27/11/2018 - 47ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

11:51 R	O SR. PRESIDENTE (Pedro Chaves. Bloco Moderador/PRB - MS) - Sras. Senadoras, Srs. Senadores, o nosso bom-dia. Nós vamos iniciar, neste momento, audiência pública extremamente importante. Havendo número regimental, declaro aberta a 47ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. A presente reunião atende ao Requerimento nº 44, de 2017, da Comissão de Educação, de minha autoria, para realização de audiência pública destinada a instruir o Projeto de Lei do Senado 337, de 2016, que dispõe sobre o instrumento de cooperação federativa para transferência à União de competências educacionais de Estados, Distrito Federal e Municípios.
11:55 R	Dando início à audiência pública, solicito ao secretário da Comissão que acompanhe os convidados para tomarem assento à mesa. Lembrando sempre que esse projeto é da lavra do nosso querido Senador Cristovam Buarque. Então, esta audiência instrui o Projeto de Lei, como nós falamos, 337, de 2016, que dispõe sobre o instrumento de cooperação entre União, Estados e Municípios. A audiência contará com o serviço de Língua Brasileira de Sinais, Libras, e será realizada em caráter interativo, por meio do portal e-Cidadania e do Alô Senado. Requerimento de realização: Senador Pedro Chaves e Cristovam Buarque. Convidados o nosso querido amigo Ronaldo Mota, recém-chegado da China; foi representante do Brasil lá, para estudar basicamente ensino superior, não é, Professor? (Pausa.) Exatamente. Cláudio Riyudi Tanno, Consultor de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados. E o nosso querido amigo Fernando Gralha de Souza, Coordenador-Geral de Cooperação Federativa, do MEC. Seja bem-vindo. O SR. FERNANDO GRALHA DE SOUZA (Fora do microfone.) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Pedro Chaves. Bloco Moderador/PRB - MS) - Então, nós temos aqui: cada convidado terá dez minutos, mais cinco de tolerância, para fazer a sua exposição. Passo a palavra imediatamente ao nosso querido Prof. Ronaldo Mota, para fazer uso da palavra. O SR. RONALDO MOTA - Exmo. Senador Pedro Chaves, muito obrigado pelo convite, é um prazer tratar deste tema; caros colegas. Bem, o tempo que eu tenho gostaria de dividir em três partes, uma delas ressaltando os aspectos pertinentes e positivos do nosso Senador Cristovam Buarque, grande educador, de quem certamente só viriam propostas muito bem-intencionadas e positivas. Numa segunda etapa, eu gostaria de expressar não os pontos negativos, mas o relativo ceticismo que eu tenho com algumas decorrências na área de implantação da proposta apresentada. E, na terceira etapa, se me restarem alguns minutos, quero falar sobre qual seria a minha visão pessoal da possibilidade que vejo de federalizar um tema de tal relevância. A questão do regime de colaboração entre União, Estados e Municípios, quer dizer, quem acompanhou esse processo e acompanha sabe que ele foi uma peça fundamental na Constituição brasileira de 88, mas, mais do que isso, ele é reforçado de forma enfática, eu diria que é a estrutura basilar da LDB. Eu tive a honra, o prazer, a alegria de ter convivido nesse período com o Senador Darcy Ribeiro, que é um dos redatores da peça final - e ela é peça chave -, e acho que tanto o Darcy Ribeiro quanto qualquer um que tivesse participado sabia que demandaria ações complementares - ela não era simples; é complexa. É muito interessante a relação entre os Municípios, Estados e União. As pessoas todas as vezes acham que, do ponto de vista dos conselhos de educação, você teria uma relação hierárquica, e não há uma relação hierárquica clara. O que a LDB estimula são regimes de colaboração; portanto, tornando muito mais complexo.
11:59 R	O projeto de lei proposto, na minha opinião, tem aspectos muito positivos. A começar, eu destacaria que ele deixa claro que o ente, seja estadual ou municipal, deve solicitar e a União concordar. Portanto, nós não estamos falando de caráter impositivo. E estamos falando de situações drásticas. Situações drásticas do ponto de vista educacional. Estamos falando daqueles em que o ente solicitante claramente mostra e demonstra, de forma efetiva, uma situação, entre aspas, "trágica"; ou seja: níveis educacionais alarmantes, que demandam uma ação de caráter excepcional. Esses são elementos muito positivos, e, do ponto de vista de pertinência, a preocupação não poderia ser diferente, partindo de quem partiu, um grande educador e uma das pessoas que eu conheci das mais preocupadas com educação básica no País. Portanto, esses são aspectos que, por si só, motivariam comentários altamente positivos. No entanto - e a vida é cheia de "no entanto", Senador Cristovam -, eu tive a oportunidade de trabalhar um período no MEC e vou falar coisas que, talvez, reflitam mais um ceticismo pessoal do que, de fato, uma realidade que poderia ser provada em contrário. Mas, quando definido um caso semelhante, fala-se, no projeto de lei, em ações necessárias. E, a partir de ações necessárias, eu fico muito preocupado em tentar ter uma caricatura mínima, um elemento que me desse a imaginar o que que seriam essas ações necessárias. Eu posso fazer uma analogia, talvez indevida, mas é uma analogia: eu moro no Estado do Rio de Janeiro - não estou me referindo mais à área educacional, mas na área de segurança. O Estado se vê desprovido de condições de resolver um tema por si próprio e demanda da União - seria uma analogia puramente - uma intervenção. E essa intervenção é realizada na área de segurança, como estamos em curso no momento, através daquilo que são ações necessárias. No caso da segurança, surge - e eu vejo isso quase cotidianamente no Rio de Janeiro - um conjunto de forças especiais, adicionais àquilo que a segurança própria do Estado se diz incapaz de resolver. Então, eu tenho que fazer uma analogia e imaginar qual é a representação que eu teria na área educacional. Quer dizer, significaria, em última instância, salvo engano, que o MEC, o órgão da União responsável, iria intervir e, de alguma forma, passar a ter uma gestão mais direta sobre a educação do ente federado, seja ele Estado ou Município. E, a partir daí, eu literalmente tenho enormes dificuldades de imaginar como o MEC ou um órgão da União teria a capacidade de fazer essa ação. Não vejo como. O Senador Cristovam deixa claro, na justificativa - ou pelo menos dá como exemplo -, a questão das escolas federais de ensino básico, só que, quanto às escolas federais de ensino básico, não é o caso de implantá-las, porque nós estamos falando de uma situação em que o ente federado, ao solicitar esse apoio da União, de forma emergencial, transfere para a União os recursos que estariam previstos para serem pagos. Ou a União vai ter uma ação completamente distinta, ela não teria nem caráter provisório, porque neste caso se prevê o provisório, visto que ela pode ser a qualquer momento rompida, por qualquer uma das partes, como diz o projeto de lei.
12:03 R	Então, não se trata, acho eu, de implantação de escolas federais no sentido literal do termo. Trata-se, portanto, de o MEC ou de um órgão - eu estou tentando imaginar o cenário -, intervindo, do ponto de vista de gestão, e trabalhando com os mesmos professores, com instituições que eventualmente possam ter alguma melhoria, do ponto de vista professores, com instituições que eventualmente possam ter alguma melhoria, do ponto de vista da infraestrutura, mas não mudando essencialmente nenhuma outra característica, na medida em que eu não estaria alterando de forma radical o cenário educacional. A menos que eu tivesse um montante de recursos absolutamente extraordinários, que, na atual conjuntura eu teria dificuldade de ver, mas acho que o nosso colega Cláudio Tanno pode tentar enxergar de onde viriam. Caso contrário, nós estaríamos tendo um provável - e isso que me preocupa também - efeito colateral muito preocupante: é quase inevitável que os professores da rede, ou estadual ou municipal, de imediato enxerguem uma possibilidade que é muito comum quem estar no MEC receber, que é a tal possibilidade de federalizar. Obviamente, vai-se rapidamente - infelizmente é verdade isso - ter uma perspectiva, do ponto de vista dos docentes estaduais ou municipais, de que eles possam ser federalizados. Ou seja, eu vou poder ter uma remuneração compatível com aquelas que as correspondentes escolas federais têm, o que, em geral, motiva que pessoas mais qualificadas procurem as escolas federais, pessoas as quais, em geral e em média, são os professores das redes municipais e estaduais, especialmente considerando que nós estamos falando de situações críticas, que provavelmente decorrem também - também, não só - da má remuneração dos docentes e da falta de infraestrutura. Então, vejam, eu acho... O que me preocupa excepcionalmente - e me preocupa muito - é a possibilidade de algo que é bem intencionado, ao falar de ações necessárias, poder, por falta da capacidade que o MEC tem, na minha opinião, de executar... O MEC tem todas as condições de ser um ministério capaz de formular políticas - como tem feito -, capaz de propor diretrizes de natureza nacional - como fez ou faz hoje, do ponto de vista da BNCC, de você ter um currículo comum nacional -, capaz de, em regime colaborativo, estimular que Estados e Municípios ajam de tal forma ou de outra, mas ele não é apropriado para intervir; ou seja... De novo, procurando a minha representação: eu não vejo um contexto em que, em vez de ter soldados da Força Especial, eu tenha um conjunto de professores, excepcionalmente dedicados, sendo enviados para um Estado ou Município - desculpem-me a representação, estou fazendo uma analogia. A gente sabe que educação vai depender da qualidade desses professores, da qualidade da escola e da possibilidade da educação doméstica. Nós não temos... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO MOTA - ... muito menos como importar pais e mães mais letrados, que possam fazê-lo. Então eu classifico a proposta como pertinente, do ponto de vista de você poder ter ações complementares àquilo que diz respeito ao regime de colaboração nacional proposto, mas eu não consigo materializar quais seriam as ações necessárias que não sejam aquelas associadas a você efetivamente instalar, de forma completa, um conjunto de escolas federais. E a gente sabe que isso tem um custo, numa escala em que os cálculos seriam bastante altos. Os custos seriam muitos altos, sem nenhuma relação com as transmissões de valores previstos em Estados e Municípios para a União, e isso também não teria caráter provisório, como sugere o projeto de lei, à medida em que ele pode ser rompido a qualquer momento. Portanto, eu vejo essa dificuldade muito grande.
12:07 R	Por outro lado, só para finalizar, eu vejo que há um conjunto de ações que poderiam ser federalizadas e que, no entanto, a gente talvez não esteja fazendo. E eu não sei se isso pode ser contido nesse aspecto, porque dispensaria a excepcionalidade. Infelizmente, na nossa educação básica, nós avançamos muito, do ponto de vista de ter um currículo nacional, mas nós não temos hoje um ambiente virtual que, de forma complementar à ação dos professores e das escolas, pudesse transformar, numa linguagem muito agradável, muito convidativa, muito atraente, tanto para ensino fundamental como para ensino médio, que tratasse dos principais temas. E, se isso fosse - e deve ser - feito, nós temos algumas experiências. Eu citaria a questão do Rived, na Educação Básica, alguns cursos promovidos nacionalmente, com mídias na educação - que é uma ação do MEC ou foi uma ação do MEC. Nós poderíamos ter isso numa nova visão. Assim como o PNLD foi importante enquanto livro impresso, em algum momento do passado ou do presente, nós poderíamos ter uma estrutura de criar portais, ambientes virtuais interativos, de alta qualidade, e que, por serem exatamente de alta qualidade, devem ser disseminados em todas as unidades da Federação. Portanto, até dispensaria a ideia de se ter Estados mais críticos. E isso demandaria um conjunto de outras ações complementares. Hoje, o País já tem mais do que um aparelho celular conectável com a rede, mas que muitos deixam de utilizar, especialmente os mais pobres, para uma educação de qualidade, porque há um custo de utilização de internet. Uma ação federal que eu qualifico de alta relevância seria exatamente ter uma negociação com as operadoras, de que, quando utilizado a partir de uma base, de um ambiente virtual nacional da educação básica, esse tempo não fosse computado, do ponto de vista do consumidor de dados. Isso teria, no meu ponto de vista, um impacto altamente positivo, você juntar, ter um portal virtual interativo, de alta qualidade, atendendo à educação básica, que pudesse ter contribuições não só federais, mas contribuições de cada um dos entes federados, que se tornasse disponível para todos os estudantes do País, e que esse tempo de utilização desses portais fosse considerado gratuito - ou que houvesse uma negociação da União de remunerar as operadoras. Em suma, esse conjunto de ações seria uma forma de federalizar ou trazer para a União uma responsabilidade de prover algo que pudesse ter uma distribuição de caráter geral na escala devida. Bem, eu não sei se fui claro: eu vejo elementos positivos, vejo a excelente intenção do projeto, mas tenho muita dificuldade com um Ministério da Educação diferente do que eu conheci e conheço com capacidade de intervir num Estado ou num Município e ter resultados que fossem mensuráveis de forma positiva. De qualquer forma, mais uma vez, é sempre um prazer ler uma proposta do Senador Cristovam Buarque, a quem tenho enorme admiração. O SR. PRESIDENTE (Pedro Chaves. Bloco Moderador/PRB - MS) - Nós agradecemos muito ao nosso querido Professor Ronaldo pela sua excelente exposição e colocação, mostrando a efetiva contribuição que a União pode oferecer aos Estados e Municípios de forma diferenciada, sem comprometer qualquer divergência em relação à própria Constituição, que define muito claramente as atribuições do Estado, do Município e da União. Seria talvez até por uma PEC, se quiséssemos fazer uma mudança total, mas eu acho que essas contribuições são muito importantes.
12:11 R	Passo a palavra imediatamente ao nosso querido Professor Doutor Cláudio Riyudi Tanno, da Comissão de Educação. Ele realmente vai nos ajudar aqui a discutir algumas coisas, porque ele é Consultor de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados. O SR. CLÁUDIO RIYUDI TANNO - Obrigado, Senador Pedro Chaves. Bom dia a todos. A minha análise vai se restringir à questão orçamentário-financeira, que é uma questão bastante importante nessa proposta de federalização. Posso chamar assim, Senador Cristovam, como federalização? O senhor tem preferido usar o termo "adoção", não é? O senhor tem preferido usar o termo "adoção pela União". (Pausa.) Bom, um quadro geral de matrículas da educação básica, incluindo rede pública e privada, um total aproximado, na rede pública, de 40 milhões de matrículas. Do total de matrículas da educação básica, 48% Municípios - 23 milhões de matrículas. O total de matrículas na educação básica pública é em torno de 40 milhões, e mais 8.800 milhões matrículas na educação privada, das quais apenas 1% no âmbito federal. Isso aqui é um quadro geral de financiamento da educação básica. A principal origem de recursos são os 25% constitucionais, decorrentes da aplicação de impostos. Dessa parcela de 25%, existe uma subvinculação, que é o Fundeb, que é uma cesta de determinados impostos no percentual de 20%, e, além dessa aplicação do Fundeb, receitas de outros impostos, em geral impostos próprios de Municípios que não estão no Fundeb, a exemplo do IPTU e do ISS. Além dessas receitas, uma parcela minoritária de transferências da União, devido aos royalties do petróleo, salário-educação, e a própria complementação da União ao Fundeb, além de outras aplicações que a União faz por meio de programas de distribuição universal, como alimentação escolar, livro didático, auxílio ao transporte escolar. Desse total, tendo como base 2018, a gente tem o valor de R$238 bilhões, sendo o Fundeb representante aproximado de 60% desses recursos. Bom, o Projeto de Lei do Senado 337, de 2016, dispõe sobre a cooperação federativa para transferência de competências dos entes Federados à União. Quanto ao aspecto de adequação orçamentária e financeira, a Lei de Responsabilidade Fiscal obriga que despesas de natureza continuada, ou seja, aquelas de exercício superior a dois anos, devam ter a expectativa, a estimativa de impacto delas, em termos de despesa, e a origem de recursos necessários para o custeio dessas despesas. A Lei de Diretrizes Orçamentárias reitera esses termos, vinculando diretamente as proposições legislativas à necessária oferta de compensação desses aumentos de despesa para a União. Bom, em relação ao PLS 337, no artigo 2º, §3º, ele prevê uma fonte de financiamento que seriam - embora colocado de forma bastante genérica - os recursos que seriam destinados à educação por parte de Estados, Distrito Federal e Municípios, caso não houvesse a federalização. Ou seja, dá a entender que os recursos que os Estados e Municípios são obrigados a aplicar seriam transferidos à União, para o custeio dessas despesas. Seriam, então, recursos do Fundeb; o restante dos 25% obrigatórios constitucionalmente; as transferências do salário-educação, que seriam retornadas à União; e os recursos de royalties de petróleo vinculados à educação, que também seriam retornados à União; além de outras aplicações da União na educação básica, como a própria complementação da União ao Fundeb.
12:15 R	Esse projeto gera um acréscimo de obrigações para a União basicamente quanto à implementação do plano nacional mínimo de qualidade, que prevê melhoria em estrutura física, que é a própria instalação da estrutura física das escolas federais, despesas com corpo docente, e prevê atuação das aulas em tempo integral. Isso aqui é uma estimativa de custo, elaborada pela assessoria do Senador Cristovam, que tem dois componentes em relação a essa federalização. Na linha azul, as despesas com as novas escolas, as novas escolas que seriam implantadas de âmbito federal, de competência federal. E, na linha laranja, as despesas adicionais para a União em relação às escolas existentes, que teriam um início maior e uma redução ao longo do tempo com a federalização integral. Esse gráfico prevê a federalização integral da educação básica, que partiria, num primeiro ano - um plano de federalização de 20 anos -, de um custo inicial de R$215 bilhões para federalizar matrículas relativas a 3,5 milhões de alunos, e, no final, a federalização integral, que teria um custo total de R$690 bilhões. Esses seriam custos adicionais para a União. A projeção leva em consideração uma variação do PIB de 3% ao ano, crescimento real de 3% ao ano, de modo que, ao final do 20º ano, estariam comprometidos 6,8% do PIB com a federalização. O.k.? Bom, em termos de compensação de valores. Vamos tomar como referência o primeiro ano e o último ano. No primeiro ano, para 3,5 milhões de matrículas, haveria uma despesa total de R$64 bilhões - e aqui eu estou desconsiderando as despesas com as escolas existentes, incluindo apenas as novas escolas federalizadas. Estima-se que, para federalizar 3,5 milhões de matrículas, essas matrículas teriam aplicações pelos Estados e Municípios de R$11,2 bilhões, que já são aplicadas. Haveria necessidade de um aporte adicional pela União de R$53,3 bilhões. No 20º ano, com a evolução da economia, com o crescimento econômico, com uma arrecadação maior ao longo do tempo, as receitas somariam R$439 bilhões, que são as receitas vinculadas de Estados e Municípios à educação. Com isso haveria um déficit de R$250 bilhões, o que seria coberto pela União, somando a despesa total de R$690 bilhões. Posteriormente, vou retomar esses valores com os itens mais detalhadamente. Bom, além da questão da compensação, existe a emenda do teto de gastos, que fixa para a União um limite de gastos primários corrigidos pelo IPCA, ou seja, que mantém o valor real dos gastos ao longo de 20 anos, até 2036. Essa emenda de gastos, em vista dos valores citados anteriormente, inviabiliza a implementação de uma federalização plena, conforme pretendida. Esse gráfico é uma projeção bastante simplificada, mas que demonstra o mecanismo do teto de gastos, o rigor desse mecanismo. Para 2019, as despesas primárias totais são fixadas em R$1,407 trilhão para a União. Esse valor até 2036 será mantido somente em valores reais corrigidos pelo IPCA. Para 2019, é previsto um resultado primário negativo de R$139 bilhões, ou seja, a receita estimada é de R$1,368 trilhão, o que me daria esse déficit de R$139 bilhões.
12:19 R	Considerando-se a mesma hipótese adotada, de crescimento real da receita de 3% ao ano e a despesa fixa em R$1,407 trilhão, ao final de 20 anos, haveria uma receita de R$2,006 trilhão, ou seja, ao final de 2036, o resultado primário do Governo Federal chegaria à assombrosa marca de R$689 bilhões. E as despesas com a federalização estimadas neste ano para R$690 bilhões estariam compondo o teto de gastos: de um total de R$1,4 trilhão, teríamos quase R$700 bilhões de despesa de federalização, ou seja, metade das despesas primárias da União teriam que ser tomadas com a federalização. Se considerássemos ainda as receitas eventualmente que os Estados e Municípios transfeririam para a União, a observação em preto, teríamos um resultado primário de R$1,119 trilhão. Então, este é o mecanismo do teto de gastos: embora haja um resultado primário expressivo, ele não pode ser ocupado com novas receitas, novas despesas; a despesa fica fixa nesse valor. Então, a emenda constitucional, nestes termos - se a federalização for implementada por lei -, inviabiliza a implementação dessa proposta. Porém, se o teto de gastos é o principal impeditivo para a federalização, o teto de gastos também dá um caminho que possa vislumbrar uma outra perspectiva. De que forma? (Soa a campainha.) O SR. CLÁUDIO RIYUDI TANNO - Trabalhando com os princípios embutidos na Emenda 95, porque ela admite exceções. Quais são as principais exceções? Transferências da União, Estados e Municípios são preservadas do teto. A complementação da União ao Fundeb também é preservada do teto, ou seja, Senador Cristovam, o teto de gastos só prioriza uma área. O teto de gastos é uma limitação de despesas que diz que somente educação pode acrescer valores além daquele limite que foi colocado, por meio da complementação da União, Fundeb, que atualmente é de 10%, e que pode ser acrescido livremente. É a única despesa que pode ser acrescida livremente dentro desse mecanismo. Então, qual seria uma possibilidade? Também teria que ser bastante discutida e geraria diversas questões constitucionais, que seria implementar a federalização via Fundeb. Incluir a transferência de Estados, Distrito Federal e Municípios à União, como exceção do teto, e implementar a federalização, as despesas adicionais, por meio da complementação da União. De que forma seria isso? O mecanismo Fundeb tem dois mecanismos redistributivos: um no âmbito estadual, com 27 fundos estaduais, em que a receita estadual, que compõe o fundo, é equalizada de forma a equalizar o valor aluno/ano no Estado; e, depois, uma equalização nacional por meio da complementação da União. Qual a situação do Fundeb atualmente? A vigência até 2020; e existem duas propostas, a PEC 24 no Senado e a PEC 15 na Câmara, o que torna o Fundeb permanente.
12:23 R	Qual seria o novo mecanismo? Pelo mecanismo atual, são 27 fundos estaduais e no Distrito Federal. A proposta seria a criação, dentro do Fundeb, de um fundo federal destinado à federalização. A complementação da União, que é um valor mínimo de 10% e nunca teve um valor acrescido além disso, poderia receber esses 10% destinados atualmente a Estados e Municípios com menor valor aluno/ano, que também seria destinada a esses Estados e Municípios, porém com uma parcela destinada às escolas dessas redes que recebem complementação hoje em dia, destinadas à federalização. E todo aporte adicional além dos 10% seria destinado às redes federalizadas. Bom, retomando aquele número inicial do primeiro ano, de R$64 bilhões de despesa, o déficit de R$53,3 bilhões - por meio da instituição desse fundo federal, excluído do teto de gastos, e por meio de um acréscimo da complementação da União de 10% para 49,1% - seria o suficiente para cobrir essas despesas de federalização. Um custo adicional de 53,3, uma complementação adicional de 39,1%. No 20º ano, para as despesas totais de R$690 bilhões, haveria necessidade de um aporte adicional para a União de R$250 bilhões. Aí, a complementação adicional, além dos 10%, seria de 104,8%, de modo a equalizar receitas com despesas, e chegaríamos a R$690 bilhões de despesas totais. O fundo federal teria o aporte de R$406 bilhões decorrentes de receitas estaduais e municipais. Com esse quadro, como ficaria o cenário com o teto de gastos? Despesa de R$1,407 trilhão fixada até 2036, só que, ao final, de 2036, toda despesa adicional necessária para a federalização, de R$205 bilhões, estaria compondo o resultado primário de R$689 bilhões, de modo que essa projeção indica que esse valor de R$609 bilhões caberia nesse cenário inicial bastante preliminar, com uma taxa de crescimento de 3% ao ano das receitas que compõem ou que têm como destinação a educação básica. Bom, encerro, com esse quadro mais otimista em relação ao financiamento, e agradeço a oportunidade, Senador. O SR. PRESIDENTE (Pedro Chaves. Bloco Moderador/PRB - MS) - Quero agradecer ao nosso Consultor de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados, Cláudio Tanno, que colocou de forma muito clara qual ônus teria a União, inviabilizando parcialmente talvez essa ideia, talvez com outras alternativas. A gente vai aprofundar o tema. Isso é muito importante. Antes de passar a palavra ao Fernando, pediria ao nosso querido Senador Prof. Cristovam Buarque se poderia assumir a Presidência, porque eu tenho de participar de outra reunião na Comissão. É muito importante a gente relatar projetos através de audiências públicas, porque a gente enriquece muito o tema e a gente pode considerar multifacetado qualquer projeto importante. Então, quero, mais uma vez, agradecer a presença de vocês e dizer que o nosso assessor estará presente aqui para anotar todos esses pontos. Muito obrigado pela presença de vocês e passo a Presidência ao nosso querido Cristovam Buarque. (Pausa.)
12:27 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Por favor, Fernando, com a palavra. O SR. FERNANDO GRALHA DE SOUZA - Bom dia a todos. Primeiramente, quero cumprimentar principalmente o Senador Pedro Chaves e agradecer-lhe o convite, e também dizer que tenho no Prof. Cristovam Buarque um ídolo. Eu, como professor, sempre... Ele talvez não se lembre disto, mas já o tietei no aeroporto para tirar fotos. Enfim, quero cumprimentar também o Prof. Ronaldo, o Prof. Cláudio e agradecê-los. Aí, já queria começar minha fala dizendo que as falas do Prof. Cláudio e do Prof. Ronaldo já adiantaram em muita coisa o que eu iria falar e vão tornar a minha fala bem mais breve do que eu imaginava. E me facilitaram bastante. Agradeço. Na verdade, vim aqui trazer um parecer, uma nota técnica determinada pelo Ministro e pela Sase. Na verdade, estou aqui representando o Prof. Marcos Ozorio, Secretário de Articulação da Sase, que não pôde estar aqui hoje por conta de um problema de saúde e pediu que eu, chegando aqui, viesse trazer esse parecer. Bom, eu queria situar a fala em dois pontos - primeiro, em relação ao parecer da Sase. Gostaria de falar um pouquinho sobre a atuação da Sase neste sentido da cooperação federativa. Acredito que isso justificaria inclusive a posição da Sase nesse sentido. Bom, as notas técnicas que tenho aqui vou poupá-los de lê-las por inteiro, mas, de certa forma, citamos aqui todos os artigos, desde a União e fundamentalmente as questões já legais e já atuantes em relação à cooperação federativa. Eu queria destacar aqui rapidamente, e aí aproveitando uma fala do Prof. Ronaldo, sobre algumas ações que precisariam ser implementadas antes de estarmos em ponto - e aí eu concordo plenamente com o senhor. Vou me permitir ler apenas algumas aqui, as quais destacamos, que seriam fundamentais para que este processo andasse. Primeiro, a criação ou a adequação do sistema de ensino às normas contidas na lei complementar de instituição do Sistema Nacional de Educação. Uma que já vem até acontecendo, até por parte da Sase, são o monitoramento contínuo e as avaliações periódicas dos planos de educação. A conclusão pelo MEC da implementação da Base Nacional Comum Curricular; a implementação da formação inicial e continuada dos professores; a valorização contínua dos profissionais de educação por meio de decisões sobre o piso salarial e plano de carreira; o Prof. Ronaldo citou a questão da equivalência, que porventura surgiria; o estabelecimento de critérios de gestão democrática para as redes públicas de ensino; a regulamentação das normas de cooperação com regras nacionais vinculantes; e, também citada aqui pelo Prof. Cláudio, a rediscussão das regras de financiamento; então, essas seriam algumas ações necessárias nesse sentido.
12:31 R	Em função disso, gostaria aqui de ler a conclusão da nota técnica que nós estamos enviando. Em face do exposto, somos de parecer desfavorável à proposta legislativa por considerar os argumentos anteriormente justificados e também porque tramita, no Congresso Nacional, o Projeto de Lei Complementar nº 413, de 2014, de autoria do Deputado Ságuas Moraes, e seu substitutivo ao PLP do Relator, Deputado Glauber Rocha, cujo teor versa sobre a regulamentação do art. 23, parágrafo único, da Constituição Federal e da instituição do Sistema Nacional de Educação. Assim, o Ministério da Educação, por meio da Sase, vem dialogando com o Congresso Nacional e trabalhando com Estados e Municípios, visando ao estabelecimento e à consolidação do Sistema Nacional de Educação, mantendo constante interação com instituições e setores dos entes federados do País, de modo a aperfeiçoar os processos de gestão administrativa, orçamentária e pedagógica, para o benefício da educação brasileira. Dito isso, queria só complementar, bem rapidamente. A Sase já vem, de uma certa forma, trabalhando nessa cooperação e suplementando. Acho que fica bem claro para dizermos que, em relação à autonomia que foi citada aqui pelo Prof. Ronaldo, seria muito complicado para nós, para o MEC, mandar alguém intervir. Isso não é o papel do MEC. Falo aqui com muita tranquilidade, porque tenho viajado por esse Brasil inteiro, em relação de cooperação, e tento desmistificar sempre a ideia de que o MEC vai para fiscalizar alguma coisa ou para determinar como devem ser as ações, tanto pedagógicas como de gestão dos Municípios. A intenção do MEC não é essa, nunca foi. E aí o que o MEC vem fazendo nesse sentido, sem ferir a autonomia e, de uma certa forma, auxiliando já nesse processo? A Sase tem uma rede de assistência técnica - que é composta, em parceria com a Undime e com o Consed, de 360 técnicos, todos eles profissionais de educação - que têm por função básica, num primeiro momento, auxiliar no monitoramento e na avaliação dos planos de avaliação; ou seja, a partir de diálogos com o MEC e de uma assistência técnica, buscar que esses planos de educação se consubstanciem em realidade. Essas ações foram ampliadas, em termos de cooperação federativa, em que sentido? Estou à frente de uma coordenação, no momento, que vem desenvolvendo algumas ações. A primeira coisa que percebemos foi o fato de que alguns Municípios tinham uma grande dificuldade de ação e também uma dificuldade de relacionamento com o próprio Estado. Aí cabia a nós tentar fazer essa articulação, que é a função. O que nós percebemos é que todos os Municípios que, de alguma forma, se organizaram regionalmente para além do Estado - o que a gente chama de arranjo de desenvolvimento educacional - têm tido uma atuação muito mais satisfatória, muito mais eficiente. Então, o que a Sase e a coordenação da qual estou à frente vêm fazendo fundamentalmente? Tentar promover uma ação articulada junto à Sase, mas fundamentalmente uma ação regional; ou seja, para que os Municípios, por algum motivo, encontrem uma identidade pedagógica, uma identidade regional, e, a partir dali, se unam e tomem ações que se consubstanciem dentro da região. Essas ações são cada vem mais fundamentadas em troca de experiências. Então, existem Municípios que resolvem... O Município vizinho consegue resolver um problema pedagógico, de gestão financeira, que nem o MEC, por estar aqui em Brasília, num distanciamento da realidade do chão da escola daquele Município, talvez tenha a competência para dar essa assessoria. Mas o Município ao lado tem. Então, o que o MEC vem promovendo nesse sentido é uma modificação na cultura de arranjo.
12:35 R	Nosso primeiro passo foi fazer uma pesquisa, através dessa rede - nós chegamos aos 5.570 Municípios -, sobre quais Municípios tinham trabalho com arranjo ou se conheciam arranjo. Eu peço desculpas por não ter trazido a apresentação, é porque eu soube há uma hora de vir para cá, então não tive tempo de preparar um material. Mas posso, depois, disponibilizá-lo. Então, nós fizemos uma pesquisa muito rápida com os Municípios. A pergunta foi a seguinte: você participa de algum arranjo, ou seja, de alguma associação de cooperação? E, se não participa, por que não participa? Nós tivemos uma resposta. Dos 5.570 Municípios, 3.156 não participam de nenhuma forma de associação municipalista. Dos que responderam, 1.062 participam. Fizemos uma segunda pergunta: por que você não participa? - para aqueles que não participam. A principal questão foi que 2.482 Municípios disseram: "Desconheço os processos, as capacidades e a possibilidade de associação municipalista."; ou seja, o processo de desinformação em relação à cooperação, à colaboração é muito grande no Município, principalmente no interior do País. Quinhentos e oitenta e seis Municípios responderam que têm interesse em fazer associações, mas não conseguem parceiros - aí é que o MEC entra. Então, nós entendemos que o papel do MEC seria, fundamentalmente, promover a associação nesse sentido. Quarenta e nove Municípios responderam que não há interesse em associação. Isso levantou, para nós, uma desconfiança de que, talvez, havia um desconhecimento. O que nós fizemos? Entre esses 1.062 Municípios que disseram que participam de ações de cooperativa, nós fizemos um levantamento - e esse foi um levantamento interno. Por exemplo, a alguns Municípios nós perguntamos onde participavam... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GRALHA DE SOUZA - Eles disseram que participam por receber verba do FNDE. Então, eles acham que isso é cooperação municipalista. A gente percebeu que, entre esses 1.062, apenas 203 Municípios, num universo de 5.570, têm a noção do que é, realmente, uma associação municipalista, ou seja, de trabalharem em arranjo. Isso foi importante e justificou, a nosso ver, a proposta de trabalhar nesse sentido. Então, nós viemos desenvolvendo juntos esses arranjos, com ações de trabalho, com articulação. Nós fechamos parcerias com o FNDE. Temos feito ações que têm tido sucesso. Através desses arranjos, os Municípios dizem quais são os problemas que têm de financiamento com o FNDE. Enfim, a gente leva uma equipe do FNDE, que se senta lá, e cada Município é atendido individualmente, é atendido por esse representante do FNDE, com vistas a dar conta de seus problemas. Enfim, nisso a gente tem tido... A gente já fez cinco ações no Pará, tivemos uma em Santa Catarina mês passado, no Maranhão e numa série de Estados. O que estou tentando dizer com isso? É que o que o projeto propõe - e aí eu concordo com o Prof. Ronaldo mais uma vez, e as intenções são sensacionais e não poderiam ser menores vindas do Professor Cristovam -, de uma certa forma, a nosso ver, já acontece nesse sentido e com a vantagem de ser dentro de um orçamento já estabelecido como tal; ou seja, o que estou querendo dizer é que a ação da nossa rede é relativamente barata.
12:39 R	A capilaridade que a rede do MEC consegue é muito alta. Como eu já disse, a gente chega ao chão dos 5.570 Municípios. Todos os Municípios têm voz e chegam a nós em termos de orientação, enfim. Além do mais, essa transferência de recursos, de responsabilidades da União... Tenho aqui uma planilha. Também peço desculpas por não ter trazido. Como todos sabem, o Plano Nacional de Educação tem 20 metas. Não existe uma única meta para a qual o Ministério da Educação não tenha um programa associado que possa estabelecer uma assessoria e a assistência técnica e financeira, para qualquer meta do Plano Nacional de Educação, da Meta 1 à Meta 20. Para finalizar, porque já acabou o tempo, o MEC é contrário nesse sentido. Na falta de uma palavra melhor, acho um pouco redundante o processo, porque, de uma certa forma, ele já acontece. Fundamentalmente, o MEC estabeleceu, num primeiro momento, um diálogo com o primeiro projeto de 2014, que é do Deputado Ságuas, que ainda está em trâmite no Congresso. Basicamente, era isso o que queria dizer. Muito obrigado pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Boa tarde a cada uma e a cada um. Eu quero começar agradecendo muito que tenham aceito o convite para esta audiência e ao Senador Pedro por ter convocado esta audiência. Não tenho dúvidas de que a ideia da federalização vai ficar para daqui a uns 20 ou 30 anos, mas foi ótimo debater nesta audiência e em outras. Vou comentar aqui umas falas, até porque eu acho que essa é a minha última participação no Senado. Daqui a uma semana, estaremos em dezembro, terminará o ano e eu não estarei aqui no próximo ano. Isso me dá uma certa frustração, mas me dá um alívio também. De repente, fora daqui pode ser mais fácil conseguir criar um clima favorável para a ideia que faça a educação ser de qualidade e igual para todos. Senadora Regina, é quase impossível convencer o Brasil de que a educação de um pobre pode ser tão boa quanto a de um rico. Os outros países já fizeram isso. Um dia desses, eu li uma entrevista do Raí na qual perguntaram o que ele viu de mais surpreendente na França. Ele disse: "A filha da minha empregada ia à mesma escola que a minha filha". Ele se surpreendeu, porque é brasileiro. Um francês não se surpreenderia, você sabe disso. Mas aqui se considera isso uma maluquice, como durante 350 anos se considerou uma maluquice dizer que um negro tinha os mesmos direitos que um branco. Foram 350 anos. Pois bem, eu vou começar por uma pergunta. Depois eu faço os comentários. Vou primeiro mostrar essa foto aqui. Vocês todos devem ter recebido uma pastinha dessa. Não? Distribuíram ou não? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Essa foto foi em 2005, quando o Presidente Lula foi visitar Toritama e Garanhuns. Ele desceu do helicóptero e fez um gesto que outro Presidente não faria: caminhou até essas crianças. Outro daria um tchauzinho. Ele caminhou, agachou-se e conversou com as crianças.
12:43 R	Na foto que saiu, no dia seguinte, na Folha de S.Paulo, aparecem ele e as crianças. Eu vi a foto e decidi ir lá ver quem eram essas crianças. Fui lá e conversei com cada uma das crianças, com os pais. Com as crianças todas não, porque essa menininha aqui só tinha 6 anos, não dava para conversar. Eu fiz uma carta para o Lula. Eu fiz uma carta dizendo: Presidente, essa é a situação dessas crianças - e tem a foto da escola, tem a foto com as mães, está aqui como é que é a professora. A culpa não é sua, Presidente, o senhor tem dois anos no Governo. Mas, daqui a dez anos, será sua culpa se continuar assim. E fiz uma série de recomendações para ele que, no fundo, é a ideia de adoção das escolas dessa cidade de Toritama pelo Governo Federal, como um passo no processo de federalização. Eu disse que a culpa seria dele se continuasse assim por dez anos. Deixei se passarem os dez anos e voltei lá. Voltei lá e revi alguns desses: um já foi assassinado; o outro, que não aparece, que está aqui atrás, está preso; essa menininha aqui, dez anos depois, já tem um filho de dois anos. Todos abandonaram a escola antes de concluírem a 5ª série - todos. Isso não é diferente do resto do Brasil, salvo nas camadas ricas, que podem pagar uma escola boa, e da sorte de alguns brasileiros de entrarem em uma escola pública federal, que são 600, e, em algumas cidades, em uma ou outra escola de alta qualidade, municipal. Tirando esses que saem dessa condenação pelo dinheiro, por poderem pagar uma boa escola ou porque passaram na seleção de uma escola pública de qualidade, que são raríssimas, esse é um retrato do Brasil. A minha pergunta para vocês é: como é que a gente faz para que, em Toritama, nós tenhamos escolas com a mesma qualidade da Coreia do Sul, da Finlândia e iguais para todos? Eu queria ver qual é a proposta de vocês. Não de imediato, não há milagre. Eu quero que vocês digam como é que vão fazer isso em 30 anos, que é o prazo que eu falo sempre para a federalização. Houve um tempo em que eu falava em 20, mas houve um descrédito geral. Em 30 ninguém aceita, quanto mais em 20! Depois eu falo - tenho alguns minutos, não vou cortar. Qual é a proposta que vocês têm para que, no Brasil, as escolas todas, as quase 200 mil, sejam da máxima qualidade e iguais para todos? A SRA. REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) - Senador, eu poderia fazer uma intervenção? Ele já falaria também. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Claro, os Senadores têm direito. E dá um tempo mais para que eles pensem. A SRA. REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) - Tenho outras Comissões. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Como é que a gente faz para que as escolas sejam boas, independentemente do CPF do pai e do CEP da família, independentemente da renda e do lugar onde mora? Senadora Regina.
12:47 R	A SRA. REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) - Eu quero, inclusive, parabenizá-lo pela audiência. Não é a primeira em que a gente discute educação, o senhor traz essa bandeira faz tempo. O que eu quero comentar é que não me assustei com os números que colocaram ali, não, de que vai precisar não sei de quantos bilhões, porque a gente sabe que há muitos bilhões aí que poderiam ser resgatados para a educação. Então, não me assustei. "Ah, porque vai ter um que não dá no orçamento, porque vai dar 600 bilhões." Daqui a 30 anos... Tem que fazer é começar. Tem que começar. Tem que ter coragem de começar, só isso, e começar por onde está pior, claro, porque, inclusive, vai estimulando aqueles que ainda não entraram, os Estados e Municípios que ainda não entraram a ver que é possível e que podem começar dando passos. Sabemos que há fenômenos, nós temos ilhas de excelência em alguns lugares. E qual é o mistério? Qual é o segredo? Lá no Piauí, nós temos uma escola que já é fenômeno mundial, a escola Augustinho Brandão, em Cocal dos Alves, que vai do 5º ano ao ensino médio. Agora mesmo, na última olimpíada, foram 109 medalhas: dez de ouro, em Matemática, mas eles ganham também em robótica, em redação... Qual é o segredo, porque é uma escola pública do mesmo jeitinho que as outras, com um professor que ganha o mesmo salário? E aí? Não é só essa. Em Teresina, nós temos uma escola também que já atingiu o Ideb lá do final, de 2021, 2022, e é escola de tempo integral. Dão 5h da tarde, quando os meninos têm que ir embora, e eles não querem ir, pedem mais, adulam o diretor para ficar mais um pouquinho, porque é felicidade para eles estar na escola. Qual é o segredo disso? Porque está lá, e é o mesmo dinheiro, não há dinheiro diferente lá. E, ao lado, há uma escola que está no último patamar. Como é que acontece isso? Então, eu acho que precisaria haver uma força-tarefa para examinar essas coisas e ver como eu faço com que essa escola que está ao lado da de excelência, pública - todas as duas públicas -, progrida também, faça o que a outra faz. Eu fico, assim, admirada de ver as coisas. Há muita coisa boa acontecendo em algumas escolas. No Piauí, já não é mais só Cocal dos Alves; Cocal dos Alves já inspirou outras. Então, nessa olimpíada de agora, já houve muitas cidades que ganharam medalha de ouro também, ou seja, as outras escolas também já estão se interessando e já estão vendo que é possível. Então, se há esse empurrão da federalização, começando... Aqui ele falou 30 anos. Vamos... Em 2020, o que entra? Quanto é que dispõe para isso? Vamos fazer isso em tais e tais Municípios. Se não começar, a gente vai estar sempre dizendo que não dá certo, porque é muito caro, etc. Agora, é aquela história, é preciso dar prioridade. A Emenda 95 é claro que é um empecilho, mas foi dito também que ela iria ser aprovada, mas que a educação - tinham que tirar de onde fosse - não iria ser prejudicada. Então, vamos tirar desse "de onde fosse", porque, se formos olhar e analisar os relatórios de gastos, veremos que é possível tirar de vários lugares para jogar na educação, no projeto que pode ser modificado, que não é impositivo, mas que precisa ser iniciado. Eu acho que dá para começar, e aí, é claro, sempre com aqueles que estão mais excluídos. É a tal história, há uma epidemia, o trem passou e levou as pessoas para fugirem da epidemia, e havia um monte de gente acenando para o trem esperar, mas ele estava programado para ir embora. Então, se deixar aquelas pessoas lá, elas vão morrer, mas o trem pode muito bem chegar lá no destino e voltar e buscar essas pessoas que ficaram. É isso.
12:51 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Antes de passar, eu queria dizer o seguinte: a resposta pode ser em dois níveis, o de educador - como é que faz com que uma escola fique assim? -, mas eu quero como o de educacionistas - como é que faz com que todas sejam assim? - porque aí, às vezes, é um diretor formidável, às vezes, é um Prefeito que quis, mas o dinheiro dele só dá para uma escola, para duas. Como é que a gente faz para que todas fiquem assim? Eu quero dizer que o filho dessa menina, este aqui, que já deve estar maiorzinho hoje... Deve haver 3 milhões de crianças nessa idade. Esses não têm mais jeito. Não vai dar, porque não se faz mágica em educação. A minha pergunta é: como é que o filho deste Ângelo, o neto desta menina vão ter uma escola tão boa quanto os filhos dos ricos? Porque os outros países já fizeram, gente. E o pior: nós não temos futuro como nação se não fizermos para todos. A solução educacional para alguns vai fazer com que esses alguns educados daqui a 20 anos tenham que sair do Brasil pela ineficiência geral do sistema, pela baixa produtividade do País. Não tem um futuro uma minoria educada se a grande maioria não for educada também. Então, a minha pergunta, na linha da Senadora Regina, é: como fazer para que todas sejam assim, sem esperar a boa vontade de um diretor, de um Prefeito? E depois eu falo dos números. Vamos na ordem. A SRA. LÚCIA VÂNIA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - GO) - Eu gostaria, Senador Cristovam, antes de responder, de aproveitar, racionalizando as respostas. O Dr. Fernando colocou uma coisa que tem me preocupado muito. Eu acho que a pergunta do Senador Cristovam é uma pergunta que todos nós fazemos, principalmente aqueles que caminham por esse interior dos Estados, pelo interior do País. É uma coisa lastimável o que a gente vê. V. Sa. colocou muito bem uma pesquisa que eu achei interessante e mencionou a questão do FNDE, que seria um organismo que poderia fazer uma parceria, orientando e mobilizando essas comunidades mais carentes. No entanto, o que eu vejo - e eu tenho feito esse trabalho sistematicamente de trazer os Municípios aqui para conversar com o FNDE - é que aquela estrutura é uma estrutura anacrônica, uma coisa que não existe, pesada, pesada demais, uma coisa antiga, que precisa se modernizar, burocrática, e, na verdade, para resolver um problema, leva dois anos, três anos. Nós temos aí a questão das creches, mil e tantas creches, levou quatro anos e não conseguiram uma saída para resolver o problema das creches. Então, eu não vejo como a gente continuar dessa forma se a gente quer uma educação de qualidade. Com aquela estrutura que há ali, por mais boa vontade que tenham os técnicos, por mais que as pessoas tenham dedicação, aquilo não existe, aquilo é uma coisa que tem que ser mudada urgentemente, se é que o FNDE possa ser parceiro para aprimorar a situação. Se for por ali, nós vamos ficar 20 anos dessa forma aqui. Esse não é o caminho. Agora, os números que foram apresentados aqui foram números realmente robustos, difíceis, mas eu acredito que, se não começar ou se não olhar para esses locais, nós vamos continuar assim cem anos, porque esperar daquela estrutura pesada, anacrônica, que ela vai dar uma resposta, eu não acredito.
12:55 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Ronaldo. O SR. RONALDO MOTA - Senador, com o maior prazer. Eu gostaria muito de ter respostas prontas, rápidas e eficientes. Não as tenho. O que eu tenho é uma suspeita de que aquilo que foi levantado de delimitação orçamentária seja só parte do problema. Eu iria mais longe: mesmo que a gente conseguisse resolver a questão orçamentária, que torna bastante difícil a tarefa, não haveria nenhuma garantia de que a gente teria uma educação de qualidade no nível que nós pretendemos, porque há embutido um conjunto de outras questões eventualmente mais graves. A forma como nós ensinamos hoje não resolve mais e nós precisamos mudar algo que é essencial. Isso parece até secundário perante a gente ter uma educação que não está fazendo nem o mais fundamental de tudo, que é garantir que as crianças completem o 5º ano. Mas mesmo que nós conseguíssemos isso, a maneira como nós educamos hoje não tem compatibilidade com o presente e com o futuro, isso porque nós temos - eu vou expor de forma muito rápida, mas para não deixar de dar uma resposta - três novos paradigmas educacionais e eles não estão contidos na solução de transformar em escolas federais. O primeiro deles é que, pela primeira vez na história da humanidade, nós temos a oportunidade de que todos estudem. A gente pode dizer: "Ah, sempre tivemos". Não tivemos! Alguém pode dizer: "Mas algumas classes sociais tiveram, outras não". Em qualquer classe social, mesmo aquelas mais abastadas, há pouco tempo - e o pouco tempo é pouco tempo mesmo -, se alguma família tinha quatro filhos, mesmo classes abastadas, dois eram considerados aptos para estudo e dois eram considerados não aptos, em geral dois homens e duas mulheres, que não eram consideradas aptas. Hoje, na nossa nova realidade, todos podem estudar. O segundo paradigma é que todos podem estudar o tempo todo, em qualquer lugar e com quem quiser. No passado recente, que vai até o dia atual, associava-se a ideia de estudar a você ir à escola e aprender com um determinado professor. Hoje se sabe, terminantemente, que todos podem estudar quando quiserem, onde quiserem e com quem quiserem. Isso é um novo paradigma. E o terceiro - não menos importante que os dois primeiros - é que... (Soa a campainha.) ... cada educando pode estudar da sua única maneira, totalmente personalizada. Nós temos um DNA educacional. Nós não sabíamos sequer que tínhamos um DNA que nos identificava enquanto moléculas há 60 anos, o que nós não sabemos hoje é que cada educando aprende de uma maneira única, personalizada. Se nós não criarmos atalhos que permitam criar ambientes educacionais... E aqui eu não me refiro à educação a distância, estou falando de uma educação baseada em tecnologias digitais, que é algo muito mais amplo que educação a distância, que permita que cada um possa identificar qual é a maneira que ele melhor aprende e haver caminhos, trilhas educacionais que lhe sejam compatíveis. Esses elementos são o que tem permitido que alguns países possam tomar uma dianteira, que, infelizmente, é tão grande que talvez nós estejamos destinados a não sermos mais realmente competitivos. Não haverá possibilidade de desenvolvimento econômico, social e ambiental sustentável que não seja ancorada numa educação de qualidade. Mas, para chegar a uma educação de qualidade, não bastam os recursos e não basta federalizar. Certamente, se nós não mudarmos a forma como nós ensinamos, a forma como nós aprendemos, a forma como nós pensamos a gestão educacional do País, nós não temos chance, mesmo que tenhamos o recurso. Para fazer isso, é mudar mentalidades, é entender que nós temos, sim, características quase únicas no Brasil.
12:59 R	Curiosamente, nós somos um dos países que mais acessam a internet. Alguns dirão: "Acessa, porque acessa porcaria!". O mundo todo acessa porcaria e acessa coisa boa; nós também. Nós temos uma das mais caras e de pior qualidade, o que não faz com que nós não sejamos um dos maiores e melhores usuários. Se não entendermos isso, que é um predicado de um país multicultural, absolutamente tolerante, como nós temos no Brasil, e transformarmos isso em uma possibilidade de uma educação de muita qualidade, pegando atalhos, sim, atalhos que confrontarão ideias arraigadas, contrárias a muita coisa que o mundo evidencia hoje e que nós temos... Eu cheguei ontem da China. Nós não temos condições de competir com a China em hipótese alguma, mesmo que tivéssemos recursos ilimitados. E recursos ilimitados não são coisas tão absurdas. Eu fui Secretário de Educação Superior neste País numa hora em que as universidades federais tiveram, sim, recursos ilimitados - por alguns anos, foram ilimitados. Se havia limitação, eram dificuldades impostas pelo TCU, e não por fonte de Tesouro, que havia praticamente em abundância. Mesmo assim, nós não transformamos o ensino superior federal no Brasil, ou seja, eu tenho ceticismo de que só os recursos não resolvem. Eu acho que os recursos evidenciam uma dificuldade enorme nesse projeto, mas, se nós não tocarmos na questão de como nós ensinamos... Estou me referindo a questões não tecnológicas, mas metodológicas. Estou me referindo a questões de enxergar qual é o papel do educando e qual é o papel do educador, que são coisas que já estão em transformação acelerada em muitos outros países. Nós, arraigadamente, ainda trabalhamos com uma educação, um ensino tradicional, que não tem compatibilidade com o futuro; tem, sim, alguma compatibilidade com o passado. Se nós estivermos educando para o século XX, podemos, com mais recursos, fazer algo de melhor qualidade. Para o século XX, não para o século XXI. Não temos condições de imaginar que os profissionais que vão ser demandados a partir de agora são os mesmos profissionais que eram formados a partir de um conjunto determinado de conteúdos, técnicas e procedimentos, que formava alguém para o modelo de desenvolvimento taylorista, fordista do século XX. Se nós não mudarmos, de forma radical, aquilo que são as necessidades educacionais do futuro, recursos não resolvem. Federalizar, com todas as boas intenções que existem, pode ser parte do processo, até para igualar ou tornar mais igual algo que pode, eventualmente, continuar sendo malfeito, mas que seria provavelmente mais igualitário. Mas nós saímos distribuindo más condições de ensino, e não boas. É possível mudar? Claro que é possível, mas não sem pegar atalhos, não sem enfrentar resistências enormes que nós temos de pessoas que têm uma gestão, uma visão que está muito mais associada ao que foi o século passado e muito menos conectadas com realidades que estão muito presentes, num futuro que há começou faz algum tempo. É isso que eu acho, Senador. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Antes de passar a palavra para o Cláudio, eu quero insistir: e como fazemos? Porque você diz: "Se não fizermos, não temos futuro". Do ponto de vista educador pedagógico, eu estou perfeitamente na sua linha. É preciso mudar completamente o método de ensino, os equipamentos, o uso do tempo. Como fazer isso? Com qual sistema? O atual?
13:03 R	O SR. RONALDO MOTA - Senador, só para não parecer que eu estou falando coisas abstratas - eu não vim aqui para elogiar nem para chamar a atenção de coisas que nós fazemos -, mas, quando algum desses cinco, seis que o senhor colocou na capa consegue chegar ao ensino médio e eventualmente consegue fazer o ensino superior, certa e provavelmente é uma garantia de que ele será nosso aluno, porque nós temos mais de meio milhão de estudantes, no ensino superior, na Estácio, e todos eles tipicamente pobres, negros, que estudam à noite. Nós tínhamos tudo para ter um Índice Geral de Cursos... Estamos falando não de casos localizados, mas estamos falando de mais de meio milhão de alunos que têm um IGC 4, onde é de 1 a 5. Quatro é o mesmo da Federal Fluminense - não é o mesmo da UnB, que é 5, acho -, mas, de qualquer forma, próximo daquilo que corresponde ao topo do que é possível para quem lida com alunos que vêm com uma enorme deficiência de formação do ensino médio. Então, parte disso é feito - e eu vou insistir nesse único atalho que eu posso dizer - ao você criar ambientes virtuais de aprendizagem de qualidade. Isso é possível, sim, e não é simples. Isso é caríssimo. Isso é muito difícil de ser desenvolvido. Isso embute uma complexidade enorme. Isso embute inteligência artificial. Isso embute robótica. Isso embute um conjunto de interatividade que nós mal exploramos hoje. Insisto: estou falando de algo que transcende em muito a modalidade de Educação a Distância. Eu estou falando de Analítica da Aprendizagem, Learning Analytics, que é você poder decifrar, dentro do possível, qual é o DNA educacional de cada educando. Nós fazemos, sim, de forma primária, mas podemos fazer isso com muito mais qualidade, se tivermos um plano federal. Eu não vejo nenhuma solução que não embuta fortemente tecnologias digitais como solução para o futuro. Se fizermos esse investimento para construir um conjunto de escolas federais e elas continuarem distanciadas das oportunidades do mundo digital, eu diria assim: vai ser um enorme desperdício de recursos porque não terá mexido no essencial. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Totalmente de acordo. O SR. RONALDO MOTA - Eu estou sempre de acordo com o senhor. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Não, não, não. Se não mudarmos radicalmente o como é uma escola, o lado pedagógico, o lado educador, não vai dar certo nada. Mas como fazer com que toda escola tenha acesso a isso? Não precisa responder mais não. Eu estou preocupado é como educacionista no sentido de quem pensa o sistema para que isso venha a acontecer, e eu não acredito que deixando nas mãos dos pobres Prefeitos como eles são e nem mesmo transferindo algum dinheiro vá acontecer isto que você disse que sem não acontece nada. Sua fala final me fez acreditar mais ainda na necessidade da federalização, porque é impossível municipalizadamente a gente dar um salto, e o Chile, que é um país que tem ido muito bem, está desmunicipalizando a sua educação. Eles não chamam federalizar; eles chamam desmunicipalizar. Mas, Cláudio, como é que a gente rasga tudo isso da federalização e coloca outra coisa no lugar? Qual outra? O SR. CLÁUDIO RIYUDI TANNO - Senador, inicialmente, eu não sou contrário à federalização. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - É, eu sei disso. O SR. CLÁUDIO RIYUDI TANNO - Eu sou favorável a políticas públicas que tenham continuidade ao longo do tempo e governos que efetivamente priorizem sempre a educação. Como a Senadora colocou, se isso levar 100 anos, eu acho que nós estamos condenados ao subdesenvolvimento eterno porque estamos perdendo bônus demográfico, nossa juventude não está se qualificando para o mercado trabalho e não há como sustentar uma economia do tamanho do Brasil com uma população economicamente ativa cada vez menor. Então, inicialmente, eu sou favorável não só à reforma educacional, a melhorias, mas a uma revolução educacional. O senhor sabe muito bem o exemplo do Japão, que, até 1868, era uma sociedade feudal, uma sociedade de analfabetos e, em 20 e 30 anos, se tornou uma potência mundial. Mas graças a quê? A uma mobilização nacional, não só do Estado, mas da sociedade. Todos acreditaram que a educação devia ser prioridade naquele país. E eu sou fruto dessa filosofia porque eu sou filho de imigrantes. Esses imigrantes já vieram com a consciência de que só a educação resolveria o problema daquelas pessoas. Os imigrantes que vieram ao Brasil construíam casas e, ao mesmo tempo, construíam escolas, fruto dessa revolução e dessa mudança de mentalidade.
13:07 R	Eu acho que o País, enquanto não cuidar da educação como prioridade, enquanto não der a devida importância à educação, nós estaremos condenados a esse subdesenvolvimento. Em relação à Senadora Regina, que colocou esses exemplos de sucesso de Municípios que são pobres, mas têm bom desempenho escolar, eu acho que a própria Constituição já dá um norte em relação a isso porque a Constituição fala que a educação é direito de todos, mas é dever de quem? Não só do Estado, mas é dever da família, dever do Estado e da família, com a participação da sociedade. Talvez falte isso. Nessas localidades, embora pobres, acredito que as famílias participem diretamente da educação de seus filhos, as sociedades participam e, de alguma forma, existe essa mobilização de que eu estou falando. Isso daí teria que ser algo em nível nacional. Agora, concordo com o Prof. Ronaldo que o financiamento não é condição suficiente para melhorar a qualidade da educação, mas nós temos graves problemas de financiamento. Não existe educação de qualidade sem financiamento adequado. A aplicação é uma outra questão, mas, enquanto não se resolver a questão do financiamento no País... O próprio Fundeb dá um norte em relação a isso, porque em relação ao Fundeb, à sua complementação, se chegarmos àqueles níveis de complementação com o mecanismo atual, talvez as perspectivas sejam melhores, mas mudando o mecanismo, porque atualmente o Fundeb complementa quem? Os Estados com menor valor aluno/ano, não importa o Município. Então, estando num Estado complementado, se o Município é rico ou pobre, ele recebe complementação. Em relação a essa sistemática, a proposta da Câmara é de que seja por rede de ensino. Então, somente os Municípios que têm menor valor por aluno receberiam complementação, independentemente de onde o Estado se localizasse. Então, Estados ricos com Municípios pobres teriam complementação nesses Municípios pobres e Estados pobres com Municípios pobres teriam complementação, de modo que haveria uma equalização dessas oportunidades e no financiamento, de modo a tentar equalizar a questão educacional e dar uma oportunidade melhor para todos, claro que com a participação da União, com auxílio técnico e esse auxílio financeiro adequado adicional. Bom, seriam essas as minhas considerações, Senador. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Fernando, por favor. O SR. FERNANDO GRALHA DE SOUZA - Bom, é uma pergunta difícil, mas eu queria, se o senhor me permite, comentar a fala da Senadora, que é uma coisa que me inquieta muito, e aí, aproveitando o que também já foi dito aqui, um dos problemas do Brasil é realmente estrutural e o FNDE... E aí eu queria tocar em dois pontos: primeiro, é uma questão de logística geográfica. A Senadora aqui andou e já sabe disso. Eu vou dar um exemplo bem prático aqui: o FNDE conseguiu dar 17 barcos no Programa Caminhos da Escola para o Município de Prainhas, no Pará. Depois de muita luta, ele conseguiu isso e conseguiu 17 barcos porque as crianças só chegam à escola de barco porque lá não há como chegar por via terrestre. Ele está com os 17 barcos lá, só que ele não tem como formar 17 mestres arrais que a legislação obriga para pilotar o barco. E ele falou assim: "Eu continuo levando os meninos de canoa". Então, essa questão burocrática... Eu estou dando um exemplo simples aqui. Eu andei, me incomoda muito isso e tenho "zilhões" de exemplos.
13:11 R	Em Porto Acre, há um rio no Município. Se o rio está bom, o professor leva uma hora e meia para conseguir chegar à escola porque tem a barca que atravessa o rio. No dia em que o rio está seco, ele tem que pegar uma estrada de 170km, que só funciona se não chover; se chover, ele não vai, não há aula. Então, além das questões pedagógicas, além da federalização, a gente tem um problema muito sério que é estrutural, e por isso fica difícil - e me permitam talvez até uma indelicadeza -, mas fica difícil a gente comparar com o Japão, com a Finlândia, com a França porque têm um território com outras características, esse ponto eles não têm e, no Brasil, esse é um ponto fulcral, principalmente no Norte do País e no Centro-Oeste também. Quanto à questão burocracia do FNDE. Quando nós pensamos essas ações - e aí eu já estou tentando respondê-lo, professor, nessa tentativa do que dá para fazer - e levamos o técnico do FNDE ao Município... Eu estive no Município de Central, no Maranhão, e eu não pude ficar no Município de Central, no Maranhão, porque no Município de Central, no Maranhão, não há uma pousada para ficar. Eu tive que chegar, e, daqui para o Maranhão, são três horas de avião, eu cheguei meio-dia e, de meio-dia às 13h, uma hora e meia para o ferry-boat, duas horas e meia de ferry-boat a uma cidade e mais três horas de carro até Central, no Maranhão; e é um dia inteiro. E aí, no dia seguinte, estivemos lá, enfim. E aí eu encontro nesse conjunto de Municípios um outro problema que é muito sério - e aí eu concordo com o professor - que é um problema de formação. Só para também ficar num exemplo: eu conversei com um secretário de educação que me disse que não há e-mail porque ele não sabe usá-lo. Então, a nossa... É, eu também fiz essa cara, porque a gente não concebe, não é? A gente está aqui, em Brasília, eu sou carioca, do Rio de Janeiro, então a gente tem a noção de que todo mundo tem um e-mail, todo mundo tem celular - e há gente que não tem celular. Esse é um problema estrutural. E aí o FNDE vai lá exatamente, e aí é uma burocracia incrível porque, para ele comprovar as contas, são 15, 20 formulários que ele tem que preencher, uma série de documentos. E aí vocês imaginem: se o secretário de educação não tem e-mail, qual é a vivência técnica que a equipe dele tem para destrinchar toda essa burocracia para fazer com que ele... Então, ele não percebe que, antes de trazer o barco, ele tinha que pensar quem é que ele vai botar para pilotar o barco. É uma questão que para nós seria óbvia, mas que para aquele grupo é um problema. Então... A SRA. REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI. Fora do microfone.) - Ou comprar barcos mais simples. O SR. FERNANDO GRALHA DE SOUZA - Pois é. Então eu estou querendo chamar a atenção exatamente para isso porque talvez o que falte nisso seja realmente uma questão estrutural muito complexa. E aí, agora aproveitando inclusive uma fala da Senadora Regina, já que ela está saindo: o que dá para fazer nesse sentido? O que a Sase vem fazendo é isto: é tentando levar o técnico do FNDE lá para que o secretário ou o técnico diga para a gente: "Olha, o meu problema é esse, eu não estou conseguindo entrar, é esse formulário aqui". Aí o técnico vai lá e, junto com ele, preenche tudo e libera. Então, isso é o que a Sase vem fazendo, uma das ações da Sase nesse sentido. Bom, e aí, agora começando a tentar responder ao Prof. Cristovam: como é possível? E aí, de novo, vou relatar a experiência que nós estamos tendo lá no MEC. Vamos pegar como exemplo o caso que a própria Senadora citou, o caso mais famoso, que é o do Ceará, que conseguiu, a partir de determinadas ações - como a Senadora Regina Sousa disse muito bem - e com o mesmo dinheiro, alcançar índices fundamentais. E aí o que o Ceará vem fazendo? Colaboração, basicamente. Então, por exemplo, uma escola que tem o Ideb muito alto, para receber e continuar recebendo, é obrigada a auxiliar uma escola ou compartilhar metodologias e experiências com essa escola que tem o índice menor e essas escolas acabam... E uma questão interessante: de novo, eu vou fazer propaganda dos arranjos. Todos os arranjos que nós visitamos, sem exceção, a partir do momento que começaram a trabalhar em arranjo, ou seja... E aí aproveitando uma fala do Prof. Renato, que fala sobre os vários saberes, a individualidade, enfim, sobre a capacidade de conectar realidades, e as realidades brasileiras são extremamente diferentes.
13:15 R	Então, de novo, permitam-me mais um exemplo. Eu fui ao Arranjo de Desenvolvimento de Granfpolis, em Santa Catarina. Quando eu entrei lá, eu falei assim... Eu achei bacana porque eu cheguei num prédio de quatro andares e havia um logotipo de aço escovado na parede. Eu falei: "Pô, esses aí estão bem". Quando você bota aço escovado na parede de logotipo é porque você tem... E aí a preocupação deles lá era basicamente pedagógica e metodológica e eles estavam trocando experiências. A questão financeira para eles não é um problema. E eu vou para Macapá, capital do Amapá. Eu fui fazer uma fala dentro, nada contra, de uma igreja Assembleia de Deus porque não havia uma estrutura para haver um evento da Undime, e aí o evento da Undime é feito dentro da igreja Assembleia de Deus, de Macapá. Então, para a gente pensar... Quando o senhor fala em diferenças, em particularidades e em individualidades, é fundamental. Esse é o caminho. E o que vem acontecendo - a minha esperança, e aí eu estou falando como professor, não necessariamente como representante do MEC aqui no momento - é que os processos de colaboração e cooperação têm, sim, na prática, apresentado um caminho. E aí concordo com o Prof. Cláudio: eu não sou contra a federalização, eu acho que ela tem um papel, mas não é só isso. Ela pode ser, mas o problema é um pouco mais amplo nesse sentido. E, nesse sentido de para além da federalização, eu acho que o caminho e o que nós estamos tentando fazer lá é proporcionar esses espaços de colaboração cooperativa. Todas - e aí repito -, sem exceção, as quais nós visitamos e temos contato, todas elas tiveram aumentos expressivos dos índices do ldeb, todas elas, sem exceção, desde o aço escovado de Santa Catarina até a associação de Central, no Maranhão, que começou há pouco tempo e já vem apresentando alguns avanços nesse sentido, que vão desde avanços de estruturas até questões pedagógicas. Enfim, se eu posso, para além da federalização, aqui como representante do MEC, dizer que é uma possibilidade e solução e, como também já foi dito aqui, nada garante que uma metodologia tenha sucesso, é a atuação em cooperação entre Municípios. Eu acho que o papel de todos nós nesse sentido de fomentarmos esses processos é fundamental Fundamentalmente é isso. Só para fechar, é a possibilidade de conectar realidades, que vão desde quando o Município precisa de nós, União, quando precisa do FNDE para preencher formulário, até em que momento ele pede o barco ou se ele pede o barco ou não, até ao Município que tem o índice do Ideb bastante alto ao lado de um Município que tem índices baixíssimos. Como é que isso acontece? Mais do que o MEC, mais do que nós que pensamos a estrutura como um todo, a conversa entre Municípios tem-se consubstancializado em uma ação mais profícua do que nós temos visto por aí. Bom, não sei se eu consegui responder, professor, mas é isso. Obrigado.
13:19 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Eu quero agradecer aos três e dizer que espero que, quando eu já não estiver no Senado, no próximo ano, haja outras audiências para debater isso. Não está maduro, não está perfeito, mas eu não vejo outra ideia. Primeiro, compactuo totalmente com a preocupação do Ronaldo - eu o acompanho, a gente troca muitos e-mails - de que a sala de aula ficou velha, não no sentido de ser presencial ou não, mas na maneira de fazer. Tem que mudar. Essa é a preocupação dos educadores, e eu me considero um deles, como você é. Mas eu estou preocupado é com um milhão de salas de aula, e aí é uma preocupação do educacionista. E eu não vejo outra maneira, no caso de um país como o nosso, a não ser dizer: "O Brasil vai cuidar da educação dos brasileiros", e não Pernambuco cuidar da educação dos pernambucanos; e o Rio, dos cariocas; e o Prefeito de Axixá cuidar das crianças de Axixá; e o Prefeito de Toritama cuidar das suas crianças. Então, como a gente vai ter uma educação de qualidade? Agora, quando houver uma instância que cuide, aí tem que trazer alta tecnologia. A China está é com inteligência artificial dentro das escolas; não é mais esse negócio de computador e e-mail, não. É muito mais do que isso. Até o dia em que a gente der uma injeção de matemática. Pode ser que chegue o dia. Der um comprimido de biologia, e se aprenda tudo com o comprimido. Enquanto não for isso, alguma instância que a gente chame de escola vai ter que haver. Agora, o que eu não posso aceitar é a história de que o Brasil é grande demais para fazer isso. Eu diria o contrário: mas sendo pequeno é que não deveria poder fazê-lo. Além disso, só um detalhe, o Brasil tem um território contínuo; os outros não têm. Aqui e ali, há um problema desse do rio que seca, mas são casos de exceção. O Paraguai tem mais de um idioma, está superando a gente. O Paraguai - vou repetir! - está superando a gente em matéria educacional. Em número de analfabetismo já está melhor. O analfabetismo de adultos há menos no Paraguai do que aqui, não em número absoluto, em percentagem. E lá, na bandeira, não há nada escrito. Aqui há "Ordem e Progresso", e nós não temos o direito de ter analfabeto que não conheça a bandeira porque não sabe ler "Ordem e Progresso". A Colômbia... O Chile, nem se fala... O Uruguai e a Argentina tiveram uma decadenciazinha, mas estão na nossa frente! A Turquia... Todo mundo está nos superando, a não ser países da África que não dá nem para a gente considerar que vão ter educação. Então, o argumento de que somos grandes não resiste quando a gente vê os outros países. A Indonésia tem 200 idiomas e está fazendo educação. A Bolívia está fazendo, tem diversos idiomas e um relevo terrível - aí, sim, que é complicado. E estão fazendo... Pois bem, eu não vejo outra maneira, a não ser dizer: a questão educacional é nacional; logo, os professores serão funcionários da União, como os são os das escolas técnicas e das universidades federais. Eu nunca ouvi ninguém dizendo que esse negócio da centralização é ruim, por isso vamos municipalizar as universidades. Não vejo as pessoas defendendo municipalização de universidade para que ela não fique presa a Brasília. As pessoas querem tirar Brasília da educação de base, não da educação superior.
13:23 R	Mas eu, ontem à noite, quando me lembrei desse evento - e confesso que cheguei de viagem, na sexta-feira, me lembrei, mas fiz isso aqui ontem à noite -, fiz um texto diferente dos muito conhecidos, porque eu botei o que não é a federalização. Eu tive a impressão de que, hoje, eu tive que gastar mais tempo em dizer o que não é do que dizer o que é. Por exemplo, a federalização não significa assumir o sistema que está aí. Não adianta nada tirar o Prefeito e botar o Presidente na escola que está aí. A federalização é pegar esse sistema que está aí e substituí-lo por um novo, pegar as escolas municipais e estaduais e começar a colocar escolas federais. É um novo sistema, são novas escolas, são professores novos de um concurso novo que vai absorver os que estão aí - e aí você falou uma coisa interessante - não na carreira nova, como um professor que dá aula numa escola municipal do Rio, atravessa a rua e vai ser professor do Pedro II. Tem que fazer um concurso no meio. Os que não passarem eu creio que aí a gente vai ter que aproveitar como uma carreira em extinção, mas não com os R$15 mil de salário por mês que eu acho que a gente tem que pagar esses professores da carreira federal. Quinze mil, depois eu falo de dinheiro. Meu primeiro estudo era R$10 mil, mas, já faz um tempo, tive que atualizar. Aí, começa a solução. Nós não vamos ter uma boa escola, sobretudo para adotar essas coisas modernas, se não escolhermos os professores entre os melhores quadros da nossa sociedade e juventude. Hoje, eles querem ser da Polícia Federal, do Ministério Público, do Banco do Brasil, mas não professores. Por isso que, nesse fim de semana, fizeram concurso lá na Fuvest e, para entrar na Medicina, eram cento e tantos concorrentes; para entrar na Pedagogia, eram dez ou quinze concorrentes. A gente nunca vai ter os melhores quadros da juventude querendo ser professor enquanto não tem um salário bom. Agora, se aumentar o salário dos que estão aí não vai melhorar a educação. Tem que aumentar também, porque está muito ruim. Mas, se der esse salto, não melhora; tem que começar pela seleção. Segundo ponto que não é federalização. A federalização não implica gestão centralizada, ao contrário. Hoje, o secretário municipal centraliza a gestão da escola. Eu proponho que cada escola seja a sua gestora, com os professores, com os alunos, com os pais, com a sociedade, com a igreja, com conselhos coletivos. Tem que descentralizar a gestão e dar liberdade pedagógica. E aí, Ronaldo, é que a gente vai encontrar a escola do futuro, é dando liberdade para que cada um comece a testar o método que quiser, fazendo avaliação para ver o resultado que ele conseguiu. E aí vão chegar métodos completamente surpreendentes, e alguns vão até manter o que está aí, e a gente vai ver se faz sentido ou não. Outro, a federalização não é um gesto administrativo, como foi a Lei Áurea: "Assine aqui, está federalizado o sistema educacional". Não! É um processo que eu defendo que seja em 20, 30 anos, mas, se não houver recurso suficiente, que seja em 50. É assim que a gente administra os recursos, a não ser com o populismo de gastar mais do que tem, que sou contra. Fazer essa revolução e trazer a inflação de volta é deseducador, tem que ser com rigor fiscal.
13:27 R	Aí vem o teto. O teto, como você mesmo disse, Cláudio, permite aumentar recursos para a educação, desde que se tire de algum lugar. E tem aumentado dinheiro para a educação, desde que a lei do teto foi aprovada. Eu não consigo convencer disso, eu mostro gráfico dizendo o quanto aumentou, e as pessoas dizem: "Não, mas o teto não permite". Vem aumentando nesses últimos três anos, menos do que deveria, mas vem, porque se permite: se você tira de um lugar, pode ir para a educação, através do Fundeb. Aí você tem um limite? Tem. Esse limite diminui se vier uma taxa de crescimento, porque aí aumenta a receita. E se não vier? Aí, se não vier, em vez de 20 anos, vão ser 40, não há outro jeito. Nós temos que ser realistas. Outro: a estratégia da federalização por cidade não deve ser imposta. Eu gostei de ver que você falou isso, tanto que eu tenho usado muito, quando você perguntou de federalização, a ideia de adoção. Para mim, é o Prefeito que deve pedir, e não o Prefeito sozinho. Ele tem que trazer a assinatura de todos os Vereadores, para dar continuidade - porque o Prefeito só fica um tempo, e os Vereadores, no conjunto, continuam -, e a assinatura do bispo, e a assinatura do pastor, e a assinatura da associação comercial, para dizer: "Este é um projeto da cidade. Nós queremos que, por favor, o Presidente adote as nossas crianças". Você disse também bem Ronaldo: e o Governo Federal decide qual é o ritmo de adoção. Não pode adotar todos quantos vierem. É um ritmo. Outro: a federalização não deve ser executada sacrificando a saúde fiscal. Colocando R$15 mil por mês de salário desse novo professor, o custo anual por aluno é de R$15 mil, desde que sejam 30 alunos por sala de aula. É o mesmo número - parece um número mágico, mas é o mesmo número -, incluindo aí licença-gestante e tudo, colocando o custo de manutenção, compra de equipamentos, dá o mesmo valor. A gente vai precisar, em 30 anos, de R$600 bilhões. Hoje R$600 bilhões já é menos do que os 10% que a lei manda, e eu fui contra esse negócio dos 10%, porque eu achava que, quando falavam em 10% do PIB para educação, queriam enganar as pessoas, porque o PIB não existe. Ninguém quis dizer: "São 30% da receita do Governo". Ninguém quis, porque a receita do Governo você sabe montar, mas o PIB está onde? Isso aqui faz parte do PIB. Então, enganaram com esse negócio de 10% do PIB, mas, de qualquer maneira, 600 é menos. É certo que 10% do PIB são também para a universidade, para todos da educação, mas eu estou comparando. E se crescer 2% ao ano? Isso aqui não vai ser nada. Além disso, Estados, Municípios e União já estão gastando 270 na educação de base. Então, dos 600, tire 270, que já são gastos hoje. Não é um número absurdo. Então, com isso, o que não é federalização? Não é essa ideia de repente, não é essa ideia de que é imposto. Não, é um processo que a gente pode ir fazendo. Tiremos a ideia de federalização, é um erro chamá-la assim; chamemos de adoção e comecemos a trabalhar a ideia da união.
13:31 R	Eu só queria mostrar um outro texto que eu não botei aí na pasta, para mostrar. Fernando, quando a gente fala em federalização, uma maneira seria dizer: é espalhar as escolas federais pelo Brasil inteiro. Eu mandei calcular o Pisa das escolas federais brasileiras, um exercício que nós fizemos - eu, a assessoria e o Waldery, que trabalhava comigo. Hoje o Brasil está em um dos últimos lugares, cada coisinha dessa é um país. Aqui é o melhor. Você vê: quais são os dois melhores em educação hoje? Não são países, são duas cidades, porque a China vai fazer isso: Xangai e Hong Kong. Depois é que vem Finlândia, depois vem Singapura, depois vem Coreia, depois vem... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - E também na cultura! Aí, esse vermelhinho são as nossas federais. Se todas as escolas brasileiras fossem iguais às 600 federais, nós estaríamos entre Alemanha e Estônia. É só fazer com que todas sejam assim em um tempo. Eu defendo por cidade, não por escola, porque, quando se faz por escola, o outro vem e acaba, como aconteceu com os Cieps e com os Caics. Então, eu creio que pode não ser a melhor ideia, mas não está havendo outra por aí com ambição, por exemplo. E é isto que está faltando: ambição. O Ceará. É claro que o Ceará é melhor que o resto do Brasil, mas é péssimo quando a gente compara com a Finlândia, com a Coreia do Sul. É aí que a gente tem que se comparar. Se a gente dissesse que a Seleção Brasileira de Futebol estava em 20º lugar, quem é que ia ficar satisfeito? A gente tem que ser campeão. Tem que ter essa meta ambiciosa. Vai ser difícil? Vai. A gente não tem a cultura japonesa - a cultura no sentido de mente -, nem a coreana, nem a oriental. De fato, não tem. Nem a dos judeus. Não temos. Por algumas razões na formação - você chamou DNA, mas eu entendo o que isso quer dizer - do DNA cultural brasileiro, nós não somos um povo que dê importância à educação. Tanto não somos que, quando a gente quer dizer que um cara diz besteira, chama de filósofo. Quando quer dizer que o cara está na lua, a gente chama de filósofo. Não há ninguém mais bem-educado que o filósofo, e a gente despreza. Não faz parte da nossa cultura colocar educação como um valor fundamental. Ninguém diz: "Esse cara é rico, ele é erudito, ele sabe muito"; rico é quem tem dinheiro, não é quem tem coisa na cabeça, é quem tem conta em banco. Então, há tudo isso. Por isso, eu acredito que a gente vá levar algumas décadas e só vai resolver mesmo com os netos dos que entrarem na escola agora. É uma estratégia de geração inteira ou de mais de uma. E a França também passou por cem anos para isso, quando lá um cara chamado Jules Ferry começou a reforma. Pois bem, leva décadas, a gente tem que pensar nesse sentido. O problema é que é difícil fazer isso por razões políticas. Dificilmente vai se eleger um Presidente com um discurso desse; dificilmente, se ele se eleger, ele vai compor a base para isso. Os professores não vão querer - os atuais -, e aí você falou bem das dificuldades de cada grupo. Como é que vai pagar mais a um professor do que a outro? Como é que vai avaliar para promover, em vez de promover automaticamente? Todas as dificuldades. Os Prefeitos vão preferir a escola ruim, para que ele nomeie o diretor, a uma escola boa em que o Presidente da República é quem é o financiador, mesmo que continue a ideia de uma seleção do diretor, mas não eleição só pelo voto, tem que ser misturando. E aí os chineses ensinam a gente: meritocracia junto com a relação boa, que é democracia, porque precisa ter uma boa relação.
13:35 R	Eu sei que tudo isso é difícil, mas enquanto nós não tivermos a ambição de sermos campeões de futebol e a decência de garantir que uma criança vai ter escola boa, independentemente se pobre ou rica, de morar num lugar ou no outro, enquanto não tivermos isso, eu creio que a gente não tenha futuro. Aqui foi mais ou menos comum que a gente está sem futuro, porque um colocou cem anos, outro colocou outro tanto. Eu não sei quanto tempo vai ser, mas precisamos começar. A Regina falou isto: não dá para continuar adiando por muito tempo. E estamos adiando mais uma vez. O debate hoje não é como fazer a educação ser boa; é qual é o conteúdo que deve dar a escola. Vai ter que ter partido, ou não ter partido dentro da escola? Imagine: a gente não tem escola! Como é que vai discutir se deve ter partido ou não? Tem que discutir é como está a escola. Bem, eu vou passar a palavra... A SRA. LÚCIA VÂNIA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - GO) - Eu quero falar um pouquinho. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - ... à Senadora para depois eu concluir, com realmente só um minuto para fechar. A SRA. LÚCIA VÂNIA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - GO) - Eu vou concluir. Eu quero só fazer uma pergunta ao professor... Desculpe-me: qual é o nome? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Cláudio. A SRA. LÚCIA VÂNIA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - GO) - Cláudio, foi dito por V. Sa., e o Senador Cristovam falou aí na federalização como um processo - não é uma coisa imposta de cima para baixo, ela tem um processo -, e V. Sa. colocou aí muito bem a questão da Base Nacional Comum Curricular, a formação continuada de professores e outras ações nessa direção. Eu queria saber, além disso, qual é o passo para chegar pelo menos próximo àquilo que a gente entende como federalização do ensino? O SR. CLÁUDIO RIYUDI TANNO - Eu acho que essas questões foram levantadas pelo Prof. Ronaldo, a questão da Base Nacional Comum. Mas qual seria o próximo passo? A SRA. LÚCIA VÂNIA (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PSB - GO) - É. O senhor teria colocado que já existe um processo unificando toda essa ação, que seria o que a gente chama de federalização. Esse processo começou com a Base Nacional Comum Curricular, com a formação continuada de professores, e o senhor citou mais duas outras ações de que eu não me recordo agora, como um processo que poderia chegar lá. O SR. CLÁUDIO RIYUDI TANNO - Sim, a questão principal que eu coloco é a questão do financiamento, porque a federalização vai implicar melhoria de infraestrutura e melhor remuneração de professores, até para poder atrair os melhores profissionais para a carreira de magistério. E eu comentei também que o teto de gastos é uma oportunidade para a educação, que não necessitaria de reforma constitucional para alterar o teto de gastos porque ela já permite acréscimo de recurso para a educação independentemente do limite de gastos, porque a complementação está excluída do teto de gastos. Então, uma forma de implementar a federalização seria incluir a complementação da União para as escolas federalizadas. E, alternativamente, se não for possível federalizar, destinar recurso da complementação da União às redes que tem menor valor aplicado por aluno, porque atualmente a complementação vai por Estado, independentemente de se o Município é pobre ou rico. Então, uma mudança que traria uma tentativa de equalização bastante importante seria esta de equalizar o Fundeb por rede municipal e não por Estado.
13:39 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Bem, para ser justo, eu vou ler aqui alguns comentários que chegaram, porque nós pedimos que mandem; se não lermos, fica ruim. Felipe Abreu, do Distrito Federal: "A centralização, em um País de escala continental gera alta despesa." Felipe, se gera alta despesa, a gente adia o tempo necessário. Mas não gera, Felipe Abreu. Faça as contas, você vai ver que não é tão caro como parece. Agora, sabe o que é caro? É não fazer isso, é manter o País com uma das piores produtividades do mundo inteiro. Este é um País sem capacidade de criação, de inovação. Nós estamos pagando uma despesa imensa por não fazer isso, por não termos escolas boas. O Pablo: "Penso que a proposta pode inviabilizar a atuação dos conselhos municipais e estaduais de educação, por direcionar a gestão à esfera federal. " A gestão é local. Eu defendo que seja na escola, não é nem o secretário. Quanto ao controle social que você fala, na proposta que eu tenho, eu defendo que continue a secretaria municipal para influir na formação do currículo, para que o currículo, na parte de história, de geografia, tenha uma parte local. Sandra Maria, da Paraíba: "Nada mais justo. Aliás, sem a valorização da educação básica, a educação superior será plenamente comprometida." É o que a gente está vendo. Nossa educação superior está ruim porque a educação de base está ruim. Não existe universidade... Estou falando do conjunto; uma só não, porque você escolhe só aqueles pouquinhos, aí você escolhe bons no meio de todos, mas o sistema universitário só será bom quando a educação de base for boa. O Gabriel Junior, do Paraná: "Acredito não ser uma boa opção a transferência de competências, devido à má gestão dos recursos quanto mais longe estiverem! Muita tramitação dos mesmos impulsiona corrupção e desvios." Quando os professores forem federais, e o dinheiro for direto para o contracheque dele, não há corrupção. Hoje há com o Fundeb, porque a gente manda o dinheiro em bloco. Por mais fiscalização que haja, termina havendo desvio. Mas, quando for para o contracheque, acabou. Agora, e o dinheiro do dia a dia? Aí a gente transfere para que a própria escola administre. Matheus Henrique, de São Paulo: "Sou a favor da transferência. Assim, estaria mais centralizado e mais fiscalizado [vejam duas opiniões contrárias], pois o atual sistema está ultrapassado e com uma série de falhas. Poderíamos realizar uma cobrança mais direta ao Governo." Art Coelho, de São Paulo: "A educação deve continuar dividida entre os poderes municipais, estaduais e federal! A descentralização permite maior atenção à área, recebendo recursos dos impostos de cada segmento do Poder Público." O problema, Art, é que a desigualdade é muito grande. Se a gente deixar que cada Município aplique o que arrecada, os que são pobrezinhos vão continuar pobrezinhos; os que são ricos vão ter uma boa educação, se o prefeito quiser.
13:43 R	Então, não tem jeito. Essa descentralização que nós temos vai manter a desigualdade e a pobreza dos Municípios, vai manter a ruindade de tudo, e aí a saída vai continuar sendo ir para o Governo Federal, para a educação privada. E ninguém criticou aqui o fato de que nós damos dinheiro à população rica. Nós damos dinheiro do Estado à população rica para pagar a escola privada do filho - nós aqui. Aliás, não é o rico - nós! Nós temos desconto no Imposto de Renda para financiar a educação na escola privada. O Governo Federal financia a educação das camadas mais altas, transferindo o dinheiro para a educação privada. Há uma proposta de um Deputado, que vai virar Senador agora, que defende que não haja limite, ou seja: se uma universidade, se uma escola suíça conseguir um CNPJ - não é assim que se chama? - brasileiro, manda o recibo e quem tiver o filho na escola suíça paga com dinheiro dos contribuintes. Claro que não vai ter como... Eu não vejo como ela vai ter um CNPJ brasileiro, mas olhe: a contabilidade criativa nós já vimos que é muito inteligente. Não vai ser impossível, não. Cria-se uma filialzinha aqui que faz a gestão e que transfere os dólares, por doleiro ou não, legalmente. Vai ser possível estudar na Suíça com dinheiro público brasileiro se você não tiver o limite que tem hoje de quanto se desconta. Pois bem, por tudo isso eu ainda insisto que é preciso mais ambição no sentido de querermos estar entre os melhores do mundo, mais decência para querermos que o filho do pobre estude na mesma escola que o filho do rico. Se a gente quiser isso, eu acho que o melhor caminho é federalização, mas pode ser que não seja. Não é um cavalo-de-batalha. Não veio outra ainda, mas podem surgir, sim, outras formas. Eu acho que não se centraliza a gestão e tem que se dar liberdade pedagógica. Não se pode aqui de Brasília decidir-se como é que vai ser o curso lá em Pernambuco. Liberdade pedagógica na sala de aula, descentralização gerencial na escola. Agora, um professor selecionado no mesmo padrão no Brasil inteiro. Os equipamentos e as edificações de cada escola dentro de um mesmo padrão; não dentro do mesmo desenho, mas dentro de um mesmo padrão. Sem isso, nós vamos continuar tendo escola para rico e escola para pobre, e o Brasil continuará sendo um incinerador de cérebros. Na economia do conhecimento - e esse aqui entendeu mais disso do que todos nós - é um desastre completo. Um País que incinera seus cérebros é um País suicida, absolutamente. Hoje nós somos isso. E, indecentemente, escolhemos incinerar só nas camadas pobres. É uma estupidez e uma indecência. A estupidez é incinerar, a indecência é escolher e deixar que possam comprar o direito de não ter o cérebro incinerado - ao colocá-lo numa boa escola que você pode pagar. Eu queria concluir dizendo que essa deve ser a última reunião de que eu participo no Senado. Vou continuar falando no Plenário, vou continuar vindo às Comissões, mas a oportunidade de um debate como esse, provavelmente não terei. Mas fiquem tranquilos, que eu vou continuar brigando por essas coisas e importunando vocês e outros para tentar convencê-los desta ideia ou receber uma melhor de vocês.
13:47 R	Muito obrigado a vocês, muito obrigado a todo mundo que participou. Está encerrada a reunião. (Iniciada às 11 horas e 54 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 47 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

27/11/2018 - 47ª - Comissão de Educação e Cultura