27/03/2019 - 5ª - Comissão de Meio Ambiente

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Havendo número regimental, declaro aberta a 5ª Reunião da Comissão de Meio Ambiente.
Antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 4ª Reunião, realizada em 20 de março de 2019.
Aqueles que concordam permaneçam como estão. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publica no Diário do Senado Federal.
A presente reunião destina-se ao comparecimento de S. Exa. o Senhor Ricardo Salles, Ministro de Estado do Meio Ambiente, que vem a esta Comissão apresentar as diretrizes e os programas prioritários da pasta que comanda no Poder Executivo para o corrente ano e os próximos de seu mandato, em atenção ao Requerimento nº 2, de 2019, da Comissão de Meio Ambiente, nos termos do §1º do art. 50 da Constituição Federal, combinado com o §1º do art. 397 do Regimento Interno do Senado Federal.
Em atenção aos regramentos regimentais constantes do Título XI - Da convocação e do Comparecimento de Ministro de Estado, esta Presidência comunica os procedimentos para a reunião:
1. O Ministro usará da palavra para sua exposição inicial por até 30 (trinta) minutos, sem interrupções;
2. Os senadores que desejarem interpelar o Ministro após a sua apresentação devem solicitar inscrição à Secretaria;
3. A cada senador inscrito, intercalando-se os oradores de cada partido, serão concedidos cinco minutos para sua interpelação, assegurado igual prazo para a resposta do Ministro. Para contraditar, o orador poderá usar da palavra novamente pelo prazo máximo de dois minutos, concedendo-se ao Ministro o mesmo prazo para tréplica;
4. A campainha soará automaticamente quando restar um minuto do prazo;
5. Na fase de interpelações, o Ministro só será aparteado se assim permitir;
6. Não podendo esta reunião estender-se além do horário de início da Ordem do Dia do Plenário, na hipótese de não concluirmos a apresentação do Ministro e a correspondente fase de interpelações, outra reunião será designada para esse fim;
7. Os cidadãos podem assistir à reunião em tempo real e encaminhar perguntas e comentários por meio do Portal e-Cidadania, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800-612211. As participações serão moderadas pela equipe técnica e podem ser aproveitadas por esta Presidência ou pelos Senadores presentes para enriquecimento do debate;
8. Lembro ainda aos membros da Comissão de Meio Ambiente que está aberto o prazo para sugerirem políticas públicas que serão avaliadas pelo Colegiado em 2019.
Convido o Ministro a tomar assento à mesa.
Sr. Ministro, Vossa Excelência tem a palavra por até 30 minutos.
Antes de conceder a palavra, eu quero desde já agradecer a sua presteza em estar aqui nesta Comissão, a qual eu, com muita alegria, estou presidindo, em um tema de tamanha relevância, porque, além de ter previsão constitucional, principalmente no art. 225, de forma pioneira no Brasil estabeleceu-se que a responsabilidade por qualquer atividade lesiva ao meio ambiente tem repercussão não só no aspecto administrativo e civil, mas também no aspecto criminal.
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E olha que eu estou comentando que não é uma responsabilidade criminal por crime ambiental, previsto na Lei 9.605, de 1998, do preposto ou pessoa física. Não. A inovação da Constituição Federal, que foi ratificada pelo art. 3º da Lei 9.605, prevê a responsabilidade criminal da pessoa jurídica, ou seja, após o due process of law, após o devido processo legal, em um crime praticado, por exemplo, por uma Prefeitura, como um crime de poluição, o Estado, o juiz vai condenar não só o Prefeito, não só o Secretário, mas também a Prefeitura Municipal do Município. Então, esse foi um avanço muito positivo na nossa lei de proteção ambiental, que foi um reflexo, obviamente, da Carta Constitucional de 1988, do art. 225.
Eu queria fazer só algumas pequenas considerações, se o senhor me permitir - e eu tenho certeza de que me permite.
Eu me inquieto - é mais um desabafo - quando eu vejo, por exemplo, o aumento de um número significativo de deferimento de registro de agrotóxicos no Brasil. Só para se ter uma ideia, de 2005 a 2016, a média era de 150 por ano; esse número, de 2017 a 2018, para 450. É um número extremamente elevado. O pior: diferentemente de alguns países desenvolvidos, como Estados Unidos e União Europeia, esses deferimentos de registros são por prazo indeterminado, e é extremamente difícil a sua revogação. Então, isso também me assusta.
A nossa legislação, Ministro, é permissiva no que se refere aos limites de agrotóxicos presentes na água potável. Às vezes, 300 vezes maior do que o tolerado pela União Europeia.
Então, veja, nós temos esse comportamento de autorização de deferimento de registro de agrotóxico pulando de 150 para 450; nós temos vigência de prazo indeterminado; há dificuldade depois de cancelar; nós temos a nossa legislação permissiva no que tange ao herbicida na água potável: 300 vezes mais nocivo; nós temos 43% das novas apurações no Brasil são... Essas aprovações desses registros de utilização de agrotóxicos são altamente ou extremamente tóxicas, e isso impacta diretamente na saúde. Prova disso é que os números apontam que, em um ano, morreram 790 pessoas na utilização de agrotóxicos, mas esse número pode ser multiplicado até por 50 vezes, porque a maioria desses casos não é registrada.
E estou falando em morte, que é o principal bem jurídico que tem de ser protegido pelo Poder Público e que é uma garantia constitucional, é o abre-alas que está lá no art. 5º, que diz que a vida humana e o respeito à integridade física são o principal bem jurídico a ser tutelado por todos, mas principalmente pelo Estado.
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Sem falar que esse desmando com a utilização de agrotóxico vem ocasionando... Há um nexo causal com câncer, doenças degenerativas, má formação da vida humana intrauterina; nós temos aí aborto espontâneo. Isso tudo me preocupa. Por isso que eu, na qualidade de Presidente, fiz questão de colocar esta Comissão à disposição para este debate.
Faço um apelo às ONGs, ao Ministério Público, à sociedade civil a abraçar essa causa, porque o direito ao meio ambiente é um direito de todos e é com ele que nós vamos garantir a efetivação desse direito humano essencial.
Causa-me também preocupação quando vejo que o próprio Poder Público não está fiscalizando as barreiras que há com rejeitos de minério. Já tivemos o caso de Mariana em 2015, e o Poder Público ficou omisso durante esse período. Agora recentemente houve Brumadinho. Estou muito preocupado com as minas existentes, por exemplo, em Poços de Caldas, que têm rejeitos de exploração de urânio, material altamente radioativo.
Então, quais são as políticas públicas que o Estado, que o Executivo, que o Ministério do Meio Ambiente pode adotar? Claro que em parceria com outros Ministérios, porque sabemos que todos somos responsáveis porque todos somos parte da mesma sociedade humana.
Para finalizar, eu também me preocupo quando vejo, veiculado pela imprensa, que o Ministro de Minas e Energia - e tive oportunidade até de questionar -, em uma entrevista no Canadá, claramente disse que está aberto a autorizar a exploração da atividade de mineração em terras indígenas quando a própria Constituição assegura o direito de propriedade, a função social da propriedade. Nós temos de respeitar os povos originários que são a comunidade indígena, que já sofre com ausência de médicos, com exclusão de médicos nos programas sociais.
Então, a minha preocupação e a minha fala como Senador e como Presidente é que, infelizmente, vejo que o Executivo não está cumprindo com seu papel nem no que tange à saúde e tampouco com a educação, com habitação, com moradia, com laser, enfim, com as garantias constitucionais que já estão asseguradas desde 1988.
Então, essa fala é mais um desabafo. Eu me coloco à disposição da população, das comunidades e de todos aqueles que estiverem nos assistindo e nos ouvindo para que participem, que mantenham contato.
Eu tenho um sonho: o sonho de que, um dia, esta Comissão esteja repleta de pessoas efetivamente comprometidas com o meio ambiente, porque é através do meio ambiente que nós vamos garantir a vida, o respeito à integridade física e o futuro das futuras gerações e da nossa.
Muito obrigado.
Desculpas por me ter alongado.
Neste momento, passo a palavra ao Ministro para, em 30 minutos, fazer sua exposição.
Desde já agradeço.
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O SR. RICARDO SALLES - Sr. Presidente, Srs. Senadores, senhoras e senhores, em primeiro lugar, agradeço a oportunidade de estar aqui no Senado para apresentar ideias, ouvir sugestões, críticas e projetos que cada um dos senhores Senadores certamente têm a agregar e a fazer o esforço conjunto - senhor colocou bem - para o trabalho em parceria do Poder Executivo com o Legislativo.
Nós temos procurado dar algumas prioridades à agenda do ministério, uma vez que é inexorável a constatação, como o senhor bem colocou, de que o meio ambiente é um valor de todos, valor inegociável, um princípio de preservação inegociável. E, portanto, tudo que nós fazemos no Governo, fora dele, nas nossas vidas pessoais, nas nossas atividades profissionais, no Governo Federal, nos Governos estaduais, nos Governo municipais, enfim, têm de levar o meio ambiente em alta consideração. Assim preceitua a Constituição Federal, colocando em pé de igualdade a preservação, o cuidado e o valor do meio ambiente dentre os critérios e os princípios mais importantes da nossa Constituição.
Qual é a missão a que nós nos dispusemos a avançar no ministério? Primeiro, como me referi há pouco, delimitar quais são as ações em que nós efetivamente podemos colaborar, com que podemos trabalhar, por que podemos lutar, dentro das limitações que temos como País. Há algumas limitações de ordem financeira, orçamentária; outras de ordem logística, locacional; outras de ordem cultural. Mas, reconhecendo essas limitações, fazer o melhor que estiver ao nosso alcance.
Com esse pensamento, nós identificamos, em primeiro lugar, que o Brasil, como o senhor bem colocou aqui ao tratar da questão da saúde das pessoas, da água potável, das habitações e, infelizmente, da moradia, muitas, Brasil afora, localizadas em locais de baixa qualidade, impróprios para moradia... Identificamos que o primeiro item que precisaríamos atacar - não que seja mais importante que os demais, mas, talvez, o mais premente - é o que nós denominamos de Agenda de Qualidade Ambiental Urbana.
Por que Agenda de Qualidade Ambiental Urbana? Dentre esses temas, 74, parece-me, ou 75 - os dados são conflitantes - um número significativo da população brasileira já vive nas cidades. E vivem nas cidades, em muitos casos, em condições de saúde e de meio ambiente muito precárias. Essas condições são determinadas, dentre outros motivos, por um problema grave - e ligado diretamente ao tema da água que o senhor bem colocou - ligado à falta de saneamento. Há uma cobertura de saneamento muito reduzida e, mesmo naqueles locais onde há coleta, muitas vezes o tratamento não está presente. Em alguns casos até há o tratamento presente, mas com grau de eficiência reduzido.
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Então, há emprego de recurso público nesse caso em especial para um tratamento que é pouco eficaz para fins de cuidado com o meio ambiente e saúde das pessoas. Então, para nós, na Agenda de Qualidade Ambiental Urbana, o saneamento talvez seja uma das matérias ou a matéria mais relevante.
Para além do tema saneamento, há também a parte de resíduos, comumente chamado de lixo, mas não só. Há um problema gravíssimo em todo País na gestão dos resíduos sólidos, em que pese nós tenhamos uma legislação de 2010, metas e valores bem postos; há um certo hiato entre o que está formalmente colocado e aquilo que é, na prática, verificado. Então, uma parte do nosso esforço no tocante aos resíduos é aproximar, portanto, a parte legal - já posta ou aquela legislação, ainda que infralegal, que possa ser aprimorada e que deve ser de maneira permanente - daquilo que acontece na prática.
Há um problema que transcende muito a esfera do Governo Federal. Vejo aqui o Governo Jaques Wagner, agora Senador, que deve ter enfrentado também essa dificuldade no Estado da Bahia com a questão do lixo, dificuldade com os Municípios. Os Municípios ficaram com bastantes encargos nesse tema dos resíduos do lixo e com poucos mecanismos - inclusive financeiro, mas não só - para lidar com esse tema. E a premência da Política Nacional de Resíduos Sólidos tendo de ser implementada também pela ótica dos Municípios. Então, outro tema que é prioridade para nós é essa agenda dentro da qualidade ambiental urbana, a agenda de resíduos.
Para além da agenda de resíduos e do saneamento, outra preocupação com reflexos imediatos na saúde das pessoas é a qualidade do ar. Nós demoramos oito anos para aprovar o regramento administrativo infralegal que daria uma melhora na qualidade do ar, sob a ótica da emissão dos combustíveis fósseis, dos veículos enfim, mas há muita coisa para avançar. E há instrumentos, inclusive vendo a experiência que ocorre o mercado internacional, com os países que enfrentaram esse problema da qualidade do ar... A China talvez seja o caso de mudança de qualidade do ar mais rápida. Pequim tinha um problema gravíssimo e, em curto espaço de tempo, vem endereçando soluções com alto grau de efetividade nesse sentido, em que pese haja outras experiências também muito importantes.
Então, esse é o tema da qualidade do ar, que complementa essa Agenda de Qualidade Ambiental Urbana, prioridade número 1 do Ministério.
Esse tema da qualidade do ar, Sr. Presidente, tem um impacto imediato na saúde das pessoas. O índice... Nós temos um número bastante elevado de doenças respiratórias decorrentes desse problema de qualidade do ar nos grandes centros urbanos do nosso País, e entendemos, portanto, que esse é um tema, embora endereçado sob a ótica do meio ambiente pelo nosso Ministério, tem reflexos diretos e bastante palpáveis na saúde das pessoas.
Então, saneamento, qualidade do ar, lixo, resíduos e alguns outros temas, importantes também na Agenda de Qualidade Ambiental Urbana.
Nós fizemos na sexta-feira, dia 22 de março, Dia Mundial da Água, o lançamento de um programa nacional, uma agenda de combate ao lixo no mar. Os Estados e os Municípios litorâneos percebem esse problema de maneira mais clara, mais evidente.
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Os Estados que vivem do turismo têm as suas praias, enfim, o seu turismo ligado ao mar, ao litoral, diretamente afetado por esse problema. Aliás, que tangencia ambos os pontos: o lixo no mar propriamente dito, decorrente da poluição difusa que é carreada aos oceanos em razão da falta de gestão dos resíduos; e também a poluição decorrente da ausência de saneamento, que atinge diretamente a qualidade do turismo e a qualidade de vida das pessoas nos Estados e Municípios litorâneos.
Então, essa Agenda de Qualidade Ambiental Urbana no tocante ao combate ao lixo no mar foi lançada no Dia Mundial da Água, sexta-feira passada, e é uma agenda permanente de monitoramento de índices de qualidade, ações em parceria com Governos estaduais e municipais, parceria com a Marinha do Brasil, que já faz um trabalho bastante consistente nessa área. É um tema complexo e que exige permanentemente uma ação dos Poderes dos três níveis federativos e do terceiro setor também.
Então, esse é um tópico da Agenda de Qualidade Ambiental Urbana.
Outro tópico dessa Agenda de Qualidade Ambiental Urbana é o tema de áreas contaminadas. Por que áreas contaminadas têm esse peso? Porque área contaminada, além dos reflexos na saúde, tem o problema de ocupação das áreas urbanas, sobretudo nas regiões periféricas dos grandes centros urbanos. Ao permitir que nós tenhamos ocupações, habitações, sobretudo essas de baixa renda, em áreas contaminadas, estamos também deixando esse problema de saúde se ampliar. Então é uma questão importante que tem reflexos na saúde, mas também é pautado pela importante defesa do meio ambiente nesse aspecto.
No mundo, há uma discussão importante sendo travada - e nós, aqui no Brasil, enfrentamos e continuaremos a enfrentar esse problema, que demanda posturas muito bem fundamentadas -, que é a dubiedade ou conflito de posições decorrente de dois conceitos: a recuperação integral versus a recuperação suficiente e adequada à luz da destinação que determinada área contaminada se proponha, se para residência, se para atividade industrial, comercial, edifícios públicos, etc.
Então, essa Agenda de Qualidade Ambiental Urbana também engloba, portanto, o tema de áreas contaminadas.
Também faz parte dessa Agenda de Qualidade Ambiental Urbana a parte de áreas verdes nas cidades e nos grandes centros, ou seja, nós incentivarmos o aumento de vegetação para melhoria na qualidade do ar, de temperatura, de sensação, de grau de qualidade em áreas urbanas. Ter uma visão também bastante próxima daquilo que é supressão de vegetação em áreas sensíveis urbanas, sobretudo mananciais, mas não apenas.
Essas são matérias que vão se somando. Todas essas que compõem a Agenda de Qualidade Ambiental Urbana são matérias que vão se somando e têm direta relação com a qualidade de vida das pessoas que, como já mencionado, representam, na área urbana, 70%. Mais ou menos, pouco mais de 70% do volume da população brasileira já está vivendo em área urbana.
Então, é um tema muito importante tudo que diz respeito às áreas urbanas e que impacta o meio ambiente de maneira definitiva.
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Quanto a essa agenda, a ideia concebida por nós para a Agenda de Qualidade Ambiental Urbana é que, a cada 30 dias... para o grupo da Secretaria da Qualidade Ambiental do ministério, em parceria com diversas entidades e órgãos governamentais e outras esferas e níveis da Federação - e importante também nesse ponto a parceria com o Legislativo, porque tem, tanto no Senado quanto na Câmara, projetos, ideias, frentes parlamentares que congregam muitos bons projetos, boas ideias e boas informações que, não sendo por esse canal, muitas vezes não chegam ao conhecimento do Executivo.
Nesse trabalho nós idealizamos que seria feito, a cada 30 dias, um tópico da Agenda de Qualidade Ambiental Urbana, justamente para que, neste interregno, entre um ponto da agenda e outro, pudéssemos coletar as contribuições, as informações, produzir o material de maneira adequada. Com isso, encerra-se de alguma forma a ideia da prioridade, que é a Agenda de Qualidade Ambiental Urbana.
Soma-se à Agenda de Qualidade Ambiental Urbana a visão da correlação entre os diversos segmentos produtivos, sobretudo o agronegócio, mas não apenas, com a agenda de defesa do meio ambiente. Então, esse é um tema de extrema importância para o ministério: como o ministério se correlaciona com as atividades que estão sob a tutela do Ministério da Agricultura, Pecuária e Abastecimento, como se relaciona com os temas que estão sob a tutela do Ministério de Infraestrutura, do Ministério do Desenvolvimento Regional, do Ministério de Minas e Energia e assim sucessivamente.
Por que essa preocupação? Porque, no cerne dos projetos emanados dessas diversas instâncias governamentais, nós entendemos que é extremamente importante inocular, desde o primeiro momento, do início da concepção do projeto ou da ideia, a preocupação com o tema ambiental, para que, ao longo do processo de criação e robustecimento desses projetos, vá se contemplando os diversos desafios ambientais desde o princípio, de tal sorte que com isso ganha o meio ambiente em primeiro lugar, e ganha a população, que terá projetos mais bem formulados em menor espaço de tempo, com maior robustez técnica e maior oportunidade para que esses temas sejam tratados e não sejam surpresa para o órgão licenciador - e talvez essa seja uma ideia que possa ser replicada nos níveis estaduais, naqueles projetos que são de competência, por delegação, dos órgãos de licenciamento estadual, e da mesma forma os órgãos municipais quando o Município é encarregado do licenciamento.
Nós temos esta fase de elaboração, concepção e alinhamento dos projetos desde logo contemplando o tema ambiental. Isso é uma preocupação que está muito presente no ministério e na interlocução com os demais ministérios. Quando chega para o licenciamento formal, seja através de iniciativa do Poder Público ou eventualmente de iniciativas privadas, mas que têm interesse público e que, portanto, tenham passado pelos respectivos órgãos em cada ministério, isso já chegaria com os principais pontos bem alinhavados para o licenciamento ambiental no Ibama. Isso facilita sobremaneira; desincumbindo-se de uma parte do trabalho técnico, que já teria sido antecipado e bem endereçado, dá mais condições para que a análise técnica do nosso órgão licenciador se debruce sobre os temas que realmente são de maior relevância e que encontram desafios em cada caso concreto, ao invés de ter que se dedicar a lapidar as ideias, a entabular esses projetos em temas que já poderiam de alguma forma ter sido bem formulados nos respectivos órgãos.
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Essa também é uma ideia de preservação, de cuidado, de prestigiar o meio ambiente em todos os projetos de interesse dos demais ministérios e que certamente também são objeto de preocupação e acompanhamento e contribuição do Legislativo nas suas respectivas frentes parlamentares, nas câmaras. Enfim, em cada órgão em que eles estejam relacionados certamente haverá muitas contribuições para serem agregadas. Essa é uma preocupação nossa.
Nesta agenda também de prioridades do ministério está o tema da mudança climática e da Amazônia, diretamente relacionados um com o outro, em que nós optamos por dar maior foco a determinados princípios. Primeiro, com relação ao monitoramento: ter um sistema de monitoramento aprimorado, melhorado, e para isso buscando tecnologias que nem sempre estão disponíveis no nosso mercado nacional, mas estão disponíveis em outros... De origem inclusive internacional.
Hoje, por coincidência, na parte da manhã, fizemos uma reunião no Censipam, o centro de monitoramento da Amazônia, em que se discutiu o avanço para uma tecnologia em que se congregam monitoramento por satélite, monitoramento por radar e a utilização de uma certa tecnologia, drones, VANTs, etc., para um processo de monitoramento e fiscalização da Amazônia com relação ao desmatamento ilegal, seja decorrente de avanço da agropecuária, ou supressão de vegetação para madeira ilegal, garimpo, etc., e esse esforço se dedica tanto às áreas de unidades de conservação, como às áreas indígenas, áreas que pertencem aos governos estaduais, áreas sem destinação, enfim, às diversas modalidades de ocupação territorial presentes naquela localidade. Então, a ideia foi, hoje cedo, delinear quais são as tecnologias possíveis e à disposição para que nós tenhamos uma maior dedicação e, com isso, uma maior qualidade e velocidade na obtenção dessas informações.
Também, por outro lado, o desafio dessa parte de monitoramento do desmatamento e ações é um trabalho que se faz, basicamente, em três fases: a primeira fase, identificação das imagens e o monitoramento, seguida do chamado alerta de desmatamento, que é o sinal que é emitido, e o relatório, o laudo que é decorrente desse alerta, ou seja, técnico - e aí o sistema discutido hoje é que isso se fará de uma maneira automatizada, por inteligência artificial, algoritmos, uma maneira mais eficiente -, o relatório decorrente, portanto, dessas imagens, desses alertas.
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Esse relatório gera, por sua vez, algumas possibilidades de ações, que podem ser, simplesmente, a constatação, por exemplo, à luz da informação contida no âmbito estadual, de que se trata de uma área de supressão de vegetação autorizada ou não pelo Cadastro Ambiental Rural, pelo PRA, enfim, pelos sistemas à disposição dos órgãos ambientais estaduais junto com o Governo Federal, ou, caso se trate de um desmatamento aparentemente ilegal, quais medidas devem ser tomadas: medidas de fiscalização remota, sensoriamento e fiscalização remota, por um lado - e o mais sistematizado e automatizado possível - ou, naqueles casos mais importantes ou em que haja uma densidade de informações a comprovar realmente a real necessidade de ação in loco, atividades de fiscalização e de polícia propriamente ditas, poder de polícia, em solo, no local.
Com essa visão de monitoramento, identificação de alertas e pareceres e a fiscalização in loco, nós teremos mais condições de dar uma resposta significativa para a redução do desmatamento e, com isso, uma melhora do tema de mudanças climáticas e a posição brasileira em relação a esse aspecto.
Há outros temas importantes também sob os nossos cuidados e que tenho certeza interessam ao Srs. Senadores, que são a efetividade do processo de licenciamento e o cuidado em transformá-lo em algo detalhado, célere e ao mesmo tempo com qualidade. Há uma constatação nacional que transcende o Poder federal, vai também ao âmbito do licenciamento estadual e em alguns casos municipal, de que há um subdimensionamento dos corpos técnicos, da equipe de trabalho e, em alguns casos, até questões orçamentárias e, por outro lado, uma dispersão deste trabalho às vezes em temas que não demandam a mesma importância ou o mesmo grau de detalhamento que temas relevantes, como - e o senhor colocou bem - o tema das barragens, e já vou entrar nele.
Em outras palavras, o que isso significa? Que nós precisamos dar foco aos temas mais relevantes, aprofundar as análises por ocasião dos licenciamentos, análises essas que demandam, de fato, maior dedicação, aprofundamento e detalhamento do trabalho dos diversos órgãos licenciadores e, no nosso caso em especial, o Ibama, e com isso desafoga essa equipe, portanto, para poder fazer esse trabalho de maneira mais satisfatória. Os casos de baixa relevância, baixo risco, podem e devem, a exemplo do que acontece mundialmente, ter um tratamento mais expedito porquanto não representam, pelo menos a priori, um risco maior à sociedade ou ao meio ambiente, dada a sua complexidade, tema, etc.
Como temos, tanto federal quanto estadual e municipal, uma limitação inconteste, é preciso saber priorizar, portanto, esses esforços, sejam de recursos humanos, de tecnologia ou orçamentários, para os temas de fato de maior relevância. Isso se dá na parte antecedente, ou seja, no licenciamento e se dá também na parte subsequente, que é a fiscalização.
O tema das barragens em especial não foge a essa lógica. O que houve no final neste caso específico de Brumadinho, e uma ponderação que serve para o tema de barragens em geral, mas também outras infraestruturas? Há um subdimensionamento do corpo técnico especializado, uma dispersão do trabalho fiscalizatório em questões às vezes que não demandam ou não demandariam uma análise tão detalhada, mas aquelas que demandam têm tido uma análise superficial. Então, o maior foco nessa parte das barragens... E aí são diferentes cenários, as barragens de mineração têm uma conformação, fiscalizadas no aspecto de segurança pela Agência Nacional de Mineração, que não está nesse mistério, licenciadas na grande maioria dos casos pelos órgãos estaduais por força da delegação de competências de licenciamento aos órgãos estaduais, mas com uma função subsidiária complementar do órgão federal.
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Então, o Governo respondeu, e isso já está em andamento, com um curso de capacitação e aumento da capacidade de trabalho do corpo técnico da Agência Nacional de Mineração para ter um maior grupo de pessoas habilitadas a aprofundar e acelerar esse processo de reanálise ou verificação das barragens. Trata-se especificamente das de mineração.
As barragens de uso múltiplo de energia elétrica, enfim, têm uma outra conformação, até porque, nesses casos, aquela técnica da construção a montante não se põe. Então, são casos diferentes. Mas, de todo modo, essa é uma preocupação bastante grande.
Por fim, nós temos um outro aspecto também muito positivo, e nesse ponto também eu diria até que uma participação decisiva dos representantes do Legislativo nos diversos Estados, que são as unidades de conservação, os parques nacionais, as áreas administradas pelo Instituto Chico Mendes, pelo ICMBio.
Nós temos aí um desafio grande: são áreas espalhadas em todo o Território nacional, cada uma delas com as suas características, com o seu entorno diferente um do outro, com desafios de toda natureza, seja de infraestrutura, de possibilidades de visitação, desafios de conservação, de biomas, enfim, muito distintos uns dos outros. E o nosso cuidado nesse aspecto é saber identificar, no caso a caso, quais são as principais demandas para cada uma dessas unidades, qual a melhor forma de endereçar a solução para esses desafios, e isso passa também pela participação do setor privado, através de concessão de muitas dessas unidades, os parques nacionais, para o ecoturismo, tão importante na conservação, na conscientização, na geração de oportunidade de emprego, na geração de recursos para a própria conservação daquela biodiversidade. Enfim, é um mecanismo que acaba reforçando, portanto, a defesa e a conservação do meio ambiente, na medida em que traz novos investimentos, novas tecnologias, traz uma nova estratégia de gestão para áreas em que, estando dispersas em todo o Território nacional e com questões orçamentárias e de administração que limitam a efetividade do processo, a coparticipação do setor privado através dessas concessões - ou permissões, em casos específicos - é muito bem-vinda.
Então, de forma geral, são esses os principais desafios que nós temos à frente do ministério neste momento e para os quais nós gostaríamos muito de ter a parceria do Senado e das Sras. e Srs. Senadores para o encaminhamento de sugestões, de ideias, de críticas, o que entenderem pertinente.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Muito obrigado, Ministro, pelos esclarecimentos.
Neste momento, para interpelar o Ministro Ricardo Salles, eu convido o Senador Jaques Wagner, do PT, para suas considerações, por até cinco minutos.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar Ministro.) - Boa tarde, Presidente; Sras. e Srs. Deputados.
Sr. Ministro, prazer em recebê-lo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Falei Deputados? É o vício do cachimbo, porque fui por doze anos Deputado e só estou há dois meses como Senador. Perdoem-me, Senadores.
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Eu fui Governador do Estado e gostava de dizer para qualquer plateia de empresários ou de militantes do movimento ambientalista que eu considero que o meio ambiente tem dois grandes adversários: o fundamentalista da motosserra, que acha que tudo vale a pena - perdoe-me roubar do poeta - se a grana não é pequena, e o fundamentalista da contemplação, que acha que nada pode ser feito - óbvio que há lugares em que nada pode ser feito -, que em geral nada pode ser feito. Eu acho que esses dois militam, como sempre nos extremos, no mesmo sentido: no sentido de não encontrar um caminho que é próprio da democracia, do bem-vindo debate de ideias, em que você acha um caminho. Como se diz: não me diga que não pode, me diga como pode. Então, minha cabeça é essa.
Fui por oito anos Governador do Estado e me orgulho de ter facilitado muito o processo de licenciamento ambiental, até na linha do que o Ministro falou, porque eu entendo que, a depender do impacto ambiental, do negócio, do investimento, alguns podem ser até autodeclaratórios, como é o imposto de renda. Você declara. Nosso drama seria ter capacidade de fiscalizar e ser efetivo numa aplicação de pena para aqueles que fizessem uma autodeclaração fraudulenta.
Então, sempre orientei a equipe nesse sentido. É evidente que uma fábrica é uma coisa e um hotel que vai vender meio ambiente é outra, se ele estragar o meio ambiente ele próprio estragará o negócio dele.
É óbvio que esse é um debate sempre muito quente, muitas vezes ideologizado. Eu tenho preocupação, Ministro, porque eu sei de algumas afirmações que o senhor fez em entrevistas, sei da sua convicção que vou chamar ou ideológica ou programática, diferente da minha, o que não nos impede de termos a capacidade de dialogar.
Eu acho que o pior caminho para se encontrar soluções é quando se dicotomizam as coisas e se botam as pessoas obrigatoriamente como inimigos. Eu acho que a beleza da democracia é a pluralidade, a ruindade da democracia é quando as pessoas não sabem conviver com essa diversidade. Por que eu estou falando isso? Porque ontem o Deputado Flávio Arns foi à tribuna para defender o sistema de saúde dos indígenas, que estava sendo partilhado em vários locais, e um outro colega...
Eu falei de novo Deputado?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Bem, serei punido depois.
Um outro Senador levantou com aquilo que eu acho que é tábula rasa, que eu espero que não ocupe nem a sua mente nem a orientação do ministério: "Ah, não, porque esse dinheiro ia para a mão das ONGs, e não para a mão dos índios". Eu disse a ele: "Colega, jogue a água suja fora, mas não jogue a criança junto". Eu aprendi que tem santo e diabo em tudo que é lugar, inclusive dentro da gente, e a luta sempre é para você tentar fazer o santo prevalecer.
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Por que eu estou lhe falando isso? Porque, infelizmente, para a minha concepção, o atual Governo Federal, e particularmente a figura do Excelentíssimo Senhor Presidente, é muito ideológico em tudo que ele fala. Então, fecha portas para o diálogo. "Vamos matar adversário". Não vou listar aqui. Ou "vamos acabar com as ONGs, que estão roubando a biodiversidade da Amazônia". Seguramente, se nós não nos cuidarmos, as pessoas irão lá, laboratórios travestidos de ONGs, para fazer isso, mas em toda generalização, acaba que a gente joga fora a água e a criança. Então, eu queria levantar essa preocupação porque existe muito essa tônica no começo do Governo, e eu acho que ela é péssima. Nós somos uma sociedade plural, diversa, com concepções diferentes, graças a Deus, e temos que ter a capacidade de debater sem se ofender e acharmos o caminho do meio. Então, em primeiro lugar queria colocar isso.
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Segundo, em relação às questões das barragens, já disse isso em outra Comissão, nós não teremos estrutura suficiente para fazer fiscalização de barragem, pelo volume de barragens que nós já temos. Eu acho muito mais próprio que nós obriguemos as mineradoras a terem seguro das barragens, porque quem vai fiscalizar não sou eu, não é o senhor, é a própria seguradora, que não fará seguro se o cidadão não cumprir ipsis litteris, porque aí é dinheiro brigando com dinheiro, e não o setor público, às vezes fragilizado, brigando com uma gigante da mineração. Seria muito mais prático. Imagine uma grande seguradora vindo segurar a barragem de Brumadinho. Não vou dizer que não aconteceria, mas é possível que não acontecesse, porque ele, para garantir o seguro, ia fazer um rosário de obrigações para aquela empresa.
Então, eu não tenho nenhum preconceito contra a iniciativa privada. Eu fiz licenciamento ambiental em convênio com entidades da iniciativa privada. A palavra final é minha, mas quem preparava o processo, exatamente porque eu não tinha gente suficiente para preparar, era gente de fora. Eu fico preocupado porque eu ouvi a sua afirmação sobre Suframa, e só quero desejar e esperar que ela não corresponda a essa lógica de que, se é ONG, obrigatoriamente é nefasta, porque tem gente ruim em tudo que é lugar.
Essas são as duas observações que eu queria fazer.
Eu, por acaso, fui Ministro da Defesa e considero, conheço muito o sistema que V. Exa. visitou, o sistema de controle, e acho que ele é bastante moderno. Pode ser que tenha evoluído, e creio que os militares o usam bem. Se houver algo para evoluir... Mas reconheço que o mapeamento que se faz via satélite, agora que nós já conseguimos lançar um satélite próprio, nosso, brasileiro, feito em convênio com a França... Eu creio que tudo tem que ser aprimorado. Mas, exatamente em relação à Amazônia, a minha pergunta é se o ministério ou o Governo já tem metas em quilômetros quadrados de desmatamento, meta piso de desmatamento que tenha a ver com o Acordo de Paris. Então, eu queria saber se V. Exa. já estabeleceu... Eu sei que faz pouco tempo que chegou. Ou se o próprio Governo tem essa, vamos dizer... Se já tem estabelecido esse limite de desmatamento.
Até na Comissão de Relações Exteriores um colega Senador acho que fez também um convite a V. Exa., pela afirmação que V. Exa. fez de que o aquecimento global é só uma questão teórica. Eu acho que, evidentemente, a natureza por si só tem a sua evolução, é claro que a gente controla muito mais microclima do que o clima em geral, mas a soma de mil microclimas malcuidados seguramente dará impacto. Eu também não sou de abraçar verdades absolutas, porque para mim todas elas, via de regra, embutem alguma mentira, mas, como o senhor levantou esse tema, acho que a Comissão de Relações Exteriores... Não sei se já formulou esse convite, porque ele queria fazer exatamente esse debate sobre esse tema do aquecimento, mas eu queria ouvi-lo também.
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O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Jaques Wagner.
Quero deixar registrada aqui a minha satisfação, enquanto Presidente desta Comissão, de tê-lo como Vice-Presidente. E não só V. Exa., mas o Jean Paul, o Alessandro, Senadores que efetivamente estão comprometidos com essa causa tão nobre. Obrigado por suas ponderações.
Passo a palavra ao Ministro para que, em até 5 minutos, responda por gentileza.
O SR. RICARDO SALLES - Senador Jaques Wagner, agradeço muito as suas ponderações, muito equilibradas e muito procedentes sob todos os aspectos em que se manifestou aqui.
Tomei a liberdade de anotar cada um dos pontos e vou começar pelo último, mais recente.
A ponderação que eu fiz e que reflete exatamente o que eu penso é que a discussão... Que há aquecimento... Acho que todos temos alguma concordância, como o senhor bem colocou, acerca da existência do aquecimento. As variações climáticas são perceptíveis, seja o regime de chuvas, nível do oceano, enfim, há uma série de critérios que nós poderíamos elencar aqui exaustivamente. A discussão a seguir é: qual é o percentual de contribuição das atividades humanas para esse aquecimento? Quanto disso é decorrente da atividade humana e quanto é consequência natural da dinâmica do planeta, da natureza? Nesse aspecto, como o senhor bem colocou, há verdades absolutas e há questões de bom senso e de equilíbrio de parte a parte.
Como nós nos posicionamos? Foi para dizer o seguinte. O Brasil tem inúmeros desafios, conforme listamos aqui, na agenda de qualidade ambiental urbana, saneamento, qualidade do ar, lixo, enfim, vários. Há vários desafios, muitos ainda incipientes no que diz respeito à resposta pública. Portanto, a discussão acadêmica acerca do modelo de mensuração, do formato de enquadramento do problema e tudo mais, ainda que nós reconheçamos que ela é importante, ela não me parece ser o caso prioritário para um órgão governamental dedicar os seus recursos escassos, seja sob a ótica dos recursos humanos, orçamentários ou técnicos. Ou, em outras palavras, nós reconheceremos e apoiaremos a discussão feita no âmbito da academia, terceiro setor, etc., mas como prioridade do Ministério não está a discussão se a origem é do homem e em que proporção etc., mas, sim, tomar essas medidas a que me referi aqui, da agenda de qualidade ambiental urbana, que acabam sendo, ao fim e ao cabo, também contribuições nossas para essa agenda de combate à mudança climática, não como um fim em si mesmo, mas como atividade meio dessa agenda que nós reputamos mais relevante neste momento, de um país com necessidades e problemas tão tangíveis quanto esses já comentados.
Às vezes são difíceis as colocações via mídia impressa ou... Elas não necessariamente espelham o espírito daquilo que se quer dizer. Então, é muito importante a sua colocação nesse sentido, porque me dá a oportunidade de dizer isso de maneira bem direta. A sua análise foi muito ponderada, sob todos os aspectos. Volto àquilo que V. Exa. colocou bem na sequência.
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De fato, a análise nossa do licenciamento é uma análise de impacto. O licenciamento é um instrumento através do qual os órgãos ambientais mensuram o resultado para a sociedade nas mais diversas frentes - geração de empregos, desenvolvimento etc. etc. - e também os riscos inerentes, medidas mitigatórias ou compensatórias. Então, o licenciamento precisa estar bem enquadrado, ele precisa estar bem calibrado para ele dar a melhor resposta para o desafio mais evidente, o desafio que está posto ali para nós. Então, o que o senhor fez no Estado da Bahia serve de inspiração para nós do ponto de vista da objetividade.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO SALLES - Com relação às ONGs, para ficar aqui no segundo tema, nós também entendemos isto: há bons projetos e boas ideias que acabam sendo obscurecidos, ou, em alguns casos, até relativizados por alguns projetos e algumas prestações de conta ou metas ou ideias que não são explicitadas, quer seja por incapacidade ou desiderato próprio. Então, o que nós estamos tentando fazer com esse esforço? Fazer justamente esta distinção: aquilo que, pelo mérito, pelo objetivo, enfim, pelas diversas características, merece apoio e continuidade e aquilo que merece algum reparo, no todo ou em parte.
Por fim, Sr. Presidente, só concluindo, com relação à segurança das barragens.
Acho que a ideia do seguro é perfeita. É uma ideia supercorreta que dá uma resposta realista para um problema que está posto. Nós estamos falando, no caso de barragens de mineração, de mais de setecentas Brasil afora. De maneira geral, são milhares, se nós congregarmos as de uso múltiplo, energia elétrica e mineração e, de fato, não há, com o senhor bem colocou, força regulatória que consiga se equiparar a esse volume gerado pelo setor produtivo. O setor de seguros, por outro lado, como bem posto, tem, sim, interesse em fazer uma boa auditoria, uma boa fiscalização, porque ele próprio vai mensurar prêmio, ele próprio via mensurar risco, ele vai mensurar o custo do seguro. E, se nós fizermos a exigência - essa é uma excelente ideia - do seguro como regra, ele se encarregará de normatizar um problema de disparidade de informações muito evidente.
Sr. Presidente.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - E sobre a questão do desmatamento da Amazônia?
O SR. RICARDO SALLES - Ah, me desculpe. Eu anotei aqui, mas não grifei.
Quanto ao desmatamento, o que nós temos feito? A primeira medida foi tornar a divulgação dos dados do Deter, que é um dos sistemas de monitoramento, de divulgação mensal. Em vez de aguardarmos o período de divulgação anual para só então entabular esses raciocínios estratégicos, nós decidimos... O Ibama tem feito, a cada primeira semana do mês - já foi feito o segundo, agora será o terceiro -, a divulgação dos dados de desmatamento.
O que nós pretendemos fazer? Reduzir o desmatamento. O Brasil tem uma curva hoje - isso foi objeto de discussão - ascendente de 2012 para cá e, no final de 2016 e 2017, 2018 e 2019, como tudo indica, já há um crescimento vindo lá de trás. Então, é uma área muito sensível. De fato, as mudanças de curso não surtem resultado imediato. Então, o que nós temos feito é criar esse arcabouço de medidas, de monitoramento e de fiscalização para a redução. Quanto nós vamos conseguir reduzir? Ainda não conseguimos saber, porque, de fato, essas medidas que nós estamos delineando e que precisarão ser feitas em parceria com os Estados... Nessa região da Amazônia, sobretudo, são áreas muito grandes. A realidade local, os governos estaduais sabem bem. As dificuldades das diversas cadeias produtivas - agroflorestal, setor agro, a parte de mineração e tudo mais - têm peculiaridades próprias. Então, seria prematuro neste momento dar um percentual propriamente dito, mas há necessidade de - o senhor bem ressaltou -, no mínimo, conter essa evolução do gráfico e, no mais curto espaço de tempo, inverter a curva. Isso é fundamental.
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O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Sr. Senador Jaques Wagner, V. Exa. deseja contraditar algo mais?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Só isso.
Todos os que desejarem participar deste evento poderão fazê-lo através do portal e-Cidadania, no site www.senado.leg.br/ecidadania, ou por meio do telefone 0800-612211.
Nesse sentido, Ministro, tomo a liberdade de prestigiar os questionamentos aqui chegados.
O primeiro deles é de Antonio Vieira, do Acre, que questiona: "Quando o Ministério do Meio Ambiente aprovará o Plano Nacional de Gestão de Resíduos Sólidos, previsto na Lei da Política Nacional de Resíduos Sólidos?"
Também do Acre, Pablo Saldo: "Quem cuidará de Produção e Consumo Sustentáveis no Ministério do Meio Ambiente? Antes havia um departamento específico, hoje sequer é citado nas atuais competências."
Parabenizo o Acre pela participação.
Por fim, do Distrito Federal, Clarissa Barros, que pergunta: "Qual é o objetivo do governo com a suspensão das parcerias com ONGs?"
O SR. RICARDO SALLES - Com relação ao Plano Nacional de Resíduos Sólidos, que é uma lei federal já em vigor há bastante tempo, o que nós verificamos, Sr. Presidente, Srs. Senadores, é que há uma distância muito grande entre aquilo que foi delineado como objetivo, como metas - e aí nós temos os acordos setoriais, as políticas regionais de reciclagem, de logística reversa... Há um problema de regionalização muito grande. As realidades nos grandes centros urbanos e em algumas regiões do País são muito díspares, e a solução, portanto, não pode ser a mesma. Diversos...
Nós teremos na semana que vem a Marcha dos Prefeitos, os prefeitos com problemas sérios de responder às obrigações decorrentes da Política de Resíduos. De outro lado, os diversos setores produtivos com os respectivos acordos setoriais, com as obrigações, com as metas e com os prazos, premidos por uma situação factual que não se coaduna necessariamente com a legislação que foi posta. Em outras palavras, nos parece um caso típico em que há um distanciamento entre o mundo ideal e o real, e nós precisamos aproximar esses dois polos, essas duas questões, com muito bom senso, reconhecendo quais são as limitações do setor público, do setor privado e do terceiro setor para que possam alcançar resultados concretos, em vez de traçar algumas metas que, nós sabemos, são de muito difícil atingimento por parte desses diversos setores. Onde acaba ficando o peso desse distanciamento, desse hiato entre o real e o ideal? Acaba ficando sobre os prefeitos, extremamente onerados, sobre os governos estaduais, também com problemas graves de gestão dos seus resíduos, e sobre os setores produtivos, que incutem um risco e um custo que acaba se refletindo diretamente na sua capacidade de investimento, de contratação e, portanto, de aprofundamento - ao não contratar, ao não investir, ao não fazer - de problemas sociais, de meio ambiente e de outras naturezas.
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Então, esse assunto do resíduo acaba sendo um assunto extremamente complexo, cujo resultado, decorrente de uma ação desequilibrada ou desconectada da realidade, gera efeitos nocivos em várias cadeias, em vários segmentos, públicos e privados.
Então, a resposta não é uma resposta simples, mas é uma resposta de adequação permanente entre o que acontece do ponto de vista legislativo, normativo, e no campo real das prefeituras, governos estaduais e setores produtivos.
Com relação ao consumo sustentável, nós entendemos que esse é um trabalho de todo o Ministério. Ao contrário de se criar um órgão específico para cuidar do tema de consumo sustentável e essa parte de educação ambiental e tudo mais, nós temos uma visão de transversalidade. Este é um tema de tanta importância que ele permeia todas as secretarias, todos os órgãos, todas as iniciativas, e deve ser assim, na nossa visão, porque o não contemplar esses princípios em qualquer um dos segmentos que se colocam vai gerar lá na ponta uma distorção que não será simplesmente um órgão encarregado desse ponto que vai resolver. A exemplo do que falávamos das políticas ministeriais nas outras pastas, ele tem que estar inoculado na formulação e no desenho de cada um dos projetos e pontos a serem desenvolvidos.
Por fim, a terceira, que é aqui do Distrito Federal, com relação à suspensão de parcerias.
Não houve suspensão linear. O que houve foi um sobrestamento das novas eventuais parcerias para que nós pudéssemos olhar com cuidado - aliás, da forma como bem posta pelo Senador Jaques Wagner -, distinguindo, portanto, aquilo que está bem posto, bem desenhado e deve continuar na forma em que está e aquilo que merece reparo total ou parcialmente.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Muito obrigado, Ministro.
Concedo a palavra ao Senador Alessandro Vieira para suas considerações e questionamentos por até 5 minutos.
O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE. Para interpelar Ministro.) - Boa tarde, Sr. Presidente, Sr. Ministro.
Já antecipo minhas escusas, mas é que esta Casa recebe simultaneamente três Ministros de Estado concentrados neste mesmo corredor - deve ser algum recorde! Merece elogio o Governo por disponibilizar seus principais assessores para prestar esclarecimentos.
Objetivamente, Sr. Ministro Ricardo Salles, vou apresentar alguns dados e pedir os esclarecimentos que eu venho recebendo de colegas aqui - peço licença para fazer a leitura.
Uma das coisas mais inoportunas e inadequadas que se pode ter é tentar substituir uma ideologia radical por outra ideologia igualmente radical, só que em sentido contrário. Essa é a melhor forma para você não resolver nada, só para aprofundar problemas.
Nós temos problemas severos, Sr. Ministro, no tocante à fiscalização de segurança ambiental. O senhor fez a destituição de 21 dos 27 gestores estaduais do Ibama, inclusive do gestor de Minas Gerais que denunciou o risco do desastre de Brumadinho e não foi adequadamente ouvido.
Este Governo, Sr. Ministro, liberou, nos últimos três meses, 54 novos agrotóxicos, uma média de 3 a cada 2 dias. Setenta por cento desses insumos... Eles são essenciais, o uso do defensivo agrícola é essencial para o agronegócio, ninguém discute isso.
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O Brasil chegou à posição de celeiro do mundo com a legislação que tínhamos e com aqueles produtos que usávamos. Liberamos agora esses 54 novos agrotóxicos, 21 deles denominados pela própria Anvisa como "altamente tóxicos". Setenta por cento deles têm proibição em outros países do mundo.
Cito alguns exemplos: Hexazinona, vetado na Europa desde 2002; Sulfoxaflor, proibido nos Estados Unidos. E ressalto que, aqui no Brasil, a reavaliação dessa liberação, ordinariamente falando, só é feita daqui a 15 anos. Então, ficamos 15 anos dependendo e sofrendo com o consumo inadequado de produtos.
Nós temos uma situação, pelo menos indicativo, de aumento de desmatamento - o senhor reconheceu essa curva de crescimento - e gostaríamos de entender qual seria a política de forma um pouco mais efetiva para que a gente tenha a redução do desmatamento no Brasil.
E, mais precisamente, queremos entender qual é a sua visão com relação - peguei a sua fala e também, tangencialmente, a fala em explicação e em resposta ao Senador Jaques Wagner - à questão do aquecimento global, para que fique de forma mais clara qual será a postura do Governo considerando a postura internacionalmente estabelecida sobre o tema.
Obrigado, Sr. Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Alessandro Vieira.
Ministro, sua resposta em até 5 minutos, por gentileza.
O SR. RICARDO SALLES - Senador, obrigado pelas colocações, todas muito relevantes. Vou começar obedecendo a sequência em que o senhor as colocou.
Com relação às superintendências do Ibama, o que nós tomamos foi uma decisão linear, até para que administrássemos o mesmo princípio para todos os casos, que era a substituição - e isso está sendo feito -, em alguns casos até pode haver a recondução, se assim se mostrar adequado. Assim foi feito para que nós tenhamos a exata medida de quem são os nossos representantes de meio ambiente em cada um dos Estados, todos eles. Novos a serem colocados ou reconduzidos estão sendo já entrevistados, verificadas as suas questões técnicas, para que possam, assim, ocupar essas posições.
Nesse sentido, até cabe uma questão importantíssima, que é a parceria do Poder Executivo com o Legislativo. Quem conhece a realidade dos Estados são os senhores, representantes do Legislativo. Eu, como cidadão de São Paulo, posso falar com bastante pertinência, bastante consistência, do meu Estado, o Estado de São Paulo, mas não posso falar igualmente dos Estados de cada um dos senhores. Então, é muito positivo poder receber essas colaborações, essas indicações, porque sabem, sim, muito melhor do que o Poder Central... Aliás, esse é um problema do nosso sistema federativo, que centraliza no Poder Central, no Executivo, muitas das decisões que seriam mais bem tomadas de forma descentralizada nos Estados e nos Municípios. Portanto, a ideia de fazer isso era também para prestigiar esse modelo federativo e, portanto, a atuação dos senhores representantes do Poder Legislativo em cada um dos respectivos Estados.
Com relação aos agrotóxicos, eu compartilho da preocupação. Acho que, realmente, nós vivemos um problema sério no Brasil, mas, talvez, enquadrar a origem do problema seja também igualmente importante. Por que nós temos, de maneira geral... Claro que esse raciocínio sempre incute algum erro, porque está, como bem colocou o Senador Jaques Wagner, generalizando um pouco o raciocínio, mas ele serve para o fim da nossa colaboração, que é um sistema regulatório, um órgão regulador e um procedimento de análise e aprovação absolutamente anacrônico e que tarda a sua análise, dá respostas, sejam positivas ou negativas, de forma intempestiva, seja para aprovação ou reprovação. E é esse sistema - a questão é sistêmica - que gera, justamente, esses riscos à sociedade, porque demora tanto para analisar e aprovar ou até, eventualmente, rechaçar alguma coisa que, quando o faz, faz de maneira tardia, e a resposta tardia é, no mais das vezes, inadequada. Então, me parece que o processo de aprovação, em que pese não ser matéria do Ministério do Meio Ambiente - há apenas uma coparticipação do ministério nessa etapa que culmina com o registro lá na Anvisa, do Ministério da Saúde -, é uma matéria para olharmos principalmente o procedimento de registro, aprovação e análise para, com isso, dar maior efetividade.
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Como relação à redução do desmatamento.
É isto o que temos feito, atacar neste binômio, origem do desmatamento, um problema que muitas vezes está em incentivos ou desincentivos para a prática, incentivos de produção, exploração de agroflorestal, a parte de manejo, toda a parte de incentivos, pagamento por serviços ambientais, o reconhecimento e, aí, um apoio necessário, extremamente importante, do Governo Federal para os estaduais na consecução do objetivo almejado pelo Código Florestal no tocante ao Cadastro Ambiental Rural, o CAR. Então, nós precisamos colocar todas as propriedades no CAR e, ato contínuo, fazer a aplicação do PRA, o Programa de Regularização Ambiental, que é de competência estadual. Não fazer a aplicação do PRA, eu entendo que é um desserviço em ambos os lados, quer seja para a agricultura, porque traz insegurança jurídica e, portanto, fragiliza todos os dispositivos, inclusive esses de manutenção, e também, sobretudo, para o meio ambiente, porque diversas das medidas de recomposição florestal que fariam cair o índice de desmatamento, porque seriam áreas em recomposição, estão sendo tolhidas. Nós temos um subaproveitamento dessa recomposição florestal porque o PRA não está validado. Então, não se dá a segurança jurídica para que o proprietário faça a recomposição. Então, este é um trabalho também importante com relação aos índices de desmatamento, para além da fiscalização e do monitoramento explicitados aqui, que impõem uma tecnologia e uma dedicação maiores.
Por fim, reafirmar aqui a nossa posição em relação ao aquecimento global. A discussão teórica, acadêmica, metodológica etc. do aquecimento continua sendo feita no âmbito da academia, pelo Ministério de Ciência e Tecnologia, enfim, pelos órgãos que têm capacidade e habilitação para tanto, e nós, com relação ao meio ambiente, vamos cuidando da agenda de qualidade ambiental urbana, que tem tudo a ver com isso.
Mas, especificamente quanto à parte de aquecimento global, há um aspecto importante - aquecimento/Acordo de Paris. Quando da negociação do Acordo do Clima, os países desenvolvidos colocaram à disposição dos países em desenvolvimento, grupo no qual nós estamos inseridos, um montante de US$100 bilhões, basicamente num raciocínio simplista de que, "para que vocês façam a preservação e o cuidado do meio ambiente, os países desenvolvidos pagarão por isso". Estou simplificando, não é tão simples assim, mas... E, desses US$100 bilhões, apenas US$1 bilhão foi disponibilizado ao Brasil. Nós estamos falando do país que mais preserva, que tem a maior capacidade de atuação, que tem feito um excelente trabalho e cuja compensação financeira decorrente daquilo que já tem feito e já tem demonstrado não tem ocorrido.
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Então, este também é um esforço nosso: trazer recursos para que o País possa efetivamente remunerar, compensar e monetizar todos aqueles, em diversos setores, que têm feito esse esforço.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - O Senador Alessandro Vieira deseja contraditar?
O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE) - Sim. Quero apenas... (Fora do microfone.)
Desculpe-me, Presidente! Apenas quero consignar para dar mais clareza: então, as exonerações se deram para que pudesse haver um espaço de composição política por indicação, especificamente pelos Estados, o que não necessariamente é negativo, mas sempre embute um risco, normalmente pela falta de qualificação dos indicados. Espero que não aconteça isso.
Com relação à autorização, que nos parece e a qualquer pessoa meridianamente racional acelerada, de 54 defensivos agrícolas num lapso de três meses, eu sou obrigado a me reportar à imagem que o Senador Jaques Wagner utilizou: você está jogando fora a criança, a água suja, a bacia, tudo junto de uma vez só. Não há o menor sentido em justificar, pelo retardo no passado, uma aceleração indevida e inoportuna.
Aproveito este espaço para abordar outro questionamento, muito pequeno, que nos chegou agora, Presidente Fabiano: a notícia do possível cancelamento do programa federal de conversão de multas ambientais, com a anulação do edital de investimento de cerca de R$1,5 bilhão em recuperação ambiental e em ações de adaptação a mudanças climáticas nas bacias...
(Soa a campainha.)
O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE) - ... do Rio São Francisco e do Rio Parnaíba, no Nordeste, e do Rio Taquari, no Pantanal. Eu gostaria de obter um pouquinho mais de informação com relação a esse tema, Sr. Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Ministro, sua tréplica também pode ser feita em dois minutos. Por gentileza, vamos obedecer ao prazo.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Presidente, permita-me só completar essa última pergunta do Senador, do colega de Sergipe, fazendo uma pequena brincadeira construtiva. São Paulo, evidentemente, é locomotiva, é o maior Estado e, por isso, é seguramente o local onde mais se aplicam multas dessa natureza. Não sei se foi o coração paulista do Ministro que não zerou a aplicação... (Risos.)
É normal! Todos nós... Eu, seguramente, sempre puxarei mais para a Bahia e, por isso, eu a estou aqui defendendo com o colega de Sergipe.
Qual é o problema? O dispositivo de conversão indireta não obriga que esteja... Sei que V. Exa. vai responder que não está dito que está proibido, que está dito "prioritariamente", mas, no caso, o termo "prioritariamente" recai sobre o Estado de origem de V. Exa., que tem um peso político muito grande. Eu queria ponderar que sei que V. Exa. enviou à Casa Civil essa mudança. Repare: o colega reportou que nós temos alguns projetos já aprovados nos Rios São Francisco e Parnaíba. Se essa mudança for autoaplicável imediatamente, praticamente esses projetos, já pré-aprovados pelo MMA e pelo Ibama, ficarão sem lastro financeiro. Como esse dinheiro não é público e, então, não cai sobre as restrições impostas pelo ajuste fiscal, eu queria fazer uma observação, até porque sou nascido no Rio, mas vivo na Bahia. Quero fazer esta observação: São Paulo já é forte demais e deveria deixar que o pagamento indireto pudesse sair para os Estados que são muito mais carentes.
Então, eu lhe peço, como V. Exa. não é mais o Secretário de Meio Ambiente de São Paulo, mas sim é o Ministro de Meio Ambiente do Brasil inteiro, para fazer essa ponderação.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Ministro, por dois minutos.
O SR. RICARDO SALLES - Primeiro, com relação à questão da nomeação, do critério político, acho que não expliquei bem.
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Não foi para critério político, foi justamente o contrário, para nós termos a certeza de que, tecnicamente, todos aqueles que ocupam as superintendências preenchem o requisito. A indicação para que venham pessoas qualificadas é que pode vir muito bem do setor político, porque não há preconceito nenhum, antes pelo contrário.
Com relação aos temas demais colocados, sobre esse aspecto da aceleração eu pouco posso dizer, porque, como eu disse, não é da seara do nosso Ministério senão ponderar, na minha opinião, por um equívoco do modelo.
E, na parte que conheci das perguntas dos Srs. Senadores, que é a conversão de multa, não é São Paulo o maior gerador de multa, é o Rio de Janeiro. E o Rio de Janeiro, por força das atividades da Petrobras e de outras companhias relacionadas a petróleo e gás, justamente para evitar que houvesse um excesso de concentração das eventuais conversões de multa no Estado do Rio de Janeiro ou em qualquer outro, como São Paulo - o senhor citou bem; foi um bom exemplo -, nós colocamos o termo "prioritariamente", mas não só isso. Por que o termo "prioritariamente"? Porque o Estado, seja ele qual for, em que há multa gerada se sente legitimado a dizer: "Olha, eu onerei o meu setor produtivo, mas estou recebendo aqui." Os Estados onde, provavelmente, há a maior concentração, no Sudeste, serão aqueles que não usarão toda a conversão de multa, provavelmente, por causa dos projetos que já existem em outros Estados, esses das bacias especificamente.
Há um equívoco na informação que foi divulgada na imprensa, o de que esses projetos estariam aprovados - não o estão - e o de que as conversões já estariam feitas, ou seja, a adesão daqueles devedores de multa que já teriam se comprometido, o que também não é verdade. Então, há aí uma confusão de informações que acabaram sendo divulgadas como se houvesse já não só a aprovação do projeto, como também a vinculação do recurso. Não há nem uma coisa nem outra, não havia.
O que nós estamos procurando fazer com esse projeto é simplesmente mudar a dinâmica: em vez de ser um projeto por adesão, ele é um projeto direcionado. Inclusive, na exposição de motivos que nós estamos organizando para essa versão final, que não está pronta - aliás, essa contribuição é importante -, a ideia é haver, já na exposição de motivos, a indicação das prioridades para esses casos em que já há uma previsão e, mais do que isso, utilizar os projetos que foram elaborados, mesmo aqueles que não foram contemplados, como uma espécie de manifestação pública de interesse em que se acolhem as ideias ali colocadas e em que, portanto, se faz uma melhor modulação dessas ideias, conjugadas entre si. Às vezes, há boas ideias dispersas em cada um dos projetos. Recolhe-se o que há de melhor em cada um deles, e aí se faz a delimitação a partir da conversão dessa multa.
Então, eu os tranquilizaria com relação à destinação, não pelo projeto especificamente, que não está aprovado, a contrario sensu, mas pela prevalência da importância de cada uma dessas pautas, não só desses, mas também do Taquari. Enfim, há projetos que são de conhecida importância, e nós vamos mantê-los.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Ministro.
Para interpelar o Ministro, convido o Senador Jean Paul Prates, para fazer as suas considerações, por gentileza, por cinco minutos.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar Ministro.) - Ministro Ricardo, Presidente Contarato, obrigado.
Ministro, tenho duas perguntas bem objetivas a fazer, mas, antes, sou obrigado - desculpe-me - a fazer uma pergunta de caráter quase pessoal, porém público, porque V. Exa. foi candidato com uma plataforma, com um panfleto que eu até trouxe aqui e que causa espécie a muita gente. O senhor tinha o número ".30-06". Neste panfleto, dizia-se: "Bala no MST e na esquerda".
Por que estou levantando isso aqui? Nós, certamente, Ministro, teremos vários encontros aqui. Esta Comissão é muito animada, muito objetiva e muito bem conduzida pelo Presidente e pelo Vice-Presidente.
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E, aqui, nós estamos criando um ambiente muito afável e muito bom para se discutir e se construir governo. O Ministro Moro esteve, hoje, pela manhã, aqui conosco. O Ministro Paulo Guedes já esteve aqui várias vezes - foram duas vezes, parece-me. Outros Ministros têm aqui estado. E a gente quer que você venha aqui muitas vezes discutir várias questões que serão demandas.
Eu acho que a construção do Governo, de quem quer que seja, de qualquer partido, de qualquer grupo de partidos, faz-se conosco também aqui, discutindo com o Legislativo. O Legislativo constrói ao conceber leis, ao conceber regras, normas, e ao propor isso para o ambiente de leis do Brasil. Nós estudamos os setores, nós nos debruçamos sobre estatísticas, sobre entidades. Nós recebemos outras entidades. Hoje recebemos também o BNB, o Dnocs, discutimos o papel deles. E, a cada renovação de mandatos e de governos, há uma oportunidade de repensar essas instituições, essas entidades.
Há também a oportunidade, para quem assume o Ministério, mesmo eleito ou não eleito com uma plataforma que considero um pouco exagerada... Não sei se o marqueteiro errou na mão aqui ou se o seu discurso é este mesmo. Mas eu queria, primeiro, perguntar se o conceito de lidar com os movimentos sociais rurais e com a esquerda é este mesmo, o da bala. Eu me considero da esquerda, como também muitos outros nossos aqui.
E aí faço um pedido também. É claro que isso tudo numa eleição é uma coisa, mas espero que a gente possa lhe ajudar a conhecer melhor alguns desses movimentos rurais, para que não tenha essa visão por vezes preconceituosa que alguns trazem. Inclusive, eu mesmo, antes de ir ao Rio Grande do Norte, como já confessei várias vezes aqui - sou nascido também no Rio de Janeiro, sou botafoguense de nascimento -, não conhecia o MST. Eu não conhecia os movimentos rurais do Brasil antes de ter a honra de ser Secretário de Energia da Governadora Wilma no Rio Grande do Norte e de abrir caminho para os parques eólicos, que hoje fazem do meu Estado líder nacional, ladeado pela Bahia, em energia eólica. Então, eu me converti de petroleiro a energia renovável, muito disso também graças à militância ambiental etc. Eu também me considerava um militante Zona Sul de Rio de Janeiro. Eu fui conhecer esses movimentos.
Eu queria presenciar, inclusive, testemunhar o dia em que V. Exa. recebesse as lideranças do MST, para conhecer, de fato, o que é o MST, por que ele tem essa configuração, o histórico de lutas do MST, os personagens que estão ligados a ele, de outros movimentos rurais importantes e de movimentos sociais que interagem todos os dias com as grandes obras do Brasil, com pequenos trabalhos, como a pesca artesanal, como a agricultura familiar, que é uma realidade que, infelizmente, muitos de nós acabam não vivendo.
Então, peço um esclarecimento rápido sobre isso. Até por conta de a gente ter esta convivência no futuro, é preciso esclarecer isso. "Não, isto aqui realmente passou do ponto."
E nós vamos ter muita coisa para tratar. No meu Estado, por exemplo, temos óleo e gás offshore...
(Soa a campainha.)
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... licenciamento federal. Teremos a honra de ser o primeiro Estado a ter eólica offshore, com licenciamento federal também.
Sou relator de um projeto nacional importante, que é o das ferrovias, o do novo marco regulatório das ferrovias, em que há muito licenciamento federal.
Faço duas perguntas objetivas. A primeira é referente à sua posição em relação ao Fundo da Amazônia ou Fundo Amazônia. V. Exa. declarou algumas coisas sobre isso logo no início. Eu queria saber se mantém mais ou menos essa posição. Houve agora uma tratativa nos Estados Unidos com a intenção de constituir um fundo para a Amazônia de US$100 milhões, e o Fundo Amazônia já tem recebido R$3,5 bilhões, ou seja, R$3,5 bilhões já estão lá!
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Então, qual é a visão que se tem disso? Sabe-se que R$1 bilhão já foi desembolsado. Evidentemente, isso envolve entidades do terceiro setor. Faço coro com o Senador Jaques Wagner sobre qual é o seu entendimento sobre o relacionamento com o terceiro setor, sem jogar a criança com a água na bacia fora.
Outra pergunta é incidental, operacional mesmo. Quero pedir-lhe apoio, em função da preocupação que V. Exa. expressou em relação aos processos deficientes de licenciamento. Nós estamos vivendo agora uma situação bastante crítica em relação ao Iphan. Eu sei que não é da sua pasta, mas, como esses licenciamentos andam juntos com o licenciamento socioambiental para grandes obras... Os parques eólicos, agora, estão correndo para o leilão, para justamente concorrer no leilão federal de energia. Outras grandes obras estão ligadas a isso, como a linha de transmissão Xingu-Rio, do Rio Xingu; a Manaus-Boa Vista; a Ferrovia Centro-Oeste, na integração do Centro-Oeste. Enfim, várias obras como essas estão dependendo de atuação do Iphan imediatamente, neste momento. E o que está acontecendo lá é que os contratos temporários estão terminando, terminam hoje, ou de ontem para hoje. Cento e trinta e uma pessoas - parece pouco, mas é o que o Iphan tem - vão sair, vão deixar de trabalhar, não vão dar cobertura de contrato. Houve um concurso, e esse pessoal não foi chamado ainda. Para chamá-los, levam-se 60 dias, porque fazem exame de saúde etc., aquela coisa toda. Durante 60 dias, no Iphan do Rio Grande do Norte, por exemplo, em que há cinco pessoas, o número vai cair para uma pessoa, e o pessoal está correndo lá para preparar os projetos para o leilão federal.
Então, é um problemaço fácil de resolver, porque é uma MP da Casa Civil. Aí sim, tem que se resolver entre Casa Civil e o Ministro da Economia. E aí outros Ministérios, como, por exemplo, o seu, poderiam também se somar a esse coro - isso é para ser feito agora, hoje à noite, de hoje para amanhã! -, para que o Iphan consiga trabalhar pelos próximos 60 ou 90 dias, até que os concursados assumam o seu lugar.
Era isso. Eram os três pontos que eu queria levantar.
Obrigado pela presença.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Jean Paul.
Com a palavra o Ministro, para fazer as suas considerações.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Presidente, há só uma questão: parece-me que o último inscrito... Eu estava em outra Comissão com o Juiz Sergio Moro. Ele estava respondendo, e eu fiz perguntas e não tinha como sair. Parece-me que o último inscrito sou eu, que era o primeiro. Não valeria a pena me colocar para fazer a pergunta, e o Ministro já responderia tudo?
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Não, não! Por gentileza...
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Há outro bloco?
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Não. Estamos fazendo sem bloco aqui.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Um a um?
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Sim, um a um.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Desculpe-me!
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Ministro para fazer suas considerações, por cinco minutos.
O SR. RICARDO SALLES - Sr. Senador, primeiro, quero agradecer as suas colocações e dizer, como foi bem dito no meio das suas ponderações, que campanha é campanha e que Executivo é outra coisa. Felizmente, esse espírito que nos une aqui hoje, o de trabalhar pelo Brasil, foi muito bem descrito nas suas palavras. Estamos aqui alinhados, há contribuições de parte a parte.
Outro dia, até para lhe demonstrar na prática o que estou lhe dizendo, recebi o Governador Dino, do Maranhão. Fizemos uma reunião excelente, até para tratar, por exemplo, do caso dos Lençóis, que é um problema que acaba parecendo um pouco com esse problema do Iphan. Criou-se uma parte procedimental bastante complicada, com uma série de requisitos, e o arcabouço de regras ou da parte de funcionários não acompanhou o problema.
O Iphan... O senhor tratou aqui da ferrovia, da FCO, do licenciamento offshore e de tudo que passará pelo desenvolvimento do Estado. No que tange ao Iphan, certamente, encontraremos alguma dificuldade, porque, de fato, ele não está aparelhado, equipado para desempenhar a função que lhe foi atribuída nesse modelo.
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Isso nos remete, portanto, à primeira constatação, de que é preciso fazer uma reanálise disso tudo - nesse caso, eu estou entendendo que é uma questão premente, para já, e já é um caso específico, mas, conceitualmente, para tudo - e também das funções que foram atribuídas a cada um desses órgãos opinativos ao longo dos processos de licenciamento. Talvez se deva olhar isso com muito cuidado para que não seja um óbice indevido, porque, quando a questão é necessária e fundamental, ela deve acontecer, mas às vezes ela tem algum grau de sobreposição ou repetição de tarefas, e isso coloca uma morosidade desnecessária ao processo.
Com relação ao Fundo Amazônia, são 104 contratos que foram celebrados no âmbito do Fundo Amazônia ao longo desses dez anos, e nós fomos analisar in loco. Até para facilitar o trabalho, o levantamento de informações, dividimos essa análise em quatro partes: no primeiro, 25%; enfim, um quarto em cada etapa. Da primeira etapa já concluímos a análise; da segunda etapa, recebemos agora na segunda-feira os contratos oriundos do Fundo Amazônia. E o que nós já pudemos constatar ali? Pelo menos nessa primeira fase, o que é até compreensível - foi quando o fundo começou a operar, havia ali um desconhecimento etc. -, ela tem um grau de fragilidade enorme, seja nos objetivos traçados nos projetos apresentados, seja na execução desses projetos, tanto do desembolso de recursos quanto da consecução objetiva, ou seja, o cumprimento daquela proposta que lá está, e uma fragilidade muito grande dos instrumentos de controle e mensuração de resultado - muito grande, uma fragilidade muito grande.
O que isso nos indica, pelo menos a priori? Que é um caso de melhora da governança, de melhorar a governança intrínseca do modelo do Fundo Amazônia, governança essa que começa com a análise do objetivo do projeto, ou seja, ter um delineamento dos objetivos feito de maneira mais clara, objetiva, tangível; uma execução acompanhada de forma mais precisa, no passo a passo; e, depois, uma mensuração de resultados mais clara. Se nós tivermos esses três componentes presentes, o instrumento do Fundo Amazônia é um grande instrumento de desenvolvimento. Se nós não tivermos esses três instrumentos presentes, aquilo se torna uma dispersão de recursos com pouca efetividade de resultado para a sociedade.
Há um argumento que vira e mexe é colocado com relação ao Fundo Amazônia, em questões de imprensa ou em fóruns, como se aquele recurso não pertencesse ao Brasil: "Ah, mas isso é doação estrangeira".
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO SALLES - Não é necessariamente verdade, porque ele é recebido pelo BNDES em razão da redução do desmatamento, que é do Brasil. Portanto, a legitimidade para a captação do recurso, efetivada através do instrumental do BNDES, é do Governo brasileiro. Ela não é uma doação sem paternidade; ela tem uma destinação própria, que é o Governo. Então, nós estamos falando de uma doação para o Governo, administrada por um banco do Governo, que é o BNDES, cujas métricas e objetivos têm que ser, de alguma forma, pautados no interesse brasileiro através até de uma cooperação - pode ser mais estrita, inclusive - do Governo em nível federal e dos estaduais que também participam do Fundo Amazônia.
Então, esse aprimoramento de governança é de fundamental importância.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Senador Jean Paul Prates, deseja contraditar?
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Não; agradecer os esclarecimentos, especialmente sobre a questão da origem do dinheiro, com a qual eu concordo. Realmente, o dinheiro é brasileiro, o dinheiro é do Governo, e o Governo tem que controlar. Apenas para ratificar o agradecimento aqui. Obrigado, Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador.
Convido o Senador Marcio Bittar para interpelar o Ministro, por cinco minutos.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC. Para interpelar Ministro.) - Quero cumprimentar o Ministro - é um prazer vê-lo aqui nesta Comissão -; o Presidente da Comissão - perdoe-me aí o atraso e muito obrigado por me conceder a palavra -; e os colegas todos.
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Ministro, quero parabenizá-lo, porque é preciso ter coragem para falar aquilo que não está convencionado como politicamente correto, principalmente nessa questão do meio ambiente. Eu o parabenizo porque, de fato, os maiores problemas ambientais que o Brasil tem não estão na Amazônia - não estão mesmo - e, quando estão na Amazônia, não são na área rural. O maior problema ambiental que o Acre tem é o Igarapé São Francisco, que corta a cidade ao meio e é um esgoto a céu aberto. E ele se constituiu em um esgoto a céu aberto nos últimos 20 anos. O maior problema ambiental que o Acre tem, disparado, é o Rio Acre, que alaga ciclicamente, dando prejuízo de 200 milhões, e nada foi feito até hoje em todas as gestões. Vamos para o Amazonas: o maior problema ambiental que tem o Amazonas é Manaus, que tinha um monte de igarapés que cortavam aquela cidade e que se tornaram esgoto a céu aberto. Vamos para São Paulo, onde há o Tietê. Então, o maior problema ambiental de poluição no Brasil está nos grandes centros, não na área rural.
O que me chama a atenção, ao longo desses 30 anos de convivência com esses assuntos, é que eu vejo muitos amigos, conhecidos, muito bem intencionados, acusando que isso estaria acabando com a Amazônia, cheios de boas intenções, mas, no fim das contas, acabam, querendo ou não, conscientemente ou não, se perfilando ao lado de interesses econômicos estrangeiros. Quando se cria uma série de mecanismos quase que proibitivos para a Amazônia e para o Centro-Oeste brasileiro para a produção de comida, a Europa agradece, o agronegócio europeu bate palmas e financia. E o agronegócio norte-americano, tão visto por alguns como se fosse o demônio, o mal; o agronegócio norte-americano aplaude.
O problema na Amazônia, Ministro, é que tudo que se quer fazer não pode. Você vai fazer uma estrada, tirando do isolamento um Município onde o litro da gasolina custa três vezes mais caro do que aqui, o remédio... Imagine o que é morar em quatro Municípios do meu Estado, ou em outros da Amazônia, aonde você tem acesso, em uma época do ano, pelo rio e, em outra época, só de avião. Imagine quando custa a mercadoria lá. Aí você quer fazer uma estrada, que é um direito das pessoas, de ir e vir, e facilitar a produção, levar a educação... Como é que você leva a educação a uma área isolada? Como é que você leva o professor, a professora? Na saúde, a mesma coisa. E aí se criou uma série de restrições. Tudo é difícil, tudo esbarra na burocracia do Governo. E, na verdade, o que se levou para a Amazônia foi miséria. Na eleição passada, o jornalista me perguntava... Eu propunha, na minha cartilha, trabalhar pela ligação dos últimos quatro Municípios, que são absolutamente isolados via terrestre no Acre. O jornalista me perguntou se isso não trazia um problema ambiental. Eu digo: não; o problema que se traz até agora é fome, é desemprego. Esse é o saldo concreto do que aconteceu com essa política tão forte de proibição.
Eu me lembro - meu pai ainda era vivo: há 35 anos, proibiram o mogno. Qual foi o argumento? Se o madeireiro entra, ele vai tirar a árvore madura e vai levar também a que tem mais branco do que cerne. Porque ele é malvado por natureza, ele vai fazer isso - o que é uma meia-verdade, porque isso não tem lucro. E, 35 anos depois, o Estado não teve ainda a coragem de se preparar para poder, então, dar a condição para que esse mogno...
(Soa a campainha.)
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O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - ... maduro seja retirado. E aí, todos os anos, milhares de metros cúbicos de madeira nobre são jogados no mato, porque se perdem, morrem, sem gerar um real, sem gerar um emprego, sem gerar nenhum tipo de riqueza.
E um dos problemas, Ministro, que parece que não tem fim é que o Estado brasileiro passou a ter o poder absoluto de dar ou não licença sem tempo determinado. Olhe Belo Monte: foram mais de sete anos! E ainda construíram lâmina d'água, que é, inclusive, uma oposição até à própria ideia da represa, que é represar água. Sete anos se passaram. Então, como é que alguém investe economicamente, faz financiamento, se não tem segurança de que vai poder executar o serviço ou não?
Então, eu apresentei aqui um projeto, Ministro - e eu gostaria de ter sua opinião -, dizendo que, cumpridos seis meses... A lei diz isso, só que, quando terminam os seis meses, não acontece nada. É como vem acontecendo: não há responsabilidade nenhuma, e pode passar para um ano, para dois, para três, para cinco, para sete, para dez; não há limite. Então, eu proponho que, se o Estado não conseguiu dar a licença em seis meses, ela estará dada automaticamente, até para que o Estado perceba que não pode manter na sua mão uma decisão tão cara como essa para a economia.
E, quando o Estado burocratiza, como está burocratizado, ele facilita o desperdício e a corrupção, porque, se você tem um agente econômico que quer a licença, e ela começa a demorar demais - na área rural, por exemplo, você tem o prazo da chuva, em que chove mais, chove menos e tal -, o que ele faz? Acaba oferecendo alguma vantagem para ver se a licença sai o mais rapidamente possível. Então, quanto maior a burocracia, maior o desperdício e maior a corrupção. Eu queria saber do Ministro a opinião sobre esse projeto que visa colocar limite nisso.
E outro, Ministro. Fui Deputado Federal pela primeira vez em 1998, lutei por isso lá, não consegui e apresentei de novo: que, se o Governo Federal quiser criar mais unidades de conservação, ele tem que passar pela aprovação das Assembleias Legislativas dos Estados afetados; e, se o Governo do Estado for criar outras reservas, elas têm que passar pela aprovação do Poder Legislativo dos Municípios. Isso por uma razão clara, Ministro: você tirou áreas do meu Estado... A Amazônia é cheia de Municípios em que você não tem onde plantar: você vai para a direita, é terra indígena; você vai para a esquerda, é uma área de conservação permanente; você volta para outro canto, é uma reserva extrativista, em que as pessoas estão todas mal de situação. Não há o que fazer. Então, você afetou os Estados, afeta os Municípios, sem que o Poder Legislativo desses Estados e desses Municípios tenham o direito de opinar. Proponho que a gente, na minha opinião, moralize e que, se a Federação for criar, os Estados envolvidos precisam se posicionar obrigatoriamente - ou sim ou não - e as Câmaras Municipais, no caso do Governo do Estado.
São duas proposições que eu apresentei e sobre as quais gostaria de saber a opinião do Ministro. De antemão, eu me coloco à disposição para ajudar, Ministro - embora saiba que é difícil -, a trazer mais equilíbrio para essa discussão ambiental. Muita gente se aproveitou disso. Poderios econômicos, interesses externos se aproveitaram muito dessa ideia bonita. Quem é que não quer preservar? A palavra preservar, por si só... Você quer devastar? Ninguém quer devastar, mas você quer se alimentar.
Quero terminar, Ministro, dizendo o seguinte. Um dia desses, conversando com uma jovem, ela disse que tomou uma decisão, Jaques: ela só vai comer agora produto orgânico. Eu disse: "Olha, mas você está politicamente errada". "Mas por que você está me dizendo um negócio desses? Que bom seria se todo mundo comesse orgânico!". Não há comida para todo mundo! É simples assim! O que alimenta a humanidade é a criação em larga escala. Se a humanidade amanhã resolvesse viver toda ela de produto orgânico, a gente precisaria escolher quais seriam os dois terços para morrer, porque não ia haver comida para todo mundo.
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Então, Ministro, parabéns pela sua coragem, porque não é fácil falar o contrário da onda que dominou as universidades, o meio político, a imprensa como um todo. Não é fácil ousar falar algo questão não esteja nesse mesmo veio que se tornou voz comum, mas é preciso ter coragem para dizer qual é a opinião de cada um. Então, parabéns, e conte com o meu apoio.
E peço a opinião do Ministro sobre esses dois projetos que apresentei aqui no Senado.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Marcio Bittar.
Com a palavra o Ministro, para suas considerações, no prazo de cinco minutos.
O SR. RICARDO SALLES - Senador Marcio Bittar, obrigado pelas colocações. V. Exa. colocou dois projetos, e eu vou começar por eles.
Primeiro, a racionalidade do licenciamento ambiental - aliás, é coincidente com a posição colocada pelo Senador Jaques Wagner -, de haver de fato esse equilíbrio no licenciamento, sobre pesar questões técnicas, enfim, afastar dogmatismos e pontos que não têm fundamento senão por um preconceito ideológico, seja na linha que for.
O licenciamento é um ato técnico e como tal deve ser tratado; deve ser tratado pelos entes que estão se licenciando, sejam entes públicos, sejam privados, e também por quem está a cargo do licenciamento. Sobretudo o funcionalismo, a parte técnica tem que dar opiniões com a precisão, com o fundamento, e com a celeridade que o dinamismo requer, que a responsabilidade com a geração de emprego e, portanto, com o desenvolvimento do País requer.
É claro que não se farão concessões àquilo que é inaceitável só pelo argumento do desenvolvimento econômico, seja na ótica do emprego, seja na de qualquer outra forma em que assim se veja. Porém, a celeridade compõe um dos critérios da importância e da robustez do licenciamento. Tudo aquilo que tarda, em geral, falha. O licenciamento postergado disfarçadamente, seja por incompetência, seja por ideologia disfarçada de burocracia, também é muito ruim para o meio ambiente, porque é aquele investimento represado não realizado que, como já dito aqui, Sr. Presidente, vai manter determinada região, determinada população, determinado Estado ou o País no subdesenvolvimento. Represar o desenvolvimento como medida preservacionista não é uma medida inteligente. A medida inteligente é mensurar adequadamente quais são os riscos, quais são as consequências e endereçar, de forma adequada, as mitigações, as compensações, os mecanismos, portanto, inerentes ao processo de licenciamento.
Esse projeto da concordância ou da aprovação tácita decorrente, em razão do decurso de prazo, traz consigo um valor importante, que é: o Estado precisa dar a resposta adequada, precisa e célere, dentro do que o processo permite. Uma sugestão que eu posso desde já dar ao projeto que foi apresentado é justamente a lógica que nós temos lá de informatização, de monitoramento do procedimento; uma espécie de alerta, de sinal para aquilo que está imotivadamente retardado ou demorado em um determinado guichê, em uma determinada mesa de um determinado funcionário. Tendo um monitoramento, esse alerta, essa colocação, você imediatamente tem condições de monitorar, levantar e dizer: "Por que está parado em determinado lugar há seis meses? Por que não há sequer um despacho ordenatório para o encaminhamento dessa medida?". Isso é de fundamental importância para fazer gestão. É muito importante haver gestão na área ambiental. Em que pese o valor seja importante, muito mérito, um valor de preservação, ele não dispensa a eficiência e a gestão; ao contrário, é a má gestão e a ineficiência que tornam a preservação, o cuidado, enfim, algo com limitação, algo com o resultado mais contido.
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Por outro lado, com relação às unidades de conservação, a exemplo de outros temas, é necessário ter muito critério com a delimitação de unidades de conservação, seja porque elas impactam a sociedade, seja porque elas têm um problema de ocupação territorial no entorno muito grave, seja porque isso precisa ser mantido depois. O recurso que nós colocamos, humano, financeiro, orçamentário, tecnológico - não importa -, para cuidar das unidades de conservação tem que ser previsto no momento da sua concepção da sua ideia; tem que ter um objetivo, tem que ter um valor intrínseco a ser preservado ali, e não meramente uma delimitação ilimitada das unidades de conservação.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO SALLES - Com relação aos outros temas, que são em geral relacionados à Agenda de Qualidade Ambiental Urbana, como nós dissemos aqui, é um problema nacional: o Estado do Rio Grande do Norte, o Estado do Rio de Janeiro, o Estado da Bahia, o Acre, enfim, todos os Estados brasileiros têm um problema grave nas áreas urbanas. São as áreas urbanas que estão degradando o meio ambiente no Brasil de maneira intensa: falta de saneamento, despejo de esgoto in natura nos cursos d'água, contaminação do solo, contaminação do ar - problema de poluição do ar gravíssimo -, gestão do lixo. Então, é realmente um grau de preocupação altíssimo a Agenda de Qualidade Ambiental Urbana, em especial na região da Amazônia, porque, pela sua fragilidade ambiental, o esgoto não tratado e despejado in natura causa um dano gigantesco, o lixo não recolhido e não destinado adequadamente causa um dano gigantesco, e assim sucessivamente. Então, são temas de extrema importância para a agenda ambiental e que precisam ser endereçados como prioridade.
Com relação ao saneamento, eu repito aqui - o senhor mencionou há pouco os casos do Acre, da Amazônia, enfim -, na Bahia em especial, com as praias que tem, nós temos problemas de saneamento; no Rio Grande do Norte, em Pernambuco, enfim, em vários lugares do Nordeste, que são verdadeiras joias ambientais, há aquelas línguas de esgoto chegando às praias, contaminando e, enfim, prejudicando a saúde das pessoas, além do meio ambiente, da fauna e da flora.
Então, são temas de extrema importância e que guardam, portanto, a prioridade número um do Ministério na Agenda de Qualidade Ambiental Urbana.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Senador Marcio Bittar, deseja contraditar? (Pausa.)
Dois minutos.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Não vou precisar, Presidente.
Quero só agradecer, mais uma vez, à Comissão e parabenizar o Ministro. Conte com a nossa ajuda, com o nosso apoio para que a gente traga mais racionalidade, mais sensatez a esse assunto, que é tão importante, mas que não pode ser manipulado ideologicamente por quem quer que seja.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado.
Eu queria registrar aqui a presença do Sr. Eduardo Fortunato Bim, Presidente do Ibama, e do Sr. Adalberto Eberhard, Presidente do Instituto Chico Mendes de Conservação da Biodiversidade.
Agora, eu quero também conceder a palavra, por no máximo cinco minutos, ao Deputado Federal, Presidente da Comissão de Meio Ambiente da Câmara dos Deputados, o Deputado Rodrigo Agostinho, para suas considerações e interpelações ao Ministro.
O SR. RODRIGO AGOSTINHO (PSB - SP. Para interpelar Ministro.) - Boa tarde, Sr. Presidente, Sr. Ministro.
Nós estamos percebendo de maneira muito clara uma mudança na linha de prioridades do ministério no que diz respeito a priorizar agora a questão urbana, a questão dos grandes desafios urbanos do País, que efetivamente também são problemas ambientais, como a questão do saneamento, resíduos sólidos e tudo mais.
Eu gostaria de saber como é que isso vai ser resolvido do ponto de vista orçamentário, porque a gente sabe que os recursos do ministério são muito escassos; grande parte das reclamações de licenciamento ambiental diz respeito à falta de servidores, à falta de funcionários, à falta de estrutura para analisar e dar velocidade aos processos; grande parte dos recursos que hoje são mobilizados para o combate ao desmatamento e a conservação da nossa biodiversidade tem sido insuficiente para fazer frente a todo o desmatamento da Região Amazônica e de áreas de Cerrado. Então, eu gostaria de saber como vai ser coberto isso, se nós vamos retirar dinheiro do combate ao desmatamento para conseguir, efetivamente, atuar na questão urbana, ou se existe alguma outra previsão em relação a isso.
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Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Ministro, para suas considerações.
O SR. RICARDO SALLES - É importantíssima a colocação, porque é um desafio do dia a dia. Como é que se faz a alocação eficiente dos recursos escassos? Constatar a realidade de que os recursos são escassos é o primeiro requisito, como bem colocado, sejam recursos financeiros orçamentários, sejam recursos humanos, tecnológicos etc.
O que nós vemos como primeiro ponto nesse aspecto? Os instrumentos de gestão e de gestão com tecnologia desses temas é de fundamental importância, ou seja, a resposta para a questão do licenciamento adequado, do cuidado com o desmatamento ou de qualquer outra política pública, todas igualmente importantes - embora, como ordem de prioridade, em primeiro lugar a questão ambiental urbana -, enfrenta, por exemplo, o desafio do quadro de pessoal para a realização do licenciamento. Qual é a resposta que o Poder Público - e aí não me refiro só ao nosso aspecto, do Ibama, mas entendo que é algo linear, nacional, para os entes federativos, Estados e Municípios... Qual é a resposta que nós podemos dar? O avanço de tecnologia e de metodologia. A metodologia pressupõe elencar prioridades, também dentro do licenciamento, também dentro da defesa do meio ambiente: quais são os temas prioritários, como tratá-los de maneira eficiente, com uma gestão adequada, sem que isso seja um sinônimo, que é sempre repetido e equivocadamente colocado como uma solução linear, para todos os casos, que é: abre concurso, contrata mais gente, põe mais funcionário. Não é necessariamente essa a melhor solução. Você pode ter casos em que uma determinada capacidade técnica tem déficit de pessoal, mas outros que são problemas de gestão, de processos, de procedimento, de etapas; você ter a delimitação do que precisa ser feito e fazer de acordo, como é conhecido.
Eu costumo dizer que o Brasil é o país do diagnóstico. Nós temos diagnóstico para tudo, mas nós temos problemas graves de endereçamento da solução. Então, a partir do momento em que as soluções são relativamente conhecidas e o problema está na execução dessas soluções, o nosso desafio é tornar concretas, materializar essas alternativas ou essas soluções que se colocam para cada um desses temas.
No quesito orçamentário em especial, nós temos o orçamento engessado e temos recursos na área do meio ambiente que podem ser utilizados em caráter complementar, como recursos internacionais, que vêm sob diferentes rubricas. Têm destinação própria alguns deles, outros têm maior flexibilidade na sua alocação, mas eu entendo que, dentre os temas e as formas de utilização desse recurso, talvez a mais premente seja na eficiência, na colocação de maneira adequada dos instrumentos que já estão postos, seja para licenciamento, seja para monitoramento, combate ao desmatamento. Enfim, qualquer tema que perpasse o ministério e as áreas ambientais não abre mão, não deixa de lado o requisito obrigatório da eficiência e da gestão, sob pena de termos um bom tema, uma matéria de mérito, positiva etc., mas de execução insuficiente ou inadequada em razão de problemas de gestão.
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Eu acho que isso endereça bem a ponderação trazida, que é super pertinente, e é uma preocupação permanente de todos os órgãos que compõem o Sistema Nacional de Meio Ambiente.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Sr. Deputado, o senhor deseja contraditar?
O SR. RODRIGO AGOSTINHO (PSB - SP) - Não.
Apenas fazer uma observação em relação a um item que nos preocupa bastante, que diz respeito à questão do controle social e da participação no que diz respeito aos Conselhos. Nós estamos assistindo a uma série de notícias referentes principalmente ao Conselho Nacional do Meio Ambiente e vários outros colegiados do Ministério do Meio Ambiente. Eu, particularmente, participei, por mais de dez anos, como membro titular do Conselho Nacional do Meio Ambiente. Nunca foi um Conselho paritário, a sociedade civil nunca teve maioria dentro do Conselho, apesar de ter sido, por muitas vezes, reivindicado isso. É um Conselho antigo, que existe desde a criação da Política Nacional do Meio Ambiente com a Lei 6.938, de 1981, e a gente vê uma preocupação retratada pelo menos pela imprensa e de maneira visível na última reunião do Conselho no que diz respeito a uma possível restrição da participação da sociedade dentro do Conselho ou mesmo até ao desmonte de vários órgãos colegiados.
Eu gostaria de saber, enfim, do próprio Ministro, qual é o objetivo em relação a isso, quais são quais os planos?
(Soa a campainha.)
O SR. RODRIGO AGOSTINHO (PSB - SP) - A sociedade civil é minoritária dentro do Conselho Nacional do Meio Ambiente. A maior parte do Conselho é formada por órgãos de Governo de Estado e de Municípios, além do próprio Governo Federal, em que todos os Ministérios têm titularidade dentro do Conselho, e quais são os planos em relação aos colegiados, porque grande parte dos colegiados são específicos de temas em que técnicos atuam. Não é uma participação social pela participação. É uma participação técnica efetiva no que diz respeito a melhorar a qualidade ambiental do País.
Então, eu gostaria de saber a opinião do Ministro em relação a isso, quais são efetivamente os planos em relação a isso.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra, o Ministro.
O SR. RICARDO SALLES - Muito bem colocado.
Eu acho que os Conselhos não fogem à regra do instrumento de eficiência e gestão de que nós falamos há pouco. O caso específico, para ficar no caso do Conama, mas isso se estende a qualquer órgão colegiado e Conselho etc., tem que ter um resultado prático. Basta dizer que o Conama levou oito anos para concluir - oito anos - a discussão do programa de qualidade do ar de veículos, Proconve, e isso tem uma clara razão. É um sistema de tomada de decisão e de discussão que se ressente de uma sistemática e de uma tangibilidade de prazos e de soluções tangíveis para cada um dos termos que são ali colocados. Isso decorre de questões regimentais de um lado, questões de representatividade de outro e, novamente, casos de elencar prioridades, metas e prazos.
Isso não se confunde com representatividade. Eu tenho uma opinião sobre esse tema da representatividade e da questão da sociedade, como bem colocado, de que uma coisa é a participação; outra...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO SALLES - ... coisa é essa obsessão com a paridade.
A paridade não reflete necessariamente o que é o funcionamento do próprio sistema representativo. Isso eu vou traduzir em outras palavras. Os senhores legisladores, tanto do Senado, quanto da Câmara, representam em larga escala a verdadeira participação da sociedade. Ou seja, através do voto, alguns milhares, outros na casa do milhão, acabou sendo conferida a legitimidade para falar em nome da sociedade. E, em alguns casos e Conselhos especificamente, às vezes, você tem um processo de elencar uma lista de participação de entidades que não têm legitimidade nenhuma.
Aquilo, muitas vezes, é um acordo entre três, quatro entidades do setor da sociedade, que fazem uma decisão entre si e escolhem que a entidade A, B ou C vai representar a sociedade. E, às vezes, essas entidades não têm sequer cem participantes.
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Então, elas não representam necessariamente - em alguns casos, sim - a sociedade. Representam a sociedade, sim, os órgãos e o Governo cujos representantes tiveram, em muitos casos, milhões de votos e que, portanto, são representantes decorrentes de um processo eleitoral estruturado, fundamentado e que reflete um ordenamento jurídico. Agora, isso também não diminui, por outro lado, a importância de ouvir as diversas opiniões, mas não necessariamente nessa proporção colocada como algo permanente e imexível, até porque o Conama, como bem lembrado, é um órgão que nunca teve, jamais teve paridade. Não se trata de uma discussão deste momento, é uma discussão histórica, e ela não teve justamente porque ela não reflete necessariamente uma conformação social.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Ministro.
Para interpelar o Ministro, convido o Senador Randolfe Rodrigues, para suas considerações, por, no máximo, cinco minutos.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Presidente.
Sr. Ministro, eu tenho duas questões, sendo a primeira delas pertinente a um tema que é diretamente vinculado à questão ambiental não somente no Brasil como no mundo.
Nós percebemos, no organograma do atual Governo, que a agenda do clima desaparece. Anteriormente, nós tínhamos uma secretaria voltada para o clima no Ministério das Relações Exteriores e tínhamos também no Ministério do Meio Ambiente. Em ambos os ministérios, essas secretarias foram suprimidas, e não há nenhuma instituição, um conselho, um departamento... Não há nada no lugar desses departamentos que cuidavam da questão climática.
Eu pergunto se isso é, por acaso, um sinal concreto - e se V. Exa. concorda com essa diretriz - de que o Brasil vai passar a se alinhar, a partir de agora, com a posição dos Estados Unidos, que oficialmente assumem uma atitude negacionista em relação ao aquecimento global. Lembro que essa atitude, em parte, do Governo norte-americano trava as negociações internacionais sobre a agenda e revê todos os compromissos assumidos desde a assinatura da convenção do clima, durante a Eco-92, no Rio de Janeiro.
É bom sempre lembrar, Ministro, que o nosso País teve um papel de vanguarda na questão do debate climático desde a conferência. Lembremos que a segunda conferência mundial do meio ambiente foi realizada aqui em 1992, e essas preocupações que aqui trago dizem respeito à ação atual do Governo. Veja que, além da extinção das secretarias que cuidam do aquecimento global tanto no Ministério das Relações Exteriores como no Ministério dirigido por V. Exa., antes da posse do atual Presidente, o próprio Presidente admitiu que não tem interesse em realizar nenhuma conferência ambiental, nenhuma conferência climática aqui no País.
Então, a pergunta é se esta é a posição oficial do Governo brasileiro: alinhar-se com a posição norte-americana e negar o aquecimento global?
Nesse sentido, se não é essa posição, eu pergunto a V. Exa.: o que o ministério já tem planejado, em termos de planejamento, nesses cem dias de Governo, em relação à agenda ambiental, em relação a essa agenda específica do aquecimento global?
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A segunda pergunta, Ministro, diz respeito ao seguinte. No dia 15 de março último, o Presidente Jair Bolsonaro assinou o Decreto 9.727, que dispõe sobre os critérios, o perfil profissional e os procedimentos gerais a serem observados para a ocupação dos cargos em comissão e das funções administrativas do Poder Executivo. Obviamente, a nomeação de ministro não está enquadrada nesse decreto, mas aqui destaco - há um termo para cujo autor há diferentes opiniões, alguns dizem que é de Lenin, outros dizem que é da antiguidade clássica, mas eu gosto muito da consígnia: "Palavra convence, exemplo arrasta!". Eu acho que o próprio Governo do Presidente Jair Bolsonaro deve assim entender. Então, um dos critérios para a nomeação seria: "idoneidade moral e reputação ilibada", que estão no art. 2º.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - É de conhecimento de todos que V. Exa. tem uma condenação por improbidade administrativa e teve os direitos políticos suspensos por três anos.
A pergunta que o faço é: V. Exa. se sente confortável na nomeação de seus subalternos tendo tido essa condenação?
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Ministro.
O SR. RICARDO SALLES - Eu me sinto totalmente confortável, e por uma razão simples: o Brasil ainda é um País cujas leis existem e devem ser cumpridas, a legislação da ficha limpa diz que só se enquadra quem tem condenação em órgão colegiado, trata-se de uma decisão de primeira instância, não transitada em julgada, aliás, proferida no último dia do período forense, para evitar que o recurso fosse apresentado a tempo. Essa decisão é uma decisão extremamente frágil do ponto de vista de conteúdo e dela está se recorrendo, nos termos do devido processo legal, que é o que nós ainda temos vigente no nosso País. O que ela demonstra ao final das contas? Que nós temos um grau de aparelhamento ideológico muito grande em diversas instituições e que ela acabou ressaltando pontos que são, apesar de tudo e todo o esforço retórico ali contido, reconhecidos como... Nenhum dos requisitos, em absoluto, dos critérios de improbidade administrativa estão lá presentes. Não obstante, ela acaba por traçar uma condenação de minimis legal, por uma questão praticamente exclusivamente ideológica, aliás, como contido na própria decisão. É uma decisão judicial que às tantas, no meio da sua parte dispositiva, cita como fundamento uma posição de Marx. Portanto, fala por si só.
Com relação aos termos trazidos, realmente é uma questão superimportante. Nós não temos, na parte do Ministério de Meio Ambiente, um alinhamento necessário e automático com ninguém. O que nós acabamos por ponderar? Que há aspectos no acordo do clima que militam a favor do Brasil, notadamente um que foi mencionado aqui há pouco, que é a contrapartida financeira que foi prometida aos países em desenvolvimento que adotassem as medidas mitigatórias da mudança climática, ou seja, de combate ao aquecimento global. O Brasil é exemplo, dentre outras atividades, graças à agricultura, de sustentabilidade para o mundo e ainda assim, dos 100 bilhões prometidos, nós recebemos apenas 1 bilhão. Então, há aí uma larga medida de crédito - digamos assim -, de recursos a virem para o Brasil, e que serão - se vierem, como prometido foi, até agora não veio - empregados em diversas medidas de melhoria da qualidade, que também militam uma questão de causa e feito, que também militam em favor do combate ao aquecimento global e questões de qualidade ambiental, como, por exemplo, a Agenda Nacional de Qualidade Ambiental Urbana - saneamento, lixo etc. -, já amplamente debatida aqui. Então é um círculo vicioso, ou positivo, dependendo da ótica que se olhe. Se vier o recurso e nós conseguirmos fazer; nós fazemos, temos mais recurso, e assim sucessivamente.
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Portanto, respondendo à colocação bem trazida aqui, nós não temos posição alinhada, não temos essa visão negacionista; ao contrário, já dissemos que o Brasil continua, como de fato já dito até pelo Presidente mais de uma vez, e há aqui uma grande agenda que nós podemos fazer positiva para o interesse dos brasileiros. Basta que nós tenhamos sempre como medida de ação a tangibilidade desses benefícios para o Brasil, decorrente das medidas que tomou, tanto na área urbana, que precisa melhorar muito, quanto no setor agro, no setor rural, que é para o resto do mundo um exemplo grande de sustentabilidade.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Só na réplica, Sr. Presidente, se me permite.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Permito.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Se eu entendi direito, Ministro, a agenda - corrija-me se eu estiver errado - de combate ao aquecimento global, a incorporação, a contribuição do Brasil ao aquecimento global só existirá se houver recursos financeiros? Se houver dinheiro? Se houver contrapartida dos demais países? Sem isso, não haverá colaboração brasileira? Corrija-me se eu estiver errado em relação a esse ponto.
Outro aspecto, permita-me, Ministro: eu só quero fazer a ligação do discurso com a prática, porque, pela premissa que o senhor diz de condenação em primeira instância, de ainda haver o devido processo legal, que são princípios que eu julgo civilizatórios do Estado democrático de direito, que eu também argumento e concordo com V. Exa., mas o decreto inibindo que ocorra nomeações dessa natureza para cargos abaixo do seu foi do superior seu, o Presidente da República.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Parece-me que é essa a incompatibilidade para a qual eu não encontro o termo devido.
Pela lógica sua aqui apresentada, a sentença, ou melhor, a condução à prisão do Presidente Temer, na semana passada, que foi uma decisão em primeira instância do Juiz Bretas, igualmente seria arbitrária, e assim várias outras situações que poderíamos aqui destacar. Eu só quero aqui trazer a contradição do próprio Governo, porque, há pouco tempo, eram os defensores do próprio Governo que não argumentavam o devido processo legal, que eram contrários.
Eu saúdo a conversão de um quadro do Governo ao ideário do devido processo legal, ao ideário, a achar que realmente uma condenação só não deve configurar um juízo de valor, eu saúdo a vinda a esse que eu considero que é inclusive um processo e um princípio civilizatório. Mas só destacar que esse não era o discurso recente, não foi inclusive o discurso levado a cabo até o período de campanha. E me permita dizer, concordando até com V. Exa., está em contradição com o decreto do Presidente da República, está em contradição com o Decreto 9.727 ali estipulado.
Mas me esclareça o segundo aspecto: eu não entendi sobre a questão da mudança climática. A agenda brasileira estará vinculada única e exclusivamente à vinda de recursos? É essa a ideia de V. Exa.?
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Ministro para a tréplica.
O SR. RICARDO SALLES - Sr. Senador, vamos deixar aqui... Esse assunto eu faço questão de esclarecer bem. Nós temos várias medidas em andamento, medidas que têm reflexos, têm origem no setor industrial e que contribuem para o atingimento da meta brasileira, da NDC, enfim... Temos medidas do setor agropecuário, que também contribuem para o atingimento da meta; medidas do setor de transporte, que também contribuem para o atingimento da meta; medidas essas, todas, que estão em andamento e continuarão em andamento.
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O que nós temos defendido é que novas medidas, adicionais àquelas que já foram entabuladas e, de certa forma, incorporadas pelos diversos setores, tanto público quanto privado, novas medidas requerem a demonstração da compensação financeira decorrente destas ações que já estão em andamento.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO SALLES - Nós, para implementarmos algo eventualmente mais auspicioso do que já foi comprometido, precisamos que aquela compensação pelo que se comprometeu, pelo que se fez e pelo que se vem fazendo aconteça, senão nós estamos onerando excessivamente os diversos setores da economia brasileira em todas as frentes, em vários segmentos. E isso acaba refletindo, de certa forma, negativamente naquele raciocínio circular de que o não atingimento do desenvolvimento, a não consecução de projetos, a não realização de determinadas atividades é extremamente perniciosa para a parte econômica, para a qualidade de vida, para a saúde, mas também para o meio ambiente. A ausência de recursos decorrentes do desenvolvimento econômico milita em desfavor do meio ambiente, do meio ambiente em vários aspectos, inclusive sob a ótica do aquecimento global.
Então, são coisas que me parecem intrinsecamente relacionadas. E nós precisamos, de alguma forma, fazer o condicionamento, vamos dizer assim, dessas etapas ao mecanismo financeiro.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Sr. Ministro.
Com a palavra o Senador Jaques Wagner.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar Ministro.) - É apenas para fazer um comentário e uma sugestão. Começo pela sugestão. Do ponto de vista do tratamento de resíduos sólidos - eu fui Governador -, é óbvio que, pela incapacidade de investimento dos Municípios, é pedir demais que eles o façam. Nós na Bahia passamos a nos utilizar de um instrumento que existe, está legalizado, que é a pessoa jurídica dos consórcios. Então, fizemos um consórcio na área de centro de diagnósticos: o Governo estadual constrói, instala, equipa e banca 40%; e 60% são distribuídos entre os 15, 20 Municípios que fazem parte do consórcio.
Nunca é muito fácil, porque nós ainda temos o velho hábito - cada Prefeito ou cada Governador - de só querer que as coisas aconteçam no seu locus, então, tem que ser aqui. Por isso eu acho que foi um avanço, até, os Prefeitos aceitarem. A próxima etapa é partir para os consórcios do tratamento de resíduos sólidos, porque senão não acontece. Vão ser lixões. Eles não têm capacidade de investir.
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Depois, aproveitando aqui um comentário final do Senador Randolfe, eu quero só comungar da sua indignação e rezar para que essa sua indignação também faça com que todos nós combatamos esse viés ideológico ou do Ministério Público ou do Poder Judiciário.
Nós estamos no serviço público - eu e o senhor - e não devemos ter direito ao fígado. Na minha opinião, quando a gente assume a cadeira do Poder Público, seja em que área for, a gente pode não gostar, mas esse não gostar não pode fazer com que a gente ultrapasse o dispositivo legal para punir ou para presentear aqueles de que não gostamos ou de que gostamos. Então, eu digo isso porque eu sou realmente defensor da democracia e acho que a convicção política e ideológica de cada um é bem-vinda, porque é disso que vivem os partidos políticos, mas é impossível que a gente veja um agente público dizer: para esse eu dou a licença, para aquele eu não dou a licença. Aí, estamos perdidos do ponto de vista da democracia e das instituições.
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E, só por fim também, a título mais não de brincadeira, mas de informação que o Senador Jean Paul já lhe falou. Eu fui Governador e, toda vez que havia a marcha do MST, eu os recebia na sede, embaixo, do Governo, porque em geral eles são muitos, com o barulho das enxadas e dos facões. E, em geral, o pessoal da minha segurança e da Polícia Militar dizia: "O senhor vai falar com eles?". E eu dizia para o pessoal da Polícia Militar e dizia para o pessoal do próprio movimento que eu preferia o barulho dos gritos deles e da batida da enxada lá, o que fosse, do que o zumbido das balas daqueles que, no desespero, acabam trilhando o caminho errado. Então, é só para... Como eu acredito nisso, eu não quero lhe convencer de nada. Eu só quero dialogar.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Jaques Wagner.
Eu, para finalizar, quero agradecer a presença do Ministro Ricardo Salles e dizer para o senhor que esta Comissão está aberta e, por gentileza, que seja sempre solícito, como assim o foi.
Quero também concluir falando do meu carinho com os movimentos sociais, da minha admiração com o MST, do meu respeito à comunidade indígena. E quero convocar a população, as ONGs, o Ministério Público, todas as instituições a, juntos, estarmos caminhando de mãos dadas nessa luta, que é um dever de todos. Thiago de Mello já dizia isso com bastante propriedade: nós não temos caminho novo; o que temos de novo é um jeito de caminhar. E eu acho que, a partir do momento em que o Poder Executivo cumprir o seu papel, que ele não está cumprindo - seja na saúde, educação, habitação, moradia, geração de emprego e renda, redução da desigualdade, diminuição desse abismo entre os milhões de pobres e a concentração de riquezas na mão de tão poucos, redução da discriminação em detrimento de raça, cor, etnia, religião, origem, pessoa com deficiência, idoso -, efetivamente nós teremos um verdadeiro Estado democrático de direito.
Informo a todos que serão entregues ao Ministro todas as 48 questões feitas pelo e-Cidadania, a quem eu agradeço a participação efetiva. Durante a reunião, 48 pessoas demandaram, estão aqui e serão entregues ao Ministro. Caso o Ministro tenha interesse em respondê-las - e eu espero que tenha -, poderá fazê-lo para a Comissão de Meio Ambiente, que nós encaminharemos as respostas aos cidadãos.
Antes de encerrar, lembro que há uma reunião deliberativa convocada para amanhã, às 9h, neste mesmo Plenário.
Nada mais havendo a tratar, encerro a reunião.
Muito obrigado a todos.
(Iniciada às 14 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 49 minutos.)