19/06/2019 - 23ª - Comissão de Assuntos Sociais

Horário	Texto com revisão

10:12 R	O SR. PRESIDENTE (Romário. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Bom dia a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 23ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Assuntos Sociais da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se a receber o Secretário Especial de Previdência e Trabalho do Ministério da Economia, Sr. Rogério Marinho, para debater a reforma da previdência, em atendimento ao Requerimento nº 10, de 2019, da CAE, de autoria do Senador Paulo Paim. Dando início à reunião, solicito ao Senador que acompanhe o Secretário para tomar assento à mesa.
10:16 R	Informo que a audiência tem a cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e contará com os serviços de interatividade com o cidadão Alô Senado, através do telefone 0800-612211 e e-Cidadania, por meio do portal www.senado.leg.br/ecidadania, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores na internet. A exposição do Secretário terá duração de 30 minutos, após o que se abre a fase de interpelação pelos Senadores inscritos, dispondo Senador e interpelante de cinco minutos para perguntas; Secretário, de cinco minutos para a resposta; o Senador interpelante, de dois minutos para a réplica, e o secretário, de dois minutos para a tréplica. Como é de praxe aqui nesta Casa, Secretário, vou passar aqui a Presidência desta audiência pública ao autor do requerimento, nosso nobre Senador Paulo Paim. Muito obrigado pela presença do senhor. Eu tenho certeza de que aqui, nesta audiência pública hoje, vamos ter muitas informações, informações essas que são de grande importância e relevância para a nossa previdência. Muito obrigado. Segurança, por favor. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senhoras e senhores, eu queria, em primeiro lugar, agradecer ao Presidente Romário, que passou a Presidência para este Senador, por ter sido autor do requerimento. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Eu tenho sempre que aprender. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É uma prática que eu adoto também lá. O autor do requerimento... A não ser que seja pedido específico do autor do requerimento que a gente presida, eu faço isso que o Romário fez nesse momento. E, ao mesmo tempo, Romário, eu o cumprimento, assim como o Capitão Styvenson, Senador que está aqui presente, e cumprimento também... Eu o chamo de ministro. Ele disse: "Paim, vai falando que, se a moda pega, eu viro ministro".
10:20 R	Cumprimento o Secretário Especial Rogério Marinho. Eu havia, por telefone, falado com ele, que havia dito: "Olha, é só dar uma oportunidade, que eu vou aí no Senado". E você proporcionou essa possibilidade, quando aprovamos aquele requerimento. Baseado nesse requerimento, o Ministro está aqui conosco, para conversar sobre esse tema que interessa a todo o povo brasileiro. Claro que, hoje, a presença dos Senadores é pequena na Comissão, que está sempre lotada, pelo trabalho de V. Exa. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Inclusive, quero fazer um apelo, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A palavra é sua, Presidente. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Eu ia até entrar nesse assunto. Infelizmente, Secretário, por amanhã ser feriado, e por ter o dia de ontem ido até muito tarde, e por haver outras comissões que têm outros convidados, hoje esta Comissão está um pouco esvaziada, mas normalmente, como diz o nosso Presidente, é uma Comissão em que os Senadores comparecem. A gente tem tido aqui debates interessantes e importantes. Inclusive, a gente está tendo muita votação de projetos terminativos, são projetos que têm que ter, no mínimo, 11 Senadores presentes. Infelizmente, hoje não estão os Senadores que costumam estar, mas eu tenho certeza de que, independentemente disso, esta audiência pública vai ter uma importância muito grande. Todos da nossa Comissão saberão de tudo o que aconteceu aqui neste dia de hoje. Muito obrigado mais uma vez pela presença. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Presidente. Então, de imediato, eu passo a palavra ao Secretário Rogério Marinho, para que ele faça sua exposição. São 30 minutos. Em seguida, vamos falar sobre esse tema que interessa a todo povo brasileiro. A palavra é sua. O SR. ROGÉRIO MARINHO (Para exposição de convidado.) - Bem, primeiro quero agradecer o convite da Comissão. Para nós é uma honra estamos aqui, no Senado da República, ao lado dos Senadores que aqui estão presentes, do corpo técnico que assessora o Senado da República, para tratar de um assunto que considero o mais importante, neste momento, para o País, até pela sua dimensão, pela sua complexidade e pelo fato de que o conjunto da sociedade brasileira é abarcado por esse tema. Então, quero agradecer aqui ao Presidente, Senador Romário; ao Senador Paulo Paim, que é o proponente da audiência pública, e ao nosso conterrâneo, Capitão Styvenson, que representa o nosso Rio Grande do Norte. Aliás, que nos propiciou também uma oportunidade de fazer esse debate no Estado. Tivemos um bom debate lá, com o ex-Ministro Carlos Gabas, a respeito do assunto. Foi um debate, Senador Paim, em que V. Exa. fez falta, porque, sem dúvida nenhuma, é um dos grandes conhecedores do tema. Mas nós estávamos lá, conversando a respeito da previdência, e foi um debate - o Senador Styvenson deve testemunhar depois - de alto nível, no qual as ideias foram colocadas, a visão de mundo e do problema foi colocada. Eu acho que é assim que deve ser estabelecido esse debate a respeito de um tema tão delicado, tão sensível e que, como disse, abrange o conjunto da sociedade brasileira. Em função de o tema já ser de conhecimento público - eu estive aqui, inclusive, na Comissão que foi instalada pelo Presidente Davi Alcolumbre, no início dos trabalhos da Comissão que está acompanhando, pari passu, o que está acontecendo no Senado... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O Presidente é o Senador Otto Alencar e o Relator é o Senador Tasso Jereissati. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Isso, o Tasso Jereissati e o Otto Alencar. Então, eu preferi fazer uma conversa mais informal, até para propiciar essa interação conosco, aqui, para conversarmos um pouco a respeito do tema, até porque já existe agora um relatório que foi tornado público, do Relator Samuel Moreira, que modifica a proposta original que chegou aqui, ao Congresso Nacional.
10:24 R	Mas qual foi a estratégia do Governo ao apresentar os projetos de lei que compõem esse conjunto de alterações no nosso sistema previdenciário? Primeiro, é preciso levar em consideração, Senador, todo o acervo de negociações e de tratativas que ocorreram por ocasião da PEC 287, que tramitou aqui, nesta Casa, e no Legislativo da Câmara Federal, na legislatura anterior. Então, as negociações que foram feitas, o que foi estressado com as categorias, o que foi colocado de público, de que forma a população reagiu, quais eram as narrativas que deveriam ser enfrentadas. Então, por isso, nós apresentamos quatro projetos. O primeiro foi a Medida Provisória 871, que, inclusive, ontem foi sancionada pelo Presidente da República, que mira o combate a fraudes. Nós temos, inclusive, acórdãos do Tribunal de Contas da União que identificam indícios de fraudes em pelo menos 30% dos inquéritos e processos de concessão de benefícios que tramitam dentro do sistema previdenciário. Todos nós aqui, que somos cidadãos brasileiros, pelo menos uma vez por semana temos notícia de operações que são feitas e publicizadas de quadrilhas que se organizaram para fraudar o sistema, em especial o INSS. O INSS é uma instituição que atende a quase 90 milhões de brasileiros. Eu vou repetir, gente: o INSS atende a quase 90 milhões de brasileiros. Então, é uma instituição que tem uma magnitude e uma amplitude, uma capilaridade que precisa ser levada em consideração. Eu estou falando em 6 mil processos diários; eu estou falando de R$49 bilhões que são pagos em benefícios e pensões, as mais variadas, mensalmente. E, deste universo que, no ano passado, o consolidado foi de R$712 bilhões, pouco mais de R$90 bilhões são fruto, Senador, de ações judiciais. Então, quase 15% do dispêndio do Governo Federal se dão em função de litígios que ocorrem por vácuos da legislação ou por fragilidade do sistema que foram identificados ao longo dos últimos 20 anos, principalmente pelos procuradores federais que representaram o Governo Federal nas diversas audiências que ocorreram nas varas e nos fóruns de todo o País. Então, nós levamos em consideração, primeiro, a questão do combate à fraude. E, aí, você tem a questão de se fazer a revisão dos benefícios, porque a lei determina que a revisão seja a cada seis meses e a cada dois anos e, em alguns casos, nunca é feita. Nós temos um estoque hoje que chega 6 milhões processos, e a ideia é zeramos esse estoque nos próximos dois anos, para que tenhamos um fluxo normatizado. Aliás, há alguém que disse que a justiça tardia não é justiça, não é? Então, nossa ideia é estabelecer essa instantaneidade na prestação de serviço do cidadão. E a MP 871, inclusive, como consequência, nos deu a oportunidade de nos debruçarmos sobre o que nós chamamos de digitalização e desburocratização dos serviços que o INSS presta ao conjunto da sociedade brasileira. Nós estamos falando de 96 benefícios distintos de atividades que o INSS tem. No início do ano, nós tínhamos nove ou dez dessas ações que eram digitalizadas; as demais eram analógicas. Agora, no dia 8 de julho, 92 dessas atividades vão ser digitais - 92, das 96. As que vão remanescer são justamente aquelas onde há a necessidade da ação presencial do Estado, perícia médica, por exemplo. Você não pode fazer uma perícia a distância, de forma remota. Mas todas as demais ações do INSS passarão a ser digitais, o que vai inclusive facilitar muito o acesso do cidadão ao sistema.
10:28 R	Hoje, nós temos em torno de 20% dessas ações de demandas digitais dentro do sistema, e o atendimento, Senador, tem sido D+0 em quase 40% delas. Ou seja, você faz o pedido e é concedido de imediato, desde que haja conformação dentro do aplicativo do sistema. Nós chegamos ao INSS e, em função dessa fragilidade, nós tínhamos uma média de atendimento de 159 dias entre o pedido de uma concessão e o deferimento ou indeferimento do pedido. Nós já chegamos a 111 dias e esperamos diminuir drasticamente esse número, até o final do ano, até porque, passados 45 dias, o Governo é penalizado com a necessidade de pagar correção monetária sobre o benefício que não foi concedido. Isso nos dá um prejuízo de R$500 milhões por ano. Uma das ações, por exemplo, que a Medida Provisória 871 transformou em lei, apenas como exemplo, é o fato de que os cartórios tinham a obrigação de ter até 40 dias para informar ao INSS o óbito dos beneficiários - nós transformamos isso em 24 horas. Isso significava para nós um prejuízo de R$1,3 bilhão por ano. E por quê? Por que, se você demora 40 dias para informar o óbito, o INSS já depositou pelo menos dois meses daquele benefício na conta do beneficiário que já faleceu, e, via de regra, esse recurso será sacado, porque alguém tinha uma procuração para fazê-lo, ou o banco se apropriava do recurso, alegando sigilo fiscal, e isso depois era diluído em tarifas bancárias. Então, só essa ação da 871 significará para nós uma economia de 1,3 bilhão/ano, entre outras 29 ações diferentes que foram levadas em consideração na MP. Quero aqui, inclusive, agradecer ao Senado da República a compreensão e a parceria na aprovação do tema. Aliás, fizemos um acordo com o Senador Randolfe e cumprimos. Informamos ao Senador Randolfe na questão do Cadastro do CNES, ampliação de prazo... Isso está constando, inclusive, no relatório do Deputado Samuel Moreira, na Câmara Federal. A outra ação que foi impetrada, por ocasião do lançamento da reforma, da reestruturação, foi a questão da dívida. Nós sabemos que, no ano passado e no ano retrasado, esse foi um tema extremamente colocado em evidência, por ocasião da discussão da CPI da Previdência. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - Exatamente: o nosso Presidente aqui estava à frente também da CPI. E também durante todo o processo de tramitação da própria PEC 287. Então, esse foi um tema bastante recorrente. Então, nós tomamos uma atitude, e o Presidente já enviou à Câmara Federal um projeto de lei que tem duas vertentes: de um lado, ela recrudesce a cobrança contra grandes devedores, aqueles que devem acima de R$15 milhões e são, na nossa ótica, os que nós chamamos de devedores contumazes, aqueles que se utilizam das brechas do sistema para rolarem as suas dívidas e aguardarem os refinanciamentos. Então, a gente diminui prazos, a gente estabelece uma série de restrições para esse tipo de devedor e, por outro lado, a gente permite que a PGFN tenha instrumentos para fazer tratativas extrajudiciais sem necessidade da judicialização, o que vai dar uma agilização maior nessa cobrança da dívida, porque a dívida, hoje, é em torno de R$500 bilhões. A dívida, grosso modo, você pode dividi-la em três terços.
10:32 R	O primeiro terço é a dívida que é impagável, porque é a dívida que foi construída por aquelas empresas que já faliram, já quebraram. As mais famosas são as empresas aéreas que nós conhecemos, a Vasp, a Transbrasil, a Varig, e outras empresas que não têm mais ativos para fazer frente a essa dívida, mas a dívida está no patrimônio, está na Dívida Ativa da União. Então, ela está estabelecida lá, um terço. O outro terço está ajuizado. É em torno de R$170 bilhões, R$180 bilhões. Já foi ajuizado. Nós temos um Estado de direito, existem várias instâncias, a primeira, a segunda e a terceira instâncias. Quem foi ajuizado eventualmente tem o direito de recorrer e recorre, utiliza as condições que a Justiça permite, e, nesse ajuizamento, nós temos uma média de recuperação de 6 a R$7 bilhões por ano. O terço que remanesce está justamente em vias de ajuizamento ou em vias de negociação, e nós esperamos que essa lei permita, inclusive, que nós possamos agilizar esse tema. No caso específico desse projeto de lei, foi constituída uma Comissão especial, e o Relator já foi designado, que, por coincidência, é o Deputado Arthur Maia, que foi justamente o Relator da PEC 287. Mandamos também um outro projeto de lei, que trata da reestruturação do sistema de assistência social dos militares, porque nós acreditamos que todos devem participar do processo, respeitando as especificidades de cada carreira. A Defesa mandou junto um projeto de reestruturação da carreira das Forças Armadas. E, por fim, a própria PEC 006. E, na PEC 006, quais foram os pilares que nós respeitamos na apresentação do projeto? Primeiro, a questão da equidade. Ou seja: todos têm que participar, respeitando a especificidade, respeitando as diferenças entre as atividades laborais e entendendo que, tratar os desiguais de forma desigual, não é preferência por ninguém; pelo contrário: é uma condição de justiça. Ninguém quer que alguém que trabalhe numa situação insalubre, periculosa em qualquer aspecto possa ter o mesmo tratamento de alguém que trabalha no ar-condicionado. Então, essa foi uma condição, inclusive respeitando as categorias, eu diria, mais expressivas da sociedade como segurados especiais: o rural, o professor, atividades periculosas e insalubres, os policiais... Então, todos estão resguardados dentro do projeto de lei, dentro dos critérios que o Governo estabelece, que já foram, inclusive, objeto de algumas alterações no relatório do Deputado Samuel Moreira. O outro aspecto para nós é respeitar a capacidade contributiva da sociedade. Então, entendemos que aqueles que têm menos, que estão na base da pirâmide, têm uma menor capacidade contributiva, e aqueles que estão acima nessa pirâmide, ou seja, no pico da pirâmide, têm uma maior capacidade contributiva. Por isso, estabelecemos as alíquotas progressivas, inclusive diminuindo a alíquota daqueles que estão na base, baixando de 8 para 7,5%, e subindo de tal forma que quem está acima do teto do Supremo Tribunal Federal - que, aliás, seria uma impossibilidade da nossa Constituição -, esses vão pagar até 22% de alíquota previdenciária.
10:36 R	Um outro aspecto que nós estamos levando em consideração é calibrar o impacto dessa proposta, de tal forma que aquela categoria... Nós temos dois sistemas que são regidos pela previdência pública federal, que é o sistema geral, o regime geral, que é o INSS, e o regime próprio dos funcionários públicos federais das várias instâncias de poder. Então, nós calibramos o processo de tal forma, que o impacto maior se dará justamente na categoria daqueles que têm uma maior capacidade contributiva. Fizemos algumas simulações e nós encontramos números que nos respaldam, demonstrando que o impacto entre aqueles que têm mais é quase 15 vezes maior do que entre aqueles que têm menos. O projeto original é em torno de R$820 bilhões, R$830 bilhões de impacto do regime geral, e aí nós estamos falando de 71 milhões de brasileiros e brasileiras que, no ano passado, de alguma forma, contribuíram para a previdência do INSS, ou por um mês, ou por um dia, por doze meses, ou por dois meses ou por três meses. Então, são nosso público de estoque, que certamente, no futuro, buscarão abrigo da previdência geral. Então, a esses é imputada uma responsabilidade de R$820 bilhões. Do outro lado, nós temos 1,4 milhão de servidores públicos ativos e inativos. E por que que nós trouxemos os inativos para essa conta? Porque eles vão ser impactados na questão da alíquota, ao contrário do sistema geral, que, como está até o teto de 5.888, não terão impacto nas suas alíquotas; manterão a integralidade dos seus vencimentos enquanto aposentados. Então, esse 1,4 milhão, divididos pelos 230 ou 240 bilhões do impacto, têm uma diferença quase 15 vezes maior do que na base. O nosso sistema é um sistema altamente subsidiado, o sistema de repartição, por isso o Governo inclusive apresentou uma proposta, que já foi ultrapassada no projeto do Senador Samuel Moreira, no sentido de que nós queríamos ter oportunidade de discutirmos, num projeto de lei complementar, um projeto de capitalização individual para o cidadão, para o trabalhador brasileiro. A ideia do Ministro inclusive seria para novos entrantes, aqueles que ainda não ingressaram no mercado de trabalho antes da promulgação da PEC, mas isso certamente seria definido por ocasião da discussão do projeto de lei complementar. Nós fizemos estudos pelo Ipea e pela Secretaria de Estudos Econômicos do Ministério da Economia, a SPE... Aliás, Secretaria de Política Econômica - desculpe -, que é o Adolfo Sachsida, e temos várias demonstrações que nos afirmam o seguinte: um trabalhador brasileiro que ganha um salário mínimo em média, ao longo da sua vida laboral, normalmente se aposenta por tempo de contribuição aliado à idade, que vai dar 65,5 anos. E eu estou falando de 53% dos aposentados do regime geral. Eles só chegam lá com 65,5 anos e com os 15 anos de contribuição, que é o tempo com que eles conseguem compatibilizar a contribuição com a idade. E, no caso das mulheres, 61,5 anos. Então, o que nós estamos propondo é que os dois sistemas, dentro de um prazo de transição, tenham as mesmas regras, tanto na concessão do benefício como também no tempo de aposentadoria.
10:40 R	Então, nesse caso, esse trabalhador, considerando o que ele contribuiu, em média, por sua vida inteira, agregado ao que é oferecido pelo seu empregador, na proporção de 20% sobre a folha de pagamento, no caso do INSS, e levando em consideração a sobrevida média de um trabalhador brasileiro hoje, após a aposentadoria - então, se ele se aposenta aos 65 anos, ele vai viver em média até os 83 anos de idade. Essa é a média do Brasil -, o Governo brasileiro precisa aportar R$151 mil para prover a aposentadoria dele até o fim da sua vida. Essa é a média de um trabalhador de salário mínimo. Do outro lado, nós temos um trabalhador do sistema próprio. Imagine alguém que ganhe R$25 mil e que tenha ingressado no serviço público aos 22, 23, 25, 26 anos e se aposente aos 55, 56 anos de idade, com as regras da integralidade e paridade daqueles que estão antes de 2003. Esse trabalhador vai custar ao Estado brasileiro, após a sua aposentadoria, levando em consideração a mesma sobrevida, R$4,6 milhões por indivíduo. Eu vou repetir, gente: R$ 4,6 milhões por indivíduo. As regras propostas pelo Governo, originárias, antes do relatório do Deputado Samuel Moreira, iriam diminuir esse subsídio para R$1,6 milhão - ainda seria bastante razoável, mas haveria uma diminuição de dois terços do valor do subsídio que a sociedade brasileira aporta, para permitir que o cidadão tenha a mesma condição que tinha na ativa até o final da sua vida, levando-se em consideração a média da sobrevida da sociedade brasileira. Então, nós temos absoluta convicção quando afirmamos que o projeto que apresentamos, ao fim e ao cabo, traz as mesmas regras, dentro de um período de transição, para os dois sistemas. Quem tem mais vai contribuir com mais, quem tem menos vai contribuir com menos, e todos vão contribuir, porque nós estamos tratando de uma situação em que o Estado brasileiro se exauriu. Eu sou do Rio Grande do Norte, o Senador Paim é do Rio Grande do Sul. Está aqui o Styvenson, que é do Rio Grande do Norte também, e está aqui o Romário, que é, coincidentemente, do Rio de Janeiro. Os nossos três Estados, Senadores, são Estados que atestam essa situação de falência do modelo atual do Estado brasileiro. Eu posso agregar aí Minas Gerais e Goiás, mas a situação dos Estados, dos entes federados subnacionais e do Governo Federal, está cada vez mais difícil de administrar. No meu Estado, por exemplo, nós temos quatro meses sem pagamento de funcionários e de aposentados, acumulados de 2017 até hoje. Então, se você tem um direito e o seu direito é relativizado, ele não é um direito; ele é uma fumaça de direito. Então, os Estados não têm hoje a condição de fazer o que a maioria da população legitimamente lhes peticiona. Ou seja: o Estado tem que prover a educação de qualidade, tem que prover saúde de qualidade, tem que prover infraestrutura, tem que ter programas de inversão, para gerar emprego, renda e qualificação na sociedade, e os Estados estão, hoje, na condição de administrarem folha de pagamento, folha de previdência e dívidas. No Governo Federal, por exemplo, 54% das suas despesas primárias, hoje, são despendidas com previdência e assistência - 54%. Essa é uma rubrica que sobe em torno de 30 a 40 bilhões de forma inercial por ano. Então, é acrescido anualmente o valor desse dispêndio. Isso pressiona as verbas discricionárias do Orçamento.
10:44 R	Então, se o Governo precisa - e é obrigado por lei, sob risco, inclusive, de descumprir a legislação e ser imputado por crime de responsabilidade - cumprir as obrigações que a Constituição lhe impõe, ele começa a restringir outros gastos discricionários. E todos os anos - isso há seis anos. E, aí, eu vou sair dos Estados, vou para o Governo Federal -, o Governo Federal vai ao mercado, autorizado pelo Congresso, buscar recursos extras, para fazer frente às suas despesas primárias. Este ano, por exemplo, nós temos autorização do Congresso Nacional de vender títulos da dívida pública na ordem de R$139 bilhões. Isso significa que, no ano subsequente, esse serviço de dívida e amortização vai ser acrescido ao Orçamento, e, por via de consequência, nós teremos novamente uma diminuição da capacidade do Governo de fazer dispêndios discricionários. Só para exemplificar, em 2014, nós tínhamos, em GND 4, que é o grupo de despesas em infraestrutura, no Orçamento de 2014, daquele ano, alguma coisa como 92 a R$95 bilhões. No Orçamento deste ano está em R$35 bilhões. Cinco anos depois, nós perdemos praticamente dois terços da nossa capacidade de investimento em infraestrutura. E vejam: o fato de estar no Orçamento não significa que vai ser realizado. Todos aqui somos testemunhas de que, com a frustração do crescimento do Produto Interno Bruto e a consequente frustração das receitas, o Governo já fez um contingenciamento. Então, esses 35 bilhões dificilmente sairão do papel. Então, o fato de estarmos discutindo hoje no Parlamento e junto à sociedade a necessidade de reestruturar o sistema é praticamente consensual. Claro que cada um tem a sua reforma ou o seu projeto na cabeça, mas nós ultrapassamos aquela fase em que havia uma negação da necessidade de se discutir um assunto que estava muito distante de nós. Se, em 2017, boa parte da população era contrária ao projeto, ela o fazia muito mais pelo fato de desconhecer as consequências de uma ação que, aparentemente, não tinha muito a ver com o seu dia a dia. Então, o que aconteceu na Grécia, em Portugal, na Irlanda, na Espanha eram notícias de Jornal Nacional que não tinham muito a ver com a vida real das pessoas. As pessoas começaram a sentir a deterioração da capacidade do Estado de fazer frente às demandas legítimas da população e começaram a associar isso à dificuldade de se manter a higidez das finanças públicas. O que o Governo pretende é que essa discussão seja a mais transparente possível, como aconteceu na Câmara Federal, como está acontecendo junto à sociedade e como, certamente, vai ocorrer no Senado da República. Eu acho que esse é o momento de os representantes da população brasileira se debruçarem sobre o tema, fazerem as suas observações, fazerem as suas contribuições, até porque, dentro do regime democrático, nada mais legítimo do que essa troca entre o Parlamento e o Executivo, evidentemente com o escrutínio e com acompanhamento da sociedade brasileira. Então, eu espero não ter me estendido muito, para podermos fazer aqui o debate a respeito do tema. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cumprimento o Secretário Rogério Marinho, que, de forma sucinta, usou o tempo disponível, que era de 30 minutos, e usou somente 25 minutos. Senador Romário, a palavra é sua. Sempre Presidente desta Comissão. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Muito obrigado, Presidente. Parabéns ao Secretário Rogério Marinho pela sua exposição. Eu preparei, junto com a minha assessoria, algumas perguntas, só para entender melhor esse tema.
10:48 R	O senhor foi Relator da reforma trabalhista, transformando uma pequena proposta do Governo para uma mudança nas negociações coletivas em uma ampla alteração nas relações trabalhistas. À época, havia a promessa de que a reforma trabalhista geraria muitos empregos, assim como agora há a promessa de que a reforma da previdência irá trazer a recuperação da economia. Contudo, embora a geração de empregos formais em 2018 tenha sido a melhor dos últimos anos, ela ainda é incipiente, e o emprego informal cresceu em um ritmo maior, paradoxalmente aumentando a taxa de informalidade após a reforma trabalhista. A pergunta que eu tenho para o senhor é a seguinte: como convencer o Congresso Nacional de que a reforma da previdência irá mesmo promover a retomada do crescimento econômico? Porque a reforma trabalhista ainda não teve efeitos na magnitude esperada. Essa é a primeira. A outra pergunta é a seguinte: a Proposta de Emenda à Constituição (PEC) nº 6, de 2019, manteve o valor de um salário mínimo para o Benefício de Prestação Continuada - o famoso BPC - das pessoas com deficiência. Contudo, o benefício será restringido, porque foi criado um critério de patrimônio para aferição da condição de miserabilidade, além de critério de renda, que já é bastante restritivo. Famílias pobres com casa própria ou terreno podem ser excluídas, porque passariam a ser consideradas ricas, ultrapassando o limite de 88 mil de patrimônio. Sabemos que esta minha preocupação já foi assunto discutido pelo Relator da Câmara, mas nada ainda nos deu a certeza da exclusão real desse critério. Nas estimativas de sua equipe, com este novo critério restritivo previsto no texto original da PEC, quantas famílias vão ser excluídas do programa BPC, pelo critério de patrimônio? É possível desconsiderar o patrimônio imobiliário? (Pausa.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - Senador, será que é possível eu responder às duas primeiras, porque só estamos nós aqui, aí você volta... O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Pode ser, claro. Eu vou fazendo uma a uma e você vai respondendo. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Vamos lá. Eu vou começar pela segunda, depois passo para a primeira, porque um tema com que fico mais confortável é o primeiro. Então, vou falar logo sobre a segunda. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Cinco minutos para cada está bom? O SR. ROGÉRIO MARINHO - Eu vou usar dois minutos na primeira, e você me dá sete na segunda ou oito... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - O.k. Aqui é tudo acordo. Vamos ver se o acordo final da reforma vai sair também. (Risos.) Você que manda: dois e sete ou cinco e sete... O SR. ROGÉRIO MARINHO - O senhor é um democrata, Senador. Eu estava aqui perguntando como é que ele está emagrecendo tanto, com essa batida aqui de frutas. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Todo mundo quer saber que batida é essa, porque eu emagreci mesmo. São frutas pretas, qualquer fruta preta, maçã e aveia. Só isso. Já dei a receita. (Risos.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - Bom, em relação ao BPC, Senador, primeiro, o relatório do Deputado Samuel Moreira já excluiu tudo que tem BPC, inclusive critérios, etc., etc. Mas o que que nos motivou a estabelecer critério de renda e de patrimônio? Na própria MP 871 nós estamos disponibilizando uma série de mecanismos de bateção de cadastros, porque, apesar de serem exceções, eles atentam contra um direito sagrado do trabalhador que foi consolidado na lei. Nós encontramos, por exemplo, pessoas que são lutadores de jiu-jítsu profissional com BPC. Encontramos, por exemplo, vendedores de carros com BPC. Encontramos vendedores ambulantes que estão faturando 10, R$15 mil por mês com BPC. Então, isso foi o que nos inspirou. Quer dizer, quem precisa de um BPC, segundo a legislação vigente, é quem tem elegibilidade familiar de um quarto de salário mínimo. Quer dizer: abaixo da linha de pobreza praticamente. São pessoas extremamente pobres. E outras pessoas têm utilizado desse artifício para burlar a lei. Então, foi nesse sentido.
10:52 R	Acho que a questão do patrimônio deveria ser, e isso estava sendo negociado, R$300 mil, porque é a mesma coisa do Minha Casa, Minha Vida: você teria uma condição diferenciada do Imposto de Renda. Mas, mesmo assim, a gente estava tranquilo em relação a esse processo, porque a preocupação maior era a judicialização, porque houve uma decisão do STF em que essa questão do critério de um quarto do salário mínimo foi relativizada. Então, a lei fala de um quarto de salário mínimo de renda familiar, mas há várias decisões judiciais que colocam meio salário mínimo. Não tem que se excetuar o remédio. Então, você termina não tendo como fazer o planejamento de uma política pública, se você já sabe qual é a sua clientela - porque isso está no Rais, está no Cnis, está no IBGE... A gente já sabe qual é o tamanho da clientela que pode ser atendida -, mas ela fica o tempo todo sendo modificada, em função de critérios que estão à margem da legislação. Foi isso que nos inspirou a colocar, mas já foi retirado pelo Deputado Samuel. Em relação à questão do trabalho, hoje inclusive houve a decisão do painel da OIT, em relação a que, pela terceira vez consecutiva, se coloca o Brasil numa lista de restrição ou de... Como é que eles falam? De luta contra o trabalho, de uma forma geral, levando-se em consideração que nós estaríamos infringindo a Convenção 98, que trata de liberdade sindical. A reforma trabalhista começou justamente com quatro itens, e um deles era o negociado sobre o legislado, que era consensualizado pelas centrais sindicais e pelas confederações patronais. Este era um consenso entre todos, a gente fortalecer o processo de negociação coletiva. O que é que acontecia, Senador? Quando se fazia uma negociação coletiva entre trabalhadores e empregadores, quatro, cinco, dez anos depois, o Ministério Público do Trabalho achava que um item daquela reforma ou daquele acordo, daquela convenção infringia o direito do trabalhador, mesmo sem ter sido provocado por ninguém. Ingressava em juízo e, em alguns casos, esse acordo era posto por terra, alegando-se que alguma ação legislativa havia sido superada. Então, o que nós fizemos foi o contrário do que nós estamos sendo acusados: nós deixamos claro, dentro da lei, que o que é negociado se sobrepõe ao legislado, desde que não se agrida o art. 7º e os 34 incisos da Constituição Federal onde estão definidos quais são os direitos inalienáveis do trabalhador brasileiro. Aliás, nós colocamos um artigo, que é o 611-A, dizendo o que é que pode ser negociado, e outro artigo, que é o 611-B, dizendo o que é que não pode ser negociado. E, no ano passado, em 2018, houve uma diminuição de 13% do número de convenções e acordos coletivos, o que é absolutamente natural, em função da adaptação à nova legislação. Mas esse ano já cresceu 7%, voltando aos mesmos níveis de 2017. (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - Já terminou meu prazo? Ou tenho mais cinco? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Terminaram os três. Agora tem mais cinco. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Opa... Então vamos lá. Hoje, inclusive, a OIT considerou que é necessário que haja mais conversas entre nós e os trabalhadores, para verificar se nós vamos ser ou não repreendidos em relação a eventuais necessidades de adequação da lei do trabalho. Então, pelo menos em relação à OIT, a gente já teve um respiro, Senador Paim. Em relação ao projeto de lei, veja: essa é uma discussão sobre a qual eu gostaria muito que o Congresso se debruçasse, e nós estamos lá, trabalhando isso, na nossa Secretaria. O que que está acontecendo com o mundo? Quando você fala, hoje, para uma faixa de idade abaixo de 30 anos, essas pessoas não querem mais ir a um shopping; não querem mais ir a uma loja de comércio; elas compram tudo pela internet. Então, cada vez mais há uma diminuição do trabalho formal no varejo, que é o maior empregador do País.
10:56 R	A Amazon, que talvez seja a maior empresa de e-commerce do mundo, instalou agora em Americana, em São Paulo, acho que agora em fevereiro, uma grande central atacadista e está bombando nesse processo aqui, e as maiores redes e lojas do Brasil estão trabalhando nessa linha. Então, nós temos aí o e-commerce, temos aplicativos, como a questão do Uber, que é o mais famoso quanto aos veículos, mas há vários aplicativos diferentes, os mais variados... Nós temos aí a situação da automação da indústria, que tem a ver com competitividade, tem a ver com eficiência e melhoria da produtividade das empresas; nós temos aí o trabalho remoto: as pessoas estão trabalhando nas suas próprias residências, em várias ações diferentes do mundo laboral. Então, o mercado de trabalho como nós conhecemos, Senador, não vai mais existir daqui a 20 ou 30 anos. Isso é um fato. E está acontecendo no mundo inteiro e no Brasil. O que fizemos com a reforma trabalhista foi nos anteciparmos. O senhor leva em consideração, por exemplo, a questão da terceirização. A terceirização, ou seja, a horizontalização da produção, é uma tendência mundial e acontece no mundo inteiro, desde principalmente... Bote um marco temporal: 1917, a partir da Primeira Guerra Mundial, quando houve a necessidade de se prover, em grande quantidade, suprimentos para as tropas que estavam lá na Europa. Então, quem trabalha de forma verticalizada é uma exceção que confirma a regra. Você encontrar uma empresa, vamos imaginar na área de confecção, que está plantando algodão, fazendo o fio, depois fazendo o tecido, depois fazendo a confecção, depois pintando, depois fazendo estamparia, depois comercializando... É uma raridade. Você vai encontrar talvez uma ou duas aqui no Brasil; e, no mundo inteiro, talvez mais nenhuma! Então, o mundo inteiro tem a especialização ou a terceirização. Então, o que nós fizemos, dentro da lei, foi modernizar nossa legislação e adequá-la ao que vai acontecer no mundo. Agora, a reforma trabalhista é propulsora do desenvolvimento econômico? Sim, é. Ela, por si só vai responder às necessidades da geração de emprego? Não, não vai. Por quê, Senador? Porque você precisa, para empreender, para edificar, para investir, ter o que eu chamo de previsibilidade e segurança jurídica. Isso não é dado apenas pela questão da reestruturação das normas laborais. Quando a gente fala do sistema previdenciário, tem muito a ver com isso. A gente vai diminuir a explosão da dívida que o Brasil tem, ao longo do tempo estabilizar a nossa questão fiscal, e vai dar garantia a quem quer investir no País de que o Brasil, o Estado brasileiro, vai honrar seus compromissos em médio e longo prazo. É essa a equação. Isso, por si só, vai resolver? Não. É necessário fazer uma reforma tributária. O nosso sistema é burro, o nosso sistema repulsa quem quer investir, quem quer empreender, quem quer edificar no País. Nós precisamos abrir o nosso País. Nós somos um dos países mais fechados do mundo no comércio, apesar de sermos a oitava economia do mundo. Nós precisamos desburocratizar o País. O País tem normas demais. Só as NRs, Senador, têm 6,8 mil multas diferentes que podem ser aplicadas ao investidor brasileiro. Eu duvido que qualquer fiscal do trabalho ou qualquer empresário, por mais sofisticado que seja, conheça o tamanho ou o número das multas que podem ser aplicadas ao comércio e à indústria brasileira. Então, o que a gente está fazendo é isto, tentando modernizar o País, simplificar o País, tornar o País mais atrativo e mais amigável para quem quer empreender, porque quem gera emprego no nosso País, Senador, não sou eu, que sou Governo. Não sou. A gente pode no máximo fazer a indução. Não é a classe política, não é o Judiciário, não é o Ministério Público. Quem gera emprego no País é quem empreende, desde um carrinho de pipoca e um carrinho de sorvete até uma grande indústria. Esses, sim, geram emprego. Então, eles precisam de um ambiente confortável para gerar emprego, um ambiente que respeite a atividade econômica empresarial e respeite o direito do trabalhador, que é um processo de ganha-ganha, e não de perde-perde.
11:00 R	(Soa a campainha.) O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Eu vou fazer só mais uma pergunta. A previdência chegou de uma forma na Câmara, e o Relator a modificou. A pergunta que eu faço ao senhor é a seguinte: dentro do que vocês esperavam, de um a dez, qual é a nota que o senhor poderia dar, hoje, depois dessas modificações feitas à proposta de reforma da previdência, tão esperada por vocês? O SR. ROGÉRIO MARINHO - Senador Romário, deixe-me ver aqui... O projeto tem um impacto fiscal relevante. Eu não sei se eu posso dar uma nota de um a dez, mas tem um impacto fiscal relevante. Preserva a maior parte das propostas que foram levadas pelo Governo. É evidente que as modificações que foram feitas são fruto, justamente, dessas tratativas e negociações dentro do Parlamento brasileiro, que tem que ser respeitado. Agora, o jogo ainda está sendo jogado, para usar aqui uma expressão do futebol. Então, nós temos aí um período para que o Relator possa se debruçar sobre o tema, possa ouvir o debate que está estabelecido dentro da Comissão e, eventualmente, fazer outras modificações. Acho que o processo, ao fim e ao cabo, vai ser satisfatório para o País. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - E envolver assistência social na reforma da previdência? Isso é justo? O SR. ROGÉRIO MARINHO - Senador, há um cidadão chamado Victor Hugo, um escritor francês que li quando eu tinha 22 anos, 23 anos. Ele dizia o seguinte: "É fácil ser bom; o difícil [Senador] é ser justo". Então, na hora em que você começa a fazer a benemerência sem levar em consideração que há necessidade de ter o aporte fiscal, você termina sendo injusto com o conjunto da sociedade. Então, a nossa preocupação foi não fugir de nenhum tema. Acho que o Governo teve a coragem de apresentar os temas, por mais áridos que eles sejam, para que a sociedade possa discuti-los. O senhor sabe - o senhor é da política também - que todos nós - e eu me coloco dessa forma, eu tive três mandatos aqui no Parlamento, fui secretário de Estado, de Município, fui gestor público -, todos os políticos, todos os gestores públicos só querem dizer coisas boas para os seus eleitores e para a sociedade. Nós não queremos dar uma notícia ruim. Mas é como educar uma família: se você só diz as coisas boas para o seu filho, só diz que ele pode, que ele pode, que ele pode, certamente, no futuro, ele vai ter dificuldade de se integrar à sociedade de forma adequada. Então, é o ônus de quem está administrando. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Sim, Secretário, mas mexer com essas pessoas que são miseráveis... O senhor deu o exemplo de que descobriram que havia um lutador de jiu-jítsu que estava no BPC, vendedores de automóvel no BPC... O senhor sabe mais ou menos quantas pessoas hoje vivem do BPC? O SR. ROGÉRIO MARINHO - Sei: 4,3 milhões de pessoas. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Perfeito. Obrigado. Vamos dizer que, aí, 10% dessas pessoas - estou dando um número aqui bem relativo - estejam envolvidas em fraude, em corrupção, em sacanagem - desculpe a expressão. E as outras pessoas que não estão? Se estamos falando de 4 milhões, 400 mil estão, 3,6 milhões não estão. Essas pessoas são miseráveis, essas pessoas só contam com esse valor, com esse dinheiro. Mexer com essas pessoas é... Eu acredito que não seja uma prática ou uma atitude digna de um Governo que realmente se diz a favor da população.
11:04 R	Eu não tenho nada contra o Governo. Eu, apesar de ontem ter votado contrariamente ao Governo, eu continuo acreditando no Governo, sei que no Governo existem pessoas capacitadas, competentes, assim como o senhor, existem praticamente em todos os ministérios, mas essa situação é uma situação muito importante, porque pessoas com deficiência principalmente... Essa é uma bandeira que eu carrego, assim como o nosso Presidente aqui, Paulo Paim, desde quando chegamos aqui. Ver essas pessoas miseráveis serem afetadas por causa de 10% ou 15% desse número de pessoas, realmente é uma situação bem... É triste. A palavra é essa: triste. Por isso é que eu, particularmente, não entendo por que misturar uma coisa com a outra. Mas vai chegar aqui ao Senado. E aqui, nós, Senadores, temos por obrigação ver o que que é melhor para o nosso País, e essas pessoas fazem parte do nosso País. Aqui, com certeza, essa vai ser uma batalha de nós que estamos a favor dessas pessoas que estão dentro do BPC e que não têm nada a ver com corrupção, com coisa errada. A gente vai aqui lutar bastante por elas. É só para o senhor saber que isso aqui vai acontecer. Pelo menos eu falo por mim e, eu acredito, pelo nosso Presidente Paulo Paim também. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Podemos ir em frente? O SR. ROGÉRIO MARINHO - Quer que eu faça um comentário? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pode fazer um comentário. Pode fazer. Aqui, você não fala se não quiser. O SR. ROGÉRIO MARINHO - É só para dizer, Senador, que a sua preocupação é a nossa preocupação e de qualquer cidadão brasileiro que tenha espírito público e preocupação com o País e com aqueles que são mais frágeis. Eu gosto sempre de relembrar que nós, o povo brasileiro, fizemos uma espécie de pacto nacional a partir da Constituição de 1988. Nós fizemos uma opção de dizer o seguinte: olha, nós vamos ajudar os idosos pobres e as pessoas com deficiência; nós vamos ajudar os segurados especiais do campo. Isso está na Constituição brasileira, e, ao longo do tempo, a sociedade tem honrado esse acordo. O Governo, inclusive, quando mandou o projeto, Senador, não entrou no mérito das pessoas com deficiência que recebem o BPC; ele as manteve do jeito que estão. Então, a sua preocupação foi levada em consideração no projeto. O que nós colocamos no BPC diz respeito aos idosos pobres. Essa foi uma discussão que eu, inclusive, travei duramente na Câmara. O pessoal veio muito forte em cima disso, e eu disse: olha, gente, nós temos uma percepção de tutelar as pessoas dentro da nossa realidade - eu falo dos idosos pobres. Se você chegar para um idoso pobre que ganha R$250 por mês e perguntar se ele quer receber R$400 aos 60 anos ou quer receber aos 65 um salário mínimo, talvez ele responda que vai querer receber aos 60. Mas essa é uma questão que foi superada, porque a Câmara, inclusive, retirou esse dispositivo do projeto, no relatório do Deputado Samuel, e eu não vejo clima político para que isso possa retornar. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permitam-me fazer um breve comentário. É que não tem como. Eu estou aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Como Presidente, tenho tido o maior cuidado com a forma de mediar o debate, mas não há como não dar o meu palpite também! Eu vou começar com a reforma trabalhista, que não tem nada a ver com a audiência de hoje, mas eu acho que foi bem suscitada. É só para deixar bem claro. Eu não tenho como não dizer isso. Eu lutei muito para que ela não fosse aprovada. Inclusive, na Comissão de Assuntos Sociais, nós ganhamos por um voto - o Romário estava conosco -, e perdemos no Plenário. E assim é a democracia: ninguém é contra que o resultado democrático seja cumprido na íntegra.
11:08 R	Mas vou pegar só um ponto: o negociado sobre o legislado - porque eu não vou falar aqui sobre a reforma trabalhista, não é? Por que que eu fui contra? Para que fazer lei, então, no Brasil, se o que tem que valer é a negociação? Então, que se feche o Congresso! Porque uma casa de leis... Como é que uma casa de leis vai aprovar um artigo que diz que o que tem de valer é a negociação, e não a lei? A lei vem para favorecer a parte mais fraca! Esse é um princípio mínimo do Direito! Por que que nos outros setores da sociedade, então, a gente não faz o seguinte: vamos entrar para um Estado de anarquia e dizer o seguinte: "Daqui para frente vale a negociação; a lei não vale mais". Por que que só para o trabalhador a lei não vale? É a pergunta que o Senador Romário fez. Para o trabalhador, a lei não vale! É uma dificuldade enorme emplacar uma lei neste País. Nós sabemos. Porque somos minoria dentro do Congresso, aqueles que defendem uma visão de direito dos trabalhadores e trabalhadoras, inclusive das mulheres, dos deficientes e dos idosos. Tu lutas para aprovar uma lei. Mas depois, lá fora, as partes negociam, e a lei não vale. É justo isso? Não é justo! Infelizmente, passou. Repito: a lei é para proteger a parte mais fraca. No momento em que você aprova que vale a negociação... E depois vem um segundo momento, agora... Eu vou só comentar e vou tentar parar aqui, porque a vontade é falar por uma hora aqui, Ministro. Atualmente, os sindicatos são tratados como se fossem entidades que não estão aí para o bem do povo, quando o sindicato é um grande conciliador. Eu fui sindicalista. Eu tinha um orgulho de dizer não o número de greves que fiz, mas o número de entendimentos que fiz acima da lei, não abaixo da lei. A lei tem que ser respeitada! Acima da lei vale a livre negociação. Há uma tentativa de desmonte dos sindicatos. Todos nós sabemos disso. Se há uma tentativa de desmonte total dos sindicatos, como é que eu quero fortalecer a livre negociação? São preocupações. Mas vamos em frente. Na própria reforma trabalhista, foi feito um acordo pelo qual os oito artigos mais graves seriam vetados. Olhem, eu estou no Parlamento há 33 anos, Secretário. Eu sempre aprendi que acordo tem que ser respeitado. E o acordo não foi feito com a gente não; foi feito com a própria base. Lembro que o Senador Romero Jucá, na tribuna, dizia: "Olhem, esse artigo, esse, esse e esse..." Entre eles estava, inclusive, o das gestantes. Você se lembra. Acho que fazia parte dos sete ou oito... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso, eram sete ou oito artigos, os mais graves. O que que aconteceu? Não houve veto algum. Veio da Câmara e o Senado carimbou. O que acho que é um outro equívoco do Senado. O Senado não é uma casa carimbadora; o Senado é uma casa revisora. E por que que eu dou esse gancho? Eu dou já na previdência: eu espero que não aconteça o mesmo com a previdência. Façam lá o debate necessário... E acho que estão fazendo - vou, inclusive, elogiar aqui, na hora das minhas perguntas. Mas, quando chegar aqui, o Senado tem que cumprir a sua parte. Por isso é que o Romário lembra aqui alguns pontos que nós vamos debater, em torno dos quais eu espero que a gente construa um entendimento.
11:12 R	Mas você falou de um outro assunto que não tem como... Agora é o último, em seguida eu encerro. Trata-se das NRs. Pelo amor de Deus... Eu estou pedindo uma audiência pública, e espero que V. Exa. esteja presente... Para que é a NR? São normas reguladoras que visam à proteção do trabalhador. Eu vou pegar só uma: NR-12. Foi uma briga para não deixar derrubarem lá atrás. Conseguimos derrubar. E quero aqui elogiar quem não está mais no Senado: Senador Cássio Cunha Lima, porque ele era o autor. Fizemos duas ou três audiências públicas e, no final, ele retirou. A NR-12 é que diz que o maquinário onde você opera tem que ter equipamento de proteção. Qual é a desculpa para quererem derrubar a NR-12? É que as máquinas ficam muito caras com todo aquele equipamento que a NR-12 exige. Meu Deus do céu... Olhem, eu trabalhei numa empresa onde eu vi, ao meu lado, um trabalhador perder o braço. O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - Isso dá um debate de uma hora aqui, Paim! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ah, sim. Ele disse que, se for responder tudo o que eu falei, seria mais de uma hora. Mas só vou dar esse exemplo. A NR-12 tem esse objetivo. Como é que nós vamos acabar com as NRs? Eu só faço esse comentário rápido porque vocês já debateram. Eu passo para o Romário, que, se quiser fazer alguma consideração... Se não, eu faria algumas perguntas sobre a previdência. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Na verdade, eu quero só... (Intervenções fora do microfone.) O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Eu tenho aqui algumas associações... Os representantes de algumas associações estão aqui presentes, Sr. Presidente, e pediram para a minha assessora me passar algumas perguntas, o que eu vou fazer. Existe, no texto original da PEC, uma revisão no sentido de que o enquadramento dos dependentes somente será determinado na data do óbito do segurado. No entanto, para os filhos chamados inválidos - termo redigido na PEC - ou com deficiência mental, intelectual ou deficiência grave, é importantíssimo que o reconhecimento da dependência, para fins de recebimento de pensão por morte, ocorra antes do óbito do pai ou da mãe, porque, caso esse reconhecimento não aconteça, haverá grande dificuldade, ou até mesmo inviabilidade, de defesa administrativa ou judicial desse direito por parte da pessoa com deficiência, o que poderia conduzir até mesmo ao desamparo da pessoa. Devido a isso, o relatório prevê a possibilidade de reconhecimento antes do óbito do segurado, mas impõe revisão periódica de tal reconhecimento, o que não resolve o problema. A pergunta é a seguinte: o Governo concorda com esse enquadramento, antes do óbito do segurado, que não gera nenhum impacto econômico? E ainda: qual é o motivo da revisão periódica se as pessoas consideradas pela PEC como inválidas ou com deficiência mental, intelectual ou grave, uma vez reconhecidas como beneficiárias da pensão por morte, não terão alteradas a especificidade da sua deficiência? Essas são as duas perguntas dessas associações. A terceira eu faço depois, quando o senhor responder. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Está aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Claro, por favor. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tem mais uma, Romário? O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PODEMOS - RJ) - Tenho mais uma aqui. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, quem sabe, você faz a terceira e, aí, encaminha por escrito para ele e ele vai respondendo. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Certo. O art. 195 do texto original, §§ 14 e 15, impõe que o segurado somente terá reconhecido como tempo de contribuição ao Regime Geral da Previdência Social (RGPS) a competência cuja contribuição seja igual ou superior à contribuição mínima mensal exigida pela sua categoria. Isso fará com que as pessoas com deficiência, principalmente intelectual, mental ou grave, tenham dificuldade para cumprir o tempo necessário que lhes dará o direito ao benefício da aposentadoria. Diante do exposto, é a seguinte a pergunta, Sr. Secretário. Embora o sistema seja contributivo, ele é também solidário. O senhor considera justa essa regra tão perversa com as pessoas com baixa remuneração salarial?
11:16 R	O SR. ROGÉRIO MARINHO - Bem, Senador, no texto original da PEC há uma previsão de que o enquadramento dos dependentes somente será determinado na data do óbito do segurado. No entanto, os filhos chamados inválidos etc... A pergunta é: o Governo concorda com o enquadramento antes do óbito do segurado, o que não gera nenhum impacto econômico? E ainda: qual é o motivo da revisão periódica? O Governo estabelece esse critério justamente para evitar que as pessoas que não têm direito eventualmente possam burlar o sistema. E a questão da revisão está prevista na lei, a gente apenas colocou na Constituição. A revisão é periódica porque a lei determina que seja. Nós apenas colocamos na Constituição para diminuir o risco de judicialização. Foi essa a motivação das mudanças que foram resolvidas aqui, que foram colocadas aqui. Estão dentro da Comissão, agora podem ser modificadas, podem ser discutidas. Mas essa foi a motivação do Governo, Senador. A terceira: o art. 195, §§ 14 e 15, impõe que o segurado somente terá reconhecido como tempo de contribuição a competência cuja contribuição seja igual ou superior à contribuição mínima mensal de sua categoria. Isso fará com que as pessoas com deficiência, principalmente intelectual, mental ou grave, tenham dificuldade para cumprir o tempo necessário... Bem, também é o que já está na lei. Você, para ter o tempo de competência, tem um período mínimo de contribuição. Isso pode, eventualmente, ser alterado, mas a lei está sendo feita não é para aumentar as condições, mas para manter a condição como está e minimamente permitir o que a gente chama de estabilidade fiscal do processo. Não há, da nossa parte aqui, nenhuma coisa extraordinária nesse processo. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Não, a pergunta é se o senhor, particularmente, considera justa essa regra tão perversa. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Mas aí é fazer juízo de valor, Senador! Aí eu tenho que falar pelo Governo. Se o Governo colocou, é porque certamente entendeu que era importante. Não vou fazer um juízo de valor aqui, pessoal. Eu queria fazer aqui algumas observações sobre o que falou o nosso nobre Presidente. É possível, Presidente? O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Só, antes de o senhor fazer as suas colocações... O SR. ROGÉRIO MARINHO - Pois não. O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Presidente Paim, normalmente aqui nesta Comissão... Isso não é uma regra, mas muitas pessoas gostam de participar dessas audiências públicas, representantes da nossa sociedade civil e de algumas associações. Eu acredito assim... É um pedido que eu poderia fazer ao Presidente. Com certeza deve haver algumas pessoas aqui presentes que queiram participar também deste debate e teriam interesse em perguntar e saber de algumas coisas. Eu queria pedir a V. Exa., se fosse possível, que abrisse o microfone para essas pessoas, para uma ou duas pessoas pelo menos, para fazerem perguntas, já que está curta ainda a nossa reunião. Nós temos mais umas três horas aí de... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Dentro do tempo, é claro, do nosso Secretário, e se houver alguém que tenha interesse em se manifestar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Olha, quando é... Na Casa é de praxe, quando é Ministro, e o Secretário tem o status de Ministro, não se abrir para o plenário para não haver nenhuma posição inadequada em relação ao nosso convidado.
11:20 R	Eu falei com ele, que disse: "Então, vamos abrir para uma..." A minha posição, claro, entendendo a posição de V. Exa., era não abrir, mas eu conversei com ele, atendendo a um pedido do nosso Presidente, que está na Casa. "Não, vamos atender o Presidente, pelo menos uma pessoa." O SR. ROMÁRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RJ) - Eu nem sei se há, mas, se houver, seria bem legal. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se houver uma pessoa... Eu conversei com o Secretário, e ele concorda. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Pode fazer a pergunta. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - De antemão, já estou dizendo: a pergunta... Tem que ser perguntas, muito mais do que afirmações. Nós gostaríamos que a pessoa fosse objetiva e fosse direto às perguntas, uma ou duas se for o caso. A SRA. ANA CLAUDIA MENDES DE FIGUEIREDO - Eu agradeço a oportunidade, Senador Paim. Muito obrigada, Secretário Rogério Marinho. É com relação à questão do reconhecimento do beneficiário da pensão por morte. O que acontece é que as pessoas com deficiência intelectual, deficiência mental ou deficiência grave, ou ainda os filhos inválidos são pessoas que têm uma enorme dificuldade de ingresso no mercado de trabalho. Da totalidade das pessoas com deficiência, 1% está no mercado de trabalho. Esse 1% das pessoas com essas deficiências praticamente é nulo, é ínfimo... Então, a pensão por morte é, em regra, a subsistência que lhes resta quando seus pais se vão. O que acontece é o seguinte: essas pessoas não têm... Ah, eu vou me identificar. Meu nome é Ana Claudia Mendes de Figueiredo. Eu sou Conselheira no Conselho Nacional dos Direitos da Pessoa com Deficiência. Sou integrante da Rede Brasileira de Inclusão e faço parte do Comitê Jurídico da Federação Brasileira das Associações de Síndrome de Down. O que acontece? Essas pessoas... Primeiro, existe uma insegurança muito grande para as famílias. As famílias não têm o direito de morrer, porque temem que, no futuro, seus filhos não sejam amparados, não sejam reconhecidos pelo sistema previdenciário. Em segundo lugar, depois do óbito de seus pais ou responsáveis, se, por acaso, o reconhecimento não acontecer, acontecerá o abandono material dessas pessoas, porque elas não terão condições, na maioria das vezes, de, por si mesmas, defenderem esse direito administrativa e judicialmente. Então, quer dizer, se não for reconhecido esse direito, eles vão ficar... Eles podem ser lançados no abandono ou, então, podem ser um ônus para outros membros da família, que vão ter que custear o ônus dessas pessoas com terapia... O ônus não, a despesa de uma pessoa como outra qualquer. Nós temos insistido nessa questão porque nós sabemos que são pessoas que precisam. É aproveitar para, como um todo, pedir que... Nós solicitamos, fizemos essas demandas, e algumas demandas foram acatadas pelo Relator. Ele acolheu, por exemplo, a recepção da Lei Complementar nº 142, que foi discutida muito recentemente neste Plenário. E essas demandas não são privilégio. Essa população é uma população que se enquadra numa população de baixíssima renda, e há três fatores principalmente que justificam essas demandas: elas têm uma menor expectativa de vida, isso é notório e é sabido, é cientificamente provado; são pessoas que têm um menor ciclo de vida laboral, elas não conseguem perfazer o mesmo tempo que as outras pessoas, pelos desgastes que lhes acometem; e elas têm um custo adicional que a deficiência lhes impõe por conta de órteses, próteses, terapias etc. Eu agradeço e peço que o Governo realmente esteja sensibilizado para não agravar, para não aprofundar ainda mais a vida difícil que essas pessoas têm e todas as barreiras que elas enfrentam na sociedade. Muito obrigada.
11:24 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, ficou em três minutos. Ministro, por favor. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Obrigado, Ana Claudia. É importante o seu depoimento, de quem está na luta no dia a dia e representa com muita dignidade um grande grupo de brasileiros e brasileiras que precisam de pessoas como você e como o Senador Romário, que está aqui na frente, para fazer esse debate e nos trazer uma visão da sociedade a respeito do tema. Muitas vezes, a visão que o Governo tem é mais técnica, e é necessário que haja essa sensibilização. O que eu posso lhe dizer é que, nas conversas que tive com o Relator antes da apresentação do seu relatório e, depois, na possibilidade da melhoria do seu relatório, porque ele vai apresentar até o dia da discussão, que deve ser 26 ou 27... Ele já está sensibilizado para o problema, inclusive pela possibilidade de se reconhecer a paternidade antes do óbito, o que seria uma... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - Isso, antes do óbito. Ele já está sensível a isso. E há outras situações que podem ser tratadas num projeto de lei, e a nossa secretaria está sensibilizada para isso. A gente tem hoje uma interlocução com a Senadora Mara a respeito do tema, com o Deputado Eduardo e, agora, com o Senador Romário. Então, estamos abertos a discutir o tema. Acho que através de lei seria mais fácil do que numa emenda à Constituição, que tem um quórum diferente. Mas, quanto a essa questão do reconhecimento, acredito que o Relator já vai fazer constar em seu relatório. Já é um avanço, e a gente poderia tratar das outras coisas por meio de leis. Estou à disposição da senhora. A senhora pode conversar conosco ou com o Senador Romário. Fique à vontade, está bem? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está bem. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Eu posso falar um pouquinho sobre as suas considerações? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro, mas as minhas perguntas, eu não fiz ainda, eu peguei carona com as do Presidente Romário. O SR. ROGÉRIO MARINHO - O Presidente Paim fez algumas considerações em relação à questão trabalhista. Eu até comentei que hoje houve uma definição do Comitê de Normas da OIT a respeito do tema, é o terceiro ano seguido. Quando a gente fala do negociado sobre o legislado, é bom lembrar que essa é uma reivindicação das centrais sindicais, inclusive consensualizadas com as confederações dos patrões. Então, pense em uma situação que é consensual: é o negociado sobre o legislado, tanto é que o projeto... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me dizer que há controvérsias, mas vá lá. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Claro, controvérsia é que é bom! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E eu fui secretário-geral de uma central dessas. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Bom, então, a sua central foi minoritária, tanto é que o projeto que chegou... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Há controvérsia! Estou dizendo que há controvérsia! O SR. ROGÉRIO MARINHO - O projeto que chegou à Câmara, do qual fui Relator, era fruto da negociação, inclusive com atas das centrais sindicais e das confederações patronais, e eram quatro itens, Senador. Os quatro itens constam de documentos com ata, inclusive, do Ministério do Trabalho. Aliás, eu tenho acesso a elas e posso mandá-las para o senhor. Foi convalidado por todas as centrais sindicais: o negociado sobre o legislado. Dois: a regulamentação do art. 211 da Constituição, que estabelece comissão nas empresas que tenham mais de 200 trabalhadores. Três: ações ligadas à flexibilização do trabalho temporário. E quatro, não me lembro no momento, porque, apesar de a minha memória ser muito boa, não é fotográfica. Mas esses três, com certeza, foram fruto dessa negociação. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos assumir o compromisso de trocar documentos: eu vou receber documentos e vou lhe entregar os documentos que recebi. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Vou lhe mandar a ata. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E eu lhe mando o meu. O SR. ROGÉRIO MARINHO - A segunda questão é a seguinte. Claro que, quando recebemos aqui o projeto de lei, foi uma oportunidade de revisarmos uma legislação que tem 70 anos e que, ao longo desse período, foi na mesma direção.
11:28 R	Um Estado que tem um excesso de tutela e tem um excesso de processo burocrático que inibe o empreendedorismo não é bom para ninguém, nem para quem trabalha, nem para quem emprega. Esse é um jogo de perde perde. E o que acontecia com o Brasil? O Brasil fala o tempo todo das convenções da OIT, das quais é signatário, inclusive a 98, de que estamos sendo acusados de tratar diferentemente. A Convenção 98 fala justamente de liberdade sindical. Eu dei aqui alguns números que são facilmente consideráveis e vou mandar também para o Senador. Quando terminou o ano de 2017, nós tivemos uma redução de 13% no número de convenções e acordos coletivos naturais em função da adaptação à nova lei; em 2018, nos primeiros cinco meses, já houve um aumento de 7% em relação ao ano anterior. Nós estamos voltando aos níveis de antes da reforma trabalhista. As convenções e acordos coletivos são muito mais densos, abrangem um número muito maior de itens e estão dando uma condição diferenciada, porque não é possível termos uma única forma para vestir em todos os sapatos que significam atividade laboral no nosso País. Nós não podemos entender que quem trabalha em uma panificadora tenha a mesma condição de trabalho de quem trabalha em uma usina térmica, por exemplo, ou em uma siderúrgica. Nós não podemos imaginar que um funcionário da Volkswagen vai ser igual ao funcionário de uma pequena propriedade que tem uma bacia leiteira. Então, o nosso erro sempre foi tratar os desiguais de forma igual. O que nós fizemos dentro da legislação foi permitir a retirada dessa tutela e a possibilidade de que as pessoas que estão no chão de fábrica, as pessoas que estão no comércio, as pessoas estão na sua atividade laboral e que sabem a sua realidade tenham oportunidade de discutir à luz da sua realidade e não da tutela deste ou daquele... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - ... que se acha na condição de saber mais do que eles. Por último aqui, até para permitir o debate, porque certamente eu dei uma melhorada aqui no processo... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vá tranquilo. Não há problema nenhum. Eu vou fazer as perguntas sobre a Previdência, que eu ainda não fiz. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Eu quero lembrar que a NR-12 vai ser anunciada agora no final do mês ou no princípio do próximo, juntamente com mais três NRs. Nós estamos com um cronograma de revisitar todas as NRs, todas. Está sendo feito de acordo com a lei, na comissão tripartite, com a presença de trabalhadores, de empregadores, do Ministério Público do Trabalho, e dos auditores fiscais que fazem parte da secretaria. No caso da NR-12, houve unanimidade dos representantes que lá estavam nas modificações. Eu vou mandar para o Senador também a ata da NR-12. É bom me lembrar dos compromissos, Carol: a ata da discussão que antecedeu a entrega aqui no Congresso do projeto de lei da reforma trabalhista; a questão das convenções e acordos coletivos, o estudo que nós temos para mostrar o que aconteceu; essa ata da NR-12 que aconteceu na comissão tripartite dentro da lei, respeitando as partes envolvidas. E só para exemplificar: hoje, se você comprar uma máquina na Alemanha, a mais sofisticada que houver no mundo, essa máquina pode ser linha de ponta, que tenha certificação dada pelo Mercado Comum Europeu, não serve no Brasil. Chegando ao Brasil, você tem que gastar 40% ou 50% a mais para instalar a máquina. Isso inibe a produtividade, isso diminui a competitividade da indústria nacional, e é isso que nós vamos evitar. Por último, por último mesmo, lactantes e gestantes. O STF tomou uma decisão recentemente retirando esse item da legislação trabalhista. É uma ação liminar do Ministro Alexandre de Moraes que foi convalidada pelo Pleno do Tribunal. E, antes disso, o TST, através de uma Câmara, havia decidido que, por exemplo, o lixo de hotéis, de aeroportos e tal é um lixo biológico que implica 20% de insalubridade. Qual foi o resultado dessa ação tuteladora do Judiciário?
11:32 R	(Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO MARINHO - Nós vamos prejudicar seriamente o trabalho da mulher em vários ambientes de trabalho. Vou dar só um exemplo, para não me estender muito: um hospital é 100% insalubre; um hospital, da sala de recepção a área de Radiologia, é insalubre. O que varia é o grau de insalubridade, que é mínimo, médio ou máximo. Então, hoje, um hospital privado vai contratar uma médica com 25, 26 anos, e ela, com dois meses, vai apresentar atestado de gravidez - porque é normal que ela se case com alguém e queira ter um filho; vai passar sete meses fora do ambiente de trabalho para ter o menino; quatro meses de licença-maternidade; seis meses, no mínimo, para amamentar para poder voltar a sua atividade laboral. Dificilmente alguém vai contratá-la. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ministro, um comentário rápido. O SR. ROMÁRIO (PODEMOS - RJ) - Rapidamente, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vá lá, Romário. O SR. ROMÁRIO (PODEMOS - RJ) - É outro assunto. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, mas eu quero só fechar aqui. O SR. ROMÁRIO (PODEMOS - RJ) - Voltando à Previdência, só para eu não esquecer, já que o senhor está pedindo a sua secretária para anotar, seria possível o senhor passar para o meu gabinete ou para esta Comissão... Dessas 4 milhões e poucas pessoas que estão dentro do BPC, quantas vocês já identificaram que são ilegais, por favor? O SR. ROGÉRIO MARINHO - Isso é feito, Senador, mensalmente, quando acontecem as perícias e as verificações. Mas eu vou tentar levantar os últimos anos para passar ao senhor. O SR. ROMÁRIO (PODEMOS - RJ) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para entrar no meu tema, eu fui Constituinte... O SR. ROGÉRIO MARINHO - Eu sei. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sabe que a sua fala de hoje eu ouvia, naquela época, do setor empresarial? Só vou dizer o que eu ouvia: que, se nós assegurássemos algum direito mínimo para as mulheres, as mulheres seriam demitidas. Asseguramos todos os direitos para as mulheres, e eu não me lembro de uma demissão devido àquela questão. Ministro, quanto à questão das centrais, como há uma discordância - e é legítimo que haja entre nós -, eu proponho o seguinte: eu chamo as centrais sindicais, e vamos fazer uma audiência pública para discutir a reforma trabalhista com a sua presença e a das centrais sindicais. A visão que eu tenho deles é outra. Só fica nisso. O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - Discuto com eles a qualquer momento. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, está bem. Fica acertado que faremos uma audiência pública para discutir a reforma trabalhista com a presença das centrais sindicais e de V. Exa... O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - Onde? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ou nesta Comissão ou na de Direitos Humanos. Para mim, não importa, o.k., Ministro? Para não ficar só você dizendo que tem documento e eu que tenho outro documento... Aí checamos os dados e vamos ao trabalho. O SR. ROGÉRIO MARINHO - Está fechado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Acordo feito. Só fica aquele dado seu, não é, Romário? De fato, a fala era de que, com a reforma trabalhista... Eu cheguei a ouvir 6 milhões de novos empregos, 10 milhões de novos empregos, e aumentou o desemprego, aumentou! Está chegando já a 14 milhões; naquela época, eram 12 milhões. Mas eu vou fazer as minhas perguntas sobre a Previdência agora. Primeiro, Ministro, dizer que é inegável que tivemos um avanço em relação a esse tema na Câmara de Deputados.
11:36 R	Quero cumprimentar aqui o Deputado Relator Samuel Moreira, que apresentou o seu parecer, no meu entendimento... Creio que V. Exa. deve ter colaborado para que isso acontecesse. Eu vou dar aqui os destaques que eu entendo muito positivos: primeiro ponto, o BPC foi retirado, o que eu achei muito positivo. Nem vou entrar no detalhe de como era e como ficou. Voltou-se a ter, enfim, a partir dos 65 anos, direito a um salário mínimo. Segundo ponto: a exclusão dos rurais na reforma da previdência, mantendo 55 anos para a mulher e 60 para o homem. Também entendo muito positivo. Também, Sr. Secretário... Secretário ou Ministro? Tanto faz, não é? (Risos.) Está bem, Secretário. Outro ponto que achei fundamental foi que... Desde que a reforma chegou, eu lhe confesso - tenho que ser muito franco, e V. Exa. conhece minha posição - que eu dizia: eu quero ser no o inimigo nº 1 da capitalização. Felizmente, não precisamos nem debater aqui porque o Relator a retirou a pedido da sociedade brasileira até por aqueles dados que todos nós conhecemos. Onde ela foi adotada, por exemplo, de 30 países - os dados são da OIT também -, 18 já desistiram, porque não deu certo. O caso mais falado é o do Chile. Todo mundo sabe. Nós trouxemos alguns convidados do Chile aqui que demonstraram que há um desespero no Chile em relação a esse sistema. Mas eu estou elogiando, porque já foi retirada. A pergunta que eu quero fazer nesse momento... Ah! Outro ponto importante, Ministro, que eu quero destacar aqui, fruto desse acordo. Esse outro ponto é quanto ao reajuste anual das aposentadorias, porque estava assegurado - eu fui Constituinte - que elas seriam reajustadas pelo menos pela inflação. Isso desaparecia no relatório e agora voltou a ser garantido o reajuste anual pela inflação, o que é muito positivo. Calcule o senhor que não haveria segurança nenhuma mais. No salário mínimo, já não há, porque é a inflação mais PIB, uma lei que eu ajudei a construir. Agora, na Constituição, para quem ganha pelo menos o salário mínimo ou mais, havia desaparecido o reajuste anual pela inflação, que agora voltou. Ministro, eu tenho duas perguntas. Até aqui foram só afirmações de que eu concordo plenamente com esses encaminhamentos, com essas quatro propostas. E quero elogiar muitos os Governadores do Nordeste, que enfatizaram muito esses pontos e houve esse entendimento. Eu faço duas perguntas bem rápidas, Ministro. Aqui foram só afirmações positivas. Primeiro: setores do Governo estão a dizer que querem voltar com a capitalização no Plenário da Câmara dos Deputados. Eu espero que não volte. Espero que, de fato, a gente caminhe para a possibilidade de um acordo. Claro, em muitos temas aqui, nós entendemos que se avançou, mas pode-se avançar muito mais, mediante um diálogo amplo. Eu me lembro... Permita-me, Secretário, lembrar aqui de ontem. Ontem, foi-se para o tudo ou nada, e o resultado foi que o projeto das armas acabou sendo derrotado. O decreto que liberava as armas em grande parte foi derrotado por 47 a 28. Outro momento que quero destacar porque acho positivo foi quando houve o acordo naquela votação no Congresso em relação àquele aporte de recursos de que o Governo precisava de em torno de 250 bi. Nós, mediante um amplo acordo... Todos votaram favoravelmente. E eu me senti contemplado e você também, Romário, porque aquele projeto da HIV-Aids, de que eu fui o autor e você, Relator, tinha sido vetado, nesse acordo, entrou, tranquilamente. É lei, e milhões de pessoas batem palma para todos que participaram desse grande acordo.
11:40 R	Eu ainda acredito, Ministro, e estou aqui na minha linha de ex-sindicalista conciliador, porque eu era um grande conciliador, viu? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E poder dizer que há uma questãozinha aqui que eu fiquei meio sem entender, confesso mesmo. São muito criticadas as aposentadorias especiais, e isso entrou lá. O pedágio para os trabalhadores da área pública e da área privada é 100% de o que faltar. Estou certo? Para complementar quem já está no sistema? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso, para efeito de contribuição, exatamente. E, para as aposentadorias especiais dos políticos, de vereador, enfim, todos que têm direito, é de 30%. Confesso que essa eu não entendi. Eu preferiria, confesso, se é para ir para um acordo, que ou é tudo 100% ou é tudo 30% ou 50%, que seja, mas não essa diferença. Para o trabalhador, o pedágio é 100%, e, para os políticos em geral, de vereador a todos aqueles que têm direito adquirido, uma complementação de 30%. A minha sugestão: ou passamos para 100% para todo mundo - achei positivo porque termina a partir do ano que vem, se for aprovada neste ano - ou 30% ou 50%. Por fim, Ministro, eu quero dizer que quase todos os governos de que eu participei, sendo oposição ou situação, fizeram reforma da previdência. Você também tem essa experiência. O Lula, a Dilma fez... O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - O Temer tentou fazer... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O Temer tentou fazer também. Eu me lembro de que, com a PEC paralela, eu ia votar contra a reforma do ex-Presidente Lula. Só votei favoravelmente - fui à tribuna e falei - quando construímos, de forma coletiva, aquela PEC paralela, que foi a salvação da lavoura naquele período. E ela virou lei. Então, eu ainda acredito que é possível se construir um entendimento, claro, demostrando todas as preocupações que a gente tem sobre outros artigos. Essa não é nem pergunta, é só para citar. Esses são alguns pontos que eu acho que nós poderíamos aprofundar no debate, não agora. Eu teria mais uns 10, 15, 20, que nem vou colocar. Mas eu vou já usar esse período aqui do e-Cidadania: Marcos Vitor, de Pernambuco: "Por quais motivos [eu vou te dar depois por escrito] não irão incluir [era uma pergunta que eu tinha] Estados e Municípios na reforma? Nesse caso, os mesmos ficarão deficitários e vão ter que recorrer à União". É uma pergunta do Marcos Vitor. Eu leio como está aqui. Rafael Lima, do Paraná: "Caso não houvesse o programa de recuperação fiscal, Refis, sobretudo para as dívidas mais altas, haveria necessidade de reforma?". Nessas renegociações, todo mundo sabe, a maioria renegocia e depois não paga. Eu estou concordando com ele. Manoela Monteiro, de São Paulo: "Quais os benefícios? Existe outro modo que não prejudique os trabalhadores?". Sérgio Augusto, do Rio Grande do Sul: "A pensão por morte, na proposta da nova previdência, tem o valor menor do [que] atual. Por que essa redução? Por que não manter o valor atual?" As perguntas são suas. Eu só li o que estava aí. (Risos.)
11:44 R	O SR. ROGÉRIO MARINHO - Senador, primeiro dizer a V. Exa. que, sem dúvida nenhuma, o debate sempre é elevado, com a sua presença, com a do Senador Romário. Eu acho que o que a sociedade espera de nós é isto: que as visões diferentes possam ser compartilhadas e que o contraditório se estabeleça. Temos a possibilidade, cada um, de mostrar a sua visão de mundo e justificar a sua visão de mundo. A democracia exige isso e, ao final, ganha quem tem mais voto ou quem consegue sensibilizar a maior parte do Plenário, que, aqui, representa o povo brasileiro. Nós temos uma democracia representativa. V. Exa. falou de muitos temas aqui como capitalização, como aposentadorias especiais, mas falou especificamente da questão dos políticos. Eu quero falar um pouquinho de capitalização, até porque é o coração do projeto que saiu no relatório do Samuel Moreira. A nossa ideia sempre foi remeter isso para uma discussão através de um projeto por maioria absoluta, um projeto de lei complementar. O que a OIT fala, Senador - é até bom a gente dar uma olhada nesse dado -, é que 18 desses países estão rediscutindo o projeto que estabeleceram, estabelecendo, por exemplo, o regime híbrido; não significa que eles estão abandonando a capitalização, eles estão adaptando a capitalização. E não são só 30 países, são quase 60 países. A OIT estabeleceu o estudo em 30 países, tanto é, Senador, que, dos 10 países que têm os sistemas previdenciários com maior consistência no mundo, 6 ou 7 têm capitalização de forma híbrida, de forma híbrida, compartilhada. Há camadas de capitalização e camadas de regime de repartição. Então, essa é uma discussão que eu acho que precisa ser travada, sim, talvez não com as premissas que foram colocadas. Nós colocamos propostas de premissas mais abertas para permitir que houvesse essa discussão por ocasião de uma lei complementar. Eu acho que a própria reação do Parlamento nos dá uma espécie de sensibilidade de que é necessário ajustarmos mais o tema para que ele seja discutido aqui no Parlamento brasileiro. Mas essa é uma discussão que a gente vai fazer oportunamente, até porque o relatório não a contempla. Se o Governo vai ter ou não votos para voltar ao tema dentro do congresso, quem vai dizer é a dinâmica da discussão - eu diria -, muito mais do que essa questão de ter ou não ter voto. Seria muito mais o processo de discussão que vai ser estabelecido dentro da Comissão tanto na Câmara quanto no Senado da República. Em relação à questão dos políticos, a regra que foi estabelecida é a mais dura de todas, porque, automaticamente, vai para os 65 anos para homem e 62 para mulher. Veja que a regra que foi proposta pelo Relator Samuel, que foi a quarta regra oferecida de transição - nós havíamos oferecido três regras anteriormente para o regime geral e nenhuma regra para o regime próprio. Tínhamos sido bem duros com quem está na escala seguinte. Você já ia imediatamente para 65, 62, com 40 anos de contribuição, para ter a integralidade para aqueles que vieram antes de 2003. No caso dos políticos, você não está fazendo trava de idade como a regra do Samuel. O Samuel está dizendo que é 60 e 57; para o político, é 65 e 62; são cinco anos a mais. O tempo de transição que está sendo estabelecido é de 30% sobre a contribuição que remanesce. E eu não tenho dúvida de que ele deve, de alguma forma, se debruçar sobre esse tema. Vai depender muito da pressão e da sensibilidade que ele tem junto aos demais Parlamentares. Acho que é possível sim.... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E a partir de 2020 acaba?
11:48 R	O SR. ROGÉRIO MARINHO - Sim, a partir de 2020 acaba. Quem não entrou não entra mais. Era isso que estava no projeto. Em relação às perguntas, aqui rapidamente: Quais os motivos de não incluir Estados e Municípios na reforma? Basicamente foi uma decisão da Câmara e do Relator, que entendeu, ouvindo as lideranças dos partidos, que não haveria votos para manter os Governadores na proposta, caso não houvesse adesão das bancadas desses Governadores ao projeto. Então, esse é um processo muito mais político do que técnico. Da nossa parte, nós defendemos - tanto é que mandamos o projeto com Estados e Municípios incluídos. Agora, tem que se respeitar o Congresso Nacional e também a questão da política, porque, por mais que nós tenhamos - eu diria - preocupação com a área técnica, quem faz política aqui sabe que, na hora em que você tem uma posição que eventualmente é impopular e você é cobrado por ela no seu Estado, na sua Federação, pelo Governador e pela bancada que o apoia, e que têm uma posição diferente aqui, isso realmente deixa o político desconfortável. Mas eu acredito que as negociações que estão acontecendo, Senador, podem redundar em um bom acordo, e isso vai ser uma vitória da política. Espero que eles voltem a integrar, sim, os Estados e Municípios. Caso não houvesse programa de recuperação do Refis para dívidas mais altas, haveria necessidade de reforma? A nossa dívida é estática, o nosso déficit é estrutural, é de fluxo, e se renova ano a ano. Se nós cobrássemos os 500 bilhões, já haveria um ano e meio de déficit resolvido. Mas o déficit se reapresentaria nos anos subsequentes. E nós sabemos que um terço dessa dívida não será recuperada. Dentro do projeto de lei - seria até bom se eles se debruçassem sobre esse tema -, nós acabamos com o Refis para a previdência. Nós estabelecemos que o prazo máximo de refinanciamento é de 60 meses. Então, nós recrudescemos muito a cobrança dos grandes devedores para evitar essa ciranda que é feita regularmente com o tema da dívida. Quais os benefícios de modo que não prejudique os trabalhadores? Eu acho que o maior prejuízo que o trabalhador brasileiro tem é o fato de que o Governo Federal e os Governos estaduais e municipais perderam a condição de atender às demandas da sociedade. Então, do jeito que nós nos encontramos, o prejuízo é vidente e não é só dos trabalhadores, mas de todos nós da sociedade brasileira: de quem está trabalhando e de quem não está trabalhando, porque o Estado não consegue mais prover uma educação de qualidade, uma saúde de qualidade, não consegue fazer a manutenção das estruturas públicas, da logística, fazer programas sociais, porque está exaurido na condição fiscal. E o principal motivo dessa exaustão, entre tantos outros, é a questão previdenciária. Quais os benefícios... Por fim, a pensão por morte da proposta da previdência tem o valor menor que o atual. Por que essa redução? Primeiro, é importante colocar que aqui não se entra no direito: quem tem, tem. Muita gente fala: "Olha, eu estou aposentado e tenho uma pensão... Eu vou ter algum problema?" Outro tem o BPC... Não, quem tem, tem. O que nós estamos aqui definindo é qual é a forma que o Governo pode, dentro do seu orçamento, continuar a prover as obrigações que ele tem com o conjunto da sociedade brasileira. Se nós fizermos uma comparação do Brasil com outros países do mundo na mesma condição econômica que a nossa ou diferente... A nossa taxa de reposição, por exemplo, na América Latina - taxa de reposição, leia-se: o que você vai receber após se aposentar em contrapartida com o que você recebia na ativa -, só é menor do que a do Paraguai. O único país da América Latina que tem uma taxa de reposição maior do que a do Brasil é o Paraguai. A média da OCDE, por exemplo, eles orientam acima de 40%; no Brasil, é de 80%. Então, nós somos um país generoso. E o que nós vamos fazer e o que nós estamos propondo não é abrir mão do compromisso que existe do Governo para com a sociedade, mas permitir que esse compromisso caiba dentro do orçamento do Governo. É isso.
11:52 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Secretário Rogério Marinho, sempre o debate com V. Exa. é nesse altíssimo nível, como foi aqui. V. Exa. é um conhecedor do tema. Claro que há divergências, e é natural, num processo democrático, que as opiniões sejam expostas na visão de cada um. Eu só queria terminar, Secretário, dizendo que eu espero - e estou olhando para o Brasil - que o Senado não cometa o erro que cometeu outra vez: só carimbou o que veio da Câmara dos Deputados. O Senado é a Casa Revisora. Claro que, lá na Câmara, no meu entendimento, vai avançar... Essa proposta vai avançar além de o que o Relator apresentou até o momento, porque há um debate amplo na Comissão e, depois, vai ao Plenário. Eu não acredito que volte a capitalização e depois venha para o Senado, Romário. E nós, aqui, vamos ter tempo, como disse muito bem o Ministro - esta é uma Casa que tem de cumprir o seu papel perante a história, em um tema tão importante como este -, para aprofundar o debate, dando a contribuição que o Senado tem que dar ao Brasil e que não deu na reforma trabalhista. Eu uso um termo, Ministro... O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - Deu. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não deu, Ministro, não deu. Não mudou uma vírgula na reforma trabalhista. Carimbou na íntegra! Sabe o termo que eu usei e vou usar aqui de novo? Eu acho que o Senado se acovardou naquela oportunidade, se acovardou mesmo, porque poderia, no mínimo, dizer: "Olha, esse ou aquele artigo, quem sabe a gente chega a um entendimento?" Se havia lá oito pontos de que nós discordávamos - não estou aqui voltando ao tema e nem quero fazer um debate -, o Senado deveria ter modificado! Modificaria e voltaria à Câmara, mediante acordo, e chegava-se a um entendimento. Mas, Secretário Rogério Marinho, foi um prazer enorme! Querido amigo e Presidente Romário, obrigado por ter me dado a oportunidade de presidir, porque aí pude falar mais do que os cinco minutinhos que eu teria lá embaixo, porque lá no Plenário eu teria cinco minutinhos só. O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - Marcamos um compromisso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Marcamos um compromisso. Fica acertado. O SR. ROGÉRIO MARINHO (Fora do microfone.) - Segundo semestre. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esta bem, no início do segundo semestre, vamos rediscutir esses temas. Nós tratamos de todos aqui, porque entrará de novo o debate, e eu torço muito para um grande entendimento. Não tenho problema nenhum em dizer que, se nós construirmos um grande entendimento. É possível - já fizemos por três vezes neste Governo e não fizemos, infelizmente, no Governo passado - a gente avançar e com isso aprovar uma proposta que seja equilibrada e que traga benefícios para todos. Até o momento, avançamos já em cinco pontos. Eu quero avançar só em mais dez. Valeu, Secretário, muito obrigado. Está encerrada a nossa... Não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 15 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 55 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/06/2019 - 23ª - Comissão de Assuntos Sociais