18/06/2019 - 24ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

14:24 R	O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Havendo número regimental, declaro aberta a 24ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião tem por finalidade discutir a renovação e a revisão do Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação (Fundeb), cuja vigência expira em 2020, em atendimento aos seguintes requerimentos: Requerimento nº 39, de 2019, da Comissão de Educação, de autoria deste Senador Flávio Arns; e o Requerimento nº 56, de 2019, também da Comissão de Educação, de autoria do Senador Alessandro Vieira. A audiência pública, quero destacar, será realizada também em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, o cidadão ou a cidadã que queira encaminhar comentários ou perguntas pode fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo número de telefone 0800-612211. Estão compondo a Mesa, com a máxima alegria... E quero dar as boas-vindas aos componentes: Sra. Élida Graziane Pinto, que é Procuradora de Contas do Ministério Público de Contas do Estado de São Paulo; também a Sra. Fátima da Silva, muito bem-vinda também, Secretária-Geral da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE); e, à minha esquerda, o Sr. José Marcelino de Rezende Pinto - muito bem-vindo, já é a segunda audiência pública da qual o senhor está participando no dia de hoje, para ver que o debate dentro do Congresso Nacional está fervendo também -, Professor Titular da Universidade de São Paulo (USP). Eu quero destacar, em primeiro lugar, que é uma grande alegria para o Senado, particularmente para a Comissão de Educação, Cultura e Esporte - falo isso também em nome do seu Presidente Dário Berger, que está presidindo uma outra reunião, de uma medida provisória -, tê-las e tê-lo aqui participando desta audiência pública.
14:28 R	Quero dizer a todos que nos acompanham pelos meios de comunicação do Senado que este assunto é um dos mais fundamentais, essenciais, importantes e necessários para o Brasil, que é justamente o Fundeb, que expira no próximo ano, está nas Disposições Transitórias da nossa Constituição Federal e é o anseio da sociedade que se torne definitivo e com recursos a mais para a área da educação básica, porque é o Fundo de Valorização do Profissional e Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica. Às vezes as pessoas que não estão especificamente na área da educação pensam sobre o que é a educação básica. Eu sempre uso uma expressão: é tudo aquilo que acontece antes da faculdade e da universidade. Então, tudo! E é o mais importante para a população: é a creche, é a pré-escola, é o ensino fundamental, o ensino médio, a educação profissional, a educação de jovens e adultos; e aí, no meio, também a educação da pessoa com deficiência, quilombolas, indígenas. Se fizermos isso bem feito, nós teremos um Brasil muito melhor, mais justo, e muito mais pessoas, inclusive, direcionando-se para o ensino superior, querendo melhorar na vida. Então, a gente fica entristecido ao ouvir declarações de membros do Governo Federal no sentido de que já está tudo bom, já é por aí, que o Fundeb já cumpriu a sua obrigação. São pessoas, acho, que desconhecem por completo os números da educação, os desafios, a importância disso para o desenvolvimento do País. Ou, que não, vamos aumentar de 10% para 15% o aporte dos recursos para o Fundeb, lembrando que a grande massa, o grande montante de recursos aportados, destinados ao Fundeb vêm de Estados e Municípios. São 150 bilhões que Estados e Municípios colocam. O Governo Federal coloca 10%, mais ou menos, em números redondos, R$15 bilhões. Se nós quisermos um Brasil diferente... E nós aqui nesta Comissão de Educação, Cultura e Esporte queremos, na Câmara dos Deputados também, os profissionais que estão aqui também, e o Brasil quer. Então, eu sugiro que dirigentes fiquem mais sintonizados com aquilo que a sociedade brasileira deseja. Quando foi mencionado, semana passada, que iríamos aumentar de 10% para 15%... Eu até mandei mensagens para pessoas que participam com a gente desse esforço para dizer que não desanimassem, porque é o desafio nosso, como Parlamento, mostrar que precisamos de recursos. E outras mudanças também vão ser expostas daqui a pouco - não é, José Marcelino? - em relação ao Fundeb. Então, não é para a gente ficar chateado, desanimado, mas, sim, convencer as pessoas menos esclarecidas de que elas estão equivocadas. E isso é função da sociedade. Nós queremos um Brasil bom, e Brasil bom é educação, educação, educação! Só a educação vai transformar - toda a educação, da creche até a pós-graduação. Mas a gente está discutindo aqui aquilo que conduz a tudo isso, que é a educação básica, está certo?
14:32 R	Se concordarem, eu passo... Há alguma preferência ou... Posso passar para você primeiro, Élida? Permita-me chamá-la de você - aqui estava escrito "senhora". (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Então, eu quero agradecer novamente à Assessoria da Comissão, sempre presente, trabalhando, empenhando-se, toda a equipe; também à equipe do gabinete, que também está ajudando muito; à Consultoria do Senado, que está fazendo um trabalho extraordinário, eu diria. Olha, tem gente boa aí, tem gente qualificada. Agradeço à assessoria da Rede Sustentabilidade, que também está aqui presente, e a todas as demais pessoas. Que bom! Então, estamos aí. Em primeiro lugar, eu passo a palavra para Élida Graziane Pinto, Procuradora de Contas do Ministério Público de Contas do Estado de São Paulo. Poderíamos combinar um tempo? O que vocês acham? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Está bom. Vamos pensar no seguinte... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Então, eu diria o seguinte. Vamos dizer 15 minutos, e a gente vai prorrogando também, está bem? Ninguém será cortado no meio da fala. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Agora, não chegar perto de uma hora também! (Risos.) A SRA. ÉLIDA GRAZIANE PINTO (Fora do microfone.) - O senhor pode contingenciar o meu tempo. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Contingenciar o tempo é uma boa expressão! Então, com a palavra. A SRA. ÉLIDA GRAZIANE PINTO - Boa-tarde a todos. Agradeço imensamente o convite da Comissão na pessoa do Senador Flávio Arns. O debate sobre o Fundeb, neste momento, é absolutamente oportuno. É claro que a pauta que me foi sugerida foi sobretudo pensando à luz do CAQ, mas eu não posso deixar de tematizar a perspectiva de que o Governo Federal só aceita projetar a renovação do Fundeb com complemento adicional de 5% em relação aos 10% do que já aporta no contexto de uma licitação do megaleilão do pré-sal, estimado para o dia 6 de novembro deste ano, em que nós debatemos inclusive a necessidade de pensar todos os contratos novos da área de exploração descoberta recentemente, a partir de 2013, que teria destinação de 75% para a educação e 25% para a saúde. Então, é muito oportuno debater nesta Casa, inclusive à luz da PEC nº 39, que já tramita aqui, a possibilidade de encontrar uma fonte de financiamento realmente nova, realmente capaz de mostrar que a riqueza oriunda desse subsolo, desse patrimônio, bem de uso comum do povo, tem como prioridade efetiva a educação básica. Isso como concepção mesmo: a que se destinam os recursos do pré-sal? A que se destina esse megaleilão do pré-sal, inclusive do ponto de vista de repartição federativa para equalizar as obrigações constitucionais? É uma indagação que faço à Comissão de Educação: também não é momento de pensar a renovação do Fundeb com a destinação dos recursos do pré-sal, como uma fonte de financiamento consentânea com a própria Constituição? Já que é para pensar fonte de receita para suportar uma despesa da envergadura e da relevância constitucional do Fundeb, vamos retomar inclusive o debate que acontece no Supremo Tribunal Federal, nos autos da Ação Direta de Inconstitucionalidade nº 5.595. O Supremo já deu uma cautelar resguardando parcialmente os recursos para a saúde, mas a educação ficou de fora. Então, é importante neste momento tematizar que temos um precedente no Supremo, temos uma PEC já apresentada pelo Senador Marcelo Castro, que é o atual Presidente da Comissão Mista de Orçamento, e que é possível agregar a reflexão do Fundeb a uma fonte de financiamento pujante, que é a destinação dos recursos do pré-sal, sobretudo nesse campo a ser leiloado, esse megaleilão, no próximo 6 de novembro.
14:36 R	É uma sugestão sincera que trago, eminente Senador, para que esta Casa projete o Fundeb, com o escopo constitucional que ele tem, inclusive do ponto de vista de destinação dos recursos oriundos dessa receita patrimonial da exploração do pré-sal. Do ponto de vista do Direito Financeiro, é absolutamente coerente projetarmos essa evolução de raciocínio. Bom, já especificamente do ponto de vista do Fundeb em relação ao Custo-Aluno Qualidade, o CAQ, e, obviamente, antes dele, o CAQi, eu preciso fazer uma retomada interpretativa do Direito Financeiro que não é trivial. A despeito de parecer muito rápida, muito óbvia, o óbvio não é fácil. Fica parecendo uma bobagem eu voltar numa norma de mais de 50 anos, cuja vigência é de 52 anos atrás, para falar da relevância de termos custo, noção de insumos, noção de indicadores de gasto, para que se possa controlar efetivamente os resultados. Nós, órgãos de controle, sistema de controle, inclusive do piso educacional, da aplicação regular do dinheiro da educação, sentimos falta de insumos, sentimos falta de verificação de custos objetivos. Prefeitos e Governadores embutem no piso educacional despesas as mais estéreis, fragilizam o cumprimento do piso educacional, fragilizam o cumprimento do piso educacional embutindo, por exemplo, o custeio da máquina administrativa inteira da prefeitura, como se fora gasto em educação. Então, eu preciso voltar ao Decreto-Lei nº 200 para falar de coisas óbvias, mas que, infelizmente, na dinâmica das prestações de contas das prefeituras e dos Estados, não são fáceis. A contabilidade deverá apurar os custos dos serviços de forma a evidenciar os resultados. Sem custo, eu não tenho parâmetro objetivo e impessoal de verificação de resultado. De novo, no art. 95, também do Decreto-Lei nº 200, eu preciso de parametrização, inclusive de produtividade mínima dos próprios servidores da educação. O que mais há é inchaço da folha educacional para ceder para outros órgãos, eventualmente até para situações de absenteísmo. Mas a gente precisa fazer um debate para ter margem fiscal para dar um reajuste adequado e pagar o piso remuneratório do magistério. Os prefeitos falseiam o cumprimento do piso educacional. Às vezes paga-se abono remuneratório, mas não se paga o piso. Esse é um debate qualitativo. O gasto em educação tem metas a cumprir, tem estratégias a cumprir no Plano Nacional de Educação, mas ele precisa de referência de custo. E aqui, na Lei de Responsabilidade Fiscal, o mesmo raciocínio se apresenta em relação à LDO. A Lei de Diretrizes Orçamentárias deve dispor normas relativas ao controle de custos e à avaliação de resultados. Permitam-me trazer um dispositivo que ainda não foi suficientemente cumprido no nosso ordenamento, que é o § 3º do art. 50. Era para termos sistema de custos na Administração Pública inteira! O §3º do art. 50 da LRF é uma exigência para a gente avançar sobre a qualidade do gasto. Como é que eu vou falar em efetivamente melhorar a educação básica se eu não tiver parâmetro objetivo para aferir o quanto se gasta e o que se alcança? Meta física e meta financeira são duas faces da mesma moeda. E sem meta física, sem meta financeira, sem custo e resultado, efetivamente o que acontece são desvios, e desvios, e desvios falseados de gasto equivocado em educação, o dinheiro não chega. Nosso papel no sistema de Tribunais de Contas do Ministério Público de Contas, inclusive, é de indução do gasto adequado, de indução e controle do gasto qualitativamente orientado para o cumprimento das metas do Plano Nacional de Educação para evitar esse gasto estéril, esse gasto equivocado.
14:40 R	Vejam o §1º do art. 59 da LRF: os tribunais de contas podem alertar sobre quaisquer fatos, alerta no sentido inclusive de prova de dolo específico para ação de improbidade; notificar o gestor de que, se ele permanecer naquela prática, ele vai responder depois em ação de improbidade - quaisquer fatos que comprometam os custos e os resultados. Então, o CAQi e o CAQ não são só uma forma de aportar mais recursos, mas de melhor aplicá-los, de, inclusive, dar densidade substantiva ao que se entende por qualidade. Nós não podemos deixar os gestores alegarem genericamente a ideia de contratar, por exemplo, material apostilado se há o Programa Nacional do Livro Didático. Ora, como é que pode contratar material apostilado se há criança ainda fora da creche? A escolha de comprar material apostilado na rede privada e deixar as crianças fora da creche não é legítima, isso é oneroso. Aí vem a Constituição, no art. 74, e fala: qual é a principal função do controle interno? Nós normalmente achamos que controle interno, eminente Senador, é só corregedoria de servidor, é só para demitir servidor. Controle interno não é isso, controle interno é preponderantemente aquele que avalia o cumprimento dos programas, que verifica o atingimento das metas, que se preocupa em verificar se, à luz do planejado, houve a entrega de resultados aderentes ao planejamento. Infelizmente, estamos agora exatamente na semana do quinto aniversário do Plano Nacional de Educação, metade da vigência, com o horizonte de descumprimento já diagnosticado pelo TCU em 70% das metas. O TCU diagnosticou 70% de descumprimento das metas do Plano Nacional de Educação! Isso era para ensejar a rejeição das contas dos próprios Governadores, dos próprios Prefeitos e da Presidência da República, porque se aplicou o dinheiro da educação de qualquer jeito. É o gasto estéril, é o gasto inerte, é o gasto incapaz de entregar aquilo a que ele se destina. É o gasto desviado, é o gasto que não se revela qualitativo. Na própria Constituição, a noção de meta aparece no art. 214, para falar do Plano Nacional de Educação, na sua dupla perspectiva: meta física e meta financeira - meta física e meta financeira. Quem trabalha com o Direito Financeiro, quem trabalha com as contas públicas desses 150 bilhões do Fundeb sabe. Nós, que avaliamos as contas das prefeituras e analisamos os dados os Estados - eu especialmente com o Estado de São Paulo -, vemos manobras, pedaladas educacionais, frágeis regras de contabilização de recursos de forma mais equivocada, em que o Custo Aluno-Qualidade Inicial e, por conseguinte, o Custo Aluno-Qualidade são essenciais para desvendar as capturas, para desvendar os desvios e, obviamente, para aportar o recurso federal na necessidade e na quantidade que a Constituição reclama.
14:44 R	Então, quando vem o Plano Nacional de Educação, nas estratégias 7.21, 20.9 e 20.10, a gente fala de federalismo educacional, que precisa de uma mirada que o SUS já deu. Nós precisamos fazer um debate de responsabilidade solidária pelo custeio da educação básica. Diferentemente do que se interpreta na leitura do 211, §1º, da Constituição, não é subsidiária a responsabilidade da União, não é um supletivo, mendicância, não é um supletivo de apenas complementar quem não aporta, a União é corresponsável, a União é solidariamente responsável pela educação básica. Mais da metade dos Estados e Municípios não cumpre o piso do magistério. E por que a complementação da União não chega? Por que a gente não faz esse debate de responsabilidade solidária, inclusive quando o Supremo, há dois anos, mandou fazer o ressarcimento do Fundef? Naquela ocasião, quando o Supremo mandou do Fundef, que estava sendo falseado, o Supremo claramente disse: não venham me dizer que é bomba fiscal manda ressarcir 80 bilhões do Fundef mal cumprido, do Fundef falseado, do Fundef amesquinhado, como a União fazia com o valor mínimo de referência por aluno. Sabe o que o Supremo disse naquela ocasião? "Não é por temer o horror econômico que podemos dar causa ao horror jurídico." Esse é o debate que aqui se apresenta. A responsabilidade pelo financiamento da educação básica é solidária, e aqui a ideia de Custo Aluno-Qualidade não só aportará mais recursos a pretexto de equidade, mas também mais qualidade na fiscalização do destino do dinheiro. Excelência, eu preciso insistir no ponto: os Prefeitos e os Governadores não aplicam como devem o dinheiro da educação porque nós não temos indicadores de gastos educacionais definidos de forma normativa vinculante para todos. O Parecer nº 8, de 2010, do Conselho Nacional de Educação era uma referência teórica usada por analogia em alguns tribunais de contas, usada pela Atricon para aproximar-se da ideia de um gasto de qualidade. Mas até o Parecer nº 8 do Conselho Nacional de Educação caiu e, hoje, do número máximo de alunos por turma e dos insumos mínimos para a qualidade das escolas, nós não temos nenhuma referência. Os órgãos de controle, nós sabemos como, inclusive, desbastar o gasto equivocado, o desvio, a tal da compra do ovo de Páscoa para todas as crianças, inclusive em dobro e em triplo para ficar distribuindo para cabos eleitorais. É um debate que nos interessa do ponto de vista do caminho do dinheiro. Esse dinheiro não pode ser tão discricionariamente aplicado, ele tem que se revelar aderente ao Plano Nacional de Educação, aderente à Constituição. Já que o tempo é escasso, eu faço questão de pontuar alguns desafios, inclusive a pretexto de sugestões, a pretexto de algumas ideias para avançarmos. O Fundeb talvez seja a nossa única válvula de escape no curto prazo em relação à Emenda 95, mas a própria destinação do pré-sal é uma oportunidade preciosa para se debater - nesse sentido, eu reitero. Também o é o PPA federal de 2020 a 2023. Precisamos qualificar a ideia de programa de duração continuada à luz daquilo que se quer cumprir do ponto de vista de meta física e meta financeira. O PPA diz daquilo que é serviço público, que não pode ser descontinuado. Porque programa de duração continuada, por definição, assegura a continuidade dos serviços públicos. Programa de duração continuada é a essência daquilo que, entra governo sai governo, não pode ser descontinuado; é aquilo que não pode ser contingenciado. Então, atrelar a alma daquilo que eu não posso contingenciar nos programas de duração continuada é imprescindível.
14:48 R	O Fundeb, o CAQi e o CAQ já estão judicializados, o debate já está sendo refletido na Justiça Federal, não só no Maranhão, mas também pelo Ministério Público Federal no Rio de Janeiro. E, de novo, chegaremos ao mesmo impasse que houve com o Fundef... (Soa a campainha.) A SRA. ÉLIDA GRAZIANE PINTO - Desculpe-me. Aqui, do ponto de vista dos órgãos de controle, o TCU já apontou, desde 2014, antes mesmo de o próprio PNE entrar em vigor - então, cinco anos atrás, antes da vigência do PNE -, a necessidade de regulamentação do padrão mínimo de qualidade a que se refere o 206, VII, da Constituição. Repito: precisamos ler de modo diferente o termo supletivo do 211, §1º, e mesmo do 212, §3º, da Constituição. Não é porque não há a lei do Sistema Nacional de Educação que a gente já não pode extrair consequência da Constituição. A falta de lei não pode limitar o alcance sistêmico do nosso ordenamento protetivo já estabelecido na Constituição. Fica parecendo que a ausência de lei é uma escolha deliberada para frustrar o cumprimento da Constituição. O gasto mínimo material é exatamente aquilo que eu dizia: dá para deixar o gestor gastar de qualquer jeito o piso em MDE, o próprio Fundeb? Não dá. Os gastos indevidos são um conflito distributivo... E aqui eu faço questão de passar inclusive em alguns exemplos: a falta de controle de produtividade mínima, pessoas defendendo a terceirização como mecanismo de burla aos impasses, inclusive do gasto de pessoal. Repito: o TCU, não faz um mês, deu uma decisão de que mesmo os repasses para as organizações sociais na área da saúde e em quaisquer áreas devem onerar o limite de despesa com pessoal. É o Acórdão 1.187/2019. Então, não venham me dizer que repassar para a rede conveniada, credenciada, os alunos da educação básica é solução. Não é. Eu preciso é fazer controle de produtividade e valorizar efetivamente a rede de servidores efetiva, cumprir a estratégia 18.1 do PNE: 90% do quadro de professores há de ser efetivo, até para enraizar a capacidade de você de fato fazer o atendimento aos alunos sem tanta rotatividade. Conselho Nacional do Ministério Público, Conselho Nacional de Procuradorias-Gerais de Contas do MP de Contas, Resolução da Atricon já nesse mesmo sentido de dizer: gasto em educação tem metas a cumprir e são as metas do PNE, não se admite o gasto estéril. Aqui eu fiz questão de trazer essa tabela que apresentei há duas semanas lá na Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo, quando fui convidada a falar das verbas da educação. O desvio do gasto mínimo em educação pelo Estado de São Paulo, inclusive do Fundeb, chega a 28 bilhões nos últimos oito anos e a 44 bilhões do piso estadual em manutenção e desenvolvimento do ensino. O Estado de São Paulo não cumpre o art. 212 da Constituição e não cumpre o art. 60 do ADCT porque considera inativos dentro do piso. A complementação para fins de cobertura de déficit, cobertura de insuficiência financeira da SPPREV está... E não é à toa que o Ideb de São Paulo do ensino médio caiu; não é à toa que o menino sai do ensino médio com conhecimento equivalente à nona série do ensino fundamental, mesmo no Estado mais rico do País. Então, pensar o CAQi como ponto de partida para o CAQ é absolutamente essencial para evitar esse tipo de situação, com a conivência, por vezes, dos próprios tribunais de contas que deverão fiscalizar. Esse é um debate que a gente tem feito. Inclusive, está agora impugnado no TJ... Uma cautelar do TJ refutou uma lei complementar em que eles quiseram de novo adiar, postergar e falsear isso. E, no próprio Tribunal de Contas do Estado de São Paulo, nas próximas contas, eles vão ter que apreciar esse desvio, porque houve representação do MP de Contas.
14:52 R	Ali o debate do que está entrando no gasto em educação sem o CAQ, sem o CAQi. A conta da Prefeitura inteira: aquisição de pneus para todas as viaturas da Prefeitura é como se fosse da educação; de combustível, para abastecer a frota da Prefeitura inteira, entra como se fosse educação; compra de material de escritório... Tudo como se fosse... A educação é rica. A educação tem dinheiro. Aí você drena a educação e deixa os meninos estudarem em escolas de lata, com professores que não recebem o piso, sem, por exemplo, ampliar a carga horária. Esse fracasso é deliberado. Esse falseamento é deliberado. Honorários advocatícios concorrendo com o ressarcimento do Fundef. Isso, para mim, inclusive, entra numa esfera de captura inominável. É de um debate ao qual o Supremo, infelizmente, foi e voltou, e a gente precisa, inclusive, fazer esse enfrentamento. Há Prefeitura em São Paulo, da qual eu já impugnei as contas, que paga Fies municipal, que paga cursinho para Enem, que paga transporte de universitários, mas deixa criança fora das creches. Ora, o Município, pela LDB, tem obrigação com o ensino infantil e fundamental. Ele não tem o direito de escolher aportar R$0,1 que seja, em quaisquer daquelas outras despesas de ensino médio e ensino superior... (Soa a campainha.) A SRA. ÉLIDA GRAZIANE PINTO - ... enquanto não universalizar aquilo que é da sua atribuição. Já falei do gasto com material apostilado. Da questão dos alertas já falei, das cláusulas contratuais. A gente pode pensar inclusive na necessidade de alterar, à luz do CAQ e do CAQi, os próprios contratos administrativos que remuneram os fornecedores da cadeia produtiva da educação. Quando aconteceu aquele escândalo da merenda escolar em São Paulo, a ideia que nos ocorria era a necessidade de os próprios alunos, sobretudo das séries finais do ensino fundamental e do ensino médio, serem os principais avaliadores do desempenho, e aquilo ser atrelado parcialmente a uma cláusula de remuneração parcial dos próprios contratos. Em tempo de tudo ser aplicativo de smartphone, a ideia de gestão à vista, de transparência para cumprir as metas do PNE, para ver se estão aderentes ao CAQi, é o que a gente precisa, o dinheiro da educação ser fiscalizado pelo próprio aluno, na primeira fronteira de controle. Por isso que é tão importante o parâmetro ser claro. A ideia do que é qualidade de educação não é Ideb. A gente tem que parar de simplificar o que é a noção de resultado qualitativo da educação. Bom, e a última sugestão, eu prometo a V. Exa.: todos os programas nucleares ao cumprimento do PNE, que chega ao seu quinto ano, 70% descumpridos, deveriam não ser suscetíveis de contingenciamento, na forma do art. 9º, §2º, da Lei de Responsabilidade Fiscal. Todos os programas nucleares ao atingimento das metas do PNE não podem ser contingenciáveis. A gente tem que fazer essa formulação conceitual. Isso é consentâneo com o art. 10 da própria lei do Plano Nacional de Educação. O que é o orçamento compatível com as metas do Plano Nacional de Educação? É ele exatamente vedar contingenciamentos. E, Excelência, recursos do Fundo Nacional de Educação, o Pnate, transporte escolar, merenda escolar, recursos essenciais para as escolas, como o dinheiro direto na escola, estão sendo contingenciados. A educação básica está perdendo recurso. Então, esse debate do gasto qualitativo, da fiscalização do gasto qualitativo é essencial. Aqui fica depois, para reflexão, o artigo que escrevi na época, como presidente da Atricon. A Atricon é a Associação dos Membros dos Tribunais de Contas do Brasil. Congrega todos os tribunais de contas. Com o Conselheiro Valdecir Pascoal, a gente falava exatamente dessa fiscalização aderente à qualidade das metas. E aí um ofício que eu mandei para 82 Prefeituras, tentando orientar que não haja esse gasto estéril; que, se houver crianças fora da escola, não se aplique no ensino médio, não se aplique no ensino superior; que não se façam festividades; que não se conceda a renúncia de receita por prazo indeterminado; que se regulamente a publicidade governamental estritamente naquilo que for essencial.
14:56 R	Vejam: a lei das eleições me dá parâmetros do que é o gasto essencial, inclusive com publicidade e com shows. Ora, se não tem dinheiro para colocar a criança na creche, que é um direito subjetivo público reconhecido pelo Supremo Tribunal Federal, não tem que ter dinheiro sobrando para mais nada. Isso é identificação de prioridade alocativa. Finalizo aqui com a frase do Ministro Barroso na própria decisão do Fundef. O Ministro Barroso, dois anos atrás, sintetizou exatamente o sentimento que aqui lhes trago. Não venham me dizer que não têm dinheiro para a educação. Quem, como nós, trabalha diuturnamente no exame das contas estaduais e municipais, e mesmo no contraste do Orçamento da União - porque a gente acompanha a execução orçamentária -, a frase final é exatamente a que percebemos: “Temos que fazer o que é justo. Por temer o horror econômico, não podemos promover o horror jurídico”. Nenhuma criança pode ter essa interdição da sua pretensão de uma educação emancipadora pela alegação falseada de que não há recurso suficiente. Obrigada mais uma vez e desculpe-me o excesso de prazo. O senhor poderia ter me contingenciado. (Risos.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - A gente não pode contingenciar o que é essencial, como você falou. Então, nem de perto passou a ideia de contingenciamento. Eu quero destacar para as pessoas que nos acompanham que a apresentação da Dra. Élida Graziane Pinto já se encontra disponível na internet, na página da educação. Então, todos podem acompanhar. Já estamos recebendo também observações, perguntas, como a do Renato Nery, de Pernambuco: "Um dos grandes desafios do Brasil é o apoio estratégico à educação. O que acham do horário integral no ensino fundamental?" Luiz Fernando, de Pernambuco também: "O Fundeb é um importante compromisso da União com a educação básica!! Deve-se renovar!!!" E Emanuella Scoz, de Santa Catarina: "A educação evoluiu nas últimas décadas. O Fundeb deve renovar e ampliar. Valorização de professores com um ajuste salarial digno e piso pago". Quer dizer, à medida que forem falando, também dá para ir abordando o que o pessoal já vem colocando. Passo, em seguida, então, a palavra para a Fátima da Silva, muito bem-vinda, de novo. Outro dia ainda conversamos com o Presidente da CNTE (Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação), e a Fátima é a Secretária-Geral da CNTE. Com a palavra, então. A SRA. FÁTIMA DA SILVA - Obrigada, Senador Flávio Arns. Para a CNTE, é uma grande honra e um orgulho poder ser escutada por esta Casa, neste momento tão importante que a gente está passando no Brasil, no País como um todo, quando a gente discute educação. A CNTE é a Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação. Nós representamos os profissionais da educação: professores e funcionários de escola da educação básica, todos, desde quem trabalha na creche a quem trabalha no ensino médio, com tudo aquilo que o Senador colocou sobre o que é educação básica. E é uma alegria também poder dividir esta mesa aqui com o Dr. Marcelino, que eu considero... Há muita gente que discute financiamento da educação, mas o Dr. Marcelino é uma pessoa que tem... (Risos.) É doutor. A gente tem que dar os títulos, não é? Por que professor, quando é doutor, a gente não chama de doutor? É merecido. É professor doutor, que tem se dedicado, há muitos anos - já nos encontramos em vários outros momentos -, a discutir o financiamento da educação. Ele tem estudado e colaborado, desde o Fundef, há bom tempo, com o financiamento da educação.
15:00 R	Dra. Élida, foi um prazer escutá-la. A senhora colocou aqui, na sua fala, tudo aquilo que o Ministério Público tem que ser e o que os tribunais de contas têm que ser na fiscalização das leis e também no acompanhamento, fazendo com que os gestores cumpram e não usem subterfúgios, no sentido de tudo embutir em recursos da educação. De forma que, como CNTE, nós compartimos da sua opinião e também do trabalho como Ministério Público. Então, é uma alegria tê-la conhecido e quero dizer que a gente comparte da mesma visão sobre a aplicação dos recursos públicos por todos os gestores. E, por parte nossa e dos nossos sindicatos, é isso que nós queremos ver. Senador Flávio Arns, toca-lhe ser o Relator da PEC 65, que é subscrita por dez partidos nesta Casa. Também quero fazer o registro de que nós já estivemos presentes, e que, como Relator, o senhor tem ouvido todas as partes que discutem educação, que elaboram educação. Então, esta Casa, neste momento também, creio que tem esse papel. Agora, isso também depende da sensibilidade e do compromisso de quem pega uma relatoria. Há relatores que só ouvem uma parte do processo, e nós também queremos que, nesse processo, sejam ouvidas as partes contraditórias, para que saia um relatório para o povo brasileiro, para a Nação brasileira. Agora, nós, que estamos aqui, temos uma defesa veemente, que é a educação pública, a educação de meninos e meninas, jovens que não tiveram acesso, ao tempo correto, à educação pública, de analfabetos que nós temos no País. E temos o corte e a vertente de que recursos públicos são para a educação pública. Então, a nossa fala hoje vai neste sentido, de uma educação pública que independe de onde o menino esteja, se é no Oiapoque, se é no Chuí, se é no sul, se é no leste, se é no oeste. Ele é um cidadão brasileiro, e o Estado brasileiro tem que olhar para ele como um todo. Ele faz parte dos entes federados. Tenho aqui os documentos, depois eu posso passar para a Comissão, se assim for de interesse, mas também já deixamos para o próprio Relator, já entregamos um documento. Creio que é importante, quando a gente está discutindo a Emenda Constitucional nº 65, a gente também ver que ela é derivada um pouco da Emenda Constitucional 53, que é de 2006. Eu vou citar aqui três aspectos somente, há outros aspectos, mas vou citar três, para a gente também fazer um pouco de um processo de onde que a gente vem. Quais os aspectos que a gente tinha, entre outras finalidades? Combater as desigualdades socioeconômicas e regionais, uma vez que a vinculação dos recursos do art. 212 da Constituição Federal não mostrou o suficiente para implantar o padrão mínimo de qualidade na educação básica do País. Então, essa desigualdade socioeconômica de ver a diferença de Estados e Municípios para dar equidade, essa equidade é dada através do quê? De recursos de padrões mínimos ofertados também pela União. Um segundo ponto, que muitas vezes... E agora está muito em moda chamarem, no PNE... A gente viu muito este debate, se feria ou não feria o pacto federativo. Também a questão do piso salarial dos professores foi para o Supremo, e toda vida falaram: "Ah, mas isso fere ou não fere o pacto federativo?"
15:04 R	E, também, quando veio a Emenda Constitucional nº 53, uma das coisas era equilibrar o pacto federativo, visto que os Municípios, que têm 18% da arrecadação tributária, e 25% os Estados são os responsáveis por mais de 90% das matrículas da educação básica no País. Ou seja, quem arrecada menos tem mais responsabilidade com a educação básica no País. Então, a Emenda 53 veio também para dar certo equilíbrio quanto a isso. Sem contar que os Municípios, que têm menor arrecadação, têm a educação infantil como sua responsabilidade - depois, com certeza, o Marcelino vai apontar que são, dentro da educação básica, aqueles que têm o maior gasto, fazem o maior investimento necessário a essa etapa da educação básica. E também falo da valorização dos profissionais da educação, com um piso salarial nacional. O que é importante a gente reforçar aqui? Que não é a questão só do piso salarial do magistério. É evidente que na lei que temos hoje a gente fala em piso salarial do magistério, mas é piso dos profissionais da educação básica, e os profissionais da educação básica são os professores, que estão na sala de aula, que estão junto com os estudantes e tal, mas também todos aqueles que fazem educação dentro do ambiente escolar: a merendeira, que faz a merenda; quem está limpando a escola; quem está cuidando da disciplina; quem está cuidando na hora do recreio; quem está cuidando também da documentação escolar dentro do ambiente escolar. Quem trabalha na escola tem que ter uma formação diferenciada, porque trabalha com jovens, com adultos, trabalha com criança, e tem que ser profissional da educação. Para isso, a gente teve um processo, que está em andamento ainda, não concluso, que é a questão dos pró-funcionários, que dão uma formação específica para esse setor. Então, lembrar esses três pontos, para a gente poder chegar ao que nós estamos hoje discutindo, a Emenda Constitucional nº 65. Nesses 13 anos do Fundeb, que substituiu o Fundef, a gente pode dizer que há avanços inegáveis: a questão da matrícula, a questão de uma certa equidade e tal, mas há uma urgência imediata, de forma que a gente não pode - porque ele vence em 2020 - terminar o ano e acabou, e pronto, porque isso é um caos estabelecido no País, principalmente para os Estados e Municípios da Região Norte e da Região Nordeste. Então, esta Casa e a outra Casa têm que conversar, têm que dialogar aqui, com a PEC 65 e a PEC 15, no sentido de acelerar esse processo. Milhares e milhares de jovens e de crianças não podem ficar à mercê do atraso dos Governos, do Executivo, ficar esperando, chegar ao próximo ano e não saber como é que vai começar o ano letivo. E também porque passa por todas as questões: a questão da escola, do funcionamento, mas também passa por questões salariais e a questão do próprio funcionamento das escolas e das unidades escolares. Eu gosto de falar também que os gestores, principalmente do Executivo, têm que levar em conta que é Fundo de Desenvolvimento da Educação Básica, e que esse "d", de "desenvolvimento", significa desenvolvimento com mais inclusão, mais matrícula, que garanta acesso e permanência dentro da educação básica como um todo. Bom, só faltam cinco minutos, e eu que disse que iria falar 15 minutos, hein, Senador? Desculpe-me. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. FÁTIMA DA SILVA - Sim. Com certeza. Obrigada. Nós queremos agora colocar alguns pontos que nós cremos que devemos ter de levar em conta para serem corrigidos agora, na PEC 65. Vou aqui citar alguns.
15:08 R	A primeira questão é a questão jurídica. As políticas públicas educacionais são de longo prazo, gente, e necessitam de investimentos permanentes. Não é uma coisa que se mede de um ano para o outro; é um processo educacional, é um processo longo, é um processo de inclusão dos estudantes para garantir um padrão de qualidade. Então, a gente tem que transformá-lo em permanente, levando em conta esse processo longo que a gente tem no processo educacional. Não é uma fábrica que vai produzir tantas peças no final do ano e por isso tem que se medir o quantitativo. Então, levar isso... E a questão também das matrículas. A gente precisa eliminar o analfabetismo, incluir as crianças na creche. Nós temos um grande déficit ainda na educação especial, como muito bem foi colocado aqui. Diminuir a repetência. E a questão também de ampliar a escola e a educação integral. A educação integral tem que ser vista em todos os aspectos: no aspecto das questões físicas do ambiente escolar; no aspecto pedagógico; e na ampliação desse tempo dessa criança, desse jovem dentro da unidade escolar, uma série de ações que envolvem a questão do aumento da jornada escolar, que tem que ser levada em conta. Para isso, exigem-se recursos e mais recursos, porque os que hoje são garantidos pelo Fundef não foram suficientes. Há também a questão da EJA, que a gente precisa levar em conta. Assegurar a formação dos educadores, salário, jornada de trabalho também, e, como muito bem colocou aqui a Dra. Élida, a questão da segurança jurídica, de concurso público, de quem é esse profissional, acabando com as mazelas colocadas aí, com desvios de recurso da educação, que não remete à qualidade da educação mesmo, em relação aos seus profissionais. A questão do custo aluno-qualidade. Trabalhar junto com as metas do Plano Nacional de Educação. Diga-se de passagem, que o Plano Nacional de Educação foi aprovado por unanimidade, e hoje a gente está vendo que as metas não foram cumpridas. Então, seria muito bom que a mesma unanimidade que aprovou a lei também levasse os gestores a ter unanimidade ao efetivar as metas colocadas no Plano Nacional de Educação. Cumprimento do art. 206 da Constituição, que é a questão do piso salarial nacional dos profissionais da educação: professores, especialistas, pedagogos e funcionários da educação. É através do Fundeb e do CAQ que se deve pavimentar a regulamentação desse dispositivo constitucional. Nesse sentido, a PEC 65 está correta - já está hoje - em prever a regulamentação desse dispositivo. A gente quer a manutenção, ou seja, a regulamentação desse dispositivo. E um amplo debate da Lei 13.005, que instituiu o PNE e que demonstrou que, além da necessidade de melhorar a gestão educacional, é preciso investir em qualidade da educação também por meios de recursos financeiros do nível básico e atingir a meta dos 10% do Produto Interno Bruto em educação até 2024, ou seja cumprir as metas do PNE. Qual é o principal instrumento disso? O Fundeb, para fazer, colocar... Por isso, nós apoiamos incondicionalmente a elevação da complementação da União para o patamar mínimo de 40% dos fundos estaduais, conforme já está previsto. Para garantir os investimentos objetivos da constituição do PNE, além de ampliar a participação da União no Fundeb, também os Estados e os Municípios precisam adotar mecanismos de esforço fiscal, cobrando corretamente seus impostos. E daí os Municípios têm que passar também a cobrar seus IPTUs, porque as câmaras municipais são muito benevolentes no sentido de não cobrar e dar benefícios dos IPTUs tanto para setores quanto para a população. E isso reflete no conjunto de impostos para a educação. Então, isso também tem que ser revisto pelos Estados e pelos Municípios.
15:12 R	A capacidade distributiva... Porque começam a dizer muito: "Vocês dizem que querem mais recursos para educação". Nós dizemos sim e sabemos do que se necessita, mas nós também apontamos de onde é que vêm esses recursos. A Dra. Élida colocou muito bem aqui: os recursos do pré-sal, os recursos do minério também têm que vir. O controle social, como aqui muito bem foi colocado. A gente tem que, cada vez mais, implementar o controle social do Fundeb. Os conselhos têm que ser fortes, têm que ser representativos e não permitir que o parente do prefeito, que o amigo do prefeito venha para o conselho do Fundef para acobertar essas mazelas aqui já anteriormente colocadas. Nós consideramos também que a PEC 65 e a PEC 15... E há disposição. Nós já estamos acompanhando. Tanto o Senador Flávio quanto a Deputada Dorinha, que é a Relatora da PEC 15, têm dialogado nesse sentido, e nós consideramos essencial. O que nós entendemos? Que a gente tem que manter a base dos avanços da PEC original que está aqui nesta Casa, especialmente na questão da relação da cesta de impostos, inclusive com a taxação de lucros e dividendos de pessoa física e recursos oriundos da exploração do petróleo - daí entra a PEC 39 aqui já colocada -, contudo, podendo ser inseridas outras receitas, como os royalties dos minérios e imposto de renda de servidores públicos estaduais e municipais. Aqui a gente está mostrando de onde vêm os recursos. E também as taxações das grandes fortunas. Não vamos esquecer isso, que é de onde vem mais dinheiro. Enquanto o piso salarial do art. 206 da Constituição não for regulamentado, torna-se importante que a PEC preveja a continuidade e a atualização real do piso salarial nacional do magistério, levando em conta não somente o magistério, mas também os demais profissionais da educação. Indicar a regulamentação do Fundeb, do CAQi e do CAQ, do piso salarial, entre outros temas, da lei complementar prevista no art. 23, parágrafo único, da Constituição Federal, que trata do regime de cooperação entre os federados, porque a gente também está mostrando de onde vem. A gente está discutindo tudo isso, mas não deve se esquecer de que a gente tem a tal Emenda Constitucional nº 95, que é a desgraça do povo brasileiro, que é a desgraça deste País, que é a desgraça de todas as políticas públicas. Se a gente não tratar disso também dentro do Fundeb, desvinculando, nada se vai resolver sem que a gente possa colocar os limites e sem contar que voa pela área econômica a questão de trazer a desvinculação das verbas aqui vinculadas. A gente não veio ainda, mas tem que estar atento, porque o Fundeb, com verbas desvinculadas... Tanto para saúde quanto para educação.. É o primeiro esforço que se vai e que a gente tem que levar em conta. Outra questão: a LRF. Prever a exclusão de parte dos recursos do Fundeb destinados ao pagamento de pessoal dos limites da Lei de Responsabilidade Fiscal. Isso é necessário, porque de nada adiantará alocar mais recursos para a educação se a LRF impedir a valorização dos profissionais e a consecução das Metas 17 e 18 do Plano Nacional de Educação.
15:16 R	Agora, para a questão da valorização profissional, há a questão das terceirizações, que leva principalmente do administrativo muitos recursos que não são aplicados efetivamente em valorização, e também a questão de material didático, que não é aplicado. Certamente, só cortando isso, já muitas coisas viriam para a real valorização. E daí também manter a questão dos 60% para o magistério e os outros 40%... Devendo aplicar maior percentual para pagamento de professores. Preservar os recursos do Fundeb majoritariamente para a escola e para a educação pública, porque agora vem a onda - e já temos emendas nesse sentido, principalmente na PEC 15 - da questão dos vouchers. Ainda justificamos o modelo chileno para que vão recursos do Fundeb para os vouchers na educação básica. Quanto a isso, nós estamos veementemente contra. Esse recurso é para a educação pública. A gente não pode deixar aprofundar essa sangria de vendas de apostilas, que já está na educação básica, como também de vendas de pacotes de formação continuada de professores, que é recurso da educação pública, recurso público para iniciativa de fundação privada. E agora querem levar, através de vouchers. Isso nós não podemos deixar. Esse recurso é para a educação pública e para escola pública. (Soa a campainha.) A SRA. FÁTIMA DA SILVA - Nesse sentido, estamos completamente contra. O modelo chileno é o modelo de tudo de Estado que a gente não deve copiar, porque, se não serve para o povo chileno, tão pouco vai servir para o povo brasileiro. Também já estão colocando como exemplo o modelo colombiano de vouchers. Lá também não serve, tampouco vai servir para nós, como povo brasileiro, Manter a máxima sintonia, como a gente falou, entre a PEC 15 e a PEC 65, e reconhecer o esforço que está sendo feito tanto nesta Casa - em nos ouvir, em nos escutar, dialogar nas audiências em que a gente já esteve pessoalmente, com a relatoria e tudo - quanto naquela Casa. Nós gostaríamos muito de sair da PEC 65 como a gente saiu do Plano Nacional de Educação, com votação unânime de acordos em todas as partes, e sair por parte do Legislativo e do Executivo com a mesma garra para fazer implementar e forçar o Governo Federal e principalmente a parte econômica. Para o que há hoje, avançou-se muito, porém é insuficiente para o desenvolvimento da educação básica que o povo brasileiro merece. Muito obrigada. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Agradeço à Fátima Silva, que é a Secretária-Geral da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE). Foi uma apresentação muito importante. Depois, inclusive, passe o texto, porque nós o deixaremos disponível no site na parte... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Já está disponível? Ah! Já está disponível. Parabéns! A gente pensa em alguma coisa, e essa coisa já aconteceu. Que maravilha! Passo, em seguida, a palavra ao Prof. Dr... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Eu também acho. Por que não chamar? É doutor, é professor titular. Prof. Dr. José Marcelino de Rezende Pinto, professor titular da Universidade de São Paulo (USP), que tem se dedicado muito ao CAQ e ao CAQi. Que bom! É o pai. E o filho está sendo debatido por todo o Brasil também. Com a palavra. O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - Boa tarde a todos.
15:20 R	Agradeço ao estimado Senador pelo convite, por essa simpatia e por esse ambiente gostoso que o senhor cria aqui nesta reunião, nesta audiência. Eu acho que é desse espírito que o Brasil precisa, do diálogo, da tolerância, do prazer dessa energia que a Élida - com quatro Élidas o Brasil teria uma cara diferente, não é? -, a Fátima, companheira de anos, desde o Fundeb... Eu estava lembrando de audiências públicas com o Deputado Nelson Marchezan, do PNE1. Então, é muita história... Só a discussão do CAQi, que não tem pai... Na verdade, o Paulo de Sena estava lembrando que o Edílio Audi, que foi consultor lá da Câmara, que foi quem - primeiro ela atraiu o Paulo de Sena, não foi Paulo? - primeiro trabalhou com essa ideia. Então, uma ideia boa é igual a avião: ela aparece, ela é reinventada várias vezes, e isso que é importante. Como diz o Nelson Amaral, é o CAQi um nome de fruta, um nome de fruta gostosa. Então eu vou falar um pouquinho de tudo. Vou pedir desculpas, porque eu estou vindo hoje de uma maratona, porque houve uma no TCU pela manhã para discutir um pouquinho a ideia do CAQi como controle social, eu acho que a Élida pegou isso de uma maneira muito forte, que eu acho que é algo de que às vezes a gente se esquece de falar, passando pela Câmara, com a Deputada Dorinha, onde havia uma discussão também muito rica, e vamos seguir agora aqui no Senado. A ideia é pensar um pouquinho esse Fundeb, que dizer, os gargalos, um pouco o que apareceu e, dentro disso, talvez tentar mostrar o CAQi como um instrumento que colabore. Então, é um pouco para isso que a gente está aqui, eu é que tenho que mudar, não é?, sou meio confuso... Eu começo com essa questão da qual a gente já falou tanto, mas, como parece que não adianta... É a discussão sobre se o dinheiro é suficiente, porque, vira e mexe, vai ministro à televisão, à mídia dizer que o Brasil gasta o que os países ricos gastam, a gente não cansa de ouvir. E aí vamos lá no PIB. Olhem lá, o Brasil gasta mais do que a Suíça em educação. Dá para desconfiar, dá para desconfiar! A gente não é bobo, ninguém é bobo. É óbvio que tem a ver com o PIB, tem a ver com os alunos, e o que eu gasto efetivamente é o que eu gasto por aluno. E aí, quando a gente compara o Brasil com a Suíça, o sonho se desvanece, quer dizer, a Suíça gasta quatro vezes mais do que o Brasil. Então, parece que é meio óbvio isso, mas a gente às vezes precisa repetir o óbvio, e eu cumpro esse papel. Vamos seguindo. A outra discussão, que é uma polêmica permanente: dinheiro faz diferença e dinheiro não faz. Então, há aqueles que... O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - O senhor quer que eu controle... O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - Não, tranquilo, eu vou... A não ser que eu comece a enrolar muito, aí o senhor toma e controla, Senador. Então é um pouco isso, é aquela ideia de que dinheiro não faz diferença em educação. E eu falo: depende de quanto dinheiro. A própria OCDE trabalha com o gasto para se formar um aluno dos seis aos quinze anos, seriam aí nove anos de estudo. E é a própria OCDE que mostra assim, que a partir de US$80 mil o dinheiro não faz diferença. Só que, ali naquela conta, nós estamos em 20 mil, só para se ter uma ideia. Nos números mais recentes da OCDE são 40 mil - eu acho aquele número meio inchado para o Brasil -, mas ainda é a metade daquilo que a própria OCDE diz que não faz diferença.
15:24 R	Eu brinco que o Brasil entrou no Pisa para melhorar a vida do México, porque o México era o último, e, quando o Brasil entrou para o Pisa, o México ficou em penúltimo. Então, é um pouco esse elemento... Quer dizer, eu cito ali a Coreia, porque a Coreia e a Finlândia são sempre citados como referência. A Coreia, em relação aos ricos, não gasta muito, mas ainda gasta três vezes aquilo que o Brasil gasta. Eu estou martelando um pouco nessa tecla porque é como o Senador colocou bem no começo: quando o MEC fala que agora vai passar para 15 o que é 10, não dá. O que eu acho que vou tentar ressaltar aqui, e as colegas também, é que não dá. Eu não mudo a cara da educação com migalhas, e é migalha, nós vamos ver. Porque nós estamos falando de 40 milhões de alunos, que são os que estão no Fundeb, e o Governo Federal só entra com 10% disso. Nem dez, porque dez é o que os Estados e Municípios colocam, então aí há uma pegadinha; na verdade, entra com nove, não é com dez que ele entra. Até aí ainda há um pulo do gato. Quem vai bem na verdade, quem vai bem no Brasil, quais as públicas que vão bem? Saiu o Pisa por escola, não sei se vocês viram, fizeram uma divulgação. As ETECs paulistas fizeram bonito, as federais - o Senador Cristovam Buarque sempre gosta de citar as federais. É claro que elas têm seletividade, e sempre que eu tenho seletividade, sempre que eu tenho um "vestibulinho", eu tenho uma seletividade econômica. Mas o que os dados do Pisa mostram é que, se eu comparo o nível socioeconômico equivalente, ou seja, se eu tiro o efeito socioeconômico, elas vão bem assim mesmo. Quer dizer, em escolas com alunos de mesmo perfil de nível socioeconômico, elas têm um bom desempenho. E o que eu acho interessante - e aí às vezes é um pouco a polêmica com o Ceará, porque o Ceará é o queridinho de todos, e no Ceará são experiências ricas -: por que eu acho legal as técnicas? Porque elas não preparam para a prova. Eu não tenho nada contra prova. Eu sou muito contra se criar uma política em que toda a lógica é feita para se melhorar a nota da prova, porque aí o meu medo é de se distorcer. A ideia do CAQi é a seguinte: eu vou melhorar a condição de funcionamento de uma escola. Eu vou garantir que não haja escola sem biblioteca, que não haja escola sem laboratório. E aí o Prefeito vai saber o seguinte: se eu fizer isso, eu vou ter dinheiro. Por quê? Porque nós sabemos que, tendo isso, tem-se condições objetivas para a qualidade. E, se eu tenho qualidade, a nota é decorrência. Só que eu não crio um sistema educacional voltado para a nota, porque eu temo, às vezes, que no Brasil ocorra isso. Então, se o Ideb é Português e Matemática, eu diminuo na Geografia, eu diminuo na História. São coisas que a gente sabe que acontecem, mesmo em São Paulo ocorre, diminui-se a carga. Por quê? Porque eles dizem o que é verdade: quem vai mal em Matemática, também vai mal em História. Se eu vou fazer prova, tudo bem eu fazer só duas, só que, se eu crio a política em cima disso, o que o administrador público vai fazer? Vai diminuir a carga de História e de Geografia. Só que, muitas vezes, o aluno vai aprender Português em História, e não em Português; ele vai aprender Matemática em Ciências. Então, por isso, eu sempre problematizo muito. A própria Finlândia, que é a queridinha... A Finlândia é menor que a cidade de São Paulo em termos de população, então são sempre muito artificiais essas comparações, tem que se tomar sempre um cuidado, mas a Finlândia, o que eu acho legal é que ela vai bem no Pisa sem se preocupar com o Pisa. Eu acho que é isso.
15:28 R	Então, nós temos é que fazer escolas boas, e eu acho que a nossa referência, não a do CAQi, que é inicial, que é o primeiro passo, mas do CAQ, que seria a escola boa, é a rede técnica federal; para mim é ela. Não como rede profissionalizante, como rede de qualidade, quer dizer, como meta a se chegar. E aí nós vamos ver que é preciso muito dinheiro. Eu fiz ali, só para ter alguns parâmetros: uma escola técnica, nessa faixa das federais, é na faixa de R$1.000,0 por mês; vamos comparar Brasil com Brasil. O valor mínimo do Fundeb anos iniciais previsto para 2017 é de R$270,00 por mês. Então eu pergunto: você colocaria seu filho em uma escola de R$270,00 por mês? Essa é a questão. E a proposta do Governo Federal, até onde eu vi um pouquinho, é juntar tudo. Se no meu Município o valor é R$280,00, eu já não vou ter complemento, eu viro rico; eu viro rico, porque é tentar fazer o milagre dos pães. Quer dizer, eu vou, basicamente, com o mesmo dinheiro, só que você, que recebia, não recebe, e o Zezinho, que é mais pobre do que você, recebe. Mas quem disse que você é rico? Então, esse é o cuidado que eu acho que é muito grande, por isso eu acho que o caminho está aqui. Nós precisamos dar um salto nesse papel federal, precisamos dar um salto e articular com os insumos, que é exatamente o CAQi. E a pergunta que eu sempre faço em debates, às vezes há alguns debates - não estão muito comuns não, viu, Senador? - com aqueles economistas do mercado que sentam aqui e falam que esse negócio de dinheiro é bobagem, que o Brasil já gasta o suficiente, aí eu faço a pergunta clássica: quanto custa a escola do seu filho? Porque aí acaba a conversa. Se eu ponho um filho numa escola que é mais ou menos R$1.500,00 por mês - em uma escola de elite em Ribeirão Preto, são R$4.000,00 por mês, em um Estado que gasta R$337,00 por aluno nos anos iniciais -, então é isto: o que você gasta em um ano em uma escola pública é a mensalidade de uma escola de elite. E com um detalhe: é muito mais barato e fácil ensinar um menino de elite. Por quê? Porque 70% da nota do Pisa vem de onde? Da escolaridade dos pais. Então, a vida da escola privada no Brasil é muito fácil. Eu não vou comentar ali porque é muita informação. É aquele relatório Education at a Glance para o Brasil. Ele traz detalhes muito ricos, coisas que a gente já falava há muito tempo. Primeiro, é isso o que eu estou dizendo aqui à exaustão: o Brasil gasta pouco, quando eu comparo o gasto aluno. Segundo: o Brasil não gasta muito com a educação superior, o que é algo também muito repetido. O que atrapalha a educação básica... O Brasil gasta um quinto do gasto educacional público com a educação superior. É menos do que a média da OCDE. O problema é que, como é pequena a nossa rede pública, e esse é um problema, aquele dinheiro rende e aí eu tenho qualidade. Então não é porque eu gasto muito com a educação superior; é que o gasto-aluno da educação superior pública, em geral, dá qualidade. O da educação básica não dá exatamente porque é muito baixo o gasto-aluno. Se eu acabar com a educação superior, eu vou aumentar em 25% o gasto-aluno na educação básica, ou seja, não vou resolver a educação básica. Então, eu sempre gosto de bater muito... E há um dado interessante que esse relatório também aponta: que o desempenho dos nossos alunos de elite, em relação aos alunos mais pobres, está abaixo do que ocorre nos países ricos. Eu falo que esse nosso sistema muito desigual cria uma elite preguiçosa. Ela não precisa estudar muito, por quê? Porque a diferença já é tão impactada pela escolaridade de pais... Então, eles vão mal no Pisa proporcionalmente aos seus congêneres nos países ricos de mesmo nível socioeconômico, ou seja, a distância entre ricos e pobres é menor não porque os pobres vão bem, mas porque os ricos vão mal aqui.
15:32 R	Acho que esse é um dado que derruba um pouco isso que a Fátima trouxe, e que eu acho que é fundamental também, que é o mito de que a escola privada é boa. A privada seleciona e, na hora em que eu seleciono, é muito fácil a vida. Nós não temos que crescer pelo sistema privado, até porque o sistema público está ocioso. Isso não significa, gente, porque eu acho que nós temos essa discussão também na educação especial, na educação infantil, trabalhos bem-feitos, pessoas que na época das vacas magras estavam lá em instituições não lucrativas, mas que são instituições que têm história. O que eu não posso é criar um sistema que expande - e isso é o que se busca hoje - pela via do privado. É isso que não dá para aceitar, por isso a ideia sempre das travas, desde lá do Fundeb, a ideia das travas: a trava da pré-escola, que funcionou... Embora o próprio legislador estivesse mudando as travas, quando a gente olha a matrícula de pré-escola privada no Fundeb, ela caiu, cumpriu o seu papel. O nó da creche. O nó da creche tem muito a ver com o quê? Os fatores de ponderação do Fundeb não refletem a realidade. Eles jogam a creche como 30% acima dos anos iniciais. Qualquer pessoa com experiência em administração sabe que uma creche em tempo parcial é pelo menos o dobro dos anos iniciais por uma razão óbvia: não para eu colocar 20 crianças de oito meses, de dez meses em uma turma. É isso. O que é gasto em educação? Alunos por turma, salário e a jornada. Em creche eu tenho os três fatores: baixo aluno/turma e tempo integral. Por isso... É pena que hoje eu esteja como Cosme e Damião com o Thiago Alves, que acho que já esteve aqui, porque o Thiago está com a versão mais recente do CAQi, que eu acho que é uma versão que parte das redes reais, que foi o que ele apresentou lá. Então hoje vai ficar meio pé quebrado aqui, depois vocês chamem o Thiago para completar o cenário. Mas, pelo menos três vezes, tem que ser a creche em tempo integral em relação aos anos iniciais/tempo parcial. É isso. Rural, educação do campo. O Brasil fechou quase que 30 mil escolas rurais, porque são pequenas. Estava lá a Prefeita de Rio Branco dizendo: "Eu tenho uma escola de seis alunos, e não tem jeito, eu preciso ter essa escola de seis alunos". É óbvio que uma escola dessas tem um arranjo de custos que precisa ser cuidadoso. A situação da Região Norte no Brasil tem muitas especificidades. Então, são coisas... Por isso que eu martelei lá um pouco também, porque eu acho que não cabe correria nessa discussão. Está certo que está aí dezembro de 2020, mas há tempo também, porque eu sinto que agora é que a coisa está esquentando, e, às vezes, nesse desespero de vamos aprovar, vamos aprovar... Por exemplo, uma coisa que eu acho que é uma falha, o Inep deveria ter um setor de discussão de custos educacionais, de gastos educacionais. É um pouco o que a Dra. Élida falou, é muito desconhecimento. O CAQ é um esforço... Bom, vamos andando. Eu vou falando, falo, e falo, mas a gente vai acelerando. Aí é o impacto da atividade econômica no financiamento da educação. Ali é o dinheiro do Fundeb. O que aconteceu com o dinheiro do Fundeb? Subiu e depois caiu em termos reais. Por quê? Olha o PIB embaixo: o do PIB eu fiz mais compridinho, mas... Quer dizer, o Fundeb é ICMS. O ICMS é atividade econômica. Se a atividade econômica sobe, as pessoas... Se eu melhoro a distribuição de renda, opa... Eu me lembro de que o Plano Cruzado era uma maravilha, nunca houve tanto dinheiro, porque o pobre, se entrou dinheiro, ele consome e, ao consumir, ele gera imposto, até porque a nossa estrutura tributária é ruim, ela é muito em cima do consumo. Mas, pelo menos, quando eu melhoro o consumo, sobram recursos. E o inverso é verdadeiro também, a ladeira abaixo.
15:36 R	Há outra coisa que eu acho interessante dos fundos. Essa pelo menos me enganou. Eu era daqueles que achava que a política de fundos estimularia o crescimento da matrícula. E tinha uma lógica. Quer dizer, como eu vinculo dinheiro ao aluno, então, opa! O que se dizia... E olhem o começo do Fundef lá: deu uma subidinha. Só que o que Prefeitos e Governadores descobriram: o dinheiro dentro do Estado não depende da matrícula; ele depende da arrecadação. É a cesta do Fundeb. Então, se todo mundo correr atrás do aluno, na verdade, o que acontece? Cai a per capita, ou seja, a soma total é zero. Então, até conversei com o João, essa é uma questão que a gente... O João também está preocupado. Quer dizer, olha a queda no Fundeb. É claro que é complexa aquela queda de matrícula, porque eu tenho fatores associados a fluxo escolar, mas a gente está longe de garantir dos 4 aos 17. Ou seja, eu não tenho de cabeça agora, mas são pelo menos 2 milhões fora e que tinham de estar lá. Então, a matrícula está caindo quando se está subindo. Creche, felizmente, está crescendo, mas crescendo, muitas vezes, pela via de convênios; não é pela via de qualidade. E a EJA está pagando o pato. Acho que alguns de vocês se lembram do grupo da EJA, a esperança que se tinha de o Fundeb estimular a EJA, e, na verdade, na EJA a matrícula está desabando. Quer dizer, é isto: o dinheiro cai, o Executivo vai dar um jeito de diminuir em algum lugar, porque precisa crescer em outro. Então, é um pouco isso. Aí é, digamos, a síntese, Senador, do CAQi. Aí tenho três cenários. Eu sou ruim de cor, gente. É verde aquilo lá. Aquilo são todos os Estados da Federação, tirando o Distrito Federal, porque até do CAQi o Distrito Federal está fora. O Distrito Federal é outro patamar e não tem esses dilemas também. Tem enormes dilemas, eu tenho certeza - quem mora aqui deve saber -, no sistema público. Mas, não tem rede municipal, rede estadual. Então, aqui é de outra natureza a desigualdade. Mas ali o que é? É o gasto-aluno propiciado... Pelo verde, seria sem complemento federal. Está claro? Então, olhe o Maranhão o que seria. O preto o que é? É o atual complemento. Então, quando eu olho o complemento federal hoje, eu dobro o valor-aluno do Maranhão. Está claro? Uma revolução. Só que o complemento acaba onde? Lá na Paraíba. E, ao chegar à Paraíba, a tabelinha mostra o quanto o complemento da União representa na Paraíba: só 12% a mais no valor-aluno. Ou seja, eu tenho impacto, de fato, realmente, no Maranhão, Pará e talvez Bahia, que eu aumento ainda. Agora, e o amarelinho? O amarelinho é o CAQi. O CAQi trabalha com aquelas duas questões que já foram aqui bem esclarecidas, do art. 211. Qual é o papel da União? É equalização e padrão mínimo. O que é interessante é que a gente observa ali que, se eu garantir o padrão mínimo, eu garanto quase a equalização; só Roraima ficaria de fora. Então, aquilo não foi pensado para equalizar. Aquilo foi pensado da seguinte forma: o que seria o mínimo? Esse número, por exemplo, o Thiago depois vai mostrar, quando tiver oportunidade de vir aqui, de uma forma mais detalhada. Mas é interessante que, ao pensar no mínimo com qualidade, eu automaticamente estou também garantindo outro princípio constitucional.
15:40 R	Aí o que eu tenho defendido já está daqui. É essa ideia mesmo da regulamentação do CAQi. Até comentei na Câmara um pouco do que foi feito com o piso salarial, que a Constituição incluiu e de que fez a previsão de lei. Eu conversei lá com a Deputada Dorinha e faço um lobby aqui: eu acho que tem de haver prazo. Em uma disposição transitória da emenda, eu acho que tem de haver um prazo para sair esse CAQi. Do tempo do Ediroaldo eu nem seu sei, Paulo Sena, mas do meu tempo... Eu já estou nessa discussão desde 2003, quer dizer, já são 15 anos. Se for incluir o Ediroaldo ... E tem aqui o Monlevade também, que, lá no pacto do magistério, também já falava do custo-qualidade. Só para recuperar um pouco a longa luta desses educadores. Agora vou passar rápido. Quer dizer, já falei da questão da base constitucional do CAQi. Eu gosto dessa redação, porque ela não tem ambiguidade. Para mim, a equalização é caminhar para um aluno do Maranhão não valer menos que um aluno de São Paulo ou de Roraima. A Dra. Élida explicou bem. Está ali o padrão mínimo, agora, eu preciso exatamente regulamentar. Quer dizer, é óbvio que não será a Constituição que vai... Vou precisar de uma lei. Por que acho que é interessante? Estou falando de CAQi, mas não dei a ideia central do CAQi. Qual é a ideia central do CAQi? Acho que o modelo mais simples do CAQi é a ideia de um bolo com seus ingredientes. Quer dizer, o que é um bolo? Eu monto um bolo, e o bolo tem de ter uma farinha boa, tem de ter leite, tem que ter ovos, etc. Isso é o CAQi. O que uma creche de qualidade tem que ter? Tem que ter lactário, um lugar para as crianças brincarem, não pode ter muito aluno por turma. Então, o CAQi é o estabelecimento desses parâmetros sempre buscando normas já existentes. Infelizmente eu tenho poucas, mas não tenho tão poucas assim. Hoje nós temos o piso, nós temos o tempo para o trabalho de planejamento, um terço. Se eu vou em algumas normativas do próprio MEC, eu tenho orientações de alunos por turma na educação infantil, eu tenho alguns sistemas estaduais que também já normatizam. Ou seja, não é sair do zero. O que se buscou na experiência do CAQi era um pouco daquilo que é essencial. Então, eu vou compor os ingredientes do bolo e vejo quanto custa aquela creche. Na primeira versão do CAQi de que a gente participou... Sempre falando gente, CAQi é Campanha Nacional pelo Direito à Educação também, quer dizer, é um esforço coletivo. A gente está lá ajudando a fazer conta, mas acho isso é que é muito legal. É um esforço coletivo, é Denise Carreira, Camilla Croso, agora Daniel Cara e toda a rede da campanha, como a CNTE. Até o Unicef já fez parte. Então, é isso, é um coletivo. E o que se foi fazendo? Fomos vendo quanto custava. O CAQi é interessante porque ele inverte a lógica do financiamento. Como o Fundeb trabalha hoje? Eu vou lá divido o valor do fundo em cada Estado pela matrícula, chego a um valor. No Maranhão, é aquele valor lá embaixo. Aí venho com os 10%, os 13 bilhões, mais ou menos... Só para lembrar, desculpem-me, um parêntese: 13 bilhões são 13 dias de pagamento de juros da dívida pública. Quer dizer, o Brasil gasta por dia R$1 bilhão de juros com a dívida pública. Só para a gente entender, nós estamos fazendo miséria... Quer dizer, quando nós lutamos lá com 60... Nossa conta atual, Senador, é 60 bilhões; ainda são 60 dias. A União está querendo sair de 10 para 15 dias. Eu sei que a discussão de juros é complexa, mas é só para a gente ter outros parâmetros, porque a gente não vê ninguém falando dessa questão e tem que se falar, temos que discutir.
15:44 R	Mas por que eu acho que é tudo isso que Élida colocou. O CAQi vincula o dinheiro com o insumo na escola, então ele dá um instrumento, por exemplo, para o Tribunal de Contas... Se o CAQi diz que com R$5 mil por aluno eu consigo ter "x" alunos por turma, por que essa escola não tem? Percebem? Então, é aquilo que a Élida colocou, ele permite a construção de indicadores, é a luzinha que acende. Ele também é um elemento poderoso para a comunidade escolar, não é isso? Por quê? Se o CAQi diz que eu posso ter, no máximo, aqui nesta creche, na turma de maternal, 10 alunos por turma, por que a do meu filho tem 20? Então, é aquilo que se fala muito e está correto: não basta o dinheiro; é preciso assegurar que o dinheiro está chegando à escola. O CAQi dá, no meu entendimento, essa ferramenta concreta. Por isso acho que ele tem impacto. Ele tem o impacto da equalização. Quer dizer, a grande novidade que está sendo discutida é essa ideia... Hoje, todo o desenho do Fundeb é dentro do Estado. Então, sei lá, o Maranhão é o menor valor-aluno. Então, mesmo o Município rico do Maranhão recebe complementação. O que se está buscando pensar e com o que eu acho que se tem de ter muito cuidado é o que eu entendo por rico; esse acho que é o cuidado... Mas, digamos o seguinte: eu defini os valores do CAQi, o que seria o desenho, que é o que o Thiago vai trazer. Então, vou ter o CAQi creche, o CAQi pré-escola, etc., eu vou ao Município "x" multiplico pela matrícula e vou ver de quanto aquele Município precisa para viabilizar o CAQi. Aí, eu olho a receita que o Fundeb dá e mais aquela receita que o Município tem além do Fundeb. Essa é a ideia. Em tese, é um modelo justo, agora eu tenho de tomar cuidado, porque tem gente defendendo pôr o salário-educação nessa conta. Eu sou conta, porque acho que o salário-educação já tem sua destinação e até porque estamos falando de recursos vinculados, de MDE, então é Manutenção do Desenvolvimento do Ensino. Foi trazida uma outra questão na pergunta que é central. Hoje, quando a gente faz o cenário, é o cenário dessa matrícula atual. Mas nós temos o PNE, que manda ampliar para tempo integral, manda ampliar matrícula em creche. É por isso que eu falo que a conta nossa, que é mais ou menos cinco vezes, que é quase os quatro que vocês estão colocando, ela é feita para essa realidade atual. Para o PNE, eu preciso de mais. E é por isso que o PNE fala em dez. Quer dizer, quando a gente está discutindo o CAQi, nós estamos discutindo a cesta de hoje do Fundeb. Então, acho que também é importante ter clareza dessa diferença. Vamos lá. Estou falando demais. Acho que já comentei que há uma discussão também de que qualidade é complexa. Eu tento desqualificar essa complexidade. Eu gosto da ideia de insumos. Se eu tenho insumos e não tenho desempenho do aluno, eu quero entender o que é, mas eu acho que tenho de garantir os insumos. E acho que não há muita divergência sobre insumos, porque nós não estamos falando do notebook na escola; nós estamos falando do laboratório de informática com computador funcionando, nós estamos falando do laboratório de ciências funcionando. Por isso é que eu falo que é falsa, a meu ver, a polêmica. Agora, é o óbvio que na hora em que eu garanto o mínimo, eu tenho de garantir mais. Aí é a dialética CAQi e CAQ. O CAQi é o fusquinha funcionando bem. Agora, no CAQ, o sonho é o limite. Aí, vamos pensar alto. Eu penso a rede federal como o CAQ dos sonhos, tentar transformar o Brasil em um modelo que dê gosto. Outra questão que acho fundamental é a questão do professor. Eu brinco que, mesmo a turma do mercado, os economistas do mercado que falam que o setor público é ineficiente concordam em uma coisa...
15:48 R	(Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - Vamos acelerar aqui. O que faz diferença na educação? Professor. É isso. Com isso, felizmente, todos concordam. A discordância às vezes começa a partir do seguinte, quando uma turma diz: "Mas salário não faz diferença na qualidade do professor". Eu fico meio... Quer dizer, no mundo em que nós vivemos, o que valoriza uma profissão, desculpe-me, é salário. Não é só salário. Acho que a própria universidade pública é um exemplo disso: os professores universitários não ganham os maiores salários do mundo, mas é uma profissão de que a gente gosta. Então, não precisa ser um... O próprio PNE fala em equiparação, mas é isso, esta é a questão chave: professor. E hoje, infelizmente - a CNTE está aí -, a gente tem uma dificuldade... Em São Paulo, metade dos professores da rede estadual são temporários. E muitos... Não é porque falta concurso. Às vezes, tem concursos, mas o professor pede exoneração. O Thiago leu o dado do Acre. Se não me engano, 78% da rede estadual do Acre são temporários. Quer dizer, como você vai... Se professor é qualidade, como é que eu vou construir qualidade com um professor que, em novembro, já sabe que será demitido e que pode ou não ser contratado no ano seguinte? E com aquele salário que a gente já discutiu. O elemento... Por exemplo, aí a discussão rápida do privado, que é uma escola que abrace todo mundo. Quer dizer, o que a experiência chilena a meu ver... Os argentinos é que falam: "Fujam do Chile. Ali não vai dar em nada". O que a experiência chilena mostrou? E, no Brasil, a gente observa isso também: o setor privado não quer o aluno caro. Quem é o aluno caro? O aluno rural, o aluno com deficiência. Ele não quer. Então, a experiência chilena... As escolas voucher, que funcionavam no sistema de voucher foram selecionando aqueles alunos que elas sabiam que era mais "fácil", entre aspas, ensinar. Então, foi-se aumentando a heterogeneidade do sistema. É o oposto da Finlândia. A ideia é o quê? É misturar. A gente é daquela escola que acha que turma A de adiantado e B de burro funciona. O que a experiência internacional diz é o seguinte: se eu quero melhorar o todo - e eu acho que em política pública é isso que eu quero; eu não quero selecionar os melhores, eu quero que o País melhore como um todo -, eu tenho de misturar. Então, eu tenho de ter uma escola inclusiva. E aí a via privada é um equívoco, porque não é culpa de empresário; é a lógica do sistema: eu vou investir onde o custo é menor. E o custo é menor quando eu seleciono os alunos.
15:52 R	E há um detalhe também nessa discussão do privado, que é: nós estamos com o sistema público com relativa ociosidade, quer dizer, eu não coloco hoje as crianças e os adolescentes de 4 a 17 na escola, não é porque falta vaga. Cabem. Claro que depende, às vezes há vaga... É muito comum escola no centro da cidade estar superlotada... Desculpe, estar vazia, porque a população migra para a periferia, mas cabe, só que aí é qualidade. Então, por que eu tenho que abrir para um setor se o público na verdade está com capacidade ociosa? Acho que é até do ponto de vista da eficiência, que a Élida colocou bem. E vamos caminhando para o final. Há uma discussão que aqui no Senado acho que não apareceu muito, que é essa ideia de ampliar recursos. "Ah, então vamos pegar a receita própria dos Municípios e colocar no Fundeb. Vamos colocar o Salário-Educação no Fundeb". Não adianta, gente; é desvestir um santo para vestir o outro. Talvez a questão mais crítica... Por exemplo, jogar os 25% dos Estados, do ponto de vista do financiamento da educação - hoje são 20%. Só que os Estados têm o quê? Educação superior pública. Eu, particularmente, o que eu defendi lá na Câmara e obviamente... Às vezes eu sou meio incoerente, mas vou defender aqui também, é óbvio: o modelo do Fundeb já atingiu um patamar de equilíbrio que não dá para mexer. Hoje os Estados transferem 30 bilhões de recursos que são seus para os Municípios no Brasil. Por quê? Porque transferiram os alunos, porque houve a municipalização, mas também eles estão no limite, porque, no caso dos Estados em particular, a cesta do Fundeb pega tudo, fica fora só o Imposto de Renda retido na fonte, o resto está na cesta do Fundeb. Então, eu acho que é preciso tomar esse cuidado. A receita própria dos Municípios está ali - não sei se dá para ver. Acho que a Fátima levantou um ponto central, quer dizer, há muito Município que não cobra IPTU, não cobra ISS, mas nós temos uma estrutura tributária também pela qual o Município pequeno não tem como levantar dinheiro, objetivamente. O ISS depende de dinamismo econômico. Então, o que se mostra ali, gente? Que 10% dos Municípios têm 90% da arrecadação de receita própria - 10%, nós estamos falando aí de menos de 600. Eu até acho que seria interessante discutir um mecanismo que induzisse um esforço fiscal municipal. Eu não consigo imaginar como. Acho que seria legal, mas eu acho que teria que ser meio por fora do fundo, ou seja: "Eu te dou um real a mais para cada real que você se esforçar...". Eu defendo o IPTU educação, ou seja, eu aumento o IPTU com o compromisso de que 100% daquilo vá para a educação. Acho que seria uma política que poderia ser pensada. Mas eu tenho que tomar cuidado, principalmente nessa proposta, que eu acho que está recuando lá na Câmara também, que era de pegar todo o dinheiro e dizer o seguinte: "Olha, Município, você é rico, você não vai receber". Eu tenho que ver que Município eu considero rico mesmo. A conta que a gente faz no Brasil bate nos 600 Municípios. São Paulo, por exemplo, tem 7 bilhões só de arrecadação própria para gastar com educação, além do Fundeb. É óbvio que São Paulo não tem que ter complemento, é evidente quanto à cidade de São Paulo. Agora, eu tenho Município pobre no Estado de São Paulo. Se eu for para o Vale do Ribeira, Sete Barras, vou ter Município pobre.
15:56 R	Então, eu acho que esse é o elemento novo que tem que ser... Mas isso depende muito da qualidade da informação contábil, que foi discutida lá na Câmara. Qual a qualidade da informação contábil que eu tenho? A ideia que se tem pensado hoje é: na hora em que eu vou olhar o complemento da União, eu não olho o Estado, eu olho as redes. Eu olho as redes municipais. O que o sistema, o simulador que o Thiago apresentou mostra de forma muito interessante é isto: ele vai lá no Município, calcula quanto aquele Município precisa para ter o CAQi e quanto ele tem de arrecadação, e aí, se ele não atinge, ele tem complemento da União. Essa conta que o Thiago faz, Senador - já caminhando para o final -, é interessante porque dá um número muito próximo à proposta do Senado: ele chegou ao percentual de 46% do complemento da União. Eu acho que é interessante quando as contas começam a bater. O que o levantamento do Thiago mostrou também? Só 600 Municípios não receberiam complemento, o que bate mais ou menos com os 10% que têm uma receita própria significativa. Eu acho que é bom... A gente que mexe há muito tempo com financiamento da educação gosta quando as contas começam a convergir. É claro que tem que abrir muito, acho que nós conhecemos muito pouco... A educação especial é uma área que se conhece pouco quanto ao custo, como a educação do campo. Os valores de transporte escolar no Brasil são valores totalmente chutados. Na verdade, você não tem um parâmetro efetivo. Nos Estados da Região Norte com transporte fluvial, é chute, não é? Aqueles valores ali são chutes. Nós precisamos construir... Vamos caminhando para o final, terminando. Não existe milagre, ou seja, não dá para tirar dinheiro de Estado e Município e jogar e dizer: "Olha, tem dinheiro". Esse dinheiro já vai para a educação. Então quem tem que fazer esforço, e o Senador Flávio mostrou isso bem, é o Governo Federal. O Governo Federal entra hoje com 0,2% do PIB no Fundeb; Estados e Municípios entram com 2% do PIB. E é o que a Fátima falou: quando a gente vai pagar tributo, o Governo Federal fica com 56%; Estados e Municípios, com 44%. Eu acho que esta é a pergunta que tem que se fazer: é com 0,2% do PIB que o Governo Federal quer valorizar a educação básica, os 40 milhões do Fundeb, fora os que estão de fora? Eu acho que essa é a questão que tem que ser resolvida. Eu acho que eu vou para a última. Isso. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - Só para fechar com os princípios norteadores. Primeiro, respeitar o padrão de oferta atingido. O que eu estou dizendo? Pelo que eu entendi lá - posso ter entendido errado -, o desenho que a Fazenda tem feito é o seguinte: "Ah, esse Município recebe complemento da União, mas ele está recebendo muito, então vou tirar dinheiro desse Município". Eu acho que isso é inadmissível, porque, bem ou mal, esse Município acreditou no sistema, e ele está com a sua rede estruturada com esse complemento. Eu posso discutir além desse complemento, aí sim, políticas... Mas eu tirar de quem tem... Porque aí são números meio estranhos. Segundo, respeitar o equilíbrio entre Estados e Municípios. Eu acho que Estados e Municípios já estão no seu limite do ponto de vista de pensar Fundeb. Isso não significa ver a capacidade, mas o que eu não posso é tirar dinheiro do Estado e passar para o Município, tirar do Município e passar para o Estado. Acho que esse é um pacto que tem que ser firmado.
16:00 R	O complemento, como eu já disse, aí sim: eu defendo que o complemento da União considere a receita própria dos Municípios, porque esse realmente é dinheiro novo. O resto, para mim, não é dinheiro novo. Então, eu tenho que olhar a receita própria. E há um elemento de escala também. Por exemplo, a gente faz algumas simulações: em um Município, vamos dizer que o Fundeb seja 4 mil; aí eu vou ao interior do Estado de São Paulo e acho um Município em que é 8 mil por aluno. Qual é a conclusão que eu tenho? Esse Município é muito rico. Só que eu vou lá, e a despesa total desse Município com educação é R$3 milhões, ou seja, há um elemento de escala, é um Município muito pequeno. Então, embora 8 mil pareçam muito, esse Município, com R$3 milhões, se tiver que construir uma creche, acabou; ele não vai ter como pagar professor. Então há um elemento de escala para o qual a gente tem que estar muito atento, porque a maioria dos Municípios brasileiros são esses Municípios pequenos, que gastam até 10 milhões em educação, em MDE. Acho que faltam ainda, um pouco, essas contas. Já falei do Simcaq. Acho que também a gente tem que pensar - e acho que o projeto está pensando, acho que a Fátima também falou - um horizonte, eu tenho que ter um ponto de caminhada, ou seja, o CAQi é o passo zero. O trabalho que a Denise e eu coordenamos, no livrinho de 2007, fala: um passo inicial rumo à qualidade. Nós estamos 11 anos depois daquele livrinho, o livrinho roxo do CAQi. Eu já queria estar no CAQi 5, CAQi 6, e nós ainda estamos no CAQi zero, não é, Senador? É por isso que a gente vem aqui, agradece muito a generosidade no tempo, na paciência, para a gente passar a ideia e pensar de fato um Fundeb que não seja um Fundeb que tenha que ter remendos. Eu sou contra a Emenda 95, acho que ela inviabiliza o País. Até para o setor privado ela é ruim, eu entendo. Acho que é uma emenda que vai ter que ser enfrentada. Eu acho que a Lei de Responsabilidade Fiscal também tem problemas. Não defendo a irresponsabilidade fiscal, mas o teto que se coloca para pessoal leva à ineficiência ou ao truque, que é o terceirizado. Nós não podemos pensar num fundo para o contingenciamento, nós não podemos pensar num Fundeb num momento em que a economia está lá embaixo; eu tenho que pensar num Fundeb que seja perene. E perene é o meu agradecimento a todos vocês também. Obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bom. Quero agradecer bastante. Eu gostaria de fazer uma pergunta. Sempre à tarde nós temos um limitador, que é o horário do Plenário, mas nós não temos ainda notícia de que o Plenário tenha se iniciado. Eu até pediria depois para o pessoal do gabinete - não é, Aires? - acompanhar, porque naturalmente a gente não poderia ter audiência no horário do Plenário. Por isso eu quero perguntar aos expositores se nós poderíamos abrir para as pessoas aqui presentes, porque está aí a assessoria do Senado; o Jairo está aí também; a confederação - fizemos a reunião no outro dia. Enfim, podemos abrir para o pessoal colocar alguma pergunta, algum comentário, se assim desejar, obviamente, aproveitando a oportunidade, já que temos o espaço de tempo. Eu só quero dizer que de fato - a Fátima colocou isto, a Élida também, e o José Marcelino também - esta proposta de Fundeb tem que refletir o que a sociedade pensa. Ideal seria se fosse aprovada, como foi dito, por unanimidade, para ver o que os Municípios acham, Estados, secretários municipais, estaduais, MEC, Governo Federal, os movimentos sociais que estão envolvidos. Nesse sentido eu quero dizer que eu, pessoalmente, no decorrer desse próximo período agora, começando na semana que vem, vou me dedicar muito a me articular com a Câmara dos Deputados - não eu, mas o grupo todo -, para trabalharmos muito próximos lá, para ver se apressamos esse processo, sem prejudicar a qualidade também, obviamente.
16:04 R	Eu acho que houve um bom debate aqui, mas particularmente na Câmara dos Deputados. Inclusive o Sena, que estava aqui presente até agora, fez um resumo, numa das primeiras audiências públicas, do que havia sido debatido lá na Câmara dos Deputados. E o objetivo é esse mesmo, trabalharmos e termos esse tempo agora também de debate com o Ministério da Educação, o Ministério da Economia, mas principalmente que toda a sociedade esteja mobilizada a favor de algo que seja de alguma forma convergente, porque não adianta também a gente apresentar uma proposta e os Municípios dizerem "isso é impossível", ou os Estados: "Não, isso não dá". Então há que se construir alguma coisa dentro de critérios aceitos pelas partes todas. Muito bem. Não sei se o Edmar quer falar alguma coisa, ou a Tatiana, o José Roberto, o Jairo, ou o Diogo. Algum comentário ou pergunta? Está tudo bem, tudo claro, sem dúvida alguma? Nada? Tudo ótimo, maravilhoso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. É só dizer o nome e onde trabalha, para o pessoal. O SR. DIOGO MACEDO DE NOVAES - Sou Diogo, assessor do Senador Flávio Arns. A minha dúvida é bem simples. Talvez até... A apresentação ali deu a entender, mas eu só queria confirmar, com uma pergunta ao Marcelino: Dr. Marcelino, a proposta do CAQi - eu acho fundamental essa discussão - o senhor acha que é melhor... Eu já vi algumas pessoas defendendo que a arrolação dos insumos do CAQi fosse feita diretamente na Constituição. O senhor acha que é melhor que essa previsão para o CAQi seja regulamentada em lei ou já se colocarem direto os insumos na Constituição? O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Antes de dar a palavra, vamos fazer um rodízio, e aí o pessoal responde. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - A pergunta não precisa ser só para uma pessoa. Faz-se a pergunta, e cada um que se sentir em condições dá um pedaço da resposta. Edmar. O SR. JOSÉ EDMAR DE QUEIROZ - Primeiro... O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Só primeiro... O SR. JOSÉ EDMAR DE QUEIROZ - Ah, claro. Desculpe, Senador. Meu nome é Edmar, sou Consultor Legislativo da área de educação. Estou aqui com a minha colega Tatiana, e vou fazer uma pergunta nossa. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Certo, tudo bem.
16:08 R	O SR. JOSÉ EDMAR DE QUEIROZ - Completando, de certa forma, a pergunta do Diogo.... Nos debates que eu tenho acompanhado no âmbito dessa discussão do Fundeb, quando se fala de CAQ... Na Câmara, eu ouvi alguns debatedores dizendo o seguinte: o CAQ é muito interessante como uma ideia, como um norte, como um objetivo da política educacional, mas ele é difícil de operacionalizar, ele não é operacionalizável, ele é um conceito muito ideal, digamos assim, quase utópico. E eu queria aqui... Talvez o Marcelino ou a Dra. Élida possam falar sobre isto: se é realmente operacionalizável. Nesse sentido, a pergunta do Diogo complementa a minha, porque ele está tentando encontrar uma forma de, de fato, transformar isso num texto legal. Como isso pode se transformar em texto constitucional de forma que seja operacionalizável? Essa é a primeira coisa. A segunda coisa - e aí é diretamente para a Dra. Élida - é com relação ao conceito de responsabilidade solidária. Como se daria exatamente isso? Também já ouvi críticas: "Ah, você vai abrir infinitas possibilidades de judicialização", porque, se hoje você já tem dificuldade de definir claramente as responsabilidades em matéria de educação entre os três níveis, se você diz que o conceito é solidário, parece que fica ainda mais indefinido. Como isso seria? Eu sei que, numa das propostas lá da Câmara, essa ideia está presente - se não me engano na PEC 15 -, a ideia de responsabilidade solidária. Contempla, do jeito que está, na PEC 15? O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Jairo, quer falar alguma coisa? O SR. JAIRO JORGE - Senador, é só para agradecer a oportunidade. Meu nome é Jairo Jorge, eu trabalho com a Senadora Kátia Abreu, junto com a Fabiana, e tive oportunidade de ser Secretário Executivo do Ministério quando se discutiu o Fundeb, então tive oportunidade de participar desse debate. A minha preocupação - e eu queria colocar esse debate para vocês - é o tempo. Vejam, no Fundeb nós tivemos lá uma polarização dos secretários municipais com os secretários estaduais porque havia aquela questão do ensino médio e, de outro lado, da educação infantil. Houve muita polarização. Isso não existe hoje, já foi superado, e acho que é um avanço importante que Undime e Consed tenham hoje um consenso. Acho que estamos próximos da afinidade entre a rede estadual e a rede municipal. No entanto, o Fundeb, que, digamos, foi herdeiro do Fundef, previu também um fundo temporário, só que nós não estamos falando mais em algo temporário, nós estamos falando em algo definitivo. E, quando a gente fala em algo definitivo, perene, na Constituição, isso envolve uma exigência de concertação maior, e a minha preocupação é temporal, quer dizer, eu não vejo - e expresso essa preocupação, já havia expressado isso para o Senador -, no Governo Federal, essa preocupação com o tempo, essa exigência do tempo. Se não houver, do Governo Federal, uma pactuação e uma clareza no que vai colocar, nós não vamos chegar a um denominador comum, porque é preciso dinheiro novo. Nada se resolve aqui sem dinheiro novo, não será com dinheiro que já existe que nós vamos resolver problemas que nós não resolvemos com o Fundeb. Então, essa é a minha preocupação, a questão temporal, porque nós podemos ter uma crise profunda. Digamos que tenhamos um hiato e não consigamos viabilizar um novo Fundeb. Como é que fica? Então, eu queria também colocar para vocês - a CNTE tem uma grande experiência também - como é que vocês estão vendo essa questão do tempo, da concertação em razão do tempo.
16:12 R	O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Isso. É bom ir anotando para não nos esquecermos também. Prof. João Monlevade. O SR. JOÃO ANTONIO CABRAL DE MONLEVADE - Boa tarde a todos. Meu nome é João Monlevade, fui Consultor Legislativo e atualmente sou voluntário aqui no Senado - voluntário para ajudar e voluntário, talvez, para atrapalhar, no bom sentido, no sentido folclórico e lúdico. Trago duas questões. Em primeiro lugar, eu gostaria que os Ministros do Tribunal de Contas e do Ministério Público fossem do jeito que a Dra. Élida colocou aqui. Eu lutei, Dra. Élida, muito mesmo, no começo do Fundeb, para que o Fernando Henrique Cardoso cumprisse o valor do custo-aluno do Fundef, que foi abandonado, e o resultado foi essa demonstração de brincadeira, de 15 anos depois haver pagamento de precatórios, inclusive agora com o Tribunal de Contas querendo dizer que não deve ser destinado dinheiro para o pagamento de professores, que é uma subvinculação dentro do próprio Fundef e do Fundeb. Com isso eu já me sinto profundamente pago pelo tempo em que estou aqui ouvindo todos vocês com muito prazer. A minha pergunta é um pouco mais capciosa, e peço que a minha amiga Fátima, da CNTE, possa responder, mas principalmente, Marcelino, gostaria da sua opinião e, é claro, da opinião da Dra. Élida também. O que está acontecendo? A grande conquista do Fundeb em termos sindicais foi ter obrigado o Presidente da República a mandar para o Congresso um projeto de lei do piso salarial. Houve um compromisso, tanto dele como dos ministros, inclusive dos atuais, de dar aos professores um ganho real progressivo, dentro do próprio conceito de valorização dos profissionais da educação, que é o nome do fundo - o fundo não é só de manutenção e desenvolvimento do ensino da educação básica, é de valorização de todos os profissionais da educação. E o que está acontecendo? O que está acontecendo é que esse ganho real do piso deveria derivar do aumento de receita dos impostos estaduais, municipais e da complementação da União. E como está acontecendo o milagre, até agora - não é, Fátima? -, de todos os anos, quase todos os anos pelo menos, o piso estar subindo mais do que a inflação? Está havendo um ganho real, pequeno, mas está havendo. Quem está pagando isso, companheiros todos, brasileiros que estão me ouvindo, são os 77 milhões de adultos que têm direito à educação básica e que, em vez de serem chamados pelo recenseamento educacional - art. 5º da LDB -, pelo contrário, estão sendo cada vez mais abandonados. Havia 7 milhões de matrículas em 2003, e hoje são 3 milhões de matrículas.
16:16 R	Os professores aqui no Distrito Federal se negam a dar aulas à noite porque é perigoso, "o que vou ganhar com isso?" etc. Tínhamos, ao tempo do Senador Cristovam como Governador aqui - com isso termino a minha participação -, mais de 200 escolas que ofereciam EJA no meio de 800 escolas. Hoje são 60! Eu moro em Ceilândia, 520 mil habitantes: há quase 300 mil adultos sem concluir educação básica. O que a gente entende de desenvolvimento da educação? Manutenção é manutenção, valor mínimo, CAQi, mas desenvolvimento é mais matrícula, é tempo integral. Então, eu gostaria que vocês se manifestassem sobre isso. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - A gente agradece, Monlevade, e destaca para o pessoal da Mesa e do Plenário também que ele realmente é voluntário, mas está todas as semanas nos ajudando, voluntariamente, bastante, além de ter amizade, assim, já por longos anos também. Eu acho que começamos aqui do José Marcelino... O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO (Fora do microfone.) - Vamos tentar ser mais breves, então. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - ... e vamos para a Élida e para a Fátima. O José Roberto ia perguntar alguma coisa? Pode perguntar. (Pausa.) Não? Desculpe, é que eu vi o microfone meio... (Pausa.) Não? Está bem. O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - Talvez articulando um pouco, o Diogo, o Edmar, a Tatiana... Primeiro, eu acho que é lei realmente. Eu faço uma analogia com a questão do piso mesmo, quer dizer, eu acho que é a previsão na Constituição do CAQi e defendo a ideia de um prazo como uma disposição transitória, porque é muito tempo de espera. Acho que não dá para acreditar na boa vontade, então a ideia de um prazo é boa. E eu acho que é lei, quer dizer, o mais difícil, na verdade, para definir um CAQi já está definido, que é o piso, porque educação é salário. Educação é 90% salário. Portanto, o que eu preciso equacionar? Só que eu só tenho um piso para os profissionais do magistério, como disse a Fátima, então eu preciso discutir. Outra coisa que a lei do piso não pensou - e aí falo dialogando um pouco com o João - foi a ideia de carreira. Então, o que os estudos têm mostrando - não é, João? -, além disso que você comentou muito bem, é que quase se caiu numa armadilha, porque, embora o dinheiro esteja caindo, o valor-aluno está subindo. Foi uma armadilha num certo sentido... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - ... porque a matrícula está caindo. Então, na verdade, os Governadores e Prefeitos ficam numa saia justa, porque eles têm menos dinheiro e têm que dar ganho real. Só que, como não há milagre, infelizmente, o que está sendo feito? O achatamento da carreira. São muitos os estudos, há uma rede de pesquisa hoje que mostra isso com muita clareza. Então, sei lá, há aquelas questões clássicas, como a de que ter nível superior representa um acréscimo de 30% na remuneração. Hoje é valor fixo, não é, Fátima? Há redes em que ter o diploma superior significa mais R$80. Então, na verdade, você arrebentou com a carreira. Só para retomar então: o mais difícil nós fizemos, eu acho, que foi definir o piso e definir, inclusive, a questão da hora-atividade, que foi também uma conquista importante, embora... O Brasil tem esse dilema, e eu acho que é preciso regulamentar mais um pouquinho também, porque onde se cumpre essa hora-atividade, para mim, faz toda diferença. Eu acho que só tem sentido a ideia da hora-atividade quando articulada com a ideia de dedicação exclusiva, quer dizer, o professor tem que estar na escola, senão a hora-atividade acaba virando aquilo de dobrar jornada, que é um dilema. Eu acho que esse é um dilema que os sindicatos têm que tratar com os professores. É o dilema de eu poder dobrar jornada, triplicar jornada, o que, na verdade, significa poder pagar menos: se ele tem três empregos, eu posso pagar um terço do que é o necessário para viver. Eu vejo isso.
16:20 R	As outras questões... Uma está desde a LDB. Acho que o substitutivo lá do Aguiar... De quem era aquele famoso substitutivo da LDB? (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ MARCELINO DE REZENDE PINTO - Ubiratan Aguiar, eu acho. O Jorge Hage, não é? Havia o substitutivo que estabelecia um máximo de alunos por turma. Isso tem que estar no CAQi. Eu tenho que definir o máximo e definir o quanto eu desdobro, porque isso também é complexo. Às vezes até algumas redes estabelecem o máximo de alunos por turma, e dizem: "Ah, mas só entrou mais um!". Se é o máximo, não pode entrar mais um, não é? Esse, eu acho, é o segundo elemento. O terceiro elemento que acho crítico é a jornada de aluno, que, na verdade, é uma discussão de fator de ponderação. Eu fiz uma conta rápida: se o aluno tem uma jornada de 4 e vai para 7, numa regra de três simples eu estou aumentando em 75%. É claro que eu tenho, eventualmente, custos fixos e tal, mas, quer dizer, eu não posso ter, como eu tenho no Fundeb às vezes, um aumento de 15% do parcial para o integral. Então, sempre que a gente se reuniu para discutir os parâmetros do CAQi, lá atrás, que era aquela coisa meio artesanal - hoje o Simcaq é muito mais sofisticado, depois vocês vão ver, o Tiago está disponibilizando -, do ponto de vista da discussão técnica, não há, a meu ver, grandes questões. O meu entendimento hoje também, de fator de ponderação... Nós não precisamos daquela quantidade de fatores de ponderação. Mesmo quando a gente olha a experiência internacional de anos iniciais, anos finais e ensino médio, é mais ou menos fator 1. E eu acho que isso ajuda a resolver a briga com o Estado também, porque a briga com o Estado se tentou resolver ampliando o ensino médio, o que é falso. Hoje, no ensino médio no Brasil, o fator de ponderação teria que ser menor do que 1, porque há muitos alunos por turma. Educação é isso: na média o professor ganha mais, mas, como eu boto 50 alunos por turma... Por isso é que a trava de alunos por turma é essencial. Então, eu entendo que a gente não precisaria... EJA também, não é, João? Não tem justificativa. EJA entrou como 0,7, acho que agora é 0,8: sem justificativa. Por que é menor... O custo de um aluno de EJA, na verdade, é maior, porque as turmas são menores. Então, se eu fosse fazer... E seria importante serem menores. Mas eu acho que vale a pena, até para simplificar... Mas eu acho que é um projeto de lei que tem de discutir isso, entendo que é por aí o caminho. Mas eu acho que é fundamental ter a previsão e ter lá um prazo, eu entendo isso, não dá para levar... Falei um pouquinho com o Jairo - não é, Jairo? Acho que a discussão é mais política. Agora, o que eu tenho aí... Vocês têm leitura melhor do que eu, mas esse Governo está tendo que conversar com o Parlamento, porque, se ele não conversar, o Parlamento vai deliberar, e tem deliberado. E ainda bem que tem deliberado, quer dizer, eu acho que eles estão aprendendo. Lá na Câmara havia uma representante do MEC, que teve uma postura; foi muito elogiada a presença do pessoal da Fazenda lá, que fez uma exposição com números.
16:24 R	Então, a gente está aí há muitos anos, e é isso. A gente tem que investir no institucional. Eu acredito no institucional. Acho também que não se tem que facilitar a vida do Executivo. Não se facilitou a vida do Executivo em toda a discussão de 10% do PIB. E o Congresso aprovou os 10% do PIB. É muito? É muito, mas é necessário. Eu sempre brinco, e todo mundo fala: "Mas 10% do PIB não é muito?". Está bem, gente, mas vamos para 6, vamos para 7, vamos para 8, quer dizer, talvez... Se chegar a 8, eu até falo... E isso depende do PIB também. Com o PIB caindo, como está o nosso, 10% já são pouco. Nós estamos nessa armadilha. O Brasil está numa armadilha tal que pode aumentar o gasto da educação em relação ao PIB, diminuindo o seu gasto, o que é o pior dos mundos. Acho que é isso. Acho que já falei um pouquinho, João, para você que a gente aprendeu muito sobre o financiamento da educação. O João é uma referência dos históricos do financiamento, em academia e militância; é uma referência para nós todos. Eu acho que é fundamental isto, quer dizer, a preocupação de fazer uma formação, mas não abrir mão de andar com a sandalinha lá nos congressos da CNTE. E, principalmente, a questão dos trabalhadores da educação, gente, é que é uma terra de ninguém, não é, João? Todos somos trabalhadores da educação, funcionários de escola. O funcionário de escola... Isso vale para a universidade também, viu, João? Lá na USP, para ter carteirinha de biblioteca, Senador, era preciso um professor avalizar, e funcionário com doutorado, doutor também. Por isso que eu gosto de ser chamado de Zé. Agradeço muito, mais uma vez, a oportunidade. E o material está à disposição para quem quiser. Muito obrigado, Senador e colegas. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bom. A gente agradece de novo a explicação clara, vibrante, entusiasmada, com conhecimento. Que bom! Eu só quero dizer ao José Marcelino que, de fato, nós já tivemos aqui também a presença do Ministério da Economia e do Ministério da Educação. Na semana passada, tivemos uma reunião muito proveitosa de trabalho, com uma participação bastante grande da consultoria, da assessoria, do Jairo, da Confederação Nacional dos Municípios e também com a presença do Ministério da Economia, do Ministério da Educação. Eu acho que o grande debate no Brasil é que a presença dessas pessoas chegue aos níveis superiores, decisórios, porque, logo em seguida à nossa reunião, surgiu uma notícia de que de 10% passaria para 15%. Eu até mandei um recado para a turma dizendo: olha, nossa tarefa é dizer que isso não é suficiente. Temos que trabalhar para aumentar esse percentual. Que bom! Élida Graziane Pinto. A SRA. ÉLIDA GRAZIANE PINTO - Das quatro perguntas feitas, eu queria retomar a partir da pergunta da responsabilidade solidária, trazer o debate temporal neste primeiro momento, depois enfrentar as duas últimas.
16:28 R	A questão que eu percebo, do ponto de vista, inclusive, de quem analisa as contas dos Municípios de São Paulo, e também dialoga muito com colegas de Ministério Público no Brasil todo - e a gente tem feito esse esforço a partir, sobretudo, da recomendação do CNMP 44, que é de 2016 - é que a gente precisa fazer o enfrentamento num patamar de responsabilização pelas omissões. A gente já está numa esfera em que não se trata apenas do caráter ideal prospectivo. A gente tem que retomar uma série histórica deliberada de omissões que, a meu sentir, soa como uma guerra fiscal de despesa. A decisão do Supremo, bem circunstanciada, que levou 15 anos para ser maturada é apenas uma ponta de um iceberg. Você tem deliberadamente um falseamento em vários entes. Nos Estados, essa questão dos inativos deve superar a casa dos 30 bilhões/ano. O cômputo de inativos, no piso de MDE e desvio de Fundeb, deve superar 30 bilhões/ano. Isso pelos Estados é muito recorrente, alguns Municípios também o fazem, e a União se furta em relação à responsabilidade pelo Fundeb. E aí a concepção que lhes pergunto é o conceito jurídico do art. 208, que fala que é direito subjetivo público e que é obrigação do Estado no caput. O caput é: educação é direito de todos e dever do Estado. Em relação à etapa de 14 a 17 anos, incisos I e II, e, claro, em relação a ensino infantil em creches, essa é uma dimensão que o Supremo já assentou que é direito subjetivo público também. Então, uma vez que eu reconheço o direito subjetivo público, uma vez que eu reconheço que é obrigação do Estado lato sensu, a distribuição de execução reclama financiamento, a distribuição da responsabilidade de operacionalizar reclama financiamento. Então, quando eu vou ao art. 30, que vai falar da responsabilidade dos Municípios, da competência dos Municípios, está lá atribuindo a competência do Município para executar, mas mediante cooperação técnica e financeira dos Estados e da União. Quando eu interpreto sistemicamente a Constituição, eu não consigo esvaziar essa responsabilidade solidária. A guerra fiscal de despesas a que me referi é inclusive para a gente não fazer essa perspectiva de só empurrar o pepino, empurrar o abacaxi adiante. Cada qual se esvai, cada qual se retrai e, simplesmente, joga a maioria da responsabilidade nos Municípios - é a corda que rompe apenas no lado mais fraco -, sendo que, na verdade, é um direito subjetivo público oponível ao Estado lato sensu. A educação básica obrigatória é direito subjetivo público exigível tanto quanto o direito à saúde. Talvez devolver a construção de raciocínio que a PEC 15 tem feito na Câmara permita fazer a reflexão, por exemplo... Eu tenho dito isto com os colegas do MPF: eu acho que a gente precisa fazer um contra fluxo de judicialização que não seja essa judicialização temerária da saúde. Eu não acredito na demanda individual. Ela realmente satura, ela realmente tem iniquidades, mas, por exemplo, eu tenho debatido com colegas do MPF, tentado subsidiar o debate, no sentido de lastro financeiro, direito financeiro, de que a gente tem que tentar conseguir uma medida judicial para vedar que a União aumente qualquer nova renúncia fiscal ou qualquer novo crédito subsidiado, via Prouni, via Fies, enquanto não se regulamentar o CAQi na forma do que exige o PNE. Vocês me entendem? Há uma judicialização e uma responsabilidade solidária possível num outro patamar. Seria vedado à União ampliar crédito subsidiado ou renúncia de receita enquanto não cumprir aquilo que, inclusive, já estava claramente ditado como um dever pelo Protocolo - não sei se é - nº 18, do TCU, desde 2014, antes do próprio PNE. Se a gente pensar, o inciso VII do art. 206 é da redação originária da Constituição. A LDB já falava nesse padrão mínimo de qualidade. A mora no cumprimento da Constituição é trintenária.
16:32 R	Então, a dimensão de responsabilidade solidária e de demanda em juízo por um dever de financiamento suficiente é totalmente consonante com essa distribuição operacional a posteriori, que depois vai ter que ser feita inclusive no âmbito do Sistema Nacional de Educação. No entanto, a guerra fiscal de despesa tem que ser refutada, inclusive num patamar de solidariedade, até porque, quando o art. 30 fala que é com auxílio técnico e financeiro, isso não é migalha, isso não é uma relação de mendicância política. A gente tem que falar em federalismo consequente, e federalismo consequente com os destinatários dos direitos subjetivos públicos. Então, a sensação de que interessa ao Governo Federal adiar, a sensação de que interessa ao Governo Federal esvaziar, mesquinhar, fragilizar os institutos... Concordo plenamente. O mesmo raciocínio se aplica, por exemplo, à pactuação na Comissão Intergestores Tripartite do SUS. Permita-me fazer o paralelo, porque a gente precisa lidar com a higidez protetiva do piso da saúde e do piso da educação em mesma simetria. Nós temos, lá no art. 198 da Constituição, §3º, inciso II, a necessidade de um rateio equivalente àquilo que se pactua na Federação. Isso se chama Comissão Intergestores Tripartite: Ministro da Saúde, secretários estaduais de saúde, secretários municipais de saúde. E aí você tem a concepção do que é a integralidade do SUS à luz do planejamento da saúde. Na educação, o planejamento é o PNE. A pactuação de responsabilidades já existe, bem ou mal, exatamente à luz da LDB, à luz do nosso regramento. Não é concebível que aquilo que já está positivado, normatizado, exigido constitucionalmente possa ser preterido, precarizado e que a gente não consiga devolver em juízo inclusive essa urgência. A mora já é inconstitucional. Por isso eu tenho dito: cabe ação não só de direito de regresso, como alguns Municípios... Eu tenho fustigado, provocado alguns advogados públicos também dizendo: assim como cabe direito de regresso em relação à judicialização de medicamento não incorporado, não registrado, não incluído nas listas oficiais, caberia direito de regresso em relação à não regulamentação do CAQi, para gente tentar superar esse déficit de cumprimento da Constituição, essa falta de higidez, das normas que não colam, da Constituição que não se cumpre, que não é exigível. A guerra fiscal de despesas chegou a um patamar que esfacela o federalismo, que esfacela a consecução dos direitos fundamentais. Então, em relação à urgência do debate, inclusive para obrigar-nos à capacidade de constranger o Governo Federal, eu não tenho dúvida de que fazer uma responsabilidade solidária com outro tipo de demanda em juízo, inclusive, seja direito de regresso, seja em relação a não deixar dar nenhum aumento - de Fies, de Prouni, crédito subsidiado ou renúncia de receita, nenhuma expansão dessas categorias de fomento ao ensino superior privado -, é um mecanismo de constrangimento muito eficaz, ao que se soma o debate, como eu já disse e repito, do megaleilão do pré-sal do dia 6 de novembro deste ano. Então, interpretar o direito por inteiro, o direito como integridade, de Ronald Dworkin. Não adianta pensar parcelas. Há uma urgência que não é de agora: não é porque vai vencer em 2020; é porque já não se cumpre a lei desde há 30 anos. E aí eu não acredito na perspectiva - já indo para a terceira resposta -, embora seja o ideal, embora seja o melhor modelo... O regime dado para a Emenda 29, a emenda do piso da saúde, quando foi trazida em 2000, era deixar a lei complementar dispor de forma mais clara como seria, o que é gasto em saúde, o que não é gasto saúde, como iria distribuir. Levou 12 anos! Deu o prazo máximo de 5 anos; deixou um artigo no ADCT cobrindo muito mais ou menos, e por isso foi extremamente burlado; e levou 12 anos para regulamentar na Lei Complementar 141. A experiência de quem trabalha com esses números, do ponto de vista de prestação de contas... Eu estou na ponta final, Marcelino; eu não confio em deixar para depois. Infelizmente, literalmente você tem uma lógica já internalizada de fuga às responsabilidades, de guerra fiscal de despesa. Então, é preciso tentar estabelecer parâmetros mínimos, ainda que a gente coloque isso como regra da emenda, e não totalmente internalizada no texto permanente da Constituição. A gente precisa fazer, literalmente, um arcabouço estrutural, exatamente porque já são 30 anos de mora legislativa. Não dá para deixar para lei posterior. O PNE tinha dado prazo de dois anos. O PNE tinha dado prazo de três anos para o CAQi, e até agora nada. Então, eu não acredito em dar mais prazo.
16:36 R	Conceitos estruturais, como número máximo de alunos por turma, insumos mínimos equivalentes àquilo que se espera, até para possibilitar o nosso controle... Nós somos ávidos por parâmetros normativos para evitar que os Prefeitos gastem tão mal. Precisamos disso. Os órgãos de controle queremos isso. Por favor, deem-nos balizas desde já. Por que postergar 10 anos - daqui a 15 anos, daqui a 20 anos -, com uma demanda em juízo no Supremo, que certamente vai ser injusta por intempestiva? Justiça que tarda não é justiça. Quarta e última pergunta. Em relação à EJA, concordo totalmente. A gente trata o debate do direito subjetivo público à educação com menos higidez - e nesse sentido eu tenho falado também em sustentações orais lá no TSE de São Paulo -, como se não fosse suscetível do art. 37, §6º, da Constituição. A gente tem que falar que cabe reparação de danos, sabe? Se a pessoa tem a perna amputada no sistema público de saúde por um atendimento equivocado, ninguém discute o cabimento do §6º do art. 37 da Constituição, cabimento de responsabilidade civil objetiva contra o Estado. A falta de educação pública de qualidade, a falta de atendimento adequado no âmbito desse direito subjetivo público à educação não é tratada com a mesma higidez com que se trata a garantia do direito à saúde. Nesse sentido, da EJA, parece-me possível a gente tematizar essa fronteira devolutiva, porque o direito é isto: o direito não é varinha de condão, que vai resolver tudo de uma vez só e de uma vez por todas - Celso Campilongo, professor da USP, fala muito isto -; ele é muito mais uma bengala de cego, que vai tateando às escuras os limites da convivência possível a cada passo. A EJA só foi tão precarizada, só foi tão reduzida, só foi tão postergada porque a gente não conseguiu fazer com que os próprios jovens e adultos preteridos também tivessem como se defender e contraditar esse processo de esvaziamento do direito deles. A gente precisa instrumentalizar mecanismos de defesa, a partir dos próprios interessados, seja na responsabilidade civil, seja no direito de regresso, seja nessa construção de uma responsabilidade pelo custeio adequado. Eu não acredito em resposta rápida e fácil, mas a gente tem que testar mais fronteiras, a gente tem que testar novas possibilidades normativas sem adiar, porque o adiamento literalmente interessa a quem já é o inadimplente. A judicialização interessa - inclusive 15 anos depois de o Supremo decidir - à própria União inadimplente. Ela aposta nisso, ela ganha com isso. O Governo quer mesmo é que o prazo expire para ele ter, inclusive, um álibi em relação à sua resposta inadequada. Desculpe-me, falo tão rápido que, às vezes, vou atropelando, mas espero ter respondido às quatro perguntas.
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Eu agradeço à Dra. Élida Graziane Pinto. Agora lembro a todos que nos acompanham pelos meios de comunicação do Senado que nós estamos aqui em uma audiência pública discutindo o Fundeb, que é um fundo de valorização, de desenvolvimento da educação básica, de valorização do magistério - eu até acrescento -, dos profissionais da educação, manutenção e desenvolvimento do ensino. Sempre lembrando que o Fundeb é a creche, é a pré-escola... É a educação básica: creche, pré-escola, ensino fundamental, jovens e adultos, ensino médio, profissionalização. Então, é aquilo que o Brasil precisa. Termina no ano que vem algo que é provisório, transitório, e nós queremos que se torne definitivo e com mais aporte de recursos, porque a educação básica é tudo, quer dizer, é toda a preparação para a cidadania e para o ensino superior. E, particularmente hoje, estamos discutindo: o CAQi (Custo Aluno Qualidade Inicial), o que deve ter, o que deve ser apresentado, hora-atividade, salário do professor, insumos, quer dizer, o que nós consideramos que deva acontecer em cada etapa da educação básica ou em cada modalidade como Custo Aluno Qualidade Inicial; e, depois, o CAQ (Custo Aluno Qualidade), cujo limite é o sonho de todos nós, conforme foi colocado. Então, são assuntos muito importantes, que devem constar na lei complementar, na Constituição... Ou como a gente deve escrever tudo isso? Por isso a gente tem a presença aqui de todos os setores da sociedade. Agora, inclusive, passo a palavra para a Fátima da Silva, que é Secretária-Geral da CNTE (Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação), já agradecendo. Foi muito boa também a conversa no outro dia com a CNTE, debatendo esse assunto e outros, com a visita do Presidente. A SRA. FÁTIMA DA SILVA - Obrigada, Senador. (Fora do microfone.) Eu vou pedir licença para iniciar... Porque há as pessoas que estão aqui presentes, mas há também as pessoas que estão acompanhando de fora e, quando elas mandam perguntas, também gostam de ser mencionadas, como o senhor colocou. Algumas me chamaram a atenção, e eu creio que também, para encerrar este bloco, a gente deveria colocá-las. Uma é a questão do Luiz Fernando, de Pernambuco. Ele diz assim: "O Fundeb é um importante compromisso da União com a educação básica! Deve-se renovar!". Todos nós que estamos aqui na Mesa, inclusive o Senador Flávio Arns, que é o Relator da PEC 65, estamos nessa ideia de que se deve renovar. Mais do que se deve renovar; a gente está colocando que tem que ser permanente e que a União tem que fazer um aporte financeiro maior de complementação de recursos para Estados e Municípios. Então, é: renovar ser um compromisso da União com Estados e Municípios. De Santa Catarina, a Emanuella Scoz - creio que se pronuncia assim este sobrenome - diz assim: "A educação evoluiu [muito] nas últimas décadas. O Fundeb deve renovar e ampliar". Estamos perfeitamente de acordo com essa sua afirmação. "Valorização de professores com um ajuste salarial digno e piso pago". Todos nós que estamos aqui, certamente, se formos colocar desde o início, quando foi Fundeb, seremos um pouco García Márquez: "viver para contar". Se a gente for fazer uma retrospectiva do financiamento da educação pública no País e também das condições de trabalho... Eu sou professora da rede pública básica de Mato Grosso do Sul há 32 anos - tentando me aposentar, estou mexendo com a documentação - e, se fosse para contar todo esse processo de financiamento da educação de 32 anos atrás, seria muito viver e muitas vivências para contar. E eu faço parte, como educadora, de o quanto a educação aumentou, melhorou. Olha, quando eu comecei a dar aula, eu me lembro de que eu tinha 50 alunos em uma sala de aula, e um dia deu um vendaval, levou todo o telhado, e eu fiquei com meus alunos, minhas crianças, cuidando lá para que o telhado não saísse. Estava morrendo de medo, junto com eles, mas eu era a adulta que estava ali e tinha que protegê-los. Então, se a gente for ver no aspecto das condições físicas, em todas as redes... E aqui foi colocado o Maranhão, que é o Estado que mais recebe. Eu tenho, assim, experiência de acompanhar o Maranhão antes do Fundef, Fundeb, e o Maranhão de hoje, na questão da rede física, na questão salarial e tudo. E é para isso que a gente está... Tanto para quem está no Legislativo, quem está aqui, e também para a gente que está na luta pela melhoria da educação, é isto que a gente quer: a educação evoluindo cada vez mais. E é por isso que a gente é a favor de um Fundeb permanente, um Fundeb que não seja só por 20 anos.
16:44 R	E daí a questão do tempo. O Marcelino disse: "Olha, não podemos atropelar...". Gente, um ano passa muito rápido. Nós já estamos... O ano de 2019 já foi, gente! Nós já estamos no mês 6! Para 2020 é assim; a gente já chega lá. Então, há um tempo, mas um tempo relativo, em que se tem que caminhar e ter uma definição. É isso que a gente está dizendo. Isso sem contar o calendário eleitoral, sem contar a agenda do próximo ano todo. Bem, a respeito da questão da Lei de Responsabilidade Fiscal, quero deixar clara aqui a posição nossa como CNTE. Nós não somos contra a questão da responsabilidade fiscal, mas temos também que dizer... E por isso no nosso texto que está colocado na página está bem esclarecido por que temos que tirar a questão do funcionalismo e a questão do piso da Lei de Responsabilidade Fiscal. Nós estamos agora com um Estado que tem um recurso para dar o reajuste do piso, que foi aprovado este ano, e não pode dar esse reajuste do piso para os professores porque fere a Lei de Responsabilidade Fiscal. Resultado: nós fomos ao Estado fazer um processo de negociação, e o gestor colocou: "Não posso dar o reajuste porque eu já estou no limite da Lei de Responsabilidade Fiscal". Provavelmente vai haver um processo de greve lá, e o gestor, impedido. E a categoria é evidente que quer receber, porque a lei diz que ele tem direito, e foi dado um reajuste do piso. Então, nós temos que rever isso, e esta Casa, o Parlamento tem que nos ajudar nesse sentido. Para isso, nós temos clareza: nós defendemos concurso público, tanto para professor quanto para funcionário de escola; formação continuada feita através das universidades da rede pública, feita pelas nossas universidades; piso e carreira, tudo isso, tanto para professores quanto para funcionários. E há as mazelas da reforma trabalhista, que jogam o setor, principalmente para os funcionários, nesse limbo que já está hoje, aprofundando isso, Marcelino, e também para professores. As redes municipais e as redes estaduais têm um quadro muito grande de temporários. Será que nós vamos voltar à época em que mudava o gestor e este colocava os profissionais dependendo da sua matiz política? Se era o professor que era do mesmo grupo político, sim, estava, ou então vamos voltar... O concurso público é para dizer: somos funcionários de carreira, funcionários do Estado, da Administração, e somos permanentes, somos gestores de uma política pública, mais do que um governante de plantão ou de uma matiz política de plantão. E a reforma trabalhista joga muito nisso. Então, a gente também tem que trabalhar no sentido de revogar isso e exigir o cumprimento de concursos públicos em todos os setores; não é só para o setor da educação. Também uma outra coisa que a gente coloca no nosso texto, que está bem colocada e também já está disponível, é a questão de que tem que ficar fora o pagamento de aposentados e pensionistas dos recursos do Fundeb. Não pode ser da fonte do Fundeb. Sei que nisso, a nossa posição, nós temos muita clareza, como CNTE, de que há Estados que estão dentro, e isso não pode continuar, porque senão aumenta, e daí o recurso vai também ser insuficiente. A gente tem que separar enquanto isso também.
16:48 R	Prof. João Monlevade, Dr. João Monlevade, eu aprendi muito com o senhor, o senhor me ensinou muito, e quem sou eu para debater, embora muitas vezes a gente divirja em alguns pontos e algumas colocações que o senhor faz e tal. O Brasil - eu digo isso sempre aos profissionais de educação - deve-lhe muito a questão da profissionalização dos profissionais da educação no Brasil. Eu me lembro muito bem desse seu conceito colocado, e eu creio que é um grande legado que o senhor colocou na agenda dos profissionais da educação do setor não docente da educação básica e brasileira. Agora, há essa questão sua, com que concordo perfeitamente, do ensino noturno. Agora, a minha luta é para ser... Muitos gostam de fazer o comparativo com os países melhores do PISA. Desses países que estão melhores no PISA, nenhum tem ensino noturno. Coisa de ensino noturno é nossa, da América Latina, e nossa como países pobres. Eu espero que um dia no Brasil a gente não precise ter educação de jovens e adultos, porque isso significaria que, na idade certa, todos tiveram condições e acesso à educação, à escola de boa qualidade, com custo aluno inicial e custo educacional permanente; e com isso a gente não precisaria ter nem educação de jovens e adultos nem ensino noturno. Também quero dialogar aqui com a pergunta do Renato Nery, de Pernambuco, que diz assim: "O que acham do horário integral no ensino fundamental?". Todos os países que estão colocados no PISA também têm uma jornada muito superior à nossa, só que é combinada a questão da educação integral também com as condições físicas e com a jornada de trabalho diferenciada. Eu fico assim... Eu faço muito esse debate porque o PISA é aquilo que avalia igualmente os desiguais, porque nos avaliar nos mesmos parâmetros dos países nórdicos e depois fazer um ranqueio nos comparando é de uma tremenda injustiça. No entanto, os gestores gostam de nos comparar, gostam de nos ranquear, mas não levam em conta nem as nossas condições de trabalho como profissionais nem as condições também educacionais deste País. E o que é importante - não é, Marcelino? -: nenhum desses países tem um sistema de prova e o sistema de avaliação. Eu tive uma vez a oportunidade de escutar a Ministra de Educação da Finlândia. Quando se abriu para debate, uma pessoa da África fez a seguinte pergunta: "Escuta, e a questão de financiamento, como é na Finlândia?". Ela respondeu assim: "Questão de financiamento, o Governo, no ano de 'mil, novecentos e não sei quanto', junto com os sindicatos, já resolveu. Nós não temos problema de financiamento. O grande problema que nós temos na nossa sociedade hoje, com os nossos estudantes, jovens e com os seus pais, é a questão do alcoolismo. Esse é o grande problema nosso, da sociedade". Como a gente tem uma grande relação com a Noruega, com o sindicato da Noruega, a UEN... Gente, aqui dentro, todos nós - exceto essas meninas aqui da assessoria, creio, pelas caras - todos nós nascemos antes de 1979. Até 1979, a Noruega era um país muito pobre, que morria de desnutrição, um país com um frio imenso.
16:52 R	De onde veio o dinheiro da educação e de onde veio o dinheiro para deixar a Noruega hoje entre os países de melhor qualidade de vida e bem-estar social? Veio do dinheiro do petróleo, cujo modelo de partilha foi feito aqui muito baseado no modelo de lá. E aí estão as razões do golpe aqui no Brasil. De onde veio? E daí - como Jairo Jorge -, assim sendo, muitas coisas vêm da política e da decisão política. De onde pode vir dinheiro novo para a educação, para aumentar...? Das fontes naturais nossas: do minério e do petróleo. Não há outra! E daí também há a questão do ajuste fiscal, quando a gente fala da questão de impostos. É evidente que eu não vou pegar lá, cobrar o IPTU de um pobrezinho que tem lá um benefício continuado e tal, que tem lá uma casinha de 50m, de 20m, mas e as mansões que existem? Ou, então, quando entra uma administração, e basta ir lá que fica isento do IPTU em vários Municípios? Ou os incentivos fiscais que há para empresas: "Por 5 anos vocês não vão pagar nada de impostos aqui no Município". Quando passam os cinco anos, aquilo lá vai para outro Município, e ela ganha lá mais 15, 20 anos. Essa discussão tem que ser feita e essa discussão tem que ser enfrentada, não só de impostos e recursos para a educação, mas de todas as políticas públicas. Tem que ser feito o enfrentamento. Esse enfrentamento é combinado com esta Casa, que em alguns momentos tem postura, embora com todo esse Legislativo que veio cá derivado das últimas eleições, mas também com os funcionários de carreira de Estado, que estão nas instituições, e com as ruas. Um combinado, porque a Emenda Constitucional nº 95 está afundando as políticas públicas deste País. Somando a isso, se ainda se aprovar a reforma da previdência que está aí, vão nos jogar a um país de miseráveis, pobres, onde alguns que tiveram a boa sorte de nascer afortunados, não necessitam de nada, então estão salvos. Não é esse o país que a gente quer. Com certeza, por mais que todos que estão aqui presentes tenham uma condição diferenciada de teto e de subteto de reforma da previdência, a gente não quer um país de miseráveis, porque a gente não é uma ilha; ninguém vive isolado. Não pense que, porque a gente vive em um condomínio, alguns vivem em um condomínio fechado, que a miserabilidade não chegue e nós não vamos nos importar. Então, discutir educação é discutir bem-estar social, é discutir um país, é discutir um país de progresso, de avanço, de qualidade. E discutir o público não é menosprezar que a gente tem o privado, é saber que a gente há os dois, mas as políticas públicas e as garantias do Estado têm que ser garantidas para o público. Então, eu creio que isso é um trabalho no sentido de a gente ter um Brasil que vá para frente, e não um Brasil que vá para trás. E essa combinação eu creio que a gente tem disposição de fazer, como entidade sindical, como quem está na academia, como quem está nos órgãos de fiscalização do Estado e quem está nesta Casa, representando, porque chegou aqui através do voto. Eu creio que o tempo é o tempo, mas a gente está aqui para fazer essas construções, e eu tenho esperança. E a esperança... Como disse o Ariano Suassuna, "a minha indignação me leva à esperança para lutar por dias melhores", e a minha trincheira de luta é a educação. Por isso, nós queremos aqui um Fundeb permanente e nós queremos que esses meninos e essas meninas sejam cidadãos, porque são meninas e meninos brasileiros, e nós vamos garantir os recursos para a educação deles. Os governantes são passageiros, não é? Agora, com certeza, o Estado brasileiro é perene, e a nossa luta também vai deixar dias melhores para este País. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Quero agradecer novamente ao José Marcelino de Rezende pela bela apresentação, Professor Titular da Universidade de São Paulo; também a Élida Graziane Pinto, além do conhecimento, por toda a ideia, toda a colocação e todo o entusiasmo; e também a Fátima da Silva, Secretária-Geral da CNTE.
16:56 R	Quero que mande um abraço para a Vice-Presidente, a Marley, que é lá do Paraná, da APP; enquanto eu era Secretário de Educação do Paraná, ela era Presidente da APP; então, tínhamos, no mínimo, umas duas reuniões com o sindicato por mês, conversando o tempo todo, e posso dizer que os profissionais da educação, além dos professores, foram extremamente valorizados no período, no Paraná, inclusive com uma nova legislação bem discutida com a categoria. Eu só gostaria de fazer a observação em relação à pessoa que perguntou do ensino fundamental, que é lá de Pernambuco. Ele perguntou - para encerrar -, o Renato Nery, de Pernambuco: "Um dos grandes desafios do Brasil é o apoio estratégico à educação. O que acham do horário integral no ensino fundamental?" - o horário integral, a educação em tempo integral na educação básica, quer dizer, desde a creche até o ensino médio. Se nós pensarmos nisso, nós vamos ter 18 anos de educação integral para a população. Esse seria um desafio interessante também para a sociedade brasileira, para que, em 18 anos, você tivesse uma geração inteira passando pela educação em período integral. E todas as experiências têm mostrado que os resultados são importantíssimos. A gente vê assim nas comunidades mais vulneráveis uma pena, uma tristeza grande quando você tem educação integral até o 2º ano do ensino fundamental, o 3º ano, o 4º ano, e as crianças começam a se perder a partir daí; tudo indo muito bem de uma maneira muito adequada até o ano em que a educação em tempo integral está acontecendo, e depois simplesmente para com tudo isso. Se nós continuássemos com isso até o final do ensino médio, nós teríamos uma pessoa preparada para os desafios da vida, para ser protagonista, para ter conhecimentos maiores, para estar preparada inclusive para o mundo do trabalho lá no final do ensino médio, preparando-se inclusive para, caso desejasse, continuar no ensino superior. Isso seria menos dinheiro em segurança, menos dinheiro em drogas, quer dizer, mais oportunidades e mais chances. Eu tive a oportunidade também de escutar os coordenadores da educação da Finlândia e eles disseram que para eles três coisas são fundamentais, entre outras. Disseram: educação em tempo integral! - uma delas. Educação em tempo integral! Isso foi na Finlândia; imaginem no Brasil. Segundo: valorização do profissional da educação, que é exatamente o que nós estamos fazendo: valorizar os profissionais da educação. E, por incrível que pareça - mas reforço o que foi dito -, na Finlândia o terceiro aspecto: políticas públicas para a família, para que a educação seja de mais qualidade. Políticas públicas para a família! Então, aqui no Brasil, a mesma coisa: vamos ter uma educação... O Joãozinho, a Maria, o Pedro, o Antônio vão melhor na educação se a família for apoiada também. E já foi dito aqui também que é uma diferença fundamental o nível de educação da família, particularmente dos pais, dos irmãos, para que todo mundo se saia bem.
17:00 R	Na semana que vem nós teremos uma nova audiência pública. Temos que nos empenhar muito. Eu peço o apoio da Élida, da Fátima e do José Marcelino para irmos informalmente também conversando, discutindo, lendo os textos, sugerindo alterações nas palavras, nas frases, acréscimos, enfim, porque o que desejamos realmente é que - fruto do trabalho desse esforço de todos nós - tenhamos um Fundeb permanente, conforme a Fátima colocou, e com aporte de recursos importante e suficiente para atender tudo aquilo que o Plano Nacional de Educação, já aprovado por unanimidade, já coloca para toda a sociedade. Então, penso que a gente atingiu os objetivos desta audiência pública. Agradeço novamente a contribuição toda dos nossos convidados. Nada mais havendo a declarar, está encerrada a presente audiência pública. Obrigado. (Iniciada às 14 horas e 24 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 01 minuto.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

18/06/2019 - 24ª - Comissão de Educação e Cultura