Vocês que mandam aqui. Eu só presido para chamar o nome de vocês. Quem fala primeiro, então? Digam. Quem fala primeiro é Carlos Renato? Então, vamos lá. Daí a gente ordena enquanto o senhor vai falando.
Passamos, de imediato, a palavra para o Sr. Carlos Renato Lisboa Frances, que é professor da Universidade Federal do Pará.
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCES – Boa tarde a todos.
Senador Paim, Senador Hélio, muito obrigado pelo convite. Em nome da equipe, eu agradeço, da equipe de pesquisadores, que está parcialmente representada aqui. Na verdade, esse trabalho foi feito com várias outras mãos, a partir de várias outras instituições que não estão presentes aqui, mas estão representadas pelo conjunto do trabalho que nós vamos apresentar.
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Senador Hélio, fazendo minhas as suas palavras, a nossa intenção é esclarecer à sociedade o emaranhado de teorias ou de afirmações acerca dos cálculos atuariais e das projeções que se fazem sobre o sistema previdenciário nacional. A gente se debruçou sobre os documentos oficiais e as fontes oficiais, para que, sempre que possível, esclarecesse o que há de inconsistência tanto no modelo que vigia até 2017 quanto no "novo modelo” – entre aspas – apresentado como componente do Anexo IV da Lei de Diretrizes Orçamentárias, que está em tramitação no Congresso Nacional.
Então, a nossa apresentação aqui basicamente pega quatro eixos: o primeiro eixo aqui é a crítica ao modelo que foi vigente de 2002 a 2017; depois, o de 2018, que foi recentemente apresentado ao Congresso Nacional através de avisos ministeriais e depois pelo projeto da Lei de Diretrizes Orçamentárias, de 2018; e depois uma crítica sobre as projeções, uma crítica matemática sobre essas projeções. Então, a gente deu o nome genérico que, por acaso, repete um trabalho que foi feito por um conjunto de universidades e organizado pela Anfip, pelo Dieese e pela Plataforma Política Social, que acabou se concretizando nesse livro, que tem uma série de artigos que fazem, justamente, essa leitura e essa crítica sobre cada um desses modelos atuariais apresentados pelo Governo Federal.
Por favor, pode passar. Pode passar de eslaide, por favor?
Então, eu coloquei rapidamente o conjunto de universidades que participou desse primeiro estudo, e nesse estudo, está havendo uma série de desdobramentos. A gente já disponibiliza a esta Comissão, ao Congresso Nacional e ao Senado, que está capitaneando essa ação de investigar os números previdenciários, de ser um parceiro para elucidar, sempre quando possível, as questões que são questões de importância nacional.
Por favor, pode passar.
Este aí sou eu: sou professor da Universidade Federal do Pará e fiz doutorado em Ciência da Computação e Matemática Computacional na USP.
Por favor. Pode ir clicando aí, são três cliques.
A gente está conversando sobre – a gente colocou entre aspas aí, e é entre aspas realmente, sobre "certezas" que o Governo vem apresentando ao longo desses últimos tempos em propagandas oficiais ou não, de que a Previdência, no longo prazo, vai representar entre 17%, 18% e até 23% do Produto Interno Bruto nacional. E, a partir dessa premissa, justificar-se-ia fazer uma reforma tão radical quanto a que está sendo proposta na PEC da reforma do Sistema Previdenciário Nacional.
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Pode passar, por favor.
Então, se há certezas do Governo, o nosso pressuposto básico é que a condição necessária e obrigatória é de que obviamente exista um modelo atuarial consistente, preciso e exaustivamente testado pelo Governo Federal em todas as suas instâncias que consiga, de uma maneira irrefutável, apresentar e produzir essas certezas à sociedade brasileira. E aí, então, a gente, a partir desse pressuposto, foi em busca desse modelo atuarial.
Por favor, próximo eslaide.
Essa equipe de pesquisadores aqui foi em busca do modelo atuarial que daria a base para todas as proposições que estão no bojo da PEC da reforma da previdência. Não há disponível publicamente à sociedade nenhum manual de referência, instrução normativa, FAQ ou qualquer tipo de documento do gênero, que apresente e detalhe o modelo atuarial a partir do qual o Governo elabora suas convicções e projeta e realiza as suas inferências no tempo futuro, que o limite temporal do Governo está sendo sempre usado como 2060, certo?
Mas, a despeito disto, de não haver um documento disponível publicamente que balize toda essa lógica do Governo, são apresentadas, são submetidas anualmente ao Congresso Nacional, no Anexo IV da Lei de Diretrizes Orçamentárias, as metas fiscais com projeções atuariais do regime previdenciário nacional, o que leva a crer que, em algum lugar, em alguma gaveta, em alguma cabeça, existe um modelo que concretiza essas previsões e que as coloca nos projetos de LDO que são enviados ao Governo anualmente, que são constantes a partir da Lei de Responsabilidade Fiscal, de 2000, no seu Anexo IV, que é uma condição obrigatória.
É de se pressupor que, apesar de não haver um documento e de também não haver as regras claramente especificadas no próprio anexo, em algum lugar, em alguma cabeça, em alguma gaveta, há um modelo atuarial que o Governo usa como referência para gerar as projeções que são incorporadas no Anexo IV das LDOs.
Por favor.
A gente está em um ano que é o ponto de inflexão dos Anexos IV das LDOs. Então, até 2017 – a série começou em 2002 –, de 2002 a 2017, havia um conjunto de seis equações que, em tese, definia todo o processo de elaboração e construção das projeções futuras do Sistema Previdenciário Nacional. E essas equações, então, refletiriam os resultados que são colocados nas LDOs.
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Assim, foi feita de 2002 a 2017 uma mera repetição dessas seis equações de um ano para o outro. Então, em 2002, eram essas seis equações; em 2013, as meses equações; até 2017, essas seis equações permaneciam de maneira inalterada nos Anexos IV da Lei de Diretrizes Orçamentárias. Então, três dessas equações determinavam o quantitativo de benefícios: uma, as despesas com benefícios; uma, o quantitativo de contribuintes; e uma, o valor da receita previdenciária.
Pode passar.
Olhando a ausência total de documentos públicos que balizem o pensamento de como estão sendo construídos os cálculos e a memória de cálculo atuarial que o Governo usa para criar as suas projeções e essa falta total de transparência de que, lendo simplesmente o Anexo IV da LDO, fica impossível se fazer qualquer inferência de como se chega aos resultados que lá se encontram, essa falta total de transparência gerou uma série de manifestações da sociedade civil e de Parlamentares que, dentro da Comissão Especial da Reforma da Previdência na Câmara, acabaram pedindo esclarecimentos ao Governo Federal acerca de como se compunham os resultados previdenciários e as projeções previdenciárias a partir daquelas seis equações que vinham sempre constantes nas LDOs até 2017.
E, aí, o Governo respondeu através de três avisos ministeriais. Em um dos avisos ministeriais, vinha uma incorporação de modificação no que até 2017 prevaleceu no Anexo IV das LDOs. Então, passou de um conjunto de seis equações para 50 equações. Realmente, houve uma mudança no que seria o modelo atuarial, que, em tese, estabeleceria de uma maneira indefectível as convicções e as inferências até 2060 do Governo Federal.
Nessa audiência pública, parte da nossa equipe se fez presente e também veio representação do Governo Federal. Para além dos avisos ministeriais que foram entregues à Comissão, também se entregou um Câmara dos Deputados, e foi afirmado categoricamente pelos representantes do Governo que se fizeram presentes naquela ocasião que o CD continha um conjunto de planilhas que deveriam implementar toda a memória de cálculo do novo modelo atuarial, assim como os microdados que são necessários para realizar as contas, os cálculos atuariais e fazer as respectivas projeções.
Para quem tiver curiosidade, esse link aí do YouTube é o link onde está na íntegra essa audiência em que o representante do Governo diz categoricamente que está entregando à Comissão um CD com a memória de cálculo do novo modelo e com os microdados previdenciários usados no modelo atuarial.
Pode passar, por favor.
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Diante de todo esse emaranhado de possíveis verdades e muitas pós-verdades também, a nossa equipe, que é uma equipe de várias universidades e de institutos de pesquisas com vários pesquisadores de naturezas diferentes – nós temos economistas, engenheiros, cientistas da computação, matemáticos –, é bastante interdisciplinar, dada a natureza do problema, que também é interdisciplinar, nós nos dividimos em três frentes basicamente. A primeira era estudar como seria possível se calcularem, no modelo anterior, que prevaleceu nas LDOs de 2002 a 2017, as projeções que eram apresentadas naquelas leis orçamentárias. O segundo eixo era estudar o novo modelo que foi apresentado pelo Governo, pelos avisos ministeriais e pela representação do Governo naquela audiência pública e olhar o modelo, a planilha e os eventuais microdados que estariam dentro do CD que foi entregue à Comissão. A partir daí, a partir de medidas internacionalmente aceitas, tais como intervalos de confiança, a gente deveria estabelecer acurácia das projeções realizadas. Então, além de a gente fazer uma crítica acerca do modelo, das equações do modelo, dos dados que são usados pelo modelo, a gente também estava fazendo uma crítica acerca das projeções, do grau de certeza das projeções que o Governo apresentava naqueles momentos. A gente também já inclui, nesse estudo, a LDO de 2018, que trazia um novo modelo com 50 equações, e não mais com as 6 equações.
Pode passar, por favor.
Grande parte desse estudo está compilada – não a totalidade, mas grande parte – nesse documento, que acabou sendo um livro realizado através do trabalho de todos esses pesquisadores que estão citados ali – parte desses pesquisados se encontra aqui. Foi organizado pela Fundação Anfip, pelo Dieese e pela Plataforma Política Social e está disponível para download em todos esses endereços eletrônicos ali.
Pode passar.
O que a gente usou como fonte de referência? Todas as fontes são oficiais. A gente não podia usar nada que não fosse fonte oficial pública e tivesse um amparo ou a proposição do próprio Governo dentro do bojo, do conjunto de modificações que a PEC 287 propõe. Então, a gente usa informações da própria PEC; as informações demográficas do IBGE e as PNADs que são usadas na LDO; as LDOs de 2002 a 2017 e também o projeto de lei de 2018; os anuários estatísticos da Previdência Social; as informações da Secretaria do Tesouro Nacional no que diz respeito ao que foi executado; as informações do Banco Central do Brasil e as informações previdenciárias que estavam disponíveis, a partir da Dataprev, num sistema chamado InfoLogo.
15:30
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Aqui eu faço uma ressalva de que, num daqueles avisos ministeriais, uma das justificativas que o Governo apresentava em não passar os microdados para o Legislativo nacional é que os microdados estavam sob a guarda da Dataprev, que é uma empresa criada pelo Governo Federal, financiada pelo Governo Federal e vinculada, àquela altura, ao Ministério do Trabalho e Previdência Social – depois que ele foi extinto, não sei exatamente a que a Dataprev está vinculada, mas ela é basicamente uma fiel depositária das informações previdenciárias. Ali, no aviso ministerial, constava que o Governo Federal teria de pagar para a Dataprev disponibilizar as informações que são do Governo Federal para o Governo Federal, o que é um contrassenso absurdo, é tão nonsense que a gente não considerou essa hipótese.
A outra hipótese era uma hipótese tecnológica, que também não faz sentido, isso é verdade, de que parte da base previdenciária hoje já está em plataforma baixa, em plataformas padrão Windows, Linux, e parte, que é o sistema alegado, está em plataforma mainframe, bastante antiga, o que demandaria um tempo absurdo, que inviabilizaria qualquer tipo de passagem dessas informações da série histórica para o Congresso Nacional, o que também é outra inverdade. Isso hoje seria bastante bem resolvido, essa transposição de plataformas de sistemas legados para plataformas baixas, que a gente usa cotidianamente.
Pode passar, por favor.
Então, a partir dos Anexos IV das LDOs, a gente fez toda a crítica ao modelo anterior e ao modelo que foi apresentado a partir dos avisos ministeriais e do projeto da LDO 2018, que está aqui para apreciação do Congresso Nacional.
Pode passar.
Sobre o grau de transparência dos resultados, da expressão dos resultados previdenciários, antecipando algumas coisas que a gente vai colocar com detalhes aqui, a gente vai tentar não ser tão detalhista a ponto de ser enfadonho na apresentação, mas a gente vai ter que colocar algumas coisas que são aberrações do ponto de vista matemático ou não são minimamente plausíveis ou realistas, do ponto de vista...
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCES – Esse é o meu tempo que acabou? Só para resumir... Pois não, Presidente, já estou completando aqui.
Para resumir, a partir do que está apresentado no Anexo IV da LDO, que vem todo ano para o Congresso Nacional, como projeto, que é aprovado para o projeto, é impossível reproduzir aquelas projeções apresentadas na LDO. Há um grau de inconsistência tamanha na consecução dessas projeções que descredencia qualquer tipo de avaliação séria sobre aqueles números.
15:34
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Só para dar um exemplo simples, que, na sequência, vamos criticar pontualmente esses modelos. São três gráficos. Um diz respeito às despesas projetadas comparadas com a realizada do universo que já aconteceu. Então, a projeção foi feita de 2002, 2003, 2004, 2005 e assim sucessivamente para os anos de 2012, 2013, 2014 e 2015. E aí nós vimos o erro. Isso aí é só o erro em bilhões em valores nominais – isso é o erro – das projeções feitas a partir das LDOs de 2012 até 2015. Eles são abissais e são incoerentes na sequência inclusive.
Então, só para a gente pegar como exemplo, em 2002 – e essa série é muito pequena para ter um erro desse tamanho; a gente está falando de uma série de 13 anos –, previu-se uma despesa e depois se realizou essa despesa. A diferença entre o que foi previsto e o que foi realizado está na ordem de R$175 bilhões. Aí é a menor, certo?
Pode passar.
A mesma coisa acontece com a receita. Ora o erro é feito a menor, ora é a maior, mas sempre numa escala muito grande. E, como a relação de receita e despesa – pode passar – define a necessidade de financiamento do sistema, só nessa pequena mostra, a gente apresenta a inconsistência da curva da necessidade de financiamento do erro projetado para a necessidade de financiamento. Então, ora ele é deficitário, ora é superavitário, sem nenhuma lógica na sequência temporal.
Percebam uma coisa: de 2003 a 2004, a projeção se inverte sem necessariamente ter havido um pico de PIB ou uma superpopulação no Brasil ou o nível de emprego subindo numa escala estratosférica. Então, não há uma razoabilidade matemática no entendimento de um erro de um ano para o outro que passa do deficitário muito grande para um superavitário muito grande no erro de projeção na necessidade de financiamento do regime. Aí é só o Regime Geral da Previdência Social.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas qual é a explicação para esse erro, para a população entender? É importante o que senhor está falando. Há um erro enorme. Mas o que motivou esse erro?
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCES – Senador, na sequência, a gente vai abrir cada variável dessas que, ora a variável é tratada como constante até 2060... Então, passa-se a supor coisas que são impraticáveis no mundo real do tipo: o salário mínimo congela, a inflação congela, e perde o sentido inclusive da definição matemática de variável. Quer dizer, uma variável que passa a ser constante.
15:38
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E aí esse conjunto de – entre aspas – "aberrações matemáticas" introduz um erro que vai se acumulando que, na projeção do longo do prazo... Isso é uma projeção de curto prazo, de curtíssimo e curto prazo...
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCÊS – Eu já estou acabando mesmo.
Isso passa a ser uma bola de neve gigantesca no longo prazo, Senador.
Eu acabo aqui. A partir daqui, nós vamos esmiuçar, no primeiro momento, esse primeiro paradigma de projeção que o Governo usou que é de 2002 a 2017; em seguida, a gente pega o novo modelo que está aqui no Congresso Nacional para ser apreciado na LDO de 2018, que também traz os mesmos vícios, apesar de ter um conjunto muito maior de equações. Em tese, ele seria um modelo muito mais aperfeiçoado, que, na prática, reproduz erros tão grandes e aterradores quanto os que eram apresentados anteriormente.
Eu vou ficar por aqui. Muitas das perguntas que foram elaboradas pelo Relator aqui vão ser respondidas ao longo da apresentação, mas, obviamente, a gente vai escrever da maneira mais apropriada possível, com a maior fundamentação matemática possível para esclarecer o Senado Federal.
Muito obrigado pela oportunidade. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – De imediato, Dr. Marcelino Silva da Silva, Professor da Universidade Federal do Pará.
O SR. MARCELINO SILVA DA SILVA – Boa tarde.
Eu vou começar agradecendo o convite e a credibilidade dada ao nosso trabalho.
Continuando, o Prof. Renato mostrou aqui até a questão do erro, que observamos quando pegamos o que foi projetado ao longo dos anos e o que foi apresentado nas LDOs em relação ao que realmente ocorreu. Aí, para detalhar um pouco e para a gente entender um pouco de onde vêm esses erros.
Pode passar.
Já se percebe, por esses erros, que as projeções do Governo não são bem-sucedidas. Elas sistematicamente são viesadas no curto prazo. Então, com 13 anos, a gente já começa a perceber que há uma série de vícios que fazem com que as projeções não tenham uma tendência que era esperada. Uma coisa é, de um ano para outro, aumentar um certo tanto ou diminuir um cerro tanto, devido a alguns ajustes; outra coisa é inverter totalmente o sentido do resultado. Então, esses erros em curto prazo vão sendo acumulados na projeção a longo prazo, que torna essa projeção a longo prazo indeterminada.
Na verdade, o Governo, nos avisos ministeriais que o Prof. Renato comentou, afirma que o modelo é determinístico. Na verdade, ele não é um modelo determinístico; ele é um modelo probabilístico. Uma das principais várias variáveis de entrada é a probabilidade de uma pessoa se aposentar ou entrar em benefício de algum auxílio, só que o que o Governo calcula é uma média sem fazer nenhum tipo de análise sobre o quanto se tem de erro nessa média e, como isso vai se acumulando, a cada projeção, a cada ano, isso gera um erro estatístico gigantesco, que não é detalhado, não é avaliado, e assim por diante.
15:42
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Então, o modelo, apesar do que o Governo afirma ser determinístico, ele não é determinístico, ele é probabilístico. Então, tem de ser feita uma análise sobre esse aspecto. E não há uma avaliação institucional da eficiência desse modelo. A cada ano, é apresentado um novo resultado, não é levado em consideração o que houve de resultado no ano anterior e não só pela questão de aprimorar o modelo, aprimorar os resultados, mas, inclusive, na questão de prestação de contas. O Governo apresenta uma projeção até 2060 este ano; no ano que vem, ele apresenta outra projeção, e algumas situações diferem totalmente do que foi feito no ano anterior, não apresenta justificativa para isso, não apresenta, inclusive, para o Congresso, que votou e que validou a LDO, de quanto aquilo está correto ou não. Então, é preciso haver essa avaliação institucional. Essas são algumas boas práticas que ajudariam a melhorar esta questão da projeção, de qual vai ser a despesa, qual vai ser a receita e a diferença entre elas a longo prazo.
Mas, focando especificamente – pode passar – no erro em si, existem dois principais motivos para a gente ter esse erro que vai se acumulando ao longo do tempo. O primeiro deles é que algumas das principais variáveis, por exemplo, a variável de mercado, são tomadas como constante ao longo do tempo. Até a LDO de 2017, de 2012 a 2017, utilizaram-se, como entrada para o modelo, os dados medidos na PNAD de 2009. Então, pegou-se PNAD de 2009 e mediu-se, naquele ano, taxa de formalização, taxa de emprego, urbanização, probabilidade de benefício, e se projetou, até 2060, assumindo que vão ser exatamente as mesmas taxas, as mesmas probabilidades, que o mercado não vai mudar, nada vai ser alterado. Quando você faz isto, fixa todos esses elementos, a única variável que permanece lá é a projeção da população do IBGE, que tem uma projeção que verifica que a população idosa vai aumentando. Então, a única coisa que está variando no modelo é a população idosa, que está aumentando. Então, obviamente, as despesas vão aumentar. Fica uma função direta.
Pode passar.
E, só para dar um exemplo de como as coisas podem mudar, de um ano para o outro, essa curva em azul, quase preta, é a proporção de contribuintes em relação à população em idade ativa. Então, nas LDOs de 2012 a 2017, utilizou-se essa curva em azul, que foi medida em 2009, sendo que, em 2014, por exemplo, já estávamos com aquela curva em vermelho, uma proporção de contribuintes pela população em idade ativa, bem maior, bem superior. Só essa mudança nesse prazo de cinco anos, mudaria radicalmente todo o resultado do que se tem projetado.
15:46
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O segundo problema, motivo para erro, é que algumas séries mudam radicalmente de um ano para o outro, sem que seja feita uma análise ou, pelo menos, seja apresentada uma justificativa por que mudou tanto. Aqui eu tenho, por exemplo, as projeções de crescimento do PIB, que foram apresentadas nas LDOs de 2013 até a proposta de LDO atual, de 2018. Então, aquela curva laranja mais baixa é o que se tinha, em 2013, de projeção de crescimento do PIB. Em 2014, 2015 e 2016, se utilizou uma que é praticamente o dobro, que tem três, uma por cima da outra, só dá para ver uma azul e uma vermelha. Então, após aquele cenário em que nós tínhamos certo crescimento, se estimou um PIB bem maior; e agora, com um cenário de crise, se tem aquela curva em verde, baixou de novo o PIB.
E não é uma mudança de um ano para outro que influencia alguns poucos anos na frente, mas que, lá no futuro, as coisas convergem. Na verdade, muda totalmente, chega praticamente à metade lá em 2060. Alguma coisa do ano passado para este ano ocorreu, e eu digo que lá em 2060 vai cair pela metade a minha taxação do PIB. É plausível pensar, então, que deste ano para o ano que vem pode acontecer alguma coisa que vai fazer ser o dobro ou ser quatro vezes mais, assim por diante. Não há nenhum tipo de razoabilidade pensar nessas mudanças tão drásticas de um ano para o outro.
Isso tudo remete, essa série de gráficos aqui, nós temos as projeções das despesas pelo PIB, relação despesa pelo PIB até 2025, das diversas LDOs até a proposta atual, de 2002, quando começou a ser projetada, até a proposta atual, de 2018. A gente percebe que, num certo momento, a projeção para 2025 – daqui a menos de dez anos – pode estar abaixo de 1% a despesa com o PIB, a despesa pelo PIB, essa relação, ou estar acima de 3,5%. Num determinado ano, vinha caindo, o País estava crescendo. Depois, começou a crise e se jogam para cima de novo essas despesas. Ano que vem pode de novo cair.
Algo fundamental aí, além dessa variação, é que, se nós ignorarmos a curva em preto aí no meio, se a ignoramos neste momento, vamos perceber que todas as outras têm uma tendência a crescer. É aquilo que eu estava comentando: tudo constante, só o que está mudando é a população idosa, que está aumentando. Isso eleva as despesas, ignorando todos os fatores econômicos, mas, se a gente pegar essa curva em preto bem no meio, que sobe e depois desce, na verdade, essa é a curva real, o que realmente aconteceu, a despesa pelo PIB. Então, o Governo diz que a despesa está aumentando a cada ano. Aumenta realmente, aumenta nominalmente a cada ano, mas, num cenário econômico bom, essa relação despesa pelo PIB caiu, não aumentou, caiu. Nenhuma das curvas pegou, nenhuma das projeções pegou esse sentido. Em nenhuma projeção apresentada até hoje pelo Governo se analisa este aspecto: se, nos próximos, daqui a cinco, dez anos, tivermos um cenário bom de crescimento, quanto isso pode ajudar a descer essa relação despesa pelo PIB? Então, tudo sempre cresce...
Inclusive, é dito que a despesa é função de a população estar envelhecendo, não há nada que se possa fazer, mesmo se o País – várias vezes já escutei isso de representantes do Governo –, mesmo que o cenário econômico seja melhor, isso não é suficiente para fazer as despesas caírem, porque a população idosa está aumentando, vai aumentar drasticamente. A única forma é implementar essa proposta de PEC que muda regras de acesso. Mas aqui, quando a gente olha o real, a gente percebe que não, que o cenário econômico pode fazer, sim, a despesa cair. Pode passar.
15:50
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E pegando nesse aspecto mais da tendência demográfica, dessa ideia de crescimento da população idosa, pegando a projeção do IBGE, porque se precisa de uma referência, como referência, ela aponta que vai haver esse crescimento de 12% da população idosa, em 2015, para 35%, em 2060. E aí esse crescimento assusta. Então, realmente – a gente pensa de cara –, se isso se materializar, vai haver um grande problema de déficit lá na frente.
Pode passar.
Só que, quando a gente olha – pode passar mais um – a curva da proporção da população idosa, é isso que é mostrado: vai crescer e vai chegar a 35% da população de pessoas idosas, que são pessoas potencialmente beneficiárias. Então, isso vai quebrar o sistema.
Lá onde está marcado em vermelho, nós estamos atualmente, e isso vai crescer. Porém, se a gente olhar de uma outra forma essa curva – pode passar –, se a gente pensar no quanto ela está crescendo proporcionalmente a cada ano, a taxa de crescimento dela, na verdade, nós estamos vivendo a maior taxa de crescimento. Por isso, nesses anos recentes, a despesa nominal aumentou tanto, porque nós estamos no pico do envelhecimento da população. Na verdade, aqueles próprios dados do IBGE, para justificar a despesa, mostram que, nos próximos anos, a nossa população idosa vai continuar crescendo nominalmente, mas a uma taxa cada vez menor. Então, essa taxa de crescimento será cada vez menor.
Se a nossa despesa está relacionada com essa taxa, então, essa taxa de aumento da despesa vai cair. A despesa vai continuar aumentando nominalmente, mas ela cai, ela aumenta proporcionalmente menos a cada ano.
E, se a gente comparar, então, esse crescimento com o crescimento do PIB... E aí peguei, por exemplo, o crescimento do PIB projetado na LDO de 2017. Então, despesa pelo PIB é a principal medida para saber realmente, ter uma ideia melhor do quanto está crescendo ou não. O que a gente observa, então: em azul, é a taxa de crescimento da população; em laranja, é a taxa de crescimento real do PIB, que está na LDO de 2017. Então, o que a gente observa é que as duas taxas de crescimento são muito próximas uma da outra. Vai haver uma época lá em que a população está projetada para crescer a uma taxa um pouquinho maior, mas logo depois o PIB cresce um pouco mais.
Então, a ideia de que só o envelhecimento da população é responsável por esse aumento que leva a 17% e que não há nada que pode ser feito não é coerente, totalmente não é coerente. É algo que é usado dessa forma praticamente para assustar mesmo, mas não faz sentido pensar que só o envelhecimento da população eleva dessa forma.
Na verdade, somado, o que faz essa despesa pelo PIB aumentar é que, além do envelhecimento da população, há o reajuste dos benefícios. Parte deles são reajustados pelo INPC, parte deles, que estão no piso, têm um ganho real. E, quando a gente observa, então, esse reajuste, para somar, a gente percebe que, na LDO de 2017, o reajuste do salário mínimo aplicado para fazer as projeções nem de longe segue o que está na lei, que é o INPC do ano passado mais o crescimento de dois anos atrás.
15:54
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Então, essa aqui é tabela retirada da LDO de 2017. Se a gente observar, lá há uma coluna, a quarta coluna é o INPC. Então, ele vai começar alto perto de 2015, depois se estabiliza em 3,5%. É isso que foi projetado em 2017, LDO de 2017. Há a variação real do PIB, que vai caindo lá em 2060 perto de 1%, mas o reajuste do salário mínimo, em 2020, ele fixa em 6,09% e é constante daí para a frente. Então, lá em 2060, está se dizendo ali o INPC é 3,5, o PIB vai crescer a 1%, mas o salário mínimo vai ser reajustado a 6,09%, bem maior do que a lei.
Então, é um número que obviamente vai fazer a receita crescer muito. Não há como... Mesmo se a população idosa não estivesse crescendo, a despesa iria crescer, devido a esse reajuste que foi aplicado, que é um reajuste que não segue nenhuma... É um reajuste ilegal, foi feito algo que realmente está fora do que está previsto na lei.
Aí, estamos só comparando os dois. Em amarelo constante lá, e, por 2036, mais ou menos, há um reajuste maior do que deveria ser aplicado. Isso tinha sido identificado, apontado por nós um tempo atrás antes, inclusive, de sair a proposta da LDO de 2018. Aí, na proposta da LDO de 2018, já foi feita uma correção. Ainda há um pequeno, a projeção do salário mínimo ainda está um pouquinho acima do que deveria ser, mas já está quase razoável, digamos assim, mas ainda continua dando 17%, repetiu muito próximo o resultado de 2017. Agora, para a LDO de 2018, está muito próximo...
De novo, fomos investigar por que se corrigiu a taxa do salário mínimo, era para ter a despesa caído, pelo menos, um certo tanto, mas continua muito próxima de 17%. Aí, novamente nós fomos analisar e o que aconteceu é que, do ano passado para este ano, a previsão de crescimento do PIB basicamente foi cortada pela metade. Então, em azul lá é o que se tinha do ano passado de crescimento do PIB, e em vermelho é o que apresenta a LDO de 2018 para crescimento do PIB. Então, corrigiu-se o salário mínimo, mas se considerou que o PIB vai crescer pela metade.
Então, os números coincidentemente sempre fazem com que a despesa cresça. Sempre o conjunto de números é disposto de uma forma que a despesa sempre vai crescer. Não é apresentado nenhum cenário... E, se o PIB crescer a uma taxa, se repetirmos o que tivemos um tempo atrás, lá em 2010, 2011, 2012, um cenário econômico como aquele, como seria a nossa relação despesa pelo PIB? Isso nunca é apresentado. Sempre é apresentado esse cenário de caos mesmo, de fundo do poço mesmo.
E aí, então, é, sim, possível que o próprio crescimento econômico ajude a diminuir esse impacto do crescimento da população. Talvez ele não resolva tudo, mas ele pode, sim, ajudar a não ser aquele 17%, a ser metade daquilo ou um terço daquilo. A projeção que nós estamos fazendo é de muito longo prazo. Então, há muita incerteza associada.
15:58
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Existem outras medidas que podem, sim, ser feitas. Então, por exemplo, controlar o reajuste dos benefícios pode ser uma medida que também vai fazer o efeito de controlar a despesa, sem necessariamente precisar cessar a entrada em algum benefício. Não estou dizendo que essa é a solução. Mas estou dizendo que é uma outra alternativa que pode ser investigada, mas que é totalmente descartada sem nem inicialmente ter sido considerada.
Os modelos da LDO não são determinísticos. Tem que ser considerada essa questão a variabilidade das coisas. Então, uma pergunta, por exemplo... A partir de 2016, foi feita a projeção até 2060. Antes, era feita até 2050. Em 2012, em 2013, era feita até 2035. Então, por que vão até esses anos? Porque é exatamente até onde vai a projeção do IBGE. Se o IBGE amanhã apresentar uma projeção que vai até 2100, o Governo vai querer apresentar também uma projeção de GPS até 2100, sem dizer se economicamente é viável fazer isso.
Então, faz sentido eu pensar na projeção de PIB 40 anos na frente? Projetar uma inflação 40 anos na frente? É isso que está sendo feito. Há aqui uma projeção de população até 2060. Não me importo com nada econômico. Eu vou projetar até 2060. Não importa se o erro vai ser na casa dos 1.000%. Eu vou projetar e pronto.
(Soa a campainha.)
O SR. MARCELINO SILVA DA SILVA – Então, diferentes cenários devem ser analisados economicamente e tem de ser feita essa avaliação do quanto as variáveis econômicas permitem avançar nessa projeção.
Aí fica a pergunta: como confiar nessa previsão até 2060, que é a previsão que tem sido utilizada...
O SR. PRESIDENTE (Hélio José. PMDB - DF) – Mais cinco minutos. O.k.?
O SR. MARCELINO SILVA DA SILVA – ... para justificar a reforma?
Posso passar os cinco minutos já para outro apresentador?
O SR. PRESIDENTE (Hélio José. PMDB - DF) – Pode.
O SR. MARCELINO SILVA DA SILVA – Então, o Patrick e o Ibarra têm bastante coisa interessante também. Então, a eles os cinco minutos.
O SR. PRESIDENTE (Hélio José. PMDB - DF) – Quero agradecer a V. Sª.
Justifico aqui a ausência do representante do IBGE, que entrou em contato conosco, dizendo que não veio não por negligência, mas porque perdeu o voo parece que no Rio de Janeiro. O Sr. Cláudio Dutra Crespo era para estar aqui. Para nós seria importante que o IBGE estivesse aqui até para contraditar esses dados, conversar sobre esses dados. O Cláudio Crespo não veio. Nós vamos ver a possibilidade de, em outro dia, o Cláudio Crespo vir aqui nos trazer os dados do IBGE.
Dando continuidade, então, é o Dr. Carlos Patrick da Silva agora. Com a palavra, então, o Dr. Carlos Patrick, professor da Universidade Federal do Pará, por 20 minutos.
O SR. CARLOS PATRICK ALVES DA SILVA – Eu queria agradecer aos Senadores o convite, por esta oportunidade de estarmos apresentando todo esse estudo que foi realizado.
Como já foi apresentado, sou doutorando da Universidade Federal do Pará, do Programa de Pós-Graduação em Computação Aplicada, e também sou analista de tecnologia da informação do Tribunal de Contas do Estado do Pará. Nós temos realizado esse trabalho, analisando os modelos da LDO.
Pode passar.
16:02
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A minha fala vai ser basicamente focada no modelo apresentado, no modelo mais recente, no modelo novo, que foi apresentado na LDO de 2018. Na fala recente do Prof. Marcelino, ele trabalhou em cima das LDO's de 2012 a 2017, que usavam o modelo antigo. E, na audiência pública do dia 15 de março, os representantes da Secretaria de Previdência Social do Ministério da Fazenda apresentaram esse novo modelo, que é um modelo bem mais complexo, apresentaram um conjunto muito maior de equações e, como já explanado pelo Prof. Renato, foram entregues três avisos ministeriais e mais um CD contendo o que seriam os dados de entrada e as memórias de cálculo que resultaram nos resultados apresentados sobre o déficit da previdência, sobre as projeções.
Imediatamente, quando recebemos esses dados, iniciamos essa análise para tentar avaliar e validar aqueles resultados. É válido mencionar que esse novo modelo foi elaborado pelo Tesouro Nacional, pela Secretaria de Política Econômica do Ministério da Fazenda e pela equipe de previdência do Ipea. Então, eles elaboraram esse novo modelo e passaram esse novo modelo para a Secretaria de Previdência Social, que passou a utilizá-lo.
Pode passar, por favor, o eslaide.
Então, o modelo, em si, tanto o modelo novo quanto esse atual é feito em três etapas, são três itens que compõem o modelo até a perícia chegar aos resultados. Eu tenho os dados que são utilizados de entrada, que alimentam esse modelo, eu tenho o conjunto de equações que descrevem o modelo, eu tenho os parâmetros de entrada desse modelo e, quando eu combino esses três elementos, eu gero os meus resultados. Então, eu vou falar em cima desses três pontos, dos dados que são apresentados como dados de entrada no modelo, as equações utilizadas e alguns parâmetros que foram utilizados.
Como já falado, foi entregue esse CD com essa planilha digital e foi a primeira coisa que nós analisamos. E, de imediato, nós observamos que essa planilha não continha as memórias de cálculo, que era algo essencial, as memórias de cálculo tinham que descrever detalhadamente como foram trabalhando os dados, como foram implementadas as equações, como foram gerados os resultados. A memória de cálculo deve representar detalhadamente tudo isso, e o CD só tinha os dados, os dados brutos, não eram nem os microdados que haviam sido solicitados.
E, além disso, tem a descrição das equações que estão nos avisos ministeriais, que são as mesmas equações descritas no projeto da LDO de 2018. E um outro ponto que ainda me chamou a atenção é que não há nenhum tipo de descrição de como foi feita a simulação da reforma da previdência, porque, nesses avisos ministeriais, eles apresentam as curvas de despesa até 2060, aqui chega naquele valor de 17%, e mostram outra curva caso a reforma seja aplicada, a PEC 287. Só que, em nenhum momento, nem nos avisos ministeriais, nem na LDO, nem nos CDs, é descrito como eles avaliaram isso, como se chegou a esses números, como foi avaliada essa alteração nas regras. Então, tudo isso a gente vai tratar aqui.
O próximo eslaide.
Toda essa análise é baseada nos três avisos ministeriais mostrados no eslaide. A LDO de 2018, no seu anexo IV, que possuía projeções atuariais para o Regime Geral da Previdência Social. E a primeira coisa que nos chamou a atenção, quando a gente comparou o que foi apresentado nos avisos ministeriais e o que é apresentado na LDO, sendo que esses avisos foram apresentados em março e a LDO em abril, a gente já percebeu que os resultados já eram diferentes, existia uma pequena diferença nos valores. A gente não conseguiu identificar o que foi alterado, se foram os dados de entrada, se foram os parâmetros, mas já se apresentaram diferentes resultados. Só como exemplo, nos avisos de março, apresentam lá que a despesa vai ser 17,17% do PIB e na LDO apresenta já um resultado como 16,74% do PIB. Apesar de essa variação ser pequena, menos de 1%, esse menos de 1% representa mais de R$400 bilhões. Então, é um valor muito alto, pegando em valores de 2060. Então, a gente já observou essa diferença nos resultados. A gente não identificou o que o Governo alterou, para ter alterado esses valores, mas de cara a gente já percebeu essas diferenças.
16:06
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Próximo eslaide, por favor.
Então, iniciando a análise dos dados, que seria essa primeira etapa, como foi mencionado, recebemos um conjunto de planilhas e analisamos essas planilhas para entender os dados em si, os dados que têm sido usados para a projeção. Uma coisa que é válido mencionar é que toda projeção, tanto no modelo antigo quanto no novo, projeções atuariais em si, usam probabilidades de os eventos acontecerem. Por exemplo, eu preciso calcular a probabilidade de um homem de 60 anos se aposentar por tempo de contribuição. Para eu calcular essas probabilidades, eu uso os dados da previdência. Eu uso o conjunto de dados de estoques, de cessações, de concessões, que são a série história que está em posse da Dataprev.
Esses dados estão contidos nas planilhas. Mas a primeira coisa que nos chamou a atenção é que só há dados até 2014. Eu não tenho dados de 2015, eu não tenho dados de 2016. O que se conclui? Primeiramente, que todas essas probabilidades são calculadas com base em dados de 2014. Ou seja, estou pegando a realidade de 2014, baseado nos dados da Dataprev, e calculando a probabilidade de alguém se aposentar, de alguém receber um auxílio-doença, um auxílio-reclusão; e estou fixando essa probabilidade e dizendo que ela vai ser a mesma até 2060. Num universo de 46 anos, a probabilidade vai ser a mesma, não tenho nenhuma alteração.
Se a gente for pensar de 2014 para cá, com certeza esses dados já sofreram alteração. A política econômica influencia nisso, o mercado influencia nisso, o desejo de uma pessoa se aposentar, se ela vai desejar esperar ou não um tempo a mais para se aposentar. Então, a primeira coisa que observamos foi isso: todas as probabilidades utilizadas dentro do modelo são baseadas em dados de 2014, e não de 2016, que seria o mais correto, para pegar uma realidade mais recente.
Outro problema é que, como não se tem dados de 2015 e 2016, a projeção em si parte dos dados de 2014. Então, se projeta 2015, 2016, 2017, 2018, e assim por diante. A projeção não começa a partir dos dados de 2016. Então, estou pegando uma foto do ano de 2014 – isso tanto do mercado de trabalho, como já foi falado, quanto da realidade previdenciária naquela ocasião. Quantidade de aposentados, quantidade de cessações, quantidade de concessões de benefícios, todos esses dados são de 2014 e a partir de lá eu começo a fazer essa projeção.
A LDO em si só apresenta resultados a partir de 2018. Eu coloquei até uma tabela, recortei da LDO, que começa a partir de 2018. Eles não apresentam os dados de 2015, 2016 e 2017. Isso deveria ter sido apresentado. A primeira pergunta que se faz é: por que não se obtiveram os dados mais recentes, os dados de 2015 e 2016? O ano de 2017 ainda não acabou, mas 2015 e 2016, esses dados já existem em posse da Dataprev. Então, isso já compromete consideravelmente os resultados, já que estou trabalhando com uma realidade muito antiga.
Pode passar, por favor.
O segundo problema que identificamos nos dados é que, para alguns benefícios... Essa planilha tem várias tabelas dentro dela. São mais de 400 tabelas contendo dados de cada benefício. Então, eu tenho dados de 2010 a 2014, para cada benefício e para cada idade. Eu sei quantas pessoas de 65 anos se aposentaram por invalidez, do sexo masculino, que são rurais. Eu tenho todos esses dados, nesse nível. Só que para alguns benefícios, simplesmente, as tabelas eram todas zeradas. Eu recortei novamente mais uma imagem da tabela. Essa tabela é a tabela para salário-maternidade para as mulheres urbanas, tanto as mulheres que recebem o piso previdenciário como aquelas que recebem acima do piso. E também isso acontece para aposentadorias por idade, por exemplo, de homens e mulheres deficientes.
16:10
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Então, são dados que não existem na tabela – são todas zeradas. O que se conclui é que, nas projeções e nos resultados apresentados na LDO, não se tem nenhum tipo de projeção para salário-maternidade das mulheres urbanas, por exemplo. Isso acontece em 30 tabelas. Então, são 30 benefícios, 30 classes de benefícios que não têm seus valores projetados, porque, se eu não tenho os dados, eu não consigo calcular probabilidades, eu não consigo estimar qual vai ser o estoque, muito menos a despesa desses benefícios.
Um terceiro problema encontrado – e esse eu considero um problema grave – é uma certa incoerência nos dados. Para qualquer análise, para qualquer projeção que vá trabalhar com modelos probabilísticos, com modelos estatísticos, uma das primeiras etapas é você analisar os dados – "deixa eu verificar se esses meus dados estão corretos, se eu posso utilizá-los para fazer esse tipo de análise".
Então, nós analisamos os dados de estoque dos benefícios, de concessões e cessações. E tentamos identificar e ver se eles estavam corretos. E identificamos algumas inconsistências. Eu vou apresentar aqui um exemplo simples, mas que é um exemplo grande: por exemplo, se eu desejo calcular o estoque – a quantidade de benefícios para um ano qualquer –, eu preciso do estoque do ano anterior, o que eu tinha no passado, quantos foram concedidos este ano e quantos foram cessados. É uma conta bem simples. Eu pego o passado, menos os que foram cessados, mais os novos benefícios.
Pode passar.
Então, eu peguei, por exemplo, homens de 65 anos aposentados por idade que recebem acima do piso. Então, esse dado aí é da tabela. Em 2014, foram concedidos 38.798 aposentadorias para homens de 65 anos que recebem acima do piso.
Pode passar para o próximo.
Nesse mesmo ano, foram cessadas 589 aposentadorias.
Pode passar para o próximo.
E esse aqui é o estoque em dezembro de 2014. Então, em dezembro de 2014, existiam 31.571 aposentadorias de homens de 65 anos.
Pode passar para o próximo.
Quando a gente faz uma simples conta usando aquela equação – estoque do ano anterior, mais as concessões, menos as cessações –, o estoque do ano anterior é zero, porque eu estou falando de aposentadoria por idade, com 64 anos eu não tenho ninguém aposentado. Então, são os 38.798 mostrados, menos aqueles que foram cessados, 589, o que daria um total de 38.209 aposentadorias. Era o que deveria existir. Porém, o histórico apresentado é de 31.571. É uma diferença de 6.638 aposentados.
Então, aquele estoque está mais de 6 mil aposentadorias a menos do que ele deveria estar. Então, isso ou é um erro no estoque, nos dados do estaque, ou um erro nos dados das cessações, ou um erro nos dados de concessões. Mas, com certeza, um dos três está errado. A gente não consegue identificar, mas a gente sabe que um dos três está errado.
Então, essas inconsistências, a gente foi identificando várias. E, para fazer uma análise completa dos dados, a gente fez um software simples, que analisava todos os dados de todas as 400 tabelas, e foram identificados 483 casos em que isso ocorria. Então, são 483 vezes em que os dados de estoque, concessões e cessações não estão batendo. E o que mais agrava é que esses dados são dados normalmente de 2014, e esse erro vai se acumulando ao longo do tempo. Então, eu vou pegando esses dados, que possuem esses erros, e eu os vou projetando. E esse erro vai se acumulando, e esse erro vai se acumulando. Então, em 2060, que é o resultado apresentado, esse erro vai estar muito, muito discrepante do que deveria estar, devido a erro nesses dados de entrada.
Pode passar, por favor.
16:14
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A próxima análise vai ser a análise das equações. Eu não vou tentar explicar equações – acho que não é o caso –, mas mostrar erros simples das equações, que são erros graves. São simples no sentido matemático, são matematicamente simples, mas ou eles distorcem os resultados ou impedem até a projeção dos resultados.
Peguei três exemplos. Esse primeiro exemplo é a equação 11, que é apresentada na LDO. Ela é usada para calcular o estoque de aposentados. Pega-se o estoque do ano anterior vezes a probabilidade de os aposentados sobreviverem, não morrerem. Essa probabilidade de se aposentar depende da probabilidade de morte, que é o lambda, e do epsílon, que é um fator de ajuste de mortalidade descrito na LDO. Esse fator de ajuste é descrito na equação 14, que é a taxa de cessação dividida também pela probabilidade de morte.
Se eu substituir a equação 14 pela equação 11, se substituir o epsílon, vou observar que a probabilidade de morte está se anulando. Estou multiplicando e dividindo por ela ao mesmo tempo. São elementos que acabam se anulando, não fazendo o menor sentido estarem ali. Então, pode ter sido algum erro na hora da transcrição ou na hora de escrever isso na LDO, mas o fato é que isso está errado, distorce totalmente os resultados quando se tenta simular.
Outro erro encontrado foi na equação 19, que calcula a probabilidade de concessão do auxílio-acidente e do auxílio-reclusão. Essa probabilidade depende de duas variáveis: o estoque e a quantidade de segurados. O Q é o estoque e o F é a quantidade de segurados.
No caso do auxílio-reclusão, quando se observa o estoque, nota-se que a maioria dos beneficiários são crianças e jovens abaixo de 15 anos. São eles que terão peso na despesa. Eles terão maior quantidade e maior peso na despesa.
Quando tento calcular a probabilidade de um jovem de 10 anos receber o auxílio-reclusão, percebo que, quando jogo esses valores dos estoques que eu tenho e dos segurados, as variáveis têm um índice, que é o I, correspondente à idade. Então pego a quantidade de jovens de 10 anos que recebem o auxílio-reclusão dividida pela quantidade de segurados de 10 anos. É isso que a equação descreve, mas eu não tenho segurados de 10 anos. Esse valor é zero. Quando jogo isso no modelo, na equação, haverá uma probabilidade infinita, que é matematicamente inviável. Também não faz o menor sentido. Então, houve algum erro na hora da transcrição ou isso não está bem esclarecido na LDO.
Isso ocorre para todas as idades menores de 15 anos, para todas as clientelas e sexos do auxílio-reclusão. Então isso impede a projeção do auxílio-reclusão, em consequência dos dados e do modelo que é apresentado na LDO. Acreditamos que talvez eles estivessem pensando em projetar apenas auxílio-reclusão para esposas ou maridos, só para o cônjuge, mas isso não é claro na LDO. Permanece esse erro que impede esse tipo de projeção.
Pode passar, por favor.
Outro erro encontrado não seria um erro, mas uma ausência de equações, o que impede a projeção para alguns benefícios. Como exemplo, essa equação 24 projeta a quantidade de concessões de pensões tanto de homens quanto de mulheres.
A equação acima depende de vários termos, e o termo destacado em amarelo é a probabilidade de geração de pensão. Qual é a probabilidade de um homem de tal idade, sexo e clientela receber uma pensão? Ou mulher? Mas essa probabilidade não é descrita. Não há equação que descreva como se calcula essa probabilidade. Então nos debruçamos sobre a LDO, procuramos, mas não existe, em momento algum, a descrição de como é calculada essa probabilidade. Então eu não consigo projetar a quantidade de concessões para pensões, porque a equação simplesmente não está descrita. Isso também ocorre para as equações de despesa de salário maternidade. Eu mencionei no começo que não tenho os dados de salário maternidade para os urbanos, mas a gente tem os dos rurais. Então, vamos tentar projetar o do rural. Eu consigo projetar todo o estoque até 2060, mas quando eu vou tentar projetar a despesa baseada nesses estoques, a equação não está descrita para nenhuma clientela – nem para salário maternidade urbano, nem para rural, nem para aqueles que recebem acima do piso. Então, novamente é outro benefício que não é possível projetar, dada a descrição que está presente na LDO.
16:18
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Pode passar por favor.
Aqui há outro erro grave, um erro já mencionado: tanto na LDO quanto nos avisos ministeriais, eles descrevem que existe um módulo de migração de concessões. O que esse módulo faz? Ele é utilizado para simular alterações nas regras previdenciárias. Por exemplo, eu quero simular uma alteração na idade mínima para aposentadoria; eu quero alterar a carência para que alguém receba determinado benefício. É basicamente esse módulo que simulou, que avaliou o projeto de reforma da previdência da PEC nº 287. Só que ele só cita o que esse módulo faz, mas não descreve, não apresenta nenhuma equação de como eles fazem isso.
No nosso entendimento, como isso seria feito? Basicamente, o que é alterado são as probabilidades de concessões. Se eu tenho uma probabilidade de alguém se aposentar, de determinada idade, sexo e eu altero a regra previdenciária, eu vou alterar a probabilidade de isso acontecer, porque eu estou alterando a regra previdenciária. Para que eu faça isso, eu preciso de um conjunto de dados e de microdados. Esses microdados o Governo diz que não tem. Como ele não tem esses microdados e como ele não descreve como eles fizeram essas alterações, como eles simularam essas alterações nas leis, nas regras previdenciárias, a gente realmente vê isso como uma caixa-preta. A gente não tem a mínima noção de como isso foi feito. Não há nenhum tipo de transparência nesse processo.
Pode passar, por favor.
Mais dois pontos. Durante todo o processo de projeção, tanto de receita quanto de despesa, o modelo em si projeta as receitas correntes e as despesas correntes. Receitas correntes são as receitas das contribuições dos empregados e empregadores, e as despesas são aquelas do pagamento de benefícios. Só que na própria LDO – eu até deixei marcado em amarelo e laranja –, diz-se que, ao final da projeção, ele adiciona as receitas não recorrentes, que são as receitas de recuperação de crédito e as transferências do Tesouro Nacional. Ele fala que isso é projetado.
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS PATRICK SILVA – Mas não existe nenhum tipo de descrição de como isso é projetado. Como ele projeta a transferência do Tesouro Nacional? Como ele projeta as receitas de recuperação de crédito? A mesma coisa ocorre para despesas não recorrentes. Como ele projeta as despesas com sentenças judiciais, as compensações previdenciárias? Nada disso é descrito, nada disso é apresentado. Então, não existe também nenhuma equação que descreva como isso é feito.
O próximo, por favor.
Passo para a parte dos parâmetros. Essa parte dos parâmetros já foi bastante tocada. São utilizados parâmetros previdenciários, parâmetros de mercado de trabalho, que já foram mencionados, que são baseados na PNAD de 2014. Então, eles obtêm essa PNAD, calculam diversas taxas – taxa de urbanização, taxa de contribuinte, taxa de pessoas ocupadas, a população economicamente ativa, e assim por diante –, e utilizam esses dados como entrada para o modelo, sendo que eles só utilizam dados de 2014. Então, eu pego a imagem do mercado de trabalho de 2014, tiro uma foto e digo que essa vai ser a mesma...
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS PATRICK SILVA – ... para toda a série, até 2060.
Eu queria pedir mais cinco minutos, Senador, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Concedido.
O SR. CARLOS PATRICK SILVA – Então, o que tem que se observar é que essas variáveis de mercado de trabalho têm uma influência muito grande na receita. Elas são usadas para estimar a quantidade de contribuintes. Se eu pego o mercado de trabalho de 2014 e congelo aquela imagem, aquele cenário e digo que ele nunca vai mudar, estou dizendo que no meu cenário para o mercado não vou ter crescimento, não vou ter aumento de emprego. Isso impacta muito na minha projeção da receita – eu não consigo ter uma melhora na minha receita.
16:22
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Por exemplo, no modelo anterior, até 2017, eles ainda utilizavam a taxa de formalização. Eles consideravam que, no longo prazo, pode haver um aumento da formalização, pode haver mais pessoas querendo se formalizar, sair da informalidade, o que aumenta a contribuição, mas, nesse modelo novo, eles retiraram a taxa de formalização. Não há nenhum tipo de formalização. A única variável que é utilizada para acrescentar alguma coisa ao mercado de trabalho é a produtividade, mas só ela não é suficiente. Com certeza, em uma projeção em tão longo prazo vai existir um aumento de formalização, vai existir um incentivo do governo para que as pessoas se formalizem, vai existir uma redução do desemprego, e tudo isso vai impactar diretamente na arrecadação, na receita da previdência.
Então, são 11 equações das 50 que utilizam diretamente esses dados da PNAD, esses dados que são fixos desde o início até o final da projeção.
Próximo eslaide, por favor.
Um outro problema identificado é que, como falei, quem elaborou o modelo foram três secretarias – a Secretaria de Política Econômica, o Tesouro Nacional e uma equipe de previdência do Ipea. E, na descrição do modelo, como eu extraí da própria LDO, eles falam que o modelo não utiliza projeções de inflação, ele não considera que vai haver projeção de inflação. Ele usa os benefícios projetados a partir de 2017, e não são atualizados, pega sempre valores correntes de 2017. Por quê? Porque inflação é uma coisa muito difícil de se projetar, principalmente em tão longo prazo. Então, eles recomendam que não se use inflação na projeção. Porém, a Secretaria de Previdência Social insistiu em projetar a inflação. E eu tirei também mais uma imagem da própria tabela, em que se considera que a inflação vai ser de 4,5% de 2018 até 2060, e isso também tem um impacto muito grande nos resultados apresentados.
A gente acredita que isso não deveria ser usado, como os próprios técnicos que elaboraram o modelo recomendaram, mas os responsáveis pelas projeções ainda preferiram usar.
Pode passar para a próxima, por favor.
Então, após a análise desses documentos e dessa planilha, a gente concluiu que tudo o que é apresentado não é suficiente para responder a todos estes questionamentos: como que é avaliada a alteração das regras previdenciárias; como são feitas as projeções; onde estão as memórias de cálculo; por que essas memórias de cálculos nunca são apresentadas.
São vários requerimentos solicitando essas memórias de cálculo, mas elas nunca são apresentadas. E, como nós não temos todos esses dados, não temos o conjunto completo de dados, de equações e de como eles foram implementados, nós temos tentado exaustivamente reproduzir esses dados da LDO, esses resultados apresentados, mas fica totalmente inviável. Por quê? Por causa do problema desses dados, se eles estão usando os dados dessa maneira; os problemas nas equações, que distorcem os resultados ou impedem a projeção de alguns benefícios.
Então, são vários e vários problemas que foram apontados aqui: ausência de informações nas tabelas; alguns dados inconsistentes; a falta de algumas equações; distorção de algumas equações; ausência de realismo nas hipóteses, ou seja, considerar que o mercado de trabalho vai ser o mesmo de 2014 até agora; e a falta de memória de cálculo, como já mencionei.
Próximo eslaide, por favor.
Pela Lei de Responsabilidade Fiscal, que é aquela que diz que a LDO deve conter todas essas projeções, isso deve ser bem descrito. Foi a Lei de Responsabilidade Fiscal que diz que isso deve ser assim.
(Soa a campainha.)
16:26
R
O SR. CARLOS PATRICK SILVA – E acreditamos que o intuito disso era a maior transparência e maior segurança nesse processo, porque essas projeções são utilizadas para se tomarem decisões, são resultados que estão sendo apresentados como subsídios para uma reforma da previdência. Então esses resultados precisam ser validados, precisam ser auditados, mas isso nunca foi feito.
Essa reforma não pode ser baseada nesses resultados, porque eles têm muita inconsistência, têm problemas nos dados, têm problemas nas equações, e nós não temos as memórias de cálculo. O que temos recomendado desde que se iniciaram os nossos estudos é que o Governo siga as boas práticas que utilizamos na academia, tornando esses procedimentos públicos replicáveis, para que qualquer pessoa, qualquer cidadão com um mínimo conhecimento matemático possa olhar os dados, entendê-los e, de certa forma, validar aquilo: "Realmente, o que eles estão simulando, o que estão avaliando é real". Mas tem sido sempre uma caixa-preta, sim, entendermos o que está acontecendo.
A disponibilização de maneira irrestrita dessas informações é essencial, não só porque outras pessoas da academia, das universidades, dos outros órgãos poderão identificar esses erros e sugerir a sua correção, como também porque poderão sugerir melhorias no modelo. Sabemos que a ciência sempre está evoluindo. Os modelos de projeção, os modelos de inteligência artificial têm evoluído e são plenamente aplicáveis a esse tipo de projeção. Como não há essa transparência, como não há essa conversa, ficamos impossibilitados de explanar aos responsáveis por essas projeções as melhorias que eles podem fazer no modelo.
Essa foi a análise do modelo.
Próximo eslaide, por favor.
E a pergunta permanece: como confiar nessa previsão para 2060 com todos esses problemas em dados e equações, nessa ausência de transparência dessas projeções?
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
Esse foi o Sr. Carlos Patrick Silva, professor da Universidade Federal do Pará.
Registro, no plenário, acompanhando os debates, a presença da Senadora Regina Sousa, que deu uma saída, e do Senador José Pimentel, ex-Ministro da Previdência.
Passamos a palavra agora ao Sr. Solon Venâncio de Carvalho, Professor do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Boa tarde a todos. Agradeço o convite do Senador Pimentel, que fez o requerimento, e de toda a CPI.
Tenho acompanhado... (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vai dar certo. Mantenha a tranquilidade porque vai dar certo.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Gosto de improvisar um pouquinho. E o ponto a que chegamos até agora, depois dessas apresentações todas, mostra um pouco o histórico do trabalho do grupo.
16:30
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Começamos fazendo uma análise dos erros de curto prazo da Lei de Diretrizes Orçamentárias de 2002, quando começou, até 2015 e vimos que, dentro do período em que podíamos comparar os valores realizados e os valores estimados – ou seja, estimaram, vamos esperar realizar e comparamos –, havia erros. Isso foi o primeiro trabalho nosso, que ensejou o resto todo.
O Marcelino comentou sobre esses erros. Depois, eu acho que a fala do Patrick foi extremamente importante, porque ela mostra aqui que o novo modelo do Governo – depois, talvez, eu fale um pouquinho –, que está descrito na LDO 2018 a ser aprovada aqui, no Parlamento, nos próximos dias talvez, eu não sei, contém uma série de erros matemáticos mesmo. Não vou, de novo, entrar em detalhes de fórmulas matemáticas, mas é coisa que um técnico, um atuário pode ver que há falhas, e isso vai ser aprovado como uma lei daqui a pouco. Eu não sei como são os trâmites aqui, mas, como cidadão, isso me preocupa um pouco – é essa parte que o Patrick apresentou.
Em um trabalho anterior, foi feito um estudo de erros comparando o estimado com o realizado – na medida em que se foi realizando, eu comparo o que eu estimei com o que foi realizado. Isso agora acalmou um pouquinho, mas víamos com frequência o Ministro da Fazenda ou alguém do Governo dizer: "Em 2060, o déficit vai ser 17,5%." O Renato mostrou algumas manchetes do começo. De repente, isso virava 16,9% e virava 17,1%. Eu trabalho com previsões, decisões sob incertezas. Eu disse: "Como é que pode? Que previsão é essa para 2060, que, a cada vez, muda?"
Uma das últimas foi num dos avisos ministeriais mandado na véspera da audiência pública na Câmara dos Deputados. Sabendo que haveria audiência pública, mandaram, na véspera, entregar um monte de dados. Vimos que não continha o que eles tinham prometido ou o que os Deputados... Eu acho que o senhor também tinha pedido, tinha um aviso que era do senhor, Senador Paim. E está aqui o novo modelo, nós temos o novo modelo, estávamos falando do modelo antigo. Esse daí já é resultado do novo modelo. Dizer que o déficit previdenciário – está ali, é a terceira linha – em 2060 vai ser 11,1% do PIB... Eu, com tudo que estudei, não posso afirmar que está errado, mas posso dizer que a probabilidade de que está certo é zero ou muito próximo disso. Então, são realmente algumas coisas que, vindo da área... Como alguém pode prever, com certeza de três dígitos, de 0,1%, o que vai acontecer em 2060. Não dá. Isso motivou o terceiro trabalho daquele livro que a gente fez, e considera-se um absurdo que se chegue a 11,1%, quando na OCDE é 13,5%. Comparam-nos sempre com a OCDE. Existe ainda um outro problema aqui: diz-se "sem a PEC e com a PEC". Olhem – que beleza! – como a PEC como vai resolver a nossa situação.
16:34
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Dentro de tudo que foi dito, de todos os dados fornecidos, não há na LDO nenhuma indicação de como eles calculam essa despesa/receita/déficit com a PEC funcionando.
Estatisticamente, eu vou falar um pouquinho, a gente olha, faz uma análise do histórico para tentar prever o futuro. Se vão mudar as regras – e não há histórico das novas regras –, então é preciso alguns procedimentos matemáticos para fazer essa estimação. Sem os microdados, nós chegamos à conclusão de que alguns são praticamente impossíveis – um cálculo adequado – com os dados que se têm.
Falou-se muito desses microdados, que são importantes para nós. Eles prometeram, na Câmara dos Deputados, e nunca forneceram nada. Das duas opções uma: se eles não têm microdados... Eu não acredito nisso. A Dataprev é um órgão do Governo, como pode ter o dado e não fornecer ao Ministro? É um absurdo.
Até, Senador Paim, uma sugestão é que, talvez, a CPI deva chamar alguém da Dataprev para explicar por que isso. Não sei, é uma sugestão que fica.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Já está previsto. A Dataprev já está prevista.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF. Fora do microfone.) – Já foi, inclusive, aprovado o requerimento. Para eles explicarem por que...
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – É para explicar por que não há acesso a esses microdados. Se são dados que envolvem elaboração de uma lei, uma lei que vai ser aprovada, que vai valer para todos, eu não vejo como esses dados não podem ser públicos; como eu, como cidadão, não posso refazer as contas e concluir: "Eles têm razão". Não dá hoje. É uma coisa que realmente não dá.
Eu não tenho, até pela PEC, por tudo, por toda a informação que o Governo passou, nós não temos nenhuma informação de como faz aquilo com a PEC. Eles não dizem como calculam. Sendo que – eu não vou entrar em detalhes – algumas coisas eu consideraria totalmente impossíveis de calcular, e coisas básicas para o cálculo de despesa.
Passa, por favor.
Olhem, então vamos pensar: esta aqui é a previsão do modelo antigo. A Lei de Diretrizes Orçamentárias de 2017 previa lá 11,14% do PIB. Aqui, a necessidade de financiamento – eu não gosto muito da palavra déficit; acho que a palavra correta, constitucionalmente, não é déficit, é necessidade de financiamento, que cabe ao governo, mas isso é –: em preto, é a parte realizada, parte das figuras que já foram mostradas aqui, e o 11,1% é o déficit que está no aviso do caso anterior. Aí, dizem: o que importa é a tendência, mas o modelo deles dá praticamente uma curva bem-comportada. O realizado é cheio de incertezas, de volatilidade, e nós não conseguimos prever nada melhor do que uma reta bem-comportada, digamos assim. Agora, afirmar que, com certeza, é 11,14% é complicado.
16:38
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Passa, por favor.
Aqui entra um novo modelo. Esse que saiu do dia 15 agora é a LDO, Lei de Diretrizes Orçamentárias de 2018, dá aquela curva de cima – as cores são parecidas, mas a de cima é a de 2018. Não sabemos como estamos e nos esforçamos para descobrir quais as formas que estão por trás disso aí. Nós precisamos disso por uma série de razões, para fazer simulações e tal – se der tempo ainda falo um pouquinho. Agora, é curioso, eu digo, talvez com um quê de maldade de quem quebrou muito a cabeça em cima disso, como as curvas podem se afastar tanto, mas, no final, se aproximam? Para não desdizer as previsões anteriores? Eu me permito um pouco de maldade neste ponto, porque, realmente, é muito difícil entender. Hoje é impossível entender como se chegou àquilo.
Próxima.
Essas transparências já foram mostradas, esta e a seguinte, que é o curto prazo. Só um comentário a mais, que já foi dito também: o modelo novo, a de 2018, a de cima, tem um comportamento diferente, e o único comentário que eu gostaria de acrescentar é que o longo prazo, para mim, é uma soma de curtos prazos. Então, dizer que é urgente, obrigatório, que a reforma vai ter de sair já, senão o Brasil vai quebrar, etc., etc., etc... Ora, isso envolve uma série de decisões a curto prazo, e a soma delas vai levar ao longo prazo. É uma questão econômica, não é uma questão demográfica. Que decisões econômicas vão ser tomadas no curto prazo para resolver uma situação – depois, vai ser retomado pelo Ibarra, que fala depois de mim –, que é tida como determinística, como resolvida e tal? Não dá. Então, nós precisamos enfrentar o curto prazo, a dificuldade de se prever o curto prazo. Senão, a gente vai prever o longo prazo, e cada vez uma coisa.
Por favor, passa.
De novo, essa já foi mostrada.
Aqui ainda aparece um terceiro documento em que nada bate com nada. As duas curvas que eu acrescentei, a inferior e a superior, são do Relatório Resumido de Execução Orçamentária, que tem cerca de dois meses de diferença de datação de produção em relação à LDO de 2018. Em dois meses, a previsão já não consegue ser a mesma. Então como é que pode? O que vai acontecer em 2060 depende do que aconteceu em dois meses? É muito complicado. Acho que há coisas em que se precisa pensar muito melhor antes de pregar verdades. Aqui, todas as figuras são do RGPS. A única que é do RPPS – isso aparece no Relatório Resumido – é a azul de baixo. Isso começa a mostrar que o RPPS já foi tratado em 2013 e merece um tratamento diferente. As próprias projeções atuariais do Governo já mostram que o comportamento é totalmente diferente e que, exceto pelo estoque, o fluxo já estaria resolvido. Mas todo o nosso trabalho tem sido, até agora, RGPS. A gente pretende, conseguindo uma continuidade, começar a trabalhar com RPPS também.
16:42
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Próxima.
O que a gente faz? O método que a gente propôs para prever: vamos fazer uma análise estatística de um curto prazo que eu possa supor estável e projetar esse curto prazo. Então ali a gente coloca na mesma escala – vertical, se vocês repararem – as variações do PIB de 2002 a 2015 e as variações da população. A dificuldade de previsão vai estar no PIB ou na população? É a pergunta que eu faço. É a pergunta que eu me fiz. É muito mais difícil a previsão do PIB, dada a volatilidade econômica, do que da população. Na população, são usados diretamente os dados do IBGE; no PIB, são dados do Banco Central. É um documento, eu tenho a fonte correta. Então, feito isso, vamos tentar modelar essa variação do PIB no longo prazo.
Próximo, por favor.
Aí é que está. Como o PIB varia, e eu tenho previsões, é mais razoável que eu faça por intervalos de confiança, e não dê valores exatos. O que vai acontecer em 2025, o que a estatística diz, é aquele – digamos – feixe azul. Na média, é aquele mais azulzinho, no meio. O azul mais escuro ali é o desvio, é o seguinte: é o intervalo de confiança de 50% de chance. A chance de o PIB em 2025 estar dentro daquele intervalo final mostrado ali é de 50%. É a mesma chance de jogar uma moeda e dar cara. É um valor mais para ilustrar, e estatisticamente trabalha-se com 95% a 99% de chance. É o que eles chamam de níveis de confiança mais aceitáveis na prática.
Então, eu poderia dizer que o PIB, por exemplo, lá em 2060, com 50% de chance estaria mais ou menos entre R$15 e R$22 trilhões. Eu devia ter colocado o número exato e não coloquei. Mas esses dados eu tenho no laptop aqui, posso tirar se alguém quiser. Está aqui embaixo o meu, não estou nem abrindo.
16:46
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Esse modelo... Eu separei até 2025 e 2060 em função de algo que foi, inclusive, alvo de uma crítica feita na Câmara dos Deputados e que eu aceito totalmente, que é: "O método permite levar em conta o problema demográfico?". Até 2025, o problema demográfico é muito pequeno. Então, até 2025, acho que ele dá uma excelente aproximação. Para 2060, fica: "Olha, sem o problema demográfico, seria aquilo lá." Então, em 2060, a gente já vê que muda. E a gente vê as diferenças entre as LDOs (Leis de Diretrizes Orçamentárias) de 2017, que é a vermelha, e a de 2018, que é a marrom. Então, notem que, em 2018, está sendo bem mais pessimista em relação ao PIB.
Passe, por favor.
Aqui, usando o mesmo método, eu tirei – até fui censurado pela turma aqui – toda a fórmula matemática. Eu não quero mostrar matemática. O livro traz a matemática que eu fiz, que é estatisticamente simples, eu não inventei nada muito complicado. Mas são feias. Então, não quis mostrar fórmulas matemáticas.
Se eu olhar a receita, a gente nota que – e isso já foi mostrado em relação a 2017, que era o antigo modelo; o novo é o marrom –, então, piorou-se a receita. Suponho – até onde eu sei, até onde eu consigo prever – que, se a crise aumentou, diminui a previsão de receita. E isso vai até 2060 se brincar. Ali há uma pequena diferença do modelo, mas a diferença de receita em longo prazo, se eu comparar a vermelha com a marrom, é praticamente a mesma.
Por favor, passe.
Aqui, a despesa. Olha, até 2025, na comparação entre o antigo e o novo, não há diferença. Até 2060, a despesa, pelo novo modelo, aumenta.
Passe.
Os dois aumentando – como eles colocam que a despesa aumenta mais do que a receita –, é claro que o déficit vai subir fora dos intervalos de confiança de 99%, que é o máximo de confiança que se usa em estatística. Então, fica essa ideia.
E, lá, a diferença, o estrago na necessidade de financiamento ou o déficit do suposto estouro, grande crise demográfica que o Brasil vai ter – dificilmente vai ter aquilo tudinho lá.
Passe, por favor.
Olha, na parte de população, há erros também. Eu sinto o representante do IBGE não estar aqui, até para a gente fazer o contraditório, eventualmente.
Aqui são dados das Nações Unidas – a fonte está ali embaixo. A gente tira esses dados para coisas do Brasil. A gente não foi para esse lado, eu deixo para ilustrar aqui... Há erros, porque... Até adiantando um pouquinho, o trabalho do Prof. Ibarra trabalha, com os dados brasileiros, erros da parte de estimação de população. Então, a gente não trabalhou muito com isso, até porque a gente está começando o trabalho junto com o Ibarra.
Passe, por favor.
16:50
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Isso aqui é um erro estrutural que, se eu não me engano, o Marcelino já mostrou no modelo antigo e que continua no modelo novo. Esse é um ponto... Eu não sou economista, sou engenheiro, mas é difícil aceitar, do ponto de vista econômico, que o PIB suba menos do que o salário mínimo. Essa é uma hipótese que pouquíssimos economistas podem prever para o futuro brasileiro. O salário mínimo aumentar mais do que o PIB? Seria como se o trabalho rendesse mais e o capital começasse a render menos. Conhecendo o sistema econômico brasileiro, propor que isso aconteça para sempre é muito chato.
Passe, por favor.
Estou acabando, essa é a penúltima.
Esse é um problema a que já estamos assistindo – sou funcionário público de carreira, pesquisador do Inpe –, que é um estrago que essa reforma está fazendo desde que foi proposta. Estamos assistindo a uma corrida para a aposentadoria – certamente não sou o primeiro a falar disso – que é um negócio que dá medo. Não vou falar do meu caso, do meu laboratório em particular, do que está acontecendo, mas é triste.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pela informação que nós temos, a corrida está assim em todas as áreas. Todo mundo está correndo: na especial, na civil, professor. Todo mundo que entende que vai perder menos se joga.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Tenho vários amigos que estão se aposentando.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Com essa reforma só se perde.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Não tem jeito.
Esse gráfico é do RPPS – eu disse que aquele era o único, mas esse também é do RPPS.
Passe, por favor.
Alguém já comentou isso. Olha, eu não sei... Se o problema é simplesmente demográfico, eu não sei o que a reforma está fazendo no Ministério da Fazenda, já que economicamente está tudo congelado em 2014. Bastava dizer isso, e o IBGE faria as projeções muito melhor do que o Ministério da Fazenda. Desculpem a sinceridade, mas não sei o que ela está fazendo lá.
Eles dizem o que o novo modelo pode fazer... Nunca fizeram nada para testar cenários diferentes. Algumas mudanças de cenário podem ser testadas: supondo uma produtividade melhor; melhorando a receita; cobrando dos sonegadores; reavaliando a DRU; melhorando a formalização, que no Brasil é ridícula – nós temos 50% de trabalho informal, o que é um absurdo. Podemos testar cenários.
Passe, por favor.
E o déficit que dizem que vai ocorrer – dizem que o Brasil vai entrar em falência e tal – não necessariamente ocorre se tomarem decisões econômicas no curto prazo, boas decisões econômicas. Não sou eu, engenheiro, que vou dizer aos economistas, mas a gente acompanha e tenta aprender.
Um comentário final.
É importante admitir que projeções não podem ser tomadas como verdades inquestionáveis. Ninguém sabe com certeza o futuro. Então, em nome de uma honestidade científica... Gostam muito da palavra "científica", mas temos que tomar um certo cuidado. Eu tenho um grande apreço pelas palavras, passei minha vida tentando... A gente não sabe... A gente nunca vai saber com exatidão o que não se pode saber. Erros de projeções são naturais e precisam ser calculados.
16:54
R
O método, aquele, é um primeiro método matemático. Eu não achei, para cálculo dos intervalos de confiança.... Há outros. Há dois meses e meio, propus um método. Ninguém, nem do Governo, ninguém se interessou. Se eu estou errado, digam-me que eu estou errado e eu vou melhorar, eu vou concertar, mas ninguém está nem aí com nada do que a gente faz – dentro do Governo –, e isso enerva.
Passe.
A conclusão final.
O que há de novo no novo modelo? Olha, a pergunta continua.
(Soa a campainha.)
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Porque se a gente olha o antigo ou o novo, é a mesma coisa, são pequenas modificações no cálculo da despesa.
Trinta segundos, eu estou acabando.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Fica tranquilo.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Então, a resposta à pergunta continua.
Há uma pergunta que vira e mexe me fazem por saberem que eu estou envolvido nisso: há rombo na previdência? A resposta padrão que eu tenho dado é mais ou menos isto aqui: "Pela nossa constituição e pelas leis vigentes não há déficit na previdência, mas, pela terceira acepção da palavra “rombo” no dicionário Aurélio, há rombo sim" – a terceira é "desfalque".
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É o desfalque, é a roubalheira.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – É a roubalheira.
Eu acho que acabou.
Passe por favor.
Este aqui é o último: obrigado.
E essa é a foto de uma reunião na casa do Amir Khair, que formou esse grupo – e a gente tem feito o que pode.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Solon Venâncio de Carvalho, Professor do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais.
Agora vamos para o nosso último convidado, o Sr. Antonio Ibarra, do Departamento Intersindical de Estatísticas e Estudos Socioeconômicos.
O SR. ANTONIO IBARRA – Boa tarde.
Primeiro, agradeço o convite, a participação.
Eu vim apontar só algumas questões sobre o uso da Pnad, principalmente aqui, pegando a situação de 2014.
Pode passar por favor.
O que já foi falado aqui... Este primeiro eslaide – "Modelos de projeções fiscais" – pega duas bases, duas fontes de informação do IBGE, que são: a Projeção de População 2000-2060, revisão 2013 (IBGE) – aqui estão falando que todo mundo vai envelhecer e vai ser o caos – e a Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios (Pnad/IBGE), que também já foi mencionada aqui. Com essas duas fontes, eles criaram o cenário básico, principalmente com a Pnad 2014, do qual eles estão tirando um subconjunto de populações, a população em idade ativa, a população economicamente ativa, a população ocupada, contribuinte e tudo o mais.
Por favor, o próximo.
Algumas questões iniciais.
Já foi colocada aqui a questão dos intervalos de confiança, que não foram observados no referido modelo.
Chama atenção o fato de que o modelo se baseia em uma pesquisa domiciliar, que é a Pnad, que foi extinta pelo IBGE, ou seja, ela já não existe mais. Ela foi substituída pela Pnad Contínua, que já está desde 2012, já existe. Então, existem informações com amostras muito mais robustas, com cobertura muito maior. Ou seja, por que não usaram a Pnad Contínua se ela já estava aí? Até para poder melhorar as projeções à frente, para ser melhor o modelo, justamente por já estar baseado nessa nova pesquisa.
16:58
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O terceiro ponto, que é o foco principal desta apresentação, é que os pesos da amostra da Pnad – a gente percebe isso quando os compara com as projeções da população – estão descalibrados. E por que eles estão descalibrados? Vou mostrar aqui também, por procedimentos metodológicos, que o IBGE desconsidera isso.
Então, só para se ter uma ideia: em 2014, a população de 50 anos ou mais, na Pnad, dava 50,9 milhões de pessoas. Se eu faço o mesmo cálculo nas projeções, também do IBGE, dá 43,9 milhões – são sete milhões de pessoas a mais na Pnad. Isso não é pouca gente: a gente está falando de 18%!
Por último, dentro dessas questões iniciais, é que, apesar de terem intitulado "Modelo de Projeções Fiscais do Regime Geral de Previdência Social", em nenhum momento se distinguem os celetistas dos estatutários; eles pegam todo mundo e jogam lá. Isso também é um problema que pode ter implicações fortes quando você projetar isso para frente.
Por favor.
Então, vamos para o problema principal. Sei que há muitos numerozinhos. Vou apresentar aqui...
Em vez de apresentar de idade em idade – zero, um, dois etc. –, eu fui juntando de cinco em cinco; então, de zero a quatro anos, de cinco a nove e tudo mais. Do lado esquerdo, o primeiro conjunto de colunas é da Pnad, são dos dados da Pnad 2014 – qualquer um pode pegar aquela informação, vai rodar e vai chegar a esses números.
O segundo conjunto são as projeções populacionais.
O terceiro conjunto já é o delta, ou seja, é a Pnad menos as projeções.
E o que a gente encontra ali, se eu descer para a parte de baixo? De zero a nove anos, há quase 3 milhões de crianças que simplesmente não aparecem na Pnad. Estamos falando de 3 milhões de crianças, zero a nove anos! Mas, beleza, vamos olhar, vamos continuar olhando.
Na faixa de 20 a 39 anos, 4,2 milhões de pessoas. Opa, aqui há um... Ah, detalhe, há mais mulheres na Pnad do que homens, o que também tem um impacto forte em toda a questão. Se a gente vai usar a Pnad para fazer toda essa decomposição por gênero, por urbano e rural, aqui nós temos um problema grave já: há divergência entre as duas fontes de dados principais que estão sendo usadas pelo Ministério da Fazenda.
E quando a gente chega aqui, nos 60 anos ou mais, por exemplo, você tem 4,9 milhões, ou seja, quase 5 milhões de pessoas a mais. O detalhe é o quê? É que, quando a gente olha o total da população brasileira, ele é muito parecido. Ou seja, não é uma diferença de totais. O problema é o quê? A data de referência, por exemplo, da projeção populacional é julho. A data de referência da Pnad é setembro. Então, você vai ter uma diferença lá – está lá, são 400 mil de diferença entre um dado e outro.
17:02
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Próximo eslaide, por favor.
Como é que isso impacta quando a gente olha a idade média da população brasileira? Em azulzinho é a Pnad; em amarelinho é a projeção. Você vê que essa diferença vai, aos poucos, aumentando, e já está com a diferença de dois anos de idade.
O que a Pnad está me dizendo é que, em 2015, por exemplo, a idade média da população brasileira era de 35 anos. Só que, quando a gente olha nas projeções, só vai chegar aos 35 anos em 2021. Ou seja, aqui há um problema que vai afetar seriamente essa questão de se olhar a Pnad como fonte para se entender e fazer toda a reforma da previdência.
Calculei o quê? A taxa de envelhecimento. O que é essa taxa de envelhecimento? A população de 65 anos ou mais dividida pela população de zero a 14 anos. Isso daí é um indicador bastante utilizado no Anuário da Previdência, nas estatísticas da Previdência Social. Reparem que a linha amarela é a projeção da população, é bem coerente. O da Pnad está completamente desmiolada. Novamente, se a gente olhar 2015 e traçar uma linha para a direita, a gente vai chegar em 2021, ou seja.... Qual é o problema? Os totais da população estão certos, mas há...
Pode voltar, por favor, para a tabela?
O que acontece? Vamos lá para a terceira coluna, onde está escrito DELTA = a – b. Há um total, né? Tudo o que está em vermelhinho ali significa que, na Pnad, você tem gente a menos. Tudo o que está pretinho significa que você tem gente a mais na Pnad. Se você olhar ali a linha de corte, de 40 anos ou mais só começa a aparecer mais gente. Ou seja, a Pnad está envelhecendo as pessoas.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – É uma mágica!
O SR. ANTONIO IBARRA – E as crianças estão sumindo.
É claro que, quando você joga isso numa projeção, vai haver algum problema.
Pode passar.
Aqui está o comparativo, quando a gente olha por região.
A gente percebe nitidamente que, de novo, até os 39 anos está quase tudo vermelho, porque tem menos gente na Pnad do que na projeção. De 40 anos ou mais está tudo superior. Só que as ordens de grandeza são espantosas: chega a 28%, no Nordeste, de 60 anos ou mais, ou seja, mais de 1,5 milhão de pessoas, no Nordeste, de 60 anos ou mais. É um número bastante assustador, não estamos aqui falando de pouca coisa.
Agora, por que essas coisas acontecem?
17:06
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Antes disso, vamos para a questão principal, o diagramazinho da figura 2, que está nesse modelo de projeção fiscal.
Você tem a projeção da população e a Pnad, e, dali para frente, a população economicamente ativa, a Pnad; população ocupada, a Pnad; contribuintes acima do salário mínimo e contribuintes de um salário mínimo. É tudo da Pnad, como já foi dito aqui. São 11 equações de 50 que têm a Pnad.
Qual é o problema? Que a projeção populacional e a Pnad, quando você olha por sexo e grupo etário, elas não conversam. E por que elas não conversam?
Vamos lá. Primeiro, vou explicar um pouco o que é a Pnad, bem rapidinho.
O IBGE divide, na Pnad, todo o Território em 36 partes. O que significa isso? Que cada UF, cada unidade da Federação... Por exemplo, para Rondônia, usa o total. Agora, em nove unidades da Federação você desagrega para metropolitano e não metropolitano. Então, São Paulo: você tem o metropolitano e o não metropolitano. Então, o IBGE divide toda a população em 36 estratos – assim eles os chamam.
Mais alguns comentários sobre a metodologia do IBGE. Ela é a mesma desde a década de 60, ou seja, ela não mudou, o que pode ser legal, mas tem alguns problemas.
Os pesos são inteiros, ou seja, não tem fracionamento. Como é uma amostra probabilística, eles têm peso, ou seja, aquela pessoa que foi entrevistada representa tantas outras pessoas que não foram entrevistadas, porque, afinal de contas, é um desenho amostral, probabilístico e tudo mais.
Os pesos para todas as pessoas dentro daquele estrato geográfico, ou seja, da região metropolitana de São Paulo por exemplo, são iguais, todas as pessoas ali têm o mesmo peso, ou seja, é um peso médio geral de toda a população daquele estrato.
Terceiro ponto: o IBGE não corrige a não resposta. O que é a não resposta? É o pessoal que se recusou responder ao IBGE, são as residências que estão fechadas por algum outro motivo. Isso daí, historicamente, sempre foi assim.
Quarto problema: na etapa de pós-estratificação, o que eles usam? Usam a população total para cada um daqueles 36 estratos, sendo que eles poderiam, e deveriam, considerar sexo e grupo etário dentro daquele estrato. Por isso é que surgem aquelas diferenças.
Claro, o IBGE reconhece isso. Há um texto da Zélia e da Sônia Albieri que dizem que o IBGE está estudando "a possibilidade de incluir as variáveis de grupos de idade e sexo na calibração para melhorar a qualidade das estimativas". Ótimo, perfeito, só que a gente precisa disso urgentemente, porque a gente está aqui discutindo a reforma agora, e não daqui a um ano, dois anos.
Aí, o que a gente fez? A gente pegou a metodologia oficial em 44 países para ver quais são as variáveis que eles usam na pós-estratificação para comparar com a Pnad. E vimos que, dos 44, só o Brasil e mais quatro adotam o mesmo critério, ou seja, da população total.
17:10
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Pode passar.
Aí começa a lista gigante de... Os Estados Unidos, por exemplo: sexo, grupo etário e etnia ou raça. Há alguns que usam urbano e rural, enfim, há vários exemplos. Então, o importante é: muitos dos países...
Só volte um pouquinho, por favor.
Quais são os quatro países que usam? Bolívia, Equador, República Dominicana e Croácia. É um time... Enfim, vamos lá!
Pode passar para o próximo.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Os quatro que usam a Pnad.
O SR. ANTONIO IBARRA – Que usam a mesma metodologia que o IBGE está usando.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – O.k.
O SR. ANTONIO IBARRA – Ou seja, de usar só a população total, e não por sexo e grupo etário. Eu peguei quase todos da Europa, Estados Unidos e países da América Latina, acho que foram 44 países que eu olhei.
Próximo por favor.
E o que a gente faz? Bom, se existe essa questão... Eu peguei um estudo de dois técnicos do IBGE, um estudo de 2014 dos técnicos Ruiz e Silva – está tudo ali documentado –, no qual eles usaram uma técnica de calibração – eles detectaram esse problema e usaram uma técnica de calibração – que se chama raking e colocaram na Pnad de 2011 e 2012; usaram também as projeções, a projeção de população, só que usaram para todo o Brasil. A única coisa que eu fiz de diferente foi aumentar o número de anos e fazer para cada um dos 36 estratos.
Vamos olhar o que que é o raking.
O raking, o que que ele faz na prática? Ele ajusta os pesos com base na idade e no sexo de cada estrato. Então, se eu pegar o Domicílio 1 ali: é São Paulo não metropolitano. O que que acontece? O peso IBGE, você percebe que ele é igual para todo mundo; o peso com raking é diferenciado, porque depende do sexo e do grupo etário a que a pessoa pertence. Então, ali, o pai e a mãe têm a mesma idade, mas eles têm pesos diferentes. Por quê? Porque homens e mulheres têm pesos distintos. No Domicílio 2, em Minas Gerais, não metropolitano, é a mesma coisa: cada um tem um peso distinto porque cada um está fora de um grupo etário bem diferente. E, no caso de Rondônia, já se pega população total.
Peguei o caso ali de uma mãe com uma filha e dois netos. A mãe tem 65 anos. Como a Pnad está envelhecendo, o raking, o que ele faz com os pesos, ele ajusta, ele corrige essa questão que está desbalanceada. Quando a gente faz isso... Aí a gente olha voltando para a mesma lógica. Aqui, o primeiro conjunto, Pnad com raking; o segundo conjunto é a Pnad; o terceiro conjunto é o delta; o quarto, o delta em percentual.
Por que que eu coloquei um circulozinho ali? Porque, quando a gente ajusta a Pnad, aparecem... Quanto ali? Qual é o número? 3,5 milhões?
(Intervenção fora do microfone.)
Três milhões e meio de jovens entre 20 e 39 anos. Ou seja, aí você já tem uma diferença de pessoas bastante considerável.
17:14
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Quando você vai olhar ali para baixo... Na verdade, você tirou essas pessoas que aparecem como mais velhas e as está inserindo conforme o que está na projeção da população. Nesses três milhões e meio de pessoas, vamos ver quantas estão ocupadas? São 3,2? São 3,2 milhões de pessoas de 20 a 39 anos. Ou seja, você tem mais gente ali, que desapareceu na Pnad normal, mas que deveria estar sendo considerada.
Vamos olhar quantos desses contribuem para a Previdência. São 2 milhões de pessoas ali – e de 20 a 39 anos só! Ou seja, a Pnad está completamente descalibrada.
Para essa questão previdenciária, quando o Ministério da Fazenda junta as duas informações – vamos usar as duas informações – o que acaba acontecendo?
Aqui, antes disso. Quando a gente olha...Claro que isso muda... A taxa de desocupação muda um pouquinho, a taxa de participação muda, já, consideravelmente – um ponto percentual. Agora, o que mais muda é a massa salarial.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO IBARRA – Ou seja, ali, de 25 a 29 anos de idade, você tem um incremento de 10% na massa salarial desse público, e você tira da população mais velha. Qual é o impacto disso então?
Vamos lá. Você tem uma subestimação. Se você pegar a Pnad de 2014, você vai ter uma subestimação na arrecadação previdenciária. Se pegar só a população de até 39 anos, esse valor vai ser de R$3,7 bilhões em 2014.
Por outro lado, o que mais preocupa é a superestimação na despesa previdenciária. Por quê? Porque quando a gente corrige a Pnad, ajusta a Pnad, em vez de 22,8 milhões de aposentados, você vai ter 19,2 milhões, ou seja, a diferença é de 18%. Quando a gente calcula quanto é essa diferença em termos de despesa previdenciária, chega a um número próximo a R$58 bilhões em 2014. É um volume considerável!
Quais são as recomendações?
Sem os devidos ajustes de calibração por sexo e grupo etário, o uso da Pnad está restringido pela própria metodologia que o IBGE adota.
No processo de calibração, a gente tem que olhar muito para experiência internacional e ver o que os outros países fizeram.
A gente está sugerindo a criação de um Grupo de Trabalho Interinstitucional para analisar a melhor forma de adequar a Pnad ou a Pnad Contínua – é importante salientar que a Pnad Contínua apresenta o mesmo problema, a mesma limitação; essa questão de ter um envelhecimento da população como um todo também está afetando a Pnad Continua –, grupo que envolveria técnicos do IBGE, Ipea, Anfip, Dieese, universidades e organismos internacionais na discussão dessa questão, porque é de muita gente que a gente está falando aqui.
Esse grupo também poderia olhar os demais componentes dos métodos de cálculo e, por fim, calibrar também a Pnad Contínua.
17:18
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Por fim, tem que calibrar também a PNAD Contínua.
É isso.
O SR. PRESIDENTE (Hélio José. PMDB - DF) – Quero agradecer ao Dieese pela apresentação.
Realmente, nobres mestres, atuários, professores, é o que nós esperávamos, de fato, pelos dados que nós já havíamos levantado nesta CPI: essas contas realmente não batem.
Com certeza, eu fico muito satisfeito por termos realizado hoje esta audiência pública, que traz dados concretos que vêm ao encontro do que nós apontamos que era necessário apurar. Como foi falado aqui, o nosso compromisso é com a verdade.
Sou da Base do Governo, sou do Partido do Governo, o PMDB, mas não estamos aqui para avalizar nada que for errado. Creio que várias autoridades do Governo não conhecem inclusive essas realidades que nós estamos aqui demonstrando, nobre Senador Pimentel, porque os dados são estarrecedores. Como podem fazer contas com erros primários, como essa, para forçar uma situação que não existe?
Então, o que interessa, nobre Senador Paulo Paim... O senhor está vindo agora da entrevista; eu já tinha dado a minha entrevista. O senhor foi lá falar com o pessoal, e o Dieese concluiu aqui. Vou repassar ao senhor a palavra, evidentemente, para depois fazermos as perguntas.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Cumprimento todos pelo brilhantismo das palestras.
A própria imprensa, com a qual agora eu falava um pouco, estava entusiasmada com a audiência de hoje.
Os senhores estão apontando alguns caminhos para que a gente tenha um cálculo atuarial correto, só um, e não que cada governo, de vez em quando, apresente um como o que mais lhe interessa. E há as contradições.
Como foi falado por todos os senhores, a palavra que eu mais ouvi aqui foi "erros" – inclusive, na sua primeira fala, eu já disso isso. Aí me explicaram que, na sequência, os erros seriam apontados.
Então, meus cumprimentos a todos os senhores.
Como é de praxe, vieram aqui três perguntinhas do plenário, Senador Pimentel – três perguntas bem objetivas. Depois, nós vamos passar ao Relator e ao nosso querido José Pimentel, ex-Ministro da Previdência.
Os senhores acham... As entidades que estão no plenário mandaram estas perguntas para cá, e é importante que a gente vá interagindo com elas. Eu tenho aqui mais umas 50 que vieram dos internautas. Naturalmente, essas eu não vou fazer, mas vou passá-las para o Relator. É bem rápido.
Os senhores acham que é possível definir um modelo atuarial único e realmente implementá-lo, baseado na construção que vocês fizeram?
Ao Dr. Solon Venâncio eles pedem: poderia demonstrar qual é o modelo que este Governo está usando? É isso que está aqui?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Que vocês sugeriram ao Governo – e parece que o Governo não aceitou. Foi a sua fala, se não me engano. Aquilo que foi sugerido ao Governo.
Há uma que eu achei interessantíssima também. Nós temos a LDO. Quais as alterações que nós, Senadores e Deputados, poderemos sugerir à LDO para que não aconteça essa contradição deles mesmos em matéria de números e dados?
Se alguém puder responder, ou um, ou dois, só para dar uma justificativa às perguntas do Plenário. Em seguida, vou passar a palavra ao Relator.
17:22
R
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Senador Paim, só essa questão da LDO que eu acho que seria o primeiro passo que nós deveríamos tomar de imediato. Nós precisávamos oficializar. O Presidente do Congresso Nacional, que é quem preside todo esse processo do orçamento da União, como também é o Relator da LDO, comprometeu-se em apresentar o seu parecer dia 8 de agosto. Então, nós temos certo tempo para contribuir com este debate. E também ao Presidente da CMO, para que eles possam, juntamente com a CPI, criar um grupo de trabalho para refazer os cálculos do anexo das metas da LDO para 2018, independentemente do que nós vamos discutir em seguida.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem! Então, isso já fica – tenho certeza absoluta – como uma proposta de encaminhamento da Mesa a partir da pergunta e da sugestão do Senador Pimentel.
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCÊS (Fora do microfone.) – Sr. Presidente, eu posso responder à pergunta, por favor?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pode. E é exatamente essa.
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCÊS – Corroborando o que o Senador Pimentel proativamente sugeriu, a gente entende que precisa ser imediatamente refeito o conjunto de cálculos e a memória de cálculos e dada a máxima publicidade, num momento tão crítico da República, a uma reforma tão drástica, que mexe com a vida de dezenas de milhões de brasileiros. E não é justo, não é sensato e não é democrático que de novo se estabeleça uma caixa-preta, como vem sendo a praxe das LDOs e que, desta vez, o Senado Federal – e através da CPI, dou os parabéns ao Senador Paim por conduzir dessa maneira – seja essa locomotiva dessa proposta de que o conjunto da sociedade – nós já nos prontificamos a fazer parte desse grupo se assim o Senado entender – faça esses cálculos ou refaça esses cálculos de maneira transparente, disponibilizando inclusive os programas computacionais pelos quais a gente obtém as projeções, não só as equações, os modelos de dados, os microdados, que obrigatoriamente têm que ser públicos. Trata-se do conjunto da cidadania brasileira.
E a gente desenvolveu uma série de programas computacionais para fazer essas projeções e essas comparações que a gente apresentou hoje aqui. E, nessa – entre aspas – "auditoria" que a gente fez no modelo anterior e no modelo que está na proposta da LDO de 2018, a gente já se prontifica a ceder ao Senado Federal, a quem quer que o Senado entenda como entidade ou conjunto de entidade ou controle social a ser parceiro e a se prontificar a ceder tudo o que já fizemos até agora, para que já se parta de um conjunto ferramental já desenvolvido e tudo o mais, com o esforço coletivo de vários pesquisadores, como os senhores puderam ver aqui.
17:26
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Em resposta objetivamente à pergunta, é claro que é possível. Isso é matemática, e a matemática é uma linguagem que pode ser universal. Obviamente, pode-se jogar com os números, como apresentamos em vários momentos, como se deseja ou como se quer chegar, mas ela é naturalmente ou por definição uma linguagem universal. Obviamente, poderíamos ter um modelo único atuarial público que pudesse ser reproduzido pelo conjunto da sociedade de maneira...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Senador Paim, como esta audiência é eminentemente técnica – está sendo conduzida dessa forma, e é fundamental que seja –, seria importante também oficializar ao Conselho Nacional de Previdência Social, porque ele é constitucional e cuida do orçamento da Previdência Social. Se nós não tivermos êxito com alguns atores institucionais, esse conselho pode preencher esse vazio. Como V. Exª conhece, ele é quadripartite e tem poder deliberativo sobre determinadas matérias.
Quando Ministro, nós tínhamos o cuidado de uma vez por mês, no mínimo, reunir esse conselho, e é por isso que a previdência teve aquele salto de qualidade. Muitas coisas foram resolvidas dentro do conselho, e, com isso, superavam-se as dificuldades de alguns membros do próprio governo que eu integrava.
É preciso entender que uma parte dessa estrutura é estatal, não aceita e não tem a humildade de reconhecer que trabalha com dados não verdadeiros que os induzem a erro. Como parte desse público acha que é autossuficiente, ele termina errando e continuando no erro. Essas incoerências são identificadas desde 2003, mas, infelizmente, como aqui foi posto, não tiveram o cuidado de alterar, porque fazer mudanças exige sair da zona de conforto, e, lamentavelmente, atores do Estado preferem continuar na zona de conforto.
Por isso, além dos três, vamos também, se V. Exª concordar, junto com o nosso Relator, provocar o Conselho Nacional de Previdência Social e, dependendo do andamento, chamar todos os membros do conselho para uma reunião com a CPI para tratar especificamente desse tema.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Podemos ajustar uma audiência pública só com o conselho, para que eles possam aqui se expressar...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Pela composição do conselho, talvez eles não tenham elementos técnicos suficientes para aprofundar essa matéria, que é muito densa, mas eles e mais os atores que estiverem trabalhando essa configuração para unificar o entendimento do anexo de metas fiscais sobre previdência. Eu acho, Senador Paim, que seria...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A sua proposta valoriza o conselho. Faremos um requerimento para que o conselho venha dar um depoimento, para que eles digam, da sua forma, como é que eles estão vendo a previdência hoje, sem prejuízo, claro, dos técnicos, como foi hoje.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Claro. Tudo bem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Aceita a sua proposição.
Dr. Solon.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Poderia demonstrar qual modelo sugerido ao Governo? Eu não saberia exatamente a frase, porque eu acho que nós não sugerimos nada. Nós criticamos uma forma que está feita, nem caberia a nós dizer. Eu acho que fiquei com a palavra na cabeça que o Senador Pimentel falou agora, quer dizer, existem atores em qualquer coisa. Eu acho que isso que o Governo fez de deixar simplesmente no Ministério da Fazenda – e isso eu já comentei na minha fala – toda a reforma, eu não vejo como isso é possível. Por quê? Vão fazer um modelo atuarial que está calculando, detalhando – ainda que nós tenhamos sérias críticas, faltam coisas – a despesa; a receita eu acredito que poderia melhorar muito, quer dizer, deixa aos economistas um problema onde a economia é o seguinte: "Olha, congela-se 2014." Eu acho muito estranho.
17:30
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Quer dizer, soluções econômicas como estudar cenários onde investir corretamente, como definir a qualidade de investimentos. Essa é uma coisa... Eu não sou economista, mas, vire e mexe, eu me pergunto: "Está investindo nisso, qual é o retorno social disso?" Nós estamos num ponto da reforma em que a palavra social não aparece praticamente, apesar de ser previdência social. Quer dizer, o "social" está ficando...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O "social" sumiu.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – O "social" está sumindo...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sumiu até a palavra social. Não é mais previdência social.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Quer dizer, deixarmos... Eu digo, sinceramente, a matemática – eu também trabalho com matemática, sou engenheiro, mas trabalho com matemática –, a matemática não tem ideologia, a gente põe o que quiser ali dentro. É uma frase nossa: se põe lixo ou sai lixo. Não tem como. Então, como é...
Agora, onde estão os atores? Eu nunca entendi... Eu sou relativamente novato, porque eu fui inserido nesse contexto, trabalhando, na época, com Miguel Rossetto, um pouco antes, e o Puty – o Puty estava com a gente. De repente, caiu o governo Dilma e simplesmente acabou tudo. Nós nunca mais fomos chamados e acabou. E aí eu vejo na internet: não, ficou com o Ministério da Fazenda. A gente conhecia a turma toda. Quer dizer, o que acontece... Simplesmente o modelo atuarial é importantíssimo. Eu acho que previsões são importantíssimas, mas como um elemento para ajuda de análise. Tornar isso como elemento único da análise, sair dizendo que, com certeza, em 2060, é isso que vai acontecer... Olha, sinceramente, científico não é, até onde eu entendo por ciência.
Então, o que sugiro necessário é que diversos atores de diversos setores participem disso – o que eu não estou vendo até agora. Eu não vi, e essa matemática não dá soluções definitivas. Qualquer que seja, por melhor que seja, tudo o que a gente fizer é para o auxílio à decisão; tomar decisão baseado nisso... Espera aí! Nós nunca vamos pôr toda a realidade num modelo. Por definição, modelo é uma simplificação.
Eu não sei se eu fugi muito da pergunta...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não, não, está dentro do espírito do que foi colocado.
17:34
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Então, de imediato, agora, vamos para as considerações do Relator, Senador Hélio José, e as perguntas. Em seguida, os senhores terão de cinco a dez minutos para as considerações finais de cada um.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Eu vou procurar ser breve.
Ao nosso querido Dr. Solon Venâncio de Carvalho, mais uma vez cumprimentando-o, vamos às perguntas.
1 - Na opinião de V. Sª, onde residem as principais falhas do modelo tradicionalmente utilizado pelo Governo para variação atuarial do Regime Geral da Previdência Social?
2 – É possível quantificar os desvios matemáticos ou intervalos de confiança de modo utilizado que expressem as incertezas inerentes a esses cálculos?
3 – Sabemos que, a partir do envio do projeto de lei de diretrizes orçamentárias para 2018, atualmente em tramitação na Comissão Mista do Orçamento, o Governo se utiliza de uma nova modelagem para estimar as futuras receitas e fixar as despesas no Regime Geral da Previdência. Com base nesse novo modelo, o Poder Executivo divulga também números sobre o impacto das mudanças propostas na reforma previdenciária. Esse novo modelo contém aprimoramento em relação ao modelo utilizado na Lei de Diretrizes Orçamentárias para 2017? Em caso positivo, quais são esses aprimoramentos.
Para o nosso querido Dr. Marcelino Silva da Silva – eu sou Silva também, o senhor tem dois Silva; eu sou Silva Lima –, professor da Universidade do Pará.
Dr. Marcelino, como especialista em cálculos matemáticos, tendo participado da elaboração do trabalho que contesta o modelo atuarial utilizado pelo Governo para o cálculo das variáveis do RGPS, pergunto a V. Sª:
1 – A publicação "A Previdência Social em 2060: as inconsistências do modelo de projeção atuarial do governo brasileiro" mostra grandes distorções entre as estimativas governamentais, as receitas e gastos da Previdência e os valores efetivamente realizados, mesmo para horizontes de curto prazo. Repetidas vezes, os valores previstos para receita e despesa, para um ou dois anos à frente, se confirmaram na prática, daí porque a estimativa para décadas de anos seria temerária e representaria um procedimento sujeito a erros em larga escala. A que fatores se devem as distorções verificadas entre o modelo de projeção do Governo e o conjunto de receitas e despesas efetivamente realizadas?
2 – O resultado da modelagem de cálculo atuarial do RGPS depende fundamentalmente dos dados de entrada do modelo, ou seja, considerações a respeito de parâmetros macroeconômicos projetados, como crescimento do PIB e da massa salarial ao longo de décadas e a taxa de crescimento da produtividade. Além de suposições com sensível grau de incerteza, como a forma de correção dos salários mínimos, exerce grande influência sobre os resultados finais da necessidade de financiamento futuro do RGPS. Pergunto: qual a sua opinião sobre as suposições utilizadas pelo Governo para estimular o resultado previdenciário?
17:38
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Pergunta para o nosso nobre Prof. Carlos Patrick da Silva, da Universidade Federal do Pará: prezado professor, o Tribunal de Contas da União recém-protocolou o Acórdão nº 1295/2017, de 21/06/2017, fruto do amplo diagnóstico dos regimes federais da previdência social. Inclusive, uma cópia desse material deverá ser encaminhada a esta CPI, de acordo com o item 92 do referido acórdão. Dentre os diversos temas analisados pela Corte de Contas, estão as projeções atuariais do Regime Geral da Previdência. Especificamente sobre as projeções utilizadas no projeto da LDO para 2018, realizadas com base no novo modelo atuarial construído pelo Executivo, o TCU assinala que chamam a atenção as estimativas relativas ao PIB. As mesmas taxas de crescimento foram utilizadas nos projetos de LDO de 2016 e 2017, para o período de 2020 a 2060, mas esses índices sofrem alterações substanciais da variação do PLDO 2018. Enquanto no PLDO 2016 essa taxa variou de 3,7%, em 2022, para 1,07% em 2020, média de 1,1% ao ano de 2020 a 2060, no PLDO 2018, a variação foi de 2,81% para 0,74%, média de 1,61%, nos anos de 2020 a 2060. A diferença é muito grande. Segundo o Tribunal, comparando as taxas projetadas com a média de crescimento do PIB brasileiro no período de 1996 a 2016, 2,38% ao ano, percebe-se que a medida de crescimento da economia projetada para longo prazo é inferior à que foi aferida nos últimos vinte anos. V. Sª, nobre professor, vê alguma explicação para essa aparente subestimação da taxa de crescimento da economia, que amplia os valores projetados do déficit do regime? Para você e para os nossos dois professores que estão aqui, claro.
Em outro ponto do relatório, o TCU questiona a extensão até 2060 da atual sistemática de majoração do salário mínimo pela fórmula do crescimento do PIB de dois anos anteriores. Essa fórmula está prevista para durar até o ano de 2019, de acordo com a legislação vigente. Obviamente, aumentos reais do salário mínimo pressionam os gastos do RGPS, visto que cerca de dois terços dos seus benefícios vinculam-se atualmente ao piso previdenciário equivalente ao salário mínimo. Alternativamente, o modelo poderia prever o aumento do salário mínimo pela fórmula atual até 2019, e a partir daí com a correção, com base no INPC, para preservação do seu valor real. Pergunto: é possível estimar o impacto que a utilização dessas hipóteses alternativas teria sobre os resultados atuariais do Regime Geral da Previdência? São perguntas importantes. Eu quero só fazer um comentário: o Prof. Carlos Patrick, um jovem, tem realmente uma visão muito ampla da situação.
17:42
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Parabéns! Eu acho que você demonstrou aqui nesta CPI um domínio sobre a questão de que está falando, e isso, para nós, que somos um pouco mais velhos do que você, é uma satisfação muito grande – ver que você é um jovem que tem se esforçado muito para fazer o melhor. E os nobres professores, nem se fala. São catedráticos experientes e conhecedores profundos do que se está colocando. E você, mesmo jovem, parabéns. Você surpreende pela classe e pela tranquilidade com que você passou os seus dados.
Eu gostaria que os três professores, antes de eu fazer aqui a pergunta para o Dieese, na sua avaliação... Anotem aí, porque eu quero também que vocês coloquem por escrito para mim. Por que o governo está utilizando o RPPS, ou seja, os servidores públicos, como bode expiatório para essa reforma da previdência, já que os senhores demonstraram aqui que essa conta diminui ao longo do tempo e que, simplesmente, poderia talvez necessitar de alguma coisinha, de alguma variável fluxo para o ajuste final?
Então, é muito importante para nós – eu, que sou um servidor público concursado – e para todos os servidores públicos do nosso País, que estão sendo vítimas, que já tiveram a sua reforma da previdência feita, já tiveram as suas regras de transição feitas, para que saibam do que estão sendo vítimas, para atuarem, se mobilizarem no seu ambiente de trabalho, se mobilizarem em cada ministério, em cada empresa, em cada órgão, e deixarem claro que não são bode expiatório, que realmente não é justo colocá-los numa reforma que não tem nada a ver com a questão dos servidores públicos federais, com o RPPS, porque já foi feita a sua reforma.
Então, para mim é muito importante ouvir. Eu queria que vocês anotasse para mandar por escrito para nós, para constar nos Anais aqui, porque vocês podem ter certeza de que as respostas escritas, e por isso é que, embora vocês tivessem tempo e condições de fazer a resposta verbal, todas elas serão muito bem aproveitadas no relatório desta CPI para poder, ponto a ponto... Não é porque eu sou engenheiro eletricista, fiz dois anos de Direito, acabei não tendo tempo de concluir, mas fiz Engenharia por muito tempo, mexo com os números; não é porque o Paulo Paim é um cientista político da vida, catedrático, metalúrgico da luta; não é porque nós não somos da área afim que nós não temos capacidade e condição de averiguar a verdade da situação.
E, para nós, é muito importante. Nós estamos procurando isso com juristas, com vocês, atuários, com os economistas, com os professores. Temos uma equipe aqui excepcional de assessoria, de consultoria no Senado, mas todas as fontes de colaboração e contribuição só vêm a calçar a sustentação do nosso relatório para garantirmos o nosso compromisso com a verdade, somente com a verdade. Então, é importante essa questão dos servidores públicos federais.
17:46
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Concluindo, quero fazer a pergunta, para passar para S. Exª o Sr. Senador Pimentel – não é, Paim? –, daqui a pouquinho, o nosso mestre, se ele quiser falar, o nosso Pimentel, quero fazer a pergunta ao nosso querido Dr. Antônio Ibarra, representante do Dieese.
1 – Qual é a sua visão, Dr. Antônio Ibarra, a respeito da ideia de a chamada taxa de reposição do Regime Geral da Previdência Social, correspondente a percentuais da renda reposta pela aposentadoria em relação ao salário mínimo, ser excessivamente elevada para os menores benefícios por conta da vinculação ao salário mínimo na comparação internacional? Estudos mostram: a taxa de reposição brasileira é alta, quer comparada com países desenvolvidos, quer comparada com países emergentes, em que a renda média é semelhante à nossa. É viável a manutenção dessa realidade em vista das mudanças demográficas previstas para as próximas décadas?
2 – Ao se discutirem alternativas às medidas apresentadas na reforma da previdência é comum se apontarem alguns outros caminhos envolvendo medidas administrativas que poderiam aliviar a caixa da Previdência. Um deles é a cobrança de valores da dívida ativa da União, relacionado aos créditos previdenciários. Os números apresentados por especialistas não coincidem, porém se estima um crédito a receber de algumas centenas de bilhões de reais. É o que temos verificado aqui. Trata-se de um antigo problema não solucionado por quaisquer dos últimos governos. Por que é tão difícil arrecadar esses valores, meu nobre Antônio Ibarra? Em sua opinião, que medidas seriam eficazes para aumentar a eficácia dessa cobrança? Mesmo numa situação hipotética de repercussão de boa parte desses créditos é pertinente dizer que isso não resolveria o problema, já que se trata de uma grandeza de estoque e não de fluxo, impactando positivamente apenas num determinado momento as contas da Previdência.
É isso. Eu gostaria que o senhor fizesse essa avaliação para nós.
Gostaria que a assessoria, enquanto o nosso nobre Senador Pimentel também vai fazer as suas perguntas, tirasse cópia dessas perguntas que estendo aos nossos nobres professores, que podem com mais tranquilidade colaborar conosco da CPI, podendo também complementá-las, porque tenho certeza de que o Dieese, com competência e capacidade, vai responder.
Também encaminho ao nosso nobre Dr. Ibarra, que deixou claro que o servidor público está sendo usado como bode expiatório, o que não tem sentido, a mesma pergunta que fiz anteriormente, do RPPS, que não tem motivo algum para estar nisso, do encontro de contas que traz militar para o meio de uma conta, para tentar forçar um déficit.
O Senador Pimentel é um profundo conhecedor desses dados. Então seria importante ouvi-lo, para saber das suas impressões e como deixar isso claro para todos os servidores públicos, que estão sendo enganados e precisam reagir para que não sejam vítimas desse engodo.
Espero que o servidor público número um do Brasil, que é o Presidente da República, tendo conhecimento desses dados que vamos mostrar, recue dessa proposta, que está afundada e baseada em muitos dados totalmente equivocados, como as contas demonstraram.
17:50
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Essas situações de contas divergentes, que não se podem somar, conforme a Constituição, estão sendo colocadas, e as pessoas não estão informando que os servidores públicos já tiveram sua reforma e têm sua conta cada vez mais diminuída ao longo do tempo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Relator!
O Senador Pimentel está com a palavra.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Senador Paulo Paim, nosso Presidente; Senador Hélio José, nosso Relator; nossos convidados, esta CPI tem se caracterizado por um procedimento de checagem de dados, de aprofundamento de suas pesquisas, e não pelo malabarismo que é típico de algumas CPIs a que nós temos assistido aqui, no Congresso Nacional, principalmente nos 23 últimos anos em que tenho assento ora na Câmara Federal, ora no Senado Federal. As várias audiências públicas e os depoimentos têm ajudado muito na construção de um banco de dados, de informações, com o confronto de dados, tentando construir a verdade, o que não é fácil.
A Mesa de hoje eu considero uma das mais técnicas que nós já tivemos nesta CPI. Por isso, quero parabenizá-los pela forma como conduziram o debate, a discussão.
Nós aqui, o Senador Paim, o Senador Hélio José, os nossos pares, temos o cuidado de, em toda audiência, também fazer encaminhamentos, como forma de colaborar com essa matéria tão atípica perante setores da sociedade, mas muito importante para um Estado que prega o bem-estar social. Por isso, como resultado desta audiência, Senador Paim, Senador Hélio José, acredito que nós deveríamos construir um grupo de trabalho, sob a coordenação da Presidência e do nosso Relator, para aprofundar esses dados, fazer as comparações e convidar para esse grupo específico de trabalho atores que têm outro entendimento e outro diagnóstico. Deveríamos ter um prazo para chegar às conclusões desse grupo de trabalho, para subsidiar esse ofício que a Comissão deverá encaminhar ao Presidente do Congresso Nacional, ao Presidente da Comissão Mista do Orçamento, ao Relator da LDO 2018 e ao Conselho Nacional de Previdência Social. Se nós nos dedicarmos bastante, acho que, em 15 dias, Senador Paim, conseguimos fazer esse batimento de informações e a construção de alternativas, que nós vamos aqui arbitrar. Evidentemente, esse grupo de trabalho vai exigir o deslocamento dos técnicos, juntamente com os consultores do Senado e com a supervisão da CPI, para que possamos ter, no menor tempo possível, esses resultados.
Muitos dados já estão consolidados. Os depoimentos, os esclarecimentos aqui feitos já apresentam essas fragilidades. Esse grupo de trabalho, de posse desses dados e dos dados que a CPI já solicitou ao Governo e que aqui já se encontram, passa a fazer esse batimento, para ver se, por volta do dia 5 de agosto ou 8 de agosto, ou seja, nos primeiros 15 dias de agosto, concluímos esse subgrupo de trabalho sobre esse tema, até porque a LDO não será votada antes do recesso. Não sendo votada a LDO antes do recesso, nada impede que ela seja votada em agosto, em setembro, em outubro, em novembro ou em dezembro, juntamente com o Orçamento de 2018, como já temos feito em vários anos aqui. Portanto, se precisarmos de um prazo maior, nesse entendimento com o Presidente do Congresso Nacional, a LDO pode ficar para ser votada um pouco mais tarde, sem nenhum prejuízo para o planejamento nacional.
17:54
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Esse tema é fundamental, para que possamos ter uma reforma justa, para que se assegurem os direitos e para que se dê transparência à sociedade brasileira, não a partir de dados inverídicos. Muitos já haviam levantado esses pontos. A própria CPI, em diálogo ora público, ora reservado, já tem levantado esses temas. Hoje, fica muito claro que aquilo que era um sentimento passa a ser uma realidade. Por isso, acredito que uma das pilastras para o bom trabalho da nossa CPI, nesta Mesa de hoje, foi criada.
Nós também, Sr. Presidente, precisamos ter clareza de que todo governo ilegítimo, todo governo autoritário trabalha com duas ideias-forças, e a primeira é a do bem e do mal, ou seja, "quem está comigo é do bem; quem defende a democracia, quem defende o Estado democrático de direito é do mal". E, neste Governo, isto fica muito claro: ao invés de tentar esclarecer, nas propagandas públicas, com dinheiro público, o que se pretende fazer, tenta passar uma inverdade para enganar a população que tem menos informação. Este Governo é conjugado com o conjunto de arbitrariedade, de corrupção, de tentativa de levar vantagem perante as coisas públicas, o que leva, nesses 517 anos, pela primeira vez, a que a Procuradoria-Geral da República faça uma representação, conforme a imprensa tem noticiado, dizendo que este Presidente não pode ser Presidente, diferentemente do que ocorreu em outros momentos da história brasileira. Já tivemos golpe, já destituímos uma Presidenta porque era honesta, porque queria resolver uma série de problemas, mas agora estamos chegando ao fundo do poço, com uma representação para afastar o Presidente. Há uma série de crimes imputados a ele, desde corrupção passiva e o silenciamento do funcionamento da Justiça brasileira até o título de presidente da maior organização criminosa que o Brasil já presenciou, dito pelos seus amigos que fazem parte da sua cozinha, que se reúnem à noite, na calada da noite, sem esses atos constarem na agenda pública. E é com esse tipo de Governo que nós estamos assistindo à reforma da previdência.
17:58
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Como muito bem o Hélio José já fez referência, a reforma da previdência do Regime Próprio foi feita. Está sendo cumprido o que ali foi acordado e aprovado pelo Congresso Nacional, que foi a Emenda Constitucional 41, de 2003. Ali nós decidimos que, para todos os servidores públicos civis da União, dos Estados e do Municípios que tomaram posse até 2003, as regras continuam valendo para fins de aposentadoria, que é a integralidade e a paridade. Foi sob esses critérios que eles fizeram concurso público, que eles acompanharam o edital público e tomaram posse. Todos aqueles que tomaram posse a partir de 2004 até a criação do Regime Próprio de previdência, que é o Funpresp, que é a previdência complementar dos servidores civis da União, não têm nem integralidade nem paridade e se aposentam com a média das suas contribuições no período de 2004 em diante, porque foi o período em que aqui eles chegaram. Se trazem tempo anterior de outras atividades, que são averbadas, esse critério também entra na média do cálculo. Os que tomaram posse após fevereiro de 2013, após a criação do Funpresp, não têm nem integralidade nem paridade, e as regras de aposentadoria são as mesmas regras do Regime Geral, o teto é de R$5.531.
Esse sistema serve também para cobrir os benefícios sem contribuição anteriores a 2003. E tivemos um período em que 80% dos servidores civis da União contribuíam para o INSS, com o teto do INSS, e, por volta de 1991, de 1992, passaram a se aposentar com o salário do mês. Para fazer frente a isso, eles voltaram a contribuir, após a aposentadoria e a pensão, com 11%, como forma de assegurar os seus benefícios que estavam recebendo. E as pensões, naquilo que excede o teto do Regime Geral, têm um redutor de 30%.
Portanto, foi feita uma série de ajustes.
Esse sistema, entre 2030 e 2035, com o crescimento médio de 2% do Produto Interno Bruto, zera todo e qualquer subsídio do Estado para os servidores civis da União. Esse sistema, em 2003, quando isso foi definido, representava 1,33%, 1,35% do Produto Interno Bruto. Ele vem reduzindo e chegou a 1,7% e a 1,6%, em 2013 e em 2014. Portanto, o planejado vem sendo cumprido.
Já quanto aos servidores militares das três Armas, o seu pagamento, como nós sabemos, sai do Orçamento da Defesa. Em 2002 e em 2003, isso representava em torno de 0,88%, 0,9% do Produto Interno Bruto. Foi feito aquele ajuste sobre as pensões. Esse sistema é para chegar a algo em torno de 0,5% do Produto Interno Bruto. Antes, era por volta de 2030. Como esse processo passou por toda uma auditoria, por um sistema de fiscalização e de gestão, entre 2013 e 2014, ele estava em 0,54%, 0,55% do Produto Interno Bruto. Ou seja, por volta de 2022 e 2023, estaremos em 0,5% do Produto Interno Bruto.
18:02
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O Regime Geral da Previdência foi distribuído em dois grandes grupos para fins de contabilidade, mas eles são únicos no Regime Geral da Previdência Social. E, na previdência contributiva urbana, até 2006, 2007, o que nós arrecadávamos era insuficiente para cobrir o que nós pagávamos. Em 2007, faltaram R$22,8 bilhões. Esse sistema passou a ser ajustado. Em 2009, o que nós arrecadamos já cobriu o que nós pagamos em 2009, e sobraram R$2,4 bilhões. Continuou em uma boa gestão, e, de 2011 a 2014, sobraram, por ano, mais de R$30 bilhões. Ou seja, o que nós arrecadávamos cobria os R$22 bilhões, de 2007, que era déficit, que era a necessidade de financiamento, permitiu os ganhos reais do salário mínimo com impacto na previdência, permitiu o reconhecimento de 5,4 milhões de decisões judiciais, que nós tínhamos em 2007, favoráveis aos aposentados e pensionistas e não implantados. Implantamos tudo, e, mesmo assim, a previdência passou a ter resultado positivo. Em 2016, tivemos o afastamento dessa gestão. Foi extinto o Ministério da Previdência Social, o cofre da Previdência foi para o Ministério da Fazenda, e findou o ano de 2016 com um rombo de R$46,8 bilhões, em uma previdência que tinha mais de R$30 bilhões, por ano, de saldo positivo.
Esta Mesa começa a nos dar subsídio sobre um conjunto de dados. Isto aqui é público, está na página do Ministério do Planejamento e na página do Ministério da Fazenda.
Para justificar aqueles que financiaram o golpe de Estado, que é o mercado e, no mercado, o sistema financeiro, fizeram uma proposta de reforma da previdência para prejudicar os mais pobres, ao mesmo tempo a partir de uma série de dados inverídicos, de difícil compreensão para aqueles que não são afeitos a essas questões estatísticas. Tentaram passar isso como verdade.
Felizmente, V. Exª teve o cuidado, com mais de 60 Senadores, de instalar esta CPI. E esta CPI está exatamente desmontando tudo aquilo que tentaram construir em nome de uma verdade que tinha como finalidade dar resposta e atender aos interesses do mercado. Por isso, Senador, parabéns pelo trabalho!
Vamos, nesta Mesa, se V. Exª e nossos pares concordarem, criar esse subgrupo de trabalho, oficializar esses responsáveis pelos órgãos públicos que tratam dessa matéria, para que possamos chegar ao esclarecimento de que esses dados podem servir para qualquer coisa, menos para a reforma na previdência social.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Senador Pimentel, ex-Ministro da Previdência, um conhecedor do tema, Senador Lindbergh.
A sugestão de V. Exª de fazer um subgrupo de trabalho, eu quero aqui já dialogar com o Relator, acho que é fundamental. Eu tenho a visão de descentralizar, porque, se ficar tudo na minha mão ou na do Relator, nós, talvez, não consigamos, no tempo que queremos, estar com todos esses estudos prontos.
Eu proporia, Senador Pimentel, que V. Exª, se pudesse, organizasse esse grupo de trabalho, e nós dois participaríamos também. V. Exª poderia nos ajudar muito, puxando esse movimento, para esse grupo de trabalho começar a se reunir e discutir esses temas.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Façamos o seguinte: deixe o nosso Relator como coordenador-geral, e eu vou me dedicar mais a esse grupo de trabalho, como tenho feito aqui regularmente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O Relator geral ele continuará sendo sempre, mas acho que é uma forma de nós delegarmos um pouco mais as tarefas entre nós. Eu acho a sua sugestão brilhante, mas eu lhe confesso: se dessem isso para mim, eu não teria tempo, por tudo aquilo que nós estamos tratando hoje nas duas Casas – reforma da previdência, reforma trabalhista, CPI. Então, como já é praxe nas CPIs que nós temos no Congresso instalar subgrupos de trabalho, é claro, com o acompanhamento do Relator, que é o Relator geral, eu acompanharei também. Mas, se delegássemos isso a V. Exª, que pode reunir esses companheiros para aprofundar esse debate, eu entendo que seria muito bom. Não tira em nada aqui a força do Relator nem da Presidência, até porque essa não é a questão. A questão é nós concluirmos, nós estarmos com o trabalho pronto no tempo limite que foi ajustado por esta CPI.
18:06
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O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Senador Paulo Paim, vou integrar o subgrupo de trabalho, vou estar junto, mas vamos deixar a coordenação-geral com o nosso Relator, porque já foram requisitados vários servidores, vários consultores, e nós vamos agregando outros atores sociais para ajudar nessa organização. Como trabalho com a tese da prorrogação, dá para a gente absorver isso na relatoria geral. Vou estar junto, vou contribuir, mas acho que esse formato é mais adequado para o ritmo que nós estamos conduzindo. Portanto, fico muito grato pela lembrança, mas estarei junto ao Relator, fazendo esse trabalho nesse subgrupo aqui, com essas características.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Eu gostaria, nobre Senador Pimentel, pela elegância, de saudar V. Exª, que é sempre uma pessoa excepcional. Eu acho que V. Exª tem total liberdade para encaminhar, porque os dados aqui foram contundentes, comprobatórios daquilo que a gente já sabia. O senhor é um profundo conhecedor dos números. Eu acho que a trabalheira está sendo tão grande para a gente organizar todo esse relatório, com diversas situações, e esse é um dos blocos importantíssimos, que V. Exª conhece muito bem.
Eu gostaria de sugerir aqui, Paim, o seguinte: vamos continuar a vida e vamos deixar o Pimentel, o Telmário e a Rose de Freitas, designada pela minha coordenação-geral aqui, sob a coordenação desse grupo desses três Senadores, pelo nosso nobre Pimentel, cuidar para apresentar para a gente uma proposta sobre essa questão. Esse relatório, esse sub-relatório sobre isso, Pimentel, vai integrar o nosso relatório geral. E ninguém é mais excepcional do que o senhor. O Telmário é nosso Vice-Presidente, o senhor é o maior conhecedor disso aqui nesta CPI, e a Rose de Freitas foi a nossa última Relatora geral. Não, ela foi Presidente da CMO em 2016, da qual fui membro e sou membro agora de novo.
Então, acho que vocês três, com certeza, terão condições de apresentar para mim, para o Senador Paim e para os demais na CPI um sub-relatório importante.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Saiu-se muito bem o Relator.
O Senador Lindbergh vai para as considerações finais.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Senador Paulo Paim, eu só quero cumprimentar V. Exª. Eu não faço parte desta CPI, mas quero aqui cumprimentar os expositores.
18:10
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Eu acho que o objetivo da CPI é trabalhar em cima de números. Há muita coisa sendo discutida que não se comprova, a começar pela própria lógica do debate sobre o déficit da previdência, desconhecendo-se o financiamento da seguridade social como está no art. 195 da Constituição, não é, Senador Paulo Paim? Há as contribuições governamentais: a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, Cofins, PIS/Pasep, loterias. O sistema de seguridade social, no mundo, em lugar nenhum do mundo, se sustenta sem as contribuições sociais. Nos países da OCDE, são mais de 40%. Então, esse era o primeiro ponto que eu acho que é importante ser feito, até porque nós estamos entrando na Quarta Revolução Industrial, num momento em que vamos ter mais dificuldades com empregos formais. Então, pensar na sustentabilidade do sistema de seguridade social só com contribuição de empresário e de trabalhador não existe em lugar nenhum do mundo, ainda mais agora com esses novos desafios.
Não participei aqui desde o começo, mas a nossa equipe estava acompanhando. Quero parabenizar os expositores que trataram do debate sobre os dados atuariais. É outra coisa fundamental. Sempre digo, Senador Paulo Paim, que estamos numa crise, numa depressão econômica violentíssima. A economia já caiu 8%. Acho que o grande debate nacional tinha de ser feito sobre a retomada do crescimento econômico. E, para a retomada do crescimento econômico, nós não poderíamos fazer uma política de austeridade fiscal como essa. A gente deveria tentar estimular a economia a se recuperar, com um plano de investimentos, com aumento de gastos sociais, com o papel dos bancos públicos e das estatais, fazendo política fiscal anticíclica neste momento. Depois, quando a economia crescesse, a gente ia tentar segurar, fazendo superávits maiores. Mas fazer uma política de austeridade como essa num momento de depressão econômica é loucura! Em nenhum lugar do mundo, faz-se uma coisa com essa radicalidade da Emenda Constitucional 95, que congela os gastos por 20 anos. É uma loucura! A gente está entrando numa discussão até, Senador Paim, sobre democracia. De que vale eleger um Presidente da República se ele vai ser eleito, mas não poderá aumentar gastos em educação, não poderá aumentar gastos em saúde? Você está com uma política fiscal completamente enrijecida!
Agora, digo isso para dizer que mesmo os que discordam de mim, os que acham que têm de fazer um ajuste fiscal no País não têm o cuidado de fazer uma coisa equilibrada. É tudo em cima dos mais pobres, do trabalhador, de quem ganha aposentadoria lá na ponta, do salário mínimo. Não há nada para o andar de cima, nenhuma medida para o andar de cima: taxação de grandes fortunas, lucros de dividendos. Ao contrário, estão fazendo uma reforma da previdência pegando os que estão debaixo e estão dando agora anistia para os ruralistas, para o Funrural. Dão anistia de R$10 bilhões para ruralistas que devem à previdência. Então fazendo um mega Refiz de R$25 bilhões para os grandes empresários, para o sistema financeiro, para os bancos. Inclusive, o Carf agora deu anistia, perdoou R$25 bilhões de multas para o Itaú, outro escândalo! Então, a gente vê, na verdade, uma plutocracia. Esse nome parece feio, mas é o governo dos ricos. É só para um lado! A gente nunca vê... Sinceramente, é um daqueles momentos da história em que a gente vê as nossas instituições funcionando como instituições de classe contra o trabalhador, em defesa do patronato, do empresariado. Aqui é isso, essa reforma trabalhista.
Eu queria encerrar dizendo isso. Pedi licença, porque o Senador Pimentel falou. Sinceramente, Senador Paulo Paim, V. Exª é nossa grande liderança nestas matérias aqui, mas acho que este Senado Federal não tem condições, na semana em que o Presidente da República vai ser denunciado por corrupção passiva... Isso ocorrerá entre hoje e amanhã.
18:14
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Eu, no período do impeachment, dizia o seguinte: olha, se o Temer assumir a Presidência da República, ele vai ficar blindado, porque a Constituição diz que o Presidente não pode ser investigado por fatos anteriores ao seu mandato. Ele conseguiu a proeza de ser o primeiro Presidente da República investigado por crimes cometidos no mandato, com aquela conversa do Joesley no Palácio do Jaburu. Dali, ele designou o Deputado Rodrigo Rocha Loures como intermediário. A Polícia Federal estava acompanhando tudo. E pegaram uma mala de R$500 mil, era uma mesada por 20 anos dirigida ao Presidente da República!
Então, amanhã, Senador Paim, de hoje...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Todo mês.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Toda semana! Eram R$500 mil por semana durante 20 anos!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu achava que era todo mês.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Era este o tamanho do trambique: R$500 mil por semana. O combinado foi esse.
Então, veja bem: a gente está, de hoje para amanhã, com a possibilidade de essa denúncia contra o Presidente da República vir para cá. Será que a gente vai fazer de conta que não está acontecendo nada e votar a reforma trabalhista, essa que massacra o povo trabalhador, na quarta-feira?
Acho sinceramente que este Senado tem de parar, até porque aquele acordo que foi feito de que o Temer vai vetar...
Senador Paulo Paim, desculpa, mas acho que ele vai ter muita dificuldade, porque, com a denúncia, ele vai ter de ser...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É um acordo sem nós, vamos deixar bem claro!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – É um acordo sem nós, mas eles dizem...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É um acordo deles para eles mesmos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eles dizem que o Governo tem o compromisso de vetar vários pontos.
Senador Paulo Paim, olha, com a denúncia, vai ter de ir para a Câmara, vai ter de ser votado se se instaura ou não o processo. Estão dizendo que Temer tem 200 votos, e ele precisa de 172. Sinceramente, acho que ele não vai ter esses votos, porque, na hora em que começa, com o peso da denúncia do que vem por aí, com votação transmitida aqui ao vivo para o Brasil inteiro...
Então, falo isso porque V. Exª é nosso líder nessas matérias todas, e a gente tinha de tentar, de hoje até quarta-feira, convencer este Senado Federal, porque o peso de uma denúncia dessas tem de sustar a tramitação dessa reforma trabalhista! Não venha o Sr. Romero Jucá dizer que não aconteceu nada, dar ares de normalidade ao País, depois de o Presidente ser denunciado por corrupção! Na semana passada, a própria Polícia Federal, a Polícia Federal desse Governo, estava falando em corrupção passiva, com um documento duro da própria Polícia Federal.
Então, chamo a atenção. Não quero tomar mais tempo, mas acho sinceramente que essas reformas têm de ser sustadas. Quanto à da previdência, os senhores estão fazendo um trabalho aqui que acho que vai ter um valor histórico para o debate do próximo período, porque a gente vê tantos números, não é, Senador Paulo Paim? Os senhores podem fazer um trabalho muitíssimo importante, porque essa reforma da previdência eu acho que morreu. Existe um consenso crescente entre nós de que não existe quórum qualificado para a votação de PEC, não existe maioria para aprovar uma PEC dessas aqui.
Na reforma trabalhista, a gente está numa luta ali, mas lá é maioria simples, é quem tiver mais votos, é diferente dessa PEC. Mas acho que o trabalho de vocês, que era para discutir em cima dessa reforma da previdência, pelo menos isso... Senador Paulo Paim, acho que essa reforma da previdência já foi arquivada, ainda mais agora, em que se está chegando cada vez mais perto das eleições, e os Deputados e Senadores estão vendo que quem ficar colado no Temer vai ter muita dificuldade no ano de 2018.
Dessa forma, quero cumprimentar o senhor, como Presidente; o nosso Relator, Senador Hélio José, que quero cumprimentar em dobro pela postura corajosa de ter votado contra a reforma trabalhista; e o sempre nosso Ministro Pimentel, que é um dos maiores estudiosos do tema.
Eu queria cumprimentar todos os expositores do dia de hoje.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Senador Lindbergh, por sua fala brilhante, como sempre!
Agora, vamos às considerações finais dos nossos convidados.
18:18
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O normal, neste momento – os senhores levarão as perguntas para responderem por escrito –, são cinco minutos para cada um, para fazer um balanço deste momento.
Eu começo, agora sim, sem problema nenhum, de pronto, com o professor do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, Prof. Solon Venâncio de Carvalho.
O SR. SOLON VENÂNCIO DE CARVALHO – Eu tinha anotado um monte de coisas sobre as perguntas e tinha preparado um discurso final. Eu acho que o que o Senador Lindbergh falou coloca um pouco o nosso, o meu estado de espírito. Quer dizer, a gente vem aqui como técnico, sendo técnico. Acredito que, na minha fala, eu deixei vazar um pouco a indignação que tenho. Acho que esta CPI... Quer dizer, eu torci e torço, vejo todas as reuniões via YouTube. Acho uma coisa muito importante.
O Senador Lindbergh comentou, e é uma coisa que pegou nas nossas conversas nos últimos dias, que, realmente, de repente, dizem que foi dito: "A CPI da Previdência está morta." A mídia vem dizendo isso nos últimos dias. Olha, até comentando entre nós, eu não acredito de maneira nenhuma que o nosso trabalho esteja assim, porque esse é um assunto que vai voltar, que vai voltar sempre. E acho que, cada vez menos, a gente pode ser pego de calça curta.
Muito material, ao longo da história, já foi produzido, na primeira década do século XXI. De repente, é tudo jogado fora. Houve os fóruns. Estava havendo um fórum logo antes sobre a previdência, e, de repente, morreu tudo. E um tipo de especialista... Eu sou especialista, todos nós somos especialistas aqui. Um tipo de especialista, quer dizer, um economista toma a frente de tudo, ou um grupo de economistas. Eu acredito que não dá para falar em previdência social sem ser multidisciplinar, ou outra palavra bonita desse tipo. Quer dizer, nós precisamos de todo mundo lutando. Quer dizer, eu acho que... Eu fico extremamente feliz se a minha, a nossa vinda aqui trouxe alguma coisa de positivo para a CPI, mas eu também acompanho, e a parte judiciária tem de vir aqui, como também a parte do povo, porque acho que este é o momento de o povo ir às ruas, acredito. Quer dizer, neste instante, isso vale muito mais que qualquer fórmula matemática que eu vier a mostrar aqui ou que qualquer lei, qualquer interpretação legal. Dizem que a Constituição está sendo atendida. Olha, como cidadão, desculpe-me, está ficando impossível de acreditar nisso.
Então, existe, sim, pelo nosso lado humano, uma indignação com a coisa. Esperamos poder contribuir com uma parte. Ainda que seja difícil, a gente se esforça para ficar no meu cantinho aqui de competência, mas como ser humano é complicado.
Eu acho que é um trabalho... Eu, realmente, parabenizo todos aqui, o Paim, o Hélio José, o Pimentel, o Lindbergh. Eu acompanho aqui, estou virando fã da TV Senado, da TV Câmara, e me irrito em casa. Mas chego aqui, eu sou um engenheiro, eu tenho de ser um especialista. Eu tentei, gente, e espero ter ajudado um pouco. (Palmas.)
18:22
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ajudou e muito. Parabéns pela sua fala aí!
Agora, eu passo a palavra para o Professor da Universidade Federal do Pará, Sr. Marcelino Silva da Silva.
O SR. MARCELINO SILVA DA SILVA – Queria novamente agradecer o convite, o interesse de todos aqui. O tempo já foi bastante e percebe-se todo mundo ainda bem interessado e prestando atenção. Então, isso é muito gratificante para a gente. Obrigado pela credibilidade e tudo mais.
Quero só reforçar um pouquinho aquela questão do envelhecimento da população e aproveitar e falar um pouquinho também sobre o que o Senador Lindbergh falou.
A nossa população está envelhecendo. Como todo mundo já percebeu, as famílias ou pelo menos os casais estão tendo menos filhos. É mais difícil educar, há os custos e tudo mais, então vão tendo menos. Por isso, há uma grande massa de pessoas em certa idade que daqui a pouco vai entrar na faixa dos idosos. Então, essa quantidade é maior do que a quantidade de crianças que estão nascendo. Por isso, vai aumentando. Porém, uma hora isso se estabiliza. Uma hora isso começa a cair, essa taxa de envelhecimento da população, e as coisas se estabilizam. Então, é esse o momento. Proporcionalmente, parou de crescer. Vai começar a cair o número de idosos, o montante vai continuar aumentando, mas cada vez menos. Então, em um ano, 10%; em outro, 9%; em outro ano, 8% e assim vai, até se estabilizar.
E aí, a defesa do Governo para enfrentar essa mudança desse envelhecimento é essa reforma, que tenta diminuir a entrada de pessoas em benefícios para poder frear o gasto. Só que a equação, assim, de modo bem simples é: de um lado eu tenho receita, que depende do número de contribuintes e de quanto eles estão contribuindo; e, de outro lado, eu tenho despesa, quantas pessoas estão em benefício e o valor dos benefícios. Então, essa medida só trata de um lado, o lado da despesa: tentar diminuir a despesa, deixando menos pessoas se aposentarem, botando para se aposentarem mais tarde. Mas não cria métodos para o outro lado, que é exatamente acelerar a economia, aumentar emprego.
Se você freia o número de pessoas que estão envelhecendo, o que vai acontecer é que haverá mais pessoas desempregadas. Os jovens vão ficar desempregados. A taxa de jovens desempregados vai crescer porque eles vão entrar no mercado de trabalho, mas o mercado de trabalho está ocupado pelas pessoas que iriam se aposentar e não se aposentaram. Então, na realidade, há um risco bem grande. A medida mesmo é acelerar a economia; é o principal fator para reduzir. E, depois, pensar em como, o que ainda precisa ser mudado.
Novamente, quero agradecer. É muito gratificante estar aqui. Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Marcelino Silva da Silva, Professor da Universidade do Pará.
Agora, o Professor da Universidade Federal também do Pará, Sr. Carlos Renato Lisboa Frances.
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCÊS – Na verdade, eu queria fazer um agradecimento em particular ao Senador Pimentel pela proposição do requerimento que nos trouxe aqui. Eu agradeço, em nome dessa equipe e dos outros pesquisadores que não puderam estar presentes, mas que também fizeram parte dessa composição, desse trabalho e dessas avaliações que nós apresentamos aqui. Eu ratifico, em nome da equipe – isso é consensual –, a nossa disposição e o interesse de auxiliar, no que for necessário e possível, esta Comissão e o Senado Federal.
18:26
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Eu coloco algumas coisas que, em particular, o Senador Pimentel tocou e de que a gente chegou a fazer alguns estudos, que também são pós-verdades que hoje são propaladas à mão cheia, e a gente não tem contra-argumentado de maneira, digamos assim, eficiente a ponto de derrubar esses dogmas. Um dos principais que a gente estudou – e fez inclusive a modelagem disso – diz respeito à regra instituída pela Lei 12.382, de 2011, da correção do salário mínimo pelo INPC mais o crescimento do PIB dos dois anos anteriores.
Nós fizemos um estudo em que, muito pelo contrário do que se fala, o aumento do salário mínimo acima da inflação não penaliza a Previdência Social e o INSS em particular. Pelo contrário, porque, ao mesmo tempo em que ele é despesa em função de o piso ser associado, vinculado ao salário mínimo, ele também é receita. Então, a contribuição do funcionário também amplia em valores absolutos, porque o percentual... Se sobe o valor absoluto do salário mínimo, sobe o valor absoluto da contribuição do funcionário. No fim das contas, a gente pegou a massa salarial daquele momento que a gente avaliou, e, muito pelo contrário, esse sistema de proteção social equilibrava o sistema previdenciário mais do que penaliza e aumentava as despesas, como é propalado amplamente pelo Governo – há que se mudar a regra, a correção do salário mínimo com um ganho real é o pior dos males para o sistema previdenciário; isso tudo também é uma falácia. Então, a gente tem estudos feitos em relação a esse ponto específico, e a gente acabou não falando aqui nesse ponto específico; a gente se ateve aos cálculos atuariais especificamente.
Para finalizar, o que eu queria dizer é que esta Casa e a Câmara é que têm efetivamente legitimidade, e o papel da academia, principalmente da academia e dos institutos de pesquisas públicos, é obrigatoriamente auxiliar a legitimidade da Nação que é representada por essas duas Casas nessa tomada de decisão. Então, o conhecimento tem que ser voltado para a sociedade, que paga de maneira compulsória o funcionamento das instituições públicas de ensino e pesquisa. Talvez, se tivesse a opção, não pagaria, mas a gente paga de maneira compulsória. Então, passa a ser uma...
(Soa a campainha.)
18:30
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O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCÊS – ... obrigação da universidade pública, dos institutos de pesquisa públicos, no momento em que a República, a Nação está se liquefazendo, usar o conhecimento que está sendo desenvolvido dentro das universidades em prol da própria sociedade e em prol do benefício e do bem-estar da sociedade.
Então, o nosso papel aqui não é um papel fortuito. Nós temos uma obrigação social de amparar, com o nosso conhecimento, com o conhecimento gerado dentro das instituições de ensino e pesquisa, o Senado, a Câmara, o Congresso e a representatividade política do País.
Então, muito obrigado pela oportunidade de a gente estar aqui.
Muito obrigado, Senador Paim.
Muito obrigado, Senador Hélio.
Parabéns pela postura em relação...
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS RENATO LISBOA FRANCÊS – ... à reforma trabalhista! Parabéns!
Muito obrigado.
Estamos à disposição, Senador Paim. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
Esse foi o Professor da Universidade Federal do Pará, Sr. Carlos Renato Lisboa Francês.
Agora, Carlos Patrick Silva, que é Professor também da Universidade Federal do Pará.
O SR. CARLOS PATRICK ALVES DA SILVA – Faço minhas as palavras dos outros professores. Realmente a gente tem muito a agradecer aos Senadores que deram essa oportunidade de a gente explanar o nosso trabalho e tudo o que tem sido feito.
No meu comentário, eu queria reforçar tudo isso que foi apresentado com relação a esse novo modelo e que a gente tem trabalhado com essa parte de modelagem de projeção atuarial há mais de um ano lá na universidade. Em algumas oportunidades, tivemos contato com os técnicos da Secretaria de Previdência Social, com o pessoal do Tesouro, com o pessoal da Fazenda que estava elaborando esse novo modelo. Desde o começo, sempre tivemos esse objetivo do trabalho conjunto, para elaborar um modelo de forma conjunta, um modelo que fosse público, um modelo que fosse transparente, para que qualquer um pudesse usar, reproduzir os resultados que são apresentados na LDO.
Na minha opinião, essas equações, os erros que eu apresentei nas equações não invalidam o modelo como um todo. Eu acredito que esse modelo é superior ao anterior e tem um nível de detalhes muito maior. O problema é como ele está sendo apresentado. Ele é apresentado na LDO de forma incompleta e possui erros que, acredito eu, são erros de digitação. Eu não acredito que o pessoal do Tesouro, o pessoal da Fazenda e do IPEA que elaborou esse modelo tenha cometido aqueles erros. Eu acredito que foram erros na hora de digitar ou algo do tipo. O maior problema está no modo como ele está sendo apresentado na LDO, além das hipóteses que estão sendo apresentadas, como a hipótese que a gente mencionou aqui de o mercado de trabalho ser fixo, por exemplo.
Uma coisa que eu não comentei é que o modelo, em si, prevê que essas taxas não sejam constantes. Ele prevê que pode haver um aumento na taxa de ocupação, pode haver um aumento ou uma redução na taxa de urbanização. O modelo prevê isso, mas o Governo optou por considerar a hipótese de que isso é só uma constante.
Então, o modelo tem muitas qualidades. Ele é um modelo complexo, e eu acredito que ele pode modelar, de maneira aceitável, essas projeções, mas o modo como ele está sendo apresentado e os erros que são apresentados na LDO e, principalmente, nas hipóteses em que têm sido utilizadas invalidam totalmente os resultados. Essa é uma opinião minha.
O que nós temos buscado, em mais de um ano de pesquisa, é entender como esses cálculos são feitos e reproduzir os resultados – tanto no modelo antigo quanto neste novo, nós temos tentado isso. E o objetivo dessa reprodução é corrigir os eventuais erros que nós vamos encontrando e, principalmente, dar transparência a esse processo, entendendo como todo esse processo de projeção ocorre e, depois, por exemplo, podendo decompor toda essa projeção. A partir do momento em que eu tenho uma projeção de 20, 30 anos, eu consigo ver quais os benefícios que têm maior peso a longo prazo, quais são as clientelas que mais pesam. Todo esse trabalho que tem sido feito sempre busca dar publicidade a tudo que é feito, dar transparência.
18:34
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Não queremos só apontar os erros; queremos apontar os erros, sugerir as correções e trabalhar juntos para melhorar esse modelo. Tudo que temos estudado na academia sobre a evolução da computação, como o Senador falou, a quarta revolução, tudo que tem se falado sobre previsibilidade de máquina, inteligência artificial, tudo isso pode ser aplicado a esse tipo de projeção. E queremos poder participar disso, queremos poder contribuir. E tudo que temos pedido ao longo de todo este ano é essa parceria, é abrir essa caixa-preta para que nós possamos olhar e ajudar o Governo a fazer projeções confiáveis.
Estou finalizando meu doutorado ainda neste ano. Não sou um doutor, mas, no início do meu doutorado, eu recebi bolsa do Governo, eu recebi uma bolsa da Capes, eu fui financiado pelo Governo. E eu tenho como objetivo – isto é um objetivo pessoal – dar um retorno à sociedade, porque foi a sociedade que pagou a minha bolsa durante quatro anos. Então, eu tenho o objetivo de dar algo à sociedade, para que possa contribuir e realmente fazer valer a pena todos esses quatro anos em que recebi bolsa: elaborar um modelo confiável, um modelo aceitável e, principalmente, um modelo transparente.
Há outro objetivo, em que sempre pensamos: a partir do momento em que temos esse modelo ajustado, com os dados e tudo, eventualmente, criar um software de domínio público em que qualquer Senador, qualquer pessoa possa fazer as suas próprias projeções. Eu tenho o cenário do Governo, que ele determinou, e eu posso pensar: "E se acontecer isso?" Se eu tenho as minhas hipóteses que quero avaliar, eu tenho que submeter isso ao Governo e tenho que depender de uma secretaria para fazer essas projeções. A partir do momento em que isso é público, transparente, qualquer pessoa pode trabalhar em cima desses dados, qualquer pessoa pode simular cenários alternativos, cenários alternativos para a economia, para o mercado de trabalho. Tem sido um dos meus principais objetivos no meu doutorado prover algo que seja útil não só para os Parlamentares, mas também para toda a população. É isso que nós temos buscado, é isso que eu ainda desejo buscar...
(Soa a campainha.)
O SR. CARLOS PATRICK ALVES DA SILVA – ... nessas oportunidades que nos têm sido dadas.
Novamente, agradeço aos Senadores. Obrigado pela oportunidade. Que realmente possamos continuar contribuindo para esta CPI e na melhora do modelo de projeção.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Carlos Patrick Silva, Professor da Universidade Federal do Pará.
Por fim, Antonio Ibarra, Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos.
O SR. ANTONIO IBARRA – Antes de mais nada, agradeço em nome do Dieese a participação.
Eu acho que ficou bastante evidente que o modelo inteiro está muito confuso desde a origem dos dados, que é o que eu mostrei – ou seja, há uma divergência fortíssima de milhões e milhões de pessoas nas faixas etárias, sobretudo nas mais idosas, a mais na Pnad, o que, obviamente, faz com que se superestime a despesa previdenciária –, mas em toda essa situação, quando se pensa nas projeções também, que é o que os companheiros mostraram.
Detalhe importante, que o Senador Hélio José colocou e, novamente, o Senador Pimentel também, é que todo esse modelo, de novo, pegando todos os ocupados, independentemente se são estatutários, se estão no regime próprio, isso daí não existe, isso daí é uma coisa insana. Não dá para acreditar que os técnicos estejam fazendo algo assim tão básico. Porque isso é básico. Não é possível!
18:38
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Infelizmente o pessoal do IBGE não pôde vir, porque eu acho que eles contribuiriam também neste sentido de mostrar: "Olha, está havendo problema aqui. Há um problema aqui, e temos que sentar e discutir isso democraticamente."
Enfim, a questão é muito delicada, por quê? Porque, quando a gente compara com outros países – o Senador Hélio José colocou aqui uma pergunta sobre comparações internacionais e taxa de reposição –, é complicado, porque assim... Qualquer mudança dessas impacta imediatamente na taxa de pobreza. E qual é a taxa de pobreza que a gente quer no Brasil? Por quê? Porque você vai ter um número absurdo de idosos que vão viver na situação de pobreza ou de extrema pobreza. Isso a gente não tem como comparar com a Europa. Não há como! Nós vamos aceitar o quê? Os 40% da Bolívia? Então, não tem... A gente já saiu de uma situação dessas. Agora, voltar para uma situação onde a pobreza esteja lá em cima, na casa dos 30%, 40%, não dá! Então, o impacto é muito importante aqui.
Em nome do Dieese, eu gostaria de agradecer. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem! Do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos, Antonio Ibarra, que falou pelo Dieese.
Eu quero só encerrar, primeiro agradecendo todos pela participação, e dizer ao nosso querido amigo, Prof. Solon Venâncio de Carvalho: a mídia dizia, num primeiro momento, que nós não íamos conseguir 27 assinaturas. Tiveram que engolir; conseguimos 27 assinaturas. Num segundo momento, quando nós ultrapassamos as 40, eles disseram: "Ah, vai ficar no máximo com isso, não vai avançar uma linha." Fomos a 62 assinaturas. Depois, disseram que nós não íamos instalar a CPI, porque eles não queriam que se instalasse. Nós instalamos a CPI. Depois, disseram que não ia dar quórum a CPI. Nós conseguimos quórum em todas as 18 audiências que já fizemos para este debate.
Eu sempre digo o seguinte para aqueles que estão nos assistindo – e pode saber que a força da TV Senado atinge milhões de pessoas, e as pessoas assistem, querem saber, porque a sua vida está nesse debate também da CPI da Previdência –: nós aqui não estamos preocupados com os holofotes. O termo que nós todos usamos é: CPI da verdade. Tanto o é que os internautas pedem para prorrogar a CPI, porque eles entendem que a CPI é um pulmão vivo para não permitir que se aprove a reforma da previdência.
Se eu lhe mostrar aqui – porque não há tempo, nós pegamos só alguns sempre –, todos aqui, todos, frente e verso da folha, todos estão apoiando integralmente a CPI; fazendo crítica ao Parlamento, mas elogiando a CPI. Todos elogiando.
Nós estamos num caminho melhor do que eles imaginam. Esta CPI é a CPI da verdade. Para nós não importa se eles deram ou não holofote para o Relator, ou para o ex-Ministro Pimentel, ou para alguns de vocês que são convidados. A população está assistindo. Está indo melhor do que eles imaginam.
18:42
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Nunca na história deste País – nunca, nunca! – o Senado fez uma CPI para investigar a Previdência. O termo que você mesmo usava aqui: nós estamos abrindo essa caixa fechada, escondida, o que ninguém tinha interesse que acontecesse, mas aconteceu. E vamos começar a coletar já as assinaturas para prorrogar os trabalhos da CPI.
Rapidamente, como eu faço sempre, eu quero prestigiar o pessoal da internet, que trabalha junto com a gente. São milhares que entram em contato – a gente pega algumas só – pela internet, dizendo, por exemplo: "Eu e outros trabalhadores rurais estamos há 46 anos [contribuindo] [...] desde minha infância, meu pai teve 13 filhos com minha mãe, todos vivem como eu. Sou a mais velha, comecei a trabalhar cedo no roçado, hoje tenho três tipos de doença crônica, tomo remédio caro, são 5 tipos de medicamento".
Eu estive numa experiência lá no meio da roça, fiquei um dia lá. Cheguei à noite, e fiquei das 5h30 da manhã até o meio-dia. Era para ficar até a tarde; não aguentei. Ao meio-dia, eu pedi para almoçar; parei e não voltei. Mas eu senti o que é o trabalho rural e o quanto ele vai ser atingido. Eles estavam apavorados, porque eles podem ir para a contribuição individual, cada membro da família, e não mais o talão de nota. Vejam só: eles estão aqui quase que chorando, pedindo que a CPI viva e não deixe aprovar.
O que está morto, na verdade, é o projeto deles de reforma da previdência. Isso eles não dizem, mas está morto. Mas por que eles não falam? Por que está engavetado, guardado, empilhado, pegando teia de aranha já lá na Câmara? Porque eles não têm os três quintos que precisam. E a CPI está aqui com o prestígio de vocês todos que vieram aqui dar esse enorme apoio.
Outro aqui: "Boa noite, o nosso Brasil é roubado [...], colocamos [vocês aí] para nos defender, agora [tem outros] [...] ladrões [uma quadrilha que quer ganhar em cima de nós], de quem ganha [praticamente] um salário mínimo. É uma vergonha, mas nós estamos com eles nas nossas mãos, 2018 [está aí]". Vai haver eleição para o Senado e para o Congresso.
Este é o papel da CPI: falar essa verdade para o povo, cada vez mais, ir percebendo. Tanto a reforma trabalhista como a previdenciária, o povo não vai esquecer. Eu espero que não votem nenhuma, que não cheguem a votar nenhuma.
"Por que, antes de mudar as atuais regras, não cobram os grandes devedores?" É o fruto do debate aqui. "Acabem com as aposentadorias acima do teto, principalmente a dos políticos, usem o dinheiro arrecadado somente para aposentadorias, pensões e auxílios" daqueles que mais precisam. É a opinião do público, independente da redação.
Diz outro: "Prisão a todos os responsáveis, para o cumprimento da lei, contra o não cumprimento da mesma e/ou a perda de mandato do parlamentar que não a cumpra. E perde também, seu mandato, salário e benefícios". É o povo falando. O povo vê nesta CPI uma forma de expressar o seu ponto de vista. Se critica a política ou não critica, para nós não interessa. Nós lemos tudo aqui – tudo o que chega às minhas mãos, porque nem tudo chega.
"Pelo direito de escolha entre previdência privada e previdência pública falida pela má gestão e que beneficia os privilégios das três casas [...]." O que eles dizem: Executivo, Legislativo e Judiciário. Por que se mete a mão exatamente no trabalhador?
"O recolhimento de um percentual a título de previdência deveria ficar à escolha do interessado [...]." O que ele está dizendo: já que vão acabar com a previdência, quem vai poder se aposentar depois de quarenta e poucos anos de contribuição e mais de 65 de idade? Há um cálculo que o próprio Dieese nos forneceu, pegando aquela fórmula antiga ainda: com 49 de contribuição, se você começou com 16, o coeficiente baseado no Ministério da Previdência diz que você tem que somar 16 com 64,6. Vai se aposentar com 80 anos. Eles já sabem disso. Nós falamos aqui toda vez. Com 80 anos! Se começou com 20, 84; se começou com 30, 94. Essa é a proposta que eles apresentaram.
18:46
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Olhem aqui, vai o outro lado agora: "O Brasil não tem controle das contas públicas. Então não pode sacrificar [exatamente quem mais precisa]. Isto é abuso [...]!"
"Senhores Senadores [e Senadoras], para quem pensa que estamos dormindo e não estamos acompanhando o trabalho de [...] vocês, fiquem espertos. [...] [Nós estamos de olho nos] seus atos em 2018, tenham certeza. Quem ficou ao lado do povo será reeleito. Ao contrário, [os outros] nunca mais voltarão [...] para o [...] [Parlamento]."
É isso que eles não querem. Eles querem que a gente encerre logo a CPI, mas não vamos encerrar. Vamos até o fim.
Olhem aqui: "Comentei 'fazer um plebiscito' [...]" O que ele está dizendo aqui? Querem aprovar essa reforma trabalhista e previdenciária? Façam um plebiscito, então, depois. Aqui, claro, depois eles elogiam a nós, que estamos aqui todos trabalhando diariamente. Ele cita os nomes. Isso eu não vou citar, porque vão dizer que é propaganda própria de nós todos.
"Bom dia, Senadores, venho citar uma ação favorável ao participante do Portus [aqui é outra reivindicação] em relação ao que o interventor relatou no processo [ele diz o número] sobre a situação de equacionamento ou liquidação extrajudicial do fundo de pensão dos portos". Na verdade, é o fundo de pensão dos portos, com o qual eles estão muito preocupados, porque estão metendo a mão também. "Por que não aumentar a contribuição dos jovens, ao invés de reduzir quem já está na velhice, em que a aposentadoria dá mal e mal para a conta de remédios?"
Aqui neste País há a mania de achar que idoso, velho, não presta mais para nada. É um desrespeito total. Falo isso porque nós construímos o Estatuto do Idoso. V. Exª foi fundamental, Senador Pimentel, nesse objetivo.
Volto, de novo: por que não fazem um plebiscito então? Acham que vocês estão certos, Senadores e Deputados? Façam um plebiscito para ver se o povo quer a reforma trabalhista e a reforma da previdência.
Terminando: "Gostaria que a CPI acionasse o Judiciário (que não pode ficar omisso) para que as verdades apuradas pela CPI sejam objeto de condenação do Executivo pelo menos por propaganda enganosa", mentirosa. Nós entramos até com ação na Justiça. Eles pensam que o povo é bobo. O povo está esperto.
"Sou a favor de cobrarem os grandes devedores, e fazerem voltar aos cofres públicos o que foi roubado. O povo não deve pagar mais essa conta. Paguem vocês, políticos! Pensem bem [de novo], 2018 já está aí!"
Cada um, na hora de votar a reforma trabalhista e a da previdência, pense. Isso aqui que eu estou lendo é só um terço daquilo que chega aqui. E não foi escolhido, não!
"O Legislativo deveria ter a prerrogativa de instituir e limitar o número de ministérios e secretarias [diminuir a máquina do Governo] para impossibilitar qualquer mudança por parte do Executivo a seu bel-prazer. A previdência está atrelada ao trabalho. Vejamos a nossa CLT e a Previdência Social". O que ele diz? CLT e previdência estão anexadas uma a outra. E é uma sacanagem; querem agora rasgar a CLT e acabar com a previdência.
"Por que reformas desse tipo sempre ficam na parte mais baixa da pirâmide, levando o pobre sempre a ser lesado?" "Cobrem [...], e com juros, [os grandes devedores] [...]." Cobrem, sim, os grandes devedores que arrancam o dinheiro do povo e não repassam para a previdência. Aí, agora, só para concluir aqui: "Cobrem os devedores [...], e não [...] [cobrem] dos trabalhadores", que pagaram corretamente. Qual é o trabalhador que não pagou? Todo mundo pagou, descontado em folha automaticamente.
18:50
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"Prezados Senadores, tenham certeza de que o voto que derem agora, se não contemplar a vontade popular, lhes fará falta em 2018. A previdência tem que continuar", como sempre, do lado dos que mais precisam, para os aposentados e pensionistas.
"Reforma começando de baixo para mais baixo não é reforma." Ou seja, o que eles querem dizer? Reforma começa lá embaixo. Só para os de baixo há reforma. Para quem está lá, como se diz, no andar da cobertura, não há.
"É punir os mais pobres e contribuir para a desigualdade, sangrando o bem público em prol de uma minoria" riquíssima, que são os 5% mais ricos deste País, ao invés de, por conta de um discurso fácil, fazerem uma mudança atacando a cúpula dos Poderes, para depois discutirem com a parte de baixo.
"Em países sérios, a previdência tem uma única finalidade: garantir a aposentadoria do trabalhador. Aqui no Brasil, há desvio dos recursos para outras finalidades." É verdade, você tem toda a razão. "Por isso não funciona como deveria. E ainda existem a corrupção e a impunidade."
Aí, vai. Fala-se tanto de reforma, e onde estão os trilhões que foram desviados, porque aqui mesmo nós tivemos o Tribunal de Contas da União que disse que os 5% mais ricos devem R$2 trilhões para a União. E como é que esses trilhões não são cobrados?
"Sou contra a reforma. Na verdade, isso só afetará [...] [os que mais precisam]."
Aqui agora terminou, só mais duas frases.
"Sabemos das grandes empresas que [...] [pegaram] dinheiro do Fundo Previdenciário e foram perdoadas. Teria isso contribuído para a grande quebra da previdência?" Ele deixa um questionamento. É claro que contribuiu. Os "grandão" pegaram o dinheiro.
"Por que não dar a opção ao cidadão de escolher [...] [o que ele quer]?" Um absurdo como estão fazendo agora, só na verdade atingindo aqueles que estão na base da pirâmide.
Eu fiz essas... Quer falar antes? Pode falar, depois eu concluo.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Pessoal, só para lembrar de vocês: a nossa próxima reunião é na quinta-feira, às 9h30 da manhã. Então, até quinta-feira, às 9h30 da manhã, vocês podem mandar para a gente por escrito as respostas, que serão muito importantes para podermos fazer o nosso relatório, inclusive com o Pimentel junto com a equipe.
Eu acho que esta audiência de hoje, Pimentel, foi muito esclarecedora. E você que a inspirou. Então, eu acho que é muito bom você cuidar realmente desse capítulo, que é um capítulo que eu acho que quebra um dos pilares do que está sendo colocado. Ninguém mais preparado do que você, dentro do nosso compromisso da verdade pela verdade, com esses outros dois companheiros, para nos apresentar, para mim e para o Paim e para toda a CPI, esse capítulo, com a altivez com que os nossos professores apresentaram aqui.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Muito bem, Relator.
Aqui é de praxe: o Presidente abre, depois se abre ao Plenário, depois fala o Relator, e o Presidente fecha. Normalmente, no fechamento eu faço uma pequena análise do que aconteceu.
Então, para aqueles que estão torcendo para que a CPI não dê certo, vão quebrar a cara. Por azar deles, eu sempre acerto. Eu tenho acertado as minhas previsões.
18:54
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Permita-me agora fazer um elogio para você.
Diziam também que o Relator foi indicado pelo Partido da maioria e ia fazer corpo mole. Quebraram a cara. O Relator está aqui, mais firme do que aço. Já o elogiei outro dia aqui e elogio de novo. O Relator, inclusive, foi voto decisivo na reforma trabalhista. Estão retalhando-o, mas não importa. Ele está com a população.
Com esse elogio que você merece, eu termino agradecendo a todos os senhores pela bela contribuição. Podem saber que esta CPI faz história. O trabalho que nós vamos concluir – não é, Pimentel? – há de ficar para sempre na história do Parlamento brasileiro como a CPI da verdade.
Aqui não tem conversa fiada, não. Aqui não tem propina. Quem deve vai ter que pagar, porque roubou dinheiro da previdência da nossa gente, do nosso povo.
Está encerrada a nossa audiência.
(Iniciada às 14 horas e 40 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 54 minutos.)