25/09/2017 - 33ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

14:28 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Boa tarde a todos e a todas. Havendo número regimental, declaro aberta a 33ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. A presente reunião atende ao Requerimento nº 50, de 2017, da Comissão de Educação, de minha autoria e de autoria do Senador Antonio Anastasia, cuja subscrição agradeço, para realização de audiência pública destinada a instruir a elaboração do relatório do Requerimento nº 31, de 2017, que avalia a política pública referente ao Programa Nacional de Acesso ao Ensino Técnico e Emprego (Pronatec), com a finalidade de avaliar o atendimento aos objetivos do programa e à demanda. Dando início à audiência pública, solicito ao Secretário da Comissão que acompanhe os convidados para tomarem assento à mesa.
14:32 R	Os convidados são: Dr. Geraldo Andrade de Oliveira, Diretor de Articulação e Expansão de Educação Profissional e Tecnológica do Ministério da Educação (Setec/MEC); Sr. Almir Serra Martins Menezes Neto, Auditor de Controle Externo do Tribunal de Contas da União (TCU), e Sr. Lucas Ferreira Mation, Chefe da Assessoria Técnica da Presidência do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Quero também informar que a audiência tem a cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e contará com os serviços de interatividade com o cidadão, o Alô Senado, através do telefone 0800-612211, e e-Cidadania, por meio do portal www.senado.gov.br/e-cidadania, tudo junto, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores via internet. Quero também, já iniciando a nossa fala, agradecer à Presidente Lúcia Vânia, essa brilhante Senadora, que tão brilhantemente conduz os trabalhos da nossa Comissão, agradecê-la pelo entendimento de um novo formato de confecção dos relatórios para avaliação dos programas da nossa Comissão de Educação. Ela acatou que nós fizéssemos duas audiências públicas. Na primeira audiência pública para avaliar o Pronatec, nós teremos o foco voltado para a demanda, com olhar do MEC, a instituição que é implementadora do programa. Quero agradecer ao Ministro, aqui representado pelo Dr. Geraldo, e dizer que é uma honra muito grande estarmos juntos aqui. Também aproveitaremos esse momento da discussão da demanda para que sejam expostos os relatórios de avaliação feitos pelo TCU, aqui representado pelo auditor Almir Menezes, e pelo Ipea, aqui representado por Lucas Ferreira. Esse momento vem ao encontro de um novo instante que o Senado vive a partir de 2013, fazendo avaliação de políticas públicas, fruto da Resolução nº 44. Antes o Poder Legislativo se limitava a ver conformidades e irregularidades, e agora o Poder Legislativo quer avançar avaliando a qualificação, a qualidade da implementação das políticas públicas. Neste caso especificamente, o Pronatec, nós temos que olhar como peça inicial a Lei 12.513, de 26 de outubro de 2011, em que ficaram muito claros os objetivos do Pronatec, que seria "expandir, interiorizar e democratizar a oferta de cursos de educação profissional técnica de nível médio presencial e a distância e de cursos e programas de formação inicial e continuada ou qualificação profissional". Também como objetivo tem o fomento e o apoio à expansão da rede física de atendimento da educação profissional e tecnológica, contribuir com a melhoria da qualidade do ensino médio público por meio da articulação com a educação profissional, ampliar as oportunidades educacionais dos trabalhadores por meio do incremento da formação e qualificação profissional. Também como objetivo do Pronatec, o estímulo à difusão de recursos pedagógicos para apoiar a oferta de cursos de educação profissional e tecnológica e estimular a articulação entre a política de educação profissional e tecnológica e as políticas de geração de trabalho, emprego e renda.
14:36 R	Então, agradeço a presença de todos, também a presença do Secretário de Inclusão Social e Produtiva, Dr. Vinícius Botelho, de Marcos Vinicius de Souza, Secretário de Inovação e Novos Negócios do MDIC, de Felipe Morgado, Gerente Executivo de Educação Profissional e Tecnológica CNI/Senai e do Secretário José Gomes, aqui representando o Consed, que é a instituição que congrega todos os secretários estaduais de educação do Brasil - muito obrigado por sua presença, Secretário. Também ressalto e agradeço o apoio ininterrupto, já que muitas vezes os trabalhos ultrapassam os horários normais, dos consultores Issana Rocha, Jeane Arruda, Marcelo Castro e Carlos Murilo. Quero agradecer de antemão o apoio que vocês têm dado, assim como todos os consultores da Comissão. Nós vamos fazer o nosso trabalho em duas etapas. Nesta primeira etapa nós vamos ter a oportunidade de ouvir o MEC, como implementador da política, para que ele dê um overview, alguns números do que aconteceu entre 2011 e 2015. Logo depois do uso da palavra por Geraldo, por 10 minutos, nós vamos passar, também por 10 minutos, a palavra para o TCU e para o Ipea, para que, também por 10 minutos, possam fazer a exposição dos pontos que são mais relevantes dos seus relatórios. E depois nós vamos partir, num segundo momento, para um debate no qual nós faremos perguntas orientadoras do debate para que possamos agregar o olhar de todos na busca do fortalecimento, não simplesmente de um programa, mas principalmente da política pública de educação profissional. Então, aqui nós vamos tentar nos afastar ao máximo dos sentimentos partidários e buscar o foco na efetivação da política pública de educação profissional. Esse é o nosso intuito, para que deixemos no relatório esse legado para esta Casa, para vocês e para as instituições principalmente, porque somos todos passageiros nas instituições; que as instituições possam beber da fonte da sabedoria e da experiência de todos vocês que militam hoje no cotidiano dessa política pública. Então, para dar início, eu queria passar a palavra para o Dr. Geraldo Andrade, Diretor de Articulação e Expansão de Educação Profissional e Tecnológica do Ministério da Educação. Seja bem-vindo. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Obrigado, Presidente. Primeiramente, bom dia a todos - ou boa tarde.
14:40 R	Estamos aqui, neste momento importante, para discutirmos os números quantitativos do Pronatec de 2011 a 2015 e, particularmente, após maio de 2016, quando houve uma mudança de gestão no Ministério da Educação, e os resultados, que nós aprimoramos de maio de 2016 para cá. Eu vou passar brevemente pelas respostas da audiência. Eu queria que quem estiver controlando aqui fosse para a p. 2. Na p. 2, nós observamos, na tabela acima, a síntese dos grandes números do Pronatec de 2011 a 2016. Nós temos, no âmbito do Pronatec, cinco iniciativas, entre elas o Acordo de Gratuidade, em que uma parte da receita compulsória é destinada para o Senai e para o Senac na forma de repasse de recurso direto. Essa gestão gera esse quantitativo de matrículas, o que é feito em parceria com o Sistema S. Até há também algumas ações dos próprios órgãos de controle que nos estão apoiando a regulamentar, em conjunto, como usar essa receita. Lembro que estes R$18,7 bilhões tratam de receita compulsória, não é um recurso que o MEC diretamente repassa, mas que fica no escopo do Pronatec. A segunda iniciativa, chamada Brasil Profissionalizado, trata de construção e de equipagem de escolas técnicas estaduais. Então, em contrapartida a esse investimento, os Estados promovem oferta de educação profissional e tecnológica gratuita para a população, assim como o Senai e o Senac fazem no Acordo de Gratuidade. O terceiro item é o Bolsa-Formação. Esta, sim, é uma ação orçamentária em que há uma gestão de recursos direta e que descentraliza para Estados, Municípios, entes federais e até entes privados e SNAs, para que a gente promova uma oferta direcionada ao atendimento de demandas do setor produtivo e de demandas sociais. Na sequência, temos o e-Tec, em que há a promoção da oferta através da educação a distância, em parceria com a educação a distância. Existem regras nos conselhos... Existem resoluções em vigor, por exemplo, que delimitam que um curso presencial vai ter pelo 20% de carga horária presencial para os eixos gerais e, nos eixos de saúde, no mínimo, 50% de carga horária presencial. Na sequência, temos a expansão da rede federal, com o investimento que é feito para expandir campi bem como para equipar essas estruturas e que também é computado no âmbito do Pronatec. Então, o total de matrículas, 9,7 milhões de matrículas aproximadamente, é um número expressivo, mas, no âmbito do MEC, aquilo que a gente controla orçamentariamente de forma mais direta é o que nós chamamos de Bolsa-Formação, que é a terceira iniciativa de cima para baixo. As demais têm o seu papel no âmbito do Pronatec, mas ficam sob a discricionalidade da ponta, ou seja, dos entes que recebem os recursos, de promover essas ofertas, e o MEC apenas faz o monitoramento delas. Quero passar agora aos grandes números que a gente vai aqui discutir e trabalhar para qualificar.
14:44 R	Um ponto que é importante destacar, quando a gente fala do Pronatec, é que ele teve e tem um papel muito importante do ponto de vista social, porque temos, nas mais de 40 iniciativas, ações como, por exemplo, a de qualificação de público carcerário. Porque eles, sem essa qualificação, são reincidentes naquele tipo de problema e terminam não se qualificando para o mercado de trabalho; temos ações sociais que abrangem, por exemplo, o Bolsa Verde, ou até mesmo a qualificação do público do CadÚnico, que precisa dessa qualificação para poder entrar no mercado de trabalho. Então, há ações que são de cunho com uma vertente mais social e há outras ações que são, realmente, numéricas, que envolvem parcerias com o setor produtivo, como a gente faz, por exemplo, com o MDIC - que está aqui presente -, que manda um levantamento de empregabilidade mais imediata e até de médio e longo prazo para que a gente faça um planejamento de oferta em cima desse tipo de escopo. Quero passar, agora, para outra apresentação, que vai tratar dos números e das iniciativas que a gestão fez a partir do momento em que assumiu. No primeiro eslaide... Acho que ele está no último eslaide. Bote no primeiro eslaide. Está no primeiro? Pronto. Agora, vamos lá. A nossa Secretaria de Educação Profissional e Tecnológica tem três diretorias principais: a minha, de Articulação e Expansão da oferta, que é a que fica mais no canto embaixo, ali; a de Formulação de Políticas e Regulação da Educação Profissional e Tecnológica; e uma que trata especificamente do Desenvolvimento da Rede Federal, que é aquela rede em que o Ministério tem um controle orçamentário mais direto. Do ponto de vista de ações gerais, a Setec tem tanto ações de governança interna como externa - colegiados, reuniões periódicas. Trabalhamos também, na nossa gestão interna, com desenvolvimento de pessoas. Os órgãos de controle têm feito um papel muito importante em cima do Pronatec, porque, graças a esses acompanhamentos, através de solicitações de auditoria, tanto do TCU, que é deliberativo, quanto da CGU, que é consultiva e nos apoia muito, a gente pode fazer esses aprimoramentos e chegar à versão do Pronatec que nós estamos rodando no momento. Comunicação e informação. Nós temos também algumas questões internas que precisam ser aprimoradas, desde melhorias de sistemas que já foram apontadas nesses documentos de controle a até mesmo estruturação de bases de conhecimento para que mudanças de gestão não deixem a estrutura tão frágil. Por exemplo: assim que nós recebemos, a memória de base de conhecimentos estava fragilizada; muitos cargos mudam, e a gestão fica sem ter uma documentação adequada. O planejamento estratégico a gente tem mantido continuamente. E há os fluxos internos de gestão. Tivemos uma ação ministerial, que foi o Mediotec, de que todos os Ministérios participaram, em maior ou menor escala. O MDSA, inclusive, que está presente, nos ajudou a selecionar o público, porque esse público, prioritariamente, é o público de baixa renda, não necessariamente o que está no CadÚnico, mas prioritariamente do CadÚnico e que esteja cursando o ensino médio em uma escola pública no momento. Então, ele faz o curso concomitante no contraturno. E foram promovidas várias ações lá na ponta para tentar melhorar a eficiência dessa ação, que é o Mediotec, que é uma das ações do Pronatec no momento. Dentre elas, seminários de profissões, que as redes na ponta fizeram para estimular o aluno a melhor selecionar a sua demanda; o acompanhamento psicossocial e pedagógico - ou seja, o MDSA, junto com os Cras, tem feito esse papel junto à ponta lá nessa gestão -; e o acompanhamento dos egressos, que fica tanto com a rede ofertante quanto com os ministérios demandantes dessas vagas, que estão fazendo isso em conjunto conosco.
14:48 R	Fizemos também alguns pilotos junto ao MDIC, com aprimoramento socioemocional. Isso poderá ser, no futuro, generalizado para todas as ofertas, mas estamos tratando em menor escala para averiguar os resultados. Trata-se de estruturar as competências do aluno para que ele tenha melhores condições de adentrar no mercado de trabalho. Não necessariamente ele precisa ter só o conhecimento técnico; ele precisa adquirir características comportamentais e de estímulo à proatividade, por exemplo, para que consiga maior sucesso na inserção no mercado. Para isso, com uma carga horária complementar pequena, dá para se fazer um trabalho muito bom. No caso do Mediotec, foram planejadas 82 mil vagas, e elas estão ainda em fase de matrícula, próximas à finalização. Temos também questões... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - ... que já foram apontadas nos órgãos de controle, como, por exemplo, algumas regularizações e alunos que estão fora do sistema - apenas para conhecimento. As prestações de contas estão sofrendo algumas complementações. A gente identificou, junto ao TCU, um ponto de melhoria que precisava ser feito e está em pleno curso. Temos também avaliações metodológicas, aplicação de índice de conclusão de curso... Nos órgãos de controle, houve mais de 50 solicitações de auditoria; há quatro acórdãos em andamento, de que a gente está em plena estruturação; e há os manuais de gestão, que continuamente nós ficamos atualizando. Do ponto de vista de pactuações para este ano, nós estamos com oito pactuações ao todo, entre realizadas e planejadas. Até o momento, realizamos quatro, e há mais quatro previstas até o final do ano. Temos também outros conteúdos que são disponibilizados, como, por exemplo, a plataforma MOOC, que são cursos rápidos para a população em geral. O piloto está sendo feito na rede federal e vai ser expandido para as outras redes em breve. Temos também conteúdo digital sendo disponibilizado para todas as redes de ensino. Então, de tudo aquilo que é feito no âmbito do e-Tec, o material é disponibilizado em um repositório único, revisado e colocado à disposição, inclusive para ministérios parceiros futuramente utilizarem, promoverem algumas ofertas. Do ponto de vista de oferta na parte de EaD, nós tivemos, em 2016, 51 mil matrículas e, em 2017, 36 mil matrículas. Criamos no ano passado e estamos rodando este ano o Pronatec Voluntário, que nada mais é do que uma ação social em que captamos vagas voluntariamente junto aos entes que as estão disponibilizando. No edital, conseguimos captar mais de dois milhões de vagas. Parte delas está sendo objeto do Plano Progredir, que é uma ação para retirar os beneficiários do CadÚnico, para eles dependerem menos desse benefício. Eles são qualificados e inseridos no mercado de trabalho. É uma ação conjunta que, no momento aqui das perguntas e respostas, a gente pode esclarecer um pouco mais. E somente agora serão disponibilizadas 800 mil vagas. A partir de amanhã, haverá o lançamento para essa finalidade. Na parte de infraestrutura do Brasil Profissionalizado, concluímos nove obras, outras nove foram iniciadas, e há um planejamento de inaugurações que está em curso. Quanto aos convênios, foram 84 aditivos que a gente fez, ou de objeto ou de ajustes que são necessários, e 11 novos aportes para escolas estaduais. Em 2016, nós tínhamos 99 mil matrículas aproximadamente. Tivemos uma pequena queda e estamos fazendo uma gestão, junto aos Estados, para identificar o que houve em 2017. Mas esse dado ainda está sob análise.
14:52 R	No acordo de gratuidade, a gente está evoluindo, junto ao Sistema S, nas tratativas. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Há um acórdão em vigor, que está no momento em curso, em que a estamos fazendo os ajustes e que prevê exatamente a criação de um método mais objetivo de avaliação dessa oferta. A oferta hoje é avaliada após o exercício, e a ideia do acórdão, por exemplo, em um dos itens, é que de ela seja planejada previamente e colocada à disposição da sociedade. Tentei ser o mais sintético possível, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Muito obrigado, Geraldo. É importante, ao passar a palavra, dizer que ele dividiu em dois tempos. No primeiro tempo, ele tentou dar os macronúmeros, já estabelecendo o que está em curso dentro do Ministério da Educação. O que nós vamos agora ouvir é a avaliação de como o Pronatec se deu durante o período de 2011 a 2015. Com isso, eu preciso passar a palavra ao Dr. Almir Menezes, do TCU, para as suas considerações. O SR. ALMIR SERRA MARTINS MENEZES NETO - Boa tarde a todos. Primeiramente, quero agradecer o convite do Senador. Consideramos todos nós da equipe da Secretaria de Controle que cuida da educação, uma oportunidade ímpar estar discutindo indicadores, avaliação de políticas, aprofundando esse tema. Achamos que isso é muito mais do que oportuno, é necessário para o aperfeiçoamento da política, sempre tendo em mente o aperfeiçoamento da política. Nós conduzimos uma série de trabalhos de 2015 a 2016, no TCU, com foco no Pronatec. Tudo começou com um levantamento. Foi feita uma demanda para entendermos, dado o tamanho e a importância que o Pronatec estava assumindo no contexto do ensino técnico-profissional. Nós fizemos esse levantamento que buscava conhecer o programa e as suas diversas iniciativas, mapeando riscos e oportunidades de fazer trabalhos mais densos e verticais, inclusive uma avaliação de resultados do Pronatec. Logo depois, em função desse levantamento que mapeou mais de dez oportunidades de trabalho, montamos uma agenda e começamos a executá-las. O primeiro deles foi uma auditoria operacional no Bolsa-Formação, exatamente pelas razões que o Geraldo já expôs, dada a sua importância e magnitude. Entre 2011 e 2015, foram mais de 4 milhões de matrículas, um orçamento de R$10 bilhões, e, dada a sua capilaridade em termos de Municípios, a quantidade e a complexidade da rede demandante e ofertante, envolvendo todas as redes do ensino profissional, todos os atores, um grande número de ministérios, cada um estruturado de um jeito, com uma complexidade muito grande, e, claro, uma complexidade dessas traz os seus riscos embutidos, isso chamou a nossa atenção, ou seja, a materialidade, a magnitude e os riscos envolvidos. Então, nós nos focamos no Bolsa-Formação. Essa auditoria teve como objetivo principal olhar a demanda e o alinhamento da oferta com o setor produtivo, o que estava acontecendo, se a oferta dos cursos e das vagas estava, de alguma forma, espelhando a necessidade de capacitação dos diversos setores produtivos e da sociedade em geral.
14:56 R	Fizemos também aí uma avaliação de resultados com um recorte metodológico específico. Achamos por bem que uma política dessa natureza, até para exemplificar e fomentar que os órgãos, que as próprias unidades, que o próprio MEC passe a olhar esse tipo de avaliação como fundamental e como importante no processo de tomada de decisão e de ajuste das políticas públicas... Então, até com um fim pedagógico, decidimos efetivar essa avaliação, e eu vou apresentar o resultado. Depois disso, fizemos uma auditoria de regularidade também no Bolsa-Formação, focando aspectos de possíveis desconformidades que poderia estar havendo e que já havia um risco mapeado lá naquele levantamento. Movimentamos, nesse caso, diversas secretarias nossas regionais para visitar os órgãos e verificar possíveis irregularidades. Foi uma segunda auditoria. E, depois, um terceiro trabalho, que foi a auditoria no acordo de gratuidade, como o Geraldo já adiantou, em que uma das questões avaliadas foi a questão da metodologia do atendimento das metas previstas nesse acordo de gratuidade. Essa primeira auditoria operacional tinha este objetivo de avaliar o alinhamento da oferta com a demanda do setor produtivo, se os cursos que estavam sendo ofertados atendiam às necessidades, se a quantidade de vagas nos Municípios, o local onde elas estavam sendo ofertadas era o mais adequado ou não. Depois, avaliamos outra questão específica do seguro-desemprego: se os reincidentes na requisição seguro-desemprego estavam sendo atendidos conforme prevê a legislação. Depois, dada uma série de dificuldades que nós tivemos lá no levantamento em obter os dados do Sistec, percebemos que havia uma série de problemas no sistema e nos dados, decidimos tornar isso uma questão de auditoria e fizemos uma série de procedimentos de sistema para ver a qualidade desses dados. Então, virou uma questão própria. E, por fim, a própria avaliação de efetividade, em que nós focamos... É bom destacar que o Bolsa-Formação atende tanto aos cursos técnicos, que são de longa duração e equivalem a cursos médios, de Formação Média, quanto aos cursos de Formação Inicial e Continuada, que são cursos mais rápidos e que, na verdade, dizem que são responsáveis pela maior parte das matrículas do Bolsa-Formação, e que, na época, eram objeto de muita crítica. Daí querermos avaliar especificamente a efetividade desses cursos de a partir de 160 horas de duração, cursos profissionais que tiveram 4,5 milhões de matrículas, e queríamos saber como esses cursos estavam se portando diante do ceticismo que havia. Participamos de um congresso internacional de ensino profissional em Recife, e as críticas eram muito duras, sobretudo pelos institutos federais, sobre a efetividade desses cursos.
15:00 R	Então, a gente achou que era relevante. A gente analisa se esses cursos apresentam algum tipo de efetividade. Aí o Senador já falou das iniciativas. Eu tinha preparado esse eslaide para apresentar o Pronatec na sua complexidade. O Bolsa-Formação teve estes resultados: entre 2011 e 2014, pouco mais de 4,3 milhões de alunos matriculados; desses, como eu falei antes, mais de 3 milhões nos cursos de Formação Inicial Continuada - daí a importância dessa modalidade; cerca de 10 bilhões em valores liquidados nesse mesmo período. E quais foram os achados que nós tivemos nessa auditoria? O primeiro é que o processo de pactuação precisava ser aperfeiçoado. Esse foi um dos itens do acórdão a que o Geraldo fez referência. Eles já apresentaram para o Tribunal um plano de trabalho e algumas alterações que já estão em andamento, tentando atender esse achado. Mas basicamente ele toca, resumindo o achado, o seguinte: é uma necessidade de aperfeiçoar o foco, ou seja, qual curso vai ser oferecido, onde e para que público. Esse parece ser o grande problema. Em que pese todo esforço das rodadas de pactuação, o que a gente percebeu é que isso precisava ser aperfeiçoado. Eu tive a oportunidade de participar de uma dessas rodadas de pactuação, ainda em 2015 - não sei como é que está funcionando hoje, Geraldo -, e lá estavam todos os atores presentes. E era quase assim: cada ator, cada demandante oferecia e falava: "Olha, eu quero dar o curso de técnico em mecânica no Município Pau dos Ferros no Rio Grande do Norte e preciso de 60 vagas para isso." Está bom, mas se pressupunha que esse levantamento vinha de uma percepção regional, uma conversa local com o setor produtivo que tivesse de fato mapeado isso. E é claro que isso acontecia, mas às vezes de forma imperfeita. Então, foram essas imperfeições e essas dificuldades de se articular lá na ponta que chamou a nossa atenção e foi objeto disso. Olha, se se quer manter, se se quer continuar com essa magnitude de investimento e com essa estratégia, precisa-se torná-la mais efetiva, e a forma de fazer isso, principalmente, seria melhorar essa focalização. A gente viu alguns estudos de caso, a gente chegou a conversar muito com o pessoal do Senai, com o Felipe, a gente esteve várias vezes reunidos com eles. Eles têm um estudo, um mapa da demanda, e eles conseguem uma precisão maior nessa detecção de mercado. A gente esteve lá com o pessoal do MDIC também, eles são muito bem sucedidos, trabalham muito com atores do setor produtivo de médio porte - médio e grande porte -, conseguem um mapeamento preciso também dessa necessidade de mão de obra. Assim, eles já pensam em cursos que casam com essa necessidade de mão de obra. Eles já pensam em cursos que casem com essa necessidade. Então, o resultado evidentemente é muito direto. E também tivemos um olhar muito específico para o MDS, dada a representatividade do MDS nesse sistema. Mais de 1 milhão de vagas, 1,5 milhão de vagas, 50% das vagas dos cursos FICs do Bolsa-Formação eram na verdade conduzidas pelo MDS. E eles tinham uma capilaridade, uma mobilização muito grande, via Cras, dessa rede. E havia até cartilhas indicando como os atores lá na ponta deveriam se aproximar do mercado de trabalho para fazer esse mapeamento. E aí a gente foi lá na ponta, em alguns Municípios, ver como isso estava se dando. E lá na ponta a gente percebeu algumas falhas, algumas oportunidades de melhoria, como não poderia deixar de ser num programa dessa magnitude. Na época, endereçamos cerca de 1.700 Municípios - Municípios às vezes muito pequenos, em que é difícil fazer essa leitura do mercado de trabalho.
15:04 R	Nós também olhamos o Seguro-Desemprego e vimos como um problema. Havia um resultado, havia todo um direcionamento normativo do programa para o Seguro-Desemprego, é uma condicionante. Quer dizer, os segurados, a partir de uma determinada situação, só poderiam fazer uso do seguro se estivessem matriculados num curso, e a gente foi ver se as condições de oferta estavam adequados para que eles pudessem ter acesso ao seguro. E a gente viu que realmente essa etapa, esse braço, essa iniciativa do Pronatec, do Bolsa-Formação também precisava de muito aperfeiçoamento. O Sistec é específico. Nós identificamos vários problemas. A maioria deles já foi selecionada pela Setec em conjunto com a DTI do MEC, então não vou perder muito tempo com isso. Só contando a história que o Sistec foi desenvolvido com um determinado objetivo e, ao longo do tempo, ele foi ampliando. Quando veio o Pronatec, ele era o sistema que estava disponível. E como num processo como esse, num sistema complexo, numa política complexa como o Pronatec você pega carona num sistema que já existia para outra coisa, evidentemente que os problemas foram enormes e há necessidade de ajuste muito grande. Eu acho que alguns deles já foram sanados, mas muita coisa ainda precisa ser feita para que ele seja um sistema robusto o suficiente para dar conta de uma política como essa. Por fim, a nossa avaliação de impacto. Há toda uma metodologia por trás disso, mas, resumidamente, o que a gente fez foi tentar avaliar qual o impacto que fazer um curso naquele momento - um curso FIC de 160 horas - teria na empregabilidade e na renda dos egressos. A gente queria saber o seguinte: olha, você pode ter outros impactos porque renda e empregabilidade nós entendemos que, em se tratando de educação profissional, esses dois elementos são relevantes, e a gente queria saber se eles estavam sendo... Uma das limitações do nosso trabalho foi que nós olhamos para os empregos formais, ou seja, queríamos saber como estava a empregabilidade, como estava o emprego dos egressos no sistema formal de emprego e, por exemplo, não olhamos para iniciativas como os MEIs e iniciativas... Mesmo por dificuldade de dados e de tempo para fazer avaliação. E o que a gente obteve lá foi o seguinte: a gente observou um impacto pequeno, mas consistente, dos cursos FICs na empregabilidade dos egressos, mas não na renda. Na renda nós não conseguimos nenhum resultado conclusivo.
15:08 R	Não podemos nem dizer que há ou não o impacto, simplesmente os dados não eram significativos. Não conseguimos significância estatística para a análise que fizemos, mas obtivemos um resultado positivo para empregabilidade. Nós fizemos esse recorte, por exemplo, para o público do MDS e para o não público do MDS; e no público do MDS obtivemos um impacto ainda mais significativo da empregabilidade. Nós fizemos um recorte também por região e por Estado, especificamente olhamos para o Nordeste e novamente esse resultado se confirmou no Nordeste, principalmente para o público do MDS, que era mais sistemático. Nós fizemos alguns estudos qualitativos e percebemos, por exemplo, que o MDIC tinha um índice de sucesso muito grande, de empregabilidade muito grande, pelo próprio desenho que dava nos seus cursos. Então, já eram cursos casados, com uma vantagem muito grande. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Almir, aproveitando, só para fazer a primeira pergunta: como você relaciona o mapa de demanda com a empregabilidade? Como você vê essa questão da focalização? Onde existe um mapa de demanda, você pode referenciar que existe empregabilidade? A gente pode deixar isso aqui como um aprendizado? O SR. ALMIR SERRA MARTINS MENEZES NETO - Parece-me que o mapa da demanda bem feito seria uma das causas do aumento dessa efetividade. Então, a gente tem um resultado e a primeira questão da auditoria foi já antecipando isso. O curso está sendo ofertado no lugar certo? Ou seja, há um mapa da demanda consistente por trás? O exemplo MDIC é um exemplo nessa direção, porque ele conseguia um índice de empregabilidade muito grande. À época, você teve casos de turmas com 95% dos egressos empregados pouco depois, quer dizer, o curso foi muito bem casado com a demanda. Então, já se viu uma coisa assim. Nós percebemos que em muitos casos a fragilidade do custo de demanda trazia alguns problemas. Uma das coisas que não conseguimos avaliar definitivamente, mas temos indícios de que possa estar acontecendo um efeito reverso, é o que a gente chama de spillover, que seria uma espécie de treinamento de pessoas a mais do que o que seria necessário naquela região. Por exemplo, você vai lá e oferece um curso de cabeleireiro, mas você já tem, naquele Município, alguns negócios, alguns serviços nessa área; e de repente você vai lá e oferece cem vagas de cabeleireiro. Aí, o que acontece? Você começa a ter um excesso de cabeleireiros. E o que você tem como resultado é muitas vezes um esfacelamento daquele mercado ali e até mesmo uma baixa na renda das pessoas. Então, esse é um efeito que no nosso estudo começou a aparecer, mas que a gente pretende aprofundar ainda, para ver esse lado perverso do remédio em excesso. Não tem aquela ideia de que o que diferencia o remédio do veneno é meramente a quantidade? Então, uma quantidade excessiva, no lugar errado, de vagas pode ter um efeito perverso. O que a gente percebeu é isso, quando você tem uma demanda mais bem estruturada e há um mapeamento dessa demanda, você consegue ser mais efetivo nos seus resultados.
15:12 R	Então, lembro que naquela nossa reunião, você me fez a pergunta: "Se você fosse Presidente da República agora, como você conduziria esse programa?" Diante dos resultados que nós obtivemos, eu diria o seguinte, que os cursos FICs deveriam ser mantidos e aperfeiçoados com relação ao foco, mas sem sombra de dúvida mantidos, por várias razões: primeiro, porque apresentam resultado em termos de empregabilidade e talvez estudos melhores, mais amplos, consigam ainda maior sutileza nessa análise. Sem dúvida, eles deveriam ser mantidos. E, segundo, porque eles atacam um público que não é o mesmo dos cursos de longa duração, que são os cursos médios. Eles já têm... Por exemplo, peguem o público do MDS. Boa parte desse público talvez não tenha condições, interesses ou possibilidades de fazer, naquele momento, pelo menos, um curso de nível médio, mas ele pode fazer um FIC, que pode inclusive ser o primeiro FIC que associado a outros pode levar a um ganho consistente de formação e de renda. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Aproveitando também esse momento, digo que aqueles questionamentos que você coloca: qual o curso? Para quem? Onde? Isso tudo importa no resultado final. Então, eu queria agradecer. Nós vamos dar continuidade a este debate e passar a palavra para o Dr. Lucas Ferreira, para que ele apresente também o Relatório do Ipea; e se possível, Lucas, que seja a partir de onde a gente já colocou a bola para rodar. Como você vê a questão da demanda? Como foram esses demandantes? Quais são as diferenças quando se tem uma demanda bem estruturada e quando não se tem? É óbvio que não podemos qualificar todos os trabalhadores de forma semelhante. Eu acho que o programa deve dar oportunidade a todo tipo de mão de obra. Nós precisamos... Aí há uma falha estrutural do programa e também das avaliações. Como a gente cria indicadores para o mercado informal? É fundamental, porque senão a gente não consegue avaliar o impacto, já que temos 50% da nossa economia, no Brasil - segundo os números que são colocados -, ainda informal. E principalmente nos rincões, onde os Municípios são menores. Nos Municípios no interior dos Estados e principalmente em regiões como Nordeste, Norte e Centro-Oeste se estabelece essa questão dessa economia informal. E esse impacto precisa ser avaliado. Quero aqui passar a palavra para Lucas Ferreira, do Ipea. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Primeiramente, eu queria agradecer o convite, agradecer ao Senador Roberto Muniz, agradecer a todos os secretários aqui presentes e, em nome deles, a todos os colegas aqui presentes. O que vou apresentar aqui são resultados de um estudo feito numa parceria entre o Ipea, o Banco Mundial e um dos coautores que é do MIT também. Então, esse estudo começou nos contatos entre o Banco Mundial e o MDIC, que gostaria que a sua parcela do Pronatec fosse avaliada. Lá no Ipea, nós temos um grande conjunto de dados, de registros administrativos de todo o Governo Federal que estão integrados numa grande base que permite você avaliar e acompanhar os cidadãos em várias dimensões da sua vida, inclusive no mercado trabalho. Com essas duas demandas, acabamos nos juntando para fazer esse estudo.
15:16 R	Então, a gente começou fazendo o estudo dos impactos particulares do Pronatec do MDIC, que é esse Pronatec em que as empresas manifestam a demanda. Depois, a gente viu que havia - vou mostrar aqui - resultados positivos. Aí, foi uma decorrência natural de expandir esse estudo para todo o resto do Pronatec. Até o Senador tinha me solicitado para desagregar isso para outros Ministérios. Isso a gente ainda não tem pronto. O que a gente tem é sempre essa comparação do Pronatec do MDIC, esse lado que tem esse elemento de demanda das empresas, para o Pronatec em geral. Vou pular algumas coisas para ir direto aos nossos resultados. A gente encontrou resultados relativamente altos na empregabilidade. A gente encontrou um aumento do Pronatec do MDIC, dos cursos FIC do Pronatec do MDIC, esses cursos de até 200 horas. Então, uma estimativa de aumento de 8,6% no emprego, em média, ao longo do ano seguinte ao curso. Desse aumento, para o subconjunto de inscritos que vieram do Seguro-Desemprego, esse impacto é ainda maior, é de 14,6%. E 1% desse aumento de empregabilidades se dá nas empresas que solicitaram o próprio curso. Isso é uma coisa interessante. Então, mais ou menos, dos que conseguem se empregar, só 10% se empregam nas empresas que solicitaram os cursos. Depois vou comentar isso mais a fundo. Basicamente, as empresas acabam atuando como uma forma para o Governo se informar sobre a situação no mercado de trabalho. É muito difícil para um gestor de política pública saber exatamente - nesse grau de desagregação de que você precisa - qual é a demanda, como é que está o mercado de trabalho local. Isso foi um resultado interessante de que as outras empresas que não solicitaram, que nunca ficaram sabendo que elas podiam solicitar cursos do Pronatec também contratam egressos desses cursos. Outra coisa que a gente documenta no estudo é que essa eficácia, esse aumento de empregabilidade não é devido exclusivamente ao fato de o Pronatec do MDIC estar mais focado. Bom, então, qual é o resultado que a gente encontra para o Pronatec em geral? A gente não encontra resultado estatisticamente significante, encontra resultados muito fracos de 0,5% de aumento de empregabilidade. Então, os dados, de forma não significativa... Para o Pronatec, em geral, excluindo essa parte do Pronatec do MDIC, a gente não encontrou impactos sobre empregabilidade. Quando eu falo empregabilidade, é sempre no setor formal, esse é um cuidado importante, porque pode haver cursos com grande impacto no setor informal ou no empreendedorismo, por exemplo, e nosso estudo não é desenhado para identificar esse tipo de impacto. E aí, essa diferença de eficácia não é simplesmente um efeito composição, não é porque os cursos do Pronatec do MDIC estão focados mais nas CBOs, nas ocupações que estão com o mercado de trabalho mais quente por demanda. A gente mostra que é mais do que isso, é uma mistura de focar em CBOs mais adequadas com um casamento regional da demanda. O Pronatec do MDIC teve uma grande expansão em 2014 e ele praticamente foi encerrado no início de 2015.
15:20 R	Então, basicamente o que a gente analisa é o mesmo período para os dois PRONATECs. Então, a gente analisa todo o ano de 2014 e o início de 2015, comparando o Pronatec do MDIC com o resto do Pronatec. Então, como que era o processo? As empresas chegavam no MDIC e tinham que dizer para o MDIC quais cursos elas queriam em termos de qual habilidade ou ocupação, de preferência, mapeado já na Classificação Brasileira de Ocupações (CBO) o local e o número de vagas. O MDIC recebia essas demandas, processava isso, eles tinham um sistema - acho que o Marcos Vinicius pode falar com mais detalhes depois - de validação disso, mais ou menos metade dos cursos, 50% dos cursos solicitados eram aprovados. Outros Ministérios tinham capacidade de inscrever pessoas nesses cursos também. Isso aqui é só para mostrar um pouco a focalização dos dois programas. Então, no eixo x, ali, a gente tentou reduzir as ocupações todas do mercado de trabalho do Brasil numa dimensão só. Basicamente o que a gente tem ali são as ocupações ordenadas por sua renda média e quanto do Pronatec foi oferecido em cada uma dessas ocupações, como é essa distribuição. A gente vê que o Pronatec, em geral, que é a linha azulzinha - está um pouco difícil de ver -, é um pouco mais focada nas ocupações com remunerações menores e o Pronatec do MDIC um pouco mais focado ali, no meio e na parte superior da distribuição, o que, por si só, não é uma coisa dizendo que um é melhor do que o outro, porque você pode querer um programa focado em população de menor renda, de mais vulnerabilidades. Por si só, não é nenhum juízo de valor quanto a isso, mas é importante documentar essa diferença. No período 2014 ao início de 2015, o Pronatec, em geral, capacitou 1,6 milhão de pessoas. Quais são as limitações do nosso estudo? Isso é importante ser entendido. A primeira limitação - no final farei minhas sugestões para superarmos essa limitação - é a alocação não aleatória de vagas. Basicamente, toda literatura e todo debate público que houve no Brasil a respeito do Pronatec tem um grande problema, que é o fato de que as vagas não são distribuídas de uma forma com algum tipo de sorteio, como é o caso do Minha Casa, Minha Vida, por exemplo, entre os inscritos. É muito difícil e todo esforço que a gente fez foi para compensar essa ausência de aleatorização nos dados, que eu acho que é uma coisa que pode ser implementada num desenho do programa, um critério justo de alocação de vagas. Para quem quer fazer avaliação, é sempre bom haver sorteios para se ter grupos de tratamento e controle que são plenamente comparáveis. Isso é um estudo que se baseou nos dados de um programa que não tinha esse desenho. Então, ele tem uma certa limitação por isso. Você não tinha testes de performance do aluno - e do grupo de controle muito menos, pelo menos, a gente não teve acesso a nenhuma base de dados que continha essas informações -, então, é difícil saber qual foi o impacto do programa no aprendizado. Dado esse contexto, o que a gente faz é procurar os impactos no emprego formal. Para isso, a gente usa os registros administrativos da Rais. Obviamente, por definição, não existem dados para o emprego informal. Para mapear emprego informal, a gente teria que fazer uma pesquisa que fosse a campo, que tem um certo custo, mas, dada a magnitude desse programa, talvez fosse justificável esse custo de algumas centenas de milhares de reais ou milhão de reais, alguma coisa assim. E, a pedido do Senador, o que a gente está fazendo já é uma análise, expandindo essa análise que a gente fez, para olhar para o emprego no MEI, que é na formalização, no mercado de trabalho.
15:24 R	Então, eu vou só dar uma intuição aqui com esse gráfico do que a gente faz. A gente tem, lá no Ipea, a trajetória de empregabilidade da população brasileira no mercado formal, mês a mês, desde 1986. Então, o que a gente faz é, para as pessoas que se inscreveram nos cursos do Pronatec, comparar qual era o grau de emprego deles, mês a mês, desde 18 meses anteriores ao final do curso até - o curso em geral dura seis meses, os cursos FIC - 18 meses depois do final do curso. E aí qual é o impacto medido do programa? É essa boquinha de jacaré que se abre ali no final. Então, a linha azul são as pessoas que completam o curso, e a linha laranja são as pessoas que não completam, e aí eu comparo o grau de empregabilidade desses dois grupos: basicamente, as nossas estimativas feitas no emprego são a diferença entre essas duas curvas. Voltando aqui para os resultados. Primeiro, algumas estatísticas descritivas. Dos cursos que são solicitados do MDIC, só 50% são aprovados; dos cursos solicitados de todos os ministérios, o MEC aprovava, em média, 74% deles. O tamanho médio é de 16 alunos por curso; nos cursos do MDIC, o tamanho médio é de aproximadamente 40. Uma demanda também que foi resultado daquela nossa reunião, Senador: os MDICs representam 9% das matrículas. Outra coisa que também muita gente pediu e a gente computou é quantos por cento das pessoas completam o curso. Então, o que a gente tem é que apenas - apenas, enfim - 39%, 40% das pessoas que se inscrevem completam os cursos, isso para o Pronatec do MDIC e que, para o Pronatec em geral, excetuando o MDIC, esse grau de conclusão é de 30%. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Ou seja, 70% de evasão contra 60% de evasão. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - E há um detalhe importante sobre isso, e aí a gente separa qual o motivo de a pessoa ter se evadido. Então, você tem que, de 9% a 5% dessas pessoas que evadem, ou melhor, do total, fazem-no por motivos externos à própria pessoa - ou seja, ou o curso foi cancelado ou houve excesso de demanda no curso -, e os outros 60% a 65% desistem do curso por motivos pessoais - não é pelo motivo de não ter havido vaga no curso ou pelo curso ter sido cancelado. Então, basicamente, o que a gente faz? Qual é a nossa estratégia empírica? A gente faz a comparação entre as pessoas que completaram o curso e as pessoas que não completaram o curso, mas não por desistência própria, porque são grupos que naturalmente não são comparáveis: um cara teve mais perseverança, continuou e terminou o curso, ou o nível educacional inicial talvez fosse muito diferente entre eles e um viu que era inviável continuar o curso. Então, a gente compara os que completaram com esse grupo que não completa por questões administrativas. Esse é o nosso grupo de controle que a gente acredita que torna as estimativas mais críveis.
15:28 R	Outra questão interessante, que eu tinha pulado aqui, é a gente olhar um pouco para a literatura. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só aproveitando... Quando você fala dos 60% de evasão, do MDIC, se você tirar o MDIC dos 70% outros, a evasão ainda amplia mais, não é? O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Não, ali já está retirado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Já está retirado? O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É bom saber. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Então, 70% é do Pronatec, em geral, exceto MDIC. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Ah, pronto. Porque, senão, um poderia estar contaminando o outro. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Exato. Isso está separado. Mas é importante ver que esse programa, de que a gente está falando, do MDIC, com muita ênfase, é um programa pequeno dentro do Pronatec em geral: só 9% dos inscritos do Pronatec são MDIC. Uma coisa interessante é a gente olhar um pouco - e acho que isso poderia ser uma contribuição aqui de nós todos para o debate - para o que a literatura internacional diz a respeito. Se você perguntar para um economista médio que você encontra em qualquer lugar: "Um curso de capacitação para adultos funciona?". A literatura internacional diz que não; existem estudos do James Heckman, que é um Prêmio Nobel de Economia - ele está até no Brasil hoje e há uma entrevista dele na Folha, na Veja. (Soa a campainha.) O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Diversos estudos dele mostram que o consenso entre os economistas para o mundo desenvolvido é que curso de capacitação não tem impacto. Isso era consenso, até que, mais recentemente, começou a surgir uma literatura - com estimativas bastantes críveis baseadas em random + controlled trials, em estudos com aleatorização da provisão de vagas - que mostrou impacto desses cursos em países em desenvolvimento, o que faz sentido, pois, os países desenvolvidos, em geral, têm um sistema educacional muito mais consolidado, e as pessoas já saem do ensino secundário com muito mais habilidades. Então, seria de se esperar que, se houvesse rendimentos decrescentes, haveria de se capacitar mais a pessoa. E, num país em que o nível de escolaridade é muito ruim, consegue-se - apesar de haver toda uma literatura de desenvolvimento do cérebro e o que você consegue aprender ao longo da vida, mesmo assim, mesmo a despeito de uma certa redução na capacidade de aprendizado -, melhorar a empregabilidade das pessoas. Então, a literatura internacional tem estes dois lados: para os países desenvolvidos, basicamente, a maioria dos estudos não mostra resultado ou eles são muito heterogêneos; para países em desenvolvimento, tem-se uma literatura recente que indica alguns resultados. E há outra coisa que as pessoas, às vezes, esperam que o resultado do programa seja assim: aumento de empregabilidade de 70%. Desista, pois isso não vai acontecer. Os melhores estudos dos melhores programas do mundo de países em desenvolvimento mostram impactos de 3% a 15%, 20%. Então, não é razoável esperar muito mais do que isso. Para os cálculos implícitos de custo/benefício que as pessoas fazem, tem que se saber que, pelo menos na literatura, esse é mais ou menos o limite superior que a gente tem. Houve uma polêmica também no Brasil, em 2015. Havia dois estudos, uma sequência de estudos da Sage - a equipe da Sage toda mudou, mas é importante documentar -, e a gente até decidiu fazer o estudo empático porque havia esse debate não respondido muito bem. Eram esses estudos da Sage de 2015 mostrando impactos grandes em emprego, em empreendedorismo, em acesso a ensino superior, impactos bem altos do programa, e, por outro lado, um estudo do Ministério da Fazenda mostrando que o programa não tinha impacto nenhum. Então, a gente achou que, com os dados disponíveis lá no Ipea e com essa separação entre MDIC e não MDIC, talvez a gente pudesse dar uma contribuição para esse debate.
15:32 R	Uma coisa interessante é a gente ver - também isto aqui foi uma demanda do Senador e da sua equipe - quantas empresas solicitaram curso do MDIC. Foram quase duas mil empresas. Então, você tem um grande universo de todas as empresas da Rais que nunca ficaram sabendo do programa. Só 0,5% das empresas chegaram a fazer solicitação de demanda de curso do Pronatec, via MDIC pelo menos. Essas empresas, em geral, têm 500 empregados. Estamos falando de empresas médias para grande. Aqui há uma série de estatísticas descritivas que eu vou pular. A gente, em geral, acompanha - só a primeira linha ali - o trabalhador por 30 meses. Esta é uma coisa diferente do nosso estudo: a gente consegue analisar com muita precisão olhando, mês a mês, o emprego e, com muito detalhe, essas diferenças. Só passando aqui para os resultados. Basicamente a gente tem impacto de 8,6%. Desses 8,6%, só 0,9% vem de emprego nas próprias firmas solicitantes, o resto é em outras empresas. E, para o Pronatec em geral, nessa primeira coluna, a gente tem o impacto de 0,5% não estatisticamente significante, um impacto bem baixinho. Aqui eu vou pular bastante, porque acabou o meu tempo, mas só vou fazer algumas sugestões, se me permitirem. Uma coisa que acho que fortaleceria a gestão do programa é você fazer inscrições por meio de um portal centralizado, algo que já acontece com o Sisu. Já que você tem uma série de provedores de curso, e em parte esses problemas que foram descritos do Sistec acontecem por isto: é um Frankenstein no sistema em que vem informação de diversos provedores. Então, se você tivesse um sistema integrado de inscrição - e o MEC já tem um sistema muito parecido para inscrição nas universidades -, isso já ia resolver boa parte do problema. Outra sugestão seria haver exames de aptidão no início do curso e no final do curso; no início do curso, para você definir não quem vai fazer ou quem não vai fazer o programa, mas qual é o curso mais adequado para aquela pessoa para tentar reduzir um pouco a evasão, lembrando que a evasão ocorre num contexto em que, se o aluno fizesse mais de 20% da carga horária do curso, o Governo pagava integralmente o valor do curso para o provedor do curso. Então, a evasão, aqui neste caso, custou muito caro. O cara pode ter feito 21%, e eu pago 100% do curso para o provedor. O exame de aptidão acho que iria ajudar a gente a focalizar melhor o programa; e, no final do curso, para avaliar se o aluno aprendeu ou não e qual foi o ganho de aprendizado nesse período. A aleatorização de vagas, no fundo, é alocação de vagas por sorteio, que é um critério mais justo de alocação e permite você fazer um monitoramento em tempo real dos impactos do programa. E uma coisa que lá no Ipea a gente sempre tenta convencer as pessoas é da importância de avaliar para melhorar a efetividade das políticas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só um minutinho. Queria agradecer ao Lucas por essa brilhante apresentação também junto ao Dr. Almir, ao Geraldo e dizer que essas questões que foram trazidas pelo Ipea nos trouxe assim um olhar muito claro da questão da especialização, talvez, do Pronatec, de acordo com o seu público. É claro que nem todos os públicos podem fazer esse exame de aptidão, mas quanto mais trabalhadores, ao se inscreverem, fizerem esse exame de aptidão, não para negar a vaga - e isso é importante porque nós debatemos muito em relação ao objetivo de inclusão que o Pronatec também tem, de inclusão social -, mas principalmente para qualificar. Então, talvez não seja um exame de aptidão, mas de aptidão e qualificação, para qualificar em que ponto está aquele trabalhador e o que o sistema pode colocar à disposição dele em cursos, no tipo e na qualidade do curso. Acho que isso é importante.
15:36 R	Essa ideia que foi trazida pelo Ipea no final da apresentação de ter um portal centralizado e poder fazer uma colocação à disposição do cidadão brasileiro e ele ser qualificado e ser escolhido através de um sorteio aleatório, acho que é uma boa prática de gestão pública, porque faz com que a gente dê oportunidade a todos os brasileiros de forma igualitária, estabelece também uma melhor forma de avaliação dos indicadores. Então, a gente criar um acesso igualitário e também um aperfeiçoamento constante do projeto, que é o que nós queremos. Para finalizar, eu queria passar dois minutos para cada um, e logo depois nós vamos desfazer a Mesa, refazer a Mesa, mas quero contar com o Dr. Almir e com o Dr. Lucas permanecendo aqui para a gente manter o diálogo, e o Geraldo ficar aqui conosco para a gente manter o debate. Você tem alguma coisa a colocar neste instante, Geraldo? O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Talvez um preâmbulo rápido. (Fora do microfone.) Bom, todos os estudos, não só o que o Lucas fez, que traz resultados interessantes, passam por um compartilhamento de responsabilidades. Desde a criação do Pronatec, em 2011, na lei citada aqui pelo Senador, já existia, de forma clara, qual era o papel do MEC nessa ação, qual era o papel dos demais ministérios e qual era o papel dos ofertantes. O que ocorreu, talvez ao longo do processo, é que existiram momentos em que esse acompanhamento e essa responsabilidade dos entes não pôde ser desenvolvida da forma como estava planejada. Existiam limitações inclusive de legislação para poder compartilhar base de dados. A gente mitigou essa questão em junho de 2016. Há o Decreto 8.789, de 29 de junho do ano passado, que institui a forma de compartilhar as bases e até facilitar os cruzamentos. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Então, até há um tempo, na época em que nós estávamos gerenciando o Pronatec, considere isso a gestão anterior, até bater a base de dados com a Rais, um Caged ou mesmo fazer um cruzamento com um dado do MDIC ou até do MDS era algo difícil de conseguir se fazer de uma forma bem compartilhada, porque cada ente tinha sua responsabilidade sobre sua base e ficava com aquele receio: "Eita! Se eu te passar e tu compartilhares meu dado, qual vai ser a pena que vai ser imputada a mim?" Porque são dados sigilosos. Então, o decreto, agora, no final de junho do ano passado, traz isso de forma muito clara e permite que cada ente comece a fazer seus cruzamentos e tenha de forma discricionária como obter a base um do outro para esse trabalho. Em particular, na nossa gestão, nós pegamos as bases, recentemente, dos entes para começar os cruzamentos, e eu vou conseguir fazer, mesmo enquanto no MEC, os primeiros ensaios de cruzamento com o microdado, tanto no âmbito da minha gestão como até de gestões anteriores, porque esse cruzamento, aparentemente, não foi feito em sua totalidade. A gente só tem pequenas amostras, e essas amostras dificultam a análise.
15:40 R	O MDIC traz um dado interessante: de fato, cada ministério tem de traçar uma metodologia própria de como aferir o resultado do egresso, porque, principalmente na demanda não formal de empregos, como, por exemplo, o Mapa, que é o Ministério da Agricultura e Pesca, o Pronatec, no segmento deles, eu tenho convicção - eu não tenho certeza - de que gera resultado lá na ponta, para a agricultura familiar; gera resultado também para aquele egresso que trabalha na informalidade mas consegue aferir renda. Mas qual vai ser a metodologia de a gente tentar ir buscar esse dado? Será que melhorar o cadastro desse egresso para poder fazer pesquisas periódicas é suficiente? Essa responsabilidade fica em cada ministério, mas temos todos de sentarmos à mesa para a gente traçar um plano conjunto. Na hora em que o emprego é formal, é fácil de cruzar; quando não é, não quer dizer que ele não seja efetivo. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k., Geraldo. Eu acho que esse será um dos grandes desafios na formatação da política pública, porque eu acho que, no momento em que nós temos poucos recursos, nós precisamos ter mais focalização, gastos mais responsáveis. Eu acho que esse é o momento de chamar à responsabilidade todos os ministérios e estabelecer que é necessário que os ministérios façam isso à luz de não poderem acessar amanhã recursos, porque indicadores que nos levam a 70% de evasão, com certeza, qualquer um que for gestor aqui estabeleceria uma impossibilidade da continuidade de um projeto. Qualquer um de nós aqui, se tivéssemos de ter a responsabilidade sobre o recurso, se fosse pessoal, estabeleceria... É a mesma coisa de você matricular o seu filho na escola e dizer que ele vai ficar lá apenas 30% das aulas. Eu acho que a gente teria uma responsabilidade maior sobre a chegada do filho até a escola. Nós precisamos é disso. A ideia do debate é esta: levantar estas situações e ver quais são os pontos que podemos colocar à disposição como uma solução para enfrentarmos problemas que são reais e que foram vividos pelo Pronatec durante esses últimos anos. Eu queria passar, por também três minutos, para o Dr. Almir Menezes, para que ele faça as considerações, e fazer a reposição da Mesa. O SR. ALMIR SERRA MARTINS MENEZES NETO - Aproveitando primeiramente a deixa do Lucas, eu concordo plenamente com as sugestões que ele fez e considero que a ideia de uma avaliação contínua e, até mesmo, vamos dizer assim, a previsão e o desenho da política considerar essa avaliação é fundamental. Uma política como essa, para você falar em aperfeiçoamento, descontinuidade da política, etc., sem ter estudos com o devido cuidado e a devida profundidade, é no mínimo temerário. Eu acho que se faz necessário, sim, pensar num investimento, ou seja, os recursos orçamentários... Há de se considerar recursos para a avaliação do programa. Isso deveria ser prioridade nas políticas públicas e programas sociais em geral, mas especificamente no Pronatec.
15:44 R	(Soa a campainha.) O SR. ALMIR SERRA MARTINS MENEZES NETO - Eu queria reforçar essa recomendação do Lucas e, ao mesmo tempo, dizer que o MEC tem já, na nossa percepção, caminhado nesse sentido. Na época em que nós fizemos um estudo qualitativo em cima de como o MDS conduzia o seu curso, essa questão da evasão era uma questão inicial da auditoria. Acabou que nós não conseguimos nos aprofundar o suficiente nela, mas a gente sabe que, por exemplo, havia algumas boas práticas, como a utilização dos CRAs para acompanhar os alunos, e, toda vez que você tinha ali a sinalização de um egresso, uma equipe ia atrás desse egresso para tentar trazê-lo de volta. Isso trazia, vamos dizer assim, resultados satisfatórios. Parece que aquilo que o Geraldo apontou no início da apresentação dele, falando de perfil socioemocional, existem algumas iniciativas que vão nessa direção. Então, de novo, a focalização pode ser efetiva não só apenas na empregabilidade, mas, sobretudo, no combate à evasão. Eu acho que o caminho é esse. Agora, que focalização? Aí, a gente precisa de estudos mais detalhados, por região, por Estado, por público. Por exemplo, aparentemente, há uma contradição. Eu falei antes aqui: "Olha, há impactos na empregabilidade". Aí, o Lucas falou assim: "Olha, há impacto na empregabilidade do MDS, desculpe, do MDIC, mas, na outra, a gente não conseguiu resultado significativo". Por exemplo, o MDS fornecia alunos para vários outros demandantes. Então, há uma sobreposição aí e, quando você olha o MDIC com 8% e você pega que o MDS tem 50% do público, provavelmente, há uma sobreposição importante aí, que elucidaria essa aparente contradição, pelo menos parcialmente. É necessário que se façam estudos, que se aprofundem esses estudos sistematicamente, de uma maneira contínua, para que a política possa progredir, avançar em termos de uma focalização mais efetiva. É isso. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Senhores, eu queria agradecer e pedir para que vocês possam ficar aqui na nossa plenária. Permanece o Dr. Geraldo, e eu queria convidar o Secretário do Estado de Educação de Roraima e representante do Consed (Conselho Nacional de Secretários de Educação), o José Gomes da Silva; convidar também o Secretário de Inovação e Novos Negócios do Ministério da Indústria e Comércio Exterior e Serviços (MDIC), Dr. Marcos Vinicius de Souza; convidar o Secretário de Inclusão Social Produtiva do Ministério do Desenvolvimento Social (MDS), aqui representado pela Diretora, Drª Paula Grigolli Pedro; e também o Dr. Felipe Morgado, aqui representando o CNI e o Senai, que é Gerente Executivo de Educação Profissional e Tecnológica do Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial.
15:48 R	Senhores, vocês pegaram a primeira etapa. Acho que foi um momento de uma avaliação muito rica, com números importantes. Quero aqui destacar e agradecer a presença da Senadora Ana Amélia, que nos honra com a sua presença. Quero dizer, Senadora, que nós estamos aqui na tentativa de buscar uma melhor focalização do programa do Pronatec, em busca da qualificação da educação profissional no nosso País. Tivemos diversas reuniões técnicas com todos esses atores que aqui estão e dividimos o trabalho em duas audiências públicas: a primeira é focada na questão da demanda e nos resultados dos objetivos do Pronatec. Na primeira etapa dessa 1ª audiência, passaram aqui pela Mesa os representantes do Tribunal de Contas da União e do Ipea, que leram e expuseram os relatórios já feitos sobre o desempenho do Pronatec entre 2011 e 2015. E eles trazem coisas importantíssimas, como a melhoria que a gente precisa ter na focalização do mapa de demandas. Ocorrem resultados completamente diferentes quando se tem uma mapa de demandas bem realizado e quando não se tem. Um alto índice de evasão foi encontrado, ou seja, quase 70% de evasão, quando se pega o Pronatec como um todo. Quando você focaliza os alunos do MDIC, ele cai, apesar de o MDIC representar apenas 9% do total dos alunos. Mas a gente percebe, através também da palavra do Dr. Geraldo, que o MEC já vem fazendo algumas adaptações, melhorias contínuas do programa. E já estamos discutindo algumas questões referentes ao que se pode fazer para melhorar. O Dr. Lucas trouxe algumas questões referentes ao uso de sistemas como o próprio Sisu, em que se tem a inscrição, e que os inscritos possam ser escolhidos através de sorteios, para que isso dê uma maior dimensão de transparência, de possibilidade de acesso igualitário a todos que querem acessar esse público e também melhoria na hora de se criar os indicadores de desempenho, dentre outras questões de aperfeiçoamento. Nesse segundo momento nós fizemos algumas perguntas. Essas perguntas vão ficar aí na tela. Podemos já botar a primeira? Isso é para que a gente consiga, através dos demandantes... Nós temos aqui alguns demandantes, Senadora. Aqui estão os principais demandantes, que são o MDS - quase 50% das vagas foram demandadas do Pronatec pelo MDS; 9% pelo MDIC. Aqui há representantes também dos secretários de educação dos Estados, que também têm uma parcela significativa. E a gente trouxe a CNI, que compõe a demanda do MDIC, através das suas indústrias, que foi onde a gente viu que houve a melhor focalização, porque gerou a melhor empregabilidade. A nossa ideia é colocar desde os melhores cases até os cases que podem ser aperfeiçoados nesse primeiro momento. E aí eu queria, para iniciar este debate, essa pergunta... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Pela ordem.) - Eu pediria a palavra pela ordem ao Presidente Roberto Muniz para cumprimentá-lo pela iniciativa desta audiência pública. Quero dizer que só não estive aqui, mas a minha assessora, Jaqueline, está desde o começo aqui na Comissão de Educação e me repassava.
15:52 R	Eu era a primeira inscrita da sessão plenária do Senado hoje. Agora estamos ao vivo, porque a sessão foi concluída e, por isso, retardei. Estou com o meu querido correligionário e amigo, Roberto Muniz, um Senador preocupadíssimo com as questões de educação, que representa muito bem o Estado da Bahia. Eu fiquei muito feliz de estarmos juntos nessa parceria. E até fiz um questionamento à Secretaria porque marcaram para uma segunda-feira, que é um dia, às vezes, um pouco difícil, porque são os deslocamentos dos Senadores. Eu estava precisamente aqui e tinha imaginado que se não estivesse o Presidente... Mas sabia que, pelo compromisso que tem com a educação, Roberto Muniz estaria presente na audiência pública para comandá-la. Senador Roberto Muniz, apenas para um lembrete sobre esse tema: em 2012, quando começou, presidia esta Comissão o Senador Roberto Requião. E tive até com ele um percalço por conta dessa matéria Pronatec, que era o ensino técnico. Então, eu e o Senador Cristovam Buarque fizemos uma audiência pública também para uma avaliação, ouvindo Senac, Senai, ouvindo o Ministério da Educação, ouvindo os demandantes por mão de obra qualificada. E avaliamos várias questões, problemas. Quando, no final do governo passado, no ano passado, houve uma queda nos investimentos do Pronatec, a gente percebeu que o planejamento no Brasil continua sofrendo percalços. Esse é um grande problema que afeta todos os projetos; afeta projetos industriais, afeta programas da educação. Tive a oportunidade de visitar dois Ifets, que são institutos federais que são, digamos, vocacionados para ensino técnico ou para profissionalização, um no interior do centro do Estado do Rio Grande do Sul e o outro em Sapucaia, que é na região metropolitana de Porto Alegre. E eu fiz uma pergunta: qual é o índice... Eu entendia que, nesse setor, como ele era muito direcionado para a profissionalização, que não haveria um índice de evasão escolar acentuada. E eu me surpreendi quando o diretor confirmou que é elevado o índice de evasão. Então, das duas uma: ou ele não está respondendo adequadamente nos conteúdos, na forma, na formulação, na atração do aluno para a absorção daqueles conhecimentos ou alguma coisa precisa ser feita para corrigir esses rumos, porque é dinheiro público. Se você faz investimentos com dinheiro público e ele não dá o resultado desejado, você tem de corrigir ou mudar, investir mais no ensino fundamental. Talvez, a pessoa esteja despreparada para aquele nível de escolaridade para acompanhar, digamos, química, física, na área de plásticos, porque Sapucaia tem um pouco mais de polímeros e essas coisas todas da área química. Talvez não esteja esse aluno que vem da escola fundamental, da conclusão do ensino fundamental ou ensino médio, preparado para enfrentar uma escola técnica. Esse é ensino médio, mas é profissionalizante. Eu quero cumprimentá-lo novamente e ver que é um tema sobre o qual nós temos que nos debruçar permanentemente pela relevância que tem para o próprio desenvolvimento do País. Parabéns, Senador Roberto Muniz! Conte comigo nessa caminhada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Muito obrigado, Senadora Ana Amélia. A senhora sempre participativa. A gente fica muito feliz de tê-la, de estar ao lado da senhora, um nome nacional hoje do nosso Partido.
15:56 R	A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - E eu gostei das perguntas aqui, muito! Parece repórter, perguntas de repórteres. Eu fui jornalista, e é aquela coisa, tem de ser, não dá para fazer volta, tem de fazer uma pergunta objetiva. É isto, como fazer e o que fazer. Parabéns pelas perguntas aqui. Não sei quem elaborou, mas parabéns. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É isso. Foi a nossa equipe de consultores aqui. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O que foi que fizemos? Eu pedi à Presidente, à Senadora Lúcia Vânia, que fizéssemos uma coisa mais dirigida. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Isso, claro. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Em vez de fazer a audiência pública para todos apresentarem a sua instituição simplesmente, quisemos focar. E, em relação a isso que a senhora colocou, o Dr. Lucas Ferreira, do Ipea, traz para enfrentar essa situação que a senhora estava colocando, às vezes da falta de qualificação para o trabalhador fazer o acompanhamento do curso, e isso cria a evasão. Ele traz a ideia de ser feito não um exame de aptidão, mas uma avaliação para que pudéssemos melhor indicar qual é o curso para aquele trabalhador. Eu acho que são essas questões que vamos começar a levantar, que são questões práticas e objetivas. Então, já abrindo o momento dessas respostas, nós temos cinco iniciativas que integram as ações do Pronatec: a expansão da rede federal de educação profissional, científica e tecnológica; o programa Brasil Profissionalizado; Rede e-Tec; Acordo de Gratuidade por Serviços Nacionais de Aprendizagem; e o Bolsa-Formação. Tendo em vista o universo macro da educação profissional e tecnológica, essas iniciativas do programa, eu quero um breve relato. Eu vou escolher aqui alguma instituição para começar esse debate, certo? Em termos financeiros, qual a dimensão do programa no âmbito da sua instituição? E, desde o início do Pronatec, quais têm sido os recursos destinados a cada uma das iniciativas? Eu queria iniciar pelo Secretário de Inovação do MDIC, o Dr. Marcos Vinicius. Eu vou inicialmente, Dr. Marcos, dar entre três e cinco minutos para que cada um possa falar, certo? Depois do senhor, vou passar para o MDS, porque aí nós vamos ter a oportunidade de verificar os dois maiores demandantes do Simatec. Depois, passo a palavra para o Secretário. O SR. MARCOS VINICIUS DE SOUZA - Boa tarde a todos. Eu vou responder principalmente à pergunta 1, à pergunta "a", porque na "b" e na "c" é muito recurso do próprio MEC que utilizamos. Como o MDIC começou esse trabalho? Nós começamos em 2013 a realizar ações do Pronatec, e aí acho que é bom lembrarmos da primeira conversa que tivemos com o MEC naquela ocasião, que foi em relação a "qual é a sua métrica de sucesso?". Ou seja, o que nos foi dado em resposta era o número de alunos matriculados, enquanto nós, do MDIC achávamos que o certo seria aumento de renda ou aumento de empregabilidade. A partir daí, o que propusemos ao MEC era como poderíamos fazer uma captação de demanda mais eficiente. Por quê? Porque, quando víamos como era feita a captação de demandas naquela época, ela era muito falha, do nosso ponto de vista. E nós fizemos esse teste, pegando um setor, que foi o setor de TI. Nós pegamos todas as vagas em aberto dos associados da Brasscom, que é uma associação que reúne empresas de TI, cruzamos com onde havia cursos do MEC e deu totalmente contrário. Ou seja, onde havia muita empresa, havia pouco curso; onde havia muito curso havia pouca empresa. E, quando dava certo do matchmaking acontecer, víamos que muitas vezes o curso não era do que o mercado precisava.
16:00 R	A partir disso, fizemos a proposta para o MEC naquela época onde iríamos fazer diferente do resto da Explanada. Iríamos diretamente ao RH das empresas perguntar para elas quais as vagas que estavam em aberto e que elas precisariam preencher com base em qualificação. Ou seja, se houvesse uma pessoa qualificada, ela preenchia aquela vaga. E foi assim que fizemos ao longo desses últimos anos. E quais foram os aprendizados que tivemos? Antes de eu começar a detalhar, só queria deixar bem claro aqui que o MDIC é totalmente favorável ao Pronatec ou cursos de qualificação profissional. Se quiser dar outro nome, dê. Mas cursos de qualificação profissional de curta duração, que é o caso do Pronatec, ou seja, abaixo de 400 horas, é crítico para a indústria brasileira. Crítico porque esses são os maiores focos de geração de emprego; esses são os maiores focos das empresas por empregabilidade rápida. Principalmente no momento em que estamos agora de crise econômica e de desemprego, essa seria a primeira ação para qualificar pessoas para serem empregadas rapidamente. Então, as críticas que faremos aqui, as soluções que daremos são para consertar o programa e não para matá-lo. É isso que colocaremos aqui. Começamos a fazer isso com as empresas, e o primeiro erro que cometemos foi aceitar, como fizemos naquela época, receber contribuições de associações de classe, prefeituras e sindicatos. A gente percebeu rapidamente que essas instituições não são as mais adequadas para você captação de demanda, simplesmente, porque elas não empregam, não são elas que empregam. Elas simplesmente chutam, é isso que a gente percebeu. Na verdade, era um palpite que elas davam muitas vezes, falando onde deveriam ser aplicadas tantas vagas e onde - e isso com alta carga de indicação política nos lugares. O que víamos ao longo desse processo? Víamos o MDIC captando 500, 600 mil vagas em aberto no setor privado. Ou seja, em aberto para contratação depois de um curso de qualificação, e víamos, como foi colocado pelo Lucas, que apenas 9% das vagas nos eram concedidas. O que isso quer dizer? Víamos vagas em aberto prontas para serem empregadas enquanto víamos outras demandas, de outros ministérios, sem nenhuma base de qualificação sendo realizada. Essa situação se repetiu, como pode ser visto no estudo que o Lucas apresentou, e aí a gente teve um alento com a nova gestão do MEC. Quando eles assumiram, mudou completamente o foco. Ou seja, o foco era geração de renda e de emprego, e não simplesmente números. A partir disso, começamos a fazer essas ações. E como fazíamos? Detalhávamos não só por CNPJ de qual empresa precisava contratar, como falávamos para a empresa o seguinte: "Vá à escola e veja se o curso que está sendo dado é o que você precisa para empregar alguém". E o que percebemos é que muitas vezes não era. Ou seja, não adiantava nem você querer empregar a pessoa certa, porque aquele curso não era do que o mercado precisava. A partir dessa experiência, o que a gente começou a fazer foi ir ao CNPJ dela e falar para ela indicar a escola. O MDIC nunca teve preferência nenhuma por escola, sempre foi agnóstico. Nós tínhamos preferência de que a escola que fosse selecionada pela empresa seria a que deveríamos priorizar, porque é a empresa que sabe o que precisa para contratar. Foi essa a fase inicial que fizemos. Cerca de 80% das nossas vagas, vindas das empresas, foram indicação pelo Sistema, principalmente Senai e Senac, porque o que a gente percebeu também era uma falta de interesse, principalmente das redes públicas de ensino técnico, em querer mudar ou alterar currículos de acordo com o que o mercado precisava. Com base nisso, muitas vezes elas dão cursos desatualizados com o mercado, e aí, como as empresas indicavam, elas sempre começavam a indicar o Sistema S para fazer essa capacitação. Então, basicamente, esse foi o modelo que a gente fez de captação de demanda.
16:04 R	Eu gostaria de colocar quantas empresas a gente atendeu. Fazendo no CNPJ, ou seja, indo a uma a uma dessas empresas, a gente não tinha escala. Então, a gente atendeu, nesses últimos anos, 6 mil empresas. O Brasil, tirando o MEI (Microempreendedor Individual), tem cerca de 8 milhões de empresas. Então, a gente só conseguia atingir 0,00075% das empresas brasileiras. Esse foi o primeiro ponto, ou seja, a dificuldade de você fazer um correto mapeamento com o nível de detalhe que a gente fazia. Esse foi o primeiro desafio. Outro ponto que a gente via... E aí eu faço também menção ao que o Almir falou. Almir, você assistiu a uma reunião de pactuação. Você foi muito educado, porque parecia, muitas vezes, uma feira, porque eram ministérios que ficavam disputando vagas, no nosso ponto de vista, sem uma correta qualificação daquela vaga: "Preciso do número x mil de pessoas, por exemplo, de auxiliar de enfermagem, nas cidades X, Y e Z.". Aí a gente perguntava: "Quantos hospitais, ou clínicas, ou vagas em aberto demandam isso daí?" Muitas vezes, a gente não sabia, não nos era colocado, porque nem eles sabiam. Agora, quando a gente via e ia direto às empresas, a gente sabia exatamente quanto ia fazer. E a gente ainda passava um filtro para saber se aquilo que a empresa estava exigindo batia com a característica econômica da região, se aquilo que ela estava exigindo era condizente com o seu tamanho, se aquilo era condizente com o número de pessoas empregadas naquela região, e por aí vai. Então, a gente fazia filtros para chegar à vaga certa. (Soa a campainha.) O SR. MARCOS VINICIUS DE SOUZA - Com base nisso, a gente começou uma série de ações - e a gente trabalhou muito próximo à nova gestão do MEC - para identificar o que está certo. Eu falei muito de problemas. Agora vou colocar algumas sugestões que a gente tem discutido para isso. Em primeiro lugar, o que a gente fez foi pesquisar as 28 principais iniciativas do mundo de sucesso em educação para o emprego, e aí pegamos o que há de mais comum em cada uma delas. O que a gente viu em termos de experiência? A gente precisaria captar, primeiro, em um nível macro - acho que o Senai faz muito bem isto de mapear tendências de investimentos da indústria, e por aí vai -, sobre onde estão as vagas. Mas a gente também precisava dessa granularidade que a gente tem no MDIC para saber, em tempo quase real, qual é essa demanda que ela precisa, porque, por exemplo, o investimento que uma empresa vai fazer em determinado lugar do País vai precisar de um investimento a partir daquele momento, nos próximos dois ou três anos. Então, o que a gente fez? O primeiro ponto: a gente desenvolveu uma plataforma, que vai ser lançada brevemente - isso a gente fez em parceria com o MEC - em que qualquer empresa do País vai poder entrar e colocar a sua necessidade de mão de obra, escolhendo qual o tipo de curso ela precisa, a escola e o número de vagas. Automaticamente, isso vai cruzar com escolas mais próximas que poderiam atender essas vagas. (Soa a campainha.)
16:08 R	O segundo ponto vai permitir que essa plataforma faça o batimento com outras bases de dados do Governo, como a Rais e o Caged, que foram apresentados aqui, para identificar onde cada um dos alunos que fez o curso está empregado, quanto está ganhando, se é do mesmo setor ou de outra região, e por aí vai. Então, a gente vai ter um acompanhamento muito próximo - não chega a ser em tempo real, por causa da defasagem de dados -, um acompanhamento bem melhor da política pública, ao longo do tempo, para fazer correções de rota. Além disso, a gente vai também atacar a questão de conhecimento dos alunos a respeito do curso. Por incrível que pareça, uma das razões da evasão é o desconhecimento do que ele vai trabalhar naquele curso. Por incrível que pareça, as pessoas entram no curso sem saber o que vão fazer naquilo, quanto vão ganhar e sequer vão visitar uma empresa. Então, a gente já colocou detalhes e competências que as pessoas precisam ter para serem empregadas em determinados cursos. E, com base nisso, a gente consegue ter um monitoramento mais apurado do que está acontecendo. Só para fechar, quatro pontos de que eu falei aqui. Primeiro, precisa ter a pessoa certa para fazer o curso. Não adianta ofertar cursos que a pessoa não vá conseguir acompanhar, que não tenha a capacidade mínima, como a Senadora alertou aqui. Essa é exatamente uma das principais causas, Senadora. Infelizmente, entra quem quer nos cursos. Em alguns cursos mais exigentes, as pessoas entram e saem porque não conseguem acompanhar. Então, um correto nivelamento inicial, apenas para saber se a pessoa consegue acompanhar aquele curso ou não, já reduziria bastante essa evasão que a gente tem visto. Segundo, é o curso certo, o curso que esteja alinhado com o mercado, não cursos desatualizados, como a gente vê, muitas vezes, sendo ofertados. Terceiro, local certo. Os cursos precisam ser dados onde há empresas que vão absorver aquela mão de obra. Nesse caso, um dos focos que poderiam ser priorizados, nessa época de pouco orçamento em que estamos, são os APLs (Arranjo Produtivo Local), lugares onde há concentrações setoriais de empresas que poderiam absorver essa mão de obra. Quarto. Ninguém fala sobre - e a gente acabou fazendo agora em parceria com o MEC - a questão de comportamento do trabalhador. A gente falou o tempo todo, na verdade, de aspectos técnicos da profissão; a gente esqueceu a parte comportamental. E isso, essas habilidades socioemocionais que o Geraldo comentou são importantíssimas para preparar esse trabalhador para o mercado de trabalho. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Marcos, muito obrigado pela sua participação. A gente percebe o avanço no aprimoramento que estão fazendo do programa, mas é também muito importante, e talvez aí seja, Senadora Ana Amélia, no futuro, uma situação em que a gente tenha de fazer o programa com um olhar diferente, de acordo com o público. Talvez o público do MDIC não possa estar na mesma cesta de oportunidades ou de objetivos que o público do MDS. O público do MDS conversa diretamente também com grande parte do mercado informal, da ideia de trazer o trabalhador que, por muito tempo, esteve fora da sala de aula, estabelecer essa conexão entre ele e a escola, às vezes de forma primária ou de forma secundária. Quer dizer, existe também a situação da autoestima, estabelece um vínculo entre o cidadão, o trabalhador com o aprendizado. E eu acho que o aprendizado constante é, sem sombra de dúvida, o objetivo de qualquer país que deseje qualificar a sua sociedade - qualificação constante. Então, essa quebra de paradigma de trazer o trabalhador, que muitas vezes, por longos anos, esteve fora da sala de aula é também algo significativo.
16:12 R	Então, queria, agora, aproveitar e passar a palavra para a Drª do MDS, que é quem está representando o MDS, para que ela possa também apresentar e responder a essa primeira pergunta. Por favor, Drª Paula. A SRª PAULA GRIGOLLI PEDRO - Boa tarde a todos. Eu sou a Paula Pedro. Sou Diretora de Avaliação da Secretaria de Avaliação e Gestão da Informação do MDS. Primeiramente, gostaria de agradecer o convite, Senador Roberto Muniz, muito obrigada. Estou aqui representando o Secretário da Secretaria Nacional de Inclusão Social e Produtiva do MDS, Vinícius Botelho. Ele pede desculpas, mas foi chamado para uma agenda urgente. Falando um pouco do Pronatec, sob o ponto de vista do MDS, eu acho muito importante o ponto que o Senador fez, de que é importante entender as demandas do público e como as demandas do público do MDS são específicas e precisam ser levadas em consideração. Contextualizando um pouco, qualificação profissional é um meio para geração de renda. Esse é um ponto que não é passível de discussão. Todos concordamos com isso. Para a qualificação profissional gerar renda, ela precisa afetar tanto a empregabilidade - quem, depois do Pronatec, consegue entrar no mercado de trabalho formal - quanto o prêmio salarial, ou seja, se, depois do Pronatec, o salário do público será mais alto. A evidência empírica, como o colega Lucas Mation apresentou, ainda é controversa. Há tanto uma questão de metodologia, de dificuldade de isolar o impacto do Pronatec no público específico, quanto também uma questão de dificuldade mesmo de base de dados e variáveis que podem ser utilizadas para fazer essa avaliação e monitoramento. Em termos do papel do MDS, no âmbito do plano Brasil Sem Miséria, o MDS exerceu tanto o papel de demandante de público quanto de demandante de vagas. Em termos de demanda de vagas, o papel do MDS era de interação com o usuário, identificação do usuário via CRAs e CREs nas regiões, aproveitando essa capilaridade dos CRAs e dos CREs, também montando planos que fossem mais específicos ainda do que apenas o público do MDS - o programa Mulheres Mil, focado em mulheres, e o programa ViraVida, focado em vítimas de abuso sexual. Também exerceu um papel na gestão do programa e montou o Programa Acessuas Trabalho para ajudar na gestão descentralizada do programa. Em termos de demanda, a gente trabalhou no mapa da demanda, que é tentar entender quais são as demandas de emprego, de público e ajudar o programa a mapear essa informação. Desde 2016, é importante ressaltar que o MDS só trabalha como demandante de público. E o mapa de demandas, infelizmente, é subutilizado por questão de dificuldade operacional na própria construção do mapa - é difícil você entender quais são as demandas e onde estão as demandas - como também no uso deles por uma questão de prazo e articulação. Continuando no modelo atual, o MDS lançará amanhã, no Palácio do Planalto, o Plano Progredir, que tem essa ideia de aproximar o setor privado, ajudando com qualificação e emprego. A gente também espera que o Plano Progredir sirva como uma nova fonte de subsídios para melhorar o planejamento e a operacionalização desse mapa de demandas.
16:16 R	Agora, vou falar um pouco das críticas a esse mapa de demandas, para depois a gente pensar como ele pode ser melhorado e quais são as soluções propostas pelo MDS. Acho que a primeira dificuldade é: mesmo você tendo um mapa de demandas, como é que você consegue saber quais as demandas que a gente tem de priorizar? Às vezes, os setores que geram mais renda estão precisando de menos empregados; os setores que estão gerando menos renda estão precisando de mais. Você vai acabar atraindo público para essas vagas que geram menos prêmio salarial, talvez até condenando pessoas à pobreza, por uma questão de desenho mesmo do mapa de demandas. Isso a gente não pode garantir e não pode... Hoje a gente não tem informação suficiente para dizer se é isso ou não o que está acontecendo. Isso é apenas uma pontuação. Além disso, na hora em que a gente vai planejar as demandas, a gente vai se basear em demandas do mercado de trabalho olhando para trás. É importante que a gente olhe para frente. É difícil, do ponto de vista do Governo, pensar em quais são as demandas que virão daqui a 5, 10, 15 anos e como a gente planeja e treina o público para poder entrar no mercado de trabalho daqui a um tempo. Existe essa dificuldade também. Em termos de proposta, a gente tem algumas recomendações que eu acho que constroem em torno das recomendações que foram apresentadas pelos colegas anteriormente. Se pensarmos bem, o Pronatec envolve quatro atores: o aluno, a escola, o mercado de trabalho e o setor público. A gente sugere que, na verdade, a relação entre o mercado e o aluno seja aproximada e sugere que talvez faça mais sentido a gente conseguir alinhar oferta de cursos e demanda de cursos por meio de incentivos. Nossa proposta é pensar em pagar, por exemplo, pela empregabilidade, uma vez que o mercado é a melhor instituição, o melhor ator para dizer quais são os empregos do futuro e onde eles estão. E, diretamente, pagando pela empregabilidade, a gente consegue casar isso, alinhar os incentivos e casar demanda e oferta, para a gente conseguir maximizar o salário dos beneficiários, saindo do Pronatec. Além disso, é importante pensar, voltando ao mapa de demandas, um pouco melhor em como funciona o planejamento, que foram inclusive as soluções que o colega Lucas apresentou. Acho que é isso. A gente fica aberto a perguntas e esclarecimentos mais tarde. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Obrigado, Drª Paula. Eu queria aproveitar para agradecer às pessoas que estão assistindo à televisão, à TV Senado e estão participando pelo portal do e-Cidadania. Albino Marques Teixeira, do Distrito Federal, comentou dizendo: "Todo programa tem que ser avaliado a partir de determinado tempo de implantação, para mensurar a efetividade e a eficiência da sua aplicação." Ele está dizendo que aprova a implantação da politica de avaliação feita pelo Senado Federal.
16:20 R	Também do Paraná, Josué Vieira diz que o ensino técnico deveria ser implantado no contraturno escolar no início do ensino médio e seguir até o termino do ensino médio. Assim, jovens adquiririam profissão e ficariam menos expostos à criminalidade e às drogas, fazendo parceria com o Senai e com outras instituições. Eu também queria saudar a Regina Marins, do Rio de Janeiro. Ela diz que, na situação de crise em que se encontra o Brasil em todos os setores da vida nacional, não haverá espaço para avaliação de atendimento e demanda do programa Pronatec, que requer recursos oriundos do dinheiro público. Por isso, a focalização é fundamental para que a gente possa melhorar esse gasto público, Regina. Sandra Helena Pedroso, também do Rio de Janeiro, diz que tem que haver avaliação, principalmente no que tange à participação, e quais cursos devem ser pensados, levando-se em conta a empregabilidade e não a conveniência política. Então, a gente percebe aqui a consciência do cidadão. Do Rio Grande do Norte, o Sílvio Roberto Teixeira de Melo diz que o Pronatec deve ser um programa de ensino profissionalizante e não de distribuição de renda. Então, acho que são algumas coisas que até o próprio debate, Senadora Ana Amélia, vai encaminhando. Só aproveitando a palavra da Drª Paula, quero dizer que, em que pese toda a dificuldade do mapa de demanda, acho que ele é um passo inicial para que a gente possa qualificar os investimentos. Quero dizer também que entendemos a questão de olhar para frente. Acho que a senhora traz uma contribuição muito importante: a leitura do mercado de trabalho, não do que está acontecendo e do que aconteceu, mas principalmente quais são os próximos passos, as novas tendências, as novas profissões. Acho que a senhora traz algo muito importante e também a ideia do incentivo pago pela empregabilidade. E aí acho, Drª Paula, que o MDS tem um dever de casa para trazer alguns indicadores, quando nós formos tratar na segunda audiência. Quais são os indicadores? É um desafio de todos, não é só do MDS. Que indicadores poderiam qualificar melhor o desempenho desse trabalhador que tem, no seu retorno à sala de aula, algo importante para a sociedade brasileira, a questão da autoestima, a ideia também de nivelar esse trabalhador já que ele se propõe a desempenhar uma função em um determinado mercado? O que o Pronatec pode colocar à disposição dele e não entregar a ele o que ele não tem condições de acompanhar? Acho que o MDS tem um dever de casa grande na colocação e na implementação desses indicadores da qualidade para o público dele. Eu queria passar para a segunda pergunta, se for possível, especificamente em relação ao Bolsa-Formação. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA (Fora do microfone.) - Quer que eu faça algum comentário preliminar? O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Deixe-os terminar que você... O Dr. Geraldo vai ter que sair por volta de 5h. Então, assim que eles terminarem, eu passo e o senhor coloca a sua posição.
16:24 R	Especificamente em relação ao Bolsa-Formação, responda: Sua instituição dispõe de mapa de demanda? Como ele é construído? Se há apoio de outras instituições? Muito disso aqui já foi respondido. Quais foram os eventuais problemas encontrados para a construção e concretização desse mapa de demanda? Que melhorias poderiam ocorrer? Aí eu acho muito importante essa pergunta C, que é a avaliação do sistema de pactuação. Esse sistema de pactuação merece ter uma qualificação? Os Ministérios e as entidades que têm o seu mapa de demanda podem ser priorizados nessa pactuação? Essa pactuação tem aspectos positivos e negativos? Quais são essas sugestões de melhoria? Quero, primeiro, agradecer ao Secretário José Gomes da Silva, representante do Consed, passando-lhe a palavra para saber, já pegando esse debate andado, em que o senhor pode contribuir com essas questões colocadas? O SR. JOSÉ GOMES DA SILVA - O.k. Boa tarde a todos e a todas. Quero cumprimentar o Senador Roberto Muniz e agradecer pelo convite, em nome do nosso presidente. Eu trouxe aqui uma apresentação, não necessariamente a resposta para essas perguntas. Mas, fazendo essa apresentação, eu gostaria também de contribuir com algumas questões que já foram colocadas. (Falha na gravação.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - A gente poderia deixar a apresentação para depois, para que possamos agora mesmo focar nessa questão da pactuação, do mapa de demanda. Como os secretários de educação veem a atividade do MEC em relação ao olhar deles, fruto da demanda que vocês levam nesse momento de pactuação? O SR. JOSÉ GOMES DA SILVA - O.k. Então, nos nossos Estados, especificamente em Roraima, os institutos federais e as instituições do Sistema S têm desenvolvido essa política realmente baseada em planejamento de demandas. Quando existe a necessidade de um profissional e é oferecido o curso, com certeza há o sucesso desses profissionais. Agora, o que eu resgato aqui de importante? A questão que foi colocada pelos colegas em termos de motivação. É muito difícil oferecer um curso para os presidiários, dentro dos presídios, como no caso do Mulheres Mil, que foi uma experiência do Instituto Federal de Roraima, se não se trabalhar a autoestima, se não se trabalhar a motivação dessas pessoas em termos de sensibilização para ter sucesso. Várias experiências nos Estados são feitas dessa forma, principalmente os cursos FIC, pois muitos desses cursos são para aquelas pessoas que estão em caso de vulnerabilidade. Imaginem a estima dessas pessoas? Se não houver um trabalho motivacional, de resgate dessa cidadania, não teremos nenhum sucesso. Isso é realidade.
16:28 R	Outra questão que a gente vê é quando é oferecida a profissionalização ou a qualificação, porque nesse mercado já existem pessoas capacitadas, e se você oferece uma capacitação onde não há demanda... E realmente há a questão dos recursos, você não vai otimizar esses recursos, você não vai colher sucesso no emprego desses recursos. Claro que é um projeto que já nasce derrotado. Na maioria dos Estados, a gente se depara com essas experiências malsucedidas. Mas, se há o planejamento na questão da política do Pronatec, realmente houve um resgate, de um modo geral, da cidadania. Muitos empregos foram criados em todos os Estados. Muitas dessas pessoas que tiveram a oportunidade de fazer um curso FIC - o colega colocou a importância dos FIC, que são de 160 horas a 300 horas -, essas pessoas que já têm uma habilidade, já têm uma competência de conhecimento realmente querem passar o menor tempo na escola para poderem voltar a esse mercado. Então, a gente tem experiência exitosa nos Estados, dado esse público. A política é importante, claro, a gente viu aqui. Precisa haver outro olhar, precisa-se buscar indicadores para que você possa avaliar, de acordo com a realidade de resgate. Temos que trabalhar com esse olhar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só uma curiosidade, Secretário. Sobre o momento da pactuação, o que nós identificamos? O MEC fica responsável pela pactuação, ele que é o coordenador do programa. Ele recebe todas essas demandas. Há algum olhar específico dos secretários de Estado para a melhoria desse sistema de pactuação? Acho que esse é um dos problemas que a gente tem percebido. A gente ficou correndo muitas vezes atrás dos números, do quantitativo, e a pactuação se dava nessa esteira de ampliação da quantidade de vagas. É óbvio que é importante, senão a gente fica sempre naquele debate, "claro que quanto mais vagas, melhor". É óbvio, não podemos pensar que não. Mas a gente precisa melhorar o desempenho desses indicadores. Então, o que o senhor pode nos fornecer com o olhar dos secretários de Estado para melhoria dessa pactuação? O SR. JOSÉ GOMES DA SILVA - Quando essa pactuação é feita com as instituições que já têm o know-how em termos de mercado - vejo, na questão, até os Cras e os Creas -, com essas instituições já constituídas - vamos dizer assim -, ela funciona da melhor possível. Agora, muitas vezes, a gente se depara com algumas organizações não governamentais, algumas associações e sindicatos naquele sentido não do compromisso, de não ter o know-how da educação em si, mas talvez em termos do recurso de oferecer sem ter nenhum levantamento, sem ter nenhum planejamento. E aí, realmente, a gente tem se deparado com algumas experiências que não foram bem-sucedidas, mas se espera - a gente conviveu com isso e sabe que a política é importante, principalmente nesse mundo em que estamos vivendo hoje - que se possa corrigir algo onde realmente não deu certo.
16:32 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Secretário, muito obrigado. Eu queria passar a palavra ao Dr. Felipe Morgado, que aqui representa a CNI e o Senai, para que ele possa nos abrilhantar com as suas palavras e tentar qualificar aquelas questões que foram colocadas. O SR. FELIPE MORGADO - Boa tarde a todos. Primeiramente, quero agradecer ao Senador Roberto Muniz pela oportunidade de explicarmos um pouquinho mais. O primeiro ponto que eu queria destacar é que é muito importante considerar a experiência de 75 anos do Senai na formação de brasileiros e de profissionais. Acho que muito do que foi discutido aqui o Senai já vem desenvolvendo nos seus cursos antes, e sempre está à disposição - já procurou o MEC várias vezes, mostrando as nossas metodologias e como a gente acredita que deve avançar. Senador, eu queria tentar partir um pouco do que foi colocado tanto pelos colegas Lucas e Almir quanto pelo Secretário Marcos Vinicius para que fique claro. O Senai... O primeiro ponto que ele coloca é o da importância da demanda. A gente acredita muito exatamente no que aqui foi colocado. Temos o nosso Mapa do Trabalho Industrial, onde projetamos, para os próximos cinco anos, a demanda de formação profissional tanto para cursos FIC (Formação Inicial Continuada) quanto para cursos técnicos de nível médio ou superior de tecnologia. Essa projeção considera os investimentos do setor. Ela não olha para o que aconteceu, e sim para o que a gente espera que venha a acontecer a partir de fatos e dados, numa metodologia que a gente vem desenvolvendo desde 2009, que foi a primeira vez que a gente trabalhou nesse Mapa do Trabalho Industrial, e a gente vem aperfeiçoando e avançando. Devido à proximidade do Senai com setor produtivo, aquele ponto colocado pelo MDIC, de que ele está próximo às empresas... Como o Senai está próximo, ele consegue identificar e atender às demandas pontuais. Outro ponto que foi colocado foi essa questão do curso certo. Foi muito colocada também a questão das competências certas. A gente tem uma metodologia de desenvolvimento de perfis profissionais onde a gente reúne o setor produtivo, as entidades de classe, a universidade e o Governo para discutir quais são os perfis dos profissionais que devem ser formados para os próximos cinco anos - todos os profissionais, desde o curso de qualificação profissional, passando pelos cursos técnicos, chegando até o curso superior. Nós chamamos isso de itinerário formativo. Então, quem define o perfil de conclusão do egresso no Senai não são os docentes do Senai, e sim o setor produtivo, a partir desse Comitê Técnico Setorial nacional, que nós desenvolvemos para todos os 28 setores industriais. Isto é muito importante também: o curso certo, a prospectiva. O Senai tem três observatórios: o de Prospectiva Tecnológica, onde a gente prospecta quais são as tecnologias que serão difundidas no Brasil para os próximos dez anos. Essa metodologia, Senador, para o senhor ter uma ideia, já foi implantada em 19 países pelo Senai; o Observatório do Trabalho, em que a gente tem o Mapa do Trabalho Industrial; e o Observatório Educacional, para que a gente coloque as melhores metodologias educacionais nos nossos cursos. Então, isto é muito importante: o curso certo. Não adianta a gente oferecer curso que não esteja alinhado às tendências tecnológicas e à necessidade do setor produtivo. O curso certo no local certo.
16:36 R	No âmbito do Pronatec, nós atendemos cerca de 2,8 mil Municípios. Então, fizemos todo um esforço no Senai de expansão da sua rede, principalmente com unidades móveis e com a ampliação da sua rede fixa. O outro ponto que foi muito colocado pelo Secretário é sobre essa questão do comportamento. O Senai trabalha com a sua metodologia de formação com base em competência. A gente considera os comportamentos, as capacidades sociais, organizativas e metodológicas, e vem aperfeiçoando e buscando isso cada dia mais, principalmente pela quarta revolução industrial, que a gente considera um fator decisivo para que se possa avançar. Avaliação. A gente considera que a avaliação é essencial. A gente trabalha tanto o Pronatec, como o não Pronatec, com dois aspectos. Um primeiro aspecto, avaliação ao final do curso. Para todos os alunos nossos nos cursos técnicos - 50 cursos técnicos do Senai, que representam mais ou menos 99% das nossas matrículas - nós aplicamos uma prova ao final do curso, para verificar se aprenderam aquilo que se estava esperando, utilizando a teoria de resposta ao item. Então, nós fazemos isso semestralmente e geramos relatório anual para que possamos comparar, ano a ano, e prestar contas à sociedade e à indústria daquilo que ela previu no momento do perfil profissional, se, ao final, o aluno saiu formado ou não naquela competência requerida. Então, ao final do curso haver uma avaliação, consideramos muito importante. A nossa avaliação é on-line. E este ano também se está fazendo avaliação prática. Neste momento, há alunos no Senai fazendo uma avaliação prática, porque na educação profissional o saber fazer é muito importante. Então, não adianta apenas olhar o modelo do Enem, que é uma avaliação teórica; também a avaliação prática a gente considera muito importante. E depois a pesquisa com egressos. E aí, sim, a gente tem a pesquisa com egressos no Senai, em que a gente avalia não só se estão empregados no mercado formal, mas também no informal. Existe todo um esforço que já foi colocado aqui. Então, quanto àqueles alunos que concluem curso no Senai e que vão para o mercado formal, a gente liga para a empresa para ver se ela está satisfeita com a qualidade do egresso, com a formação do egresso e se há alguma colocação. Então, a gente tem que lembrar muito desse ponto da pesquisa de egresso. Hoje é obrigatório no âmbito do Pronatec, todas as instituições devem fazer a pesquisa de egresso. E a gente já vem fazendo desde 2000. A nossa preocupação é que sempre exista essa pesquisa de egressos não só para verificar se estão empregados, mas também se a empresa está satisfeita com a formação. E aí eu queria, só para contextualizar, mencionar alguns pontos. Primeiro, em relação à evasão. Acho que deve ser bastante ponderado esse ponto da evasão, porque no Pronatec existia, em até 20% dos cursos, uma reconfirmação de matrícula; existia, não, existe uma reconfirmação de matrícula. E, a partir dessa reconfirmação de matrícula, os recursos públicos são colocados. Então, eu acho que esse grande número parte antes da reconfirmação de matrícula, considera aqueles alunos que desistiram em até 20% do curso ou que nunca foram para os ofertantes. Nosso índice de evasão registrado, no âmbito do Pronatec, sem considerar esses cancelamentos em que o Senai não recebeu nenhum recurso por isso, é de 16,5% nos cursos FIC. Então, a gente tem que tomar muito cuidado, porque, às vezes, esse número 70% e 60% considera sempre essa perda inicial, principalmente devido à heterogeneidade, o público é diversificado. Então, tem que se considerar se aquele aluno em relação ao qual, de fato, o Governo despendeu recursos, de fato, chegou ao final aprovado ou reprovado, ou se abandonou o curso. Então, com isso tem que se tomar muito cuidado, para que não fique esse número muito inchado.
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Felipe, veja só, não se trata de tomar cuidado. É a primeira vez em que está aparecendo esse número na Mesa; então, não se trata de tomar cuidado. Esse é um ponto de inflexão. Você está trazendo uma outra metodologia que a gente precisa olhar, porque realmente, se os números que você está colocando... Uma coisa é uma evasão de 60%, 70%, outra coisa é uma evasão de 16,8%. A gente precisa fazer uma avaliação de fato, porque se até os 20% do curso o Erário não está pagando, os ofertantes não recebem recursos, então, na verdade, em tese, existe o prejuízo social, mas não existe o prejuízo econômico, orçamentário para o Estado. Então, eu queria parar aqui, chamar os universitários, para que a gente possa fazer esse debate, porque isso é completamente diferente do que a gente vinha avaliando. O número que nós temos são dois números diferentes: nós temos o número de 60%, 70%, colocado pelo Ipea. Você está trazendo que dentro dos... O SR. FELIPE MORGADO - No âmbito do Senai. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - ... do Senai, você está dizendo que é 16,8%... O SR. FELIPE MORGADO - Dos cursos FIC, isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Dos cursos FIC. Então eu gostaria de explorar um pouquinho. Por favor, doutor. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu penso que... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Senadora. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Estou vendo pela lógica da coisa. Penso que é o critério de seleção do candidato. É aquilo que falávamos antes, que o Dr. Marcos Vinicius falou também e que eu penso: se você não faz uma triagem e uma, digamos, avaliação do perfil do candidato para entrar no lugar adequado, para ele fazer o curso adequado, para trabalhar no lugar adequado ou naquele mais conveniente... E aí é a forma também de uma experiência do sistema Senai, e Senac também... (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Como eles têm uma experiência muito grande nesse recrutamento e no ensino profissionalizante, isso dá a eles uma garantia de um aproveitamento melhor e de haver uma evasão muito menor. Aí é uma questão de eficiência. E dos outros... E também porque ele tem, eu diria, um viés privado no sentido de resultados. Aqui se avaliam resultados. Nos outros, quais as instituições públicas que avaliam resultados? Eu acho que essa inflexão ajuda a compor, como se diz, esse conceito, essa avaliação que se está buscando nessa audiência, Senador. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Isso, Senadora. E eu acho que aí, e quero passar a palavra ao Dr. Lucas... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não sou advogada do Senai e do Senac não. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Não, não. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É uma observação da realidade. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Pelo que entendi, e posso estar errado, é que, então, nós temos duas evasões. A primeira evasão leva em conta até os 20% do curso. Isso aí dá 60%, 70%. Dos que conseguem ultrapassar os 20%, nós caímos para 16,8%. O SR. FELIPE MORGADO - Do Senai. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Do Senai? O SR. FELIPE MORGADO - Isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Pronto. Com a palavra o Dr. Lucas e depois o Dr. Geraldo, para ver se a gente consegue pegar esse número, que não sei se o senhor tem aí, mas é importante, porque dá um recorte completamente diferente sobre evasão. Dr. Lucas. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Só para esclarecer, o número que a gente colocou, de fato, é em relação aos inscritos iniciais. Então, de fato, ainda não tem essa desagregação entre quem desistiu até 20%, e, portanto, o Governo não pagou nada, e quem desistiu a partir desse momento. Ainda não conseguimos fazer essa separação. Portanto, a evasão, o número que a gente apresentou é em relação aos inscritos iniciais. Pode ser que uma parte disso não tenha sido paga. Por que a gente não fez isso até hoje? Porque a base de dados que a gente recebeu não tinha uma variável clara que indicasse o percentual de curso concedido. A única variável que deveria representar isso, do Sistec, lá da extração que a gente recebeu, estava com um comportamento um pouco estranho: ela tinha um monte de zeros e um monte de uns, não havia ninguém que desistia ali no meio. Então, a gente supôs que aquela não seria a variável certa para olhar.
16:44 R	Assim, eu acho que o jeito que a gente pode usar para fazer isso é a engenharia reversa. Se a gente conseguisse ter acesso aos dados de execução, a quanto foi pago de fato para cada um dos cursos, como a gente sabe o valor/hora que é pago por curso, a gente consegue fazer uma engenharia reversa - eu tenho o número de completantes, eu tenho o quanto foi pago para cada turma. Se eu conseguisse nesse nível... Não sei se o MEC tem essa disposição e se seria possível ter acesso a essa base nesse nível, mas a gente poderia fazer essa conta e estimar - com o que foi pago em relação ao que completou - para ter uma ideia dessa evasão entre os pagos. Mas é só para esclarecer que o número que a gente apresentou é a evasão dos inscritos. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Dos inscritos, pronto. Isso foi importante. Eu queria passar a palavra para o Dr. Geraldo. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Bem, vou fazer algumas considerações que são extremamente importantes neste contexto em que aqui se está discutindo. A primeira delas é que, realmente, existe evasão não financiada no conceito do Pronatec, que vai até esses 20%, e existe a evasão que também é computada, mas que só é financiada em parte, que é a parte proporcional à execução. Do ponto de vista de educação profissional e tecnológica, um aluno, quando ele entra numa sala de aula e recebe uma parte da carga horária, ele leva aquele conhecimento consigo. Essa evasão também precisa ser medida. Há evasões porque ele teve algum problema pessoal, há evasões porque ele conseguiu um emprego de repente, informal ou formal - aí, o informal é o que a gente hoje tem dificuldade de medir -, mas, acima de tudo, ele, sendo um evadido de uma parte proporcional do curso, ele levou esse conhecimento consigo. Então, ele está mais qualificado do que quando entrou. Quando a gente trata também do Pronatec como um todo, nós temos uma particularidade: quem é o público prioritário para se atender no Pronatec? Nós devemos lembrar que, fora do Pronatec, nós temos o ciclo regular das instituições de ensino. O que é esse ciclo regular? São os vestibulares dos institutos federais; as CEDUCs também têm escolas técnicas lá na ponta; o setor privado, com mensalidades menores ou maiores, também fomenta a educação profissional; o Sistema S também promove, através do acordo de gratuidade, vagas gratuitas para a população. Isso é o que nós chamamos de ciclo regular. O ciclo não regular, que é o Pronatec, que é aquele em que a gente descentraliza recursos para a ponta, ele tem que ser um pouco prioritário, e uma das prioridades é o público do CadÚnico. Porque, se você for balizar... É claro que a gente, do lado de cá, poderia dizer "Não, mas, para mim, é mais interessante eu fazer um processo seletivo com esse jovem de baixa renda e com alto índice de vulnerabilidade." Mas, se a gente for aplicar esse método, pode ser que ele nem venha fazer o teste. Os exercícios que a gente encontra registrados, de momentos anteriores, sugerem que, de fato, a adesão ao Pronatec é voluntária. Ou seja, aquele ente que entra no Pronatec sabe, ele entra porque deseja ofertar o curso, e aquele jovem ou beneficiário que vem fazer parte do programa também vem voluntariamente. É claro que um sorteio, como você sugeriu, pode trazer uma aleatoriedade ou até pode afastar o público, porque, se o público sabe que está vindo primeiro se inscrever, mas que vai entrar num sorteio para ver se consegue a vaga, pode ser que, numa segunda edição do programa, ele pense "Ah, não, tentei, fui um dos primeiros, mas nem... Não vou mais." Isso precisa ser medido para a gente poder tentar dimensionar o impacto. Então, um dos públicos prioritários é o pessoal do CadÚnico, até por ser de baixa renda e a gente dever dar oportunidade a esse público de se qualificar.
16:48 R	Outro público prioritário são os desempregados, que a gente tem no Ministério do Trabalho como consequência tanto de crises econômicas como também de baixa qualificação. O empregado que está no setor que não está qualificado ou não procurou se qualificar, ele é, digamos assim, o público prioritário para demissão. E quando ele volta para o mercado informal, começa a consumir do Governo previdência, começa a ter aqueles seguros e a gente tem que trabalhar para que ele volte para o setor produtivo, volte a produzir, ou seja, que a receita comece a entrar para a previdência de volta. Até hoje nós temos um cenário polêmico sendo debatido em âmbito nacional no que tange à previdência. O terceiro público prioritário e não menos importante é o jovem. Então, se no CadÚnico, que é do pessoal de baixa renda prioritariamente, depois dos desempregados, for atendido, a gente também tem de lembrar do jovem, porque se houver um critério de prioridade para investir, o jovem vai ter, digamos, mais prioridade do que alguém que... E isso depende também do curso. Há cursos técnicos de longo prazo, em que a gente investe mais no jovem, já que ele vai ter uma formação e uma projeção ao longo de sua carreira, e outros públicos em que a gente investe por segmento produtivo. Então, quando a gente fala de evasão, o conceito de evasão, para a gente, é até complexo de mensurar e já foi objeto de várias rodadas de tratativas, inclusive com os órgãos de controle, porque temos a evasão não financiada, que é essa que o Felipe Morgado colocou com propriedade. Então, a evasão não financiada a gente nem contabiliza, porque eu tenho aquele recurso ou no meu orçamento ou na ponta que eu posso repactuar dentro do mesmo exercício. Então, uma demanda hoje que se evade do Sistema S e não está financiada, eu levanto outro mapa de demanda identificada dentro do mesmo exercício e ele bota o aluno em curso. Daquela demanda que o aluno começou, fez uma parte da carga horária e de repente se evadiu, eu pago só o período que ele cursou, e ele levou consigo isso daí. O período que ele não cursou, novamente é contabilizado, e a gente bota em uma outra pactuação para que a gente consiga aproveitar esse recurso ao máximo. É por isso que ao longo do ano a gente faz uma sequência de pactuações para mitigar essa questão. A prestação de contas, inclusive, que a gente normalizou junto aos órgãos de controle e hoje é objeto da portaria mais atual do Pronatec, que é do final de 2017, aliás, é do final de 2015, que é a 817, ela tem prestações de contas distintas, a depender do ente. As SNAs, Estados, distritos e Municípios recebem o recurso através de uma portaria de adiantamento financeiro, eles vão cumprindo isso daí em objeto e comprovam em horas cumpridas. Aí você até pode nos questionar, como MEC: "Mas, poxa, porque o objeto é horas cumpridas e não o número de matrículas?" A gente até pode usar, mas como eu tenho um curso FIC com uma carga horária muito variável, vai de 160 a 400 horas, e o curso técnico vai de 800 a até 1.500, aproximadamente, a ordem de grandeza, então, nós terminamos chegando à conclusão técnica de que a melhor forma de medir é por hora realizada. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Pela ordem.) - Pela ordem, Presidente. Só um detalhe. Sempre foi assim o pagamento: por hora, por hora/aula feita por aluno? O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Sempre foi medido dessa forma. A mensuração é dessa forma. Agora, o pagamento... Houve momento no Pronatec, lá atrás, como o pessoal até testemunhou aqui, em que as primeiras edições do Pronatec, nos idos de 2011, entre 2011 e 2012, eram realmente um evento, se chamavam os ofertantes e demandantes para que eles começassem a trocar informações de como seria a melhor forma de fazer a pactuação. Esse é o modelo ideal? Jamais. A gente já venceu isso, mas, por um tempo, ele foi assim.
16:52 R	Ele foi assim até 2013, aproximadamente. Ele foi assim até 2013. Era um evento: as pessoas pagavam suas passagens para vir aos Estados, aos Municípios, e entidades ofertantes vinham para conseguir fazer essa oferta. A gente já pacificou isso. Houve notificações até do próprio órgão de controle, dizendo: "Poxa, vamos lá! Comprove como está gastando esse recurso." A própria gestão anterior já deixou isso documentado, e a gente partiu desse ponto, evoluindo. Com relação também a alguns comentários feitos aqui, o ente estadual, distrital... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Geraldo, quero aproveitar sua presença ainda aqui. É possível a gente ter uma colaboração do MEC com o Ipea para a gente ver, se possível, quanto é a evasão não financiada, se esse número aí realmente bate, a evasão que é parcial? Senão, a gente fica conceituando e não quantifica. E qual é a evasão final no curso após os 20%? Eu soube aqui que, quando não chega a 85% de concluintes, você não recebe. Então, como a gente pode encontrar esses números, para que a gente possa fazer o acompanhamento no futuro? Podemos dizer: "Olha, o Pronatec tem três tipos de evasão que vão ser acompanhados a partir de agora." A evasão não financiada é importante, porque ela tem a ver com a focalização. Certo? Então, ela é importante, não deixa de ser importante, mas também não desqualifica o programa, porque, se a imprensa pega um número desses, desqualifica o programa, a política pública. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - Precisa divulgar... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É isso aí! Precisa divulgar bem, para que a gente possa atender a vontade da população, da sociedade brasileira, de manter aqueles recursos. O que a gente tem falado muito aqui é que, com a PEC dos gastos, é este o debate que o Brasil precisa fazer. É isto aqui! A reflexão é esta. É a realidade. A gente precisa colocar a realidade na sala ou, como se diz no interior, o bode na sala, para que a gente saiba qual é o tamanho do nosso problema. Então, a gente precisa saber: a evasão não financiada gera custo? Gera. Sabe por quê? Porque há mobilização, há pessoas trabalhando, há entidades se mobilizando, há publicidade. É não financiada, mas tem custo. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - Tudo custa. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Tem um custo. A evasão parcial é importante, deixa esse legado? É. Mas são quantos por cento? Por que nós vamos atuar? Como é que nós vamos atuar na evasão parcial? Quais são as atitudes que nós, aqui, temos de ter para diminuir a evasão parcial, para que aumente o percentual de conclusão? E, finalmente, a evasão final é um número importantíssimo, que dá efetividade ao programa. Então, eu queria ver se é possível a gente, até o final desses estudos, conseguir construir esses indicadores do MEC com o Ipea e com o TCU. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - O primeiro ponto, Senador, é que o Ipea é uma entidade competente para fazer o estudo que desejar. É um estudo bem recente, de agosto de 2017. Nós fomos até convidados para a apresentação. Conversei com o Lucas na ocasião. Não só a porta do MEC está aberta para a gente diligenciar isso em comum acordo, como também é preciso que a gente tenha acesso ao microdado. Pode ter havido algum viés lá que não foi considerado, como talvez esse que o Felipe Morgado está colocando. Isso não desmerece o estudo que vocês fizeram - é um ponto de partida importante -, mas tão somente são novas variáveis que entrarão no modelo de aferição e que vão mitigar esses mal-entendidos.
16:56 R	Então, estamos assim, abertos ao diálogo e interessados em construir essa ferramenta. Se eu pudesse hoje ter uma ferramenta automática que me desse esse dado, seria ótimo. É um trabalho manual de proporções épicas fazer esses levantamentos com os sistemas que nós temos hoje disponíveis, que ainda estão em evolução. Apenas para deixar claro, do ponto de vista de Erário público não há prejuízo. Isso já vem desde a criação do próprio programa, como pelas correções de irregularidades. Houve um tempo, por exemplo, nessa época em que chamavam os entes à mesa, em que o recurso era repassado todo ano. Eu chegava lá e repassava para um Estado ou até para o SNA um recurso x, ou para qualquer outro ofertante. No ano seguinte, sem fazer uma medição prévia, eu repassava x novamente. Isso rapidinho o TCU veio e questionou: "Por que você está passando todo ano? Você está medindo o que está acontecendo?" Aí, foi medir, viu que havia recurso sobrando, e o pessoal já ajustou. Então, esse ajuste foi feito. Prejuízo ao Erário não há. O que houve talvez foi, digamos, um lapso temporal em que ficou uma parte do recurso ocioso, mas foi aplicado; aplicado devidamente. Ainda... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só para finalizar: então, é possível a gente criar esses indicadores de evasão? O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - É possível a gente desenhá-los. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Pronto. É isso que a gente quer! O nosso objetivo aqui, Geraldo, é fazer esse tipo de esclarecimento para o cidadão. Nós vamos acompanhar. É importante? É. Então, nós vamos acompanhar. Precisamos da colaboração de todos aqui para que a gente tenha esses indicadores claros, porque isso facilita até o trabalho do TCU. Se o TCU tiver pactuado que esses indicadores são importantes, isso já vai gerar, no próximo relatório do Pronatec, algo mais positivo em relação a isso. A Senadora Ana Amélia quer falar? O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Nós temos, inclusive, Senador - desculpe a interrupção -, quatro acórdãos, em andamento pleno, que estão com várias determinações e recomendações que tocam muito nesses pontos. Eles são recentes; não são acórdãos que existem desde o início do Pronatec, até porque parte do Pronatec veio, digamos... Ele encerrou um ciclo grande de pendências no final de 2015 e início de 2016, coincidentemente quando houve a mudança de gestão. Desculpe, Senadora. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu penso... Eu percebi, Geraldo, que você tem um grande compromisso com esse programa, o que é ótimo, e uma defesa candente, o que é perfeito. É um servidor público exemplar. Mas penso que as suas ponderações - não para contestar, mas para menos - sobre relatório, a pesquisa feita pelo Ipea, eu penso que há males que vêm para bem. Acho que, não fosse essa instigação pelo que foi feito, talvez a gente não fosse chegar a esses pontos, que são cruciais, como o custo-benefício de um projeto maravilhoso para a sociedade brasileira, para o beneficiário, que é o jovem. Até houve uma pergunta de uma pessoa do Paraná, das que foram lidas, em que ela falou que isso não deve ser distribuição de renda. Na verdade, é a porta para a distribuição de renda, porque, quando se profissionaliza um jovem adequadamente, ele está entrando para o mercado laboral e, portanto, para ter renda. Então, eu acho que esse é o caminho mais correto, o projeto da famosa "não dê o peixe, ensine a pescar". É mais ou menos isso que está se fazendo com o Pronatec, preparando e qualificando. Basta você andar em qualquer lugar do mundo, qualquer lugar. Eu visitei agora, recentemente, a convite do Governo, Taiwan, e fiquei impressionada. É uma ilha, claro, é pequenininha. É uma ilha pequena, mas é uma ilha que jogou todo o seu poder na informação, na educação e na tecnologia. O Vale do Silício de Taiwan talvez se compare ao Vale do Silício dos Estados Unidos. É isso que faz a diferença da Coreia do Sul, é isso que faz a diferença da Irlanda, da Finlândia, da Suécia, países que até estavam à margem, eram países pobres, atrasados, e esse investimento mostrou... E no Brasil, mais ainda. Nós estamos hoje com analfabetos funcionais. As pessoas saem sem saber o que escrevem. Os erros... É só olhar as redes sociais. Eu fico pasma com os erros. Às vezes gente com curso superior, Geraldo. Com curso superior! Erros graves de português. E a nossa língua é uma língua difícil, mas não é o mandarim, não é o alemão, um negócio muito complicado. É uma coisa trágica. Eu fico muito triste quando vejo.
17:00 R	E aí você faz uma avaliação das nossas deficiências na área da educação e da formação dos jovens. Houve uma queda na qualidade do ensino, e uma queda também na aprendizagem. Aqueles critérios: tem que aprovar, aprovar, não pode reprovar o aluno. Mas se o aluno não tem capacidade, como é que você vai aprovar um aluno? Aí chegamos a esse ponto. Nas universidades é a mesma coisa. As próprias universidades estão dizendo hoje que estão apavorados porque o primeiro ano da faculdade é para ensinar aquilo que não foi ensinado no ensino médio. Então, eu acho que foi positivo. Eu, por exemplo, não imaginava o grau de riqueza que este debate estava promovendo, meu caro Roberto, e eu lhe agradeço por isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Muito obrigado. Senadora, uma coisa que a senhora traz, que eu sempre reputo fundamental, é o debate de alguns princípios. A senhora toca em um princípio básico. A distribuição de renda para quem não tem condições pode ser feita de forma direta, mas há também a ideia de que construir a educação e criar empregabilidade é uma distribuição de renda sustentável. Todas as duas têm o seu valor, e a gente tem que conseguir construir um País que não precise ficar debatendo se uma é melhor do que a outra. O Brasil precisa dos dois sistemas para que, complementarmente, possamos construir uma sociedade mais justa. Então, quero agradecer mais uma vez e sempre a sua participação aqui, e dizer ao Dr. Geraldo que, na próxima reunião, na próxima audiência pública, nós vamos focar nesses indicadores. A gente quer deixar esses indicadores não para você, Geraldo, para mim, para os Senadores ou para os técnicos, mas como política pública de Estado. A gente quer, no próximo debate, quando a gente vai focar a oferta, indicadores de desempenho, fazer um debate muito focado nesses indicadores, porque isso vai facilitar que o TCU e a sociedade possam acompanhar se efetivamente a política pública está tendo resultado ou não.
17:04 R	O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Só uma resposta muito breve. Acho ótimo, vamos fazer uma reunião e acertar mais isso. A base de dados que a gente recebeu foi extraída pelo próprio MEC, a base do Pronatec, mas ela não tem uma variável que me diga qual matrícula foi financiada e qual não foi e em que proporção. Então, se a gente conseguisse obter essa base, contando quantos por cento do curso cada matrícula construiu, contando os que valem logo de cara, vamos ter... Enfim, sabendo quantos por cento do curso cada matrícula construiu, quais foram financiadas, a gente poderia até fazer um estudo mais interessante de dosagem. Então, não preciso fazer com base em se concluiu ou não concluiu, que é como a gente faz, para poder ver a dosagem e aí ver o fato... Concluiu 70% do curso, qual o impacto de concluir cada porcentagem que a pessoa vai concluindo no emprego? Então, se a gente puder fazer isso, acho que o estudo vai ganhar muito e, no final do estudo, a gente inclui uma série de cálculo de custo-benefício, e a grande dificuldade de construir esses cálculos, na verdade, foi saber exatamente quanto cada curso custou e quantos por cento de evasão. Se a gente conseguisse melhorar essa parte do estudo, para a gente vai ser excelente e, se pudesse ter também acesso a esses dados que o Felipe Morgado mencionou do Senai, dessas provas, desse acompanhamento dos egressos e tudo isso, acho que enriqueceria muito o estudo. Esse é um estudo que ainda está em working paper, ainda é um texto para discussão, ele ainda não foi publicado em revista acadêmica, então a gente tem todo interesse de fazer isso e chegar a um número mais próximo e detalhado possível. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - A única ressalva é exatamente esta, Lucas: é nós, como gestores da ação, termos a oportunidade de fazer essas ponderações. É natural que você, que está na área acadêmica mais aprofundada, porque o Ipea tem esse objetivo, tenha usado como parâmetro, realmente, início da oferta ou fim da oferta, mas há outras variáveis que enriquecem o seu estudo, e nós vamos conseguir chegar a um denominador bom. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só para finalizar essa etapa... O SR. ALMIR SERRA MARTINS MENEZES NETO - Eu queria, apenas, fazer uma observação a respeito exatamente do que é evasão e até para colaborar com essa possibilidade de estudo, de que uma coisa é o que estava acontecendo antes de 2016 e outra coisa é depois de 2016, porque houve uma Portaria 817, que marca uma diferença importante. Antes disso, após 20%, o aluno que ultrapassou 20% e evadiu depois de 20%, havia, sim, o repasse integral do curso para as instituições. Então, isso é importante. Quer dizer, há o financiamento, sim. "Eu abandonei o curso, eu evadi com 22% da carga horária..." Bom, o curso vai ser pago integralmente. E há uma razão para isso. A razão é porque já houve toda uma mobilização no curso, os custos do curso já foram feitos: contratação de sala de aula, de professor, impressão de material, etc. Esse foi um debate que nós tivemos, inclusive, com o MEC, perguntando: por que paga integral? Por que não suspende o pagamento no momento em que evadiu? E a justificativa, a gente conversou isso inclusive com o Senai, foi esta: de que os custos já tinham sido computados, todos absorvidos, todos imputando... Não fazia sentido interromper ali, senão o prejuízo seria grande das instituições ofertantes, e isso poderia, inclusive, provocar um afastamento dessas instituições do programa. Então, essa era a razão, mas que há um pagamento, há um pagamento, sim. E essa regra muda em 2016, com a nova portaria, e passa a exigir os 85% de conclusão. Foi uma nova abordagem para tentar equacionar essa questão financeira. Então, era essa a observação. Agora, eu considero muito importante avançar nessa questão. Lembram que, na minha observação, eu falei da questão da evasão e que a gente acabou não tratando dela especificamente como uma questão de auditoria? Foi por todos esses elementos, essa falta de acesso, a falta de qualidade da base que nós tínhamos na mão, que não permitia, de fato, conseguirmos avançar nessa questão de auditoria.
17:08 R	E eu vejo que é um momento importante para fazermos isso, e vamos aproveitá-lo. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - E vou além, aproveitando que sou o dirigente responsável da área: hoje, no Pronatec, nós tínhamos mais de 40 iniciativas, algumas das quais não têm como objetivo empregabilidade imediata, por exemplo, o Pronatec Prisional, cujo objetivo é ressocialização do preso com vistas a diminuir a reincidência, porque os dados do MJ mostram reincidência, e ainda há a remissão de pena, porque ele se qualifica. Além de ter chance de entrar no mercado de trabalho, diminui a superlotação dos presídios. Então, é um objetivo que está dentro do escopo do Pronatec e nesse, por acaso, vai ser difícil medir empregabilidade, embora muitos consigam renda depois. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Geraldo, nesse ponto, já estamos passando aqui por uma porção de perguntas que seriam feitas à frente e talvez nós já estejamos finalizando. Talvez seja alguma coisa em que, no desenho do programa, tenhamos que criar o Pronatec Social, alguma coisa que desmembre esse indicador para que não contamine, porque é óbvio que, quando você fala do público-alvo do sistema prisional, ele tem que ter um tratamento completamente diferente desse debate que tivemos aqui agora. É outra coisa, são outros objetivos, outro olhar, talvez outras métricas, outras metas. Então, talvez seja importante, aproveitando a sua fala e este trabalho que estamos fazendo aqui, propor subgrupos do Pronatec, para que não coloquemos banana, laranja na mesma cesta. É claro que são todas frutas, mas precisamos estabelecer, até para dar focalização e melhoria do gasto público, porque, senão, vamos ficar sempre: "Ah, não, isso aqui não pode ser medido, porque tem isso." Não, temos que medir isso e temos que medir isso de cá; temos que ter medições e olhares diferentes. Eu acho que este é o grande legado que este debate aqui pode deixar para o Pronatec, de dizer: "Olhe, é fundamental, todo mundo que passou por aqui entende que é fundamental, a sociedade, que está nos assistindo e que mandou, quer que seja bem feito e que possamos fazer uma avaliação." Então, no que pudermos fazer juntos, para que você possa qualificar ainda mais o trabalho do MEC, pode ter certeza de que esse é o nosso maior objetivo. Então, acho que colocar subprogramas ou estabelecer é importante, para que criemos a focalização de acordo com o público-alvo. Talvez haja o Pronatec Social e, dentro do Pronatec Social, outras formas de atendimento. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - O objetivo é, primeiramente, aproveitar o momento da audiência para relatar essas características, porque, às vezes, até do ponto de vista dos bastidores daquilo que é pensado, isso não esteja tão claro para a sociedade.
17:12 R	E por que isso está vindo à tona com tanta relevância? Porque, de 2014 para cá, em todos os anos sucessivos, devido ao cenário econômico que se instaurou, o Pronatec experimentou uma redução orçamentária de 50% ano a ano, ou seja, em 2015 tinha metade do recurso de 2014; em 2016, metade de 2015. De forma que, neste ano de 2017, eu tenho um oitavo do recurso que eu tinha em 2014 - que eu, não, que a gestão na época tinha. Então, essas outras demandas das 40 iniciativas começaram a ecoar porque muita coisa... Como só se tem recurso basicamente para continuidade, que é com o que a gente está trabalhando hoje, todas essas outras iniciativas tiveram, de alguma forma, uma descontinuidade ou uma perda de escala. E aí, os 15 ministérios demandantes - porque é uma articulação grande - começam a procurar o MEC e mostrar a importância de cada ação. E eu não tenho, como servidor público e técnico à frente da ação, como não ficar sensibilizado e aproveitar esse momento também para externar que existem essas particularidades e que a gente precisa, sim, definir a métrica com a qual vai ser avaliada aquela ação que é muito específica ou até pensar em como continuar essa ação, se vai ser Pronatec ou até uma outra ação para essa finalidade. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Essa é a questão: se é ao MEC que cabe... O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Mas é uma série histórica. Nisso aí nós temos uma série histórica. Nós só estamos, como gestão interina que absorveu a ação, compreendendo-a e relatando as particularidades. Até para descontinuar, há efeitos colaterais, então, precisa ser bem medido, bem mensurado para que a sociedade, que está contando também com essa prestação de serviço, não tenha esse prejuízo. E, às vezes, podemos estar com parâmetros errados em medição, como o Lucas colocou no seu estudo - muito bem fundamentado, mas em que uma pequena parametrização ali podia mudar um pouco o olhar do resultado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Agora, já adiantando, algumas questões foram respondidas. Nós fizemos cinco questões. A outra questão era referente à distribuição do público-alvo do Pronatec entre as diferentes modalidades. Existe o Bolsa Verde, o Prisional. Quais são essas interfaces com o setor produtivo? Acho que isso, de alguma maneira, nós já abraçamos aqui nesse debate. A questão também da falta de relacionamento com o mercado informal. Eu acho que essa é uma realidade de todas as instituições. Elas se relacionam, mas não conseguem medir e qualificar. E aí... Há alguma coisa a acrescentar? O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - O senhor tocou num assunto também de outra ação, que é o Bolsa Verde. O Bolsa Verde, por exemplo, é uma ação de qualificação voltada para o público que reside em torno das florestas para conscientização e qualificação de como não permitir o desmatamento. É uma renda informal porque eles ficam à frente dessa ação na conjectura, é uma qualificação que fica com o cidadão e traz um benefício social para a nossa Nação. Aí como medir - e estou provocando realmente a audiência -, a efetividade ou a escalabilidade, se deve aumentar, se deve diminuir? São questões complexas e não são fáceis de mensurar. Essa demanda ocupa pouquinho do meu orçamento, mas, de fato, se eu descontinuá-la, tenho um prejuízo na ponta. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - E acho que não deve ser descontinuada. Agora, acho que isso a gente precisa deixar claro, e por isso essas perguntas, Geraldo, para que nós possamos entender a extensão do atendimento do Pronatec. O Pronatec tem uma extensão que vai além do que a gente pensa simplesmente da competência da educação profissional. Ele tem uma atividade que estende essa ação.
17:16 R	Mas, passando por isso, eu queria solicitar, para finalizar... O quadro de avaliação está aí? O último quadro? Senadora Ana Amélia, é interessante isso aqui. É claro que a quantidade de instituições ainda é muito pequena. Nós pegamos os objetivos com o olhar da demanda. Nós pedimos às instituições que fizessem uma avaliação de zero a cinco em relação à expansão, interiorização e democratização. E nós vimos que a média dada de nota foi quatro. Sobre a expansão da rede física, 3,66. Na melhoria da qualidade do ensino público por meio da articulação com a educação profissional, não houve indicadores que pudessem medir isso. Então, é interessante, porque, quando a gente vai fazer uma aferição de indicadores, a gente tem que aferir o objetivo, se alcançou ou se não alcançou. A gente tem objetivos que não conseguem ter indicadores. Aí é por percepção, não há indicador real. São percepções das instituições: ampliação das oportunidades educacionais dos trabalhadores por meio do incremento, formação e qualificação profissional, 3; difusão de recursos pedagógicos, 3,33; e o estímulo à articulação entre a política de educação profissional e tecnológica e as políticas de geração de trabalho, emprego e renda, 3. Em que pese que, quando a gente vai ver sob o olhar do seguro-desemprego, a efetividade é menos de 1%. Então, quando a gente cai num indicador específico, a gente ainda tem uma baixa compreensão do resultado. Para finalizar, eu queria que fosse colocada a questão número cinco. Em função dos objetivos do programa e com foco na demanda, quais foram os pontos positivos de experiência Pronatec na sua instituição? Quais as oportunidades de melhoria que se apresentam? Quais os pontos de manutenção, aprimoramento e inovação? Ou seja, quero finalizar aqui com todos, se puderem especificamente dizer: "Na questão da demanda, eu entendo que esse, esse e esse ponto devem ser focados para os próximos programas dos governos e com foco na política pública de educação profissional." Então, queria iniciar essa fala final com a Drª Paula para pudesse, já se despedindo, colocar esses pontos objetivamente. Quais são os pontos, com o olhar da demanda, que podem ser melhorados? A SRª PAULA GRIGOLLI PEDRO - Acho que esse é um momento único para o programa e para o Governo no sentido de parar e pensar um pouco sobre o que pode ser melhorado e pensar também no futuro. Hoje em dia, com tecnologia de batimento de base de dados, de construção e manutenção de base de dados, a operacionalização de programas se torna mais fácil.
17:20 R	É importante para o Pronatec pensar um pouco em quais dados devem ser coletados, como a gente pensa na teoria da mudança do programa, o que o programa deve estar afetando para cada tipo de população, e que se coletem os dados que são importantes para a gente entender o real impacto do Pronatec na vida do seu público. Também é importante, e gostaria inclusive de fazer uma pontuação, porque falaram de avaliação de impacto e como daria para fazer avaliação de impacto por método de sorteio: uma pontuação que eu acho que é importante é que a gente também pode fazer avaliação de impacto por método de promoção aleatória, aproveitando o fato de que o Pronatec tem baixa adesão. Existe uma metodologia inovadora, ainda não muito implementada no Brasil, mas que pode ser usada no caso do Pronatec, que é a ideia de se promover, ao invés de você sortear o acesso ao programa, você promove o programa para um grupo específico que seja sorteado. A gente considera que essa metodologia é tão válida quanto uma metodologia como a que foi descrita antes, e pode ser feita de maneira bastante simples, sem custo de coleta de dados, sem uma série de limitações. Inclusive colocaram em uma das perguntas que a avaliação de impacto ou monitoramento é caro. Mais caro ainda é a gente não saber o impacto do programa. Em termos do que pode ser melhorado no mapa de demanda, acreditamos que os canais podem ser aprimorados, podemos melhorar os prazos, a comunicação entre os diferentes atores, o cronograma de execução, centralizarmos um pouco o sistema em alguma plataforma que seja única, enfim, usarmos a tecnologia que já existe e que pode ser aplicada no caso do Pronatec. E, finalmente, mais uma vez, voltando no ponto da minha fala anterior, é importante a gente olhar para o futuro, é importante tentar entender o impacto do Pronatec, mas também tentar desenhar e planejar como que o programa pode ser melhorado mantendo em vista o objetivo do programa, que é a melhora de empregabilidade, a inserção social em alguns casos, enfim. Por isso é sempre importante a gente pensar na teoria da mudança do programa, entender quais são os efeitos, onde são planejados, quais são as populações, coletar esses dados, e aí a gente pensar como é que vai desenhar ou aprimorar o programa. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Obrigado Drª Paula. Queria passar para o Secretário José Gomes da Silva. O SR. JOSÉ GOMES DA SILVA - Não se pode perder o foco em termos da política em si, qual o benefício, como atender, quem é realmente o público-alvo disso. Isso é muito importante. Por quê? Mesmo da forma como a gente já vem administrando esse programa, a gente já teve muito êxito, a gente não pode negar isso. A gente tem muitas experiências exitosas. Mas eu acho que o que estamos fazendo aqui é uma coisa muito importante, este momento de estarmos debatendo realmente com o representante do MEC, com os responsáveis por essa política. E o que se observou realmente é a boa vontade de querer melhorar essa política. E se ela é melhorada, ela vai atender realmente aquele necessitado - e a gente tem que ver a questão da inclusão das pessoas que realmente têm necessidade. Agora, quais são as oportunidades de melhoria que se apresentam? É realmente em termos dos indicadores, deixar claro realmente, como avaliar o programa e quais as instituições que serão beneficiadas em termos de demanda para levar para os trabalhadores, principalmente no sistema prisional, principalmente a questão do Mulheres Mil.
17:24 R	Há programas excelentes, e nós não devemos negar a questão atual, hoje, da crise mundial, do número de desempregados que há hoje aumentado cada vez mais. No momento, é importante que esse programa esteja bem estruturado, para atender, realmente, a essa demanda desses desempregados - dar oportunidade, dar esperança a essas pessoas, que, muitas vezes, talvez nem acreditem mais. Então, volto novamente à questão de um trabalho integrado, à questão do desenvolvimento... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ GOMES DA SILVA - ... humano, à questão da motivação, da autoestima, porque quem está no mercado realmente está motivado, mas e aquele que realmente não tem acesso ao mercado, que está marginalizado, há muito tempo? Eu acho que é nesse que temos que focar, e é a grande quantidade no nosso País, nós não podemos negar. E quais os pontos de manutenção do aprimoramento, das inovações? É na questão da tendência do mercado. Quais as profissões? Qual a exigência hoje desse profissional que esse mercado necessita? Então, focar nisso, na formação e realmente na necessidade desse mercado, porque, com certeza, isso vai facilitar a inserção desse trabalhador, desse que está buscando o acesso ao mercado. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Muito obrigado, Secretário. Com a palavra o Dr. Felipe Morgado. O SR. FELIPE MORGADO - Rapidamente, Senador. Bem, primeiro, os pontos positivos. Acho que, mesmo com todos esses pontos observados aqui, a coordenação do MEC foi essencial, para poder de fato haver um caráter educacional na oferta de formação inicial continuada de cursos técnicos. No passado, havia uma série de cursos que não tinham caráter educacional, de educação profissional, apenas um caráter de assistência social. Então, acho que essa coordenação por parte do MEC ajudou muito esse trabalho. O segundo ponto é que acho que o Pronatec está sendo oferecido pelas principais redes de educação profissional. Isso é um destaque - o Distrito Federal, o Sistema S, as redes estaduais. Então, acho que as principais redes de educação profissional do País estão no programa e são de fato redes credenciadas. Capilaridade. Reconhecimento e interesse da sociedade. A gente não teve dificuldade com esse volume de matrículas, ou seja, a sociedade busca a educação profissional como um caminho. É um modelo desburocratizado. Há melhorias, mas é mais fácil dizer depois que aconteceu. Acho que agora a gente vai fazer o ajuste fino. (Soa a campainha.) O SR. FELIPE MORGADO - Por último, é preciso valorizar esse trabalho de articulação entre os demandantes. Acho que não deve ser fácil este trabalho de equilibrar isso tudo. Agora, oportunidades de melhoria. A gente acredita, como indústria, que existem cursos, sim, de formação continuada que são menos de 160 horas, o que é importante para a sociedade. Então, há esse lado. Segundo, melhorar a integração com o sistema público de emprego. Acho que isso foi um problema no Pronatec e precisa ser aperfeiçoado. Utilizar os mapas de demanda já existentes pelas instituições, e, a partir desses mapas de demanda, fazer a aproximação com a realidade da indústria, como colocado no MDIC. E já foi relatado que o Senai priorizou as demandas da indústria, tanto que 80% da demanda do MDIC foi oferecida pelo Senai. E melhorar o Sistec. Acho que foi colocado pelo TCU. O Sistec tem vários problemas, por isso a dificuldade nas pesquisas. Reconheceu o MEC, que lançou a Portaria nº 41, para ajustar os dados. (Soa a campainha.) O SR. FELIPE MORGADO - E isso eles estão processando. E, por último, o mecanismo de avaliação. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Está bem, Dr. Felipe. Muito obrigado. Passo a palavra para o Dr. Marcos Vinicius para as considerações finais.
17:28 R	O SR. MARCOS VINICIUS DE SOUZA - Bem, primeiro, o ponto que a gente viu de experiência no Pronatec. O Ministério atende como públicas as empresas brasileiras. Então, esse programa foi muito importante porque, de acordo com um levantamento da CNI, de três empresas brasileiras, duas têm dificuldade em contratar recursos humanos qualificados. Então, esse programa serviu diretamente para reduzir o custo Brasil dessas empresas, já que 80% delas tinham que tirar dinheiro do próprio bolso que poderia estar indo para investimento e expansão, mas estavam usando para treinar funcionários. Aí o programa veio justamente para conseguir aliviar isso para as empresas e reduzir, na verdade, o custo Brasil. Em termos de oportunidade de melhoria, já coloquei isso. A gente bate muito na tecla de demanda do mercado, que tem que ser o farol para o Pronatec. Isso a nova gestão, desde o momento em que assumiu, já levou em consideração. Mas é crítico. A questão de isso ter sido levado a mercado não tem muito a ver - relacionado ao MDIC - com a questão de público, porque a gente atende muita gente do público do MDS. O setor em que mais fizemos treinamento foi o setor sucroalcooleiro, treinando boias-frias para saírem do campo e assumirem máquinas colheitadeiras; mecânicos, dentro das usinas; e por aí vai. Então, a gente tem já a experiência de que, quando você eleva a demanda de mercado, não interessa o público, interessa você fazer o ajuste correto da pessoa com o curso adequado a ela. Nisso a gente considera, sim, muito importante a questão de nivelamento, ou seja, não o nivelamento para selecionar, mas para que tenha conhecimento mínimo para fazer o curso. Se não tiver, que se faça a indicação para ele de uma lista de cursos em que ele tenha características adequadas para isso. (Soa a campainha.) O SR. MARCOS VINICIUS DE SOUZA - O terceiro ponto é a questão da evasão. Então, essa sugestão do Senador é perfeita, porque, mesmo quando a evasão não é paga, isso gera um custo altíssimo para o Governo e para as empresas, porque, se eu tenho um setor que está demandando um determinado tipo de curso e, de dez, sete não vão para os 20% depois que vão receber esse recurso, isso para mim é um desperdício, porque vai ter que ser feita outra repactuação, e por aí vai. Um outro ponto também que eu gostaria de levantar em termos de inovações desejáveis - e nisso o MEC tem nos apoiado muito, tem sido muito aberto para isso - é a gente fazer alguns pilotos de ações muito inovadoras dentro de qualificação profissional. Por exemplo, o Geraldo citou aqui a questão socioemocional. Ou seja, a gente está fazendo um piloto enorme no setor de tecnologia da informação para avaliar o impacto na empregabilidade, no comportamento do trabalhador. A gente dá quase um coaching executivo para ele de como se comportar no mercado de trabalho. Isso a gente tem visto já. Está na metade já.... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS VINICIUS DE SOUZA - ... o nosso piloto e já temos visto resultados fantásticos. A última questão que a gente também colocaria é a de se considerar fortemente o empreendedorismo, principalmente para questões e cursos como cabeleireiro, confeiteiro, e por aí vai. Só que empreendedorismo não aquele de prateleira que existe muitas vezes, mas o empreendedorismo focado no setor. Ou seja, um cabeleireiro teria que ter o empreendedorismo ensinando marketing pessoal, gestão de clientes, como se comportar com esse tipo de qualificação e como ele acessa o meio, ou seja, como ele se formaliza, mesmo sendo um informal, para conseguir os acessos e benefícios do meio. Então, essa questão é muito importante: você não só treinar no Pronatec para ser empregado, mas também para ser padrão ou para se autoempregar.
17:32 R	No mais, o programa a gente acha que tem um potencial fantástico. O que a gente pensa que é problema só do Brasil, como a gente vê, a gente estudou outros países e os problemas são idênticos, a dificuldade que se tem de fazer programas de qualificação. E, pelo menos para o setor produtivo brasileiro, esse programa não só é crítico como essencial. Assim que a retomada da economia se estabilizar, a partir do ano que vem, a gente vai começar a ter uma grande demanda por gente qualificada, e a gente precisa estar preparado para isso. Muito obrigado e parabéns pela iniciativa, Senador. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k., Marcos, a iniciativa é da Comissão. Quero agradecer as palavras em nome da Comissão e da Presidente. Queria passar para as considerações finais, para o Almir. Rapidamente, Almir, só para... O SR. ALMIR SERRA MARTINS MENEZES NETO - Bom, quero dizer que, em termos de melhorias, eu acredito que a gente está no caminho certo, quer dizer, abrir portas para ter um sistema de avaliação mais consistente, uma qualidade de informação melhor, mas, do ponto de vista da efetividade do programa, voltar a falar da questão da pactuação e dessa questão do mapa da demanda, de você ter informações qualificadas no momento certo. Como eu disse, acompanhei uma mesa dessa de pactuação e, mais do que isso, a gente fez uma avaliação em nossa auditoria do resultado da pactuação, do mapa da demanda específico do MDE, como eles chamam lá, e a gente viu muitos problemas, problemas básicos, por exemplo, empresas apontadas que, na verdade, haviam sido fechadas muito antes de a pactuação se iniciar e assim por diante. Então, é muito importante que as informações estejam disponíveis, que o MEC tenha essas informações. Não dá para culpar o MEC, por quê? Porque ele só está coordenando, são os demandantes que estão levando as informações. O MEC está só coordenando, articulando aquilo ali, mas é preciso que nessa articulação as informações estejam disponíveis, informações da Rais, do Caged. Em nosso acordo, a gente instigou o MEC: “Cadê o estudo do CGE?”, um estudo importante que começou a ser feito, teve uma primeira rodada, precisava de ser efetivado e parece que já está caminhando, parece que vai ser um produto importante, um produto que pode ser atualizado sistematicamente, também contando com os ofertantes e os demandantes, o mapa do trabalhador do Senai. O Senac tem um estudo parecido também de demanda no comércio e assim por diante. O MDIC, com o mapa, com essa demanda da empresa também, assessorado pela CNI. Então, as informações estão aí e o esforço coletivo para qualificar essa pactuação eu acho que vai levar o Pronatec para um novo patamar, claro que sempre cuidando da avaliação continuada, como foi muito bem colocado aqui pelo Lucas. É isso. Mais uma vez obrigado pela participação e oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k, Almir, muito obrigado também. Dr. Lucas, rapidamente, dois minutos. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Eu queria agradecer pela oportunidade de apresentar o estudo e principalmente de ouvir vocês. Foi muito interessante, a gente aprendeu muito e vai ser muito útil para qualificar o estudo, para melhorar a qualidade do estudo. Eu queria colocar o Ipea à disposição de vocês. A nossa função é avaliar as políticas públicas. Por acaso a gente começou o estudo com o MDIC, mas a gente tem todo o interesse em expandir esse estudo em diversas formas e da melhor forma possível. Eu acho que é a mesma coisa para o Banco Mundial, que também foi um parceiro importantíssimo, participou da elaboração desse relatório - não estou falando aqui em nome deles, mas tenho certeza de que eles terão muito interesse em apoiar qualquer tipo de avaliação, inclusive se a gente quiser fazer uma pesquisa de campo para conseguir olhar para o impacto no setor informal, porque, de fato, impactos em melhoria de renda, mesmo que informais, estão nos objetivos do programa e é importante que isso seja avaliado também, se não a gente fica naquele caso clássico no qual você fica procurando a sua chave embaixo do poste.
17:36 R	(Soa a campainha.) O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Então, eu queria colocar o Ipea à disposição. Sobre o acompanhamento posterior, que eu acho que as instituições provedoras já têm obrigação de fazer, se me permitirem uma sugestão, eu acho que seria importante fazer isso também com os inscritos que não fizeram o curso, algum tipo de grupo de controle, porque é muito difícil você conseguir, só acompanhando o próprio concluinte, atribuir isso ao impacto do próprio programa. Uma defesa aqui dos sorteios. O Minha Casa, Minha Vida distribuiu um milhão de casas com base em sorteio. Eu acho que, atualmente, a pessoa, quando vai se inscrever e são atribuídas vagas por ordem de chegada, isso também é um desincentivo, porque talvez você ficou sabendo um pouco depois e, por isso, você merece menos o programa? Deveria ter um período de inscrição em que as vagas ficam abertas; a partir do momento em que esse período fecha, de quem se inscrever, se houver excesso de demanda para o curso, você poderia fazer um sorteio. Mas, de qualquer jeito, outras estratégias que enfatizam menos o sorteio, como a divulgação incentivada de forma aleatória, como a Paula sugeriu e tal, também seriam igualmente interessantes para implementarmos a avaliação com o que podemos trabalhar. Dariam estudos com maior precisão do que o que conseguimos fazer. Nós estamos expandindo o estudo para analisar o impacto no MEI; e não só na criação do MEI, mas também no pagamento das mensalidades do MEI, como para ver um pouco o impacto do empreendedorismo nessa semiformalização. Acho que era mais ou menos isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k. Obrigado também, Lucas, Dr. Almir. O momento é este: de ampliar as possibilidades para, depois, ofertar ao MEC, para que ele possa fazer a melhor escolha em relação à forma de implementação de melhoria. Passo a palavra ao Dr. Geraldo para as considerações finais. O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Bom, primeiramente, deixo amplo e claro que o MEC sempre vai estar aberto ao diálogo e a responder qualquer sugestão de melhoria, absorver estudos que são feitos ou até propor novos estudos. Temos essa prerrogativa e contamos com o apoio de toda a sociedade, seja do cidadão diretamente, seja daqueles que são escolhidos pelo cidadão, como é o caso aqui do Senado, da Câmara e dos demais órgãos dos Poderes que compartilham conosco a gestão orçamentária. É evidente que o Pronatec já experimentou algumas melhorias, tanto por força de determinações de órgãos de controle como também pela visão da gestão que assumiu e tecnicamente colocou bons técnicos à frente das ações com o compromisso de zelar pelo Erário público, de manter transparência nas ações e de maximizar os resultados. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO ANDRADE DE OLIVEIRA - Então, hoje eu tenho esta missão lá como dirigente da execução do Pronatec: eu busco maximizar o que eu tiver de orçamento para chegar ao maior alcance possível; busco também efetivar a ação, porque temos frustração orçamentária na ponta. Então, tudo aquilo que articulamos, às vezes, quando chega o orçamento na ponta, ele tem deficiências lá que discutimos em outro fórum. Não dá tempo de discutir tudo num ponto só. Como sugestões de melhoria, eu deixo aqui a possibilidade de os próprios Ministérios parceiros tentarem formatar suas metodologias de levantamento de demanda, porque cada um tem a sua peculiaridade. E isso pode ser registrado em notas técnicas deles, na ponta, para que até fique acessível para diligências futuras.
17:40 R	Deixo também como sugestão que os orçamentos de qualificação profissional como um todo sejam discutidos no âmbito da própria Casa Civil e sejam concentrados num único ente. Se o MEC é o melhor ente para executar a qualificação profissional, então que todos os orçamentos de qualificação profissional sejam concentrados lá, porque a gente hoje tem uma pulverização, eu tenho metas a atingir e experimento um orçamento restrito, em detrimento, às vezes, de algum orçamento de qualificação, ao longo da Esplanada, que poderia estar à disposição do MEC. Evidentemente há que se avaliar a política lá também para essa finalidade. Deixamos aqui as portas abertas para os opinativos nos indicadores que serão pautados e dimensionados. E aguardamos a próxima audiência, não é, Senador? O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Primeiro queria agradecer a você, Geraldo, pela paciência, porque você tinha um outro evento agora às 5h da tarde. Queria agradecer de público e demonstrar também a grande capacidade que você tem, o envolvimento pessoal, o que foi colocado pela Senadora Ana Amélia desde o primeiro momento, viu, Senadora? Você vê que é alguma coisa visceral. É que ele é professor, e desde as primeiras... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Desde as primeiras vezes em que estivemos juntos, a gente percebe todo o carinho, e o carinho especial por esse programa, por essa política pública. Mas também todos que aqui estão não estão aqui por acaso, não. As pessoas que se envolvem com educação têm quase um sacerdócio. E eu tenho a convicção de que todos que aqui estão buscam qualificar e melhorar este País que nós amamos. Então quero, para as penúltimas palavras, porque eu tenho que fazer um encerramento formal, passar a palavra para a Senadora Ana Amélia. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Quero só cumprimentá-lo, Senador Roberto Muniz, porque eu acho que este foi o debate mais instigante por causa das perguntas. Em vez de cada um fazer uma exposição e nós fazermos perguntas, as perguntas foram feitas diretamente aos expositores. Então isso dá uma dinâmica de maior didatismo e maior compreensão do tema, inclusive para os telespectadores. Pelas perguntas e observações dos telespectadores, parecia que todos eles estavam aqui discutindo conosco e com uma compreensão muito clara do problema, da questão que estamos debatendo aqui. Então o fato de eu ter destacado o Geraldo é porque eu percebi a defesa. Quando foi tocado, por conta do levantamento do Ipea, ele fez uma defesa candente, ele se sentiu injustiçado - vou usar essa a palavra, não é? -, me pareceu assim, vou lhe dizer, pela sensibilidade ou intuição feminina de uma Senadora que vê essas coisas. Todos aqui foram perfeitos nas exposições, cada um na sua respectiva área, cada um fazendo a sua missão aqui: o Marcos Vinicius, a Paula, o Felipe o Dr. José Gomes, também o Lucas e o Paulo, representante do TCU, que têm essa missão, porque cada um tem um papel nesse processo. O deles é fazer aquela parte mais dura, especialmente o TCU, que é a questão da auditoria, o que está certo e o que está errado. E botar o dedo na ferida. O que está errado tem que expor e tem que corrigir. Essa é a função, que é fiscalizadora. Então aqui se viu também, além da questão de que a gente tem que ter cuidado com a estatística, a estatística tem que ser precisa, que nós temos que ajustar, fazer programas com planejamento. Quanto vai dar? Qual é a... E antes de lançar o programa. Antes de ter nascido, o Pronatec deveria ter sabido quem ia demandar, quem ia consumir, separar o que é área social de inclusão social, porque também é inclusão social. Mas este era o objetivo: preparar jovens para o mercado de trabalho. Ponto. Eu acho que o Pronatec é isso, na minha compreensão.
17:44 R	Essa questão do prisional, da ressocialização, está em outro campo, mais no campo social, e tem estar lá. O MEC tem que supervisionar, mas ela tem um objetivo de inclusão e preparação profissional. Então, muita coisa foi feita aqui. Eu queria, só a título de provocação mesmo... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É para isso mesmo, Senadora. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A gente nunca fala... Eu tenho dois funcionários no meu gabinete que são egressos das Forças Armadas. Dois soldados. Foram soldados. Ficaram oito anos no Exército. Alguém falou sobre comportamento psicossocial. O Vinícius falou, isso me chamou atenção e me lembrei disto: são dois jovens aqui de Brasília que serviram e os dois não se conheciam. Eles são de idades diferentes, mas o comportamento deles em relação à disciplina, em relação à responsabilidade, ao esforço para vencer as suas dificuldades é notável. Não sei se é o meio em que estiveram durante sete ou oito anos, que é o tempo máximo que podem ficar depois do aproveitamento; depois são meio que "expulsos". E eles também têm no Exército a chance de fazer cursos e se aperfeiçoarem em informática e essas coisas todas. Então, eu percebo claramente esse esforço da cultura que eles trazem de uma instituição que tem um regimento... Não se atrasam, estão sempre no horário, estão sempre prontos, há até uma expressão do motorista: o "positivo operante". Brinco com ele: então, comandante, positivo e operante. Portanto, gostei de ver abordado isso aqui pelo Vinícius, ou seja, essa história do comportamento, da adaptação da pessoa ao ambiente em que está trabalhando, enfim, tudo isso. Parabéns, Senador Roberto Muniz, porque trouxe aqui as pessoas certas para falar. Se soubéssemos de jovens que participaram desse programa, talvez algum programa do Senai e outro de uma outra área que não o Senai, poderíamos trazê-los aqui para falar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Dar o testemunho. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Dar um testemunho. Acho que essas coisas... A gente está vendo sempre de um lado... Mas eles que recebem isso. Que tipo de currículo eles esperam? Como pode isso estar funcionando? O que eles enfrentam no mercado em relação à convivência com os colegas? Nós temos que ouvir a parte principal. É o jovem que vai se submeter a isso. Então, ouvi-los também, um ou outro de alguma escola, pegar um de cada escola, o líder de uma escola, de um Ifete da vida e trazer aqui para também ouvirmos as demandas deles. Obrigada e parabéns. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Obrigado, Senadora. Quando se fala em capacitação de pessoas, fala-se muito no CHA, que é competência, habilidade e atitude. A senhora traz pessoas que conseguiram ter competência, mas também ter atitude no ambiente de trabalho. E tendo no ambiente de trabalho, também têm em suas casas, nos seus bairros, junto aos seus vizinhos, na sociedade como um todo. E isso é muito importante.
17:48 R	Eu queria, para finalizar, destacar os comentários de duas pessoas que participaram do e-Cidadania, elas são do Rio Grande do Sul, em homenagem à Senadora Ana Amélia. Elas colocam dois comentários interessantes sobre a visão do que está acontecendo aqui e agora: "Programas de profissionalização de pessoas hipossuficientes é fundamental para instrumentalizar produtivo. O que não se pode permitir, assim como em vários programas assistenciais, é o acesso a programa subsidiado a quem não necessite" - quem falou isso foi o Leonel Mattjie. A Dirce Maria de Lemos Minella, também do Rio Grande do Sul... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - A primeira é de quem? Qual é o nome? O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Leonel Mattjie. E a Dirce Maria de Lemos Minella comenta que: "Em apoio a essa avaliação, de modo a educação no Brasil ser mais efetiva e menos orientada para posições políticas extremas". Esses foram os comentários dos nossos ouvintes. Queria destacar aqui, Senadora, a sua presença e convidar todos, porque vamos ter outra rodada com essas mesmas instituições no dia 9 de outubro, só que nós vamos discutir a oferta. Isso tem a ver com a qualidade do curso, com a questão das horas do curso e dos indicadores de desempenhos. Hoje tratamos rapidamente da questão da evasão. Então, no dia 9 de outubro, segunda-feira, às 14h30 estaremos aqui para dar continuidade. E, a partir daí, Senadora, vamos fazer... O nosso compromisso com a Presidente da Comissão é fazer um pré-relatório - será a primeira vez que vamos fazer assim - e ofertar esse pré-relatório ao debate dos Senadores. Então, vamos entregar esse relatório para fazer o debate e vamos fazer uma audiência pública com todos os Senadores, convidando quem desejar para fazer o debate do pré-relatório, para ampliar ainda mais a visão que foi retirada daqui com esses colaboradores. Então, para encerrar, agradeço a todos os técnicos da equipe da TV Senado, todos os consultores e assessores presentes. Convoco para amanhã, dia 26 de setembro, em caráter excepcional, às 11h30, reunião extraordinária desta Comissão, destinada à sabatina do Sr. Alex Braga Muniz para exercer o cargo de Diretor da Agência Nacional de Cinema (Ancine) e à deliberação de proposições. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 14 horas e 29 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 49 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

25/09/2017 - 33ª - Comissão de Educação e Cultura