11/04/2018 - 6ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

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09:20 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Bom dia a todos, a todas. Cumprimento especialmente meu querido amigo tucano, este sábio Senador da República, futuro Governador novamente da nossa grande Minas Gerais, se for da vontade de Deus e do povo. Cumprimento o Senador Acir Gurgacz. Cumprimento também o querido amigo Senador Armando Monteiro, Senador tão proativo e competente nesta Casa, e também o amigo tucano Dalirio Beber - nesses dias, eu estava chamado Dário Beber. Cumprimento o amigo Vice-Presidente desta Comissão de Transparência, Controle e Fiscalização, Airton Sandoval, e o nosso sempre Senador Adelmir, que está aqui conosco também. Declaro aberta a 6ª Reunião Extraordinária da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e a aprovação da ata da reunião anterior. A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. A presente reunião tem por finalidade debater a transparência e demais assuntos relacionados ao Sistema S, em atendimento aos Requerimentos nºs 6 e 27, de 2017, e nºs 5, 9 e 10, de 2018. A audiência pública será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o Alô Senado, pelo número 0800612211.
09:24 R	Convido, portanto, o Dr. Robson Braga de Andrade - a gente tem conversado muito nestes últimos meses -, Presidente da Confederação Nacional da Indústria (CNI), para participar. É um prazer tê-lo aqui e ter aceitado nosso convite, Dr. Robson. Convido também o Presidente da Fecomércio, ex-Senador, sempre Senador da República, Adelmir Santana, que é Vice-Presidente da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC). Muito obrigado. Convido o Dr. Fernando Mombelli, Coordenador-Geral de Tributação da Receita Federal do Brasil. Seja bem-vindo, Dr. Fernando. Convido também e agradeço a disposição do Dr. Júlio Marcelo de Oliveira, Procurador do Tribunal de Contas da União, que tem prestado um bom serviço ao nosso povo e ao nosso País. Por derradeiro, eu convido o Dr. Saul Tourinho Leal, advogado no escritório Ayres Britto Consultoria Jurídica, que conhece do tema. Agradeço também por ter aceitado nosso convite, Dr. Saul. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, gostaria de fazer um briefing, uma pequena exposição. O requerimento para a realização desta audiência, que é de minha autoria, esclarece que nosso objetivo é debater a transparência e também assuntos correlatos ao Sistema S. Para contextualizar o debate, repito as palavras introdutórias do livro que escrevi, no meado do ano de 2012, do Sistema S, publicado pelo Senado Federal em 2014, disponível também na internet. Atuo como empresário há longos anos. Quando cheguei a esta Casa, em 2011, ainda como suplente de Senador, como empresário que sou há mais de 30 anos, eu percebi que um dos grandes problemas que agravam o crescimento do nosso País, um dos grandes gargalos, é a qualificação da mão de obra do nosso trabalhador. Nós sabemos que é uma mão de obra até certo ponto desqualificada e de baixa produtividade. Assim sendo, eu fui procurar onde poderíamos encontrar uma saída para resolver esse gargalo. Aí cheguei até as entidades do Sistema S.
09:28 R	Repito: percebi que um dos maiores gargalos do nosso País, que realmente impede o crescimento sustentável, é a deficiência na formação de uma mão de obra qualificada. Quando assumi o mandato no Senado Federal, no primeiro semestre de 2011, comemorava-se o aniversário de 102 anos do ensino médio profissionalizante no País. Na ocasião, durante o meu discurso, defendi o trabalho realizado pelo Sistema S (Sesi, Senai, Senac, Senar, Sesc, Sest, Senat, Sebrae, Sescoop, ABDI e Apex-Brasil), citando que muito mais poderia ter sido feito ao longo desses anos. Sim, muito mais. Serei sempre um defensor do Sistema S, que foi criado com vistas a promover a qualificação profissional do nosso trabalhador, a educação; a melhoria do bem-estar social, ou seja, saúde e lazer; bem como para a execução de políticas de desenvolvimento industrial e a geração de empregos, em consonância com as políticas de comércio exterior e de eficiência e tecnologia. Os recursos financeiros para a promoção dessas finalidades são oriundos de contribuições sociais, ou seja, tributos criados por lei. A primeira finalidade do Sistema S é o treinamento profissionalizante. Sendo assim, resolvi realizar pesquisas extensivas sobre esse tema e constatei que não há, ou melhor, que há pouca transparência sobre a aplicação dos recursos repassados para as entidades que formam o Sistema S. É simplesmente impossível obter informações pelos meios convencionais de pesquisa, como a internet. Após a edição do livro, as diretrizes orçamentárias federais para 2015 passaram a determinar que os serviços sociais autônomos integrantes do Sistema S divulgassem dados de arrecadação e aplicação de recursos na internet. Mas, na verdade, isso já está contemplado na LDO de 2008 - no seu artigo 6º, se não me falha a memória, a LDO de 2008 já determinava que as entidades do Sistema S fizessem publicação trimestral dos seus balancetes. Contudo, isso não vem acontecendo. Eu vou mais rapidamente porque eu tive a informação de que o Presidente Robson tem um voo logo no final desta manhã. Eu vou mais diretamente porque a gente ganha tempo. Pois bem, gente, eu tenho tido a oportunidade de conversar nestes últimos meses com o Presidente da CNI, Dr. Robson, e eu tenho sempre chamado a atenção para essa arrecadação feita diretamente pelo Sesi/Senai. Nós estamos aqui também... É Laércio não é? Aqui também está um representante do sistema, e é um representante também aqui no Congresso Nacional, um Deputado extremamente atuante. Prazer em tê-lo aqui conosco, Deputado. E aos demais, que eu não cumprimentei aqui, que estejam cumprimentados. Eu tenho conversado bastante com o Dr. Robson, sobre essa arrecadação feita diretamente pelo Sesi/Senai e que isso representa algo em torno de 56% de toda a arrecadação dessas duas entidades, mas a gente sempre termina em zero a zero, não é Dr. Robson? Eu tentando convencê-lo e ele tentando me convencer. Então, sempre fica empatado no zero a zero.
09:32 R	Também aqui no Senado Federal tenho debatido respeitosamente - às vezes a gente exagera um pouquinho - com esse competente Senador Armando Monteiro. Eu tento convencê-lo, mas acabo não conseguindo, e ele acaba até ficando um pouco raivoso comigo dizendo que eu sou contra o sistema, mas nós temos conversado também. Então, não é uma coisa que aconteceu, mas que está acontecendo agora nesta Casa, e é bom que se diga. E o segundo ponto é a transparência. Nós temos uma lei da transparência de 2011, temos as LDOs que pedem que se façam as publicações. Portanto, hoje eu gostaria - e nós vamos conversar com todo o Sistema S - de fazer por partes, porque o sistema é grande. Nós temos o sistema comércio, o sistema indústria, o sistema rural, transporte e outros mais. Então, hoje, aqui, nós estamos aqui praticamente com o sistema indústria, mas o representante, Dr. Adelmir, está conosco e também falará para nós. Eu sou Presidente desta Comissão de Transparência, Controle e Fiscalização e vou permanecer na presidência desta Comissão até ouvirmos todos os nossos convidados. Concluída a fala de cada um, quero fazer as minhas indagações e, daí, eu passo a Presidência desta Comissão para o nosso Vice, o Senador Airton Sandoval, e vou me dirigir a outra tribuna para fazer as perguntas. Portanto... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Permita-me interrompê-lo, mas é porque V. Exª fez, nessa introdução, referência a seus companheiros e aludiu aqui à ideia de que eu pudesse estar raivoso. Eu acho que V. Exª está emitindo um juízo que não é próprio. Eu quero só dizer que temos, como Parlamentares que somos, a obrigação de assumir diante das questões, inclusive de questões que são de alta responsabilidade, posturas construtivas e, portanto, eu espero que esta reunião produza os resultados que dela se espera, ou seja, uma ampla audiência das entidades que representam o sistema. Além disso, evidentemente, esta audiência pressupõe a inexistência de juízos prévios de valor. Se V. Exª, antes mesmo de ouvi-los, já está emitindo juízos sobre o sistema, me parece que isso fere, em princípio, a ideia do próprio debate. Quero, portanto, dizer que, embora o debate parlamentar seja sempre um debate acalorado e, às vezes, diante de certas manifestações caiba uma justa indignação, estarei sempre disposto a fazer um debate de alto nível no interesse de que se possa produzir uma contribuição para o aperfeiçoamento do sistema,3 que é o que se pretende. Quis fazer este registro porque V. Exª me citou nessa abertura. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu coaduno perfeitamente com V. Exª. O Dr. Robson está aqui ao lado e sabe que, nesses nossos encontros, eu sempre me dirigi a ele com todo o respeito e com todo o carinho - não é, Dr. Robson? Claro que temos as nossas convicções. Eu não estou aqui fazendo um juízo de valor, mas eu tenho as minhas convicções de que esse sistema tão brilhante e tão importante para o nosso País e para o nosso povo precisa ser debatido.
09:36 R	Portanto, eu gostaria, Dr. Robson, que nós, então, nos ativéssemos a esses dois itens hoje: a transparência e a arrecadação feita diretamente pelo Sesi/Senai. V. Sª tem dez minutos, mas, se necessário for, pode se prolongar. Portanto, passo a palavra ao Dr. Robson Andrade. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Cumprimento o Ex^mo Senador Ataídes Oliveira, Presidente desta Comissão; o Senador Armando Monteiro, nosso líder, ex-Presidente da CNI; o Senador Antonio Anastasia, que teve de se ausentar; o Senador Acir Gurgacz, aqui presente, que tenho o prazer de encontrar; o Senador Airton Sandoval; o Senador Dalirio Beber e o Senador Romero Jucá, todos que tenho o prazer de encontrar aqui. Eu queria cumprimentar também meus companheiros aqui presentes: Sérgio Longen, Presidente da Federação das Indústrias de Mato Grosso do Sul; Glauco, Presidente da Federação das Indústrias de Santa Catarina; Paulo Afonso, Vice-Presidente da CNI; e meu dileto companheiro e amigo Deputado Laercio Oliveira. Eu queria cumprimentar todos da Mesa em nome do Procurador do TCU, o Júlio. O senhor me deu dez minutos, mas eu havia me preparado para falar quase duas horas, Senador... (Risos.) ... porque sou muito tão entusiasmado com o sistema por meio do qual nós, de maneira voluntária, estamos dando uma colaboração ao desenvolvimento do Brasil e da indústria brasileira e tenho muita coisa a dizer. Quero cumprimentar o Senador Roberto, que acaba de chegar, que também tenho o prazer de encontrar. Mas, como o senhor pediu para a gente tratar de dois temas, eu vou tratar desses temas, mas gostaria de passar, mesmo que rapidamente, por alguns outros temas. Acho que tem... Alguém vai apertar ou sou eu? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Bom, aqui é só para mostrar a importância da indústria no Brasil: a indústria contribui com R$1,2 trilhões para a economia brasileira, nós respondemos por 51% das exportações, por 21% do PIB, por 68% dos gastos em pesquisa, por 30% da arrecadação dos impostos e tributos federais, representando 21% do PIB, 30% dos impostos federais, e, quando nós somamos os impostos federais, estaduais e municipais, nós chegamos a 45% da arrecadação, e respondemos por 26% da arrecadação previdenciária. Aqui: 9,6 milhões de trabalhadores, e os melhores salários são pagos pela indústria. De R$7.374,00 é o salário médio na indústria para aqueles que têm curso superior, e o salário médio para trabalhadores com pelo menos o ensino médio completo é de R$2.291,00 - comparo esse salário com o de R$1.989, do Brasil. Eu queria só salientar que o nosso modelo está na Constituição, no art. 240, onde está que ficam ressalvadas do disposto no art. 195 as contribuições compulsórias.
09:40 R	Nós tivemos, durante alguns anos, decisões importantíssimas no Supremo Tribunal Federal. Aqui há uma decisão do Ministro Teori Zavascki que fala que nós somos entidades privadas não integrantes da Administração Pública, financiados com recursos do próprio setor produtivo, mas que estamos sujeitos à fiscalização do TCU, apenas quanto ao controle finalístico; uma decisão do Ministro Eros Grau no mesmo sentido, de que os recursos, quando entram nos cofres do Sesi e do Senai são de natureza privada e que a contribuição não integra a receita do Estado; da Ministra Cármen Lúcia no sentido de que os recursos públicos que mantém os sistemas sociais e autônomos advindos de repasses efetuados por órgão previdenciário não integram a receita do Estado. Recentemente, há decisões do Ministro Gilmar Mendes, inclusive relativas à Confederação Nacional do Comércio, de que as entidades do Sistema S têm natureza privada, não integram a Administração Pública direta ou indireta e não se aplicam a elas a observância do disposto na Lei 8.666. Essa é uma decisão muito recente: de agora, 3 de abril de 2018. Gostaria de mostrar aqui que, de 1942 a 2017, foram capacitadas mais de 73 milhões de pessoas no Sistema Senai. Aqui estou mostrando duas instalações apenas, uma que faz formação na Amazônia - são dois navios - e uma instalação na Bahia, que é o Cimatec, que hoje é o maior centro de pesquisa e de inovação do Brasil, comparado, inclusive, com os laboratórios públicos. Pesquisa recente efetuada pelo Ibope diz sobre a preferência do empresariado nas contratações: 94% querem contratar pessoas que tiveram aprendizagem; 94% técnicos e 96% com qualificação. A indústria prefere contratar pessoas formadas pelo Senai. Na última olimpíada, na olimpíada de 2015, o Brasil ficou em primeiro lugar comparado com 62 países. Na olimpíada de 2017, nós ficamos em segundo lugar, competindo com Rússia, China, Coreia, Estados Unidos, França, Alemanha, todos os grandes países. São 62 países que participam dessa competição. É como se fosse uma copa. O reconhecimento que nós temos, tenho a honra de mostrar: a ONU reconhece o Senai como protagonista em educação na cooperação Sul-Sul; a OIT reconhece o Senai como modelo de educação profissional na América Latina. Na questão da inovação. Temos parcerias com Stanford, com o MIT, Fraunhofer, com diversos parceiros internacionais. Os institutos Senai de inovação: são 25 institutos nos quais nós estamos investindo R$3 bilhões, em diversos Estados do Brasil, e trabalhando em rede. Institutos de tecnologia: são 57 institutos de tecnologia em diversos Estados brasileiros também. O Senai em números. Nós temos por ano 2,372 milhões matrículas; 1,313 milhão de ensaios de laboratório; 19 mil empresas atendidas. E para mostrar a nossa capacidade: são 26 mil profissionais no Senai, sendo 19 mil em educação profissional e tecnológica, 2,8 mil em tecnologia e inovação, e 1,088 mil estagiários. Nós temos mais de 80% de pessoas que estão investidas na ponta, para o trabalho finalístico.
09:44 R	Aqui, o Sesi, o que nós trabalhamos, de educação básica continuada (EJA), Sistema de Saúde e Segurança. Quarenta por cento dos nossos professores do Sesi têm 11 anos ou mais de sala de aula e 94% deles são capacitados a cada ano. Saúde e segurança no trabalho. Os nossos parceiros internacionais: Niosh, que é a maior referência mundial em segurança e saúde no trabalho; Stanford; Hopkins; diversos parceiros nossos internacionais. Os números do Sesi: 1,187 milhão de matrículas em educação básica continuada e ações educativas; 4 milhões de pessoas beneficiadas com serviços de saúde e segurança; 1,057 milhão de vacinas; 505 escolas; 539 unidades móveis; 33 mil colaboradores, sendo 18 mil em educação, 9 mil em segurança e saúde, 1,5 mil em cultura e ações sociais e 2,5 mil estagiários. Nós estamos em mais de 2,7 mil Municípios brasileiros. Aqui o senhor vê a implantação das escolas do Sesi e do Senai no Brasil. Modelo de financiamento, O financiamento nosso: 1,5%, de acordo com o art. 30 da Lei 8.036, de 1990, para o Sesi; 1% para o Senai e 0,2% para as empresas... (Soa a campainha.) O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - ... contribuintes com mais de 500 funcionários. Aqui, eu gostaria de mostrar: o nosso modelo não é um modelo único. O nosso modelo, o financiamento... O senhor vê o seguinte: na França, é sobre a folha de pagamento - de 0,55% até 1,6%, só para a educação, eles não têm o modelo do Sesi -; a Inglaterra, 0,5% sobre a folha de pagamento; a Alemanha, financiamento público e privado que totaliza 11 bilhões de euros, só para a indústria. E Singapura, que está copiando modelos como o nosso: 2,5% sobre a folha de pagamento; África do Sul: 1%... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Compulsório. Peru: 0,75%; Colômbia: 1,4% do imposto de renda para equidade pago por pessoas jurídicas. Quanto à alocação dos recursos, como o senhor citou, nós temos: no ano de 2017, os recursos do Sesi e do Senai foram de R$7,9 bilhões, sendo para o Sesi R$4,5 bilhões, e para o Senai R$13,4 bilhões. A arrecadação direta nossa, do Senai: 56%, como o senhor citou na sua fala, e a do Sesi, 52%. Aqui é como é distribuída essa arrecadação: 75% vão para os Estados; mais 15%, que retornam para os Estados - são para o DN, mas, desses 15%, quase 40% retornam para os Estados; mais 4,7%, que vão para os Estados através de subvenções regulamentares, ficando apenas 4% na CNI e 1,25% no Sesi. E no Senai é: 85% para os DRs, 15% para o DN, sendo que 30% são transferidos para os Estados; mais 8%, transferidos para os Estados através de auxílios regimentais, ficando 2% na CNI.
09:48 R	Aqui é disponibilidade financeira, Senador. As pessoas falam que o sistema tem muitos recursos. Eu quero mostrar aqui, por exemplo, o Sesi, de 2008 a 2017, todas as receitas estão lá. Nós, em 31/12... Lá está 2017, mas há um erro, é 2007. Em 31/12/2007, nós tínhamos um estoque de R$1,697 milhão. Ao longo desses anos, de 2008 a 2017, nós acumulamos mais disponibilidade financeira e chegamos a R$4,5 bilhões no Sesi. Sendo que nesse período, de 2008 a 2017, nós arrecadamos R$38,5 bilhões. Se o senhor considerar essa disponibilidade de 2008 a 2017 sem considerar o estoque de 2007, ela é de R$2,879 bilhões, valor que corresponde a menos de 10% das receitas totais do sistema. Isso é uma gestão segura, uma gestão eficiente e que permite ao sistema investir e ter segurança para a formação de quase 70 mil trabalhadores. No caso do Senai, caro Senador Ataídes, a arrecadação de 2008 a 2017 foi de R$28 bilhões - de 2008 a 2017 - e a disponibilidade financeira acumulada nesse período foi de R$2,735 bilhões, o que chega a 9% das receitas. Então, o que nós fazemos não é acúmulo de disponibilidade financeira. O que nós fazemos é uma gestão responsável dos recursos que nós recebemos. Temos que ter, como qualquer empresa privada, a certeza de que teremos recursos em momentos difíceis, em investimentos em educação, em investimentos em treinamento e formação. A arrecadação direta, como o senhor citou. Toda a nossa arrecadação direta está embasada em legislação. Nós não temos nenhuma arrecadação direta fora dessa situação. O Sesi tem o Decreto Presidencial nº 57.375, de 1965, que diz que: "(...) as empresas poderão recolher as suas contribuições diretamente ao Sesi." O Senai, Decreto Presidencial nº 494, de 1962: "(...) as empresas poderão recolher as suas contribuições diretamente aos cofres do Senai." Instrução Normativa da Receita Federal do Brasil nº 1.071, de 2010: (Soa a campainha.) O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - O recolhimento pode ser feito diretamente à entidade ou fundo, se houver previsão legal, mediante convênio celebrado entre um ou outro e a empresa contribuinte. A Receita Federal disponibiliza, em seu manual de GFIP, no item 2.5 - Código Outras Entidades, solução para informação de código quando existir arrecadação direta. Nota Técnica da Receita Federal do Brasil nº 66, de 2009: "Estão o Sesi e o Senai autorizados por lei a arrecadar as contribuições que lhe são devidas." Parecer nº 333, de 2010, da Procuradoria-Geral da Fazenda: "[Reconheceu] a regularidade da cobrança para o Senai e o Sesi que, de forma direta, promove a cobrança das contribuições que a lei lhes destina."
09:52 R	TCU, Acórdão do Plenário nº 3.214, de 2013: "O fato de o Sesi e o Senai arrecadarem diretamente parte das contribuições que a lei lhes destinou, com base apenas nos Decretos 494, de 1962, e 57.375, de 1965, não teria ofendido o princípio da legalidade tributária." E o Recurso Especial 735.278, do STJ: O SENAI, como pessoa jurídica titular da competência para exigir o pagamento da contribuição social de interesse das categorias profissionais ou econômicas prevista nos arts. 4º do Decreto-Lei 4.048/42 e 1º do Decreto-lei 6.246/44, a par da atribuição de arrecadação e fiscalização cometida ao INSS com fulcro no art. 94 da Lei 8.212/91, tem legitimidade ativa ad causam para promover diretamente a ação de cobrança da respectiva contribuição, como previsto no art. 6º, parágrafo único do seu Regimento Interno. E aqui nós temos dados. Senai: nós usamos 67% da receita líquida da contribuição compulsória para vagas gratuitas em cursos e programa de educação profissional; no Sesi: 20,1% da receita líquida da contribuição compulsória destinam-se a gratuidade na área de educação; 51% da receita líquida da contribuição compulsória do Sesi foram destinados à educação. Aqui a transparência. Nós temos, quanto à gestão, auditorias do Tribunal de Contas, da Controladoria-Geral da União, do Ministério do Desenvolvimento, de Conselhos Regionais do Sesi/ Senai, onde há a participação de representantes do Governo e de representantes dos trabalhadores, da CUT, da Força Sindical, da CGT, da UGT. No Sesi, é a mesma coisa: conselhos nacionais do Sesi, onde há a participação também de trabalhadores e representantes do Governo. O nosso Portal de Transparência, Senador, tem todas essas informações, e esse sistema foi elogiado pelo Ministro Weder, do TCU, como sendo um dos melhores sistemas que ele já viu implantado no Brasil de transparência de informações contábeis e informações de execução do sistema de orçamento, todas essas informações. Só falta, em julho de 2018, nós colocarmos o acesso às vagas gratuitas, porque esse é um sistema que está em construção ainda. Reconhecimento social, pesquisa do IBOPE: 89% avaliam a atuação do Sesi como ótima ou boa e 92% avaliam a atuação do Senai como ótima ou boa. Eu gostaria... Há um mapa... Eliane, por favor, porque aí eu... Nessa parte da transparência você tem um mapa? Porque não apareceu aqui na minha apresentação. Senador, ali nós temos um mapa. O formato está pequeno porque o sistema não... Mas eu gostaria que o senhor escolhesse um Estado qualquer para eu lhe mostrar como funciona. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Tocantins. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Então, vamos ver o Tocantins.
09:56 R	Transparência do Senai. Aí você tem todas as informações sobre Lei de Diretrizes, Demonstrações, Contratos, Licitações, Gratuidade, Integridade, Dados de Infraestrutura. O senhor que ver, por exemplo, Demonstrações Contábeis? O que gostaria de ver? O senhor pode escolher qualquer um daqueles itens. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Lá no meu Estado, Presidente Robson, eu confesso que, com relação ao sistema indústria, o nosso amigo Roberto Pires tem sido realmente muito transparente no seu trabalho. Eu acabei de ter a informação de que o Rio Grande do Sul ainda não se encontra ... Mas esse é um assunto que vamos... O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - O senhor quer ver o Rio Grande do Sul? Você pode voltar e mostrar o Rio Grande do Sul? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O ano de 2017, 2017. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Esse é o ano de 2017. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ok, ok. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - O senhor vai ver 2017. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O balanço patrimonial. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Vamos ver ali. Será que não vai entrar, Senador? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos diretamente ao balanço patrimonial. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Está lá, demonstrações contábeis. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso! O.k. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Balanço patrimonial. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Por favor. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Está aqui o Balanço do Exercícios Findos em 31 de dezembro de 2016 e 2015. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Puxe o ativo, por favor, da Disponibilidade Financeira. Estou tendo a informação de que esse é de 2016, Dr. Robson. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - É de 2016, 2015 e 2016. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E o de 2017? ORADORA NÃO IDENTIFICADA (Fora do microfone.) - Agora, no final do mês de abril, depois da aprovação dos conselhos. Cada Estado tem uma aprovação diferente. Então, no Plano de Ação apresentado ao Tribunal de Contas é agora, este mês. Alguns Estados já publicaram porque os seus conselhos já aprovaram. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Por curiosidade, eu quero só ver a disponibilidade lá no Rio Grande do Sul, por favor, no ativo circulante. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Caixa e Equivalentes de Caixa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Adiantamento. E cadê a disponibilidade? O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Caixa é disponibilidade. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso! Caixa e equivalente. O.k. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Circulante, R$51 milhões. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - A disponibilidade é de R$51 milhões ... O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Do Senai. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Do Senai em 2006? O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Em 2016. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Em 2016. Tão somente Senai? O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Tão somente Senai. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Entendido. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - O senhor tem isso para todos os Estados do Brasil, para todos os Estados, com todas as informações: informação sobre contrato, sobre licitação, quem venceu a concorrência, quais foram os participantes da licitação, as escolas, gratuidade, integridade. Todas aquelas informações o senhor tem - licitações, como eu já falei, dados de atendimento social, dados de infraestrutura. O sistema nosso, Senador, foi construído e apresentado ao Tribunal de Contas da União, ao Ministro Weder, que estava coordenando esse trabalho e que nos ajudou muito. Certamente a participação do Tribunal foi importante, mas hoje nós temos uma transparência total. A única coisa que falta colocarmos são as vagas gratuitas. Há certa dificuldade para isso, porque nós temos mais de 1,2 mil escolas no Brasil e cada escola tem um número de vagas para determinado número de cursos. Então, é essa a dificuldade com que nós estamos trabalhando, mas o nosso compromisso com o Tribunal de Contas da União é até 30 de junho deste ano. Nós teremos também isso implantado.
10:00 R	Então, o senhor, no seu iPad, pode ver todas as informações do sistema, com toda a transparência, com toda a legalidade, de qualquer Estado que o senhor quiser. E, como a Eliane falou, nós agora estamos apresentando as contas do ano de 2017. Nem todos os Estados encerraram ainda; alguns já estão encerrados. Aqueles que estão encerrados já estão no sistema, e os que ainda estão encerrando estarão no sistema até 30 de abril - não é isso, Eliane? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Concluído? Agradeço a V. Exª. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Concluído. Gostaria de falar muito mais, mas eu acho que... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É porque há muita coisa para falar, não é, Dr. Robson? O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Muito obrigado! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - As informações que o senhor trouxe a nós realmente são de grande valia, sem sombra de dúvida, e eu, em momento algum, deixei de exaltar esse trabalho feito pelo sistema. V. Sª colocou que a arrecadação feita diretamente pelo Sesi/Senai está sob a tutela de decretos governamentais, de nota técnica da Receita Federal do Brasil, de um acórdão do Tribunal de Contas e também do Superior Tribunal de Justiça, sobre os quais, no momento adequado, eu falarei. Gostaria de ouvir o Dr. Saul Tourinho Leal. O SR. SAUL TOURINHO LEAL - Bom dia a todos. Senador Ataídes Oliveira, é uma honra tanto quanto um privilégio estar hoje nesta audiência pública tratando de um tema tão relevante e tão fundamental para uma nação ainda tão desigual quanto a Nação brasileira, que, ao mesmo tempo em que se desdobra para combater e reduzir desigualdades, também se desdobra para incrementar, sempre que possível, critérios de transparência para todos aqueles que, de alguma maneira, interajam em uma causa que tem relevância pública. Cumprimentando V. Exª, eu passo à minha exposição, tratando da questão sob a ótica constitucional. Tenho a grata companhia tanto do Procurador Júlio Marcelo quanto do Dr. Fernando, que podem esmiuçar as questões sob uma ótica orçamentária e de fiscalização por parte do Tribunal de Contas e também, na sequência, por parte da Receita Federal. O meu norte é um norte constitucional. Qual é a diretriz que nós podemos tirar desse binômio, que acho que não são inimigos: o binômio liberdade e o binômio transparência. Como fazê-los conviver, juntos, à luz da Constituição e à luz da interpretação do Supremo Tribunal Federal? Sr. Presidente, acho que, inicialmente, por não estar aqui em nome do sistema, por não estar aqui em nome do TCU, por não estar aqui em nome da Receita, mas estar na qualificação de jurista, devo dar o testemunho de que entendo o Sistema S como um experimentalismo institucional exitoso, que conseguiu na década de 40, fazer uma transição, necessária ao nosso tempo, de um Brasil rural para um Brasil industrial. Portanto, tenham a minha simpatia pelo sistema.
10:04 R	Vi, Dr. Robson, o senhor fazendo alusão à África do Sul. O Senador Ataídes, nosso Presidente, na aprovação do meu nome, viu que tenho um enorme contato com o país, morei na África do Sul. Lá também houve esse drama, o drama de um país que viu o colapso do apartheid, uma comunidade negra sedenta por empregos sem qualificação profissional, e alguém precisou fazer um experimentalismo institucional. Como fazer essa transição e capacitar essa mão de obra? Cada país tem seu modelo. Nós temos o nosso, precisamos defendê-lo e aperfeiçoá-lo, sempre, é natural das instituições. Passando adiante, acho que, à luz da Constituição, parece pacífico o reconhecimento de que o Sistema S e suas entidades são dotados da natureza jurídica de direito privado. Não são entidades da administração direta, não são entidades da administração indireta, e essa vontade do Constituinte, que recebeu todos os decretos oriundos da década de 40, do chamado "Sistema S originário", foi de preservar essa liberdade para dar flexibilidade, para dar dinamismo, para assegurar uma governança com certo grau de liberdade de decisão para as entidades do sistema. Isso tem sido avalizado pelo Supremo Tribunal Federal numa jurisprudência que já vai a quase meio século. Mas, o Supremo faz ressalvas, o Supremo diz, em outras palavras, Senador, que terminamos sendo as causas que abraçamos. O Sistema S abraçou uma causa, uma causa social, e não pode se separar dessa causa social, não pode se distanciar dessa causa social. Daí o chamado controle finalístico. É dizer: está o Sistema S empoderando o trabalhador, engrandecendo o trabalhador ou se distanciando desse primado? Estaria o Sistema S construindo castas refratárias à transparência? Estaria o Sistema S se distanciando de sua essência, sua vocação? Essa ressalva, o Supremo também faz. Daí eu dizer: a liberdade e a transparência não são inimigas nesse processo. Fixada a premissa de que o Sistema S tem natureza jurídica de direito privado por meio de suas entidades. Isso exorta o ideal de liberdade, que não pode ser desvirtuado. Passo, então, para sua vocação, que é uma vocação, como disse, social. Sendo uma vocação social, havendo o dever de prestar contas, havendo o controle finalístico, Dr. Júlio, é claro que temos aqui dois atores fundamentais no aperfeiçoamento institucional do sistema: o Tribunal de Contas da União, agente necessário, tem feito o seu papel, e também o Congresso Nacional. Para o constitucionalista, Presidente Ataídes, nenhum documento é mais belo do que a Constituição. E a nossa, por obra dos Constituintes, traz, no seu art. 1º, o comando de que todo poder emana do povo e em seu nome será exercido pelos seus representantes.
10:08 R	São esses atores, Tribunal de Contas e Congresso, agentes necessários ao aperfeiçoamento do sistema. E qual é, segundo a Constituição, o papel de cada um? O Tribunal de Contas: a prestação de contas e controle finalístico e também um diálogo institucional, diálogo institucional que já tem sido promovido por meio das recomendações, das exortações, das diretrizes, em uma tentativa de aperfeiçoar a boa governança do sistema. É um diálogo que tem de ser franco, mas respeitoso; é um diálogo que tem que ser sério e, ao mesmo tempo, compreensivo. É um diálogo que entenda que o Sistema S é uma instituição necessária ao País, mas que também o Sistema S, tão necessário, precisa ter um fôlego de liberdade para atuar. Não é possível "autarquizar" o Sistema S. O sistema S é de natureza privada. Em um momento em que o Tribunal de Contas promove esse diálogo - e penso que o tem feito, acho que o tem feito muito bem - institucional que exorte, após as auditorias... E, justiça seja feita, Senador Ataídes, são auditorias que contam com a sua iniciativa, seu tirocínio de encaminhar os ofícios, de exortar, de promover esse engrandecimento institucional. Aqui o Tribunal de Contas cumpre o seu papel e vai até um ponto. E qual é esse ponto? O ponto no qual a própria Constituição reclama intervenção legislativa, o respeito ao princípio da legalidade. É muito difícil um constitucionalista negligenciar o papel do Congresso Nacional ou se afastar do princípio da legalidade. É que há certos tipos de recomendações que podem desnaturar o sistema, podem, na palavra que eu utilizei, "autarquizar" o sistema. E aqui é necessário respeito à própria configuração e à essência do Sistema S. Daí a participação do Congresso Nacional para, por meio de lei, e somente de lei, promover determinadas mudanças. O Congresso Nacional tem toda liberdade para promover essas mudanças, desde que por meio da legislação. Não há nenhum tipo de vedação a isso. Feito esse registro, Senador Ataídes, do diálogo institucional do TCU e também da participação do Congresso Nacional no aperfeiçoamento do Sistema S, claro que temos que falar sobre o financiamento do sistema. O financiamento do sistema também tem base constitucional, seja quando nós analisamos o art. 149 da Constituição, seja no reconhecimento de tudo o que foi construído pelos nossos antecessores, por nossos antepassados, na década de 40 pelo art. 240 da Constituição, seja quando faz a remissão expressa a um dos agentes do sistema, no art. 62 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias da Constituição Federal. E isso é avalizado pelo Supremo Tribunal Federal, que reconhece o modelo de financiamento. (Soa a campainha.) O SR. SAUL TOURINHO LEAL - Mas, como se diz, Sr. Senador - aqui é uma coloquialidade que o meu professor, e professor de muitos, Carlos Ayres Britto sempre menciona -, é um olho na missa e o outro no padre. É que nós temos, claro, esse controle finalístico, e o tribunal não se tem furtado - falo no Supremo - de ingressar nele dizendo: "Olha, o Sistema S está necessariamente vinculado à cabeça do 37, por exemplo, para exigir licitação?" Não está - vírgula -, o que não quer dizer que não deva ter um modelo de controle interno guiado pelos princípios licitatórios. O Sistema S tem que estar vinculado à cabeça do 37, no que diz respeito ao concurso público? Não. O que não quer dizer que não deva, igualmente, ter um processo objetivo, transparente para promover esse tipo de contratação. Portanto, é exatamente nessa zona, nessa área tênue, que o Sistema S transita e deve seguir o seu caminho.
10:12 R	Deixo aqui, Sr. Senador Ataídes, exatamente pelo seu papel propositivo e de aperfeiçoamento institucional, acho que relevantíssimo... Lembrando, mais uma vez, o continente africano, Senador Ataídes, houve uma viagem, ao tempo de um colega de V. Exª e dos Senadores que aqui estão, do Senador Barack Obama, hoje figura emblemática da história da política mundial, mas, ao tempo, Senador, como V. Exªs o são. Ele viajou para o país do seu pai, o Quênia, na África. Lá, no Quênia, ele disse: "Olha, acho que o futuro da África é menos homens fortes, a África precisa de menos homens fortes, e mais instituições fortes." Este parece ser o ethos do século XXI: instituições fortes. E V. Exª, com sua iniciativa, nos convida a isso; convida-nos a refletir sobre o Sistema S como uma instituição forte. Exatamente por essa atmosfera confortável em que me sinto, Senador, em estar aqui nesta Casa, para tratar do sistema à luz da Constituição, é que deixo algo propositivo; deixo algo que, eventualmente, possa ser levado em consideração. É porque existe, Dr. Júlio e Dr. Fernando, uma discussão muito grande de que o Sistema S precisa ser transparente porque teria uma - vamos imaginar - natureza tributária nas contribuições parafiscais ou porque seriam recursos públicos. E aí, eventualmente, o Supremo - o Dr. Robson trouxe o precedente, precedente lembrado no Tribunal - diz: não é que seja recurso público, ele não está no Orçamento, isso não é recurso público propriamente dito, mas há, parece, um fundamento diferente para justificar o dever de transparência do sistema, e é um comando diretamente constitucional. É que sendo o sistema um sistema social e não podendo afastar-se do seu ethos social, o sistema encontra na Constituição orientações voltadas aos direitos sociais que a todo momento dizem - a todo momento dizem - que nada que é social pode fechar a porta para a participação franca, desembaraçada da comunidade. A comunidade não pode ser privada do acesso direto a tudo que é social. Trago alguns exemplos, já me encaminhando para o encerramento, Sr. Presidente Temos aqui o art. 198, III, da Constituição Federal, que fala da saúde. E aí diz: qual a diretriz para que a saúde seja implementada ainda que por pessoa jurídica de direito privado? A Constituição responde: a participação da comunidade - a participação da comunidade. Na sequência, fala sobre cultura - art. 216, §1º: proteção do patrimônio cultural brasileiro. Na sequência diz: como deve ser feito? Com a colaboração da comunidade - com a colaboração da comunidade. Na sequência, assistência social - art. 204, inciso II: participação da população. Há vários comandos diretamente constitucionais que exortam o Sistema S a ser transparente, a incrementar suas práticas de boa governança, a se manter fiel à sua vocação, à causa que abraçou. E a causa que abraçou: a causa social. Claro, a partir daí, há uma sinalização de que não devem, de jeito nenhum, essas práticas ser mantidas sob o manto do segredo nem do mistério. Deve mesmo haver transparência. É natural que assim o seja. Razão pela qual, Sr. Senador, Presidente Ataídes, Srs. Senadores, é muito comum ao constitucionalista lembrar e citar menções e lembranças tanto de homens públicos e mulheres públicas, como a menção que fiz aqui a um Senador, como também a presidentes de tribunais. Para encerrar, aqui eu lembro, nessa minha parte sobre transparência, que entendo decorrer diretamente da Constituição, por outros fundamentos, a citação sempre de um grande homem público lembrado na literatura, que foi Presidente da Suprema Corte dos Estados Unidos. Em 1914, falando sobre as coisas da República, disse Louis Brandeis: "Nas coisas da República, o melhor desinfetante é a luz do sol." É a transparência, isso é natural. Não são inimigos liberdade e transparência; estão dialogando, estão interagindo. É absolutamente possível, absolutamente possível.
10:16 R	V. Exª gostaria que discorresse brevemente... Posso fazer anotações a respeito? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Por favor, por favor. O SR. SAUL TOURINHO LEAL - O Senador Ataídes me convida, também, a tecer algumas notas em relação ao sistema da arrecadação direta. Penso ser um tema relevante e, naturalmente, me sinto absolutamente à vontade para tratar a respeito. À luz da Constituição - sempre dizendo que estamos aqui com o Dr. Júlio e Dr. Fernando, que conseguem esmiuçar as questões nas óticas diferentes do Tribunal de Contas e também da Receita -, claro, quando nós tratamos da arrecadação direta,... (Soa a campainha.) O SR. SAUL TOURINHO LEAL - ...a sinalização quase é a mesma que eu acabei de dizer; uma sinalização de que eu preciso criar instrumentos que facilitem um controle social, uma participação, uma crítica pública, questionamento da comunidade, e isso eu só consigo ter com as informações, isso eu só consigo ter a partir do momento em que atores necessários - a Receita é um agente autorizado - participem desse processo. Isso aqui tem a ver com a transparência. A forma de arrecadação direta pode, exatamente pelo fato de não contar com o aporte da Receita Federal, que não fica com os recursos, simplesmente os arrecada e os repassa, e, a partir dali, tem um cunho de relevância pública, por mais que não seja orçamento oficial como costuma ser no Orçamento federal, isso incrementa, isso traz ganhos de funcionalidade à Constituição Federal. A participação da Receita traz ganhos de funcionalidade à Constituição Federal na gestão e na interlocução dessa arrecadação. Todavia, como disse no começo, é preciso refletir, considerando que as entidades são diferentes, que as entidades, todas elas, têm muitas singularidades, a ponto de o Supremo Tribunal Federal, num dos seus precedentes do saudoso Ministro Teori Zavascki, que tragicamente morreu num acidente aéreo, ter destacado a diferença da Apex, destacado a diferença das Pioneiras que estão à frente da Rede Sarah, ter destacado mesmo Sebrae. Então, em razão dessa distinção das entidades, novamente que seja uma temática que possa contar com a participação do Congresso por meio de intervenção legislativa.
10:20 R	Sei, Senador, que há legislação tratando da Receita Federal, dando à Receita Federal a competência para fazê-lo. Tanto é que a Receita já o faz em relação a algumas entidades. Agora, essa extensão - claro, estou respondendo a V. Exª pela atenção à Comissão, pelo respeito aos Senadores, e por um pouco de improviso, resgatando o meu estoque constitucional para fornecer uma resposta apropriada - não pode se afastar, penso eu, do princípio da legalidade. Então, pode haver uma extensão, mas essa extensão altera um desenho que foi colocado por meio de decreto-lei que foi recepcionado pela Constituição Federal de 1988 como se lei o fosse e que, portanto, talvez recomende interações do Congresso Nacional por meio do processo legislativo. Noutras palavras, carece de intervenção legal - nada obstante já haja uma lei que entregue à Receita Federal essa competência. Então, é o olhar do constitucionalista, o olhar cauteloso que sempre vai requerer, em qualquer redesenho do sistema, intervenção legal, intervenção legislativa, Congresso Nacional funcionando; e, claro, reconhecendo as competências do Tribunal de Contas da União, tanto em promover as auditorias, como tem promovido - o Acórdão nº 699 é célebre em relação a isso -, como tem feito as recomendações. Sr. Presidente, era a modestíssima contribuição que tentei trazer para esta audiência pública, pela qual eu agradeço muito. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço V. Sª. Vamos ouvir o representante, o Vice-Presidente da nossa Confederação Nacional do Comércio, ex-Senador e amigo Adelmir Santana. Vamos nos ater... O SR. ADELMIR SANTANA - Senador, permita-me, mas também ouvi atentamente as exposições, que extrapolaram o tempo inicialmente determinado por V. Exª. Eu queria também ter o tempo equivalente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, claro. O SR. ADELMIR SANTANA - V. Exª já queria me tolher ao dizer: "Vamos nos ater"... (Risos.) Não, por favor. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Temos que vender o peixe também. (Risos.) O SR. ADELMIR SANTANA - Claro. Mas não é atender ao meu peixe, é atender à sua solicitação. Por favor. Veja bem, eu não posso falar o enfoque... Primeiro, eu queria saudar V. Exª, como Presidente desta Comissão, e os digníssimos Senadores que aqui se fizeram presente: Dário; Armando Monteiro; Acir; Airton Sandoval; Romero Jucá; Antonio Anastasia, que já se retirou; a Senadora Lídice da Mata; meu companheiro de CNC, Deputado Laercio Oliveira; enfim, todos os senhores que aqui se fazem presentes e os membros da Mesa. Não dá para falar em transparência sem fazer uma retrospectiva sob a questão da governança. Quer dizer, não há como você chegar e simplesmente falar em transparência sem mostrar como se dá esse processo de governança corporativa. Eu queria fazer aqui... Eu não sei como é que vai ser o controle. É daí mesmo? Por favor. Então, nós sabemos - e será até um pouco repetitivo - que essas instituições se parecem, mas elas têm função social. A função social do Sesc e do Senac é muito clara, definida desde 1946, e essas instituições nasceram como instituições de direito privado - como está ali -, sem fins lucrativos, vinculadas a um sistema sindical e sendo administradas pela Confederação Nacional do Comércio, tal qual o Sesi, e, o Senai, pela Confederação Nacional da Indústria.
10:24 R	Essa transferência de governança corporativa - passe o próximo, pois eu gostaria de fazer um enfoque - é uma definição muito clara. Aí diz o Banco Mundial o que seja isso. Eu não vou fazer a leitura, mas há definições do que é uma governança corporativa, feitas pelo Banco Mundial em 2013, e que se coadunam perfeitamente com o que se faz nessas instituições. Ainda sobre governança corporativa, eu vou tratar disso aqui, Sr. Presidente, enfocando a liderança, a estratégia e o controle. Inicialmente, sobre a questão dessa mesma governança corporativa, ela é uma liderança que envolve um processo decisório, de que falamos há pouco. Falamos em desenvolvimento dessa liderança, com preceitos estabelecidos não por nós, mas por entidades extremamente representativas. Então, essa liderança corporativa se inicia ou se dá na administração nacional dessas instituições. Então, a administração nacional do Sesc e do Senac - e é repetitivo porque também se dá assim no Sesi e no Senai - é constituída de um conselho nacional, de um conselho fiscal e de um departamento nacional, sendo que esse conselho fiscal e o conselho nacional têm uma composição tripartite (empresários, trabalhadores e Governo), e com um detalhe: no conselho fiscal, a maioria é de representantes do Governo. E o departamento nacional é o órgão executivo dessa administração nacional. Essa liderança também ocorre nos conselhos regionais do mesmo modo. Há um conselho regional, há um departamento regional que é o executor das tarefas desse sistema. Também esse conselho regional é constituído tripartite: representantes de empresários, trabalhadores e Governo. Além disso, há uma definição clara do que é essa autonomia administrativa dos regionais. Os departamentos nacionais são órgãos reguladores e tal, mas há uma administração, eu diria autônoma, que se refere ao que se dá nos Estados. É uma administração que é gerida dentro daquele sistema anteriormente citado, mas que é autônoma e seguindo uma orientação normativa dos departamentos nacionais. Além disso, mais recentemente, sobre essa questão de liderança - além de tudo aquilo que o Robson citou aqui que é comum a nós: os artigos, as leis -, houve uma mudança recente, em 2008, que falou sobre as questões de gratuidade, tanto no Sesc como no Senac, que servem também como atos normativos das nossas ações. Mas nisso tudo, além de todos esses normativos de caráter nacional e de legislações, nós ainda temos uma série de medidas que são tomadas, mostrando que não se faz claramente a vontade de cada um desses gestores. Há regulação através de resoluções, decisões, licitações, contratos. E foi dito aqui pelo nosso jurista que nós não somos obrigados a seguir a administração, mas, até por defesa nossa, nós seguimos isso. Nós não fazemos nenhuma obra, nenhum contrato, dependendo do seu volume, sem seguir a 866. Isso é por garantia, por segurança nossa. Essa estratégia também, Senador Ataídes, depende da capacidade de análise de cenários que ocorrem em cada Estado, e a gente deixa muito aberto aos Estados, porque existem as particularidades de cada Estado, as questões das decisões em cada uma das unidades federativas.
10:28 R	A estratégia ainda é balizada em planos estratégicos. São feitos planos estratégicos anuais, decenais e são feitos também os orçamentos dos programas; não é simplesmente jogar o dinheiro no regional ou no nacional. Isso tem uma sequência, tem uma ordem. E é uma ordem extremamente estabelecida através do plano estratégico e do orçamento do programa. Esse plano estratégico define objetivos, define as ações, enfim, é uma coisa feita seguindo todo esse processo da legislação e todas aquelas normas. Do mesmo modo, o programa orçamentário ocorre com orçamentos anuais, orçamentos bianuais, enfim, é uma proposição que é aprovada por esses segmentos de que eu falei anteriormente. A estratégia, ainda - para ficar bem claro -, no Plano Orçamentário Anual. Se os senhores observarem, isso vale tanto para os departamentos nacionais como para os departamentos regionais. Eles preparam essa proposta, esse Plano Orçamentário Anual, e ele é submetido, no caso do nacional, a um conselho nacional, que não é pequeno; é formado por representantes de todas as unidades federativas. E essa composição é constituída levando em conta o número de trabalhadores existente em cada unidade da Federação - no mínimo, um representante; no máximo, três -, para haver uma certa equidade na constituição do departamento nacional. E os conselhos regionais, pelo mesmo critério - aí já há uma definição em lei. De acordo com o tamanho também da existência de trabalhadores naquela unidade federativa, ele é constituído por seis até, no máximo, doze representantes dos empresários, mais representantes dos trabalhadores e representantes do Governo. Então, aprovam esse preparo desse orçamento esses conselhos, tanto o nacional, como os conselhos estaduais. Depois isso é analisado pelos conselhos fiscais, ou pelo conselho fiscal. Depois é submetido aos departamentos nacionais, que consolidam esse orçamento. E, posteriormente, é aprovado pelo ministério correspondente, que se vincula tanto ao Sesc, como ao Senac, ao Sesi e ao Senai. Então, não é uma coisa que não tenha transparência; é uma coisa muito clara, envolvendo muitas pessoas. Além disso tudo, vêm uma série de anexos - das receitas, dos programas, do quadro comparativo, enfim -, que estão ali, que constituem a peça do planejamento orçamentário anual. As origens. As origens são idênticas, até os percentuais são parecidos - parecidos, não; iguais. São iguais. Então, as origens são, como disse, uma receita de contribuição do comércio, para o nosso caso - o caso do Sesi, Senai, indústria -, comércio de bens, serviços e turismo, na proporção de 1,5% para atividades do Sesc e 1% para o Senac, isto é, 2,5% da folha de pagamento das empresas vinculadas a esse sistema. Essa forma de custeio vem já desde 1946. Então, foi citado ali o art. 240; eu também o estou citando, mas não vou me alongar, porque é o mesmo princípio. O fato gerador, portanto, desses recursos é a folha de salário dos trabalhadores; é o fato gerador tanto para o 1,5% do Sesc, como para o 1% do Senac.
10:32 R	A origem das receitas - foi muito bem colocado aqui pelo companheiro Robson, foi mostrado por ele atentamente, inclusive os princípios de lei que vinculam isso - vem se perpetuando. A mesma coisa foi dita também pelo nosso jurista, ou seja, em 1988, a Constituição consagrou aquilo que já acontecia anteriormente. Falando agora de orçamento, apenas para dar uma ideia - claro que nós não vamos trazer aqui os orçamentos desde 1946, mas o orçamento de 2018, falando de orçamento do Senac especificamente. Os senhores observem aí que há o orçamento total - não vou me ater a essas rubricas todas - de R$4,594 bilhões, e isso por ano. É um orçamento, nós não concluímos ainda o ano de 2018, no qual a previsão das receitas de contribuição compulsória ou obrigatória, ou compulsória que vem da parte que vem aqui das folhas de salário, é de R$2,886 bilhões. Então, esse é o orçamento de receitas. Vejamos as despesas: igual valor. Está aí também mostrado como se dão essas despesas em grandes números. Vejamos as despesas por programas: em que é gasto esse dinheiro do Senac por programa. Nós temos aí, se os senhores observarem, 28,53% na administração. Temos o item 7, que nós chamamos de empregabilidade, que é o orçamento de programa para as atividades finalísticas, a formação, efetivamente, dos trabalhadores, que representa 52,65% das contribuições totais e mais de... Se você pegar só a contribuição compulsória lá, vai ver um percentual extremamente mais elevado sobre isso. Agora, as receitas do Sesc. No Sesc é um pouco maior, porque a contribuição é maior: em vez de 1% é 1,5%. Então, vejam o orçamento do Sesc: resume-se a R$7 bilhões, dos quais R$5 bilhões vêm das receitas de contribuições sociais, aquela da fonte que eu falei que incide sobre a folha de salários. Também, agora - a próxima transparência aí mostra -, as despesas correntes. Mostramos claramente todos os grandes números aí por item de despesas correntes. E a destinação do Sesc por programa: o Sesc atua nesses eixos de saúde, educação, cultura, lazer, que estão enumerados ali. E a administração, porque precisa haver alguém que administre isso, representa apenas 31% das despesas do Sesc; o resto são atividades, como eu disse, finalísticas, os programas que ele administra, voltados para esses eixos de atuação. Controle. É praticamente o que vai aqui na questão da transparência. O controle é assegurado por meio de processos claros e eficientes, que permitem mitigar riscos, e não conformidades. Esse controle nosso se dá por parâmetros para gestão de recursos. Eu não vou fazer a leitura disso para não tomar o tempo dos senhores, mas há uma série de controles, que são regulados por lei, que nos obrigam a atender a todo esse processo de controle desses gastos. Ainda em controle, apenas para dar uma noção de como se dá isto: quem prepara esses controles. Do mesmo modo que eu falei, no Senac, é originário nos departamentos regionais e departamentos nacionais; passa pelos conselhos nacionais e regionais, cuja composição é a mesma que eu citei em relação ao Senac, pelos conselhos fiscais, que fazem a auditagem, vai para os departamentos nacionais novamente, tanto nacional como regionais, passa pela área de controle, no caso, o TCU, o CGU e os ministérios correspondentes a cada um deles, Sesc e Senac.
10:36 R	Nesses controles, Sr. Presidente, ainda está, nas prestações de conta, o balanço patrimonial, que é aquilo que o Robson também mostrou e que faz parte do nosso sistema. E isso vem por Estado, por unidade federativa, e também o nacional. E constam, nesse relatório de gestão, todos esses planejamentos organizacionais,... (Soa a campainha.) O SR. ADELMIR SANTANA - ... desempenho, governança, relacionamento com a sociedade, essa coisa toda. A transparência propriamente dita, que é um dos objetos desta audiência, o caminho dessas receitas de contribuições sociais, no Senac, falando especificamente. Para onde vai esse dinheiro? Esse dinheiro, como vimos, é arrecadado da folha de salário. Está aí, é uma receita bruta, e nós estamos falando de 2017, que é o exercício findo: R$2,853 bilhões. A Receita Federal tem uma participação nessa arrecadação. Aliás, eu queria que o Rachid estivesse aqui, mas na pessoa do seu representante gostaria de dizer que efetivamente nem presta um bom serviço. Talvez por isso a indústria faça essa cobrança direta, porque hoje a gente não sabe quem são os nossos contribuintes, quanto é que se paga, quando diminui... Então, é preciso melhorar, inclusive, essa questão dessa prestação de serviço, porque é uma participação extremamente elevada: 3,5% é a arrecadação de recursos que a Receita Federal pega. Essa arrecadação geral, portanto, cai para R$2,753 bilhões, 20% fica com o Departamento Nacional, 80% vai para os Estados, de acordo com o processo de arrecadação de cada Estado. Desses 20%, o Departamento Nacional usa para equalização das questões dos Estados, e há também a participação pela gestão do sistema, que é de 3%. Subvenções aqui se referem, como eu disse, ao processo de equalização. Parte desses recursos volta aos Estados para fazer a equalização, de acordo com o tamanho do Estado, o projeto, o programa, objetivando estar presente no Brasil todo. Com relação ao Sesc - isso é o Senac -, a receita do Sesc, como eu disse, é um pouco maior, até porque o percentual de arrecadação também é maior: 1,5%. Do mesmo modo, em 2017, foram R$5 bilhões, em números redondos, e o critério é o mesmo: Receita Federal, 3,5%, e 20%, enfim, tudo aquilo que citei sobre o Sesc também ocorre no Senac. Áreas de atuação do Sesc. Como eu disse, o Sesc tem esses eixos de atuação: educação, saúde, cultura, lazer, assistência aos trabalhadores, a seus dependentes e até à população em geral. Então, esses são os eixos de atuação do Sesc, que eu também não vou aqui descrever, porque acho que são de conhecimento público. A rede física de atuação do Sesc. Isso aí mostra mais ou menos onde está presente o Sesc, cuja leitura também não se torna necessária. Mas eu chamo a atenção, para os senhores terem uma ideia, para o fato de que hoje nós temos - essa carreta aí é uma carreta de mamografia - 24 carretas dessas espalhadas pelo Brasil. Qualquer governante, ao pôr uma carreta dessa em seu Estado, certamente faria uma propaganda enorme, porque eles têm convênios com os principais hospitais de câncer do Brasil que dão resultado na hora - na hora! A senhora entra lá, faz o exame, e o resultado sai imediatamente; depois vem, claro, um diagnóstico mais apurado. Mas com a ligação direta entre a carreta e esses hospitais especializados. O Sesc está presente em 2,2 mil Municípios. Nós gostaríamos de estar presentes em todos os Municípios brasileiros. Os recursos são pequenos, Senador Ataídes, se fossem maiores, nós estaríamos presentes em todo o Brasil, mas estamos presentes em 2,2 mil Municípios. E nós fazemos essa presença, ainda em outros Municípios - quando não com unidades físicas -, através de outros mecanismos: de carretas, balsas - não navios, mas balsas -, pequenas embarcações, principalmente na região ribeirinha amazônica.
10:40 R	Os grandes números do Sesc: R$1,9 bilhão aplicado no PCG (Programa de Comprometimento e Gratuidade); 133 milhões de atendimentos - estamos falando de 2017. São montantes expressivos, mas são baixos para as necessidades brasileiras. Se houvesse mais recurso, faríamos mais. É isso aí, um dos grandes números. Além disso, temos resultados de 2017 que também são estratosféricos, como o número de atendimentos, mas que, volto a dizer, poderiam ser muito maiores se houvesse mais recursos. E temos programas, como o programa Mesa Brasil, que extrapola os eixos de atuação, mas que foi fundado, apareceu quando se fazia o apelo do Fome Zero, essa coisa toda. Eu queria, talvez, que fosse o único permanente, que permanecesse, já está aí há muitos anos e é feito não com os recursos da contribuição compulsória; é feito através de entendimento entre empresas, o Sesc, com o nome do Sesc, a credibilidade do Sesc, recolhe alimentos e faz doações a entidades, não a pessoas, mas a entidades sociais. As áreas de atuação do Senac. O Senac, como bem colocou o companheiro Robson, se parece com o Senai, a formação profissional. O Senai, voltado para a indústria; e nós, voltados para as nossas atividades. Então, atuamos nestas áreas de trabalho de educação profissional, desde os ensinos iniciais, os cursos iniciais - há todo um roteiro de cursos -, até, inclusive, pós-graduação. Temos também ambientes pedagógicos especializados que são empresas pedagógicas que nós criamos para dar estágio aos trabalhadores que fazem os cursos regulares, os cursos dentro dos programas, dentro da formação programática. Eles têm que fazer estágio, por exemplo, em restaurante. Aqui mesmo, nós temos uma unidade de formação pedagógica, que é o nosso restaurante, com os nossos estagiários. Há profissionais, mas vêm os estagiários para aprenderem. E, quando eles saem daqui, só de dizerem que fizeram estágio, atendendo ao Senador Armando Monteiro, atendendo ao Senador Ataídes e aos Srs. Senadores, eles já têm emprego fácil; o mercado disputa esses alunos. Do mesmo modo, temos na Câmara dos Deputados, no Supremo Tribunal Federal, no Tribunal de Contas, no Ministério da Justiça, no Ministério Público. São empresas pedagógicas; nós não somos exploradores de restaurantes, até porque os restaurantes são nossos contribuintes, são empresas que estão ali para a formação profissional. Essas áreas de atuação do Senac, como eu disse, são centros de formação profissional, empresas pedagógicas, centros especializados, unidades de ensino superior, estão aí os números, carretas escolares, balsa-escola e 46 unidades administrativas.
10:44 R	Estamos com o Senac presente em 1,9 mil Municípios brasileiros. Gostaríamos de estar em mais Municípios, mas não há recurso suficiente para estarmos presentes em todos. Além disso, há muitos cursos de educação a distância. Os grandes números do Senac, também como fizemos com o Sesc, estão aí. Eu também não vou fazer a leitura, para não tornar cansativo, mas são números expressivos, mostrando o que se refere ao exercício de 2017. Somente no PSG, que é o programa de gratuidade, R$1,7 bilhão foram aplicados em cursos gratuitos. Agora, nem tudo é gratuito. O Senador Ataídes bate muito: "Ah, o curso é muito caro". Nós temos cursos, por exemplo, de sushi. Nós temos alunos que não pagam, mas lá há médicos, dentistas, professores que têm de pagar, porque não é para essa finalidade; a formação profissional é para pessoas que estamos tentando inserir no mercado, mas também não vamos tolher que alguém queira fazer um curso no Senac. Aí tem que pagar, e o custo é real, é um curso que se cobra, numa política de Robin Hood, para poder ajudar os demais que têm curso na gratuidade. Com relação aos canais de diálogo com a sociedade - a Indústria colocou aqui -, são os mesmos, nós estamos na mesma direção, até nos antecipamos a alguns fatos, às orientações do TCU. Nós temos as redes sociais, o website, ouvidoria, controladoria, atendimento ao cliente, sempre com transparência. Eu dou o exemplo de Brasília, do qual sou presidente regional, e temos controladoria há mais de 15 anos. É uma compliance, para fazer com que eu não erre, com que nós, os administradores, não erremos, mostrando qual a legislação, como se atua. Temos ouvidoria. Qual o objetivo da ouvidoria? Ouvir a nossa clientela, a população em geral, o que está errado. Serve como uma assessoria para a gestão: "Olha, você está errando aqui, ali", e aí a gente faz os consertos. Então, nós temos esses controles sociais para a população. O diálogo com a sociedade também se dá através de todas as mídias sociais, tudo que os senhores conhecem. Temos alguns números aí que são do nacional, mas esses números são surpreendentes em cada Estado brasileiro. Volto a dizer que, quanto à questão da transparência também, o próprio TCU, em 2016, faz referência a isso. Está aí o Acórdão 699/2016, recente, que trata dessa questão e sugere buscar mecanismos de transparência que, em muitos casos, já estão atendidos. Claro que nem todos, certamente, estão nessa mesma linha. Há uma série de outros documentos, outras maneiras de buscar essa transparência nos vários meios de comunicação e no País inteiro. Esses atos de atuação, Senador, às vezes eu fico me questionando, eu vejo os campos de atuação, por exemplo, do Sesc: educação, saúde e tal. Vou dar um exemplo muito simples. Só aqui no Distrito Federal, na área da cultura, não vou nem pegar São Paulo, nós temos sete salas de teatro que vivem lotadas de pessoas que não teriam acesso a um espetáculo teatral, trabalhadores. Onde está isso? Na Ceilândia, no Gama, em Taguatinga, para atender as pessoas simples, para estimular o aspecto cultural. Se nós pegarmos São Paulo... A ação do Sesc no Distrito Federal, na área da cultura - que me perdoe alguém que seja do Governo local -, é muito maior do que a da Secretaria de Cultura do Distrito Federal, que tem uma ou duas salas de espetáculo quase sempre fechadas, porque o Estado não consegue administrar, como nós o fazemos, essa área cultural. Se nós pegarmos São Paulo, Senador Ataídes, na área cultural - estou falando de cultura, mas isso é válido para saúde, para educação, para esporte, para lazer -, o que se faz na cultura em São Paulo através do Sesc é muito maior do que o que faz todo o Ministério da Cultura no País inteiro. Desculpe-me se houver alguém aqui do Governo Federal, do Ministério da Cultura. Essa é uma realidade palpável vista por todos...
10:48 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos caminhar para o encerramento, amigo Adelmir. Vamos caminhar para o encerramento, por favor. O SR. ADELMIR SANTANA - Estou com o tempo menor do que o dos meus antecessores, mas, de qualquer modo, concluindo, quero dizer que estamos sempre abertos, dispostos a dar as informações, porque não temos absolutamente nada a esconder, a encobrir. É transparência, e vamos melhorar cada vez mais a questão da transparência nessas unidades. Muito obrigado a V. Exª. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu agradeço e quero fazer uma pequena ressalva aqui. No nosso Estado de Tocantins, lamentavelmente, estamos passando por mais uma cassação de governador e por uma eleição direta. E esse fato nos trouxe um tempo menor de comunicação com a nossa secretaria, devido à complexidade desse tema. Eu tinha dito a eles que nós iríamos fazer por categoria, mas, pelo fato de o amigo Adelmir estar aqui, eu o convidei para participar. Então, não estou querendo justificar a pressa que coloquei, falando tão somente de arrecadação direta ou indireta, mas nós vamos voltar a conversar, se V. Sª assim concordar. Por isso é que hoje nós estamos nos atendo ao Sistema Indústria. Passo a palavra ao representante da Receita Federal, Dr. Fernando. O SR. FERNANDO MONBELLI - Ex^mo Sr. Ataídes Oliveira, digno representante, Presidente desta Mesa, em nome de quem cumprimento os demais integrantes; Ex^mos Srs. Senadores e Deputados aqui presentes, senhoras e senhores, em primeiro lugar, é importante ressaltar o objetivo e os limites da participação da Receita Federal nesta Mesa. O escopo da apresentação sobre a qual vou passar a discorrer é exatamente a natureza tributária dessas contribuições parafiscais para as entidades do Sistema S. Ao mesmo tempo, vou explicar o papel desempenhado pela Receita Federal na cobrança desses valores e também a possibilidade de algumas dessas entidades fazerem a dita arrecadação direta por parte desses entes privados. No título Contribuições para Terceiros, é bom ressaltar que não só as entidades privadas são objeto do escopo desta apresentação e da participação da Receita Federal, mas também outros fundos e órgãos públicos que também são tratados da mesma forma no dispositivo legal que criou a Receita Federal do Brasil.
10:52 R	Dando andamento a esse tema, nós vamos à Lei 11.457, que está em letras pequenas, mas o que é importante dizer é que há uma ressalva expressa, uma diretriz legal de que a Receita Federal, além da cobrança dos tributos a seu cargo, os tributos diretos para a União, tem também a incumbência, fruto da unificação àquela época da Receita Previdenciária com a Receita Federal propriamente dita no âmbito da questão do custeio, de arrecadar e de fiscalizar as ditas contribuições previdenciárias constantes das alíneas "a", "b" e "c" da Lei 8.212, que são a contribuição patronal, a contribuição do empregador doméstico e a contribuição do profissional propriamente dito. No art. 3ª, em decorrência também dessa competência para o exercício dessa fiscalização na folha de salários, recebemos também as contribuições devidas a terceiros, exatamente porque faz parte do princípio da eficiência pública que, se há uma mesma base de cálculo, no caso, na maior parte dessas entidades, a própria folha de salários, em que se está fiscalizando a contribuição previdenciária, automaticamente, verificam-se os percentuais devidos a terceiros, fazendo o cotejo para efeito de fiscalização e, depois, de transferência dessas valores. Também é importante consignar, então, que esse papel da Receita Federal foi decorrente da unificação da Receita Federal do Brasil àquela época. Há uma lista de terceiros que nós colocamos aqui, só para dizer que não são só as entidades privadas que são constantes desse rol. Existem o Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação, o Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra), que também é considerado um terceiro para esse fim, o Fundo de Desenvolvimento do Ensino Profissional Marítimo também - vejam que são fundos públicos e instituição pública que estão no rol dos considerados terceiros para efeito de aplicação de critérios de arrecadação - e o Fundo Aeroviário, de competência da Anac, que também consta ali. A partir desse rol aqui, do item 5 aos demais, há Senai, Senac, Sesi e, na sequência, Sesc, Sebrae, que foi criado posteriormente, e o próprio Senar, cuja criação foi respaldada pelo art. 62 do Ato de Disposições Transitórias da Constituição, criado pela Lei 8.315. A natureza tributária dessa contribuição parafiscal para esses entes ditos privados decorre da opção de ser albergado no art. 149 da Constituição Federal, que nos fala sobre a contribuição de interesse de categorias profissionais ou econômicas. Ali está o cerne da competência, inclusive uma ressalva expressa a algumas entidades, no caso do art. 240 da nossa Constituição. Então, por serem contribuições compulsórias, elas são consideradas parafiscais, porque não são propriamente do Orçamento da União, mas são de um orçamento em paralelo que é complementar àquelas atividades de Estado, em prol do bem desse rol de categorias que se inserem nessas entidades.
10:56 R	Há também o Sest, o Senat e o Sescoop, integrantes dessa lista de 13 itens. A participação da Receita tem o percentual de 3,5% do montante arrecadado. Esse percentual é exatamente pela atividade que a Administração faz no controle e verificação desses valores, exatamente para que o Estado, digamos assim, tenha uma recomposição dos seus gastos no sentido de fazer essa fiscalização e arrecadação. O valor de 3,5% está estipulado em lei, uma lei específica, mas, eventualmente, há a ressalva de que ele pode ser alterado especificamente para uma ou outra circunstância, mas a regra geral é o valor de 3,5%. Esses limites da competência de arrecadação residem na folha, na base da folha dos contribuintes, ou, no caso, por exemplo, do Senar, em que há uma contribuição substitutiva sobre a receita bruta, nós vamos ter, então, a incidência dela sobre o faturamento, acompanhando a mesma base de cálculo que é da própria contribuição dita originária, que, no caso, é a contribuição para o Funrural. E os privilégios dessa cobrança de terceiro se revestem, pela própria lei, das mesmas características e prerrogativas da cobrança normal. Então, quando há cobrança, lançamento e depois encaminhamento à PGFN para inscrição em dívida ativa, há exatamente essa prerrogativa da cobrança executiva judicial, no caso, no sentido de cobrar da mesma forma como se cobram as contribuições previdenciárias. Evidentemente, as destinações, depois, são outras; a destinação é para essas próprias entidades. Fazem parte do Sistema S aquelas numeradas do item 5 até o 13: Senai, Senac, Sesi, Sesc, Sebrae, Senar, Sest, Senat e Sescoop. São esses os chamados integrantes desse serviço. Aqui, há um levantamento da arrecadação anual com essas entidades, dos valores que são cobrados da folha e do faturamento que são transferidos para essas entidades. O total para 2016 é de R$16,421 bilhões; para o ano de 2017, R$17,029 bilhões. Só para efeito de comparação, o Orçamento da União para 2016 foi em algo parecido com R$1,2 trilhão e, para o ano de 2017, R$1,3 trilhão. Esses valores não compõem o Orçamento da União, são um orçamento à parte, para o que depois há destinação, como todos sabem. Aqui, há um gráfico que mostra o escalonamento por comparativo gráfico entre os valores recebidos pelas diversas entidades do Sistema S... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Fernando, permita-me. O SR. FERNANDO MONBELLI - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Nesses 17 bi, está incluída a arrecadação direta pelo Sesi/Senai? Não, não é? O SR. FERNANDO MONBELLI - Não, não está incluída. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O.k. Obrigado, obrigado. O SR. FERNANDO MONBELLI - Oportuniza-me também dizer, da fala do nosso representante da CNC, Adelmir Santana, a respeito da questão da transferência na distribuição dos dados. Eu não posso me furtar a dizer que os dados que representam os valores recolhidos...
11:00 R	(Soa a campainha.) O SR. FERNANDO MONBELLI - ... pelas empresas a cada uma dessas entidades são sim disponibilizados, são sim informados às respectivas entidades. O que não acontece, que talvez antigamente pudesse acontecer, mas agora não acontece mais, é a questão da distribuição cruzada, por um simples motivo: se eu fizer a distribuição cruzada, eu estou descumprindo a prerrogativa da Receita Federal de proteção ao sigilo fiscal. Esse é o ponto pelo qual a Receita não faz mais a disponibilização cruzada de valores, Sesc para Sesi, Sesi para Senar. Mas as contribuições devidas de terceiros do Senar, ou do Sesc, ou do Senac, individualmente, de cada um da lista das empresas, é, sim, distribuída para os respectivos setores. Então, aqui está o escalonamento. Como vocês percebem, lá, como a maior parte da curva da contribuição é sobre a folha, nós vamos ter um pico maior representando o mês de dezembro, o décimo terceiro salário, em que há um aumento da folha, natural, e há um recolhimento maior, a título dessa contribuição. Arrecadação direta, agora. A arrecadação direta tem fundamento nesses dois decretos: o nº 5.735, de dezembro de 1965, e no art. 50 do Decreto nº 494, de 1962. Esses dois decretos regulamentam, publicam o regimento interno de cada uma das entidades: Sesi e Senai. É bom lembrar, e vai aparecer mais adiante, que a criação das próprias entidades foi feita por lei, através do Decreto-Lei nº 4.048, de 1942, e do Decreto nº 4.403, de 1946, que criaram, respectivamente, o Senai e o Sesi. Nesses dispositivos legais que criaram essas duas entidades, já há o caráter compulsório de contribuição das empresas privadas de cada um dos setores a essas entidades. Então, os decretos estão regulamentando uma situação que já decorre desses decretos-leis. Então, sim, tem base legal. Até 2006 - aqui ele se refere -, uma parte do salário-educação era recolhida ao INSS, e outra parte ao Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação. O Sest e o Senat, embora estejam autorizados expressamente por uma lei a também fazer cobrança direta, ainda não o fizeram, ainda não exerceram essa prerrogativa, que ainda está, então, portanto, só com o Sesi e com o Senai. Explico - vai aparecer mais adiante - que, na verdade, essa cobrança é feita por convênio entre a empresa e a entidade. Não se reveste de caráter de faculdade para a empresa. A empresa não pode simplesmente dizer: "Olha, eu vou resolver recolher diretamente". Não. Ela tem que passar por um convênio e tem que cumprir uma série de requisitos, inclusive capacidade de treinamento, de formação, para dar as devidas contrapartidas para que possa haver essa contribuição direta para a entidade. Então, não há uma compulsoriedade. É um recolhimento facultativo dessa contribuição por parte dessas empresas. Por outro lado - este é um ponto importante -, na própria Guia de Recolhimento do Fundo de Garantia do Tempo de Serviço e Informações à Previdência Social (GFIP), nós vamos ter o campo normal em que há a respectiva folha de salários e o devido recolhimento para cada uma das rubricas, codificado, como guia, como confissão dessa dívida. E aquelas que têm a contribuição direta vão fazer, então, uma informação de que o recolhimento delas é diferenciado e vão colocar lá. Evidentemente, a fiscalização, chegando ao local, vai verificar se existe o convênio: "O convênio está aqui, está assinado, está formalizado." Agora, as questões inerentes ao próprio convênio são da entidade. A Receita Federal não vai se imiscuir lá, para verificar se há competência para x ou para y, porque não faz parte da nossa atividade.
11:04 R	Para nós, Receita Federal, como entidade sem fins lucrativos, importa, aí sim em caráter geral, a verificação das condições para que haja isenção para o Imposto de Renda sobre a Pessoa Jurídica, PIS e Cofins, que são aquelas previstas no art. 14 do Código Tributário Nacional, no que se refere, então, à exatidão da sua contabilidade, dos seus demonstrativos, à proibição de distribuição, a qualquer título, desses superávits que são colocados e também à destinação desses recursos aos objetivos sociais. Então, se esses três requisitos forem observados, ela cumpre os requisitos para o cumprimento das isenções como entidade sem fins lucrativos. Isso nada tem a ver com a questão da contribuição direta, vejam bem. É outro enfoque sobre a natureza jurídica dessas entidades. Aqui se está falando da competência tributária. Está um pouco pequeno aqui, mas é como nós apanhamos essa questão no que diz respeito à possibilidade de essa entidade, como ente privado... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO MONBELLI - ...fazer o recolhimento direto, à exigência das pessoas jurídicas para si mesmas. Nós colocamos que a competência tributária é privativa. Então, o sujeito ativo lá é a União. A competência de instituição dessas contribuições e da intervenção de interesse das categorias profissionais e funcionais é da União, nos termos do art. 149 do CTN, mas as leis deferiram a possibilidade de delegação. Isso não é novo. Nós tivemos o caso, por exemplo, da contribuição para a OAB, cuja natureza jurídica não é de autarquia. Houve essa discussão, como contribuição para fiscal, e o Supremo Tribunal Federal já disse que há essa possibilidade da cobrança por ela, mesmo sendo de caráter tributário. Outro exemplo é a contribuição compulsória aos sindicatos, recentemente revogada agora pela reforma trabalhista, também constante, então, dessa possibilidade de recolhimento compulsório. Vejam bem: é aquela compulsória, porque a normal, que foi colocada em assembleia, é facultativa, é particular do próprio sindicato. Então, a competência tributária é indelegável, mas a questão da administração do tributo e da sua fiscalização pode ser delegada, sim, e pode eventualmente ser revogada por qualquer ato legal que assim entenda que deva ser feito. Quanto à fundamentação legal, como eu havia referido, há os dois decretos. Lá aparece decreto-lei, mas é decreto. São dois decretos que regulamentam a possibilidade de cobrança direta tanto por parte do Senai como por parte do Sesi. Quanto à arrecadação direta, vejam bem aqui os requisitos que são colocados: capacidade empresarial, manutenção dos programas especiais de treinamento, serviços internos voltados à socialização e saúde do trabalhador, equipamentos e instalações adequados ao programa que vai ser desenvolvido. Tudo isso é objeto de verificação pela própria entidade. São circunstâncias e situações especiais ou circunstâncias especiais que são regulamentadas em decreto, ou seja, a entidade é obrigada a seguir esse rito, esse regulamento. Ela não pode simplesmente escolher uma empresa A, B ou C e a ela deferir esse caráter de arrecadação direta. Ela vai ter de cumprir esses requisitos previstos em regulamento. E, assim, por se tratar de serviços técnicos voltados ao desenvolvimento do trabalhador, não estão na seara tributária propriamente dita de análise da Receita Federal.
11:08 R	Eu queria só explicar uma questão que houve e que, talvez, seja abordada pelo Dr. Júlio, que é a questão referente à interpretação da Lei 11.457, porque poderiam caber duas interpretações. Uma seria que, ao regular a administração da Receita Federal das contribuições de terceiros, seriam abarcadas automaticamente todas elas, inclusive as diretas, derrogando, então, as leis anteriores. Quando houve a primeira tentativa de criação da Super Receita, através da Medida Provisória 258, esta colocava nos seguintes termos: havia no §5º uma exigência de que a Receita Federal só iria administrar essa contribuição de terceiros, de cada uma das entidades, se a entidade repassasse todas as contribuições para a Receita Federal, ou seja, as diretas e as chamadas indiretas pela Receita Federal. Esse foi um requisito que foi colocado na medida provisória, mas fruto... Em primeiro lugar, essa medida provisória caducou, não teve seguimento. Então, não tendo ela seguimento, os seus efeitos se revelam às relações jurídicas estabelecidas no seu período de validade. Então, ela não teve vigência. Uma IN foi publicada para regulamentar esse artigo da medida provisória, mas ela não chegou nem a entrar em vigor, porque a medida provisória caducou antes. Então, esses são os termos. Essa apresentação vai ficar para os senhores. Não há por que fazer essa leitura, pelo adiantado da hora. O importante é referir que a Lei 11.457, diferentemente disso, tratou de modo diferente. Ela não disse que todas as receitas têm de ser parte para que a Receita Federal pudesse administrar; simplesmente disse que aquelas receitas de terceiros seriam de administração da Receita Federal. Então, continuaram em vigor, a nosso ver, aqueles recolhimentos, aquelas contribuições ditas diretas. Essa interpretação é embasada, é fundamentada também nessa possibilidade do Parecer PGFN/CAT 333, de 2010, que diz: "Dessa forma, com base na legislação, na doutrina e na jurisprudência apresentadas [nesse parecer], opinamos pela regularidade da cobrança para o Senai e Sesi que de forma direta promove a arrecadação das contribuições que a lei lhes destina." E há a jurisprudência; são dois acórdãos. Um é o Resp 1272229/SC, de relatoria do Ministro Humberto Martins, que realmente considerou isso porque, em algum caso em que houve a necessidade de se executar alguma dívida, reconheceu-se então a capacidade de atuar pelo polo ativo da cobrança a própria entidade sem fins lucrativos. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO MONBELLI - A outra jurisprudência é outro Resp (Recurso Especial), também dispondo dessa mesma forma sobre a arrecadação direta para Sesi e Senai. Eram essas as considerações que eu queria fazer. Agradeço a oportunidade e fico à disposição no que couber para posteriores esclarecimentos. Muito obrigado.
11:12 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª, Dr. Fernando. Por derradeiro, então, passo a palavra ao Dr. Júlio Marcelo de Oliveira. O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Bom dia a todos! Eu gostaria, em primeiro lugar, de agradecer o honroso convite desta Comissão para comparecer a esta audiência pública e de saudar o Presidente da Comissão, Senador Ataídes, os Parlamentares aqui presentes, os Senadores, o Deputado Federal que honra a Comissão com sua presença, todos os integrantes desta distinta Mesa e todos os senhores e senhoras presentes aqui. O tema é importantíssimo. Eu parabenizo a Comissão e o Senador Ataídes por levantar essa discussão da transparência das entidades do Sistema S, a qual se insere nessa discussão maior por que passa toda a sociedade brasileira sobre a transparência na utilização de todos os recursos públicos. Todos os órgãos da administração direta, todas as entidades da administração indireta e também as entidades do Sistema S têm um dever com a sociedade de transparência na utilização dos seus recursos. Este Congresso Nacional editou a Lei de Acesso à Informação, uma lei preconizando a transparência, e existe, a meu ver, ainda um período de aprendizado institucional. As instituições estão, umas mais avançadamente e outras mais refratariamente, se adaptando a esse novo paradigma de transparência total. E, no momento em que a sociedade brasileira, a meu ver, passa por uma transição de maior cobrança do cidadão em relação àquilo que é feito com seus recursos - há um questionamento da carga tributária, de quanto se arrecada, de quanto se paga e da qualidade dos serviços prestados, da resposta que o cidadão recebe -, é até, mais do que um dever de cidadania, uma questão estratégica para todas as instituições ser bem transparente, porque a sociedade tem o direito permanente de fazer a discussão sobre qual é a importância, a utilidade de uma instituição, se a sociedade quer manter o financiamento dessa forma ou de outra forma, e essa discussão, naturalmente, tem aqui no Congresso Nacional o seu local de ser. Acho que foi o Dr. Adelmir Santana que bem colocou isto: até por uma questão de estratégia, é importante que as entidades desenvolvam o máximo de transparência possível. É justamente com essa transparência que todos poderão fazer uma avaliação - cada um tem seus critérios, mas o debate favorece a que essa avaliação seja aprimorada, mais técnica, mais científica - sobre a eficiência do gasto de uma instituição, e isso, evidentemente, vale para o Sistema S. É o tema central desta audiência a eficiência do gasto, a eficácia do gasto, a relação custo-benefício das entidades, o percentual de custos administrativos vis-à-vis com os custos efetivamente despendidos na sua atividade fim.
11:16 R	A transparência vai dar subsídios para que essa discussão se faça de maneira técnica, desapaixonada, baseada em números. As entidades que já estiverem bem nesses quesitos vão poder mostrar isto orgulhosamente para a sociedade brasileira: "Estamos gastando bem o seu dinheiro." E aquelas que não estão bem nesses requisitos vão ter um incentivo excelente para se aprimorarem. Se estão gastando muito na atividade meio, que reduzam os custos na atividade meio e que apliquem mais na atividade fim, porque é justamente isso que vai ser medido. O TCU tem tido uma atuação bastante próxima no acompanhamento do Sistema S. Houve esse precedente, aqui já referido pelo Dr. Robson Braga, do Supremo Tribunal Federal, e referido pelos demais participantes também, falando do controle finalístico, que seria o objeto central do controle que se deveria fazer sobre as entidades do Sistema S. Entende o TCU, a meu ver de maneira acertada, que o controle finalístico... Essa é uma expressão que a Constituição não utiliza. Então, ficou um pouco não muito detalhado pelo Supremo o que ele entende efetivamente por controle finalístico. Passou isso no voto do Ministro Teori Zavascki, mas, no caso específico, o que se estava discutindo era a necessidade ou não de se realizarem concursos públicos no Sistema S. O Supremo decidiu que não era necessária a realização de concursos públicos, que o que há de se exigir é a observância daqueles princípios básicos de impessoalidade, moralidade, enfim, que permitam que o sistema recrute empregados com alguma liberdade e eficiência no processo de contratação, mas não se afaste desses princípios que regem a atividade administrativa, que são princípios que têm de estar presentes quando o recurso vem da sociedade. O TCU, então, entende que o controle finalístico, assim como faz auditorias operacionais ou auditorias de resultado, insere-se nesse escopo em que não se deixa de verificar a legitimidade dos gastos na atividade meio, porque é preciso que haja a adequação desses gastos da atividade meio com a atividade fim, com o atingimento das finalidades, com uma correlação de pertinência e de adequação entre gasto da atividade meio, procedimentos da atividade meio, e a obtenção de resultados e o atingimento de fins. É o que o TCU está chamando de controle compreensivo, considerando uma nomenclatura adotada pela Intosai, que trata das normas internacionais de auditoria.
11:20 R	No campo da transparência, o TCU tem um acórdão muito importante, que foi referido também aqui, que é o Acórdão 699, de 2016, da relatoria do Ministro Weder. Esse acórdão é um marco na fixação dessa posição do TCU, indutora dessa melhoria da transparência do Sistema S, estabelecendo vários critérios de transparência que deveriam ser adotados, a publicação do orçamento em um nível de desagregação idêntico àquele que é usado para aprovar o orçamento junto aos ministérios correlatos a cada entidade. Estabelece que essa publicação também evidencie, posteriormente, o quanto foi executado, números de atingimento de metas, remuneração de dirigentes e de servidores, faixas salariais, enfim, elementos que permitam que a sociedade saiba como o dinheiro está sendo gasto. Dispositivos nessa mesma linha têm sido também adotados nas LDOs anuais. Então, além dessa recomendação do TCU, tem havido uma preocupação desta Casa, junto com a Câmara e com o Congresso Nacional, de estabelecer critérios. Tudo isso, acredito eu, faz parte de um processo de aprimoramento institucional das entidades do Sistema S, o que vai nessa linha do que a sociedade brasileira está exigindo cada vez mais de toda a Administração Pública. Isso é importante. É importante a gente pontuar isso. Vou fazer menção ao caso da Fecomércio no Rio de Janeiro, que é um caso que realmente suscita a preocupação de toda a sociedade brasileira, porque mostra o que pode acontecer quando uma entidade começa a atuar sem transparência, tendo flexibilidade para gerir os recursos muito maior... (Soa a campainha.) O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - ...do que entidades da Administração Pública, dispondo de um volume considerável de recursos. Se isso não for feito com transparência, pode haver uma entidade capturada, às vezes, por um grupo dirigente mal-intencionado, que aplica os recursos de forma absolutamente discrepante dos objetivos da entidade, das finalidades a que ela se destina. Esse caso, hoje, está sendo conduzido na esfera penal, na esfera criminal. São valores que causam espanto, pelo volume, e que mostram o quanto é importante que se tenha todo o cuidado com a transparência na gestão dos recursos que são arrecadados pelo Sistema S. O Sistema S arrecada uma boa quantidade de recursos. A previsão de arrecadação, se não estou errado quanto ao número, é da ordem de R$30 bilhões para este ano. Talvez, tenha havido uma queda por conta da recessão e da queda do número de empregados, mas é um valor considerável, que, do ponto de vista de quem está pagando, integra a carga tributária. Podem dizer: "Não, isso não é conceituado, não integra a arrecadação do Estado. Ele só operacionaliza." O.k., tudo bem, mas, do ponto de vista de quem está pagando, de quem está suportando a carga, é carga tributária, é aquilo que faz parte do esforço de quem está no setor produtivo de dispor daquele recurso para uma entidade que vai prestar finalidades consideradas importantes, nobres etc., mas que não é ele diretamente que está fazendo, porque é uma arrecadação compulsória. Então, todos esses cuidados precisam estar presentes, e o caso da Fecomércio é um caso emblemático, para mostrar o risco que existe na má gestão de um volume tão grande de recursos, se não houver realmente um acompanhamento, um controle presente, uma transparência efetiva.
11:24 R	Há um ponto que se revelou importante aqui na discussão da audiência. Não era inicialmente o ponto sobre o qual eu ia falar, mas, tendo em vista todas as abordagens que foram realizadas, fiz aqui um levantamento sobre a questão da arrecadação direta feita pelo Sistema Indústria. A meu ver, o caso tem sua complexidade do ponto de vista jurídico, porque a previsão vem de um decreto que instituiu... (Soa a campainha.) O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - ...o Regimento Interno do Sistema Indústria, e esse Regimento Interno estava previsto no decreto-lei que criou essa contribuição. O decreto-lei não falava da contribuição direta, da arrecadação direta, mas isso se dava por meio do instituto de previdência, o IAPI. Mas o Regimento a previu, e se começou a cobrar, e sempre se cobrou. E aí nós temos essa situação, e, há quase 50 anos, se cobra dessa maneira. Essa questão foi discutida num processo no Tribunal de Contas da União. A unidade técnica, a Semag, entendeu que essa cobrança careceria de fundamento legal, de base legal, de autorização legal, para que pudesse ser feita dessa forma. No curso do processo, o TCU ouviu a Receita Federal, e, na sua manifestação processual, a Receita entendeu que não haveria falta de norma dando suporte, que a contribuição sistemática estaria consolidada pelo tempo, e não demonstrou interesse em assumir esse papel da arrecadação desse tributo, considerando que seria neutra a arrecadação via Receita ou via direta, que haveria uma neutralidade do ponto de vista da arrecadação. Do ponto de vista do benefício fiscal que haveria para empresas que fazem a arrecadação direta, parece que há um mecanismo em que o Sistema Indústria concede um desconto nessa arrecadação de 5% a 20%, a depender dos requisitos que foram aqui mostrados pelo Dr. Fernando Monbelli. (Soa a campainha.) O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Entendeu a Receita, e assim entendeu também o Ministro Relator no seu voto, o Ministro José Múcio, que, na verdade, não haveria um benefício fiscal, porque a empresa recolhe menos porque ela está antecipando o gasto na sua execução de políticas de preparação profissional para seus empregados ou de assistência social, e que, portanto, matematicamente, haveria um resultado neutro. Se ela não fizesse isso, ela arrecadaria, pagaria a arrecadação cheia. Na minha primeira leitura sobre as normas, eu entenderia que, realmente, também falta o dispositivo legal que autorize a arrecadação direta, mas reconheço que o TCU tem um entendimento sobre isso e que, recentemente, o STJ, em dois acórdãos, reconheceu essa capacidade de cobrança dessa contribuição direta que não foi feita diretamente.
11:28 R	Então, acredito que ou o Judiciário tem de dar uma nova manifestação sobre isso, para manifestar um entendimento diferente, ou o Congresso Nacional pode sanar essa lacuna legislativa, de maneira explícita, estabelecendo a delegação da capacidade tributária da arrecadação dessa contribuição ou estabelecendo explicitamente que isso não pode ser feito. Também o Congresso Nacional tem a faculdade de legislar sobre isso e deixar o assunto indene de qualquer dúvida. No caso do Sistema Comércio e do Sistema Transporte, há previsão legislativa dessa arrecadação direta, embora esses sistemas não exerçam essa prerrogativa. Mas ela está prevista em lei para esses sistemas. Então, nada impediria que fosse também prevista em lei para o Sistema Indústria. Acho que seria a maneira mais clara e mais simples de se tratar da situação, para não haver dúvidas sobre isso, embora o TCU e esses precedentes do STJ pareçam referendar o sistema assim como está. Eu queria enfatizar aqui a pertinência da discussão que é suscitada pelo Senador Ataídes, porque é justamente com esse tipo de discussão e de questionamento que as entidades têm a oportunidade para se aprimorarem. Aqueles questionamentos que vêm da sociedade e que vêm por um legítimo representante da sociedade, que é um Senador da República eleito por uma massa expressiva de cidadãos do seu Estado, sobre a legitimidade de gastos ou sobre a legitimidade da forma de arrecadação, são, por si só, motivo de reconhecimento do zelo e do interesse pelo bom emprego dos gastos públicos, dos recursos públicos, e são a base para que a entidade possa se aprimorar. Aqueles questionamentos que podem ser esclarecidos com as normas, com os valores, com a demonstração fática e numérica restam atendidos, e aqueles que porventura não estejam assim tão bem atendidos podem ser aprimorados. Não haverá aprimoramento sem debate. Chamou-me a atenção, Dr. Adelmir Santana, uma colocação que V. Exª fez, sobre a qual eu, pelo menos, tenho uma visão diferente - eu me permito compartilhá-la muito respeitosamente -, quando se trata da questão das gratuidades ou das cobranças para cursos prestados pelas entidades. V. Exª se referiu ao caso de um curso para se aprender a fazer sushi - poderia ser outra atividade qualquer -, que é aberto à comunidade. Nem sempre quem vai fazer o curso é alguém que vai desenvolver uma atividade profissional. Eu já tendo a pensar que essa é uma atividade que discrepa da atividade fim da entidade, porque o objetivo é formar mão de obra, e acaba que aquela pessoa da sociedade local, da comunidade, resta muito bem atendida, fica muito satisfeita com o sistema, mas não agrega na força de produção econômica da sociedade. Às vezes, ela vai fazer aquilo como um hobby na sua casa. Já ouvi também histórias de pessoas que tiveram a oportunidade de fazer um curso de marcenaria no Senai, aqui no Distrito Federal, mas porque era um fã, era um hobby, gostava de bricolagem. Então, talvez, haja uma liberalidade na admissão de pessoas que não têm o perfil exato para usufruir de um curso que é tão importante para a formação da mão de obra brasileira, que é escassa de qualificação. Evidentemente, mesmo que ele esteja pagando pelo curso, ele está consumindo capacidade operacional efetiva de a entidade entregar para a sociedade aquele produto, que é a sua atividade fim, sua razão maior de ser.
11:32 R	A pessoa que fez um curso de sushi, por hobby, ou de bricolagem vai entrar na estatística como alguém que foi preparado pela entidade para o mercado de trabalho; no entanto, ela não tem nenhuma conexão com o mercado de trabalho. Isso acaba gerando, por mais que ela pague o curso, um desperdício de recursos públicos - há toda aquela preparação que se faz para o curso, a alocação de recursos humanos para estarem ali disponíveis, para que o curso seja prestado - e a perda de oportunidade. É um custo de oportunidade que não se recupera jamais. São essas as considerações que eu queria trazer inicialmente, colocando-me à disposição dos Srs. Senadores, Sr. Presidente, para contribuir para o debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço ao Dr. Júlio Marcelo. Eu obtive a informação aqui do nosso secretário que eu tenho... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - V. Exª é o primeiro da lista aqui. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu tenho a prerrogativa de falar agora sequencialmente, porque sou o autor do requerimento. Depois, fala V. Exª. O segundo é o Senador Acir Gurgacz e, depois, Dalirio Beber. O quarto é Airton Sandoval; o quinto, Senador Roberto Muniz; o sexto, Flexa Ribeiro. Eu tenho a prerrogativa de me manifestar aqui da mesa, mas acho que é de bom alvitre que eu passe a Presidência para o nosso Vice-Presidente desta Comissão, que é o Senador Airton Sandoval. Peço ao Senador Airton Sandoval que assuma a Presidência, Senador, para que eu, então, faça as minhas considerações e indagações. (Pausa.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Resolvi ficar ao lado de um tucano, que, assim, eu me sinto mais seguro. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Assumo aqui a Presidência, por determinação do Presidente Ataídes, este grande Senador do Estado do Tocantins, que me vai dar um passe livre para eu entrar no Estado dele muito brevemente, quando for Governador daquele Estado, merecidamente. O Dr. Júlio Marcelo me pediu mais um minuto, porque ele deixou de fazer um esclarecimento. Eu vou conceder-lhe um minuto, para que ele complete o seu pronunciamento.
11:36 R	O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Muito obrigado, Sr. Presidente. Peço desculpas pela minha falha. Eu não queria deixar de me referir àquele Acórdão 699, do TCU, a que eu me referi antes, do qual o Ministro Weder foi o Relator. Ele está agora numa etapa de monitoramento, em que o TCU está acompanhando a implementação das diretrizes de transparência pelas entidades do Sistema S. O relatório da equipe técnica está concluído, e se verifica, realmente, uma heterogeneidade grande dos níveis de transparência das entidades. Há um registro de que há um avanço maior no Sistema Indústria, e isso a gente percebe aqui pelo sistema que foi apresentado, na forma da estruturação das informações e na forma da disponibilidade de acesso dessas informações. O Sistema Comércio também tem feito um importante avanço. E há alguns sistemas, algumas entidades que estão ainda atrás, refratárias, resistindo a implementar no grau recomendado pelo Tribunal, como o Sebrae. O Sebrae tem um registro de que realmente está devedor neste quesito transparência. Então, eu só queria dar essa satisfação aos senhores do Congresso Nacional de que esse tema está sendo monitorado pelo Tribunal de Contas da União. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Só para a gente ter uma norma correta aqui com relação ao tempo que cada um dos indagadores poderá ter, eu gostaria de ouvir o Plenário na questão desse tempo. Seriam cinco minutos para as questões? Fazemos indagações em conjunto ou individualmente, e os debatedores responderão? Ou fazemos as várias perguntas, as várias indagações, e eles respondem posteriormente? Eu gostaria de ter essa manifestação do Plenário a respeito da melhor forma de conduzirmos esta reunião. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - São seis inscritos? O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - São seis inscritos. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Incluindo o Senador Ataídes? O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Incluindo o Senador Ataídes, porque... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - É um número pequeno. Poderíamos fazer individualmente. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Todo mundo concorda em ser individualmente? O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu só colocaria, Sr. Presidente, que, como autor deste requerimento, eu gostaria de ter o tempo suficiente. Prometo não me alongar muito, mas eu gostaria de ter um tempo diferenciado, por ser o autor desses requerimentos. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Sendo autor do requerimento, tudo bem. Mas eu concordo que, tendo V. Exª um tempo privilegiado, eu também vou ter de conceder aos demais indagadores também esse tempo. Eu vou ser tolerante com relação ao tempo o máximo que me for permitido. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - V. Exª está correto. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu concedo, então, a palavra ao autor do requerimento, o Presidente desta Comissão, Senador Ataídes Oliveira. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço, Sr. Presidente.
11:40 R	Mais uma vez, cumprimento o nosso representante da CNC (Confederação Nacional do Comércio), ex-Senador, sempre Senador Adelmir; o nosso Presidente da CNI, Dr. Robson Braga; o Júlio Marcelo, esse grande Procurador do TCU; o Dr. Saul; e também o Dr. Fernando, com quem já estive junto aqui em outras audiências públicas. Eu obtive a informação há poucos minutos de que esta audiência pública que nós estamos realizando neste dia de hoje está batendo todos os recordes de visibilidade pelos nossos telespectadores. Por aí dá para perceber a importância desse assunto para a nossa sociedade. Eu tenho aqui, Sr. Presidente, sido visto por diversos colegas nossos e até mesmo pelo Sistema S como o verdadeiro algoz do Sistema S. É difícil quebrar esse conceito, usando, inclusive, o próprio conceito do Monteiro, em que ele diz que é mais fácil quebrar a molécula de um átomo do que mudar a ideia de alguém. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - É mais fácil desintegrar um átomo do que quebrar um preconceito. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É mais fácil desintegrar um átomo do que quebrar um preconceito. Ele já usou isso aqui certa vez, e eu não esqueci. Eu quero, a priori, dizer que, como empresário que sou há longa data neste País, a minha preocupação não é destruir, denegrir o Sistema S ou acabar com ele. Já falei isso repetidamente, e os senhores vão ver que o meu propósito não é esse. Eu tenho a mais absoluta certeza, Dr. Júlio, de que, um dia, alguém dentro deste Congresso Nacional e o povo brasileiro vão se lembrar deste Senador Ataídes com relação a esse sistema tão importante para o nosso povo. Eu tenho a mais absoluta certeza disso. Eu tenho 58 anos. Peço a Deus que me dê mais 20 anos, 30 anos. Se Ele der, acredito que eu vou ver. V. Exª colocou, inclusive, o caso da Fecomércio do Rio de Janeiro, para o que tenho chamado a atenção ao longo dos anos, na Presidência, na gestão de Orlando Diniz. Em 2011, eu já vi que ele estava fazendo horrores com o dinheiro público. O resultado está aí: Lava Jato. Eu ouvi e tenho ouvido sempre carinhosamente o nosso Presidente Robson Braga de Andrade. Eu gostaria de fazer aqui uma leitura, apesar de eu conhecer o sistema. Conheço tanto o sistema, que cheguei a escrever um livro em que, infelizmente, eu tive de colocar Caixa-Preta do Sistema S. Não era esse o título que eu queria colocar, mas, pela falta de transparência que eu não consegui... Isto aqui foi em 2011, e a transparência melhorou muito. Isso é fato, isso é verdadeiro. Mas, nesta época aqui, o TCU nos deu, então, aqui, através de uma auditoria que foi feita a nosso pedido, informações prestadas pelo próprio sistema, e essas informações prestadas pelo próprio sistema me deram condições de escrever este livro aqui. Eu gostaria de que ele tivesse outro nome: Sistema S, o Pai da Profissionalização da Mão de Obra no nosso País. Pois bem. Mas aqui... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Fica para o próximo livro de V. Exª. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas, só para se ter uma noção melhor do que representa o Sistema S, nós estamos aqui a discutir um orçamento público que é o quinto do nosso País. É o quinto orçamento do nosso País. Essas contribuições sociais, em 2017, somaram R$23 bilhões!
11:44 R	Dr. Júlio, repito: é o quinto orçamento do nosso País. Mas qual é a natureza jurídica dessas contribuições sociais? O Supremo Tribunal Federal, numa relatoria de Gilmar Mendes, interpretando o art. 149 da nossa Carta Maior, disse: é tributo. É tributo! Se é tributo, então essa arrecadação é tributo. Aqui, isso foi bem colocado. Estou com um mapa da CGU (Controladoria-Geral da União) em que, em 2016, o sistema, como um todo, arrecadou R$32,242 bilhões. Só o Sistema Indústria arrecadou R$13,3 bilhões - foram R$13,3 bilhões! - em 2016. O de 2017, infelizmente, ainda não temos esse número. E, desses R$13,3 bilhões que a CGU disse para nós aqui, R$7,5 bilhões foram de arrecadação feita diretamente. Emitiu-se um boleto a determinada grande indústria, e ela foi ao banco e pagou esse boleto. E, lá na GFIP, eles colocaram "000", ou seja, nós não devemos, nós não temos de arrecadar via Siafi, Receita Federal. E o Sistema Comércio arrecadou algo em torno de R$11 bilhões em 2016. Então, olhe o tamanho da gravidade: em 2015 - não tenho os dados de 2016, por falta de informação mesmo -, a CGU disse que arrecadou, ou melhor - desculpa -, que há uma disponibilidade financeira em todo o sistema de R$17,6 bilhões. Isso se deu em 2014. Eu tenho uma informação derradeira de que o sistema, hoje, tem mais de R$25 bilhões aplicados no mercado financeiro. Mas o que mais me preocupa é saber que tenho falado muito com a Receita Federal do Brasil - já estivemos aqui com o Dr. Fernando; esta é a segunda vez - e que percebo que a Receita Federal continua dizendo que é legal essa arrecadação. Isso é que me preocupa muito! Isso me preocupa muito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vou ler carinhosamente a legislação. Eu o farei carinhosamente. Espero ter... Eu gostaria, Sr. Presidente, de não ser interrompido, eu gostaria que não houvesse conversas paralelas, Sr. Presidente, porque irei respeitar o contraditório dos meus colegas, como sempre fiz nesta Casa. Sempre agi dessa forma. Pois bem, com relação à natureza jurídica dessas contribuições, eu já disse o que está no Tribunal Superior Eleitoral: trata-se de tributos.
11:48 R	A criação dessas entidades e fundos, bem como a instituição das contribuições que custeiam suas atividades estão disciplinadas em extensa legislação, parte dela muito antiga, da década de 40, que não foi realizada ou consolidada após a Constituição de 1988, fatos que, por si só, revelam a dimensão da complexidade da aplicação das respectivas normas e consequentes discussões sobre estas. As empresas pagam as contribuições às instituições do Sistema S com base nas seguintes alíquotas... É o que já foi dito aqui. No caso do Sesi/Senai, são 2,5%, assim também em outras categorias. Nas categorias do comércio, do transporte e do setor rural, são 2,5%. Inclusive, aqui há uma anomalia jurídica: o povo brasileiro paga 0,2% para o Incra. Por que a indústria automobilística tem de pagar 0,2% para o Incra? É só um detalhe que estou colocando. Vamos para a arrecadação direta. Antes de falar da arrecadação direta, eu gostaria de salientar que há um desvio de finalidade do Sistema S, que tenho dito há longa data, que me preocupa muito, muito, e que está no livro. Há um desvio de finalidade. A finalidade do Sistema S é qualificar mão de obra e levar lazer e saúde. A CNC acabou de construir quatro prédios ali por R$750 milhões. Pegou o dinheiro do povo para qualificar a mão de obra do trabalhador, para levar lazer e saúde, construiu quatro prédios e agora os está alugando para a DPU e para a Procuradoria Nacional da Fazenda Pública por R$52 milhões. Vou repetir: pegou o dinheiro para qualificar mão de obra, construiu o prédio e agora o está alugando para o povo. É desvio de finalidade. Foi para o comércio. Acabou-se a gratuidade, e se cobra praticamente tudo. Não estou me referindo muito ao Sistema Indústria, não, mas ao Sistema Comércio. Bate à porta, lá em Tocantins, uma senhora, que, para ajudar na renda familiar e na do seu marido e para fazer um curso de cabeleireira, tem de pagar R$1,68 mil, sendo que o sistema tem hoje algo em torno de R$25 bilhões aplicados no mercado financeiro. Então, o desvio de finalidade é uma coisa extraordinária que está ocorrendo dentro do Sistema S, e isso muito me preocupa. Vamos para a arrecadação direta. Conforme a legislação que promoveu a unificação dos Fiscos federais, a Lei 11.457, de 2007, a arrecadação das contribuições de terceiros, tão falada aqui, que está no campo de terceiros na GFIP - bote lá "terceiros" -, somando, parece que dá 5,65%. Juntamente com as contribuições previdenciárias, estão inseridas as contribuições da Receita Federal do Brasil. Diz o art. 2º: Art. 2º Além das competências atribuídas pela legislação vigente à Secretaria da Receita Federal, cabe à Secretaria da Receita Federal do Brasil [vamos lá, Dr. Fernando!] planejar, executar, acompanhar e avaliar as atividades relativas à tributação, fiscalização, arrecadação, cobrança e recolhimento das contribuições sociais previstas nas alíneas "a", "b" e "c" do parágrafo único do art. 11 da Lei nº 8.212, de 24 de julho de 1991, e das contribuições instituídas a título de substituição.
11:52 R	Essa é a Lei 11.457, de 2007, e V. Sª trabalha em cima dela, evidentemente, como um dos grandes representantes da nossa Receita Federal do Brasil. O art. 3º dessa lei diz o seguinte: "Art. 3º As atribuições de que trata o art. 2º desta Lei se estendem às contribuições devidas a terceiros, assim entendidas outras entidades e fundos, na forma da legislação em vigor, aplicando-se em relação a essas contribuições, no que couber, as disposições desta Lei." Entretanto, é de conhecimento público que o Serviço Social da Indústria (Sesi) e o Senai realizam arrecadação diretamente junto às empresas com as quais foram firmados convênios com o objetivo de viabilizar tal prática. A delegação da capacidade tributária ativa é pacificamente permitida pelo Código Tributário Nacional, a Lei 5.172/66. É o Código Tributário Nacional. Contudo, tal delegação exige previsão legal, em lei, stricto sensu, editada pelo ente dotado de competência para tanto. A delegação realizada por meio de qualquer outro ato normativo, incluindo decreto, não pode, pois, ser considerada válida, ou seja, é indelegável a arrecadação de tributo por entes privados. Qualquer leigo dá conta de ver isso. É indelegável! Só quem pode arrecadar tributo é Município, Estado, Distrito Federal ou União ou quem também de direito público for autorizado. Senão, eu vou arrecadar tributo. Eu, a qualquer momento, vou arrecadar tributo. Está entendendo, Dr. Júlio? Eu vou arrecadar tributo. O Decreto 494/62, embora editado antes da Constituição Federal de 1988, por ela foi recepcionado, nos termos do seu art. 240. Contudo, naquilo que a contraria, tal decreto perde sua eficácia material e não pode ser aplicado. Como é que um decreto vai suplantar uma lei? Nesse decreto, o seu art. 50 diz o seguinte: "Art. 50. Visando ao atendimento de situações especiais, determinadas empresas poderão recolher as suas contribuições diretamente aos cofres do Senai." Desse modo, vislumbramos que o disposto no art. 50 do Regimento Interno do Senai viola o ordenamento jurídico vigente, em especial o art. 150, inciso II, da nossa Carta Maior, não servindo, portanto, como fundamento para a arrecadação direta pelo Senai das contribuições a ele devidas. Ou seja, está afrontando a nossa Carta Maior, a nossa Constituição Federal.
11:56 R	Ademais, do modo como está redigido o art. 50 do Regimento Interno do Senai, demandaria o estabelecimento de normativos que disciplinassem as tais situações especiais, bem como os critérios que definissem as empresas que poderiam recolher suas contribuições diretamente ao Senai. Contudo, não foi encontrado, nem no Regimento Interno do Senai, nem na legislação que disciplina a contribuição social devida à entidade, dispositivo nesse sentido. Na falta de tais normativos, o art. 50 dá margem à discricionariedade e ao estabelecimento arbitrário de tratamento diferenciado entre contribuintes em situação equivalente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Sr. Presidente, nós temos aí uma disciplina em relação ao tempo? Há algum tempo limite, ou ele é ilimitado? O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu ia tomar a seguinte decisão. Mandei computar o tempo que ele ia utilizar. Estão computando o tempo. Esse tempo... Depois disso, eu ia estabelecer um limite de dez minutos para cada um dos posteriores, mas eu... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Sr. Presidente, permita-me lembrar que V. Exª, com muita equidade, disse que daria a todos o mesmo tempo do Senador. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Sim. Mas é... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Agora, é preciso limitar o tempo do Senador, porque, do contrário, nós não vamos sair daqui hoje. Ou seja, ao reproduzir o tempo do Senador Ataídes, esta sessão vai se estender extraordinariamente. Então, há de se estabelecer um limite de tempo para a intervenção do Senador Ataídes. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, permita-me... Sr. Presidente, permita-me... O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Permito! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Primeiro, a prerrogativa de estar sentado nessa cadeira e falar é minha. Eu abri mão dessa prerrogativa para vir aqui. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Não! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Abri mão, abri mão! O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas o Presidente da Mesa é que fixa o tempo, a disciplina de tempo. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Pela ordem, Sr. Presidente! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Então, V. Exª volta para a Presidência e se autoconcede o tempo que desejar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, o senhor e os nossos ouvintes... A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente, pela ordem! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... percebem que a minha leitura está perturbando. Agora... O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Não, é que precisa haver o tempo. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu preciso concluir. Eu não vou demorar, Sr. Presidente. Eu preciso disso. O tema é delicado, Sr. Presidente. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente, pela ordem! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Se o senhor colocar aqui que vou ter de parar com a leitura, nós vamos fazer o seguinte: eu retorno para a Mesa e encerro a sessão. Pronto! O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Faça isso, Senador! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É tudo o que V. Exª quer! O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Faça isso! Faça isso! A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas não o farei! Não o farei! A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Pela ordem, Presidente! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não o farei! Não o farei! Eu sou o Presidente... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Faça isso, Senador Ataídes! A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - É uma questão de encaminhamento, Presidente. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Peço que me retorne a palavra, Sr. Presidente, por favor! A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente, é uma questão de encaminhamento. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Faça isso! O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu vou retornar a palavra a S. Exª, mas antes a Mesa vai decidir o tempo que nós vamos... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O Dr. Robson teve o tempo que ele quis, Sr. Presidente. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - É uma proposta de encaminhamento, Sr. Presidente! O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu não posso assistir... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Volte para a Mesa e encerre a sessão, Senador Ataídes. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - ... por tempo indeterminado às pessoas que estão presentes. Eu teria... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu vou concluir, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu teria de conceder o mesmo tempo aos demais. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Peço um encaminhamento, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - A minha ideia era limitar o tempo de todos os que indagarão e participarão do processo depois ao tempo de V. Exª. Só que eu ia fazer da seguinte forma: eu ia limitá-lo em dez minutos e teria tolerância quanto ao limite do tempo que foi usado pelo Senador Ataídes Oliveira. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Ele já falou por 11 minutos, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Se não houver nenhuma contrariedade, nenhuma objeção dos presentes... A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - ... vai ficar estabelecido dessa forma. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Sr. Presidente, eu quero fazer uma proposta de encaminhamento. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu concedo a V. Exª, então, mais cinco minutos. É tempo suficiente para V. Exª? O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não, não é, Sr. Presidente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - São cinco minutos para ele concluir. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não é suficiente. O tema é delicado, e eu preciso concluir, Sr. Presidente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Não pode ser assim. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Permita-me, permita-me... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Não pode ser assim. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... porque, senão, eu volto e assumo essa Presidência, Sr. Presidente. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Presidente, por favor... O senhor não pode ameaçar o Presidente! O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Reassuma a Presidência!
12:00 R	O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Deixe-me concluir, Sr. Presidente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Reassuma a Presidência! A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Não é possível isso. Não é possível! Pelo amor de Deus... E o Regimento da Casa? O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Cinco minutos é tempo suficiente? O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Quem estiver no exercício da Presidência... A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Por favor, eu quero o Regimento da Casa. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Deixe-me concluir. Deixe-me concluir. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Isso não é possível. O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Eu ouço o Senador Flexa Ribeiro, pela ordem. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Presidente, V. Exª, que preside esta audiência... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Quem preside é V. Exª. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - ... V. Exª tem que dar os limites a cada um de nós. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Há um Regimento... O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - O autor do requerimento tem a preferência, mas... (Falha na gravação.) ... de todos os Senadores que compõem a Comissão. Então, o Senador Ataídes já usou... Eu não marquei o tempo que... A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Onze minutos. Onze minutos! O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - V. Exª está concedendo mais cinco minutos... Senador Ataídes, não dá para V. Exª resumir a participação de V. Exª na arguição? Porque após a arguição nós vamos ter a réplica e a tréplica, e V. Exª vai ter mais tempo para usar da palavra. (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, esse tema é delicado. V. Exª percebe a preocupação dos nossos colegas. Deixe-me continuar, porque é muito importante. Eu estou fazendo uma leitura e vou tentar ser mais breve ainda. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu quero saber, Sr. Presidente, se vai haver disciplina de tempo. V. Exª está concedendo tempo adicional. Qual é o tempo adicional? O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Ele usou, até agora, 15 minutos... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Já usou 15... O SR. PRESIDENTE (Airton Sandoval. PMDB - SP) - Ele já usou 15 minutos. Eu vou conceder mais cinco minutos e vou agir da forma como falei anteriormente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Muito bem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, eu reassumo a Presidência e vou ler. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - É sua. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - É um... (Intervenção fora do microfone.) A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Meu Deus do céu... Isso é uma coisa absurda! O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Nós não viemos aqui para ouvi-lo... A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Absurda! Nunca antes vista aqui no Senado. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Nós não viemos aqui para ouvi-lo. Nós viemos aqui para ouvir os convidados. Certo? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Se V. Exª não quer ouvir, por favor, se retire. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Isso eu faço no exercício da minha prerrogativa como Parlamentar. Ninguém veio aqui para ouvi-lo... A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - Pelo amor de Deus, Senador! O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Nós viemos aqui para ouvir os audientes. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - V. Exª não pode presidir a Mesa com essa regra. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas vai ouvir. Vamos lá. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - BA) - V. Exª está contra o Regimento Interno da Casa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Além do já exposto, temos que a lei de introdução ao Código Civil, Decreto-Lei 4.657, de 1942, traz dispositivo que torna revogado qualquer dispositivo que controla, conforme abaixo. (Tumulto no recinto.) O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Vamos sair, porque ninguém veio aqui para ouvi-lo. Certo? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ou seja... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Vamos nos retirar desta reunião... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos esperar a retirada de V. Exª. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - ... de alguém despreparado para a convivência democrática. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos esperar a retirada. Vamos esperar. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Está instrumentalizando a Comissão. Está instrumentalizando a Comissão. Não respeita os seus pares nem esta Casa. Está certo? Ninguém veio ouvi-lo aqui, não! Nós viemos ouvir os audientes que estão aqui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu peço a V. Exª, então, que se retire. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu vou continuar lendo. Eu vou continuar lendo. Quem quiser se retirar que se retire, por favor. Eu vou continuar a leitura. Vou continuar! (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Além do já exposto... Vamos lá: além do já exposto, temos que a lei... (Tumulto no recinto.)
12:04 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Acha por bem sair? (Pausa.) Esse é o Sistema S. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu vou continuar lendo, eu vou continuar lendo. Eu vou ler! Dr. Júlio, V. Exª, que é um Procurador da República, que representa os interesses do povo brasileiro... Dá para perceber quem é o Sistema S. Noventa e oito por cento do Congresso Nacional, lamentavelmente, protegem o sistema. Eu concordo com essa proteção, mas ela tem que ser comedida, e não da forma como a gente acabou de ver aqui. Eu venho debatendo esse tema ao longo dos anos, mas, infelizmente, não tenho tido resultado. Vou continuar lendo. Além do já exposto, temos que a Lei de Introdução ao Código Civil, Decreto-Lei nº 4.657/42, traz dispositivo que torna revogado qualquer dispositivo que contrarie a lei mais nova, conforme abaixo: Art. 2º Não se destinando à vigência temporária, a lei terá vigor até que a outra a modifique ou revogue. Ou seja, qualquer decreto anterior já era! Prossigo: §1º A lei posterior revoga a anterior quando expressamente o declare, quando seja com ela incompatível ou quando regule inteiramente a matéria de que tratava a lei anterior. Ou seja, os decretos, com o advento da Lei 11.457, caíram literalmente por terra. A lei de criação, então, da Receita Federal, a quem eu me refiro, prevê claramente que a arrecadação é de responsabilidade exclusiva da própria Receita Federal, conforme se segue no art. 2º: Art. 2º Além das competências atribuídas pela legislação vigente à Secretaria da Receita Federal, cabe à Secretaria da Receita Federal do Brasil planejar, executar, acompanhar, avaliar as atividades relativas à tributação, fiscalização, arrecadação, cobrança e recolhimento das contribuições sociais previstas nas alíneas "a", "b" e "c" [conforme eu já havia mencionado] [...]. E há também o art. 3º, que trata das contribuições devidas a terceiros. A arrecadação direta junto às empresas foi objeto de avaliação pelo Tribunal de Contas da União (TCU), na Tomada de Contas nº 030409/2008. A unidade técnica do TCU constatou que a cobrança direta é irregular por ausência de expressa previsão legal nos casos do Sesi e do Senai - o Tribunal de Contas! Vários, mas vários acórdãos, dizem, Dr. Saul, que é ilegal essa cobrança direta. A fundamentação para a cobrança direta das contribuições sociais pelo Sesi e Senai reside apenas no Regimento Interno da instituição, aprovado pelo Decreto 4.494, de 1962, do qual já falamos aqui, que determina, em seu art. 50... Não vou repetir, vamos passar para frente. A própria Receita Federal do Brasil reconhece, no seu Ofício 601, recente, que a contribuição ao Senai e ao Sesi, da capacidade de arrecadação diretamente às suas contribuições sociais a eles devidas, tem embasamento jurídico apenas nos decretos anteriormente mencionados, argumentando, no entanto, que, "a despeito de tais instrumentos não serem lei em sentido estrito, habilitaram as entidades ao exercício da capacidade tributária ativa por mais de quarenta anos e teriam, portanto, se convalidado pelo tempo [...]".
12:08 R	Olha só! Olha só! A Receita acabou de dizer para nós, agora recentemente, que, pelo costume de 40 anos arrecadando diretamente, passou a ser lei. Então, pronto: um cidadão que mata há 40 anos está hoje, então, amparado pela lei, porque ele está matando há 40 anos. Eu tenho o maior carinho e respeito pelo Dr. Robson, que está aqui. Ele sabe que eu tenho o maior carinho e respeito. Mas eu estou aqui lutando para ver se a gente faz uma correção para esse sistema tão magnífico continuar prestando serviço ao nosso povo. A Receita Federal do Brasil, no expediente que foi dirigido a mim - 601, de 2017 -, disse: "Olha, o costume está consolidado." Fala mais do que a Lei nº 11.457. Então, pode largar o Congresso Nacional! Vamos deixar que o tempo, então, por si só legisle. Continuo: "[...] suprindo, assim, o requisito" - argumento que a equipe técnica do Tribunal de Contas da União refuta com a justificativa clara de que a nulidade de um normativo não se convalida com o tempo. Não sou eu agora; é o Tribunal de Contas da União. Concordamos plenamente com a opinião da equipe técnica do TCU, pois não faz nenhum sentido dizer que uma prática se tornou legal somente por ser aplicada há muito tempo. Causa-nos espécie a argumentação da Receita Federal do Brasil acima citada, pois instrução normativa da própria Receita Federal contida na previsão legal diz que é preciso previsão legal. O que é previsão legal? Previsão legal é lei. A Instrução Normativa 971, de novembro de 2009, da Receita Federal, em seu art. 111, §1º, estabelece, corretamente, que a cobrança direta das contribuições pelas entidades do Sistema S depende de previsão legal. A Receita diz que precisa de previsão legal. Previsão legal é lei. Art. 111. A arrecadação da contribuição destinada a terceiro compete à [...] [Receita Federal], que o faz juntamente com as devidas à Previdência Social. §1º O recolhimento pode ser feito diretamente à entidade ou fundo, se houver previsão legal. Ou seja, a Receita Federal, aqui nesta resolução, está dizendo: se houver previsão legal, se houver respaldo legal, pode. O que é respaldo legal? O que é respaldo legal? Eu fiz o curso de Direito na década de 1980 e advoguei por quatro anos só. Respaldo legal para mim é lei. Não há lei! Chamo a atenção para o seguinte termo citado na instrução: "se houver previsão legal" - o que não ocorre no caso em questão. Ainda pior do que o argumento da Receita Federal é o da cúpula do TCU, que, para manter a arrecadação direta das entidades citadas, manifesta-se dizendo que o caso configura mera omissão legislativa. Ademais, no Ofício 601, supracitado, a Receita Federal do Brasil cita um recurso especial e um agravo regimental no recurso especial, junto ao Superior Tribunal de Justiça, alegando que tais julgados confirmam. Esse jugado lá - é bom que se diga - diz: arrecadar tão somente as contribuições adicionais. Pode buscar o julgado do Superior Tribunal de Justiça.
12:12 R	Lá diz o seguinte: "Nós não vamos ao mérito. O adicional pode ser cobrado". O adicional é aquela empresa que tem mais de 500 funcionários. Mostra-se importante acrescentar que o Serviço Nacional de Aprendizagem do Transporte... E aqui já foi dito que o Congresso Nacional, legislando, cometeu esse grave erro, dizendo que o Sest e o Senat poderiam recolher diretamente, mas, responsavelmente, eles não estão fazendo esse recolhimento. Pois bem. O entendimento da equipe técnica do Tribunal de Contas da União e da Consultoria do Senado Federal é de que, caso existisse igual previsão constante de lei no sentido estrito, direcionada ao Sesi e ao Senai, o imbróglio jurídico seria solucionado. Contudo, cabe salientar que a arrecadação direta se mostra claramente antieconômica para a própria entidade que a realiza, pois a Receita Federal do Brasil cobra um percentual de 3,5%. Primeiro, o Brasil está perdendo 3,5%. Segundo, com isso, não há transparência; com isso, falta o que o Dr. Saul nos falou aqui hoje: falta transparência. Uma vez arrecadando por fora, falta transparência. E, aqui também, há o benefício tributário diferenciado. Ainda com relação ao Sesi e ao Senai, essas instituições concedem benefícios tributários a algumas empresas, conforme detalhamento abaixo. Senai: redução da contribuição a ser paga em razão da dedução das despesas efetuadas pela empresa contribuinte com programas de desenvolvimento de pessoal. Ou seja, descontos são dados a essas empresas que têm convênio. Sesi: redução da contribuição a ser paga em razão da dedução das despesas efetuadas pela empresa contribuinte com a manutenção de serviços assistenciais prestados pela empresa a seus empregados e respectivos dependentes. Contudo, tais benefícios podem corresponder a violações do preceito fixado no art. 150, inciso II, da Constituição Federal, que veda a instituição de tratamento desigual entre contribuintes que se encontrem em situação equivalente. Constituem, ademais, claras violações ao preceito do §6º do art. 150 da nossa Constituição Federal, que exige previsão em lei específica para a concessão de qualquer forma de benefício tributário. O art. 150 da Constituição diz: Art. 150. Sem prejuízo de outras garantias asseguradas ao contribuinte, é vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios: ............................................................................................................... II - instituir tratamento desigual entre contribuintes que se encontrem em situação equivalente, proibida qualquer distinção em razão de ocupação profissional ou função por eles exercida, independentemente da denominação jurídica dos rendimentos, títulos ou direitos. Aqui, da transparência. Eu vou evitar a leitura, mas o art. 70 diz que, em princípio, cabe deixar bem claro que faz parte da obrigação de qualquer entidade que administra recursos públicos prestar contas da utilização desses recursos, conforme previsto na Constituição Federal.
12:16 R	Art. 70. A fiscalização contábil, financeira, orçamentária, operacional e patrimonial da União e das entidades da administração direta e indireta, quanto à legalidade [e aqui foi citado o art. 37 da nossa Constituição Federal pelo constitucionalista Dr. Saul], legitimidade, economicidade, aplicação das subvenções e renúncia de receitas, será exercida pelo Congresso Nacional, mediante controle externo, e pelo o sistema de controle interno de cada Poder. Parágrafo único. Prestará contas qualquer pessoa física ou [...] [entidade pública], que utilize, arrecade, guarde, gerencie ou administre dinheiros, bens e valores públicos ou pelos quais a União responda, ou que, em nome desta, assuma obrigações de natureza pecuniária. E aqui, Senador José Medeiros, as confederações recebem parte desse dinheiro. No caso da CNI, recebem 4%. Não presta conta nem ao Tribunal de Contas. O art. 70 está muito claro. É sabido que os entes do Sistema S não estão enquadrados não administração pública direta ou indireta - nós sabemos disso - por serem entidades privadas, porém, são mantidas com recursos públicos. Portanto, deveriam obedecer aos princípios basilares da administração pública, como a legalidade, que já foi mencionada aqui (art. 37). No intuito de garantir-se o mínimo de transparência ao orçamento das entidades integrantes do Sistema S, foi editado o Decreto 3.334, de 2000, que delega competência ao Ministro do Trabalho e Emprego para aprovar o orçamento do Sesi e tal. Vamos partir para o fim para não cansar os nossos colegas. Embora se verifiquem alguns avanços, ao acessar os sites das referidas entidades, constata-se que o dever de transparência dos orçamentos das entidades integrantes do Sistema S ainda não é plenamente cumprido por algumas entidades, Dr. Robson, conforme citado no Acórdão 3.214, de 2013, do TCU. Acrescento que visitamos todos os sites das entidades citadas e que algumas delas não estão divulgando sua arrecadação, especificando o montante transferido pela União e o arrecadado diretamente, conforme exigido claramente pela LDO. A nossa LDO de 2018 determinou no seu art. 6º, se eu não estiver enganado, que trimestralmente o Sistema S teria que publicar no site da Internet os seus balancetes, coisa que infelizmente algumas entidades não vêm obedecendo. Além disso, somente o Sesi, o Senai e o Sebrae divulgam as suas demonstrações. É bom que se diga isto: o Sesi, o Senai e o Sebrae têm divulgado as suas contas. No caso do Sesi, tentamos fazer a compilação dos dados contábeis. Entretanto, no site de cada um... Porque é feito regionalmente, então nós tivemos uma dificuldade muito grande de consolidar o balanço do Sesi e também do Senai. Em suma, fica impossível saber quanto foi arrecadado diretamente. Nós temos dito isto aqui. Até para o TCU, se for perguntado quanto o Sistema Sesi/Senai arrecadou, o TCU não sabe. O TCU tem que perguntar para as duas entidades.
12:20 R	É importante salientar que o dever de transparência é imposto a essas entidades, desde a publicação da Lei nº 4.320, de março de 1964, que dispõe o seguinte em seus arts. 107 e 109: Art. 107. As entidades autárquicas ou paraestatais [que é o caso], inclusive de previdência social ou investidas de delegação para arrecadação de contribuições parafiscais da União [que é o caso], dos Estados, dos Municípios e do Distrito Federal terão seus orçamentos aprovados por decreto do Poder Executivo, salvo se disposição legal expressamente determinar que o sejam pelo Poder Legislativo. ............................................................................................................. Art. 109. Os orçamentos e balanços das entidades compreendidas no art. 107 serão publicados como complemento dos orçamentos e balanços da União, dos Estados, dos Municípios e do Distrito Federal [...]. Pois bem, eu concordo em que gostaria... E, aqui, ainda, educadamente, o Presidente da Confederação Nacional da Indústria, Dr. Robson Andrade, continua aqui conosco. Agradeço, Dr. Robson. Peço desculpas se, porventura, exagerei um pouco. O SR. ADELMIR SANTANA (Fora do microfone.) - Também estou aqui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas eu vou me referir a V. Sª, pode ter certeza disso. Estou indo por etapa. Portanto, peço desculpas a V. Sª se, porventura, eu fui indelicado ou cometi algum exagero na minha fala, como também a esse querido amigo, ex-Senador da República, hoje Vice-Presidente da Confederação Nacional do Comércio, por quem tenho o maior carinho e respeito. Eu gostaria muito que nós fizéssemos um acordo. Eu botei projeto nesta Casa em 2011, criando uma lei geral, Dr. Júlio Marcelo. Coloquei aqui vários projetos, criando uma lei geral para o Sistema, mas não saiu da gaveta, porque é um contra todos. É um contra todos! Chegou aqui o querido Medeiros, e já pediram para ele retirar. São todos contra um. Mas tenho certeza de que um dia todos vão olhar para esse um. Eu tenho uma lei aqui magnífica para regularizar. Eu gostaria, Dr. Robson - o senhor tem todo o direito à fala -, que a gente sentasse para fazer um acordo, para ver se a gente acaba com essa arrecadação direta. Todos nós estamos perdendo com isso, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, Dr. Robson, com todo o prazer, o senhor pode fazer o contraditório. Fique à vontade, Dr. Robson. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Agradeço ao Senador Ataídes me dar a palavra. Como o senhor sabe - já o tinha avisado -, tenho um voo agora; vou ter de me ausentar em seguida. O senhor sabe também que estou sempre à disposição para discutir, para conversar. O objetivo que temos à frente da Confederação Nacional da Indústria é de sempre melhorar a nossa gestão e fazer com que ela traga mais benefícios para a indústria brasileira e para os trabalhadores do Brasil. Só algumas coisas eu gostaria de colocar aqui, Senador. É o seguinte: primeiro - já lhe disse isso -, a informação da CGU - da CGU - de que nós tivemos uma arrecadação de mais de R$13 bilhões está errada. A arrecadação compulsória do Sesi e do Senai é de R$8 bilhões. O senhor já me entregou esse documento, e eu já lhe disse que essa é uma informação errada da CGU. A arrecadação compulsória do Sistema Sesi e do Sistema Senai, conforme eu lhe apresentei - e deixei uma cópia aqui com o senhor -, é de R$8 bilhões, em 2016, e de R$7,9 bilhões em 2017. Esse é o primeiro ponto.
12:24 R	O segundo ponto que eu gostaria de salientar... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - A arrecadação toda, incluindo a direta, Dr. Robson? O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Incluindo a direta. A direta é 56% no Senai e 52% no Sesi. Mas essa arrecadação toda inclui a direta. E tanto o Tribunal de Contas da União como a CGU, através do nosso site ou nas fiscalizações, têm exatamente quais são os valores que nós recebemos na arrecadação direta. Ela não é feita por Estado; ela é centralizada no Senai Nacional e no Sesi Nacional. Então, o senhor sabe perfeitamente, na hora que o senhor quiser, quanto foi de arrecadação direta e quanto foi de indireta. Por outro lado, o Procurador Júlio falou de um desconto de 5% a 20%. Hoje, o desconto é de 3,5%. É o mesmo valor que cobra a Receita Federal para fazer arrecadação indireta. Esses 3,5%, como falou muito bem o Fernando, seguem alguns critérios. Eu não posso chegar para uma indústria e falar: eu vou te dar arrecadação direta. Para fazer um convênio com uma empresa, ela tem que se responsabilizar por determinados critérios, por determinados procedimentos. E o principal critério é que esse desconto de 3,5% ele é obrigado a aplicar em educação, saúde e segurança do trabalhador. Ele não pode ficar com esse recurso em caixa fazendo parte do seu benefício, do seu lucro. Não; ele tem que ser, obrigatoriamente, aplicado na formação dos trabalhadores. Então, as empresas e o trabalhador têm mais benefício na arrecadação direta do que na arrecadação indireta, porque, na indireta, nós pagamos a Receita Federal por um trabalho que eles fazem de fiscalização, de formalização da arrecadação. Por outro lado, eu queria dizer também, Senador, que nós temos confiança, certeza, pareceres jurídicos de que nós estamos embasados em legislações, em normas da Receita Federal, do TCU e do próprio STJ, de que nós temos autorização e nós temos condições de fazer a arrecadação direta. O senhor disse que a área técnica do TCU não concorda. Eu respeito a área técnica do TCU, tenho tido com todos eles um excelente nível de relacionamento e de discussão, mas eu acho que a área técnica do TCU é como a área técnica do Senado: no final, a palavra que vale é a do Senador; como, no TCU, a decisão final é dos Ministros. Aqui, se a área técnica do Senado tem uma posição, mas os Senadores têm outra, prevalece a decisão dos Senadores.
12:28 R	E no Tribunal de Contas da União é da mesma forma: prevalece a decisão dos Ministros. No STJ é da mesma forma. Então, nós estamos seguros de que estamos fazendo uma ação apoiada e embasada na legalidade. É claro que, se amanhã o Congresso Nacional vier a mudar, haverá uma mudança. Mas, até lá, nós temos essa condição. Estou sempre disposto a negociar com o senhor, a discutir, mas, naquilo que nós temos confiança de que estamos certos, não há como negociar. Nós estamos agindo de maneira correta. Eu lhe agradeço muito por ter me convidado para esta audiência. Foi uma oportunidade muito grande de ouvir o Saul, o Júlio e o Fernando. Para mim, isso foi muito importante, inclusive as suas colocações. O senhor me desculpe por eu ter que sair. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço muito a V. Sª. Eu vou procurá-lo para nós continuarmos conversando, Dr. Robson. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Como eu lhe falei, estou sempre à disposição do senhor para conversarmos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vou passar a palavra aos nossos convidados, mas eu queria perguntar, se tenho essa liberdade - e, se o amigo Adelmir quiser responder, fique à vontade -, por que o sistema comércio não arrecada diretamente com as entidades. Por que o senhor não arrecada, ex-Senador Adelmir? O SR. ADELMIR SANTANA - Porque essa decisão que fez a indústria vem de longe. Nós optamos, para facilitar todos os controles, essas coisas todas, que a cobrança fosse direta pela Receita Federal, que dá, naturalmente... Não é nem motivo de questionamento o volume de recursos, porque é público, passa por uma entidade pública. Não estou aqui criticando a indústria por fazê-lo. Mas nós, nesse aspecto... Nós vimos aqui hoje, por exemplo, nesta reunião, em que se tratava de transparência, que o enfoque efetivamente da transparência foi muito maior na questão da arrecadação direta. Talvez ao sistema comércio nem fosse interessante ter participado desse evento. Entretanto, Ex^mo Sr. Senador Ataídes, alguns aspectos foram colocados por V. Exª aqui com relação ao sistema comércio. Entre eles, V. Exª colocou a questão da Fecomércio do Rio de Janeiro. Ora, eu disse lá, na nossa explanação, que todos esses sistemas são autônomos nos Estados, mas são objetos também de uma fiscalização permanente, de um controle pelos departamentos nacional, regionais, conselho fiscal, essa coisa. Nós temos que entender o País em que vivemos e as complexidades da nossa democracia brasileira. Desde 2012 essa questão de departamento nacional e departamento regional do Rio de Janeiro é objeto de discussões na Justiça. Em 2002, já se havia detectado, através da ação de um daqueles organismos - no caso, o Conselho Fiscal -, que ali havia problemas. Entretanto, a Justiça sempre deu ganho de causa; até que finalmente, nos últimos dias, concretizou-se essa intervenção no regional do Rio de Janeiro, e, como os senhores colocaram, deu até questão de prisões e vinculações com outras práticas. O sistema, naturalmente, é muito grande e tem essas coisas. Nem todos são iguais, mas o sistema está vigilante e usou das prerrogativas dessa vigilância para interceder no Rio de Janeiro. É uma luta que vem desde 2012.
12:32 R	V. Exª também falou da questão dos cursos no seu Estado, com relação à formação profissional. Eu disse ali - até dei um exemplo contestado pelo Júlio e tal - que nós não podemos tolher. Se nós temos um equipamento e temos lá cinquenta vagas, por exemplo, e o nosso objetivo sempre é, no caso do Senac, a formação profissional para o mercado, é interessante que haja a ocupação dessas vagas. A prioridade sempre, até por força de lei, como citei aqui, é a gratuidade, porque tem de haver 77% de alunos gratuitos naquela turma. Mas aparece o Júlio querendo fazer um curso de formação, um dos nossos cursos, o que nos engrandeceria muito, nós não vamos dar a gratuidade para o Júlio, porque a gratuidade está - Dr. Júlio, desculpe-me! - condicionada a alguns parâmetros estabelecidos em lei. Então, tem que pagar: "Olha, o curso custa isso." É uma forma de se aumentar a arrecadação, não apenas a compulsória, mas outro tipo de arrecadação a que nós damos outra denominação. O senhor citou ainda, com relação ao sistema, a questão de construções de prédios. Ora, é a primeira vez que eu vejo nós criticarmos alguém porque fez uma boa gestão ou porque acumulou arrecadação e construiu para garantir a estabilidade do sistema. Esses recursos dessas construções, Senador, de maneira nenhuma estão vinculados às entidades Sesc/Senac. É outro tipo de arrecadação, é outro tipo de recurso. Não vou entrar aqui no mérito da necessidade de uma instituição fazer esse tipo de aplicação. Mas eu diria que foi no fulcro e na intenção da permanência, na intenção de fixar uma instituição com meios de vir a se manter no futuro, caso ocorresse, como ocorreu agora, por exemplo, a queda da contribuição obrigatória sindical. Então, é com esses objetivos. Nada tem a ver... Não podemos vincular um prédio, uma obra da Confederação Nacional do Comércio nem das federações estaduais com o Sistema Sesc/Senac, que já são vigiados, são auditados, como coloquei, com todo aquele processo. Não há isso. Isso é, eu diria, uma incompreensão que precisa ser esclarecida. Quero agradecer. Desculpe-me, mas eu acho que, ao ir a uma casa, ao ser convidado, naturalmente nós esperamos que os componentes da residência, os componentes da casa nos recebam de forma ordeira, de forma simpática. Então, quando vi que o entendimento, na Casa, era de repulsa a esta reunião, eu me senti, sinceramente...Eu é que me sinto ofendido com a forma como fomos recebidos aqui, embora nos engrandeça ter a oportunidade de esclarecer as nossas ações. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu agradeço a V. Exª . Eu também fiquei decepcionado com as atitudes dos colegas. E não são colegas de primeiro mandato; são colegas que eu admiro muito aqui, na Casa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas é coisa de Parlamento. No Parlamento, às vezes, acontece. Eu perguntaria aos nossos convidados, o Dr. Fernando, o Dr. Júlio Marcelo - que, repito, têm prestado um grande serviço à nossa Nação - e o Dr. Saul, se querem fazer uso da palavra. Quer fazer uso da palavra, Dr. Fernando? Por favor. O SR. FERNANDO MONBELLI - Prezado Senador, longe de mim colocar em pauta um debate jurídico sobre a validade ou não dos decretos, sobre a recepção ou não dos decretos. Mas nem o art. 111 da Instrução Normativa nº 971 nem o Ofício 601 da Receita Federal do Brasil infirmam o posicionamento que eu coloquei aqui, o posicionamento da legalidade da instituição dessas cobranças de forma direta.
12:36 R	Veja bem, são dois decretos-leis, um de 1942 e outro de 1946, égide do Estado Novo, égide da Constituição de 1946. Nesse meio tempo, nós tivemos uma Emenda Constitucional em 1969, nós tivemos uma Emenda Constitucional em 1977, as duas por força do Ato Institucional nº 5; nós tivemos, inclusive, discussões e afirmações do Supremo Tribunal Federal sobre a própria natureza dessas contribuições ditas parafiscais, entre 1977 e 1988; e a sua recepção, a sua convalidação ou recepção de natureza tributária pela Constituição Federal de 1988. Então, esse estudo e essa apreciação jurídica que foi feita foi convalidada pelo próprio parecer da CAT 333, pelas decisões do Superior Tribunal de Justiça e também pelo Acórdão final do TCU. Então, nós nos sentimos confortáveis em operacionalizar isso dessa forma. Muito obrigado. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Júlio, é interessante que esses bilhões de reais a que eu me referi como o quinto orçamento da União, eles não compõem - e aqui nós estamos com consultores desta Casa, alguns desses doutores consultores, inclusive a nossa Diretora está aqui presente -, esses vinte e tantos bilhões de reais não compõem o Orçamento da União. Olhe o grau de irresponsabilidade que este Congresso Nacional está cometendo! Ou seja, são R$23 bilhões que não compõem... São tributo e não compõem o Orçamento da União. Com a palavra o Dr. Júlio. O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Senador Ataídes, mais uma vez eu queria agradecer a oportunidade dessa discussão. Acho que há uma discussão relevante aí sobre a legalidade da cobrança direta, que de alguma forma foi já trabalhada pelo Tribunal de Contas da União, pelo STJ... Acho que é possível que se avance na construção de uma solução que pacifique a questão. Agora, parece-me que é mais importante, e é o mérito maior audiência, na visão muito respeitosa e modesta minha, discutir efetivamente o nível de transparência dessas entidades. Acho que essa discussão tem que ser estendida para toda a administração pública. São entidades que têm uma arrecadação importante, que têm, portanto, um poder de realização importante. Na minha avaliação, elas fazem bastante pelo País, mas talvez possam fazer mais. E aí a transparência traz elementos para essa discussão. Quanto custa a formação de um cabeleireiro pelo Senac? Quanto custa a formação de um técnico em eletrônica, de um torneiro mecânico ou de alguém mais especializado até, pelo sistema indústria? Quanto custa a formação dessa mão de obra? Seu gasto é eficiente? O gasto é efetivo? A sociedade teria a alternativa de fazer o mesmo com menos, ou mais com menos? Sim? Não? Para isso são necessários números. Então, esta audiência permite que se abra essa discussão. A gente não pode tratar nenhuma entidade... Sacralizar nenhuma entidade. Todos nós estamos gerindo e custando algo para a sociedade e temos o dever de prestar contas daquilo que fazemos, de quanto custamos e de qual é o retorno que trazemos. Isso vale para o Ministério Público, vale para o Tribunal de Contas, vale para o Congresso, vale para o Poder Judiciário e vale para o Sistema S.
12:40 R	(Soa a campainha.) O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Nós não podemos ter nenhum tipo de debate interditado numa democracia, especialmente quanto ao bom uso e à efetividade dos gastos de recursos compulsoriamente arrecadados. Então, parabenizo V. Exª pela iniciativa. Espero que o debate continue e se aprofunde para que dele surjam apenas aprimoramentos e aportes construtivos para essas entidades. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª. Só como informação, eu estou há mais de seis anos conversando com o Presidente da Confederação Nacional do Transporte, que organiza e administra o Sest/Senat, o ex-Senador Clésio Andrade. Há mais de seis anos tenho conversado com o Dr. Robson Andrade e também com o Dr. Adelmir. Esta já é, me parece, a terceira ou quarta audiência pública que fazemos para debater esse tema - sabe, Dr. Júlio? -, mas lamentavelmente não há avanços. Há uma piada de que me lembrei agora, mas não vou falar qual é a nação, senão vão chamar a minha atenção. Um determinado estrangeiro estava na Avenida Paulista dirigindo com o rádio ligado. Aí, de repente, o locutor comunica: "Olha, muito cuidado porque tem um maluco dirigindo na contramão". Aí, esse cidadão estrangeiro falou assim: "Mas como são idiotas. São milhares! São milhares!". Ou seja, será que eu sou esse motorista que está na contramão? Não, eu não sou. Eu tenho absoluta certeza de que eu não sou esse motorista na contramão. Quer usar da palavra, Dr. Saul? (Pausa.) Por favor. O SR. SAUL TOURINHO LEAL - Bem, Senador Ataídes Oliveira, faço uso da palavra já para encerrar, agradecendo novamente a oportunidade de ter estado aqui hoje. Os Parlamentos em todo o mundo se fazem da razão, mas da emoção também. É natural, é típico de democracia. Só em democracias é possível esse debate caloroso e fervoroso em relação a temas que tocam todos nós. A consideração final que eu faria seria, de fato, um dos pontos dessa discussão: a projeção no tempo em relação aos decretos, posteriormente abalizados pelo Supremo Tribunal Federal, pela Constituição, com o fato novo, em 2007, da Lei 11.457, em que, Senador Ataídes - e essa era a contribuição que eu queria deixar -, na ótica do constitucionalista, há tanto uma derrogação natural da lei ulterior em relação ao disciplinamento anterior, como também há uma necessária derrogação da legislação apenas específica em relação à anterior. Daí que um novo regramento que discipline as competências da Receita Federal do Brasil não estaria especificamente voltado para outros regramentos, também legais, que tocam questões específicas, como, por exemplo, os regramentos do Senai que tratam da arrecadação direta. São projeções que nós fazemos nessa compatibilização de leis anteriores com leis posteriores: a geral derroga a anterior...
12:44 R	(Soa a campainha.) O SR. SAUL TOURINHO LEAL - ... quando também geral, a não ser que haja uma específica. A específica sempre há de prevalecer. É interessante, Senador Ataídes, que, quando nós falamos aqui do Regimento Interno, por exemplo, do Senai, pela ótica do investigador jurídico - e tenho a alegria de estar do lado de um colega advogado, Senador da República -, não é qualquer regimento. Isso é interessante. No meu condomínio há um regimento interno assinado por pessoas comuns como eu. Este regimento foi assinado por Tancredo Neves, exatamente dando uma dimensão e a elevação de todo o sistema. Há regramentos que disciplinam a arrecadação direta, e por um ato voluntário não se faz; há regramentos que disciplinam a possibilidade da arrecadação direta, e se faz; e há regramentos que não a autorizam. E temos esses três cenários colocados à disposição do Congresso Nacional. Sou solidário a V. Exª, saiba disso, quanto a essa vontade de aperfeiçoar o modelo. Penso que a intervenção legislativa sempre vai ser necessária. Mas a democracia tem mesmo dessas coisas, tem a sua própria velocidade, e nem sempre esses projetos são aprovados no tempo imediato ou no tempo curto. Desse modo, reitero o agradecimento. Foi uma manhã extremamente produtiva. Sinto-me com o dever cumprido, pois entreguei ao Senado Federal parte do conhecimento que adquiri na matéria, e o fiz com muito gosto, Senador. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço ao Dr. Fernando, representante da Receita Federal; ao Dr. Júlio Marcelo de Oliveira, Procurador Federal junto ao TCU; e a esse jovem Dr. Saul Tourinho Leal. Peço desculpas pelo ocorrido nesta audiência pública. Eu disse a princípio que é coisa do Parlamento, mas são inaceitáveis posições dessa natureza. Não havendo mais nada a tratar, encerro a aludida reunião, agradecendo a todos. (Iniciada às 9 horas e 22 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 47 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

11/04/2018 - 6ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor