14/09/2017 - 30ª - CPI da Previdência

Horário (Texto com revisão.)
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A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Bem-vindos à audiência pública "Devedor Contumaz: o grande causador do déficit previdenciário".
Inicialmente, convidamos a todos e todas a tomarem seus assentos para que a Deputada Leci Brandão possa, como anfitriã desta Casa, fazer a honra de abrir o evento de hoje.
Nós chamamos, para compor a Mesa, as seguintes autoridades.
Deputada Leci Brandão. (Palmas.)
O ilustre Senador Paulo Paim. (Palmas.)
O Exmo Juiz Federal Roberto Carvalho Veloso, Presidente da Associação dos Juízes Federais do Brasil. (Palmas.)
O Prof. Dr. Heleno Torres, Professor Titular do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário da Universidade de São Paulo. (Palmas.)
O Exmo Promotor de Justiça Paulo Penteado Teixeira Junior, 1º Secretário da Associação Paulista do Ministério Público do Estado de São Paulo. (Palmas.)
O Exmo Procurador-Chefe da Dívida Ativa da 3ª Região, Dr. Wellington Viturino de Oliveira. (Palmas.)
A Exma Desembargadora Secretária-Geral da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho (Anamatra), Drª Silvana Abramo Margherito Ariano. (Palmas.)
A Exma Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público, Drª Norma Angélica Reis Cardoso Cavalcanti. (Palmas.)
Dr. Edson Vismona, Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial (ETCO), que foi o nosso Secretário da Justiça e da Defesa da Cidadania do Estado de São Paulo. (Palmas.)
Lembramos que este evento está sendo transmitido ao vivo pela TV Alesp, pelo canal 61.2 da TV aberta e pelo canal 7 da NET.
Pedimos à ilustre Deputada Leci Brandão que possa abrir os trabalhos do dia de hoje.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E a Leci quase não entende de microfone, não é? (Risos.)
Ela é especialista. Eu sou fã! Quando ela canta, eu me ajoelho. Aqui pode se ajoelhar? Eu vou lá para frente se ela cantar aqui.
O SR. LECI BRANDÃO – Deus abençoe, proteja, ilumine todas e todos que aqui estão.
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Eu conversava ainda há pouco com meu querido amigo de muito tempo, Senador Paulo Paim, que a gente ainda não está muito habituada com essa questão protocolar que acontece nas assembleias, e ele sabe disso porque ele já me conhece.
Eu disse a ele que hoje é um dia muito especial na minha vida, na vida da cidadã Leci Brandão da Silva, porque há algumas décadas eu tive o prazer e a honra de contribuir para a campanha do meu amigo Paulo Paim. Na condição de artista, tive a feliz oportunidade de cantar em várias cidades do Rio Grande do Sul. E toda vez que a gente bota o pé no Rio Grande do Sul, todo mundo fala muito deste homem que está aqui, que é uma das pessoas que está no mundo político sempre circundado por muito respeito, por muito reconhecimento. Por isso a minha emoção.
Eu estou realmente muito emocionada de ver aqui este Auditório Paulo Kobayashi, na Assembleia Legislativa de São Paulo, hiperlotado, sinal de que todo mundo estava muito ansioso e de que as pessoas queriam rever V. Exª. Eu não quero me estender muito porque quem vai falar é o senhor. Eu só quero completar aqui: as pessoas da Mesa serão saudadas. Eu quero explicar direitinho isso, não é falta de respeito, não, é porque eu estou emocionada.
Mas eu quero dizer o seguinte sobre este homem que está ao meu lado: é autor de diversas leis, entre elas, o Estatuto do Idoso, o Estatuto da Igualdade Racial, o Estatuto da Pessoa com Deficiência, o Estatuto do Motorista Profissional, da redução da jornada de trabalho sem redução de salários, do fundo do ensino profissionalizante, do fim do voto secreto nas votações do Congresso Nacional, do financiamento para micro, pequenas e médias empresas, do fim da violência contra professores e paz nas escolas, do fundo do pré-sal, que estabelece que recursos sejam destinados para a previdência, da recuperação do valor do salário mínimo, da recuperação dos proventos de aposentados e pensionistas e do fim do fator previdenciário.
Eu tenho certeza de que, ao término desta audiência pública, "Devedor Contumaz: o grande causador do déficit previdenciário", todas essas pessoas que estão aqui vão sair daqui com o compromisso de pedir ao povo brasileiro que venha para as ruas. Nós precisamos fazer isso. (Palmas.)
Desculpe, Senador. A emoção realmente está tomando conta de mim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas está perfeito.
A SRª LECI BRANDÃO – Com a palavra o Senador Paulo Paim. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Deixe-me dar um abraço aqui.
A SRª LECI BRANDÃO – A TV Alesp está transmitindo ao vivo esta audiência pública.
Obrigada a todos os trabalhadores, servidores, cidadãos que estão aqui. Muito obrigada, do fundo do meu coração, por este momento, por tudo isso. (Palmas.)
Senador.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Meus amigos e minhas amigas do Estado de São Paulo, primeiro, quero agradecer muito o convite que me fizeram. E nós escolhemos São Paulo para realizar, no campo da CPI, esta audiência pública porque São Paulo, queiram ou não queiram alguns – eu queria até que fosse o Rio Grande –, São Paulo é o coração do Brasil. Então, palmas para São Paulo. (Palmas.)
Por isso nós estamos aqui. E tem que ser aqui mesmo, em São Paulo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Aí nós vamos percorrer cada governo que merece, inclusive o do Rio Grande do Sul. Um professor lá está ganhando R$300, já pensou? Não se paga o salário, dá-se R$300 e se quer que o cara viva. A que ponto nós chegamos!
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Mas eu queria, em primeiro lugar, cumprimentar a Leci. Leci é uma figura daquelas que a gente não tem a felicidade e a alegria de encontrar todos os dias. Eu gostaria de encontrar pessoas como a Leci todos os dias. Isso que ela disse é verdade, pessoal: no momento mais difícil...
Uma salva de palmas para a Mesa! Arnaldo Faria de Sá! (Palmas.)
Peço que a gente encaixe aqui o Arnaldo, que, junto comigo, coordena a Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social, ele na Câmara, eu no Senado. Trabalhamos juntos nessa batalha. Peço para colocar uma cadeira para o Arnaldo, para iniciarmos os trabalhos com a presença dele.
Eu só quero dar este depoimento, Leci: no momento mais difícil da minha campanha, a Leci tinha um roteiro lá no Estado. Ela disse: "Bom, campanha aberta eu não posso fazer, mas que eu vou falar do negão, eu vou falar!" Em cada show que ela fazia, ela falava, porque ela tinha amizade e gostaria que estivessem no Senado pessoas como o Senador Paim. Então, foi fundamental.
Mas, antes mesmo de agradecer aqui à Leci, eu quero também agradecer ao movimento sindical de São Paulo. (Palmas.)
Só não vou dar nomes. Permitam, meus amigos que estão aqui, que eu não dê nomes. Também naquele momento difícil, foi São Paulo que puxou uma reunião lá na Igreja Pompeia, em Porto Alegre. Fizeram um movimento para dar um impulso maior na campanha. Eu estava em terceiro lugar. Cada um ajudou como pôde. Eu me lembro que eu tinha um livro, cada um comprava um livro para ajudar na campanha – uma campanha, como se diz, de sandálias. E foi fundamental. Eu estava em terceiro lugar e acabei em primeiro lugar eleito para o Senado. São 6 milhões de eleitores, eu acabei fazendo 4 milhões de votos. E quem ficou em segundo lugar fez 500 mil votos a menos. Então, eu tenho que também dizer: viva a Leci, viva São Paulo, viva o movimento sindical, viva o movimento social, vivam as associações, vivam os trabalhadores do campo, das cidades, da área pública e da área privada! (Palmas.)
Na saudação que fazemos aqui, Leci, por uma questão protocolar, tenho que falar que esta é a 30ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 161, de nossa autoria, e aí eu faço um destaque: nós precisávamos de 27 assinaturas de Senadores e Senadoras. Disseram que a gente não ia conseguir. Nós conseguimos 62 assinaturas, porque mesmo Senadores que defendem, em tese, a reforma – só que nenhum tem coragem de ir para a tribuna defender – também sabem que essa caixa fechada – eu aqui, em respeito ao nosso movimento negro não vou falar aquilo que dizem... (Risos.)
Entenderam, não é?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ele entendeu o que eu disse aqui. Essa caixa obscura, fechada, do submundo...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É, pode ser caixa laranja mesmo, e não era aberta. E, graças a 62 assinaturas, nós abrimos. A CPI hoje é uma realidade. Qual o objetivo? Investigar a contabilidade da previdência social – aí claro que entra a seguridade, porque todos nós sabemos que seguridade é saúde, assistência e previdência –, esclarecendo com precisão as receitas e as despesas de todo o sistema, bem como todos os desvios de recursos.
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Agradeço à Assembleia Legislativa de São Paulo, Leci, por ter cedido o espaço e pela iniciativa e quero dizer que a TV Senado também está aqui, cobrindo todo o evento. Isso vai ser reproduzido para todo o Brasil depois. Também agradeço à TV Assembleia, que está cobrindo ao vivo este nosso evento para que todo o País saiba onde está o problema da nossa previdência, que acho que é um problema de gestão, mas os especialistas aqui é que vão falar. Eu aqui estou como Presidente. O Senador Hélio José, que é o Relator, avisou a tempo que neste dia ele não poderia estar presente, mas era o dia que mais se ajustava às outras agendas. Ele mandou a assessoria dele, que está acompanhando – está aqui a Iara, está a Patrícia, que é também assessora da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social, da Câmara e do Senado, e toda a equipe de Consultores do Senado, aqui à minha direita. Eles acompanham toda a CPI e serão fundamentais para dar os instrumentos para os Consultores fazerem o relatório.
Então, agradeço a todos os presentes. Não vou citar aqui o nome de cada uma das entidades, apenas farei uma introdução rápida, ilustrativa, do que a CPI fez até hoje e, em seguida, já vou passar a palavra para os convidados.
A CPI foi instalada no dia 26 de abril, com prazo final até setembro. Nós conseguimos aprovar uma alteração de data para mais dois meses, e ela só vai terminar no dia 6 de novembro de 2017. Mas, como estão todos os dias ameaçando a começar a discutir a dita reforma da previdência, ao longo dos debates, nós vamos colocando a nossa posição, sempre ouvindo nossos convidados, e nós garantimos que em outubro estaremos com o relatório pronto. Vamos entregar o relatório em outubro, isso eu posso falar em nome do Relator, viu, assessora? Depois diga lá que eu fui fiel ao Hélio José aqui, que eu não disse uma palavra longe daquilo que ele quer também, porque nós trabalhamos em conjunto.
Em outubro, nós vamos mandar cópia do relatório, assinado, tenho certeza, por todos os Senadores da Comissão, naturalmente encabeçado pelo Relator e por este Presidente, para todos os Deputados Federais, mostrando onde está o problema da previdência, vamos mandar para os 81 Senadores, vamos mandar para todas as assembleias, para que eles também dominem o tema em questão, vamos tentar mandar, de preferência, para as prefeituras, para que chegue, no mínimo, um exemplar em cada câmara de vereadores. São em torno de 5 mil prefeituras, mas vamos mandar. As entidades também terão acesso, claro, as centrais, confederações, federações, os painelistas que trabalharam; nós temos o endereço de todos, e todos vão receber, para que o Brasil saiba a verdade da previdência, como dizemos lá. Já realizamos mais de 30 audiências públicas. Esta é a única externa, e escolhemos São Paulo. Foram aprovados 291 requerimentos, 314 ofícios de convites e informações, 266 documentos com informações já recebidos para checar os dados, 113 painelistas até hoje – e hoje, aqui, tenho certeza de que não são menos de 20. Cento e treze convidados compareceram à CPI, entre eles, os grandes devedores. Chamamos lá os grandes devedores, cinco de cada setor. Dos bancos, chamamos os cinco maiores devedores – de cabeça aqui, lembro-me de quatro, se eu esquecer algum, vocês me lembrem. Estão na lista que eu recebi da Receita Federal, então eu não estou aqui perseguindo este ou aquele, porque não é essa a nossa intenção, e, sim, relatar os fatos. Então, chamamos o Bradesco, chamamos a Caixa Econômica Federal, chamamos o Banco do Brasil, chamamos o Itaú. Acho que foram estes, dos bancos: Itaú, Bradesco, Caixa Econômica Federal, Banco do Brasil e Santander também.
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Depois chamamos, do setor das empreiteiras, os maiores devedores; chamamos da área da saúde, da educação, enfim, do comércio, como chamamos também os frigoríficos. E quem encabeça? JBS. A JBS, só como símbolo, porque todo mundo sabe, está na imprensa todo dia, teve lucro, no ano passado, que ultrapassou 100 bilhões e deve quase 4 bilhões para a previdência. É isso que não dá para entender. São alguns exemplos só.
Então, todos foram ouvidos, e nós temos todas as informações para, em outubro, dar a informação final.
Eu queria também dizer que, em apoio à CPI – e aqui está a figura do Arnaldo –, temos a Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social, na qual, junto com o Arnaldo, somos Coordenadores, Paulo Paim e Arnaldo Faria de Sá, eu coordeno no Senado, Arnaldo, na Câmara, composta de mais de 300 Parlamentares. Noventa e oito entidades sindicais e associativas fazem parte da frente. Já viajamos para debater previdência, reforma trabalhista e, claro, já apontando o caminho da CPI, aos 27 Estados duas vezes. Já estive duas vezes aqui na Assembleia Legislativa de São Paulo, discutindo, entre vários assuntos, terceirização – vocês lembram. Foi muito produtivo.
Enfim, esta é a audiência pública sobre o devedor contumaz. O objetivo desta audiência pública é debater o tema relacionado aos devedores contumazes, que são aqueles que usam como fonte de renda o não pagamento de dívidas de tributos, causando um prejuízo enorme à União, principalmente à previdência social.
A intenção é debater as alternativas e propor soluções para a melhoria do atual quadro da dívida ativa da União, principalmente em relação aos débitos da previdência. Além disso, a audiência trará temas importantes, como, por exemplo, o impacto dos grandes devedores da previdência e a concorrência desleal. Por que é desleal? O empresário vai lá e reclama para nós, dizendo: "Olha, Paim, eu quero ver essa CPI, tem que dar resultado mesmo." E dá o exemplo: "O meu vizinho não paga nada de tributos e eu pago tudo." Vira uma concorrência desleal. Então, o empresário sério, responsável, que cumpre a sua obrigação, está sendo passado para trás. Aí, diz ele: "Se vocês continuarem fazendo Refis, dando anistia e juro e multa para todo lado, vocês vão estar incentivando as pessoas a não pagarem" – os especialistas é que vão aqui, na verdade, se posicionar em seguida. Os dados que nos passaram, da Procuradoria-Geral da Fazenda, dão conta de que o Brasil deixa de arrecadar algo em torno de R$500 bilhões – segundo informações que recebi, já é muito mais, principalmente na área da previdência –, e é dívida que dá para cobrar: segundo eles, 94,1% podem ser recuperados.
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Aí vem toda a história dos devedores contumazes, que aqui vai ser aprofundada. Eles não pagam porque aproveitam uma prática desleal – eu estou resumindo, não vou ler tudo isto aqui. É vergonhosa esta situação: os espertos, malandros, buscam brechas na lei e mandam uma reforma como essa para nós pagarmos.
Eu tenho dito – em seguida vou passar a palavra para os nossos convidados – o seguinte. Eles que não pensem – eles devem estar nos assistindo, naturalmente, porque nós estamos na internet, em cadeia nacional – que reforma da previdência é reforma trabalhista. A reforma trabalhista já foi um banditismo na minha avaliação, mas era projeto de lei, bastava metade mais um, metade dos Deputados presentes; se houvesse metade dos presentes, já ganhavam. No Senado – este exemplo é mais fácil – são 81 Senadores; se houvesse 42 em plenário, com 22 votinhos já aprovavam a reforma trabalhista. Reforma da previdência não, é PEC: eles têm de ter 308 votos na Câmara e têm de ter 49 votos no Senado, mas eles não têm. Se tivessem, eles tinham aprovado a reforma em maio. Eles queriam aprová-la em maio, mas não conseguiram porque nós trabalhamos... (Palmas.)
Quando digo "nós", me refiro a nós, o movimento social e sindical. Foi um trabalho intenso, a Frente Parlamentar cumpriu a sua parte, a CPI cumpriu a sua parte, e o movimento social, com os grandes movimentos que fizeram em todo o Brasil, foi fundamental – foi greve geral, aquele grande evento em Brasília, se não me engano no dia 28, quando vieram com cavalaria, com bomba de gás para todo lado em cima da gente. Eu entrei lá no meio, ainda que não quisessem que eu entrasse – vejam a que ponto chegamos neste País! Estava em frente ao Congresso uma barreira de policiais, com correntes e um monte de coisas, que proibiram a gente chegar onde estava o povo. Aí, um monte de Senadores e Deputados ali... Como eu sou o mais jovem de todos, com 32 anos de Casa... Eu disse: "O que está acontecendo aqui?" – eu tenho que contar isso. "Não, há essa grade, não pode passar" – e o povo estava do lado de lá. Aí, um menino do meu lado: "Tem que ser assim mesmo. O que se pode fazer, não é?" "Tu tens um canivete?" "Não tenho um canivete, Senador, mas eu fumo..." "Tens um isqueirinho?" "Tenho." "Então rompe esse lacre aí." Eu mesmo rompi o lacre, abri e passei. E passou todo mundo, Senadores e Deputados foram para o meio do povo, para onde estava o povo. (Palmas.)
Vão querer o quê? Que nem em frente ao Congresso eu não possa chegar perto do povo, como nós estamos aqui? Entramos, todo mundo entrou e, daí... Nós achamos que ia ser tranquilo, não houve nada de mais, até o policial que estava lá... Estava tudo bem. O que aconteceu? Quem estava aqui sabe: quando subimos para o palanque para iniciar o ato, no caminhão, era helicóptero jogando bomba de gás em cima da população, cavalaria avançando, o pessoal com aqueles escudos, cavalos e cachorros para todo lado... O fim do mundo, o fim do mundo!
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Eu fico muito triste ao dar este depoimento. Eles que não pensem que, com repressão, vão nos intimidar. Nós, o povo brasileiro, enfrentamos a ditadura até mandar para casa... (Palmas.)
... e que valesse a democracia. Grande parte dos que estão aqui viveram aquele momento.
Eu fiquei muito indignado agora, neste 7 de setembro. Havia o Grito dos Excluídos em Porto Alegre. Aí, vou eu e o Presidente da Assembleia para o Grito dos Excluídos – Edegar Pretto, filho do inesquecível Adão Pretto. Chegamos lá. Havia em torno de 1,5 mil pessoas, mas eram 1,5 mil pessoas no ato, e acho que havia uns 2 mil policiais em volta. Vocês precisavam ver: havia cavalaria, tanque, tudo o que vocês podem imaginar. Eu tive que contar lá...
É engraçado, no tempo da ditadura, eu saí de Canoas, que fica mais ou menos a 30 ou 40 minutos de Porto Alegre, saí a pé com 3 mil homens, e chegamos ao Palácio com mais de 25 mil. Não houve nenhum incidente. Não cercaram, não bateram, não proibiram. Diziam que, quando eu fosse atravessar o Guaíba, iam jogar todos no rio – refiro-me ao Rio Guaíba, que existe lá, e há o Gravataí. Disse: "Duvido." Fomos, chegamos à frente do Palácio, eles cortaram o microfone – os provocadores que sempre aparecem –, mas eu dizia: "Não, não à provocação, não à invasão do palácio do Governador." E não foi invadido. Subimos com uma comitiva.
Mas por que estou contando com tristeza isso? Nem no tempo da ditadura a violência contra os movimentos sociais aberta e escancarada... Claro que havia tortura, havia crime, havia tudo – ditadura nunca mais, todos nós sabemos –, mas a forma como estão agindo, com essa ditadura entre aspas, aprovando essa reforma trabalhista e agredindo os movimentos, não permitindo sequer que o Grito dos Excluídos caminhasse... Ficamos ilhados à beira do Guaíba.
Eu nunca vi, Temer! Pelo amor de Deus, Temer, esse é um ato da nossa CPI da Previdência contra a reforma. Sinceramente, eu vou dizer, Temer, faça um gesto de grandeza: renuncie, vá para casa... (Palmas.)
... e abandone essa reforma da Previdência. Faça isso!
(Manifestação da plateia.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Faça isso!
(Manifestação da plateia.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu tinha que fazer essa introdução, pessoal, porque não há como nós admitirmos uma reforma como essa que aqui vocês vão aprofundar.
Quarenta e nove anos de contribuição? Eu pedi para os Líderes do Governo que me dissessem quem iria se aposentar. Ninguém consegue, aos 65, 49 anos de contribuição, ninguém, porque a média do brasileiro em 12 meses é 9,1, a média nacional. Com essa média, como é que você vai conseguir 49? "É, de fato não dá, mas o chefe mandou."
Não tem chefe, não tem nada de chefe não. Nós aqui, nesta audiência, vamos provar que a nossa Previdência pode ser muito mais superavitária do que foi ao longo desses 20 anos. As informações que recebi dos que vão aqui falar... Não é, Dr. Paulo? Eu falo porque o Dr. Paulo me mandou um documento muito interessante, documento que não divulguei porque quero que seja divulgado a partir daqui; eu não divulguei o documento, mas estou com ele lá.
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Bem, pessoal, eu quis só fazer uma introdução. Vamos fazer um grande evento, com certeza.
Eu queria perguntar, em primeiro lugar, se o Arnaldo quer falar agora...
Quer falar no meio? Acho legal, Arnaldo, aí tu dás uma enriquecida no meio do debate. O Arnaldo fala a qualquer momento.
Então, de imediato, pessoal, vamos fazer uma grande audiência pública.
Agradeço muito aqui à Assembleia Legislativa de São Paulo, que está cobrindo ao vivo este evento. Tudo o que a gente disser aqui, pessoal, vai para todo o País, podem ter certeza, pela internet e pela TV Senado, que está cobrindo e, depois, em horário nobre, vai apresentar para todo o País.
Todos os que estão inscritos vão falar, teremos mais de uma Mesa.
Vamos iniciar os trabalhos.
A Deputada Leci Brandão já usou da palavra. Peço uma salva de palmas para ela. (Palmas.)
Começamos com o Dr. Roberto Carvalho Veloso, Presidente da Associação dos Juízes Federais do Brasil.
A intenção, pessoal, a exemplo do que a gente faz nas audiências públicas em Brasília, é dar 10 minutos para cada um, mas eu, sinceramente, pela importância do tema... O meu voo é à tardinha, então não se preocupem. Eu sou paciente e quero ouvir. Se for preciso ficar aqui até as 10 horas, meio-dia, uma da tarde, duas horas... Estou aqui para ouvi-los.
Só vou dizer isto: há uma expectativa muito grande em torno desta audiência, Dr. Paulo, em todo o Brasil. Nós anunciamos com ênfase que iríamos fechar aqui com uma grande audiência – depois teremos uma complementar em Brasília antes de apresentar o relatório.
Dr. Roberto Carvalho com a palavra. (Palmas.)
Ninguém ficará chateado se eu tirar o casaco, não é? Posso? Eu já vim sem gravata...
O SR. ROBERTO CARVALHO VELOSO – Bom-dia a todos.
Eu saúdo inicialmente o Presidente da CPI da Previdência, o Senador Paulo Paim; saúdo também a Deputada Estadual Leci Brandão; o Deputado Federal Arnaldo Faria de Sá; saúdo a minha amiga e colega Norma Cavalcanti, que é Presidente da Confederação Nacional dos Membros do Ministério Público; Paulo Penteado, que é da Associação Paulista do Ministério Público; a Silvana, representante da Anamatra; o Prof. Heleno Torres, que é o nosso professor e professor de todos; Wellington Oliveira, que é Procurador da Fazenda; Edson Vismona, representante do ETCO; saúdo também meus colegas diretores da Ajufe que estão aqui; o Fernando Mendes, que foi Presidente da Associação dos Juízes Federais de São Paulo e hoje é o nosso Secretário-Geral; o Antônio José, que foi Presidente da Associação dos Juízes Federais da 5ª Região e hoje é o nosso Vice-Presidente da 5ª Região; e saúdo todos vocês.
Nós, das associações, das entidades da Magistratura e do Ministério Público, fizemos uma reunião com o Senador Paulo Paim em Brasília e nos dispusemos a colaborar com a CPI da Previdência...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem! Isso é importantíssimo! (Palmas.)
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O SR. ROBERTO CARVALHO VELOSO – ... seja com o fornecimento de dados, seja na organização de eventos. E um dos temas que nós propusemos foi justamente esse tema do devedor contumaz. Por quê? Nós, da Associação dos Juízes Federais, fizemos, no começo do ano, um fórum nacional para tratar de regulação e concorrência. Por que nós fizemos isso? Porque na Justiça Federal tramitam as chamadas ações de execução fiscal. Nessas ações de execução fiscal, são cobrados os débitos da Previdência Social, e nós constatamos que há um passivo imenso nas nossas varas da Justiça Federal que precisa ser cobrado.
Na Justiça Federal tramitam processos que significam mais de R$1 trilhão... (Palmas.)
É mais de R$1 trilhão de débitos! Ou seja, se houvesse, efetivamente, uma cobrança adequada desses valores, nós não precisaríamos estar falando em reforma da previdência, porque o dinheiro está lá, está à disposição, basta que sejam criados mecanismos suficientes para que esses recursos venham para o Tesouro Nacional.
O Senador Paim já falou aqui sobre os grandes devedores, entre eles cinco bancos. Nós poderíamos dizer que esses bancos não têm patrimônio? Nós poderíamos dizer que esses bancos não estão em atividade, que esses bancos não podem ser encontrados para serem citados? Não, eles estão aí em atividade, perfeitamente. Portanto, eles podem ser cobrados. Porém, o Governo está optando por outro caminho: em vez de cobrar desses grandes devedores, encontrar mecanismos para cobrar desses grandes devedores, está querendo jogar nas costas do povo brasileiro a reforma da previdência. (Palmas.)
Mas só vai conseguir, de fato, que essa reforma seja implantada se nós não estivermos unidos, se nós não estivermos juntos, todos nós, trabalhadores brasileiros, contra esse tipo de atitude. Já conseguiram...
Nós fomos contra... Apesar de os juízes federais não terem competência para o julgamento das causas trabalhistas, nós nos irmanamos com a Anamatra contra a reforma trabalhista. Por quê? Nós sabemos que foi o primeiro passo para a retirada dos direitos dos trabalhadores, e nós somos contra isso. Foi o primeiro passo, porque o passo definitivo é a reforma da previdência, que nós intitulamos "reforma da não aposentadoria". (Palmas.)
É a reforma da não aposentadoria. Por quê? Porque ela vai colocar tantas dificuldades para que um trabalhador se aposente que vai tornar impossível a sua aposentadoria.
Vou dar só um exemplo...
Eu vejo vários sindicatos aqui, movimentos sindicais, que expressam muito bem o que vou falar aqui.
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Hoje, o trabalhador, tendo 15 anos de contribuição e completando a idade, já pode se aposentar, mas a reforma proposta pelo Governo está aumentando em mais 10 anos esse tempo de contribuição mínimo, para receber o mínimo, para 25 anos.
Eu fui advogado, depois fui promotor, hoje sou juiz. Quando eu fui advogado, eu advoguei na Justiça do Trabalho. Tomem, por exemplo, uma carteira de trabalho de um motorista de ônibus. Nós vamos ver que essa carteira... Às vezes, ele tem duas, três carteiras. Por quê? Porque ele trabalha seis meses e é demitido, depois ele vai para o mercado informal, depois ele abre uma mercearia, depois de um ano ele volta a trabalhar. Ou seja, essa intercalação de empregos formais faz com que ele demore a cumprir esses primeiros 15 anos – ainda mais difícil será cumprir 25 anos!
Com os trabalhadores rurais, é a mesma situação. Eles estão aumentando em 5 anos o período para que a pessoa se aposente como segurado especial. Mas o que é... Agora já é uma questão de que nós, da Justiça Federal, cuidamos. O que acontece? A pessoa perde a característica de segurado quando passa dois anos sem trabalhar na roça. Agora, como é que se quer que um homem que trabalhou a vida inteira na roça... Quando chega aos 65 anos, ele já está cansado, muitas das vezes doente, e muitas das vezes não chega. Então, o que vai acontecer? Aprovada a reforma da Previdência, nós estamos tirando do trabalhador rural o direito de se aposentar. (Palmas.)
Por isso é que nós somos contra a reforma da previdência. E estamos aqui para apresentar soluções, porque nós não queremos somente dizer que somos contra. Não, nós queremos apresentar soluções.
Qual é a solução?
Uma delas é a cobrança da dívida ativa da União, é a cobrança daqueles que devem. Aqui mesmo o Senador falou – e eu tirei aqui da internet a notícia – que a JBS deve mais de R$2 bilhões. Agora, a JBS é uma empresa falida? A JBS não tem bens? Ela tem bens tanto aqui como no exterior. Ela pode ser cobrada, como podem ser cobradas outras 500 empresas cujas dívidas representam três vezes o que eles denominam de déficit da Previdência Social. Então, a Previdência Social não tem déficit. A Previdência Social tem prejuízo por culpa daqueles que não fazem... (Palmas.)
... as cobranças devidas.
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Nós queremos aqui aproveitar a oportunidade para passar às mãos do Senador Paulo Paim uma proposta nossa, da Ajufe, da Associação dos Juízes Federais, para dar efetividade a essa cobrança, para, havendo a cobrança, nós não precisarmos mais fazer essa reforma, que é uma reforma draconiana, que é uma reforma que só prejudica os trabalhadores do Brasil.
Vou terminar com a citação aqui de um trecho de uma poesia de que eu gosto muito, uma poesia de Ferreira Gullar, que escreveu falando sobre um touro negro encantado que corria pelas praias dos Lençóis, no Maranhão. Ele diz que, se alguém enfrentar esse touro, esse touro vai se transformar em Dom Sebastião. E, assim, Dom Sebastião iria libertar o povo. Mas ele diz assim, ele conclui assim:
Isso é o que diz a lenda.
Mas eu digo muito mais:
se o povo matar o touro,
a encantação se desfaz.
Mas não é o rei, é o povo
que afinal desencanta.
Não é o rei, é o povo
que se liberta e levanta
como seu próprio senhor:
que o povo é o rei encantado
no touro que ele mesmo inventou.
Então, nós aqui, que representamos o povo, precisamos nos desencantar. (Palmas.)
E, desencantando-nos, nós vamos enfrentar esse touro que quer nos devorar, que é o Governo Federal, que quer nos impingir essa reforma, com a qual nós não concordamos em nenhuma vírgula.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem!
Meus cumprimentos, Dr. Roberto Carvalho Veloso, Presidente da Associação dos Juízes Federais do Brasil (Ajufe), que, além de fazer críticas, apontou também caminhos e soluções, mostrando que, na nossa previdência, tem de haver uma reforma na gestão, com fiscalização e com a cobrança dos ladrões.
O SR. ROBERTO CARVALHO VELOSO – Perfeitamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Desculpem-me por dizer "ladrões", mas falo dos devedores. Ninguém pegou ladrão aí, não é? Ninguém pegou, só eu, o Brasil e vocês. (Risos.)
Vamos, de imediato, conceder a palavra ao Sr. Edson Vismona, Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial (ETCO). (Palmas.)
O SR. EDSON VISMONA – Obrigado.
Bom dia a todos!
Exmo Senador... Faço questão de falar que é excelentíssimo, porque há Parlamentares que extrapolam muito qualquer questão ideológica, pela sua visão de país, pela visão de nação. Quero prestar aqui homenagens ao Senador Paulo Paim, porque ele tem sido sempre um brasileiro que pensa no Brasil. É disso que nós precisamos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) – Obrigado.
O SR. EDSON VISMONA – Nós precisamos, independentemente da matiz ideológica, de pessoas que pensem no Brasil.
Eu queria também cumprimentar a Deputada Leci Brandão, nossa anfitriã; o Deputado Faria de Sá, muito conhecido e grande batalhador no nosso Parlamento federal; os senhores magistrados; os senhores promotores; os senhores procuradores; o professor; as lideranças sindicais.
Eu represento aqui o ETCO, um instituto, uma Oscip (Organização da Sociedade Civil de Interesse Público) que tem como objetivo a defesa da ética concorrencial.
09:44
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Hoje, com muita força, nós temos de defender valores éticos, nós temos de defender a lei. Que se cumpra a lei! Que todos cumpram a lei! (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem!
O SR. EDSON VISMONA – Não existe – esta é uma constatação universal – país desenvolvido que não tenha a ética e a defesa da lei como fundamentos da convivência humana. Isso serve para todos. Não pode haver o poderoso que se aproveita de brechas legais para obter vantagens. Aliás, por tudo, nós é que vamos pagar. Não será nem o Estado nem a empresa! Quem arca com o ônus de todo e qualquer desvio é o cidadão, porque nós vamos pagar mais impostos, nós vamos pagar preços mais altos. Tudo é transferido para as costas de cada um de nós cidadãos, contribuintes e consumidores.
O que temos percebido é uma grande perversão de espertos. Aqui, há um tema a que tenho de me cingir: a questão do devedor contumaz. Quero fazer claramente uma distinção. Nós temos os devedores... Todos nós aqui podemos dever em algum momento da vida. Com alguma dificuldade que posso enfrentar, não posso pagar um imposto, não posso pagar o condomínio. Isso ocorre na nossa vida. Mas não tenho como objetivo não pagar. Isso ocorre com as empresas. As empresas também podem ser devedoras por motivos da própria atividade econômica, e temos de entender isso. Então, não vamos confundir o devedor eventual com o devedor contumaz.
Vejam a esperteza que temos enfrentado. Pessoas, com o objetivo de ganhar dinheiro facilmente, definem uma estratégia de negócio: vou começar um negócio, não vou pagar imposto, não vou negar o imposto. O lema do devedor contumaz é: "Devo, não nego, não pago." Acabou! "Devo, não nego, não pago!" Ele não vai pagar. "Pagarei quando puder." Não! "Não vou pagar." Ele faz disso uma parte do seu negócio. E o que ele faz? Ele não paga e aí vai atrás do Refis, vai buscar as medidas administrativas, não é, Professor? Nós sabemos os meandros da Justiça. Ele se aproveita da lentidão, muitas vezes, das decisões judiciais, dos vários recursos, e vai empurrando com a barriga essa dívida. Quando chega a hora de pagar, depois de 15 anos ou de 20 anos, ele fecha a empresa. Aí não há procurador que consiga se ressarcir desse dinheiro. E nós perdemos, como também o Erário. É um ralo por onde o nosso dinheiro está indo embora. São tantos os ralos, não é, Senador? Mas esse é um ralo que a gente tem de enfrentar, mesmo porque faz parte da estratégia desses espertos, verdadeiros bandidos, eles se esconderem no meio dos devedores eventuais. Eles não querem ser identificados, eles querem ser tratados como um devedor comum, mas não o são. Eles são devedores que se utilizam dessas práticas para não pagar imposto.
A dívida que nós temos hoje só em alguns setores... Vou falar de três setores, Senador, que são setores altamente tributados, porque participam de uma atividade econômica e, internacionalmente, são altamente tributados.
09:48
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Falo aqui de bebidas, de combustíveis e de fumo. São setores altamente tributados. E qualquer distorção de sonegação perverte a concorrência. Essas empresas não têm como concorrer, porque é muito tributo que elas têm de pagar. Na verdade, nós pagamos. Nós temos de entender... (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O que é correto acaba marchando.
O SR. EDSON VISMONA – Exatamente.
Isso tem uma repercussão terrível no emprego, porque são essas empresas que pagam os impostos que empregam. Falamos do Rio Grande do Sul. A massa de trabalhadores que suporta a plantação de tabaco é expressiva. E eles são prejudicados, porque quem paga tributo perde concorrência.
Os valores que nós temos aqui... A Receita Federal, só na área do tabaco, aponta débitos que atingem mais de R$18 bilhões. São R$18 bilhões! Somando isso a combustível e bebidas, nós chegamos a mais de R$28 bilhões, dívida que está lá posta. Por ano, essa dívida vai crescendo em torno de R$9 bilhões ao ano. Vejam que só falamos de bilhões neste nosso País imenso. Tudo está na faixa dos bilhões.
Então, temos de ter clareza dessa diferença entre o devedor contumaz e o devedor eventual. A nossa proposta, Senador... Nós estamos defendendo a regulamentação do art. 146-A da Constituição Federal, que permite a criação dos regimes especiais, para dar força à nossa Procuradoria, para dar agilidade ao nosso Judiciário, para conseguir diminuir o espaço de atuação desses devedores contumazes. Então, nós temos uma previsão constitucional. Isso está na Constituição. E estamos agora com um projeto de regulamentação. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, muito bem!
O SR. EDSON VISMONA – É o Projeto 284, de 2017. É um projeto que vai exatamente no sentido de dar força para a nossa Procuradoria, para que possa diminuir o espaço desses espertos, desses bandidos, que estão dilapidando o Erário federal e estadual com essas práticas perversas do devedor contumaz.
Quero agradecer rapidamente a oportunidade de fazer este depoimento, de mostrar esse importante viés de mais uma questão que temos de enfrentar, entre tantas.
O Senador citou aqui a JBS. Veja que a JBS drenou recursos públicos. Outro dia, ouvi uma senhora muito simples dizer: "Ah, mas se ele deu o dinheiro dele, qual é o problema?" O que nós não percebemos é que não é o dinheiro dele, mas é o nosso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não é o dele.
O SR. EDSON VISMONA – É o nosso dinheiro! Ele se financiou com os recursos do Banco de Desenvolvimento...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O BNDES.
O SR. EDSON VISMONA – ... que não foram para vocês, mas que foram para os grandes. E utilizou esse dinheiro para não pagar imposto. É duplamente... É um prejuízo duplo para todos nós.
Eu queria mais uma vez parabenizá-lo, Senador, pela sua visão de país, pela defesa permanente do interesse nacional, porque nós precisamos, cada vez mais, que essa questão seja colocada. Precisamos entender esses problemas, para que possamos, juntos, enfrentá-los e assumir o nosso destino. A grandeza do Brasil não pode permitir que nós continuemos sempre procurando caminhos e não encontrando um destino, que é aquilo de que precisamos, o grande destino do Brasil.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, muito bem, Dr. Edson Vismona, Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial.
09:52
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Meus cumprimentos!
É nisto que, tenho certeza, todos nós pensamos: nós precisamos de um projeto de nação, chamando todos os setores da sociedade. Os empresários têm de ter responsabilidade social, ética e moral. Temos de combater a impunidade, a corrupção. Esse é o caminho. Este País tem tudo para dar certo. O que existe é uma mediocridade enorme hoje, infelizmente, e os espertos se dão bem. Os espertos é que se dão bem.
Meus cumprimentos!
O Presidente Nacional da UGT, Ricardo Patah, foi também ao Rio Grande.
Não é isso, Patah? Onde está o Patah?
Ele foi ao Rio Grande, lá na Pompeia. Você foi fundamental lá. (Palmas.)
Quero cumprimentar o Patah. Todas as centrais foram lá. É que o Patah é o Presidente da central e está aqui neste momento. Mas todas as centrais para lá foram.
Tenho de dar esse depoimento, não é, Patah?
O Patah quer fazer uma saudação, porque ele vai ter de ir para outro evento urgente. Então, se ele puder usar a tribuna, fará a saudação, e nós continuamos com a Mesa, com os nossos painelistas. (Palmas.)
O SR. RICARDO PATAH (Fora do microfone.) – Bom dia! Meus companheiros e companheiras, bom dia a todos!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Há som aí? (Pausa.)
Há um microfone aqui. Fique à vontade. Isso! Fale mais perto de nós aqui. (Palmas.)
O SR. RICARDO PATAH – Bom dia, meus amigos e amigas!
É um prazer grande estar aqui.
Quero cumprimentar a Mesa, em nome do nosso querido Senador Paim, que é de todos nós, Senador dos brancos, dos negros, dos trabalhadores, em especial. Ele não é do Rio Grande do Sul, ele é do Brasil e nos representa com a grandeza de todo o nosso povo. (Palmas.)
A nossa Deputada Leci Brandão é muito querida, é também uma lutadora, com uma história de vida extraordinária.
Quero cumprimentar o Arnaldo Faria de Sá, que é um homem jovem, mas que, desde quando começou, só fala em previdência também. É um homem que merece todo o nosso respeito.
Mas quero ser muito breve.
Em nome da UGT...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Patah, desculpe-me! Tu o chamaste de jovem, mas eu não! (Risos.)
O SR. RICARDO PATAH – Mas ele é jovem!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vamos lá! É brincadeira!
O SR. RICARDO PATAH – Meus amigos e amigas, em nome da UGT Nacional... Na realidade, há um evento no Estado de São Paulo, e a figura máxima aqui é o nosso querido amigo Motta, Presidente da Federação. (Palmas.)
Ele trouxe muitos companheiros que aqui estão para ouvir das pessoas que estão nessa Mesa quais os caminhos importantes que devemos percorrer.
Vários companheiros que aqui estão sofrem muito com essa questão previdenciária, mas há um grupo que sofre muito dentro da UGT, que são os motoristas de ônibus que estão aqui. (Palmas.)
Em muitas oportunidades, querem tirar direitos sagrados! Principalmente nas capitais, mas em qualquer lugar, os motoristas de ônibus têm um trabalho excessivo. Mas, em São Paulo, quem trabalha como motorista de ônibus ou está na loucura mesmo ou está ficando perto dela, está quase perto.
Meus companheiros, quero dizer, em primeiro lugar, que a UGT-São Paulo, nesta semana inteira, todos os dias, a partir desta reunião, vai "capilarizar", em todas as regiões, esse trabalho.
Até poderíamos convidar, Motta, algumas pessoas que aqui estão para poderem nos ajudar a fazer um trabalho fundamental em São Paulo e no Brasil. Por que digo isso?
09:56
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Porque, na questão da reforma trabalhista, passaram o trator em cima do trabalhador, acabaram com os direitos do trabalhador! (Palmas.)
E nós não tivemos também a capacidade de "capilarizar" isso para a sociedade. Muitos trabalhadores foram enganados. Disseram que a reforma trabalhista vai gerar emprego e que um dia do trabalhador, que é o imposto sindical, vai dar para ele comer o pão de cada dia, ou seja, iludiram os trabalhadores!
No caso da previdência, é muito diferente, a sociedade está atenta. E não vamos deixar que mexam nos nossos direitos! Não vamos! (Pausa.)
E, com certeza absoluta, com a atividade que nós vamos desenvolver a partir daqui em São Paulo, nós vamos fazer com que o povo fique consciente. Nós vamos às ruas, se for necessário.
Queremos dialogar, é o que queremos. Nós somos pessoas do diálogo, mas não vamos permitir, em hipótese alguma, o que vão fazer, por exemplo, em lugares do Norte e do Nordeste, em especial. A longevidade naqueles locais... Ou seja, ao nascer, as pessoas não viver por 65 anos, como já foi dito. E não vão mesmo! Mesmo em São Paulo, há lugares, como Carapicuíba... Não sei se há alguém de Carapicuíba aqui. Mas há regiões aqui ao nosso lado em que também, infelizmente, eles não terão condições de vivenciar isso e não vão ter a aposentadoria necessária no fim da sua vida de tanto trabalho e de tanta luta!
Nós enfrentamos a ditadura e as balas! Alguns que aqui estão fizeram isso. Não vamos temer diante dessa situação que estamos vivenciando, por uma situação midiática, por uma situação em que há interesses financeiros até, para acabar com aquilo que é direito nosso. Não vamos permitir isso!
Temos, é lógico, várias sugestões. Como já foi dito também, a grande verdade é que o mais importante nessa situação previdenciária é a gestão, uma gestão que tenha a capacidade de perceber o que é importante e de fazer com que o dinheiro que lá está seja bem gerido.
Há alguns exemplos que nos deixam preocupados. Em São Paulo, na Consolação, perto da Paulista, há um estacionamento que está num terreno da Previdência e em que se pagam R$50 por mês. É um terreno que vale mais de R$50 mil ou de R$100 mil por mês. O INSS é a maior imobiliária do nosso País. O dinheiro lá, tão sacrificado de todos nós, está sendo jogado na lata de lixo. Afora isso, há as empresas, como já foi dito, que devem bilhões de reais.
Agora, é justo fazer mudanças? Por conta de falta de gestão, querem mexer no bolso do trabalhador e tornar o trabalhador uma máquina! Por falar nisso, nós temos a automação, que está ocupando o espaço do trabalhador e não está pagando a previdência. As empresas que se utilizam desses equipamentos extraordinários não querem saber da previdência.
Muito bem, tenho certeza absoluta, Senador Paim, esta Mesa seleta que aqui está e outros companheiros de centrais que falarão também... Quero dizer que a UGT nasceu para você que quer um Brasil cidadão, que quer um Brasil com distribuição de renda, que quer um Brasil sem corrupção, um Brasil dos brasileiros. Viva o Brasil! (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Patah!
Esse foi Ricardo Patah, Presidente Nacional da UGT.
Vamos seguir em frente.
Com a palavra o Dr. Heleno Torres, que é Professor Titular do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário da Universidade de São Paulo. (Palmas.)
10:00
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O SR. HELENO TORRES – Bom dia a todos! É uma satisfação estar neste debate.
Há muitos anos, desde 2003 ou 2004, iniciei uma série de discussões a respeito da dívida pública, em companhia da Procuradoria da Fazenda Nacional. Fizemos diversos, sucessivos levantamentos de informações em uma época em que não havia sequer...
Alguém teria como passar aqui a apresentação?
Há um quadro de litigiosidade, de conflitos tributários instalados, que realmente deve ser objeto de uma discussão, muito antes, Senador Paim, do próprio debate da reforma da previdência, porque o problema do custeio da previdência em si ou dos seus déficits sucessivos é também parte de um debate central, que é: o que reformar primeiro? Reforma tributária, reforma do sistema tributário... Não de rótulos, não de trocar ICMS e IPI por IVA e semelhantes – isso é troca de rótulos –, mas uma reforma do modelo de cobrança da dívida, do modelo de relacionamento fisco-contribuinte, para que os contribuintes, como bem dito aqui pelo Edson, os bons contribuintes, aqueles que muitas vezes têm alguma dificuldade de pagar as suas dívidas possam pagá-las, possam ter condições de saldar seus débitos. Isso é uma coisa. O que não se pode admitir é que o sistema seja um indutor de litigiosidade e conflito e que isso amplie fortemente o passivo tributário da União.
No ano passado, em um congresso internacional, convidado pelo Ciat (Centro Interamericano de Administrações Tributárias), eu provoquei uma plateia com representantes de 62 países. Perguntei qual era a relação entre PIB, dívida pública e o passivo tributário daqueles países. Ninguém sabia responder. Diziam: "é algo em torno de 25%, 30% da arrecadação anual". Eu mostrarei aos senhores o que é essa proporção aqui no Brasil para que os senhores tenham uma ideia do que estou falando.
Então, há uma necessidade urgente de nós substituirmos a Lei 6.830, que é a Lei de Execuções Fiscais, que é uma lei feita para não pagar impostos; é uma lei feita e mantida no ordenamento jurídico que só confere a esses maus devedores poderes e possibilidades de não realizar os pagamentos dos tributos devidos.
E aí nós precisamos também tirar o Brasil... O Brasil hoje é refém desse modelo perverso de parcelamento de débitos. Os Refis se sucedem, um a um, já há décadas, trazendo sempre a esperança do próximo Refis. E isso é um indutor de mau comportamento fiscal. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Exatamente!
O SR. HELENO TORRES – Depois, aparecem modelos como o da securitização da dívida ativa, que é outro monstrengo, que transfere para a iniciativa privada, para bancos, a cobrança da dívida, Deputada Leci, o que é mais grave ainda, porque é o próprio sistema se locupletando do modelo público de cobrança de dívidas tributárias.
Então, eu quero destacar aos senhores, aqui estão alguns números da Lei de Diretrizes Orçamentárias de 2018 – ou seja, está documentado, é oficial: a dívida ativa em estoque hoje é de 1,844 trilhão. Esta é a dívida ativa vigente: 1,844 trilhão.
10:04
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Quando eu comecei a discutir esse assunto com o Procurador da Fazenda Nacional Luís Inácio Adams, em 2007, quando sequer havia dados a respeito, levantamos algo em torno de 700 bilhões em 2007. Quer dizer, em dez anos, essa dívida ativa aumentou em um trilhão! Não é um bilhão, não! Ouçam bem: 1,844 trilhão. O PIB brasileiro é de 5,5 trilhões. O nosso Orçamento público é de 3 trilhões – o Orçamento total da União. Então, só em dívida ativa, nós temos 1,8 trilhão.
Mas não é só isso. Desse valor, sabem quantos são arrecadados? Ínfimos 13 bilhões, com esse modelo de execuções fiscais. Treze bilhões! Ou seja, há uma dívida que cresce a 16% ao ano e há um retorno baixíssimo, que não chega sequer a 1% do montante integral da dívida.
Mas você não pode conviver só com esse número, porque, ao lado desse número de 1,8 trilhão, você ainda tem 1,5 trilhão de dívidas não constituídas, de dívidas que não estão na dívida ativa, mas são dívidas tributárias, que estão em processos administrativos, com exibilidade suspensa, e outras situações, o que soma algo em torno de 3 trilhões em passivo tributário.
Então, esse é o quadro; não são os seu 500 bilhões, Senador. Desculpe eu lhe...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Deixa eu lhe falar, para ajudar. Quando eu falo que é mais que dois, três... Depois, o Dr. Paulo disse para mim que não são três; que vai poder chegar a sete. Então, onde nós estamos? Eu trabalhava com 50 bi, quando iniciei a CPI, porque eu ouvia falar em 50 bi de superávit. Hoje eu tenho falado em dois. Eu sei que aqui eu ouvia que eram mais do que três, e o Dr. Paulo disse que eu ia ouvir mais do que sete. Então, uma salva de palmas a vocês! (Palmas.)
O SR. HELENO TORRES – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu queria que fosse ao vivo mesmo.
Muito bom!
O SR. HELENO TORRES – Então, é exatamente esse quadro. Só em processos administrativos, nós já somamos 980 bilhões.
É claro que nós estamos aqui diante de valores, obviamente, em que há o mau contribuinte, esse devedor contumaz, mas também o contribuinte que se insurge contra uma dívida, e evidentemente ele tem toda a liberdade de questionar e discutir o seu débito. Muitas vezes, são valores também muito elevados, mas há uma dúvida de interpretação. O que não existe é o interesse, o intuito, o propósito de sonegar. Ali ele está realmente dentro do seu direito de discutir o débito tributário, o que é legítimo.
E aí vem justamente, percebam aqui, o art. 3º da LDO de 2017, que deixa claro que a despesa total fixada no orçamento fiscal de seguridade social é de 3,399 trilhões. Quer dizer, praticamente nós temos um outro orçamento só em passivo tributário. Isso é realmente assustador e merece, por parte da sociedade e eu acredito que dos senhores que estão aqui não somente no debate da previdência... Mas também temos que buscar as soluções para impedir, exatamente como disse o Dr. Roberto, essa deformação do problema. Porque você não pode dizer que há um passivo da previdência social e, simplesmente, que isso seja um motivo para fazer a reforma da previdência. Outros fatores podem justificar as boas reformas que a previdência merece. Isso ninguém vai discutir. A discussão é: você não pode prejudicar direitos, afetar direitos, levar à não aposentadoria praticamente, levar as pessoas a não terem mais aposentadoria simplesmente porque há déficit.
O pior de tudo é o seguinte: é combinar-se isso, um déficit de arrecadação, com instrumentos paralelos, como é o caso da DRU (Desvinculação de Receitas da União), que tira dos cofres da Previdência Social hoje 30% do volume arrecadado das contribuições da previdência.
10:08
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A DRU em 30%, vejam... Até a Presidente Dilma Rousseff, esses valores eram de 15%. Já eram exagerados, já era algo contra o qual nós nos insurgíamos, porque dizíamos sempre: "temos de onde tirar recursos para a União; não precisamos dessa utilização indevida da DRU". A DRU sempre foi um corpo estranho, porque drenava recursos da Previdência Social para ações de liberdade orçamentária.
Então, eu diria aos senhores que nós precisamos avançar. Eu quero deixar à disposição da Comissão esta minha apresentação – nem de longe pretendo apresentá-la em sua completude – mas dizer também que o Judiciário brasileiro, especialmente o Judiciário Federal, precisa de ajuda, Senador. Por quê? Porque sem leis adequadas nós não conseguiremos resolver o problema do acúmulo de processos de execuções fiscais.
Imaginem os senhores que – dados do CNJ deste ano – nós temos 91% de processos de execução parados no congestionamento do Poder Judiciário nesse tipo de ação. Por quê? Porque os processos realmente são morosos. Mas, entendam, os números falam por si: 38% de todos os processos que estão na Justiça Federal são de natureza tributária; no Tribunal de Justiça de São Paulo, 12 milhões, dos 20 milhões totais de processos, são de natureza tributária; no seu Estado, 54% de todos os processos que tramitam na Justiça do Estado do Rio Grande do Sul são de natureza tributária. Só para os senhores verem que as varas de execuções fiscais não dão conta de tamanha quantidade de processos. Então, é necessário realmente nós fazermos uma reforma desse modelo de cobrança.
A Procuradoria da Fazenda Nacional e as procuradorias dos Estados precisam de instrumentos que possam dar agilidade a essas cobranças; possam, junto com os juízes, por exemplo, utilizar medidas como a conciliação em matéria tributária para impedir que a morosidade prospere como prática, como regra. Nós precisamos de instrumentos que agilizem a cobrança da dívida e inibam a utilização indevida dos processos de execução e dos processos administrativos como instrumentos para o não pagamento de tributos, esperando o próximo Refis e coisas que o valham.
Então, eu diria aos senhores que, nesses modelos que nós estamos vendo hoje, a arrecadação, entre aspas, "judicial" – o Poder Judiciário não é instrumento de arrecadação – é baixíssima. Vejam aí os números, que não chegam à casa dos 10 bilhões por ano em nenhuma dessas possibilidades.
Então, isso mostra aos senhores – queria deixar clara esta mensagem aqui – que a solução do passivo tributário da União exige, obviamente, leis próprias para isso. Mas uma reforma da previdência amparada simplesmente na falta de recursos é uma mentira que precisa ser esclarecida.
Obrigado a todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem! Meus cumprimentos ao Dr. Heleno Torres, Professor Titular do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário da Universidade de São Paulo. Parabéns pelas contribuições!
Nós falamos na tribuna lá em Brasília, doutor, o seguinte: "assistam ao debate dessa audiência em São Paulo". Vocês me ouviram falar em 50 bi, 500 bi; são trilhões. Trilhões! E aqui o Dr. Heleno foi muito claro nesse sentido.
De imediato, Dr. Renato Lopes Becho, Juiz Federal. (Palmas.)
10:12
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O SR. RENATO LOPES BECHO – Bom dia a todos.
Estou falando aqui da tribuna, porque nós estávamos um pouquinho atrás ali da mesa, Senador.
Gostaria de cumprimentar o Exmo Senador Paulo Paim, Presidente desta CPI, e a Deputada Estadual Leci Brandão, em nome de quem cumprimento todos os Parlamentares aqui presentes.
Gostaria de cumprimentar o Presidente da Ajufe, Roberto Veloso, em nome de quem cumprimento todos os magistrados aqui presentes.
Senhoras e senhores, o tema da minha fala é a realidade das varas de execução fiscal. Para vocês terem uma ideia, eu sou um juiz de execução fiscal há 20 anos e trabalho em cima desses números que o estimado amigo Prof. Heleno Torres mencionou agora há pouco.
Para entendê-la precisamos tratar de outra realidade. Em primeiro lugar, a taxa de sobrevivência das empresas: segundo o IBGE, acompanhando as empresas que entraram em atividade em 2009, após quatro anos, mais da metade delas não sobreviveram. Segundo: quanto tempo a Administração Tributária Federal demora para ajuizar uma execução fiscal? Ainda que desconheçamos estatísticas a respeito, quem atua nas execuções fiscais sabe que ela demora normalmente cinco anos. Do contrário, não se precisaria violar o devido processo legal e a isonomia processual, como ocorreu com a Lei Complementar 118, de 2005, ou a legalidade tributária, como ocorreu com o Recurso Especial 1.120.295, aqui de São Paulo, julgado pelo Egrégio STJ. São duas flagrantes violações ao nosso ordenamento jurídico, feitas para que a Administração Tributária ganhasse mais tempo para entrar com esses processos.
Assim, unindo esses dois dados – um, mais da metade das empresas novas não duram quatro anos; dois, a administração pública demora cinco anos para ajuizar uma execução –, não é difícil identificar, desde logo, que algo como a metade das execuções fiscais será ajuizada em face de empresas que não mais existem. Logo, a taxa de sucesso das cobranças de tributos indicadas na apresentação do Prof. Heleno Torres, incluindo as contribuições que deveriam ir para os cofres da Previdência Social, é baixa, porque a maioria morre nos escaninhos da Administração Tributária Federal.
Terceiro: quando o legislador queria que essas cobranças de tributos fossem apresentadas ao Poder Judiciário? De acordo com a legislação federal em vigor, o prazo é de 90 dias da Receita Federal para a Procuradoria da Fazenda Nacional. Se aplicarmos o mesmo prazo da legislação da procuradoria para o Poder Judiciário, isso significa que o Congresso Nacional deseja que esses processos sejam ajuizados em 180 dias; significa que, nos termos da lei, as contribuições previdenciárias não pagas em janeiro de 2017 deveriam chegar neste mês de setembro na Justiça Federal. Só que elas vão chegar daqui a cinco anos, quando a metade das empresas terá desaparecido. Qual é a resposta do Poder Executivo federal para isso?
10:16
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Segundo o relatório da Controladoria-Geral da União de 2013, entre 37% e 69% dos casos, ou seja, em um de cada três processos, a Receita Federal não cumpriu a legislação. Então, eu faço a primeira pergunta: por que a Receita Federal do Brasil não cumpre a lei, enviando para a Procuradoria da Fazenda Nacional em 90 dias o débito tributário? E quem deveria estar fiscalizando a Receita Federal nesse particular? Eu não tenho as respostas, Senador, e desconheço qualquer atuação do Ministério Público Federal nesse sentido. Não vejo o fiscal da lei atuando na cobrança dos tributos.
O segundo aspecto é o prazo diferente dado pelo legislador para o contribuinte e para a Administração Tributária. Os grandes contribuintes têm suas transações acompanhadas em tempo real, via Sped, pela Receita Federal. E quanto tempo o Congresso Nacional, nesse caso, deu para a Administração Federal responder ao contribuinte? Cinco anos. Se hoje um contribuinte, por exemplo, um devedor contumaz fizer um pagamento de R$150 e indicar que o crédito tributário está suspenso por parcelamento, a Administração Tributária Federal vai confirmar ou negar esse dado daqui a cinco anos – cinco anos! –, quando essas empresas, como já foi muito bem dito pelo colega do instituto, já terão desaparecido. Por que o Estado brasileiro exige o acompanhamento on-line do contribuinte e concede cinco anos para a Administração Tributária? É uma pergunta que a gente tem que responder. Eu não tenho a resposta.
Terceiro aspecto que impacta nas execuções: a Fazenda Nacional e a Receita Federal, que são os órgãos da Administração Tributária, não conversam entre si. Se a Fazenda Nacional quer um documento que está de posse da Receita Federal, ela pede ao juiz federal para oficiar a Receita para apresentar um documento e pedir vista dos autos. Aqui foram citados os motoristas de ônibus. Vocês imaginem o advogado de uma empresa de ônibus que não conversa com o seu cliente, e o juiz federal tem que ficar intermediando todas as comunicações entre a Receita Federal e a Fazenda Nacional em vez de ficar efetivamente atuando. Por quê? Porque advogado e cliente da Administração Federal não conversam entre si, o que é uma questão completamente absurda.
E há outros problemas. Os procuradores fazendários não estão disponíveis para atender os contribuintes e nem mesmo outros advogados. Com isso, os bons pagadores, que poderiam ter os seus processos resolvidos rapidamente, não conseguem honestamente conversar com os procuradores e têm que pedir a intermediação do juiz. Então, o juiz federal hoje é um intermediador do diálogo entre a Receita Federal e a Procuradoria da Fazenda Nacional e entre os advogados públicos e os advogados privados, porque a PGFN não atende advogado neste País. É um tipo de advogado público que não atende outro advogado.
10:20
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É por isso que, há mais de sete anos, eu venho sustentando que nós precisamos ter o Conselho Nacional da Advocacia Pública, Senador Paim, nos mesmos moldes que o CNJ e que o CNMP. Por que os juízes e os procuradores têm de responder a órgãos de controle externos, onde existem cadeiras, representantes de Parlamentares e da sociedade, e os advogados públicos não? É por isso, por essa ausência de um Conselho Nacional da Advocacia Pública, que o procurador não atende outro advogado, que o procurador não conversa com a Receita Federal, que eles ficam pedindo prazos procrastinatórios – aquilo que já foi dito aqui, que os advogados do devedor contumaz fazem para enrolar o juízo.
Senador, infelizmente, a advocacia pública federal neste País faz isso. Eu já tive de oficiar o Ministério da Aeronáutica e o Ministério da Marinha com processos de R$20 mil para consultar para ver se eles tinham iate, se eles tinham jatinho. Um processo de R$20 mil! Era uma quitanda de bairro. Que chance teria de sucesso um pleito desse? Nenhuma, porque, infelizmente, o advogado público faz chicana na Justiça Federal.
Mas será que eu tenho uma palavra de apoio à própria PGFN? Tenho. Eu tenho aplausos à Portaria 396, de 2016, que informatizou o sistema de cobrança federal e hoje movimenta apenas processos acima de R$1 milhão.
E aqui eu deixo mais uma sugestão para a CPI na reforma da Lei de Execução Fiscal: a cobrança de tributo baixo, por exemplo, um valor de R$20 mil, deveria ser feita exclusivamente por cartórios de protesto ou por agências de cobrança, deixando o Poder Judiciário apenas para valores mais expressivos.
E o problema do Poder Judiciário? Aqui eu entro num dos mais difíceis, a leniência, que é uma acomodação dos juízes para com os procuradores, o que já foi denunciado por Rui Barbosa, em 1921, na famosa "Oração aos Moços", que diz assim: "Não vos mistureis com os togados, [os juízes] que contraíram a doença de achar sempre razão ao Estado, ao Governo, à Fazenda; por onde os condecora o povo com o título de 'fazendeiros'. Essa presunção de terem, de ordinário, razão contra o resto do mundo, nenhuma lei a reconhece à Fazenda, ao Governo, ou ao Estado."
Minhas propostas, Senador Paim, passam pelo Estado democrático de direito, conforme artigo nosso publicado na semana passada, no jornal Valor Econômico.
Exijo que o Congresso Nacional volte a ser a fonte do direito tributário. Nada de juízes criando regras tributárias para favorecer a quem quer que seja, até mesmo à Administração Tributária. Quem cria regra tributária é o Parlamento.
E, para melhorar a cobrança dos tributos federais, particularmente da Previdência Social, proponho o seguinte:
1) Revogação da Lei de Execução Fiscal, que seria regida pelo Código de Processo Civil, e a inclusão no CPC de pequenos ajustes para particularidades de execução fiscal. Se não for este o caminho escolhido pelo legislador, que pelo menos eles incluam, na nova Lei de Execução Fiscal, ônus, deveres, prazos para os procuradores fazendários mais claros do que os atuais;
2) Que o legislador estipule penalidades para os agentes da Receita Federal que não enviarem o crédito tributário para cobrança em 90 dias e que as dívidas inferiores ou até R$20 mil sejam cobradas apenas administrativamente;
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3) Que o Congresso Nacional crie o Conselho Nacional da Advocacia Pública nos moldes do Conselho Nacional de Justiça e do Conselho Nacional do Ministério Público.
Como já perguntei, por que os juízes e promotores estão sujeitos a controle externo e os advogados públicos não? O Conselho Nacional da Advocacia Pública ajudaria os procuradores fazendários a não ficar atulhando o Judiciário com pedidos inúteis, e eles encontrariam melhor expediente.
Foi uma honra muito grande para mim falar diante desta CPI, Senador Paim.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Renato Lopes Becho, Juiz Federal. De pronto nós respondemos que todas as suas propostas serão levadas para a CPI e votadas pelos Senadores com o objetivo de mexer na legislação. Meus cumprimentos pelas sugestões.
Vou, de imediato, conceder a palavra ao Dr. Wellington Viturino de Oliveira, Procurador-Chefe da Dívida da 3ª Região. Em seguida, o Paulo Penteado.
O SR. WELLINGTON VITURINO DE OLIVEIRA – Bom dia a todos.
Eu gostaria de enaltecer a realização deste evento aqui em São Paulo, a sensibilidade demonstrada pelo Senador Paulo Paim no tocante ao centro econômico que constitui o Estado de São Paulo e, consequentemente, ao peso que ele possui no tocante à cobrança da dívida ativa da União ao estoque de créditos devidos por devedores, sobretudo contumazes. Realmente ela é bem-vinda.
Na pessoa do Senador Paulo Paim, quero cumprimentar a todos aqui na Mesa e trazer o meu ponto de vista de órgão técnico, uma carreira de Estado que é vocacionada à cobrança da dívida ativa da União. Quero trazer um diagnóstico breve em complemento aos números já trazidos pelas outras autoridades que compõem a Mesa e quero também, na esteira do que o Exmo Dr. Renato Becho expôs, apontar os gargalos, as dificuldades que impõe esse aumento representativo do estoque da dívida ativa da União a cada ano que passa.
E, ao cabo disso, espero também apresentar algumas contribuições para o eminente Senador Paulo Paim no sentido de que o Legislativo possa, então, exercer o seu papel e, com isso, fazer com que o suposto rombo da Previdência, na verdade, não exista, como o eminente Prof. Heleno Torres colocou. Na verdade, se esse estoque da dívida ativa for cobrado com efetividade, se os órgãos da Administração Tributária forem devidamente aparelhados para isso e os instrumentos legislativos permitirem essa efetividade, seguramente não estaríamos enfrentando a pressão dessa PEC e toda essa tramitação que hoje o País questiona.
Os números foram colocados: cerca de R$1 trilhão está inscrito em dívida ativa da União. E eu queria fazer um fragmento e dizer que esse R$1 trilhão é cobrado em face de cerca de 2,6 milhões de pessoas jurídicas. São dois milhões de empresas que devem esse valor.
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E faria ainda mais um fragmento em cima desse montante: cerca de 13.993 pessoas jurídicas devem 807 bilhões desse valor. Então, 0,5% dos devedores da União concentram 62% desse valor em cobrança pela Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional.
No tocante apenas à dívida previdenciária, que é o foco do nosso debate, desses 800 bilhões, nós temos 432 bilhões sendo cobrados. E é importante ressaltar, principalmente devido à configuração de nossa plateia, que, dentro desses 400 bilhões, nós temos dinheiro de trabalhador também. Nós temos valores apropriados indebitamente por empresas. São contribuições que são retidas na folha salarial do trabalhador e não são repassadas para o Governo Federal, constituindo, assim, esse suposto rombo da Previdência, que, na verdade, é um estoque de Dívida Ativa da União desses devedores contumazes, devedores que têm essa prática, essa estratégia de sonegar impostos e, com isso, prejudicar – algo que até o Edson pode colocar melhor, pelo ETCO – a concorrência nos setores econômicos. Se analisarmos hoje o rol dos cem maiores devedores da Previdência Social, vemos que a questão é bem polarizada. São determinados segmentos econômicos que têm por prática a sonegação das contribuições previdenciárias.
Nós já colocamos aqui – o Senador até trouxe com propriedade – frigoríficos. Frigoríficos são grandes sonegadores nossos. No topo está, obviamente, a JBS, com 2 bilhões, mas, se a gente entrar dentro desse 1 trilhão, desse universo de estoque da Dívida Ativa, a gente vê, por exemplo, a JBS e outros frigoríficos com dívidas que passam de R$4 bilhões.
Temos também bancos. Bancos têm uma característica de litigiosidade. Realmente eles questionam, relutam. Há aqueles devedores, como o Edson colocou aqui, que, por sua pujança econômica, vão dever e vão questionar no Judiciário. E há aqueles outros que se valem da legislação para não pagar. Então, há na Procuradoria da Fazenda Nacional processos que levam dez anos para chegar a uma fase em que vou poder perseguir o patrimônio dele e, com isso, torná-lo em dinheiro e realizar o crédito tributário. Então, nós temos aqueles devedores que abusam da legislação processual, sobretudo, e, com isso, protelam a cobrança e evitam ao extremo que chegue o momento em que têm que pagar ou perder o seu patrimônio.
Temos também instituições de ensino. É interessante até observar que elas também figuram entre os maiores devedores da previdência privada pela característica de empregabilidade. Elas empregam um contingente expressivo de mão de obra e, com isso – na sistemática atual de constituição de instituições de ensino, você pode ter a instituição mantenedora, que fica afastada do negócio –, acabam praticando fraudes, simulações em que também desviam os recursos tributários, não pagam.
Nessa esteira, a gente também encontra muitas empresas terceirizadas, de prestação de serviço de mão de obra terceirizada. A gente também observa que elas têm por característica reter os valores dos trabalhadores – Imposto de Renda, que também coloco nesse pacote, além da contribuição previdenciária –e não passar para a União, para os cofres públicos. Com isso, também vão para esse rol de devedores da dívida ativa da União.
E coloco também – por que não? – os entes federativos. Há muitos Estados e Municípios que não pagam as contribuições previdenciárias dos seus servidores. E, no regime de compensação da previdência, que envolve o Governo Federal, cria um rombo também. Por exemplo, o Estado de São Paulo e o Município de São Paulo são uns dos maiores devedores da dívida previdenciária.
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Eles não fazem a compensação previdenciária, não fazem os repasses devidos ao regime do servidor público estadual e municipal. A dificuldade que nós temos é que eles só pagam por precatório. E todos sabemos que pagar por precatório é não pagar, na verdade. Então, nós temos também um calote dos próprios entes federativos.
Vou só mencionar aqui quais são as tipologias, vamos dizer, de sonegação de que o devedor contumaz se utiliza. Eles criam empresas de fachada, ou seja, empresas que não têm qualquer empregado, mas cujas contas bancárias estão pujantes, passando dinheiro a torto e a direito. Eles utilizam pessoas, utilizam laranjas. Então, às vezes, eles usam da boa fé de algum, inclusive de algum empregado humilde, e o colocam como sócio de uma empresa, sabendo que aquela empresa não vai pagar as suas obrigações tributárias. Quando o Fisco vai fazer a sua cobrança, encontra lá como sócio um funcionário simples, que não tem qualquer ingerência na empresa. Na verdade, ele é um testa de ferro, porque é outra pessoa que está administrando a empresa. Então, temos essa dificuldade na nossa cobrança do tributo.
Também há a estratégia do esvaziamento patrimonial, ou seja, a empresa está ali, com seus empregados, mas ela não circula dinheiro em suas contas bancárias, não tem nenhum imóvel no seu nome, não tem nenhum patrimônio no seu nome. Então, quando vamos promover a cobrança da execução final, encontramos só a casca da empresa, só tem o CNPJ vazio e com empregados. Não tem nenhum patrimônio para responder àquela dívida.
E temos também algo que a Operação Lava Jato está revelando, que, inclusive, estamos atacando, porque criamos uma força-tarefa na PGFN: as empresas constituídas em paraísos fiscais. Ou seja, ela exerce um negócio teoricamente aqui. No entanto, os sócios dela estão em paraísos fiscais, estão em lugares com regimes fiscais privilegiados, regimes fiscais que não permitem a gente conhecer quem são os titulares, os donos dessas empresas, e tão pouco permitem a gente saber como eles movimentam os seus valores, os seus recursos financeiros. Vocês imaginam a dificuldade que é cobrar uma dívida no exterior. Se já há dificuldade para cobrar aqui no País, imagine eu ter que articular com outro país, avaliar a legislação deles e saber se ele me permite cobrar aquele tributo meu. Então, é outra dificuldade que a gente tem.
E, por fim, também como o Senador Paulo Paim já notou, as reiteradas e sucessivas aberturas de parcelamentos também. De fato, em alguns momentos de conjuntura econômica, é importante que a gente tenha parcelamentos excepcionais, com descontos que permitam o pagamento ao cabo de prestações daquelas dívidas, o pagamento fragmentado da dívida. No entanto, pelo menos do ponto de vista de um órgão técnico que exerce a cobrança da dívida tributária, não vejo razão para isso, a cada três anos ou como aconteceu este ano, quando já abriram dois parcelamentos para devedores de modo geral, porque a gente tem as obrigações tributárias, temos que cumpri-las. Além desses parcelamentos excepcionais, já existem parcelamentos que são abertos permanentemente, que permitem o pagamento em 60 prestações. E, falando-se de devedores contumazes, que devem faturar muito para justamente fazerem essa estratégia de negócio, que é nociva perante os seus players no mercado, perante os demais parceiros no setor econômico, a gente avalia que, se ele tiver uma boa fé, uma boa índole, um interesse, um comprometimento com País, ele pode, sim, pagar essa dívida dentro dos regimes que já existem hoje.
Eu queria agora, rapidamente, passar para algumas questões, algumas mudanças que, talvez, do ponto de vista do Poder Legislativo ou até da comunidade aqui, que está envolvida na discussão do impasse que temos com a reforma da previdência, esse ponto de contato com o estoque de trilhões da Dívida Ativa da União, poderiam colaborar para a gente dar mais efetividade a essa cobrança.
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O primeiro, que já conversei, compartilhei com o Prof. Heleno e até com o Edson, do ETCO, seria, na esteira da crítica que o Renato Becho colocou, uma possibilidade de a gente poder negociar a dívida tributária. Que existisse uma legislação que permitisse transigir esses débitos. O que seria transigir? Em vez de ficar abrindo parcelamento corriqueiramente, com descontos que, às vezes, são absurdos, poder-se-iam, então, estabelecer, em uma legislação, critérios objetivos e permanentes para que a Procuradoria da Fazenda Nacional e até mesmo a Receita Federal, quem sabe, conversassem com os grandes devedores e discutissem com eles, dentro do cenário financeiro deles, como seria possível pagar aquela dívida, tendo como balizamento a legislação. Então, ele me apresentaria dados contábeis, escrituração fiscal, patrimônio, toda a composição de folha de pagamento dele, e, a partir dali, balizado pela legislação, repito, ponderar-se-ia: como ele vai pagar essa dívida dentro de um prazo razoável? Como esse recurso vai ser reavido para os cofres públicos?
A questão do parcelamento eu também acho que é uma questão que tem que ser enfrentada e, na minha opinião, barrada. Se o parcelamento, que hoje é permanente, é ruim, que se reformule. Não precisa ficar periodicamente abrindo parcelamentos, porque acontecem situações, como a que eu vivencio na Procuradoria, em que advogados me ligam perguntando se já vai abrir um novo parcelamento e já ficam na expectativa. Eles não pagam a dívida esperando abrir um novo parcelamento. É uma instabilidade legislativa absurda que a gente gera com esse hábito que o Poder Legislativo infelizmente implementa.
A gente tem uma dificuldade estrutural também na PGFN. A gente não tem carreira de apoio para fazer investigações em face de grandes devedores contumazes. São os Procuradores com formação jurídica que acabam adquirindo uma expertise de investigação e acabam, então, adentrando em sistemas, fazendo diligências in loco, pesquisando se a empresa ainda existe, tentando avaliar o faturamento dela, tentando desvendar onde está o sócio, onde está o real beneficiário daqueles fatos geradores. Então, temos essa carência de quadro administrativo. Não temos um quadro preparado e temos que, empiricamente, adquirir esse conhecimento.
E, hoje, uma realidade que está todos os dias nos jornais também: para além da questão da escassez de quadro de apoio nessas atividades investigativas, há um quadro de escassez orçamentária. A PGFN está encolhendo – foram fechadas unidades seccionais em virtude dessa escassez orçamentária. Neste ano, particularmente, devido à escassez orçamentária, não conseguimos investir em capacitação de Procuradores, não conseguimos implementar cursos que lhes permitam ter qualidade suficiente para desvendar essas grandes fraudes que são praticadas por devedores contumazes.
Ainda assim, estamos nos reinventado, como o Dr. Renato Becho lembrou. Em 2016, implantamos o Regime Diferenciado de Cobrança de Débitos e, com esse regime, estamos, então, tentando buscar maior efetividade na cobrança. Não estamos impulsionando qualquer processo judicial para a mesa dos juízes, para a mesa do Dr. Renato Becho. Estamos analisando, previamente, se há alguma recuperabilidade, estamos classificando aquele devedor. Se ele tem patrimônio ou se eu já identifico, de antemão, alguma fraude, eu provoco o Judiciário já apontando quem é o real devedor, já passando e tirando aquele CNPJ, aquela empresa que está só a casca, vou para cima daquele empresário que tem patrimônio e que é o mentor daquela fraude e já aponto o patrimônio, aponto qual é o bem que precisa ser bloqueado. E já quero pedir, em breve, a venda antecipada, porque esse dinheiro, ao tempo da venda, já vai para os cofres públicos e diminui esse déficit orçamentário que nós temos, esse déficit da Previdência e o estoque da dívida ativa da União.
Bom, meu tempo acabou.
Obrigado pela atenção e pela presença de todos.
Agradeço novamente ao Senador Paim. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dr. Wellington Viturino de Oliveira, Procurador-Chefe da Dívida Ativa da 3ª Região.
10:40
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Na medida em que os senhores e as senhoras aqui da Mesa forem falando, o Plenário começa a perguntar onde é que se pegam dados, documentos, como é que se vê a palestra novamente. Eu vou informar aqui: a CPI tem uma página; na página da CPI da Previdência, no site do Senado, ou digitando apenas CPIPREV, já pega a página da CPI da Previdência – CPIPREV, no Google. Ainda, qualquer dúvida, é só ligar para o número da Secretaria-Geral da CPI. Se alguém quiser tomar nota: (61) 3303-3514.
Agora, por problema também de horário, vai falar a Drª Silvana Abramo Margherito Ariano, Secretária-Geral da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho (Anamatra).
Dr. Wellington, parabéns pelas contribuições todas.
A SRª SILVANA ABRAMO MARGHERITO ARIANO – Bom dia a todos e a todas.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª SILVANA ABRAMO MARGHERITO ARIANO – Eu acho que prefiro falar com o outro, Senador; mais liberdade aqui.
Bom dia a todos e a todas.
Cumprimento especialmente nossa anfitriã, Deputada Leci Brandão, Senador Paim, Deputado Arnaldo Faria de Sá, meus colegas magistrados que estão presentes, Ministério Público. Cumprimento especialmente dois colegas de faculdade que estão aqui e que demonstram que continuamos sempre na luta, sem desistir, de forma coerente. E cumprimento também os demais presentes, membros do movimento sindical aposentados.
Senador Paim, se me dá licença, eu vou fazer a minha fala com o olhar da Justiça do Trabalho e dos direitos trabalhistas, porque falo aqui em nome da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho.
A Anamatra tem, junto com as demais associações de juízes e procuradores, atuado fortemente, já desde o início das duas propostas – da reforma da previdência e da reforma trabalhista –, posicionando-se claramente contra as duas reformas. Entendemos que são propostas – e, agora, não posso mais falar em reforma trabalhista, mas na Lei 13.467 – fundamentalmente antidemocráticas.
Antes de adentrar propriamente no tema desta CPI, Senador, acho que preciso pontuar algumas questões que dão realmente o rumo do que nós estamos pensando e com o que estamos tentando contribuir.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Se me permite, inclusive, a Anamatra está sendo fundamental na discussão do Estatuto do Trabalho, que é uma subcomissão que criamos no Senado, que já está quase na décima reunião. A Anamatra está sendo fundamental.
A SRª SILVANA ABRAMO MARGHERITO ARIANO – Isso. E temos a honra de termos sido convidados para participação.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Fui um dos primeiros a propor a Anamatra, lá no meu gabinete.
A SRª SILVANA ABRAMO MARGHERITO ARIANO – É verdade, é verdade.
Então, Senador, entendemos que as duas reformas ofendem a Convenção 154 da OIT, que estabelece que, nos momentos em que há alterações fundamentais na vida da sociedade, todos os envolvidos devem ser ouvidos e que deve haver uma consulta do Governo principalmente aos trabalhadores, aos empregadores e a toda a sociedade. Isso não foi feito na reforma trabalhista e também não está sendo feito nessa proposta da reforma da previdência.
10:44
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Por isso, Senador e Deputados, estamos dizendo e reiterando sempre que é necessária uma consulta pública, um plebiscito para que o povo brasileiro possa se manifestar a respeito desses temas. (Palmas.)
Este Governo, independentemente de qualquer discussão relativa à legitimidade ou não, não foi eleito – o Vice-Presidente, ora na Presidência da República – com a plataforma da reforma trabalhista. E, portanto, não é possível que sejam impostas ao povo brasileiro a reforma trabalhista e a reforma previdenciária sem que o povo seja ouvido. E, por isso, insistimos nesse ponto. (Palmas.)
Esse papel de debate, de discussão, está sendo feito nesta CPI por iniciativa do Senador Paim. Se não fosse esta CPI, nós estaríamos numa situação muito, muito mais complicada. Por quê? A justificativa do Executivo para a reforma da previdência é a existência de déficit. Esse é o fundamento da reforma. E nós estamos provando, com este trabalho da CPI, que esse déficit não existe e que, na verdade, se considerarmos todo o conceito de seguridade, que é mais amplo que o da previdência, porque envolve assistência de saúde e assistência social, e se considerarmos todos os aportes, tudo que entra, a arrecadação para a seguridade, temos que ela é superavitária.
Então, aqui, o que está acontecendo? O que acontece é que o Executivo, de uma forma muito coerente do ponto de vista deles, fez uma clara opção: a opção de, em vez de aumentar a arrecadação e coibir o escoamento das receitas, restringir direitos. E é contra isso que nós nos colocamos – e acho que todos os senhores – e por isso estamos aqui hoje. (Palmas.)
Bem, a Anamatra apresentou aqui, no bojo e no processo dessa reforma trabalhista, algumas emendas – cinco emendas –, que dizem respeito a quatro proposições. Três delas dizem respeito a não... Digamos que seriam emendas de redução de danos; que seriam para não retirar direitos. Principalmente para quem é do serviço público aqui, essas emendas dizem respeito à manutenção do abono permanência, à regra de transição para os servidores públicos – porque a proposta de reforma faz um corte de idade, com 50 anos de homem e 45 de mulher, para utilização da regra de transição. Entendemos que isso é profundamente injusto e que deve ser retirado. E a terceira questão, que diz respeito também ao serviço público, é a questão da acumulação da aposentadoria com a pensão por morte. Isso na parte da manutenção de direitos.
10:48
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Em relação à arrecadação, o que podemos fazer para melhorar e para contribuir – os juízes do trabalho e a Justiça do Trabalho e o Direito do Trabalho – para que a arrecadação se eleve?
Em primeiro ponto, nós fizemos uma proposta de emenda – nós fizemos é muita pretensão; eu digo, em colaboração com a Frentas e, principalmente, em contribuição com o Deputado Arnaldo Faria de Sá – que diz respeito à automação. Por quê? Temos visto o processo de automação com dispensas massivas de empregados. A Constituição fala disso e garante aos trabalhadores a proteção contra automação; e também prevê que as empresas que tenham um processo de automação muito acelerado contribuam de forma diferente com o PIS e com o seguro-desemprego.
Muito bem. Em cima disso, estamos propondo que haja uma tributação específica para que essas empresas possam contribuir a mais nessa situação de dispensa de troca por automação. (Palmas.)
Nós temos aqui, juntando com a questão dos grandes devedores, Senador, a questão dos motoristas e dos cobradores, que, aqui em São Paulo, hoje, travam uma luta imensa para a manutenção do trabalho dos cobradores; e a questão dos bancários, em que a automação devastou a categoria. E os bancos estão entre os maiores devedores. (Palmas.)
Então, tudo se une. Trata-se de um problema só.
A par disso, para a recuperação de valores que deveriam estar na previdência, nós entendemos que a Justiça do Trabalho poderia contribuir muito com a Justiça Federal se tivéssemos a competência para executar todas as contribuições previdenciárias das relações de emprego que são reconhecidas nos processos. Porque hoje reconhecemos as relações de emprego, mas as contribuições previdenciárias são apenas aquelas sobre o montante pago, e não sobre todo o tempo do vínculo reconhecido. E sabemos que, desses casos que já estão na mão da Justiça do Trabalho, poucos migram para Justiça Federal para a cobrança dessas dívidas.
Então, a Constituição já trata dessa questão, no art. 114, mas infelizmente tivemos uma decisão do Supremo em sentido contrário. Seria uma grande oportunidade para aumentar a arrecadação.
Vejam, hoje, na Justiça do Trabalho, tirando os valores que são pagos aos empregados, nós temos arrecadação ao Estado em basicamente cinco itens: nas custas e nos emolumentos; nas multas; nos recolhimentos ao Imposto de Renda; nas custas processuais; e na Previdência Social.
Pois bem. A arrecadação à Previdência Social importa em 76% a totalidade desses recolhimentos. Então, hoje, a Justiça do Trabalho – não é este o seu objetivo –, de uma forma secundária, digamos assim, importa-se muito em recuperar esses recolhimentos previdenciários. E isso seria também um avanço importante para a arrecadação. (Palmas.)
10:52
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E por fim eu gostaria de falar dos grandes devedores especificamente. Fazendo um levantamento com a lista dos grandes devedores – e aqui eu vou falar alguns nomes, mas nada que não seja público, que não esteja na internet nem nas relações oficiais –, os grandes devedores da previdência, se comparados aos grandes devedores trabalhistas, são os mesmos.
Na relação dos devedores trabalhistas, que nós temos consolidada porque se trata da lista dos devedores que não cumpriram as execuções trabalhistas, nós temos duas listas: a de pessoas físicas e a de pessoas jurídicas. E, se pegarmos os maiores, nas três listas temos as mesmas empresas. Temos famílias que são detentoras de grandes grupos econômicos. E identifiquei, com essa identidade, principalmente as empresas de transporte aéreo e terrestre, empresas de ônibus, bancos e empresas de segurança. Na área dos transportes nós temos grandes famílias, como a Canhedo; nós temos os Niquini, nós temos os Eroles, nós temos os Baltazar, do ABC, e são eles que estão ali.
Então, não podemos pensar de uma forma fragmentada. Temos que trazer o conjunto dos problemas e pensar neles dessa maneira.
É o que eu posso trazer aqui hoje, Senador. Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bom, Drª Silvana Abramo Margherito Ariano, Secretária-Geral da Anamatra, pelas belas contribuições. E todas elas, se a senhora puder fornecer por escrito, eu vou pedir também, além de ficar já... Porque essa forma de arrecadação, por exemplo, só nós que estamos lá dentro para operar para garantir para vocês poderem executar. Muito bem.
A Drª Silvana vai ter que se retirar; então, uma salva de palmas para ela. (Palmas.)
Passamos para o Dr. Paulo Penteado Teixeira Júnior, que eu tenho de dizer que foi convidado para estar na CPI umas duas ou três vezes, já. E ainda se botou à disposição, como voluntário, para ajudar na formulação da redação final.
Então, Dr. Paulo Penteado Teixeira Júnior, 1º Secretário da Associação Paulista do Ministério Público (APMP). Em seguida, vai ser o Deputado Arnaldo Faria de Sá. (Palmas.)
O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JÚNIOR – Bom dia a todos. Saúdo primeiro a nossa anfitriã, Deputada Leci Brandão, e o faço com sorriso aberto, porque fica bem mais legal a vida em alto astral – o alto astral de V. Exª nos shows da vida e nos Parlamentos da luta, sempre nos alegrando.
Caríssimo Senador Paim, o Senador do Brasil, o Senador que trouxe a todos nós uma esperança, a esperança de que os dados da Previdência fossem apurados e esclarecidos. E V. Exª disse agora há pouco uma coisa muito importante, eu me vali desse instrumento: os dados compilados pela CPI são públicos, estão lá na página do Senado – ressalvados, evidentemente, fatos sob sigilo legal. Os dados são públicos, o que demonstra a preocupação democrática de V. Exª em trazer a esperança a cada um de nós por um Brasil melhor no amanhã, Senador. (Palmas.)
O meu caríssimo Deputado Arnaldo Faria de Sá sabe e sabe tudo de previdência. (Palmas.)
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Deputado Arnaldo, falava agora a Silvana sobre as emendas apresentadas pela Frentas – algumas dessas emendas capitaneadas por V. Exª – e nós participamos, eu, a Norma, muitos magistrados, o Veloso, o Guilherme e tantos outros, da coleta de assinaturas no Congresso Nacional ali no plenário, no cafezinho, e, quando o Deputado via a subscrição principal da emenda, falava: "É do Arnaldo? Eu assino", tamanha a confiança que todos têm no seu conhecimento sobre previdência social.
Minha Presidente, promotora da cidadania muito antes de Promotora de Justiça, caríssima Norma; meu Vice-Presidente Gabriel, professor de todos os dias; meu Vice-Presidente Victor Hugo, professor de todos os dias, meus caros...
Eu pediria licença, Senador Paim, para falar ali, porque faltando dois anos para os 50 eu não consigo mais olhar de lado, de jeito nenhum. É impossível.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É jovem, ainda.
O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JÚNIOR – Quarenta e oito anos está bem. Vamos esperar mais uns 45 para cada um de nós aqui.
E não poderia deixar de cumprimentar, principalmente, cada trabalhador que está aqui, cada servidor que está aqui, os integrantes dos movimentos sociais, os integrantes dos movimentos sindicais, e dizer que nós – porque aqui também fala um trabalhador –, nós somos os verdadeiros fiscais da República.
Vamos falar sobre esse tema. É um tema muito caro e importante para cada um de nós.
Se isso aqui funcionasse, ficava bem mais fácil. Ele sempre brinca comigo nessa hora. Mas agora funcionou.
Vamos falar sobre os prejuízos à seguridade social, tomando como base o ano de 2016.
Seguridade social, na verdade, é um todo que integra previdência social, assistência social e saúde. Depois nós vamos decompor esses dados com base em informações já compiladas pela CPI, Senador Paim. Os erros, as fraudes, a sonegação e a inadimplência geram um prejuízo de R$189 bilhões – bilhões – para o sistema de seguridade social. As desonerações tributárias sobre o sistema de seguridade social, seja sobre as contribuições de previdência, seja sobre as contribuições sociais, retiram dos cofres públicos R$143 bilhões por ano. Isso aqui é ano base 2016, com algumas exceções. A DRU retira R$91 trilhões, desculpem, bilhões. Somados, nós temos aí ao menos R$483 bilhões retirados por ano do sistema de seguridade social brasileiro. Se nós formos pegar aqui, e com dados encaminhados à CPI pelo Tribunal de Contas da União, nós podemos decompor essas rubricas, meu caro sempre Secretário, Dr. Vismona, e identificar onde deveria estar o dinheiro que não está na previdência social.
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A DRU, a decomposição das desonerações em isenções, que chamemos assim, isenções tributárias, não é imposto, é contribuição, mas vamos ao gênero, meu caríssimo Romero, professor de sempre, Presidente da Anfip. É dinheiro retirado da seguridade social. Se retira de alguém, fica com outrem. E chegamos aqui ao ponto específico que nos interessa: R$46 bilhões, quase R$47 bilhões por ano à guisa de sonegação da contribuição previdenciária do trabalhador. É o dinheiro que é descontado do empregado e não é repassado para a seguridade social. Eu não estou falando numa simples hipótese de sonegação, em que eu deixo de pagar um tributo – há muito mais que isso. O dinheiro é retirado do trabalhador e não é repassado para a previdência. E esse dinheiro vai ser usado para o fomento de uma atividade que se torna ilícita, e isso falou o Dr. Veloso, e isso falou o Dr. Vismona e falaram todos os outros. Isso cria uma concorrência desleal no mercado, porque eu uso o meu empregado como fonte de fomento da minha atividade, e isso me permite praticar preços menores. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Isso é roubo, não é?
O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JÚNIOR – Isso é roubo. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – É roubo, é roubo mesmo.
O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JÚNIOR – Isso é roubo. E nós não tínhamos no Brasil, Senador Paim, a estimativa de quanto custa aos cofres públicos, à sociedade brasileira, essa sonegação, e só veio com a CPI. E esse é um crime hoje, hoje, capitulado como apropriação indébita lá no Código Penal, como se fosse um crime contra o patrimônio, mas que na verdade ofende a previdência social e também ofende a ordem econômica, porque isso cria uma concorrência, como dissemos, desleal àquele que quer pagar os seus tributos.
Depois nós temos – e essa foi uma estimativa muito recente do Tribunal de Contas da União, ainda não consegui pegar o acórdão – R$56 bilhões por ano de prejuízo decorrente de erros e fraudes na concessão de benefícios previdenciários; R$43 bilhões de inadimplência.
O que é inadimplência e qual a diferença entre inadimplência e sonegação? Inadimplência: eu devo um imposto; eu não tenho dinheiro, eu não paguei esse imposto; eu vou ser compelido a pagar. Na sonegação, eu me valho de um meio fraudulento para omitir ou diminuir o pagamento daquele tributo, o que se torna uma atitude ilícita, criminosa.
Uma outra coisa muito importante – e esses dados aqui foram apresentados pelo Ministério do Trabalho, ou pela Secretaria Nacional do Trabalho –, R$33 bilhões por ano decorrentes de sonegação pelo não registro de empregados. E aqui nós sabemos que, afora o grande prejuízo que isso causa à Fazenda, à previdência, causa também ao empregado, que se vê depois numa enorme dificuldade para conseguir se aposentar.
Esse é um dado, o único existente, sobre sonegação de contribuição previdenciária – não falei de apropriação indébita, eu falei de sonegação –, foi feito em 2007 e é atinente à aposentadoria rural de 30%. Aliás, a CPI requisitou da Fazenda Nacional a informação sobre os dados atuais de sonegação fiscal, e a Fazenda respondeu: "Não temos." O Tribunal de Contas também respondeu que não houve a informação prestada pela Fazenda Nacional, mas disse que, desde 2007, já havia recomendado que isso fosse criado e ainda não foi. Concluindo, Senador, fora aquilo que nós já vimos, há um estoque aproximado de 424 bilhões de dívida previdenciária, que é aquela dívida decorrente da contribuição que o empregador recolhe, que o empregado recolhe – o empregado já teve recolhido –, afora 530 bilhões da dívida decorrente das contribuições sociais, que são aquelas criadas no art. 195 da Constituição para fazer custeio ao sistema de seguridade, PIS/Pasep, Cofins, Contribuição Social sobre o Lucro Líquido etc, que são extremamente importantes para a sobrevivência econômica do sistema de seguridade. Por exemplo, o sistema de seguridade vai custear Bolsa Família e uma série de benefícios, em que não há uma arrecadação direta, mas há uma arrecadação constitucionalmente prevista. Isso chega à casa do trilhão de reais.
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Outros problemas, de que vou falar muito rápido, pois meu tempo está acabando e já falaram sobre isso, são os Refis, os refinanciamentos de dívidas. Senador, eu me lembro de um quadro do Jô Soares, do Padre Carmelo. O Padre Carmelo falava: "Casa, separa, casa, separa, casa, separa. Então, não pago." Aqui, o mau empreendedor diz o seguinte: "Sonego, Refis, sonego, Refis, sonego, Refis. Então, não pago." Não paga o quê? Não paga o imposto, porque o sistema cria um círculo vicioso: eu devo, não pago, sou anistiado em grande parte da minha dívida, ali eu pago; e, quando eu pago naquele refinanciamento, eu me livro, inclusive, do problema criminal, porque isso leva à extinção da punibilidade no crime de sonegação fiscal. O que nós temos hoje é um sistema, ainda que não por vontade própria, que incentiva o quê? Incentiva o não pagamento de tributos e contribuições sociais.
Andando um pouco para termos uma ideia do macro, o Orçamento da União para 2017 é de R$3,5 trilhões, dos quais R$946 bilhões – esse dado é do Romero – para o pagamento do refinanciamento da dívida e R$339 bilhões para o pagamento de juros da dívida. Portanto, a dívida corresponde a 36% do nosso Orçamento.
Já falei sobre o devedor contumaz e vou falar brevemente, Senador – mais três minutinhos –, sobre as propostas que nós trouxemos. Nós trouxemos um anteprojeto – evidentemente, não temos a menor pretensão de que ele seja definitivo, isso vai ser discutido pela Comissão, aprimorado, se for apresentado, no Senado e, depois, na Câmara – que versa sobre os crimes contra a Previdência Social. Por quê? Primeiro problema: os tipos penais contra a previdência são esparsos, ou seja, está cada um numa lei diferente, e nem sempre são específicos. Por exemplo, a fraude contra a Previdência Social é estelionato, não há um crime específico para tutelar. São crimes, em geral, com penas muito baixas, que não assustam, tanto que nós temos aí esse número gigantesco de sonegação previdenciária. Outra coisa: hoje, é necessária a conclusão do procedimento fiscal para propositura da ação penal. Isso demora muito tempo. As instâncias são independentes. Sugerimos, nesse projeto, Senador, que isso seja revogado, assim como também sugerimos que o parcelamento da dívida não suspenda a pretensão punitiva. Que ela sirva para uma causa de diminuição de pena, mas não para elidir a pena.
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Hoje a prescrição penal não tem regra especial, e esse é um crime cometido hoje que vai produzir efeitos por todo o sempre, na seguridade de cada um de nós. Mas, aí, quando se descobre: "Ah, já está prescrito." Não. Tem que haver uma regra especial de prescrição, tem que começar a correr a partir do momento em que a autoridade pública, seja fazendária, seja o juiz, seja o Ministério Público, tomar conhecimento daquele fato.
Uma outra questão gravíssima é a falta de previsão hoje na lei da responsabilidade penal da pessoa jurídica. Isso é constitucionalmente possível. Nós usamos nesse projeto, Senador, o teor hoje já constante do projeto de lei corrente no Senado apresentado pela Comissão de Juristas, que prevê expressamente a responsabilidade penal da pessoa jurídica nos crimes contra a ordem econômica. Falta de medidas específicas para o juiz poder determinar o bloqueio de valores havidos com ilícitos contra a Previdência Social e algumas lacunas penais. O que é isso? É falta de tipo, falta de crime. Em primeiro lugar, há uma dúvida muito grande sobre a conduta de quem deixa de registrar o contrato de trabalho de seu empregado. São duas dúvidas: primeiro, se é crime ou se não é crime; segundo, se é competência da Justiça Federal ou não é da Justiça Federal.
Então, colocamos aqui um tipo específico para não haver dúvida de que isso é crime, estabelecendo inclusive a competência. Trazer um tipo específico também para as fraudes contra a Previdência Social. Punir o administrador que concede, de forma errônea, a aposentadoria, ainda que de forma culposa. E punir também o administrador que deixa de repassar para o Regime Geral da Previdência Social a contribuição tirada do funcionário público que está ligado ao Regime Geral da Previdência Social.
Eu fiz um resumo de todas as sugestões, Senador, mas tenho a certeza de que esta CPI vai ser um marco na história do nosso País. E como disse lá atrás o Ministro Ayres Britto numa ADI sobre questão previdenciária, o problema da Previdência não é de previdência, é de providência, é de falta de providência do gestor, é a falha do gerenciamento. (Palmas.)
Muito obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, muito bem.
Usou os cinco minutos, e valiosos, valiosos, cinco minutos a mais para ouvi-lo, até mais tempo.
Permita-me: no documento que você mandou, Dr. Paulo Penteado, você usa uma frase no final muito interessante e acabei usando numa postagem. Você disse o seguinte: a questão do Brasil, quem deve... Como é que é a frase? Diga a frase, a frase é sua. Eu acho que essa frase é boa para ficar marcada, usei numa postagem, mas é bom que saibam que a frase é dele.
O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JÚNIOR – Não é a Previdência que deve ao Brasil, é o Brasil que deve à Previdência. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pronto, é isso que vamos marcar na CPI.
Nós vamos agora passar para o Deputado Arnaldo Faria de Sá. Na sequência, vai ser a Drª Norma Angélica Reis Cardoso Cavalcanti, Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público (Conamp), e, em seguida, temos aqui uma relação que a nossa líder aqui está orientando de quem vai usar a palavra.
É só registrar a presença?
(Intervenção fora do microfone.)
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Depois ele usa a palavra. Só pediu que registrasse a presença e, no momento adequado, ele usa a palavra, que é o Deputado do PT Teonilio Barba. (Palmas.)
Arnaldo, só permita que você... Eu entrego, viu? Arnaldo disse: "Poxa, você falou aí que a Cobap foi, não sei quem foi, não sei quem foi, as centrais foram lá na época da disputa." Você não disse: houve um grande evento de idosos, aposentados de todo o Brasil em Bento Gonçalves. Ele disse: "Eu só vou para lá se eu puder falar do Paim e do trabalho dele no Congresso." Então, eu quero dar esse depoimento. Obrigado, Arnaldo. (Palmas.)
Foi fundamental naquele momento, naquela disputa.
O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB - SP) – Queria cumprimentar todos os presentes, um abraço à Deputada Leci Brandão, nossa coordenadora do evento aqui.
O Senador Paulo Paim é lutador impressionante nas causas da previdência, e temos uma Frente Parlamentar no Congresso, no Senado. Com a Patrícia, que está aqui, sempre estamos lutando. Ontem tivemos a nossa reunião lá, só que a nossa está meio fraquinha. Eu disse ontem: vocês vão ver a reunião de amanhã em São Paulo – que é essa de hoje. (Palmas.)
Sem dúvida nenhuma, precisamos disto, de mobilização. Eu queria, através da Norma, dar um abraço em todos os demais componentes da Mesa. E, ao cumprimentar a Norma, queria cumprimentar todas as mulheres aqui.
Parabéns às mulheres pela sua luta, pela sua garra, pela sua determinação! (Palmas.)
É verdade que tudo que tinha que ser dito já o foi. Nós precisamos é jogar para frente. O que eu quero dizer com "jogar para frente"? Vamos nos preparar, porque o Governo, agora em outubro, vai tentar retomar a votação da reforma da previdência. Então, temos que estar articulados, muito movimentados, muito mobilizados, para impedir que isso possa acontecer. Porque, na verdade, o Governo tem um compromisso com o patrão deles, fazer a reforma – o patrão deles é o mercado financeiro. O mercado quer a reforma da previdência e, aí, então, ele tem que fazer a reforma, porque o grande apoiador do Governo é o mercado. E o mercado já disse para o Michel que ele quer a aprovação da reforma da previdência. E nós temos que fazer o contrário, impedir que eles consigam aprovar essa reforma da previdência. E só com muita mobilização. (Palmas.)
A reforma da previdência que está lá é um absurdo. Além de não ter regra de transição, que é a coisa mais absurda que você possa imaginar na reforma da previdência, você não prevê as condições da aposentadoria por invalidez, você exclui isso da reforma; você impede a cumulatividade de aposentadoria e pensão acima de dois salários mínimos – um absurdo, porque contribuiu para os dois sistemas e só limita a dois salários mínimos; você reduz a pensão a 50%; as chamadas aposentadorias especiais estão todas aniquiladas; acabaram com a aposentadoria das professoras – parabéns, pessoal da Apampesp aqui presente, sempre na luta. (Palmas.)
Acabaram com a aposentadoria especial dos motoristas – esses lutadores também, que não podem ser colocados à margem. (Palmas.)
Enfim, todas as aposentadorias de atividade de risco sumiram, mas, na verdade, temos que nos mobilizar, porque o Governo não tem maioria suficiente para aprovar essa reforma. Ele tem ali, chegando perto, mas, se tivermos uma grande mobilização, vamos conseguir impedir que isso aconteça. E há uma coisa: se passar outubro, chegar a novembro, terminou o ano, o outro ano é ano eleitoral, aí ele não aprova (Expressão vedada pelo art. 19 do Regimento Interno do Senado Federal.) nenhuma. Essa é a grande verdade. (Palmas.)
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Mas é preciso isto aqui: mobilização, participação, guerra. Nós temos que partir para o enfrentamento. É uma cambada de ladrão (Expressão vedada pelo art. 19 do Regimento Interno do Senado Federal.) e sem-vergonha. Todo dia roubando dinheiro do povo brasileiro. (Palmas.)
Patah não está aqui, mas queria cumprimentar o Patah e toda a UGT por sua participação permanente. Patah tem sempre estado presente, ele, o Motta. Um abraço a todo o pessoal da UGT por essa participação, que é extremamente importante. (Palmas.) Precisamos de todo mundo, todo mundo. Não dá para excluir ninguém. Nós temos que juntar os cacos todos e ir para o pau, enfrentar essa guerra, que é uma guerra desleal, que quer acabar com o serviço público, acabar com o serviço público, terceirizar tudo, terceirizar o serviço público, terceirizar a atividade fim e o pior – há muita gente da Procuradoria aqui: há um projeto de lei lá no Congresso que o governo mandou – foi do governo passado, mas está lá até hoje – da terceirização da dívida pública. Vocês não estão mobilizados não. Têm que ir para lá, porque o Governo está se rearticulando para votar o projeto de terceirização da dívida. Uma coisa absurda, e ninguém está falando disso. Sabe o que vão fazer? Essa palavra bonitinha: securitização da dívida. Securitização (Expressão vedada pelo art. 19 do Regimento Interno do Senado Federal.) nenhuma, é terceirização da dívida. Esse é o jogo.
Quer dizer, então, o pessoal da PGFN precisa acordar. O Governo, esta semana, se movimentou, tentou aprovar uma urgência no projeto paralelo para levar para plenário direto, porque estou segurando lá na Comissão Especial. E uma mobilização de vocês é importante, porque, aí, vai mascarar toda essa dívida pública que há aí, ela vai deixar de existir, vai ser vendida para bancos, aí o banco vai negociar com os devedores, e sumiu, desapareceu.
Então, na verdade, a situação é complicada, a situação é desleal. O Governo perdeu a vergonha, o Governo não está mais incomodado com o tamanho do crime que ele comete. Ele está incomodado é que a representação do crime não seja aceita. É só isso. Crime pode cometer à vontade, aparecer dinheiro de tudo quanto é lado, roubaram na Petrobras, na Eletrobras, na Nuclebrás, nos fundos de pensão, no BNDES, e, aí, estamos muito parados. Estamos muito indiferentes. Ou acordamos para a realidade, ou vamos ser todos comidos.
Então, na verdade, precisamos de uma articulação muito grande, porque o Governo vai fazer o que quer e o que bem entende dentro do Congresso Nacional. E posso falar com todo o respeito com vocês: lamentavelmente mais da metade daqueles caras estão vendidos, estão comprados pelo Governo. Essa é a verdade. (Palmas.)
Então, eu queria cumprimentá-lo, Senador. Nossa trincheira tem sido a CPI que você preside, tem sido, acima de tudo, a nossa Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência. E tenho certeza de que começamos a acender uma nova chama e de que essa chama está sendo acesa aqui agora, em São Paulo. Vamos para o pau, vamos para a luta, vamos para a vitória, não deixar aprovar essa reforma! (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse é o Arnaldo, meus cumprimentos.
Arnaldo, é bom estar aqui no seu Estado e dar esse depoimento. Podemos ter divergências partidárias – e todos nós aqui temos –, mas não há como não dar esse depoimento do trabalho do Arnaldo, tanto que a coordenação da Frente Parlamentar Mista, na Câmara, é do Arnaldo e, no Senado, é nossa. Conseguimos unir todo mundo. Não é, Arnaldo?
11:20
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Lá vão Parlamentares do nosso campo, do PTB, do PDT, do PCdoB, setores do PMDB também, que votam... O Requião, por exemplo. Eu dou uma salva de palmas ao Requião, porque querem expulsá-lo. Venha para nós, Requião, se eles querem te expulsar. (Palmas.)
O Requião é um companheiro que está sempre do nosso lado, em todos os momentos.
Bom, Arnaldo: Parabéns! O seu trabalho tem sido excelente. Você é companheiro de todas as horas no bom combate.
Uma salva de palmas eu estou pedindo para o Arnaldo, aqui no Estado dele. Coisa que ele fez lá no Rio Grande inúmeras vezes. (Palmas.)
De imediato, passo a palavra à Drª Norma Angélica Reis Cardoso Cavalcanti, Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público (Conamp).
A SRª NORMA ANGÉLICA REIS CARDOSO CAVALCANTI – Bom dia a todos.
Eu não precisaria estar aqui, porque quem fala nesse assunto, pela Conamp, é Paulo Penteado. Mas eu vim aqui, Senador, para enaltecer o seu trabalho, o trabalho de Arnaldo Faria de Sá, e dizer que, no Parlamento brasileiro, há homens e mulheres de bem. (Palmas.)
E V. Exªs representam o que nós temos de melhor no Parlamento. Em todos os partidos, há homens e mulheres de bem, como o senhor estava dizendo aqui, mas o trabalho de V. Exªs é de suma importância neste momento de crise política e institucional que nós estamos aqui vivenciando.
Eu quero fazer uma homenagem especial à nossa anfitriã, a Deputada Leci Brandão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Muito bem. (Palmas.)
A SRª NORMA ANGÉLICA REIS CARDOSO CAVALCANTI – V. Exª representa a mulher brasileira no nosso empoderamento. Isso é muito raro hoje. Nós devemos fazer política.
Tenho muita vontade, se não fosse promotora, impedida de me candidatar, de passar para o lado de vocês também, para ser uma voz também para o povo brasileiro e lutar pelos direitos sociais e os direitos humanos deste povo sofrido e também do povo nordestino, porque eu sou nordestina. A senhora está vendo que o meu sotaque eu não perco jamais. (Palmas.)
E eu queria dizer que (Expressão vedada pelo art. 19 do Regimento Interno do Senado Federal.), na Bahia, não é mais nome não, ouviu? Já é um adjetivo, Deputado. (Risos.)
E pode dizer (Expressão vedada pelo art. 19 do Regimento Interno do Senado Federal.) à vontade aqui, ouviu? (Risos.)
É porque eu vivo só no meio de homens. Então, eu já estou, assim, trabalhando.
E quero dizer aos Srs. Parlamentares aqui que semeiem, realmente, otimismo. Plantem esperança para o povo brasileiro, porque, como eu estou aqui em São Paulo, os paulistas merecem e o Brasil precisa dela. (Palmas.)
Então, aqui a minha fala é de incentivo, porque Paulo já fala tudo que eu falo.
Quero fazer um cumprimento especial ao meu coordenador, o Coordenador da Frente Associativa da Magistratura e do Ministério Público, que é o Dr. Roberto Veloso; ao meu vice-presidente, Dr. Victor Hugo... Eu tinha que trazê-lo para a homenagem ao Senador Paim, porque é do Rio Grande do Sul – ele tem esse defeito também, ouviu? Eu queria que ele também fosse baiano... (Palmas.)
Cumprimento o Dr. Gabriel também, aqui, que é um associado, e quero dizer que eu falo aqui – e Paulo também falou – por 16 mil promotores de Justiça.
A Associação do Ministério Público, há um ano, quando se falava de reforma da previdência, eu vim a São Paulo, falei, antes, com a Associação Paulista – era o Presidente Felipe Locke –, para dizer que eu precisava de um homem que gostasse de números; que eu precisava que ele fosse para Brasília, para ir para o Ministério da Previdência, para os ministérios, estudar a previdência, porque nós já sabíamos que viriam retaliações, não só para as carreiras da magistratura e do Ministério Público, mas principalmente para o povo brasileiro.
11:24
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Então, por nossa sorte, eu nomeei Paulo Penteado como assessor da Conamp para assuntos relacionados à previdência. Paulo, hoje, está dando palestra no País inteiro, levando esse assunto. (Palmas.)
Porque nós, muitas vezes, entendemos de várias coisas, mas com números nós temos certas dificuldades – os promotores aqui. Ele entende de muita coisa.
Então, Paulo, hoje, é um professor. A primeira nota técnica que chegou à Comissão foi a nossa, da Conamp. Depois, nós, da Frente, nos reunimos. Eram 97 páginas iniciais.
Depois nós fizemos uma cartilha, também sob a coordenação de Paulo, da reforma da previdência.
Como meu tempo, já foi avisado aqui, está terminando, vocês podem acessar www.conamp.org.br. Aqui há tudo sobre a previdência, e pode tirar dúvidas, porque o Paulo tira qualquer dúvida e auxilia.
Eu tenho que fazer também um registro de agradecimento à Anfip, na pessoa do Romero, que nos ajudou com os números...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Romero... (Palmas.)
A SRª NORMA ANGÉLICA REIS CARDOSO CAVALCANTI – O Romero é muito importante. Está aqui. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E vai falar para nós depois também.
A SRª NORMA ANGÉLICA REIS CARDOSO CAVALCANTI – Isso aí.
E estou entregando também uma pequena contribuição, por escrito, Senador, dos crimes. Trata-se de um projeto, uma sugestão de projeto de lei que vamos também entregar ao Deputado Arnaldo Faria de Sá, para servir de base.
A Frente também está com um trabalho. Nós temos vários juízes e vários promotores trabalhando, para aprimoramento desse sistema, para ajudar o Parlamento brasileiro.
Colhemos assinaturas desde o início, lá, com todos, fomos barrados na Comissão, mas, num esforço de todos os procuradores-gerais, de todos os juízes, nós conseguimos falar.
Na minha hora de falar, eu coloquei Paulo Penteado, mas quem apanhou fui eu. "O que é que esta mulher quer com a reforma da previdência?" Então, eu quero um Brasil melhor; um Brasil, realmente, que viva. Nós não vamos desistir do Brasil realmente. Nós somos... Eu digo: o Brasil é formado de pessoas boas e honestas. Temos problemas como o mundo inteiro tem.
Mas eu vou terminar minha fala homenageando as mulheres, homenageando aqui essa mulher guerreira, que é a nossa anfitriã, a Deputada Leci, dizendo, Deputada:
Não importam as dores, as angústias nem as decepções que vamos ter que encarar. Escolhi ser verdadeira. No meu caminho, um abraço é apertado, o aperto de mão é sincero. Por isso, não estranhe minha maneira de sorrir e de te desejar tanto bem. Eu sou aquela pessoa que acredita no bem, que vive no bem e anseia o bem. É assim que eu enxergo a vida, é assim que eu acredito que vale a pena viver.
Cora Coralina.
Então, é uma mulher homenageando outra.
Muito obrigada, Senador. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Cumprimento a Drª Norma Angélica Reis Cardoso Cavalcanti, Presidente da Associação dos Membros do Ministério Público (Conamp), pela sua bela contribuição.
Eu iria convidar agora os nossos painelistas a que retornassem ao plenário. Nós vamos montar uma segunda Mesa.
Peço que o Arnaldo e a Leci continuem, e nós vamos para uma segunda Mesa.
E que fique também o Deputado Teonilio Barba, porque ele não falou.
Meus amigos, muito, muito obrigado. Foi uma maravilha... (Pausa.)
11:28
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A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Enquanto compomos a segunda Mesa, o Cerimonial gostaria de registrar as seguintes ilustres presenças nesta audiência pública da CPI do dia de hoje: Vereadora de São José do Rio Preto e Presidente do Sindicato dos Empregados no Comércio São José do Rio Preto, Srª Márcia Caldas; Tesoureiro da Força Sindical Nacional, Sr. Ademir Lauriberto Ferreira, do Sincomerciários de São Paulo; Coordenadora do MAS São Paulo – Movimento Acorda, Sociedade –, Dirce Namie Kosugi; Secretário de Relações Internacionais da Central dos Trabalhadores do Brasil, Sr. Nivaldo Santana; Exma Juíza de Direito Ana Rita de Figueiredo Nery; Secretária de Assuntos Legislativos da Associação dos Magistrados do Brasil; Sr. Beto Reis, do Centro de Benefícios dos Comerciários de Sorocaba; da Federação dos Sindicatos dos Servidores Públicos do Estado de São Paulo, Sr. Mauro de Campos; Sr. Antonio Tuccilio, Presidente da Confederação Nacional dos Servidores Públicos, que registrou presença, mas precisou ausentar-se, devido a outros compromissos; Vanius de Oliveira, Secretário Sindical do PCdoB-SP; Rodrigo de Carvalho, neste ato representando o mandato do Deputado Federal Orlando Silva; Vereador Charles Eduardo Fernandes, Presidente da Câmara Municipal de Cruzeiro e Presidente do Sindicato dos Comerciários de Cruzeiro; Maria dos Anjos Hellmeister, Diretora da Contratuh e Conselheira...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu queria avisar a todos que vamos ter uma segunda Mesa, importantíssima também.
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – ... do Conselho Estadual da Condição Feminina e Presidente do Sindibeleza; Weber Matias dos Santos, Diretor Secretário do Sindicato dos Profissionais de Educação Física de São Paulo; e Mauro José Silva, Diretor de Defesa Profissional e Assuntos Técnicos da Unafisco.
Neste momento, chamamos os componentes, os integrantes da segunda Mesa.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pessoal, eu só queria lembrar que nós vamos tirar foto à vontade no final, ouviu? Quero tirar foto com um por um que está aqui dentro.
Então, vamos ouvir. Ela vai chamar agora a segunda Mesa. É rápido. Depois, nós vamos tirar as fotos.
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Senhoras e senhores, considerando a relevância dos trabalhos de hoje desta audiência pública e a magnitude dos debates aqui trazidos, chamamos agora, para compor a segunda Mesa, o Sr. Vilson Antônio Romero, Assessor Socioeconômico da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip); o Sr. Mauro José Silva, Diretor de Defesa Profissional e Assuntos Técnicos da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco Nacional)...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Peço a todos que, se puderem sentar... É importantíssimo, pessoal, o que o Cerimonial está fazendo, que é a composição da segunda Mesa. É essa segunda Mesa que vai fechar o encaminhamento, pessoal. Então, eu faço um apelo a todos....
É cedo ainda. Não é nem 13 horas ainda. Quando eu tenho esta Comissão, lá no Senado, tanto eu como o Arnaldo, nós começamos às 9h e não termina antes das 14h, 15h horas.
Nós vamos agilizar aqui, pessoal. Mas é importante ouvir esta segunda Mesa.
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A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Dando prosseguimento à formação da segunda Mesa, chamamos a Advogada, Dr. Maura Feliciano, representante...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Uma salva de palmas para os membros da segunda Mesa, pessoal. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – ... do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário (IBDP); Dirce Namie Kosugi, representante do Movimento Acorda, Sociedade; e o Presidente do Grupo de Estudos Previdenciários, Wladimir Novaes Martins; Sr. José Gozzi, representante da Pública, Central do Servidor. (Palmas.)
Sr. Alexandre Caso, representante da Intersindical – Central da Classe Trabalhadora.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Vamos lá, pessoal. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Sr. Sérgio Castro, representante do Sindicato Nacional dos Analistas Tributários da Receita Federal (Sindireceita). (Palmas.)
René Vicente, representante da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil (CTB). (Palmas.)
Sr. Paulo Lino, representante do Sindicato Nacional dos Funcionários do Banco Central (Sinal). (Palmas.)
Srª Tônia Galetti, representante da Força Sindical. (Palmas.)
Passo a palavra, neste instante, ao ilustre Senador Paulo Paim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Uma salva de palmas ao Cerimonial, que, com toda essa agitação de troca de Mesas, segurou firme aí.
Parabéns, ouviu? Show de bola!
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Drª Cláudia Luna.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – O.k. Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Como havíamos combinado, nós vamos dar a palavra agora... Vamos dar cinco minutos para cada um, porque é mais nos encaminhamentos, e é claro que ninguém aqui vai ser rígido na fala dos nossos convidados.
Eu passo a palavra, de imediato, para o Deputado do PT, Teonílio Barba. (Palmas.)
O SR. TEONÍLIO BARBA – Primeiro, quero saudar aqui toda a Mesa, em nome da Deputada Leci Brandão, essa Deputada guerreira.
Quero dizer que é uma honra estar aqui neste evento...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E advogou aqui, ligeirinho, para você. Tem que ser o primeiro a falar na segunda Mesa.
O SR. TEONÍLIO BARBA – ... e saudar aqui o meu companheiro, Senador de Partido, Paulo Paim.
Quero cumprimentar a todos os companheiros e companheiras sindicalistas aqui presentes. Eu, que tenho 40 anos de movimento sindical, Paim. Então, metalúrgico do ABC, mesmo sindicato do Presidente Lula, 30 anos metalúrgico, 11 anos moveleiro... Então, eu fico imaginando: 51 anos de trabalho, para poder aposentar.
Aqui nesta Casa... O Deputado Arnaldo Faria de Sá continua aí ou não? Aqui na Casa nós também criamos uma frente parlamentar da qual a companheira Leci Brandão faz parte. Eu lancei essa frente, e ela faz parte da frente, para defender contra o desmonte da Previdência Social e pública... (Palmas.)
... porque, na verdade, eu fico até com medo... Tanto aqui quanto em Brasília, nós fazemos algumas coisas... Aqui nós aprovamos, recentemente, um danado dum PPD, Projeto de Parcelamento de Dívida. Engraçado: acaba sendo um Refis estadual, não é? Lá em Brasília, o pessoal aprova um Refis. Aí, nós temos um rombo, na Previdência, de quase US$450 bilhões, os empresários vão e entram no Refis, pagam uma parcela, duas, três, quatro, param de pagar e ficam aguardando o próximo Refis. Eu trabalhei 11 anos como moveleiro e 30 anos numa indústria metalúrgica, na Volks e na Ford. Imaginem bem: se eu fosse demitido, a Ford não pagasse meus direitos, eu tivesse que pagar pensão alimentícia e não tivesse o dinheiro. Se não pagar pensão alimentícia, eu sou preso. Eu vou preso e gasto muito dinheiro para sair.
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Empresário neste País recolhe o dinheiro dos trabalhadores – PIS, Cofins, contribuição social sobre lucro líquido, previdência – recolhe tudo e não repassa para o Governo. Aguarda o Governo fazer o Refis para ir lá e entrar no Refis.
Então, essa iniciativa de montar uma CPI da Previdência para apurar a corrupção que há em todo o problema da previdência é extremamente importante. Quero parabenizá-lo, Senador, por ter tido essa iniciativa e ter conseguido a quantidade de assinaturas suficiente para instalar a CPI.
Essa é a primeira coisa que eu queria dizer.
A segunda coisa são as pessoas que estão colocadas no Governo. Quem é o Marcelo Caetano, que propõe a reforma da previdência? Na primeira proposta original, de 49 anos para se aposentar, imaginem o trabalhador que entra no mercado com 16 anos tem que trabalhar por 49 anos consecutivos sem perder o emprego. Marcelo Caetano é dono de empresa de plano de previdência.
Quem é o Ministro da Saúde que está propondo plano popular de saúde porque o SUS não dá conta? É dono de plano de saúde, de convênios médicos.
Então, estão colocando a raposa para tomar conta do galinheiro.
E, fazendo um cálculo, e aí eu não me lembro do nome da companheira nordestina que falou lá... Fazendo um cálculo – aí, o pessoal da Anfip...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. TEONÍLIO BARBA – A Carmen?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. TEONÍLIO BARBA – A Norma.
Fazendo um estudo dos números – eu tenho acompanhado os números da Anfip; não peguei os da Conamp ainda, mas da Anfip, do Dieese, Fundação Seade, dos bancários, dos metalúrgicos. Nós produzimos muito material sobre a previdência. Estamos hoje com 29,3 milhões de benefícios pagos no Brasil. É mais ou menos isso que existe.
Chamamos de benefício porque pode haver pessoas que recebem dois benefícios. Desses 29,3 milhões, 53% são aposentados por idade no meio urbano – 65 anos o homem, 60, a mulher, com no mínimo 15 de contribuição. No meio rural, 60 anos, o homem e 55, a mulher, com no mínimo 55 de contribuição. E quanto ganham esses 53%? Até um salário mínimo.
Aí, para 18% de aposentados, ou é pensão por morte ou por invalidez. A companheira ficou inválida, não consegue mais trabalhar, que também recebe um pouquinho mais ou até um salário mínimo. Aí, depois, você tem mais 29% de aposentados como eu, com 35 anos de trabalho ou mais se for homem; 30 anos ou mais, se for mulher, que são aposentados independentemente da idade. Eu me aposentei aos 57, mas, com 41 anos de carteira registrada. Não é brincadeira. Fora o tempo que eu catei lixo, dos 8 aos 12 anos de idade. E fora o período em que eu lavei carro, no pátio da Chrysler, uma antiga montadora aqui no Brasil, dos 12 aos 15 anos de idade.
E, aos 15 anos, tive minha primeira carteira registrada no setor moveleiro.
E aí o grande discurso é este: precisa igualar a idade para reduzir o problema da previdência. Já existe aposentado por idade. Então, a primeira mentira é essa. O problema é que não querem mexer. Onde? Num setor que é pesado, que são os militares, um setor que ganha bem. Não é o soldado, não é o praça; os coronéis, os comandantes, os tenentes. Então, são esses que consomem 35% da receita da previdência.
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Na verdade, o objetivo é: primeiro, quem se aposentar neste País não se aposenta mais pelo teto, nem pelo teto de contribuição. Segundo, é privatizar, colocando na mão do setor financeiro. Essa é a lógica do governo neoliberal. Quem tem dinheiro no bolso vai lá e acessa o serviço no mercado. Não é o mercado do Sr. João onde se compra arroz, farinha e feijão. É o mercado de conceito de disputa ideológica, de modelo de governo, que é o modelo patrocinado pelo PPS, pelo PSDB, por parte do PMDB – digo por parte para ressalvar o companheiro Roberto Requião –, por parte desses partidos de direita.
E, só para encerrar aqui o meu tempo, que já deu, e agradeço desde já – vou tentar voltar à tarde –, hoje, os companheiros... Quero cumprimentar todas as centrais sindicais. Hoje está sendo um dia de luta nacional – CGT, UGT, CTP, CUT, Força Sindical... (Palmas.)
...a Intersindical. Fizemos um ato aqui agora, saindo da Praça Ramos, caminhamos até a Martins Fontes em frente à Superintendência do Ministério do Trabalho. Foram mais ou menos algo em torno de 5 mil trabalhadores e trabalhadoras.
Eu fico muito orgulhoso dessas centrais, porque, na hora dessa luta, elas se unificam. Há um tema independente das divergências. Há uma pauta definitiva, que é a luta contra a precarização dos nossos direitos.
Então, parabéns, centrais sindicais. Parabéns, Leci. Parabéns, Paim, parabéns a todo esse conjunto desta Mesa. Não vou conseguir ouvir todo mundo porque tenho uma reunião daqui a pouco, mas tento voltar depois.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bom, Teonílio Barba. Meus cumprimentos, inclusive por ter criado aqui a Frente Parlamentar em Defesa da Previdência.
Agora, vamos para Vilson Antônio Romero, assessor econômico da Anfip e também voluntário na CPI da Previdência, e tem nos ajudado muito.
O SR. VILSON ANTÔNIO ROMERO – Senador Paulo Paim, cara Deputada Leci Brandão, Deputado Arnaldo, Deputado Teonílio Barba, companheiros e companheiras, todos e todas, muito bom dia.
Acho que temos de dizer por que a Anfip está aqui. Por que a Anfip?
A Anfip só está neste recinto e trabalhando desde que surgiu há 67 porque ela tem no seu DNA a história da previdência. A Anfip surgiu da união de todos os agentes de fiscalização dos antigos IAPs (Institutos de Aposentadoria e Pensões), lá em 1950, no Rio de Janeiro, que se reuniram e fundaram a entidade que hoje, apesar de seus associados estarem vinculados à Receita Federal do Brasil, traz na sua história o acompanhamento, a vivência da Previdência Social, em especial, depois que a Constituição Cidadã de 1988 trouxe um novo ingrediente, um novo instrumento de proteção social, que é a seguridade social. E, obviamente, os senhores...
Pode passar para o próximo eslaide.
Quem quiser acompanhar tudo o que está acontecendo desde que se iniciou o debate da reforma da previdência, no site da Anfip, no anfip.org.br, há um hotsite, e, clicando no lado superior direito, está escrito: saiba tudo sobre a reforma da previdência. Ali, tem todo o trabalho, desde a comissão especial da reforma da previdência, com todas as apresentações e os eslaides dos participantes das audiências públicas; ali está todo o trabalho repercutido da CPI da Previdência, muito bem coordenada pelo Senador Paulo Paim, com a presença também, como Relator, do Senador Hélio José, que aqui se faz presente com sua assessora de gabinete, a Drª Iara Cavalcante.
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Então, todo o material para quem quer estudar, acompanhar, debater. Nesse hotsite, temos todas as cartilhas elaboradas, tanto as oficiais quanto as das entidades – as da Conamp, da Associação dos Magistrados do Brasil, da Associação dos Juízes Federais, das centrais sindicais. Então, material suficiente para permitir a multiplicação desse debate, em que a Anfip tem sido o principal contraponto, porque, desde que surgiu o orçamento da seguridade social, a Anfip tem publicado um livro, que também está no nosso site – quem quiser, baixe em PDF –, que é Análise da Seguridade Social.
Eu, modéstia às favas, como diz o Ministro do Supremo, tenho dito que é a bíblia da seguridade social. Lá nós sempre revelamos, ao longo dos últimos 20 anos, que há superávit na seguridade social. E esse tem sido o principal debate que se estabeleceu, no momento em que o mercado quer se apropriar da previdência social.
Aqui se falou nos programas de refinanciamento das dívidas. Para os senhores terem noção, envolvendo não só créditos das contribuições sociais como também os demais tributos, desde 2000, foram 31 Refis, incentivando a continuada inadimplência e, obviamente, a concorrência desleal, principalmente na questão envolvendo as contribuições sociais.
Eu aproveito que, nesta audiência pública, nós estamos reunindo os operadores do Direito, os magistrados, os executores efetivamente das contas e da gestão do Judiciário brasileiro, conclamando.
A Drª Norma Cavalcanti já disse que trouxe uma contribuição para a CPI, mas é fundamental que nós saiamos da CPI com um relatório, propondo o quê? Mudanças no Código de Processo Civil, no Código Penal, na Lei de Execução Fiscal, no próprio CTN, para aperfeiçoar e agilizar a cobrança dos débitos tributários, dos débitos previdenciários, em especial. E com outra mudança muito especial: ao se incluírem no CTN, Código Tributário Nacional, as contribuições previdenciárias, elas passaram a ter prescrição e decadência de cinco anos. Isso tem que retornar a uma situação anterior, pela sua peculiaridade. Por quê? Porque, se as contribuições previdenciárias vão ser acompanhadas ao longo de 20, 30 ou 40 anos, não podem prescrever em cinco. Então, nós temos que retornar àquela prescrição vintenária, que havia antes. Por quê? Pela sua especificidade.
Encaminhando-me para a conclusão, acho que temos promovido inúmeros eventos, inúmeros debates, mas os eventos se esgotam neles mesmos.
Aqui, em São Paulo, há 70 Deputados Federais. Foram todos convidados: só veio aqui o Arnaldo.
Então, nós temos que trabalhar organizadamente na base. Temos que juntar todas as forças sociais – trabalhador rural, professor, policial, servidor público, aposentado – e montar núcleos de contato parlamentar aqui. Não adianta ir lá para o Congresso, não adianta ir para o Senado, para a Câmara, para percorrer os corredores dos salões verde e azul, porque lá o Senador e o Deputado têm pouco tempo para atender.
O Senador Paim, eu vejo, tem uma agenda de quatro, cinco, seis comissões, reuniões. Então, é muito – digamos assim – exíguo o tempo para conversar com o eleitor.
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Nós temos que ir a cada Estado, um por um. E não adianta mais ir ao Ivan Valente, não adianta ir ao José Mentor, não adianta ir ao Arlindo Chinaglia. Nós temos que ir ao Mansur, à tropa de choque. Nós temos que apertar. Não importa se temos que depois limpar a mão, ao cumprimentar. Nós temos que mostrar para eles... (Palmas.)
Nós temos que mostrar para eles que, se votarem nessa reforma, no ano que vem não voltam.
E se tem que falar com quem tem o sotaque, com o potencial eleitor. E o potencial eleitor é o do Estado, da cidade, da sua base.
Se a gente não se organizar... Se a gente não se organizar, a reforma passa. Se a gente se organizar, é mais fácil, digamos assim, combater isso que eles estão pretendendo, porque, independentemente de haver um cadáver insepulto no Jaburu, quem está comandando a reforma não é o Governo, é o mercado. É o mercado que, a cada momento, a cada mudança na previdência, abocanha uma fatia dessa previdência pública.
A previdência privada complementar, tanto a fechada quanto a aberta, cresceu estrondosamente, nos últimos anos, exatamente à custa dessa ameaça de reforma, de retenção, de redução de teto, de achatamento da previdência pública brasileira.
E, hoje, em especial, os servidores públicos, a mulher camponesa, a professora, esses estão sofrendo uma ameaça, pelo relatório aprovado na Comissão Especial, por ter efetivamente aquilo que a própria Conamp e a Frentas já revelaram. Se aprovarem isso, será a PEC do fim do mundo.
Nós temos que continuar lutando e contamos com todos vocês.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Muito bem, Sr. Antônio Romero.
Queria lembrar também que está conosco o Verner Miranda, que é Assessor do Senador Telmário Mota, que é Vice-Presidente desta Comissão.
Ele não pôde vir. Está aqui o Verner ainda. O Verner Miranda está.
Ah, então, uma salva de palmas para o Telmário.
É para dizer, pessoal, que nós, nessa luta da previdência e da reforma trabalhista, trabalhamos com todos os companheiros que têm compromisso com a causa.
O Telmário tem. O Telmário Mota é do PTB, e o Hélio José é do PMDB.
Não é, Assessora? Está aí vigilante, que sei.
Uma salva de palmas para os dois, porque esses dois... A questão aqui não é partidária. (Palmas.)
Dr. Mauro José Silva, Diretor de Defesa Profissional e Assuntos Técnicos da Associação Nacional de Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil, Unafisco nacional.
Quero dizer que o Dr. Mauro fez uma exposição lá na CPI, e eu o convidei para estar aqui, em São Paulo, hoje, conosco.
O SR. MAURO JOSÉ SILVA – Pessoal, boa tarde!
Gostaria primeiro de cumprimentar o Senador Paim pela oportunidade e todos os componentes da Mesa.
Vou pedir desculpa pela minha pressa na apresentação. Tenho a extensa e ambiciosa ideia de passar, de semear algumas ideias que talvez não tenham sido ainda bem refletidas.
Eu pediria, então, que a gente vá adiante.
Nós vamos tratar de quatro...
Pode antecipar aí?
Nós vamos tratar de quatro temas aqui, que são os seguintes: primeiro, é afastar esta ideia de que se pode falar de sustentabilidade de previdência através do critério de déficit e superávit.
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Nós temos dados que mostram que tem superávit; nós temos o TCU, em relatório recente, dizendo que não tem superávit; enfim, há toda essa discussão, mas nós vamos mostrar que analisar a sustentabilidade por meio de critério de déficit e superávit é um equívoco e nós vamos mostrar isso por um critério científico.
Vamos mostrar que há outras formas de se analisar a sustentabilidade de um sistema de previdência, e, por exemplo, para o RPPS, nós vamos propor a capitalização referencial. E nós vamos mostrar também que a sustentabilidade não é, ao contrário do que o Governo diz, o único critério para se avaliar um sistema de previdência. Há outros critérios, até embasados pela Constituição e com fundamentos na Constituição, que nós devemos usar para analisar. Não podemos esquecer o critério social, nós não podemos esquecer o critério da normatividade; temos que considerar a sustentabilidade.
Então, nós vamos apresentar aqui uma proposta de uma avaliação tridimensional com relação ao sistema de previdência. E nós vamos, ao final, mostrar a grande contribuição que está dando essa CPI da Previdência, que está escancarando o DNA de inconstitucionalidade desta reforma, e nós vamos mostrar como. Nós vamos mostrar que, pelos inúmeros fatos que têm sido demonstrados aqui nesta CPI, essa reforma não é necessária, e uma mudança na Constituição que retira direitos sociais, que não é necessária, nós temos a ampla doutrina dos grandes estudiosos do direito mostrando que, se uma mudança que retira direitos sociais não é necessária, ela nasce, ela tem o DNA da incondicionalidade. É isso que a gente vai tratar ao final.
Eu queria dar dois exemplos para vocês, tomando o nosso tema um, para mostrar, para refutar a hipótese que traz o Governo ao dizer: “Olha, nós precisamos melhorar a sustentabilidade". Portanto, aqui vamos mostrar a questão do déficit”. Vou dar dois exemplos para vocês e vou refutar a hipótese de que eu posso medir sustentabilidade por déficit ou superávit. E, em ciência, em metodologia científica, basta um falso para essa hipótese ser afastada, e eu vou dar dois falsos para vocês.
Primeiro exemplo de que eu não posso medir sustentabilidade com déficit: imaginemos um sistema previdenciário em que só entram pessoas com 45 anos de idade. Contribui durante cinco anos com 10%, 11% da sua remuneração e se aposentam, ao final dos cinco anos apenas de contribuição, com o dobro do seu salário. Já podemos arregalar os nossos olhos, já podemos nos espantar, porque esse sistema de previdência é notoriamente insustentável. É fato notório, até independe de prova – como se diz lá no Direito: cinco anos de contribuição e eu aposento com o dobro do salário. Insustentável, não é verdade?
O que é desse sistema no primeiro ano? O que eu posso dizer? Superavitário, só tem contribuição. E no segundo ano? Superavitário. Até o quinto ano é um sistema superavitário, mas é um sistema financeiramente insustentável, notoriamente insustentável. Já se demonstra que o critério seco, puro do déficit e superávit é inviável; ele é cientificamente falso para se demonstrar a sustentabilidade do sistema de previdência.
Vou dar um outro exemplo, oposto, o lado oposto agora. Entram em nosso sistema hipotético somente pessoas com 18 anos de idade – somente entram com 18 anos de idade! –, contribuem durante 55 anos – 55 anos! – e aposentam-se lá com 73 anos. E, se a gente pensar em expectativa de vida ao nascer, só faltam dois anos para ele atingir a expectativa de vida ao nascer. Então, é um sistema de previdência notoriamente sustentável: contribui-se durante 55 anos e só entra gente jovem. Mas sabe o que é que acontece se eu analisar o fluxo desse sistema de previdência hipotético número 2 aqui? No ano 56, esse sistema de previdência só tem aposentados, não tem contribuintes. Ele é deficitário. Ou seja, é um sistema de previdência notoriamente insustentável, dependendo de quando eu analisar, por exemplo, no ano 56 ele é deficitário.
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Ou seja, eu quero mostrar, com esses dois exemplos, que a hipótese que traz o Governo, de que eu posso medir sustentabilidade com déficit e superávit é cientificamente falsa. É falsa! Nós temos que trazer outros elementos para medir a sustentabilidade.
Então, no caso específico do RPPS, nós temos, ao tomar ciência de que não posso medir sustentabilidade com déficit e superávit, que trazer outros elementos. O exemplo que eu dava aqui para o RPPS, que é a capitalização referencial, não pode ser utilizada para todos os regimes. Então, cada regime terá a sua especificidade, e deve-se analisar a sustentabilidade sob outros critérios.
E, em relação ao RPPS, o Regime Próprio dos Servidores Públicos, há um fato agravante. Além de o critério de déficit e superávit não servir, há um fato agravante: desde 2013 não há novos entrantes, porque se criou o sistema de previdência complementar. Ora, num sistema de previdência onde não há novos entrantes, como é que eu vou analisar esse sistema por déficit ou superávit? É uma estupidez, na verdade. Já era antes, porque o déficit e o superávit não servem. Se não há novos entrantes, a estupidez é ainda maior.
Não bastasse não haver novos entrantes, estão estimulando os servidores que não entraram após 2013, que entraram antes de 2013 – e respeito a opção de cada um –, estão estimulando-os a migrarem, a deixarem de contribuir para o RPPS. Ora, como é que eu vou tratar o RPPS por déficit ou superávit se eu não permito novos entrantes e estimulo os servidores até 2013, que ingressaram até 2013, a abandonarem o sistema? É óbvio que o RPPS não terá condições de responder a esse critério falso de déficit e superávit, certo?
Isso foi trazido pelos estudiosos, na época em que propuseram o Funpresp, como custo de transição para o Funpresp. Já foi precificado, já foi demonstrado que o RPPS tende à extinção com o tempo – até 2060 ele tende à extinção –, que os seus gastos em relação ao PIB estão estáveis, e mais do que estáveis, estão caindo. Então essa discussão simplesmente de déficit e superávit cientificamente é falsa, e mais falsa ainda para o RPPS, em que se bloqueiam novos entrantes e se estimula a saída do sistema.
Podemos...
A proposta que eu faço em relação ao RPPS o que é? É uma tal de capitalização referencial. Eu não vou entrar em detalhes, mas nós temos um estudo, uma nota técnica da Unafisco, que mostra o seguinte: se as contribuições forem aplicadas à taxa Selic, que eu peguei dos últimos 20 anos, durante 35 anos, um servidor não paga a sua aposentadoria; ele paga muito mais do que uma, talvez até três aposentadorias.
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Então um servidor que contribui durante 35 anos com 11% da sua remuneração não paga uma aposentadoria; ele paga três aposentadorias, porque o rendimento desse patrimônio então formado é superior à aposentadoria que será paga. Quem quiser detalhes sobre isso, nós temos uma nota técnica que demonstra isso. Então, esse tipo de critério, sim, mede se o sistema é bom ou é ruim.
Gente, nós não estamos aqui para escamotear o que aconteceu em relação ao RPPS. O RPPS sofreu com uma escolha legislativa e governamental, que foi, na Constituição de 1988 e com a lei de 1990, trazer para o sistema do RPPS quem era CLT, que contribuía com um limite e que passa a se aposentar com a totalidade da sua remuneração. Foi um equívoco cometido no início da década de 90.
Nós temos uma entrevista aqui nos eslaides, que vai ficar à disposição de todos vocês, que nós resgatamos, do antigo Ministro Waldeck Ornelas, em que ele mostra que 250 mil servidores ingressaram no início da década de 90, advindos da CLT, e aposentaram com remuneração integral. Esse tipo de distorção, por erro legislativo ou por uma decisão legislativa e governamental, essa conta não pode ser apresentada aos atuais servidores. Isso foi um erro cometido lá atrás. Por isso que o próprio TCU – Tribunal de Contas da União, em relatório recente, aponta também essa questão e fala: "é preciso separar os grupos de trabalhadores".
E essa proposta do TCU vai ao encontro desta nossa proposta, de abrir contas virtuais. A capitalização referencial é uma conta virtual. Não vamos separar dinheiro de ninguém, porque senão ficaria complicado pagar os atuais aposentados. Nós vamos fazer contas virtuais, aplicando os recursos daqueles que contribuíram durante os 20, 35 anos, segundo a taxa Selic, já que remunera os bancos, que remunere o patrimônio do trabalhador também, e isso nós demonstramos que é suficiente para pagar não só uma, mas quase três aposentadorias.
Eu vou pular essa parte que apresenta os sistemas, porque a gente está com certo tempo, mas o sistema atual que se apresenta, de repartição simples, ou seja, em que os ativos pagam os aposentados, em relação ao RPPS foi rompido. A solidariedade, em termos de gerações, foi rompida quando? Com a criação do Funpresp. Se eu não deixo entrar novos servidores.
Então, a nossa proposta alternativa para se medir a sustentabilidade do RPPS é que se faça essa capitalização virtual, ou referencial, ou nocional, como queiram, ou seja, se criem contas e se avalie o patrimônio acumulado dos servidores, e nós vamos concluir que é altamente sustentável você falar na aposentadoria de um servidor público aos 65 anos.
Então, ficou a impressão, com a nova proposta da reforma da previdência do Relator, que o RPPS é o vilão da previdência. Muito pelo contrário, não é vilão da previdência.
Então já falamos sobre o ministro.
Esses servidores que entraram de 1993 a 2013, foi quando instituíram a contribuição, em 1993, de 11% sobre a totalidade, e até 2013, quando então criaram esse tal de Funpresp, em que então há um limite da aposentadoria e se criou a previdência complementar, mas esses servidores, que ingressaram nesses 20 anos, contribuem com a totalidade da sua remuneração.
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Repito: quem quiser consultar no nosso site verá a nota técnica demonstrando que eles pagam não só uma, mas muito mais que uma aposentadoria para sempre, não é por dez anos, não é por cinco anos, é para sempre. Certo?
Vamos adiante.
Eu peço um pouco de paciência, porque a gente tem um pouco ainda para mostrar. Eu falei da questão do TCU e já podemos ir adiante também, que eu já me referi a isso.
Isso que eu acho importante, por isso que eu peço a paciência de vocês: mostrar que essa ideia do Governo de que sustentabilidade é o único critério é falsa. Buscando inspiração lá no instituto australiano, nós propusemos avaliar um sistema de previdência... A sociedade precisa parar e pensar: "O meu sistema de Previdência é bom ou é ruim?" A proposta do Governo é: "Vamos olhar só as contas". A nossa proposta é: "Não; nós temos que olhar a questão social". Nós temos que olhar as contas e nós temos que olhar se a normatividade, se o sistema de normas é bom também. Daí uma avaliação tridimensional.
Então, a gente fala que é preciso olhar... É um nome que a gente criou – e podem ser alterados esses nomes –, mas a ideia de se olhar o lado social, a conformidade social, será que o... E essa conformidade mede o quê? O quanto a previdência atende ao direito individual e socialmente relevante de dignidade da pessoa humana, o quanto que o nosso sistema de previdência protege socialmente as pessoas. Então, vamos avaliar isso, vamos ter uma nota para isso.
Vamos avaliar a sustentabilidade, essa questão financeira, não pelo critério do déficit de superávit, que nós demonstramos que ele é cientificamente falso, mas vamos analisar a questão da finança, sim. Mas vamos analisar também outra questão, que é a normatividade. Essas leis que estabelecem a arrecadação, combate à sonegação e combate às fraudes na concessão de benefícios são boas? Estão sendo bem aplicadas? Que notas o nosso sistema de previdência da área de normatividade vai obter? Porque a proposta é olhar só as finanças. Será que o nosso problema não vai estar na normatividade? Ou seja, na aplicação de leis ruins, em enfraquecimento do sistema de fiscalização e cobrança? Como nós já vimos aqui, e isso nos traz para o tema de hoje, que é os devedores contumazes.
Então, a nossa proposta que eu deixo – e paro por aqui, porque é uma ideia para ser debatida – e não entrar nesse discurso de avaliar sistema de previdência somente com questão financeira. Nós temos que avaliar a questão social, a questão financeira e a questão da normatividade de um sistema de Previdência.
Vou adiante.
Desculpe-me a pressa, mas é para a gente conseguir abordar tudo.
E aqui é o resumo, um certo resumo do que tem feito a CPI da Previdência no sentido de tudo que ela converge para se encontrar, para se identificar, na reforma da previdência, o DNA de inconstitucionalidade. E como é isso?
Segundo os estudiosos do Direito, e eu não vou entrar em detalhes nisso, uma alteração na Constituição precisa passar pelo teste da proporcionalidade. Ou seja, se a Constituição vai ser alterada para alterar direitos sociais, ela tem que passar nesse teste. E esse teste da proporcionalidade exige três coisas...
Podemos ir adiante.
Eu pulei algumas coisas em função do nosso tempo.
Exatamente aí.
Ele exige três coisas: exige que essa mudança seja adequada, que, executada, atinja os seus fins. Mas o mais importante – e aí que diz respeito à CPI – é que ela seja necessária, ou seja, traduzindo para vocês, que não haja outros meios menos restritivos em relação aos direitos sociais.
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Se eu perguntar: há outros meios menos restritivos em relação aos direitos sociais e a resposta for sim, então essa proposta é inconstitucional; ela tem o DNA da inconstitucionalidade. E a nossa CPI da Previdência está mostrando isso à fartura: o quanto nós não cobramos os devedores contumazes, o quanto nós concedemos parcelamentos especiais com anistia.
Então, olha só o que é essa proporcionalidade: precisa ser adequada, se os meios alcançam os objetivos. Eu foco principalmente na necessidade, ou seja, se não há outros meios menos restritivos. E também seria de se estudar essa tal razoabilidade, ou seja, se o resultado atingido não tenha um sacrifício social muito grande.
Mas eu chamo a atenção para vocês principalmente para esse aspecto da necessidade.
Vamos adiante.
Vou focar só na necessidade. Ainda que fosse adequada – não é adequada, porque eu mostrei que ela busca só a sustentabilidade, e esse não é o único critério –, mas ainda que fosse, essa PEC vem sem que se busquem outros meios menos restritivos para os direitos sociais, e é isso que a CPI está mostrando.
Vamos adiante, porque, aí, a gente vai fazer uma relação.
Olha só o que a CPI já demonstrou: não foram esgotados todos os meios de combate à sonegação das contribuições para seguridade social e, em especial, das contribuições previdenciárias; não há investimento no combate à sonegação...
Sabem quantos auditores hoje nós temos a menos que há seis anos? Mil e quinhentos auditores. Nós temos 2.500 auditores prontos para se aposentarem, e são eles que combatem a sonegação das contribuições previdenciárias. Então, precisa de algum fato mais escancarado para mostrar que não se combateu a sonegação? Acho que esse é um fato bem evidente.
Ainda: não foram esgotados todos os meios para agilizar e dar efetividade na cobrança dos devedores da Previdência. Isso esta audiência está dando conta de demonstrar.
Não foram instintos os benefícios fiscais economicamente ineficientes. Quem está dizendo isso? O Mauro? O secretário da Receita Federal foi à CPI e disse que há uma série de medidas que deveriam ser tomadas pelo Governo e que não foram! Não sou eu que estou dizendo. Ele disse que há benefícios fiscais ineficientes que não foram revogados. Quem disse? O Mauro disse? Não; foi confessado pelo Governo. Eu acho que, depois daquela palestra do secretário, essa reforma simplesmente tinha que ser suspensa num país que presasse por um Estado democrático de direito realmente. Mas eu tenho certeza de que a questão política vai dar conta disso.
A desoneração da folha de pagamento, também o secretário da Receita foi lá e confessou que causou grande perda de recursos e não trouxe benefícios econômicos, continua produzindo efeitos.
Com tudo isso, gente, eu estou mostrando para vocês que as medidas menos restritivas de direitos que dariam conta de eliminar o déficit, se é que ele existe, não foram tomadas. A CPI está mostrando isso.
Podemos ir adiante.
E esse aqui que vem sendo muito tocado: o Governo... E nós temos também sobre isso a Nota Técnica nº 3 – quem quiser ver está no site – mostrando os malefícios dos Refis, os parcelamentos especiais, que desestimulam o pagamento voluntário.
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O Governo diz que perde R$19 bilhões por ano. O nosso estudo diz: não são R$19 bilhões, são R$50 bilhões de tributos por ano que deixam de ser arrecadados, porque o contribuinte perde o estímulo de pagar voluntariamente os seus tributos e também em relação às contribuições para a Seguridade Social.
Gente, é tão escandalosa essa questão do Refis. O relatório da Receita Federal diz: "Sr. Ministro, está aqui o prejuízo do Refis, desse projeto de lei de conversão dessa Medida Provisória: R$543 bilhões". Está dito isso lá. "Ah, mas será que, quando editou a medida provisória, foi contra?" Olha só, Senador Paim: ao editar a medida provisória do Refis, a Receita falou: "sou contra, é ruim para o Estado". E o Ministro e o Presidente da República implantaram.
Olha, nós estamos em estudos, dentro da Unafisco, em debates, porque, em tese, isso configura improbidade administrativa, ou seja, agir de forma negligente na cobrança de tributos. A autoridade recebe informação de que é ruim para o País e implementa a atitude. Então, nós estamos em estudos para fazer uma representação nesse sentido, porque é muito escandaloso. A autoridade tributária diz: "é ruim para o Brasil, é ruim para o País, é ruim para o Erário público". E o que faz o Ministro? Implementa.
Já estou concluindo, apenas mais um minuto.
Não são esgotados todos os meios de combate às fraudes. O TCU disse R$56 bilhões. Então, tudo isso a CPI já demonstrou, e tudo isso afeta a necessidade.
Recursos de contribuições para a Seguridade Social são desviados por meio de DRU. Isso está na Constituição, é escandaloso. Tudo mundo já demonstrou.
Há uma questão que foi trazida por esta CPI que é a questão dos desvios dos recursos da Previdência, quando ela era superavitária, se é que existe déficit hoje. Então, há estudos mostrando que foram desviados bilhões em recursos, que, atualizados para números de hoje, dariam R$1,5 trilhão, que não voltaram para o caixa da Previdência.
Item 11. Foi trazido aqui que o sonegador de contribuição previdenciária não vai para a cadeia. Nós temos também um estudo antigo sobre isso. É preciso mudar a lei para dizer: sonegou, independente de pagar, você vai para a cadeia.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Essa é boa! (Palmas.)
Sonegou, vai para a cadeia.
O SR. MAURO JOSÉ SILVA – Gente, o último ponto, que eu peguei recentemente no relatório do TCU, mostra o seguinte: as projeções que o Governo faz – as tais projeções atuariais – são mentirosas. Quem disse? O Mauro está dizendo? Não. O TCU disse. Está lá, quem quiser, Item 265 do relatório recente, citado aqui. Ele disse que previram um déficit, já mostrando números de 2016, de R$100 bilhões, em 2016, e, no fundo, era de R$60 bilhões.
Como fazer um debate na sociedade com números mentirosos, com números falsos?
Então, tudo isso demonstrado com muita propriedade pela CPI mostra que, se tudo isso fosse combatido, se tudo isso fosse eliminado, não era necessário eliminar direito social. E, se não era necessário para atingir o objetivo de equilíbrio da Previdência, então, essa PEC tem o DNA da inconstitucionalidade. Se nascer – e eu não acredito que nasça –, se virar emenda constitucional, nascerá com o DNA da inconstitucionalidade.
12:16
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Então, é um trabalho que eu vejo com muita competência, uma contribuição enorme que a CPI da Previdência tem dado.
Eu peço desculpas pelo tempo. E desculpa pela correria também, mas o trabalho está disponível no site da CPI.
Agradeço a oportunidade. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Mauro José Silva, da Unafisco Nacional.
Ele usou um tempo maior, de fato, do que os outros. É todo um estudo que eles tinham feito, e ele fez questão de apresentar aqui nesta importante audiência de São Paulo.
Depois a Leci vai falar e uma série de entidades que estão presentes, mas alguém que precisou sair me passou: a Sinthoresp, Sindicato de Trabalhadores de Hotéis, Bares, restaurantes, similares, está presente e também a Cobran, na pessoa do Sr. Francisco José Ferreira de Souza.
Vamos lá!
Passo a palavra à Drª Maura Feliciano, representante do IBDP – Instituto Brasileiro do Direito Previdenciário.
Há um apelo, como são muitos os que estão falando, para que consigam ficar nos cinco minutos para dar a sua mensagem. Isso ajudaria muito.
A SRª MAURA FELICIANO – Boa tarde a todos.
Com certeza falarei em cinco minutos, porque de tudo o que já foi falado, a gente só iria ratificar todas as falas, todas as pontuações e estudos.
E, na verdade, estou aqui para afirmar a vocês e a todos os organizadores desta audiência pública que nós, advogados, também estamos engajados nesse estudo, nessa campanha, nessa luta dessa reforma previdenciária.
Nós, do Instituto, acreditamos, sim, que é necessária uma reforma previdenciária, mas não da forma aleatória, da forma como ela está sendo empurrada goela abaixo na nossa sociedade.
E é através de movimentos como os que estão sendo fortalecidos cada vez mais que nós chegamos agora à CPI, é onde todos os números estão sendo mostrados. Então, agora, a sociedade passa a ter mais conhecimento de que, se a Previdência Social, como dizem, está para quebrar, não é por nossa culpa, não é porque os trabalhadores não estão contribuindo, não é porque se paga muito benefício previdenciário; é porque de fato o dinheiro que entra é mal administrado, não é fiscalizado. E, aí sim, esta CPI, estas audiências, que precisam ser muito divulgadas, precisam tomar toda a sociedade: escolas, associações de bairros, faculdades, todos os lugares onde a gente pudesse chegar para de fato mostrar para toda a sociedade que a Previdência não é deficitária, o que se arrecada é o suficiente para pagar benefícios e, principalmente, quem deve precisa ser fiscalizado. E esse dinheiro, nos cofres da Previdência, garante gerações de benefícios.
Agradeço a oportunidade. É uma honra estar aqui ao lado da nossa Deputada Leci, do Senador Paulo Paim, de quem, inclusive, eu já usava um trabalho a respeito da carência na pensão por morte.
Então, muito obrigada a todos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Drª Maura Feliciano, que falou pelo IBDP de forma rápida, objetiva, ajudando nos encaminhamentos finais.
Drª Dirce Namie Kosugi, representante do Movimento Acorda, Sociedade; e Presidente do Grupo de Estudos Previdenciários, Wladimir Novaes Martins.
12:20
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A SRª DIRCE NAMIE KOSUGIE – Boa tarde a todos, boa tarde a esta Mesa tão especial, que nos representa de forma ímpar, na pessoa, diria até santificada, do nosso Senador Paim, porque tem que ter muita luz e muita força divina para fazer o trabalho exemplar que o senhor, Senador, tem feito.
Muito obrigada pela presença. (Palmas.)
Eu estou aqui hoje representando o grupo MAS (Movimento Acorda Sociedade). Esse movimento surgiu da necessidade de nós chamarmos a atenção da sociedade para os retrocessos sociais que estão sendo implantados no nosso País, de forma criminosa, indevida, inadequada e irresponsável. Nós somos um movimento apartidário, não estamos vinculados a nenhum partido. Trabalhamos com todos os Parlamentares que são do bem e são comprometidos com o melhor para o País. Somos constituídos por mais de 80 entidades, entre elas a Anfip, que inclusive, com o nosso querido representante da Anfip, que tem viajado o Brasil inteiro e tem feito um trabalho ímpar, que baseia praticamente com muita força essa alegação, essa verdade, no sentido de que a Previdência Social não é deficitária. Estão participando também do nosso movimento a UDP, Fenafisco, Anauni, OAB Federal, Anajur. Também devo citar com muito carinho a maria Lucia Fatorelli, que é Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã, que tem feito também um trabalho espetacular em prol do nosso País. São mais de 80 entidades, então, eu não teria como citá-las todas da forma como merecem.
O que eu gostaria de falar um pouco aqui é esclarecer o povo brasileiro de que nós temos, sim, de trabalhar de forma igualitária, mas ocorre que o princípio da igualdade se baseia numa igualdade equivalente às diferenças. Então, nós temos o Regime Próprio e o Regime Geral da Previdência: o Regime Próprio é dos servidores públicos; o Regime Geral é de nós todos trabalhadores da sociedade civil. E o Regime Diferenciado, que é dos militares. Nós não podemos tratar esses regimes de forma igualitária. Isso que se vende, que todos têm de ter um regime com o mesmo formato, é um grande equívoco.
Eu gostaria também de esclarecer que Governo, Estado e sociedade são coisas bem diferentes. O Governo são os Parlamentares, quem executa, quem legisla, quem está dando andamento a todos esses projetos que, no momento, infelizmente, são muito díspares do que nós precisamos, que é investimento na nossa Previdência Social, para que tenhamos a manutenção de uma sociedade mais, sim, possível em termos financeiros e econômicos, porque a Previdência Social minimiza e muito a miséria, a pobreza.
Então, também há um grande... Perdão, eu me perdi um pouquinho.
O que é o Estado brasileiro? São os servidores públicos. E não há culpados aqui, não existem culpados de uma situação, no sentido técnico da palavra, porque, no sentido fático, todos nós, englobando toda a sociedade, em todos os níveis, somos os responsáveis pelo que está acontecendo, porque nós votamos, sim, esperamos, sim, mas temos que acompanhar e cobrar. E essa é uma educação que, infelizmente, não temos, mas temos que começar a praticar, e praticar a partir de dentro das nossas casas, com nossos amigos, com nossos familiares.
12:24
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Eu gostaria de dizer também, Senador, inclusive pedindo seu apoio, que nós estamos, por intermédio do Senador Capiberibe, dando andamento ao protocolo de um pedido de uma PEC, a PEC da MP. A PEC da MP vem a introduzir na letra "b" do art. 62, que trata das medidas provisórias... O que está acontecendo? Meus amigos, nós temos o melhor sistema previdenciário, talvez até em comparação com outros países, o melhor sistema previdenciário, porque temos cobertura de auxílio-doença, auxílio-acidente, auxílio-maternidade. Nós não temos só as aposentadorias, e ninguém pensa nisso. Por outro aspecto, sim, nós temos falhas no sistema, temos falhas na legislação, mas a nossa legislação também é uma boa legislação. O que ocorre é que a aplicação dela não é a aplicação mais adequada, mais correta e mais esperada. Então, Senador, eu gostaria de pedir o seu apoio para essa PEC que nós estamos introduzindo com o Senador Capiberibe, que é uma introdução da previsão da vedação para que o Executivo legisle por meio de medida provisória...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Da previdência?
A SRª DIRCE NAMIE KOSUGIE – Isso, sobre a Previdência, porque, na realidade, nós temos, sim, uma legislação muito boa, se aplicada de forma correta, mas que está se tornando um verdadeiro Frankenstein. Ela tem sido tão emendada, de forma tão indevida, que está se transformando, ao invés de beneficiar o povo, está prejudicando o povo.
Eu gostaria de encerrar chamando todos novamente para que se unam. O Movimento Acorda Sociedade vai estar chamando a sociedade em breve, para que se una a todo esse trabalho que o senhor tem feito, Senador, o apoie e apoie o Brasil, para que se defenda que não vamos permitir que essa PEC se efetive.
Terminando, eu gostaria de dizer o seguinte: a nós cabe a responsabilidade de exercitarmos o nosso civilismo. E é disto que o Brasil precisa: precisa se autovalorizar, em termos de individualização, para podermos valorizar o que o nosso País realmente precisa.
Eu agradeço a palavra. Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Dirce Namie Kosugi, que falou pelo Movimento Acorda Sociedade e preside o grupo Wladimir Novaes Martinez.
Sérgio Castro, representante do Sindicato Nacional dos Analistas Tributários da Receita Federal (Sindireceita).
Eu vou insistir com todos em cinco minutos, porque estão pedindo que a gente encerre o mais tardar às 14h. Ainda faltam oito, se todos falarem cinco minutos, vai dar.
Sérgio.
O SR. SÉRGIO CASTRO – Boa tarde a todos e a todas.
12:28
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Senador da minha terra, Rio Grande do Sul, da nossa terra, eu e Romero, eu queria, no momento... Todos já falaram em números, números e mais números. Eu acho que número já passou. Eu queria, Senador, eu sei que tu vais fazer depois isso – desculpe-me por usar o "tu", mas a gente é quase da mesma idade –, agradecer a cada um desses que estão aqui neste momento. Uma salva de palmas a cada um de vocês, que, pacientemente, estão aqui nos ouvindo... (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sem almoço.
O SR. SÉRGIO CASTRO – Prestigiando, sem almoço, sem nada, diferente de outros, prestigiando todos que estão aqui falando. Você falar para uma plateia vazia realmente é ruim. Vocês ficarem até este momento, muito obrigado de coração mesmo.
Eu vou falar muito rápido, porque dos números já foi falado, já falaram de inconstitucionalidade, de tudo que está errado, da falta de cobrança, os juízes falaram, os procuradores. Eu me senti honrado com uma plateia tão ilustre. Nós somos brasileiros mesmo. Temos no mesmo espaço juízes, procuradores, Senador da República, Deputada, trabalhadores, trabalhadoras. Isso é democracia, isso é Brasil, isso é a cara do nosso povo. É isso que temos de trabalhar, não é, Paim? É essa miscigenação que faz o nosso País ser o que é. Eu me sinto honrado de estar aqui em São Paulo. Obrigado por vocês estarem aqui.
A proposta do Sindireceita é muito simples, é muito simples. São basicamente três quesitos que vou encaminhar à CPI com os fundamentos todos. São três palavras básicas: revisão das renúncias fiscais, de que todos falaram até aqui; inclusão da economia subterrânea... O que é economia subterrânea? É a agregação da contribuição previdenciária sobre a atividade que hoje se encontra na informalidade. Aí se encontram o contrabando, a lavagem de dinheiro, o descaminho e tudo de ruim. Se nós pudermos trabalhar sobre isso... Aqui dentro estão os dados, são valores incríveis, a Receita Federal trabalha nisso, nós podemos trabalhar muito mais juntos, auditores e analistas, para resgatar todo esse déficit da informalidade no nosso País. Nós não podemos ser conhecidos como o País da informalidade. Chega! Chega de esse povo não participar, não assinar carteira, não contribuir, não arrecadar. Temos de dar um basta nisso. A última é o combate efetivo aos devedores contumazes, que é o título da audiência pública de hoje, e é o ilícito tributário para proteção da economia nacional e incentivo – aqui, sim, é no que eu me apego muito mesmo – ao empreendedorismo, com efeito na arrecadação e geração de emprego e renda. Sem gerar emprego e renda, como nossos filhos vão viver, como nossas famílias vão sobreviver amanhã? Falar numa reforma da previdência com 14 milhões de desempregados que não estão contribuindo é ridículo, chega a ser um acinte com a nossa inteligência.
Senador, muito obrigado pelo espaço. Obrigado a vocês, meus irmãos, de coração. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sérgio Castro, representante do Sindireceita, que vai ter de se deslocar já para o aeroporto.
Vamos deslocar já para o Dr. José Gozze, representante da Pública – Central do Servidor.
O SR. JOSÉ GOZZE – Senador Paulo Paim, eu estou representando a Pública nacionalmente, no lugar do Presidente Nilton Paixão, e também, estando aqui no Estado de São Paulo, a minha federação, a Fespesp, que reúne as entidades dos servidores públicos do Estado de São Paulo.
Primeiro, parabéns! Sou um grande admirador do seu trabalho, somos. O nosso problema é que só os eleitores do seu Estado podem votar em você. Gostaríamos todos aqui de ter você, porque você não é um Senador do Rio Grande do Sul, você é um Senador pelo Brasil inteiro. (Palmas.)
Também quero aproveitar e falar da Leci Brandão, nossa Deputada Estadual, porque nós tivemos um momento muito importante com ela. Os servidores do Judiciário fizeram uma paralisação que durou 114 dias. E, durante a nossa paralisação, a Leci Brandão deu um show para os servidores do Judiciário e mostrou a importância do que é ser servidor público. (Palmas.)
12:32
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Eu quero ir a uma prática que eu aprendi com o Deputado Arnaldo Faria de Sá, que infelizmente precisou sair. Foi num trabalho deste aqui, há alguns anos, na AFPESP, lá no Guarujá, quando era a primeira reforma da previdência. E ele falou: "Olha, discutimos maravilhosamente bem aqui o que tem que mudar, mas tirem a bunda da cadeira, porque, se não forem avançar, se não forem para a rua, se não forem para a luta, não vai acontecer nada. Vocês só vão ter prejuízos." E tivemos. Conseguimos salvar algumas coisas, mas tivemos.
Então, Senador, eu queria, em primeira mão, já que não foi falado ainda aqui... Nós tivemos uma reunião de todas as centrais, há 15 dias, e decidimos que o mês de outubro – como há o mês vermelho, o mês azul, o mês amarelo – vai ser o mês em defesa do serviço público brasileiro. (Palmas.)
E, dentro desse mês, além dos nossos trabalhos, estamos propondo uma paralisação dos servidores públicos aqui do Estado de São Paulo, no dia 27, véspera do Dia do Servidor Público. Toda vez que a gente fala de uma paralisação, falam do prejuízo que a população possa ter com a paralisação. Falei dessa história com a Deputada Leci Brandão. Pois é, ficamos todos esses dias parados, porque, naquela época, só tinha computador no cartório se o servidor do Judiciário comprasse e levasse o seu computador. E, muitas vezes, ou comprava a cadeira ou sentava na pilha de processos. Depois dessa nossa paralisação, todo mundo começou a ganhar computador e cadeira para sentar. E, hoje, estamos melhorando muito, muito dentro do Judiciário essa área de informática.
Então, gente, a minha colocação é simples: vamos para a luta! Este aqui é um momento de aprendizado. Esta é uma luta também, é um grande momento de aprendizado, mas, se nós continuarmos vindo aqui, e, no dia seguinte, sentados na cadeira de novo, nós só vamos ter prejuízos e nada vai mudar.
E, para terminar, coisa que os servidores demoram para prestar atenção, foi aprovado o parecer do PLS 116, de 2017, uma notícia que o Gaspar me passou aqui pela internet. Segundo a Deputada, semestralmente, os servidores serão avaliados. E, com quatro avaliações negativas, mesmo ele sendo efetivo, ele vai ser mandado embora. E o Senador que deu parecer favorável ao projeto melhorou um pouquinho: não vai ser semestral, vai ser anual. Então, ninguém será mandado embora a cada dois anos, só a cada quatro anos. Vamos para a rua, pessoal! Vamos tirar a bunda da cadeira!
Obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, José Gozze, representante da Pública, Central do Servidor.
De imediato, Alexandre Caso. O Alexandre representa a Intersindical – Central da Classe Trabalhadora. O SR. ALEXANDRE CASO – Boa tarde, Senador Paim, Deputada Leci Brandão, em nome de quem eu cumprimento todos os colegas de mesa, boa tarde a todos e todas aqui presentes; boa tarde àqueles que nos assistem via vídeo, via gravação; e boa tarde também, vou fazer uma saudação especial, aos trabalhadores e trabalhadoras que estão contribuindo para que esta audiência seja realizada, que são os trabalhadores do Senado, da Assembleia, que contribuíram aqui com a audiência.
12:36
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De cara, eu quero já trazer a fala do meu companheiro Antônio Carlos Cordeiro, da Intersindical – Central da Classe Trabalhadora, que, numa das audiências da CPI da Previdência, propôs a suspensão imediata da tramitação da reforma da previdência até que os trabalhos da CPI sejam terminados, findados e haja uma auditoria independente para que a gente possa conhecer os números. Ou seja, isso, associado à CPI da Previdência, é o debate sério de previdência que tem que ser feito. Tem que se fazer uma radiografia. Não há nada mais sério hoje do que a CPI da Previdência, que está discutindo o que é de interesse de todos os brasileiros.
Antes de entrar no tema principal, Senador, eu quero ser rápido também para contribuir e falar em cinco minutos, mas é importante a gente entender o que está acontecendo no País, porque a gente estava falando não só para as pessoas que estão aqui, mas para aquelas que nos assistem de casa. Muitos aqui são politizados, estão aqui, são militantes, sabem e entendem muito bem o que a gente está falando, mas muitos que estão em casa precisam ser politizados e entender o processo que está acontecendo.
Nós vivemos a Emenda 95 aprovada, essa PEC dos gastos, que não considera pagar serviços da dívida pública despesa, mas considera saúde, educação, habitação como despesa que tem que ser limitada. Então, essa foi a PEC que foi aprovada, e a gente não conseguiu segurar.
Nós vivemos a reforma trabalhista, que foi aprovada de forma vergonhosa, foi um debate vergonhoso, desde a Comissão Especial, com o Relator Rogério Marinho, que foi o relator da reforma trabalhista, até chegar ao Senado, com o Senado abrindo mão das suas prerrogativas para discutir a reforma trabalhista, e a aprovando da maneira como todos nós vimos.
Mas essa minha fala é para dizer o seguinte: nós não podemos fazer, Senador Paim, a negação da política, que é o que a gente vê muito nos aniversários, com os nossos familiares, com todas as pessoas que a gente conversa que não são politizadas. (Palmas.)
As pessoas falam: "Eu não vou votar em ninguém." Ontem, eu fui a uma padaria tomar um café, no final da tarde. Aí, o trabalhador que estava lá, conversando com ele, falou: "Eu não vou votar em ninguém, não vou votar em mais ninguém. Político nenhum presta." Presta, sim. Nós temos aqui Leci Brandão, nós temos aqui o Senador Paulo Paim. Nós tivemos muitos Parlamentares lá no Senado e na Câmara que lutaram contra a reforma trabalhista, que estão lutando em defesa dos direitos dos trabalhadores e que estão lutando também agora contra a reforma da previdência.
Então, é muito importante politizar as pessoas, para que as pessoas entendam que, de um lado, estão aqueles que vivem da venda da sua força de trabalho e que, do outro lado, estão aqueles que exploram a força de trabalho e detêm os meios de produção. Se a gente não conseguir diferenciar isso, quando chegar 2018, a gente acaba errando da mesma forma que erramos na última eleição quando a gente votou o Parlamento, porque o Parlamento, quando foi eleito, a gente disse: esse foi o Parlamento mais conservador desde 1964. E olha o que ele está produzindo.
Então, é muito importante a gente prestar atenção no Parlamento, seja no Parlamento federal, seja no Parlamento estadual, seja no Parlamento municipal. Nós temos que saber o que cada Parlamentar está fazendo e acompanhar, não apenas em 2018, quando aqueles Parlamentares se vestirem, maquiados como um produto, segurando criança, beijando as pessoas e tal. E a gente acha que todo mundo é bonzinho, que todo mundo tem propostas.
12:40
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Nós temos que ver como cada patife votou a favor da reforma trabalhista; nós temos que ver como cada patife que está lá em Brasília votou ou está trabalhando para aprovar a reforma da previdência.
Aqui na audiência, o tema principal, nós estamos falando dos devedores contumazes. Eu quero dizer que eu sou bancário de São Paulo. Eu sou da Intersindical – Central da Classe Trabalhadora, mas sou dirigente também do Sindicato dos Bancários de São Paulo, e acompanho os números dos bancos. Os bancos, apenas no ano de 2016, tiveram lucro, os cinco maiores bancos, de quase R$60 bilhões, apenas em tarifas. Foram cobrados em tarifas e serviços da população e da sociedade quase R$115 bilhões. Então, os bancos têm total condição de pagar as dívidas que eles têm com a previdência. Mas usam do quê? (Palmas.)
Da morosidade da Justiça, em razão da demanda grande que existe na Justiça. Ou seja, não contribuem e não são fiéis ao objetivo social da empresa.
Partindo para a conclusão, lembrando o seguinte: a reforma trabalhista – o tema aqui é reforma da previdência – partiu de um conceito completamente errado. Ou seja, a relação de trabalho é um direito fundamental amparado constitucionalmente no reconhecimento da desigualdade material. Eles partiram de um conceito totalmente inexistente. E partiram de um conceito da reforma da previdência muito parecido, que é o conceito da reforma trabalhista.
Senador, eu quero deixar um abraço da Intersindical – Central da Classe Trabalhadora, da Frente Povo Sem Medo, e dizer o seguinte: nós estamos nas ruas. Nós, quando eu digo, não é a Intersindical, são todas as centrais sindicais. Nós estamos nas ruas e nós não vamos permitir que essa reforma da previdência passe, porque a reforma da previdência tem uma vantagem que vai além da reforma trabalhista: ela tem o apelo que dialoga com a sociedade, com os trabalhadores e com as trabalhadoras. Na reforma trabalhista, de forma bastante baixa, com o nosso dinheiro, o Governo fez uma propaganda dizendo que a reforma trabalhista era modernidade, que ia gerar emprego. E, agora, na reforma da previdência, eles usam de forma criminosa o nosso dinheiro para chegar à televisão e dizer o seguinte: se nós não fizermos a reforma da previdência, o País vai ter sérios problemas, o País vai quebrar, ou seja, sempre contando mentiras.
Então, encerrando, Senador, concluindo mesmo, eu quero citar aqui alguém muito especial que está na mesa, concluindo a minha fala: é a Deputada Leci Brandão. Tem uma música da Leci em que ela fala assim: "Eu quero ouvir de novo a voz do meu povo que traz suor. A esperança vadia de ter algum dia uma vida melhor."
Essa é a saudação da Intersindical – Central da Classe Trabalhadora, homenageando Leci Brandão. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem. Parabéns, Alexandre Caso, que falou pela Intersindical – Central da Classe Trabalhadora. Foi uma bela homenagem à nossa querida Leci Brandão.
René Vicente, que fala pela CTB.
O SR. RENÉ VICENTE – Bom dia, quase boa tarde, companheiros e companheiras. Estarei aqui em nome da CTB, saudando o Senador Paulo Paim, pelo incansável e incessante trabalho que vem fazendo no Senado na defesa da previdência e da assistência social, em defesa da classe trabalhadora e da soberania do País. Nós sabemos da dificuldade que o companheiro tem enfrentado frente a um dos Parlamentos mais conservadores de nossa história. Infelizmente, essa é a realidade, e o trabalho é árduo. Então, fica aqui o nosso abraço. Em nome das mulheres presentes no auditório, gostaria de cumprimentar a companheira Leci Brandão pelo trabalho que vem realizando aqui na Assembleia Legislativa, porque as mulheres são as mais prejudicadas na reforma da previdência. (Palmas.)
12:44
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O Dieese fez um estudo em que aponta que, se nós pegássemos a população que se aposentou em 2015, Leci, apenas 15,3% das mulheres conseguiriam atingir o tempo de contribuição necessário para se aposentar, e 34% dos homens. Ou seja, 70% não conseguiriam se aposentar. Nós vivemos em um mercado de trabalho com uma alta rotatividade. Como disse aqui o Paim no início da palestra, os trabalhadores conseguem contribuir, em um período de 12 meses, apenas 9,1 meses por ano. Ou seja, é uma reforma que aponta para a não aposentadoria, que vai ceifar da juventude a perspectiva de se aposentar. Por isso, a importância desse debate.
Que, com esse aprendizado que nós tivemos aqui, levemos junto as nossas bases, porque a luta é ferrenha. A Globo, o SBT, a Bandeirantes, os meios de comunicação vêm insistentemente colocando na cabeça do trabalhador que a reforma é necessária. É aquilo que Hitler usou com Goebbels lá no nazismo: repita uma mentira mil vezes e ela se tornará verdade. O nosso papel aqui é desmistificar e desmentir tudo isso que eles estão colocando, apresentando a Previdência como se houvesse um rombo, como se ela fosse deficitária, o que é uma grande mentira, como nós acabamos de ver aqui nas apresentações que nos antecederam.
E vamos lá: mesmo que tudo o que colocamos aqui não fosse verdade, esse Governo ilegítimo de Michel Temer, que tomou de assalto o poder, não tem moral para tirar direito nenhum da classe trabalhadora! Não tem moral para acabar com a previdência, não tem moral para fazer reforma trabalhista, projeto de terceirização, e entregar o País para os grandes capitais especulativos, como ele está fazendo. A nossa luta se dá no dia a dia.
Nós vamos lembrar no ano que vem – se houver eleição, porque o período é tão tenebroso que há uma expectativa, de repente, de não haver eleições. O golpe está em curso. Todas as saídas, para eles, são possíveis. No ano que vem, nós estaremos nas ruas denunciando todos os Deputados e Deputadas, aqueles Senadores que votaram contra os interesses da classe trabalhadora, seja na reforma da previdência, seja no projeto de terceirização, seja na entrega do nosso patrimônio público, como a Petrobras, que foi entregue aos capitais estrangeiros. Nós denunciaremos, colocando a foto desses traidores da Nação nos postes da cidade. Preparem-se, porque só a luta muda a vida.
Fora Temer! (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, René.
René Vicente falou pela CTB.
Paulo Lino fala pelo Sinal.
O SR. PAULO LINO – Boa tarde a todos! Obrigado por todos estarem aqui com a gente.
Queria agradecer a Deputada Leci Brandão por patrocinar este evento da CPI aqui em São Paulo, de muita importância para todos nós; ao Senador Paulo Paim, incansável batalhador nessa reforma da previdência, com quem eu tive o prazer de conviver durante um ano em Brasília, nessas lutas desde o início.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E ajudou muito lá. O SR. PAULO LINO – Queria ser rápido e fazer um apelo a cada um de nós. Segunda-feira, aqui em São Paulo, em um evento na Fundação Getúlio Vargas, o Ministro do Planejamento, Dyogo Oliveira, quase choroso, disse: "Gente, se não houver a reforma, nós não vamos ter dinheiro para pagar as aposentadorias. Nós estamos tendo que pedir de volta ao BNDES R$50 bilhões neste ano, e R$130 no ano que vem; se não, nós não temos condições de pagar aposentadoria". Ora, se os devedores contumazes devem mais de R$500 bilhões – só os maiores –, isso aí seria patético. Mas não é patético, porque isso – e a imprensa faz o desserviço de repercutir isso – vai calar naquele cidadão comum, que fala: "Meu Deus, se não houver essa reforma, eu não vou receber a minha aposentadoria". É esse o grande perigo. É essa a grande mentira, como disse o René, contada diversas vezes, e que pode induzir a população a aceitar a reforma como inevitável.
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Hoje nós temos um Governo que tem um índice de rejeição enorme – só 5% de aprovação –, mas que mesmo assim está passando todos os projetos antissociais pelo Congresso. Sabe Deus a que preço, mas ele está passando esses projetos. A reforma da previdência é talvez o mais criminoso desses projetos.
Nós, como sindicalistas, como Parlamentares, como cidadãos brasileiros, temos o dever de fazer com que a população brasileira, aqueles mais próximos a nós, se apercebam desse crime que vai ser cometido se nós não conseguirmos barrar, começando do nosso dia a dia.
Eu acho que nós temos a obrigação de conversar com os nossos familiares, nós temos a obrigação de conversar com os nossos vizinhos, com aqueles que trabalham do nosso lado e mostrar, mesmo que eles não queiram ouvir ou que eles não acreditem no que a gente está falando, o perigo que está correndo o povo brasileiro com essa reforma da previdência.
Nós já falamos muito para nós mesmos, sabemos disso, e é importante essa conversa entre nós, para que a gente reforce a convicção de que nós temos que ir para as ruas, porque todo esse movimento – movimento dos Parlamentares, movimento dos sindicatos –, se não tiver apoio popular, não será suficiente para barrar a reforma da previdência.
Então nós temos, sim, que transformar essa nossa convicção na convicção da sociedade brasileira. Nós temos que vender a nossa verdade da forma mais enérgica possível, que é conversando com cada um daqueles que estão mais próximos de nós, e pressionar os Parlamentares em nossos Estados, sim, e dizer para eles: votando a favor, vocês não voltam ao Congresso na próxima eleição.
Obrigado, gente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Paulo Lino, que falou pelo Sinal.
Tônia Galetti fala pela Força Sindical.
A SRª TÔNIA GALETTI – Boa tarde a todos. É um prazer estar aqui com vocês. Falo em nome da Força Sindical e do Sindicato Nacional dos Aposentados, na pessoa do João Inocentini, e aproveito a oportunidade, na pessoa do Senador Paulo Paim e da Deputada Leci Brandão, para cumprimentar todos os homens e mulheres aqui presentes.
Embora muito já tenha sido falado e já esteja sendo ventilado a respeito do tema, eu gostaria de reforçar, Senador, algo muito importante e peculiar relativo à reforma trabalhista e previdenciária. O Constituinte de 1988 – e você bem sabe disso – fez um pacto social em prol do povo brasileiro. Esse pacto social está sendo quebrado pelo estado de exceção que nós estamos vivendo desde o momento em que retiraram indevidamente uma Presidente do nosso País do seu local. Não estou questionando se ela fez bem ou se ela não fez bem; não é esse o ponto. Mas, se nós defendemos um Estado democrático de direito, nós temos que fazer preservar o Estado democrático de direito. E, quando nós começamos a destruir esse Estado democrático de direito, nós estamos destruindo o modelo de Estado brasileiro. Nós podemos ter um modelo de Estado diferente? Podemos, mas então nós vamos chamar outra Constituinte, vamos bater na mesa e vamos mudar tudo. (Palmas.)
12:52
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Se nós não fizermos isso... Nós não podemos quebrar o trabalhador brasileiro e o cidadão brasileiro. Nós não podemos destruir o pilar de sustentação do nosso País, que é a seguridade social.
Em vista disso, e para não ficar só no discurso, eu sou advogada, sou professora, sou mãe, sou mulher, e tenho que dar um depoimento a vocês: há dois anos, fui diagnosticada com câncer de mama e achei que isso seria a pior coisa da minha vida, e não foi. Eu estou aqui. (Pausa.) (Palmas.)
Desculpem.
E pior do que isso tem sido ver... Eu tenho 40 anos de idade. Eu não sei que País meus filhos terão. Eu tenho dois filhos. Eu não sei que País eles terão, porque estão destruindo o nosso País, estão destruindo o Estado democrático de direito, tão suadamente conquistado por muitos de vocês.
As minhas propostas, todas elas, foram bem ventiladas aqui, mas eu estou preparando ações de cobrança de todos os devedores da Previdência Social. E não me venham os advogados, promotores e procuradores dizerem que eu não posso fazer. A Constituição e o Estado brasileiro existem em função e em razão do povo brasileiro. Eu conclamo todos aqueles que se interessarem a me procurarem para que a gente possa, juntos, realizar essa tarefa. O formato jurídico ainda está sendo pensado, mas nós estamos encontrando muitas dificuldades, Paim, de conseguir levantar as ações de cobrança. Só dos 500 devedores, nós descobrimos 2,5 mil ações judiciais de execução que estão lá, paradinhas, como quem não quer nada. O que vai acontecer? Elas vão prescrever. Eu sugiro que nós todos entremos nesses processos como terceiros interessados, porque o dinheiro é de cada um de nós, e não dessa cambada de sem-vergonha que fica enchendo apartamento de dinheiro.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
A SRª TÔNIA GALETTI – Além disso – só para finalizar, Paim – eu gostaria de propor uma ação, talvez em conjunto, talvez monitorada pelo senhor, ou até mesmo pela entidade pela qual estou falando, contra o relatório, o acórdão do TCU acerca do déficit da Previdência Social. É um relatório que, de pronto, caracteriza que não há o déficit, por quê? Porque não há dados suficientes para apontar isso. E, mesmo assim, o TCU, em um acordo político que nós sabemos que aconteceu, vem e diz que há, sim, um déficit da Previdência Social. Um órgão tão importante quanto o Tribunal de Contas da União depondo contra o povo brasileiro. Então, eu recomendo que a gente faça uma ação questionando esse acórdão publicado há uns 40 dias, mais ou menos.
Obrigada e até uma próxima.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, muito bem. Essa foi a Tônia Galetti, que falou pela Força Sindical.
Pedirei que sejam dois minutos, duas pessoas do plenário: o Michel, que é trabalhador de base do Judiciário do Estado de São Paulo, e, em seguida, o Erlon.
12:56
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O SR. MICHEL IORIO GONÇALVES – Boa tarde a todos.
Agradeço a presença de todos ainda nesta audiência pública, da Mesa. É com grande satisfação que eu aprendo a cada dia em que a gente vem participando de outros seminários e de outras audiências públicas. E mais ainda a gente fica nessa convicção de que nós estamos sendo enganados por este Governo e pela mídia em geral.
Infelizmente aquilo que a gente vê hoje é apenas uma parcela do movimento sindical, mas a gente tem que ter o objetivo de alcançar o maior número de pessoas da nossa sociedade. Lá na Baixada Santista, a gente faz parte de uma frente sindical e a gente vem montando audiências públicas em todos os lugares – Santos, Cubatão, São Vicente, na região da Baixada – para que a gente esclareça a população. Essa é uma proposta que eu faço a todos os dirigentes sindicais que estão aqui para que saiam dos seus escritórios e que vão para as ruas, porque a gente tem que denunciar essa farsa desse déficit que não existe.
A outra questão que eu queria pontuar e registrar aqui é a questão do movimento sindical também, para que continue com essa unidade não apenas aqui hoje nesta audiência pública, mas nas próximas atividades e nesse movimento que vai crescer contra essa reforma da previdência. A gente não pode ficar pensando apenas na questão de 2018 e muito menos em ficar negociando com o Governo Federal, porque negociar com bandido não dá. O que há é uma verdadeira quadrilha que está lá em Brasília. Então, a gente coloca essa pontuação.
Outra questão de que eu queria falar – mas acho que agora os representantes das carreiras de Estado não estão aqui – a todos os sindicalistas também é que a gente já vem se reunindo, há muito tempo, contra essas reformas, mas o que não dá mais para ouvir – e infelizmente a gente acaba ouvindo de alguns setores – é o seguinte: "Eu estou aqui para apenas retirar a minha categoria da reforma previdenciária." Isso a gente não pode mais admitir, o que tem que ser é não às reformas, não apenas querer tirar o meu setor ou a minha categoria. (Palmas.)
A gente tem que continuar com essa unidade. Então, é isso que eu queria pontuar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
O SR. MICHEL IORIO GONÇALVES – Especificamente no nosso Judiciário, infelizmente eu acho que não vi nenhum representante do Judiciário estadual aqui hoje. O que eu digo são os magistrados, eu vi da Justiça Federal. Infelizmente, dentro do nosso Judiciário estadual, ainda existem juízes que punem o trabalhador que vai para a rua defender a previdência social dele e do magistrado. Infelizmente isso ocorre aqui no Estado de São Paulo. Eu queria registrar a minha situação, que é a nossa realidade do Judiciário estadual.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Michel, que falou pela Associação de Base dos Trabalhadores do Judiciário.
Por fim, agora o Erlon Sampaio, da Fenajufe. Ele pediu também dois minutinhos para dar um aviso ou fazer uma consideração.
O SR. ERLON SAMPAIO DE ALMEIDA – Boa tarde a todos e a todas.
Eu cumprimento aqui a Deputada Leci Brandão; em nome da Mesa, cumprimento o nosso Senador Paulo Paim, que é Senador, como disseram aqui, não só do Rio Grande do Sul, é Senador da Nação brasileira; cumprimento os demais membros da Mesa.
13:00
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Eu sou o Erlon, Diretor da Federação Nacional dos Trabalhadores do Judiciário Federal e do Ministério Público da União (Fenajufe), mas falo aqui em meu nome, Erlon, cidadão brasileiro.
Outros componentes da Mesa que antecederam esta Mesa e esta também deixaram claro que não há déficit da Previdência Social no Brasil. Na verdade, há, no nosso País, a tentativa de um Governo que quer proceder ao desmonte da previdência pública para favorecer, nós sabemos, o mercado financeiro. Atrás da tentativa de desmontar a previdência pública no nosso País, nós sabemos que estão os banqueiros, a quem este Governo quer atender. Ele quer atender o mercado porque, destruindo a previdência pública, certamente milhões e milhões de brasileiros e brasileiras contratarão previdência privada. E quem está por trás da previdência privada? São os banqueiros, que são os maiores devedores da Previdência. É isso que está colocado. Então, como foi dito anteriormente aqui, há em curso, neste País, um verdadeiro desmonte da previdência pública.
E, graças a esta CPI, que já vem discutindo essa questão há muito tempo, a gente tem que inaugurar neste País uma luta, a partir de São Paulo, em todos os Estados, fortalecendo, através das entidades, esta CPI, que vai demonstrar que há uma quadrilha, um bando de ladrões querendo assaltar a previdência dos brasileiros e das brasileiras. É isso que está colocado.
Para concluir, camaradas, nós sabemos que hoje, no nosso País, existem vários Parlamentares que se vendem no Parlamento para atender interesses deste Governo. Ainda bem, felizmente, que nós temos no Congresso Nacional, no Parlamento, Parlamentares sérios, como o Senador Paulo Paim, como o Senador Faria de Sá e como, aqui em São Paulo, a Leci Brandão e outros. Mas uma parte significativa dos Parlamentares é vendida junto com este Governo, que quer acabar com este País. Isso é o que está posto para nós. Então, não permitamos que este Governo, junto com Parlamentares vendidos, mais uma vez, venda a Nação brasileira.
É isso. Parabéns a todos os que ousam lutar.
É isso. Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Elton Sampaio de Almeida, que falou pela Fenajufe.
Nossa Senadora... É Senadora, já foi promovida.
A Deputada Leci Brandão para as considerações finais e alguns informes.
E a gente fecha os encaminhamentos. Vamos conseguir terminar no prazo previsto de duas horas e vamos tirar uma foto com esses guerreiros e guerreiras que ficaram até o final.
A SRª LECI BRANDÃO – Senador, eu tenho aqui uma série de fichas para registrar, mas eu acho que, pelo adiantado da hora, ninguém vai ficar triste por isso, eu agradeço. São mais de 200 participantes que assinaram a lista. Há centrais, sindicatos, entidades de classe, movimentos sociais, desempregados também, todo tipo de gente. A diversidade está aqui hoje neste plenário. (Palmas.)
Tudo responsabilidade de S. Exª Paulo Paim.
Eu não li nada, escutei tudo, anotei tudo o que eu pude anotar para poder depois com a assessoria... Aliás, eu quero agradecer não só a sua assessoria, Senador, mas também a nossa assessoria, sem citar nomes, senão há uma ciumada danada. Obrigado a todo mundo que trabalha lá no Quilombo da Diversidade.
13:04
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Eu vou dizer uma coisa aqui muito simples. Vou ser bastante objetiva. Eu ouvi aqui palavras como lavagem de dinheiro, deslealdade, roubo, corrupção, falta de vergonha, falta de caráter, discriminação, devedor contumaz. Eu nem sabia esse negócio de contumaz. Gente, o que é contumaz? Eu fiquei sabendo hoje direitinho.
Também ouvi aqui lado social, dignidade, gestão, responsabilidade, compromisso, precisamos de um projeto de nação – que foi o que V. Exª falou –, previdência social não tem déficit. Várias pessoas que estão nesta Mesa, falaram sobre isso e explicaram tecnicamente com todos os dados, números e percentuais. O povo precisa se desencantar, foi uma coisa que eu achei bem interessante. E uma palavra que eu acho muito importante que foi dita é a questão da mobilização. Mobilização é fundamental.
Tânia, graças a Deus, você está aqui com vida. As mulheres são fortes, e como são! (Palmas.)
Você está aí.
Há uma historinha que me contaram em outro dia. Eu nem sabia que há cinco famílias que conduzem este País e cinco famílias que fazem deste País o que elas querem. São as cinco famílias da mídia. As cinco famílias da mídia fazem o que querem. Torcem o pescoço deste País. Digamos que o Brasil seja um corpo humano, eles fazem assim, jogam de lado e não querem saber.
Há um problema muito sério. Eu acho que o grande problema, Senador – e o senhor vai concordar comigo –, é que houve um momento, neste País, em que você pôde comprar uma geladeira; a senhora pôde comprar uma máquina de lavar; você pôde comprar um carro – tudo bem, parcelado, mas você pôde comprar, porque carro não é luxo, é necessidade –; você pôde comprar uma TV; você pôde botar o seu filho na universidade; os negros tiveram a condição de ter acesso também à universidade; as pessoas começaram a ter direito a ter uma casa, com tanque, com luz; você pôde visitar a sua avó no Nordeste, que nunca mais tinha visto você. Todo mundo começou a ter uma série de oportunidades que são oportunidades que não são coisas para ninguém ficar rico, pelo contrário, é para ter dignidade de vida, porque dignidade de vida é outra coisa. Mas isso incomodou muita gente. Isso incomodou muita gente porque é assim...
Eu cheguei aqui, em 2011, Senador, e falaram assim: "Essa neguinha do samba está fazendo o que aqui?" Mas quem me botou aqui foi o povo de São Paulo. (Palmas.)
Foi o povo de São Paulo. Até hoje, eu não tenho ainda condição técnica, teórica, acadêmica de construir um projeto ou fazer discurso com determinadas palavras, enfim e tal. E eu falo isso sem o menor problema, eu não tenho o constrangimento de dizer que não sei. Eu pergunto tudo. Eu pergunto porque não quero passar por um constrangimento.
Dentro das prerrogativas de um Deputado Estadual, existe uma que diz o seguinte: você pode pegar um projeto da sociedade civil e trazer para cá para ser votado. Ele pode ser aceito por unanimidade e pode ser sancionado pelo Governador. É o seguinte, minha gente: diante da situação que nós estamos enfrentando no País, eu peço, imploro a vocês que, por favor, procurem os gabinetes dos Deputados compromissados, dos Deputados que têm coragem de chegar e fazer discurso para o povo entender, porque não adianta você ocupar uma tribuna de uma câmara, da câmara municipal, do lado de Brasília, e o povo não entender absolutamente nada do que você está falando.
13:08
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Não adianta você brigar pelo movimento negro – como há o movimento negro, o movimento de tudo, de todas as diversidades – se você não coloca um representante dentro da Casa Legislativa. Não adianta você ficar falando sobre negros, enfim, se você não consegue ter um projeto aprovado que tenha relação com aquilo pelo que você está brigando, está discutindo. Olhem para os três Poderes – Judiciário, Legislativo, e Executivo. Onde é que está a nossa etnia? Eu estou falando eu, a segunda mulher a entrar nesta Casa.
Agora, hoje eu estou com muita força, Senador, porque a sua vinda aqui fez com que fosse revelada a grande realidade deste País. Falou-se aqui em todos os números, os números reais que acontecem; todo mundo acabou fazendo com que a sociedade brasileira comece a pensar que ela tem que discutir politicamente. Mas aí quando se fala.... O Paulo falou aqui também ainda há pouco: "Olha, a gente tem que discutir com a família". A gente tem que discutir com a família, com o vizinho, com o colega, enfim, só que as cinco famílias da mídia brasileira não estão colaborando. O povo do Brasil vê televisão, o povo vê TV, o povo acompanha novela, o povo vê o jogo, o povo vê tudo, mas o povo não vê o que aconteceu aqui, ele não liga – nesta hora ele está trabalhando. Milhões e milhões de pessoas estão no trabalho e não têm oportunidade de estar aqui; quem pode, militante, pessoal dos sindicatos que ficou aqui até esta hora, isso para gente é extremamente valioso, porque eu tenho certeza de que vocês vão repassar para os amigos, enfim para todo mundo.
Agora, o grande problema do Brasil... Eu não estou aqui defendendo absolutamente nenhum partido, eu não falei em partido político. Eu falo em pessoas, eu falo em atitudes, porque esse negócio de sigla partidária tem hora que atrasa o País também, porque fica todo mundo dizendo: "Eu não vou aprovar aquilo porque é do fulano, eu não vou aprovar aquilo porque é do sicrano", e a gente fica nessa roda-viva que está morta. É uma roda-viva que está morta, pois a gente não chega a lugar algum. Mas está na hora... Ouçam bem, porque todo mundo falou isto aqui: a gente tem que ir para a rua, tem que ir para a rua. Não é para quebrar nada, porque eles ficam dizendo que nós somos vândalos, somos desordeiros, vagabundos, enfim. Não é para nada disso, mas é para nós irmos para a rua e mostrar que nós estamos vivos, porque todo mundo está dizendo que o povo está anestesiado, que o povo dormiu, que o povo não entende nada, que o povo é burro. Mas a grande confusão que aconteceu no País foi na hora em que a população menos favorecida, os pobres, começou a ter um pouquinho de direito, e isso incomodou a elite. Incomodou, sim, porque recentemente, há duas semanas, falaram que a abordagem policial tinha que ser diferente aqui em São Paulo: Jardins é uma coisa, e periferia é outra. Entendeu? (Palmas.)
Então, isso é muito sério – muito sério! –, porque o campeão de preconceito no mundo chama-se Brasil. É muito ruim dizer isso, é muito triste, mas nós temos preconceito contra tudo: é nordestino, é negro, é LGBT, é mulher, é favelado, é periferia. Há preconceito contra tudo. E eles olham para a gente de soslaio, ou seja, de lado: "O que vocês estão fazendo aqui? Vocês servem é para trabalhar para a gente. Vocês servem para ficar lá". É uma escravidão atual, é uma nova escravidão, mas está acontecendo isso neste País, está acontecendo isso neste País. Mas como eu sou – sei lá – bisneta de escravo de escravas, não sei nem em qual quilombo meu povo viveu, é possível. E por que é possível? Eu sou filha de uma servente de escola pública, tá, gente? Varria muita sala de aula. Fui operária de fábrica, tive um monte de profissões na vida e respeito todas as pessoas. Graças a Deus, ao Estado de São Paulo e às pessoas eu estou aqui, hoje, ao lado de um homem para quem eu trabalhei, que é o Senador Paulo Paim.
13:12
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Tudo é possível! É possível mudar! É possível virar a página, é possível! Porque vergonha na cara nós temos. Eles não têm; nós temos. Portanto, é possível! Vamos para as ruas, vamos fazer tudo aquilo que tivermos direito, sem quebrar prédio público, pelo amor de Deus! E, se tiver pancadaria, a maioria da rapaziada aqui também sabe jogar uma capoeira, sabe... (Palmas.)
... sabe sambar, sabe tudo. Está bom?
Obrigada, Senador. Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Obrigado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vamos lá! (Palmas.)
Pessoal, eu queria...
A SRª LECI BRANDÃO – Muito obrigada, Senador. Obrigada mesmo pela oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A Leci Brandão foi aqui brilhante, fez um fechamento belíssimo.
Eu só queria agradecer a todos que estiveram aqui durante todo este dia. Começamos um pouco depois das nove, não é? Agora já são mais de 14h.
Mas eu queria deixar para vocês uma... Como eu tenho viajado muito pelo Brasil, eu tenho visto muita desesperança. Eu acho que nós temos que "esperançar". É isso que a Leci falou, ou seja, nós podemos fazer acontecer. Não é porque... Às vezes me perguntam? "O que é que tu achas que está acontecendo? Por que o povo está tão parado?" E eu resumo nisso: nós ficamos divididos entre os que queriam o afastamento da Presidenta e os que não queriam. Os que quiseram o afastamento dela estão arrasados, estão cabisbaixos, estão praticamente escondidos, e por quê? Porque eles se decepcionaram com a quadrilha que assalta o País a partir da saída da Presidenta. Então, esses não se movimentam mais; e o nosso pessoal, aquele pessoal... Esse pessoal não está... O pessoal foi iludido pela mídia. Nós estivemos nas ruas, pessoal... É preciso ter a leitura clara de que aqueles milhões de pessoas que estavam nas ruas foram iludidas pela mídia. E eles, agora, viram que entraram numa fria.
O que é que está acontecendo? Há uma quadrilha instalada... Essa aí com um apartamento lotado de dinheiro. E quantos apartamentos como esse não existem no Brasil?
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Então, esse pessoal se desanimou, não sabe nem o que fazer mais. E o nosso pessoal se sentiu covardemente atacado, com uma Presidenta que, até hoje, ninguém consegue explicar por que foi afastada. A tal de pedalada é simplesmente porque pagou a Bolsa Família e depois repôs o dinheiro.
Mas, neste momento, pessoal, nós temos que pagar com essa história. Inclusive, eu fico com a tua fala aqui: é muita luta partidarizada entre eles e nós, inclusive. Nós temos que dar um basta nisso e pensar no Brasil daqui para a frente. Por isso que eu falo tanto e tanto num projeto de nação, onde os melhores quadros têm de estar juntos construindo esse novo momento da nossa história. Eu tenho defendido muito isto aqui: Frente Ampla pelo Brasil.
O que é a Frente Ampla pelo Brasil? É por isso que eu vi aqui hoje! Não é mais uma corrente, não é mais uma tendência, não é nada; é isso que nós vimos aqui hoje, como você disse, com essa diversidade, e começar a discutir um projeto de nação.
13:16
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Perguntam para mim: quem é o seu candidato a Presidente? (Risos.) (Palmas.)
Eu tenho dito que a questão não é personalizar nesse ou naquele candidato, mas trabalharmos para termos um grande projeto do povo brasileiro, com saúde, com educação, com renda, com emprego, com moradia, respeitando o meio ambiente. Esse cara está vendendo até parte da Amazônia e ninguém faz nada! Para ter um Supremo honesto, eu vou apontar qual é o caminho. Você tem razão, você tem razão.
Mas vamos pegar o caso da Amazônia, pessoal. As mineradoras do Canadá já sabiam há seis, sete meses que ela seria entregue. O que é isso? Terras indígenas! Nos últimos seis meses, assassinaram covardemente – eu sei que na periferia morre gente todo dia – os índios da Amazônia. Morreram 16 num momento e mais 20 num outro. E não se faz nada neste País! É como se fosse normal. Há denúncias para todo lado, como se fosse normal. E o tal do Michel Temer – esse eu não aguento, viu? E o pior é que eu o conheci. Fui Deputado com ele – diz: não, não importa nada. É isso aí. Três denúncias contra ele de crime! De uma, ele conseguiu sair comprando votos. Agora, há outras duas que são mais graves ainda do que a primeira. Aonde nós vamos desse jeito? A violência, como aumentou!
Por isso, pessoal, eu tenho viajado muito pelo Brasil. Já fui aos 27 Estados por duas ou três vezes e vou continuar indo. Eu sei que o pessoal do gabinete fica bravo. "O Senador é candidato ao Senado pelo Rio Grande. Vá para o Rio Grande, pare de viajar." Mas, como? Com um convite como este para vir a São Paulo, para discutir a CPI da Previdência – que está sendo fundamental para conter essa investida do Governo de querer privatizar a Previdência e entregar, sim, ao sistema financeiro, como foi colocado por todos aqui –, como é que eu vou ficar só no Rio Grande?
Eu queria agradecer muito ao Rio Grande, agradecer muito ao povo gaúcho, porque eles estão entendendo isso. Eu estou aqui e continuarei viajando. O Brasil está em primeiro lugar. O Brasil está em primeiro lugar. (Palmas.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Podem ter certeza, pessoal, de que este País tem tudo para dar certo. Vamos ter esperança. Vamos pegar o verbo "esperançar", que é ter esperança e fazer acontecer. E 2018 está ali na esquina.
Você conheceu, lá no Estado, o Alceu Collares. Ele não é do meu Partido, é do PDT. Alceu Collares tem um poema lindo que diz:
O voto é tua única arma;
Põe teu voto na mão.
O voto é tua única arma;
Põe teu voto na mão.
Para isso, não se precisa gastar nada. É só cuidar. O que os malandros deste ou daquele partido em Brasília estão fazendo? Votando contra o povo brasileiro. Mas a gente dá o troco agora em 2018, que está ali na esquina, pessoal
Nesse espírito de frente ampla pelo Brasil – quando eu digo frente ampla, isso aqui não é nada de corrente, nem coisa nenhuma. Frente ampla é tudo o que está aqui. E o que estamos reunindo neste momento são os índios, são os quilombolas, são os ciganos, são os operários da área rural e da área urbana, são os servidores públicos, são os empresários que têm responsabilidade social. Todos estão naquilo que eu chamo de uma caminhada. Como diz aquele poeta espanhol, o caminho a gente só faz caminhando.
13:20
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E aí, respondendo para ele, porque eu não respondi, mas falando já, e vou encerrar aqui, pessoal, quem é que escolhe os Ministros do Supremo? Não é o Congresso Nacional. Então, se trabalharmos para eleger um Congresso Nacional decente, porque este que está aí é indecente, se trabalharmos para eleger um Presidente da República decente, porque este que está aí é indecente, passa pelas mãos – e tem razão também – do Executivo, mas manda para o Senado, e o Senado escolhe ou não.
Nós queremos melhorar a qualidade do Judiciário? Vamos eleger um novo Congresso e eleger um Presidente e Vice comprometidos com o povo brasileiro. Tem que ter compromisso. Então, não adianta... Eu cheguei a dizer outro dia, vou dizer aqui, para vocês. Nós já achamos que não temos uma Bancada boa de Senadores; a Bancada ruralista tem, os outros setores lá organizados têm. Por que não tiramos pelo menos dessas eleições, que são dois, eleger pelo menos um Senador por Estado? Nós já teríamos 27 Senadores. Poderíamos ter mais! Por que não se dedica a eleger um grupo, Estado por Estado, de Deputados Federais? Não tem que ser só do meu Partido, ou do teu, ou do dele. Aqueles que têm compromisso com nossas causas. Nós podemos reverter a história.
Eu apresentei no Congresso, primeiro, um projeto para anular essa reforma trabalhista. Vocês sabem que está circulando lá. (Palmas.)
É fundamental. No lugar dele, apresentei o Estatuto do Mundo do Trabalho e apresentei um estatuto equilibrado, onde vamos ouvir empregado e empregador, não o que eles fizeram. Eles fizeram da nossa CLT, o estatuto do empregador, e isso nós não queremos. Nós podíamos fazer o contraponto: vamos fazer agora o Estatuto do Trabalhador. Não! Foi uma ampla discussão, vamos fazer o Estatuto do Mundo do Trabalho. E quem é que vai votar nesse estatuto? O Congresso eleito em 2018.
Nós queremos, no dia 1º de maio, estar com a primeira versão entregue para a sociedade brasileira, do Estatuto do Trabalho, ouvindo todos os setores: empresários, trabalhadores e todos os segmentos da sociedade, para que o Congresso eleito em 2018 possa, então, aprovar, porque esse aí eu duvido de que aprove. Com todo o respeito, muitos estão me ouvindo, mas não faz mal. Esse aí não vai aprovar mesmo. E que um Presidente decente – eu digo porque esse é indecente – possa, então, sancionar. Aí eu posso imaginar que nós vamos ter um estatuto decente para os trabalhadores.
E a previdência, pessoal, repito: Temer, tenha um reflexo de juízo – porque até agora tu só ficastes querendo fugir do afastamento –, esqueça essa reforma da previdência e deixe que o novo Congresso eleito em 2018 faça uma mudança na gestão da previdência, só na gestão, só! Não sei se foi dito aqui, mas eu vou repetir só esse dado. Sabe quanto certos empresários retiram do bolso do trabalhador por ano? Mais de 30 bilhões! Só tu acabando com isso, descontou do trabalhador, tem que passar, fazer o controle e combater a sonegação, a corrupção, essa tal de DRU maldita aí, que retira quase 100 bi também. E acabou.
Já me disseram: "Paim, imagine dois estádios de futebol lotados de processos." Os processos estão todos lá, mas não temos funcionários para levar à Justiça. Parece que é proposital não querer ir a fundo e cobrar quem deve para a nossa previdência e para o povo brasileiro. Esse é o dinheiro da saúde, da educação, da habitação.
13:24
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Eu dei, em outro dia, um exemplo e vou repetir para terminar. Não pague o senhor a luz e a água. O que acontece?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Cortam.
Se comprarem um carro financiado pelo banco e não pagarem?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tomam.
Se comprarem uma casa e não pagarem. O que fazem? Tomam e vão para o SPC ainda.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tomam. Não paguem o Imposto de Renda para a Receita para verem.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vão para a cadeia. E como é que os grandes sonegadores, os corruptos não vão para a cadeira? É o dinheiro que falta para a saúde, para a educação, para a habitação, para o saneamento básico, que falta para o povo brasileiro.
Temer, juízo! Renuncie e vá para a casa. Vamos para as Diretas Já!
Está encerrada a nossa audiência.
(Manifestação da plateia.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito obrigado a todos.
(Iniciada às 9 horas, a reunião é encerrada às 13 horas e 25 minutos.)