25/06/2019 - 28ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. PSD - MS) - Bom dia, senhoras e senhores!
Invocando a proteção de Deus, declaro aberta a 28ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura do Senado da República.
A presente audiência pública tem o objetivo de debater os impactos de reformas da previdência social na economia global, em atendimento ao Requerimento nº 13, de 2019, da Comissão de Relações Exteriores, do nobre Senador Marcio Bittar.
Eu gostaria de agradecer a presença da Senadora Renilde e do Senador Marcio Bittar na nossa audiência.
Tenho a honra de cumprimentar e convidar para integrar esta mesa de trabalho o Embaixador Fernando Schmidt Ariztía, Embaixador da República do Chile no Brasil; o Embaixador Ioannis Pediotis, Embaixador da Grécia no Brasil;, e o Sr. Vladimir Kuhl Teles, Subsecretário de Política Macroeconômica, representando aqui o Ministro Paulo Guedes, Ministro da Economia.
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Recebam os senhores nominados os nossos cumprimentos.
Aos demais convidados não foi possível o comparecimento por problema de agenda, como justificaram perante esta Comissão.
Apenas quero informá-los de que esta audiência pública é realizada em caráter interativo, com a transmissão pelos canais de comunicação do Senado Federal.
A população pode participar enviando observações e perguntas aos palestrantes por meio da internet, no portal e-Cidadania, no endereço www12.senado.leg.br/ecidadania.
A participação dos internautas é sempre bem-vinda aos nossos trabalhos.
Neste momento, eu gostaria, com muita honra, de passar a Presidência ao Senador Marcio Bittar, autor do requerimento, e eu irei ficar no local destinado aos Senadores que participam da audiência pública.
Então, passo a Presidência ao Senador Marcio Bittar. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Bom dia a todos!
Substituir o Presidente é uma tarefa bastante difícil, mas é um prazer.
Esclareço aos senhores palestrantes que vou conceder a palavra por 20 minutos para cada um, com possibilidade de prorrogação para conclusão de suas exposições. Em seguida, abriremos a fase de interpelações pelas Sras. Senadoras e Srs. pelos Senadores inscritos.
Apenas faço uma breve explicação. A iniciativa da audiência tenta trazer para o Senado da República e, por extensão, ao Congresso Nacional toda luz possível para aqueles Parlamentares que estão abertos verdadeiramente ainda ao debate, com as experiências dos países. Escolhemos um dos países da América Latina, o Chile, que tem uma economia pujante, que exibe indicadores sociais e econômicos que o Brasil ainda precisa alcançar. E, no nosso velho continente ocidental, há os pais da Filosofia; a Grécia nos traz uma experiência também importante. E aqui está um representante do Ministério da Economia.
Então, o desejo do autor é o de que a gente possa, cada vez mais, esclarecer que as reformas que o Brasil precisa fazer são um processo econômico por que passou o mundo. Quem passou por elas mais rápido e mais cedo sofreu menos, teve menos trauma, teve menos atribulação na vida política. Quem demorou mais passou por situações mais difíceis, mais complicadas. E a experiência desses países, creio, ajudam o Brasil a nortear a sua reforma. E é muito mais uma questão econômica do que político-partidária. São contas que fecham ou não.
Então, essa é a iniciativa.
Esclareço aos palestrantes, aos convidados, os Embaixadores da Grécia e do Chile, como disse o nosso Presidente, que muito mais importante do que a presença de algumas pessoas na audiência é a audiência que a TV Senado e os mecanismos de comunicação do Senado da República colocam, neste momento, para o País inteiro.
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Para dar início à audiência, concedo a palavra - vão falar os três expositores primeiro - para o Embaixador Fernando, Embaixador da República do Chile no Brasil, por favor.
O SR. FERNANDO SCHMIDT ARIZTÍA (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Senadores, senhoras e senhores, para mim é uma grande honra estar aqui no Senado Federal para expor sobre o sistema previdenciário do Chile. Tenho aqui uma apresentação sobre esse sistema em linhas muito gerais.
Os senhores devem me desculpar, porque sou um diplomata, mas não sou um especialista em previdência, mas vou tentar fazer o máximo para dar conhecimento, em linhas gerais, do sistema previdenciário chileno e da reforma.
A minha exposição vai ser praticamente pautada neste sistema: o sistema previdenciário do Chile; orçamentos previdenciários e coberturas; sistema de aposentadorias; e reforma do sistema.
Quanto ao sistema previdenciário chileno, para começar, eu gostaria de falar um pouco sobre a estrutura do sistema previdenciário. Ele está organizado em quatro áreas: sistema de aposentadorias, seguridade e saúde no trabalho, sistema de saúde, seguro-desemprego. Concentrar-nos-emos apenas no primeiro tópico mencionado e em sua reforma, atualmente em discussão no parlamento chileno.
Começaremos identificando primeiramente aqueles que contribuem para o sistema previdenciário chileno como um todo. Primeiro, sou eu, o trabalhador, que é quem contribui principalmente para isso. Aloca entre 18% e 19% do seu salário mensal, que é dividido em 10% da contribuição previdenciária e no pagamento da comissão das Associações de Fundos de Pensão, AFP - vamos relatar um pouco mais sobre o que isso consiste. Elas administram a poupança previdenciária, que varia entre 0,77% e 1,47% do salário, até o momento. Depois, há 7% da renda tributável obrigatória, a partir de 2018, que vai para o Fundo Nacional de Saúde, o Fonasa. No caso dos contribuintes com contrato indefinido, agrega-se 0,6% como seguro-desemprego.
O segundo maior contribuinte é o empregador, que arca com o valor em contribuições entre 2,53% e 4,74% da renda tributável de cada trabalhador. Essa porcentagem se divide em: a) 1,3% por seguro invalidez e de vida de seus empregados, o sistema SIS; b) 0,93%, destinado a um seguro por eventuais acidentes no trabalho ou enfermidades profissionais; e c) 2,4% pelo seguro-desemprego, no caso dos trabalhadores com contrato indefinido. Esse percentual diminui a 0,3%, no caso dos trabalhadores com contratos definidos. Passemos agora a centrar-nos somente no sistema de aposentadorias, que é o que recebe 10% da contribuição previdenciária de cada trabalhador e pelo qual a AFP cobra do trabalhador uma taxa variável de administração, segundo já vimos.
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Devemos destacar que, antes de 1980, o Chile tinha um sistema de distribuição que havia entrado em colapso. Em novembro daquele ano, foi instaurado um sistema previdenciário sob um esquema de capitalização individual de caráter obrigatório e universal. As contribuições individuais são administradas por entidades privadas denominadas, segundo já dizíamos, Administradoras de Fundos de Pensão (AFP). Essas instituições são supervisionadas pela Subsecretaria da Previdência Social. Desse novo sistema, foram excluídas as Forças Armadas, os carabineiros, os policiais e os que continuaram, por diversos motivos, ancorados no sistema antigo de distribuição.
Em suma, no novo sistema, cada pessoa possui uma conta onde deposita suas contribuições ou economias previdenciárias, que são capitalizadas e ganham uma rentabilidade pelos investimentos que as AFPs realizam. Os investimentos das AFPs podem ser colocados em cinco tipos de fundos de investimentos regulamentados por lei. Eles vão desde o Fundo A, que é o mais arriscado pelas características do tipo de títulos, ao Fundo E, que é o de menor risco. Esses fundos distribuem seus investimentos no Chile e no exterior.
O patrimônio acumulado é de propriedade do trabalhador, o contribuinte, e é totalmente independente do patrimônio da administradora. Ao término da vida ativa, esse capital acumulado é devolvido ao afiliado ou aos seus beneficiários sobreviventes, na forma de alguma das modalidades de pensão, isto é, como retirada programada, como anuidade, como renda temporária, como anuidade diferida e como retirada programada com anuidade. Em outras palavras, o indivíduo é o dono de seus fundos e é quem tem direitos exclusivos sobre eles.
O sistema caracteriza-se também pela liberdade de escolha dos afiliados, de tal forma que, primeiro, o trabalhador pode escolher a administradora ou a AFP que gerencia suas economias previdenciárias e mudar quando deseja; segundo, o trabalhador também pode escolher a idade que deseja se aposentar, ou seja, aposentadoria por velhice ou aposentadoria antecipada; terceiro, o trabalhador pode escolher a modalidade de pagamento de sua pensão; quarto, igualmente, ele pode escolher o tipo de fundo no qual vai investir suas economias. O sistema foi reformado, em 2008, e o Congresso está discutindo hoje, novamente, um pacote de reformas. Pode-se dizer que o projeto de capitalização individual e o sistema de distribuição coexistem no projeto atualmente em discussão, porque pensões muito baixas estão sendo recebidas geralmente como resultado de economias insuficientes. Por que chegamos a isso? Por que estamos discutindo no Congresso Nacional uma nova reforma do sistema previdenciário? Primeiro, ninguém calculou, em 1980 e em 1981, as mudanças demográficas que ocorreriam após décadas. Atualmente, os chilenos vivem mais. No caso das mulheres, a expectativa de vida é de 91 anos ou mais, mas há apenas 35 anos de contribuição previdenciária; no caso dos homens, a expectativa de vida é de 80 anos ou mais, e sua contribuição previdenciária corresponde a 40 anos de trabalho. Em segundo lugar, não foi bem calculada a contribuição dos trabalhadores independentes, muitos dos quais não contribuíram desde o início. Em terceiro lugar, houve muitos que não contribuíram seja porque, em conluio com o empregador, burlaram a obrigatoriedade de fazê-lo e gastaram seu salário inteiro ou simplesmente porque não trabalharam. Em quarto lugar, também não foram considerados, na época, os possíveis déficits previdenciários, isto é, períodos em que a pessoa não contribuiu para o sistema. Em quinto lugar, finalmente as baixas inesperadas nas taxas de juros globais não foram consideradas adequadamente. Em sexto lugar, houve falta de educação financeira entre os contribuintes para o sistema.
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Para que o sistema funcione adequadamente, é necessário, é indispensável que o contribuinte participe ativamente no manejo e no controle de seus próprios fundos, o que não aconteceu na maioria dos casos. Não obstante, apesar dos seus gargalos, o sistema funciona em suas linhas principais - vejamos -, por um lado porque o indivíduo é o dono absoluto de suas economias e, por outro, porque o sistema ofereceu uma lucratividade alta aos usuários. Hoje em dia, aproximadamente, 70% dos fundos acumulados correspondem à rentabilidade líquida. Os 30% restantes são a contribuição líquida dos contribuintes.
Além disso, o sistema provou ser uma alavanca de desenvolvimento. Atualmente, quase 80% do PIB do país são de economia previdenciária. No entanto, o sistema está longe de ser perfeito. O Governo reconhece isso, e o Congresso está discutindo sobre a nova reforma, principalmente pelas razões já apontadas antes. Assim, um senso de justiça gerou um novo olhar sobre o sistema de aposentadorias chileno, a partir do que se denomina de os três pilares, que são: primeiro, o pilar solidário, que busca prevenir a pobreza na velhice e a invalidez da pessoa, protegendo aqueles mais vulneráveis que não pouparam em nenhum sistema de pensões ou que o fizeram de forma insuficiente - isso se financia com recursos públicos, isto é, através de impostos -; segundo, o pilar contributivo, isto é, a contribuição obrigatória e a capitalização individual, que buscam suavizar o consumo entre a etapa ativa e passiva das pessoas; e, por último, o pilar voluntário, em que os contribuintes podem realizar um depósito previdenciário voluntário, com benefícios tributários, conforme as necessidades de pensões ou antecipação de aposentadoria que tenham para complementar a contribuição obrigatória desses 10%. Esse senso de justiça se traduziu no atual projeto de reforma do sistema - aí as palavras são muito pequenas -, que o Executivo enviou ao Congresso para sua discussão e eventual aprovação. O mencionado projeto contempla os seguintes objetivos: 1) melhoria das pensões dos atuais e futuros beneficiários, atendendo a uma necessidade do pilar solidário; 2) melhoria das pensões da classe média e de todos aqueles que desejam adiar a idade de aposentadoria; 3) maior proteção aos idosos ou aos dependentes com algum tipo de deficiência grave; 4) geração de melhores aposentadorias por idade no marco do pilar contributivo; e 5) melhoria do sistema e abertura para novos atores, para que não sejam apenas as AFPs os participantes, e, junto a isso, melhoria da informação e da educação dos usuários do sistema e geração de uma maior fiscalização a partir de uma demanda social. Para melhorar as pensões da classe média, onde está a maioria dos chilenos, para melhorar as pensões das mulheres e dos que desejam postergar sua idade de aposentadoria, são contempladas as seguintes medidas: após os 65 anos, é estabelecida uma contribuição mensal pelo Estado de 0,15 UF - uma UF é igual a R$154,25 -, para cada ano de contribuição. Essa contribuição tem o máximo de 16 anos para mulheres e de 22 anos para homens. Um suplemento mensal é criado pelo Estado para mulheres de classe média, equivalente a 0,015 UF para cada ano trabalhado, após 16 anos de contribuições.
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Para a classe média, em geral, é estabelecido um benefício estatal que acrescenta 50% à renda recebida pela pessoa na idade de se aposentar. Essas medidas beneficiariam cerca de 490 mil pensionistas em um primeiro estágio e cerca de 815 mil no segundo e comprometeriam os recursos do Estado em cerca de US$700 milhões por ano.
Para dar maiores proteções aos idosos ou a dependentes, devido a graves deficiências, o projeto de lei estabelece um subsídio de dependência, de responsabilidade do Estado, de 80 mil pesos, focado nos mais pobres, e um seguro de dependência do empregador, para os que contribuem com pelo menos cinco anos, nos casos dos homens - esse seguro atingirá 0,2% da contribuição mensal. Estima-se que essa medida beneficiará cerca de 121 mil dependentes. No primeiro caso, a medida beneficiava 1,75 milhão de pessoas; no segundo caso, como dizíamos, beneficiava praticamente mais de um milhão de pessoas, 850 mil pessoas, 490 mil pessoas na primeira etapa e 815 mil pessoas na segunda etapa.
Para melhorar as pensões por velhice - isto é importante, é onde está concentrada a discussão mais ávida no Parlamento chileno -, são discutidas as seguintes medidas: aumentar a taxa de contribuição gradualmente, que não será mais de apenas 10% do salário, pois esse valor será acrescido de um adicional de 4%, mais as custas do empregados - esses 4% adicionais seriam administrados por um conselho público autônomo, que ainda está em discussão -; estabelecer um seguro para lidar com os chamados déficits previdenciários, administrados pelas administradoras do fundo do desemprego, cobrados do respectivo fundo; incentivar o adiamento da idade de aposentadoria, permitindo a retirada da metade da diferença produzida entre a idade legal e a idade efetiva de aposentadoria, isto é, se uma pessoa pode se aposentar legalmente aos 60 anos, mas se, na verdade, ela o faz aos 70 anos, 50% da contribuição nesses dez anos podem ser retirados de uma só vez; estabelecer o sistema de cobrança de contribuições. Estima-se que, a longo prazo, as pensões de velhice aumentem 40% em relação ao cenário atual.
Finalmente, para melhorar o sistema e permitir a entrada de novos atores, para melhorar a fiscalização e também a educação previdenciária, algo básico no sistema previdenciário chileno, que não funcionou devidamente, como dizíamos, estabelece-se o seguinte: entrada de novos atores para administrar fundos de pensão, como fundos de compensação, associações de poupança e crédito etc; flexibilidade de regras que ajudem outros atores a administrar fundos de pensão, para que os atores novos e antigos possam distribuir os lucros entre os afiliados.
(Soa a campainha.)
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O SR. FERNANDO SCHMIDT ARIZTÍA - Busca-se promover as transferências informadas de fundos e à AFP, enfatizando muito a questão de educação em matéria previdenciária. E, finalmente, mais poderes de supervisão serão concedidos à superintendência de previdência.
Para concluir, apesar dessas reformas no sistema que o próprio Governo está introduzindo para gerar mais solidariedade, transparência e transversalidade, suas linhas principais não desaparecem. O indivíduo é o protagonista de sua vida enquanto ele está em idade de trabalhar e é o dono de suas economias.
Da mesma forma, o sistema demonstrou ser uma alavanca de desenvolvimento com cerca de US$236 bilhões, equivalentes a quase 80% do PIB do país.
Finalmente, grande parte do que o indivíduo recebe no final de sua vida laboral corresponde aos lucros gerados pelo sistema. No entanto, dadas as lacunas na lei original, o Chile está, atualmente, passando de um sistema de financiamento principalmente individual para um sistema tripartite, no qual o Estado também intervirá e as contribuições dos empregadores serão ampliadas.
Com o projeto de lei apresentado, a contribuição do Estado para o sistema previdenciário aumentará gradualmente de 0,8% do PIB para 1,42% do PIB.
Em relação aos tempos vindouros, disse o economista David Bravo, ex-Presidente da Comissão de Assessoria Previdenciária durante o Governo da ex-Presidenta Bachelet, que: "De toda forma, será necessário continuar modificando o sistema no futuro. Provavelmente, as taxas de contribuição devem subir mais, mas precisamos começar agora, considerando que essas taxas também aumentarão gradualmente. Com esta reforma, corrigiremos um dos três problemas da lei de 1981 ou de baixas taxas de contribuição, mas os outros dois permanecerão, as diferentes idades de aposentadoria entre homens e mulheres e a situação anômala dado o fato de que as Forças Armadas e carabineiros têm um sistema diferente do resto dos chilenos".
Espero que essa exposição, Sr. Presidente, tenha sido útil para o debate sobre o sistema previdenciário no Brasil. Na Embaixada do Chile, estamos totalmente à sua disposição para canalizar as consultas que esta Casa desejar formular sobre o sistema de aposentadoria chileno e as reformas propostas pelo Executivo ao nosso Parlamento.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - O Parlamento brasileiro é que agradece a presença do Embaixador da República Chilena no Brasil.
Passo a palavra, com satisfação, ao Embaixador da Grécia no Brasil, Sr. Ioannis.
O SR. IOANNIS PEDIOTIS (Para exposição de convidado. Tradução simultânea.) - Obrigado, Sr. Presidente.
Senhoras e senhores, em primeiro lugar, eu gostaria de me desculpar pelo fato de minha apresentação ser feita em inglês, mas creio que eu poderia poupá-los do meu português.
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Em segundo lugar, dado que o meu passado é direito, eu não pretendo ser um especialista em economia.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Só para lembrar os colegas Senadores que é no canal 19 a tradução.
Pode continuar.
O SR. IOANNIS PEDIOTIS (Tradução simultânea.) - Para aqueles que não mudaram o canal, creio que deveria repetir o que disse.
Eu preciso me desculpar por a minha apresentação ser em inglês, pelo fato de a minha apresentação ser em inglês. O meu português não está no limite, no nível em que gostaria antes de fazer a apresentação. Então, acho que seria bom poupá-los do meu português.
Em segundo lugar, dado que o meu passado é direito, eu não pretendo ser um especialista em economia.
Em terceiro, por favor, mantenham em mente os seguintes dados da Grécia: a Grécia é membro da União Europeia desde 1982, significando que estamos desfrutando do apoio da União Europeia, mas também temos que respeitar suas regras, regulações e restrições.
A renda nacional, o PIB nacional da Grécia, a renda per capita - perdão - é de 23 mil euros. E a população é aproximadamente a metade da de São Paulo.
Agora, no assunto com que estamos lidando hoje, deixe-me começar dizendo que a expansão, o aumento da expectativa de vida era um dos objetivos da humanidade, mas ele está se tornando um problema político crucial. No mundo desenvolvido, as populações estão envelhecendo, e preocupações com a viabilidade no longo prazo dos sistemas de proteção social estão se tornando mais altas, quando a geração baby boomers está saindo da força de trabalho. Ao mesmo tempo, o número de trabalhadores jovens substituindo-os está gradualmente declinando, à medida que as taxas de nascimento caem no mundo desenvolvido, nos anos desde a queda dessa geração, depois dessa geração de bebês da população, depois da Segunda Guerra Mundial.
Sobre esse desenvolvimento demográfico, há dois desafios centrais dos sistemas de pensão no mundo desenvolvido: primeiro, as pessoas estão vivendo mais e recebem pensões por períodos estendidos; segundo, as taxas de nascimento caem e as populações decrescem. Então, a força de trabalho se torna menor e os contribuintes, por esse sistema de pensões e aposentadorias, se tornam mais escassos.
Isso também acontece na Grécia. O envelhecimento da população é o desafio mais crucial a ser adereçado pelo sistema de pensão da Grécia e também pela sociedade grega. De acordo com a Eurostat, que é a agência oficial da União Europeia, a população da Grécia irá diminuir de 10,8 milhões, em 2016, para 7,7 milhões, em 2070. Enquanto isso, o número de pensionistas irá aumentar de 2,6 milhões, em 2016, para 2,97 milhões, em 2050, e, depois, irá diminuir para 2,58 milhões, em 2070. Por isso, o Parlamento grego adotou em maio de 2016 uma reforma de pensões dirigida, entre outras coisas, para adereçar eficientemente o impacto desse desenvolvimento demográfico no sistema de pensões grego. Esperamos atingir esse objetivo. De acordo com o exercício de projeção das pensões, estima-se que os gastos com pensões caiam de 17,3% do PIB, em 2016, para 12,9% do PIB, em 2040.
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Exceto pela população que fica mais velha, a reforma previdenciária foca em abordar desafios do sistema de pensões, como os desequilíbrios financeiros e a alta fragmentação do sistema do passado, as desigualdades, por conta das diferentes regras de contribuições e benefícios que se aplicavam, as altas taxas de trabalho informal, a administração ineficiente do sistema prévio e as repercussões da crise recente - altas taxas de desemprego, salários que caem e aumento de emprego informal. Por isso, o trabalho de delinear um sistema de pensões e garantir a sustentabilidade a longo prazo era urgente e extremamente desafiador. A reforma previdenciária queria criar um sistema socialmente justo, que garantisse a justiça social e o equilíbrio intergeracional para simplificar e racionalizar o sistema e garantir sustentabilidade de longo prazo com um sistema redistributivo de características.
Os princípios fundamentais da reforma são igualdade de justiça social. Sob esses dois princípios, as seguintes políticas concretas estão sendo aplicadas: a integração de todos os sistemas de pensões numa agência de seguridade social que cobre de forma mandatória, obrigatória, salários, trabalhadores autônomos, agricultores e todos os tipos de pensões, num fundo integrado para pensões auxiliares e de desabilitados.
Todas as contribuições e benefícios, todas as regras têm que ser harmonizadas. Regimes especiais foram abolidos, eliminando, portanto, injustiças prévias do sistema. A pensão principal consiste numa pensão nacional e o benefício de contribuição definida. Esse componente, a pensão nacional, é financiado pelo orçamento nacional para oferecer proteção contra a pobreza e a exclusão social. São 384 euros por mês de contribuição para 2016. O segundo componente da pensão principal é o elemento dos ganhos.
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As pensões são calculadas com base nas garantias, nas contribuições da vida do trabalhador, da vida laboral, estabelecendo uma conexão mais próxima entre as contribuições e os benefícios. Os benefícios de bem-estar são independentes do sistema de pensão, significando que o benefício de 360 euros é provido por mês para os idosos não garantidos. A assistência à saúde também é separada, e o seu financiamento também é separado.
A reforma da pensão é considerada a mais crucial reforma de todos os sistemas de pensões, desde 1932, quando a seguridade social na Grécia se tornou obrigatória e a organização principal de seguridade social foi estabelecida. Um novo sistema garante sustentabilidade, igualdade intergeracional e distribuição igualitária de sacrifícios, introduzindo regras uniformes para jovens e recém-segurados, recalculando as pensões daqueles que já estão aposentados. O sistema estabelece igualdade total. Ele melhora as funções redistributivas do sistema de pensão, garantindo taxas mais altas de recuperação para o sistema nacional de pensões. O sistema evita a pobreza, garantindo um padrão decente para os idosos que ainda estão em vida.
O que é mais importante é que a implementação da reforma é um componente que está acompanhado de uma reforma administrativa sem precedentes. A integração de todos os fundos de pensão públicos em uma agência de seguridade social trouxe mais de 8.435 funcionários públicos de oito diferentes agências em uma, com diferentes sistemas de TI, esquemas e culturas, sob um time gerencial, em janeiro de 2017. Foi uma empreitada incrível e um desafio fantástico para o Governo grego. A integração de todos os fundos, os arquivos e a eficiência administrativa simplifica os procedimentos, prevê cálculos de pensões futuras e direitos de forma totalmente automática.
As economias são estimadas em 2,8% do PIB até 2020, com cortes de gastos de dois terços. De 2025 em diante, o financiamento estatal estará dirigido para cobrir solenemente a pensão nacional, 4,8% do PIB, e não haverá necessidade para financiamento extra, uma vez que o déficit será eliminado. O primeiro ano de operação com o novo sistema se concluiu com um resultado financeiro positivo de 777 milhões de euros, contra um déficit estimado de 765 milhões de euros, que havia previamente, um sinal importante de recuperação para o sistema previdenciário.
As regras harmonizadas também estão seguindo um plano intensivo de harmonização, de limpeza do sistema previdenciário. As pensões, a concessão... O prazo será de três meses para a concessão de pensões. Como mencionado, isso terá um impacto fiscal pesado no médio e longo prazo. Em 2016, os gastos com pensões atingiram 17,3% do PIB, enquanto que em 2017, o primeiro ano da implementação total da reforma, declinaram em um ponto percentual.
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Com relação aos desafios futuros, as pensões na Grécia parecem ter tido um papel significativo em amortecer os efeitos negativos dos pensionistas, dado que a taxa de pobreza das pessoas de 65 anos ou mais, de 2016 a 2018, que foi o período da crise mais intensa, foi significativamente baixada em 6,1 pontos percentuais. Isso não significa que os pensionistas na Grécia estão melhores do que em qualquer outro lugar na Europa. Pelo contrário, as pensões na Grécia... Houve um vácuo em outras áreas de gastos. O gasto na Grécia é menor do que em outros países europeus - em assistência à saúde, benefícios com pessoas com deficiências, benefícios familiares -, mas o Governo está tomando ações para melhorar o gasto social, para progressivamente sair do sistema de pensão como sendo o principal gasto do Governo. Isso é um trabalho que ainda está sendo desenvolvido, e um período de transição é necessário para que essas ações sejam implementadas com suavidade.
Concluindo, eu deveria frisar que, de acordo com as relevantes projeções e o design específico da reforma, a reforma vai garantir a sustentabilidade no longo prazo do sistema de pensões e efetividade no sistema grego. Eu tenho que mencionar que foi imperativo para nós garantir que o sucesso da reforma de 2016 no sistema previdenciário garantiria no longo prazo um decente nível de benefícios sobre restrições, colocadas pelo nível de crescimento econômico, junto ao superávit orçamentário. De acordo com as projeções, podemos alegar que atingimos esse objetivo que tínhamos.
Eu me limitarei a isso.
Eu gostaria de agradecer ao Presidente. Obrigado pela honra de me convidar a vir aqui.
Posso responder quaisquer perguntas que possa haver.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Agradeço ao Sr. Iannis Pediotis.
Agora, passamos a palavra, de pronto, ao Sr. Vladimir Teles, representando aqui o Ministério da Economia.
V. Sa. dispõe de 20 minutos.
O SR. VLADIMIR KUHL TELES (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado. Muito bom dia a todos e a todas.
A economia brasileira passa por um enorme desafio no momento, que é dado por uma significativa transformação demográfica do País, assim como numa série de outros países no mundo. Então, enquanto no passado os pais tinham muitos filhos, hoje os pais têm menos filhos. Consequentemente, você tem menos pessoas contribuindo para pagar por um número cada vez maior de aposentadorias, à medida que os pais vão envelhecendo. Nós podemos ver isso em estatísticas do IBGE, mas mesmo em evidências anedóticas do dia a dia.
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Meu pai, por exemplo, tinha 15 irmãos. Ele é de uma família cearense, do interior do Ceará, e tinha 15 irmãos. Nenhum desses 15 irmãos nem ele teve 15 filhos. Todos eles tiveram menos. Acho que o que teve mais teve 5 filhos. E por aí vai. Os filhos deles tiveram menos filhos ainda. Então, com o passar do tempo, a população foi tendo cada vez menos filhos, e, consequentemente, foi acontecendo o seguinte: no sistema previdenciário brasileiro, que é um sistema de repartição, são os filhos que pagam as aposentadorias dos pais. Você soma a contribuição de todos os filhos daquela geração e paga a aposentadoria dos que são idosos, que são os seus pais.
Conforme você vai tendo menos filhos, você vai tendo menos pessoas que estão contribuindo para as aposentadorias. E, conforme, obviamente, as pessoas vão vivendo mais tempo - felizmente, a expectativa de vida vai crescendo -, você também precisa pagar por mais tempo essas aposentadorias. Você tem um número maior de pessoas recebendo e um número menor de pessoas pagando. Então, naturalmente, essa conta não vai fechar, e o que vai acontecer é um déficit da previdência que vai crescendo, ano após ano, por causa dessa dinâmica demográfica. Isso é algo comum a todos os países do mundo. E não é à toa que todos os países precisaram fazer reformas da previdência e continuamente precisam fazer reformas na previdência com regularidade.
Vou dar um exemplo: o Japão. O Japão é um país que é muito mais velho que o Brasil e gasta, em proporção do PIB, muito menos que o Brasil com aposentadoria. E eles estão, no momento, querendo fazer uma reforma da previdência, porque percebem que não terão condições fiscais de suportar o pagamento de aposentadorias no médio prazo. Só para traduzir em números esse fato, no Japão, hoje, 27,4% da população é idosa, e eles gastam 9,4% do PIB em aposentadorias. O Brasil, por sua vez, tem 8,6% da população idosa e já gasta 13,1% do seu PIB em aposentadorias.
Em outras palavras, quando o Brasil, à medida que ele for envelhecendo - e ele está envelhecendo muito rapidamente, essa trajetória está muito rápida -, chegar a um nível de envelhecimento da população, digamos assim, similar ao do Japão, o Brasil já estará gastando 40% ou mais do PIB em aposentadoria, muito mais do que a carga tributária atual permite. Então, é absolutamente inviável manter o sistema previdenciário atual, por uma questão matemática. Não é uma questão de ideologia; é uma questão pura e simplesmente matemática. Se você comparar o Brasil com outros países emergentes, outros países com PIB per capita similar ao do Brasil, ele gasta mais em aposentadoria do que todos os demais, do que todos os seus pares. Como eu mencionei, ele gasta 13,1% em aposentadoria. Outros países: o Chile gasta 2,8; Israel, 4,8; Coreia do Sul, 3,1; Irlanda, 3,5; Nova Zelândia, 4,8. E todos esses países já têm uma população mais envelhecida do que a brasileira, mas gastam bem menos que o Brasil.
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Então, o Brasil tem um problema seriíssimo de crescimento dos gastos com aposentadoria e, ao mesmo tempo, tem uma redução das contribuições com aposentadoria, porque você tem cada vez menos jovens para pagar essas aposentadorias em termos relativos. Então, isso implica um sério problema fiscal.
E o Brasil se encontra em um segundo problema: se ele estivesse nessa trajetória, mas estivesse com um nível de dívida pública baixo, o que aconteceria? Você poderia até pensar, embora não fosse prudente, em postergar uma reforma da previdência, mas o Brasil encontra-se num nível de dívida/PIB muito alto. Então, comparando com outros países emergentes, ele é um dos países com maior nível de dívida/PIB do Planeta, se comparado com outros países emergentes. Ele está atrás apenas do Egito. Ele está à frente, por exemplo, de Argentina, Paquistão, Uruguai, Índia, Chile, Peru... Eles têm uma dívida/PIB muito menor do que a brasileira, muito menor mesmo. É cerca de seis vezes menor, por exemplo, a da Rússia com relação à do Brasil, dependendo de como você contabiliza dívida bruta. No conceito do FMI, a dívida bruta brasileira é de 87,9% do PIB. Pelo conceito do FMI, a Rússia tem 14% do PIB apenas; o Chile, 25%; o Peru, 26%; Turquia, 29%; Indonésia, 29%. Portanto, os outros países emergentes têm uma dívida bruta muito menor com relação ao PIB do que o Brasil.
O Brasil já está numa situação fiscal muito deteriorada e tem uma perspectiva de aumento de gasto da previdência muito problemática, por causa da dinâmica demográfica da população. Então, torna-se urgente realizar uma reforma da previdência. E nós temos aí a primeira razão necessária para fazermos uma reforma da previdência, que é uma razão fiscal. Pura e simplesmente, nós não temos condições fiscais de bancar a previdência na sua trajetória atual.
Os senhores bem sabem que o nível de gastos obrigatórios - e a previdência é um gasto obrigatório - cresce ano após ano. A previdência é o gasto obrigatório que mais força o crescimento dos gastos, e isso implica cada vez menos espaço para gastos discricionários, que são extremamente relevantes. Gastos discricionários são os gastos, por exemplo, com infraestrutura, com investimentos, com compra de remédios para hospitais, com compra de livros didáticos para escolas. Então, são gastos extremamente relevantes. E, se você não faz uma reforma da previdência, você vai chegar a um ponto em que não vai conseguir cumprir com gastos básicos, que, embora sejam discricionários, não são obrigatórios do ponto de vista legal. Em outras palavras, é uma questão de sobrevivência de contas públicas, de gastos básicos necessários para as condições de vida da população.
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Então, a primeira razão pela qual nós precisamos fazer uma reforma da previdência é uma razão fiscal.
A segunda razão é uma razão econômica. Então, à medida que a dívida pública vai crescendo e você vai tendo uma evolução demográfica dessa magnitude, você impacta o crescimento econômico de quatro maneiras.
A primeira maneira, que é a maneira mais imediata, é através do risco país. Então, à medida que os agentes observam que a dívida pública vai crescer, vai ter uma trajetória explosiva, o risco país também explode. Com ele, o prêmio de risco e, consequentemente, a taxa de juros. Isso, por sua vez, reprime o investimento e, com ele, o crescimento econômico. Então, não havendo uma reforma, deve haver a explosão da dívida e, consequentemente, uma brutal recessão. Sem a reforma, em 2023, nós já passaríamos de 100% da dívida com relação ao PIB, certo? Então, nós teríamos uma situação muito problemática.
A segunda razão econômica pela qual a reforma é importante para o crescimento é que, à medida que você aumenta a dívida pública, você aumenta o seu gasto com os juros: porque você está aumentando a dívida, você aumenta o gasto com o serviço da dívida. Então, todos nós acreditamos que o gasto com juros é elevado, o gasto com o serviço da dívida é elevado, mas ele só é elevado porque nós nos endividamos. Quanto mais nos endividarmos, mais nós gastaremos com juros. Então, na realidade, a ideia de que você vai fazer a reforma porque você quer privilegiar gasto com juros... É o contrário: ao fazer a reforma você vai se endividar menos e gastar menos com juros.
E por que gastar com juros é ruim? Porque, basicamente, para você se endividar, você está tirando uma parcela da poupança da economia para rolar a dívida pública. Então, você tem as famílias e as empresas, que fazem sua poupança, colocam no banco. O banco vai emprestar uma parte para investimento produtivo das firmas e, outra parte, para o Governo rolar a sua dívida. Quanto maior for o tamanho da dívida pública, maior a parte que vai para a rolagem da dívida e menor, então, a parte para o investimento privado. Consequentemente, menor o crescimento econômico. Então, quanto maior o nível de dívida, maior o gasto com juros e, consequentemente, menor o investimento privado e o crescimento.
A terceira razão econômica pela qual a previdência e, consequentemente, a dívida afetam o crescimento é a carga tributária. A carga tributária brasileira hoje, se comparada com a de outros países emergentes, já é elevada. Então, se você explode o tamanho da dívida, e a dívida vai aumentando cada vez mais, você, indubitavelmente, vai ter que, em determinado momento, aumentar a carga tributária. Aumentando a carga tributária, você reduz também a poupança e o investimento. Por quê? Porque, se você faz um investimento e vai ter um retorno, sobre esse retorno incide determinada carga tributária; se você aumenta a carga tributária, o retorno líquido de impostos do seu investimento se reduz. Isso é um desestímulo para você fazer investimento e para poupar, então o investimento é reduzido pela perspectiva de uma maior carga tributária no futuro. Assim, isso tem uma implicação negativa sobre o crescimento.
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Um quarto aspecto é que o share de força de trabalho da economia, sem a reforma, tende a ser reduzido. Consequentemente, o número de pessoas produzindo em proporção ao total vai caindo e, com isso, o PIB per capita cai. É uma questão também matemática, não é uma questão de decisão econômica, é uma consequência simples.
Então, na realidade, você tem um impacto substancial no crescimento econômico causado pelo envelhecimento da população. E a reforma da previdência é uma forma de você evitar que esse desenvolvimento da demografia brasileira seja catastrófico em termos econômicos.
E há uma terceira razão pela qual é necessário fazer a reforma. Eu falei da primeira razão, a razão fiscal; a segunda razão é uma razão econômica; e a terceira razão é uma questão de justiça social.
O sistema previdenciário brasileiro é extremamente injusto nos moldes atuais. É um sistema que dá privilégios previdenciários substanciais a quem ganha mais e, consequentemente, ele acaba, para isso, cobrando imposto. Infelizmente, nossos impostos são regressivos, ou seja, é cobrado mais imposto de quem é mais pobre. Então, os mais pobres acabam tendo que pagar impostos para que sejam subsidiadas as aposentadorias dos mais ricos. Isso é absolutamente injusto, e a reforma tributária endereça esse ponto.
Só para citar um exemplo. Vamos pegar um trabalhador que se aposenta com um salário mínimo; contribui com base em um salário mínimo ao longo da vida dele e se aposenta com um salário mínimo. Vamos pegar o caso de um homem com uma esposa cinco anos mais nova. A diferença de quanto ele vai receber de previdência com relação a quanto ele pagou, hoje, é de R$205.309. Então, ele vai ganhar mais em termos de previdência, em média, R$205 mil em relação ao que ele pagou. Com a Nova Previdência, esse trabalhador, com um salário mínimo, vai ganhar R$206.246. Então, ele não é prejudicado; ele até tem um pequeno aumento, um ligeiro aumento. Esse trabalhador mais pobre não é prejudicado. Já o trabalhador que está no teto da previdência, que contribui sobre o teto, na média ele ganha 11 salários mais ou menos, um pouco mais de R$11 mil. Ele recebe atualmente, em termos de subsídio previdenciário, R$594.350 - um trabalhador exatamente nas mesmas condições, com uma esposa cinco anos mais jovem, a mesma idade e daí por diante. Então, ele recebe hoje, nas condições atuais, mais do que o dobro, cerca de duas vezes e meia na realidade, o subsídio previdenciário que o mais pobre recebe. Agora, com a Nova Previdência, ele passa a receber quanto? R$162.347. Ele passa a receber menos subsídio previdenciário do que o mais pobre. Então, há uma correção de injustiça social através da reforma da previdência.
Por que isso acontece? Isso acontece por dois fatores substanciais.
Primeiro, o trabalhador mais pobre, com a Nova Previdência, vai pagar uma contribuição previdenciária menor, a alíquota dele é menor do que é hoje. Então, 75% dos trabalhadores, a fatia dos 75% mais pobres estará pagando uma alíquota previdenciária menor do que a que paga hoje. E o mais rico vai pagar uma alíquota maior. Então, isso está incidindo exatamente sobre o trabalhador mais rico.
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A segunda questão é a da idade mínima. Com a idade mínima... O trabalhador mais pobre hoje já se aposenta com a idade, em média, muito próxima dos 65 anos. Então, ele não está contribuindo mais tempo.
Já o trabalhador mais rico, não. O trabalhador mais rico se aposenta mais cedo, muito mais cedo em média. Consequentemente, ao colocar a idade mínima, ele vai ter que passar mais tempo contribuindo. Então, qual é a situação da idade mínima hoje?
Hoje acontece o seguinte. O trabalhador mais pobre tem que trabalhar mais tempo e tem que ficar contribuindo mais tempo para sustentar o benefício do mais rico, que se aposenta mais cedo. Então, isso é absolutamente injusto. De onde vem o direito do mais rico de obrigar o mais pobre a poupar por ele? Quer dizer, além de o outro ser mais pobre e pagar mais imposto, ainda tem que poupar pelo mais rico. Isso não faz sentido nenhum, é absolutamente injusto.
Os impactos econômicos estimados, também em termos econômicos, para a população mais pobre são muito substanciais. Então, à medida que você evita uma recessão, você tem, na realidade, um impacto muito mais benéfico sobre os mais pobres, que são os mais atingidos por recessões. Quem é que fica desempregado em geral? É o mais pobre. Quem é que vai para a informalidade? É o mais pobre. Quem é que tem maior rotatividade no mercado de trabalho? É o mais pobre. Então, quem sofre na recessão, no baixo crescimento, é o mais pobre, não é o mais rico. Então, se você não faz a reforma e o crescimento vai lá para baixo, quem vai sofrer? É o mais pobre. Então, a reforma beneficia o mais pobre, tanto de forma direta, por meio de ajuste na alíquota e do tempo de aposentadoria, quanto de forma indireta, ao proteger o crescimento econômico e o emprego.
Então, nesse sentido, é fundamental, tanto do ponto de vista fiscal, do ponto de vista do crescimento econômico e do ponto de vista de justiça social, que façamos uma boa Nova Previdência.
É isso. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Esta Presidência agradece e cumprimenta os convidados.
Como eu havia dito no começo, o portal e-Cidadania oferece às pessoas em suas casas, em seus Estados, a possibilidade de interagir com o Congresso Nacional. Várias perguntas foram enviadas, muitas delas concordando com a reforma da previdência. Nós selecionamos três perguntas para o Subsecretário de Política Macroeconômica do Ministério da Economia, o Sr. Vladimir, porque nos parece que elas vêm numa mesma direção e, ao mesmo tempo, tratam de um tema só, porque há uma afirmação de que a reforma prejudicaria, seria injusta, prejudicaria as pessoas. Então vou formular aqui as três, porque me parece que elas vão na mesma direção.
Uma é do Denilson Domingos, de São Paulo, que diz o seguinte: "Nesse desmonte [para ele é um desmonte] previdenciário quem sempre pagará a conta é o trabalhador, nessa luta de classes [ele tem uma visão, parece, marxista, conscientemente ou não] por enquanto o prejuízo é nosso." Então, quer dizer, a primeira indagação que faz o Denilson, é: é verdade que há um desmonte da previdência e que a reforma recairia nas costas da classe trabalhadora, dos mais humildes do País?
A segunda é do Antonio Neto, da Paraíba. Ele diz: "Para termos um sistema previdenciário que funcione de verdade, teríamos que deixar de utilizar os recursos arrecadados para outros fins."
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Ele vem naquela direção de uma afirmação repetida quase ad aeternum por vários sindicatos classistas, de que o problema da previdência é a má gestão, quer dizer, aplicaram em outros lugares e é por isso que temos problemas. A conclusão de quem tem essa afirmação, de quem acredita nela, é que bastaria uma boa gestão, não gastar com outra finalidade, que estaria resolvido o problema.
A terceira - a meu juízo, as três vêm na mesma direção - é da Mirian Nunes, também de São Paulo: "Minha geração corre o risco de chegar aos 70 anos sem conseguir se aposentar. O que vimos até hoje foi uma má administração de recursos."
Parece-me que as três vêm numa mesma direção. Passo a palavra para o representante do Ministério da Economia para que faça suas considerações sobre suas perguntas.
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Muito obrigado.
A primeira pergunta é se ela prejudica o trabalhador e o mais pobre.
Na realidade, não. Conforme os dados que apresentei, na realidade, o trabalhador mais pobre não é afetado em termos de benefício previdenciário - é um cálculo atuarial, pela previdência -, aquele que contribui até um salário mínimo, certo? No setor público, isso também é verdade. Nós fizemos o cálculo atuarial para várias categorias do setor público, e o que acontece é o seguinte. Há uma redução substancial do privilégio, digamos assim, previdenciário, do subsídio previdenciário no setor público, em especial nas categorias que têm o maior benefício no setor público hoje. Então, na realidade, a conta está caindo justamente sobre as classes que foram mais privilegiadas no passado, e não sobre os mais pobres. Isso é uma conta aritmética, basta você fazer o cálculo atuarial.
Eu posso citar alguns exemplos. As pessoas perguntam sempre sobre o juiz federal, por exemplo. Um juiz federal tem uma redução... Ele ganha hoje, com esposa 5 anos mais nova... Se um juiz federal ficou 5 anos, por exemplo, no setor privado e depois se tornou juiz federal, que é, basicamente... O juiz, em geral, tem que ficar um período antes de se tornar juiz no setor privado. Ele ganharia o subsídio previdenciário hoje, com uma esposa 5 anos mais nova, de R$5.958.228,00. Então, hoje, existe um enorme privilégio para essa categoria. Isso é reduzido em R$4 milhões, esse subsídio previdenciário para o juiz federal. Então, está havendo uma redução substancial do subsídio para as classes mais beneficiadas. Na verdade, está recaindo sobre quem? Não é sobre o mais pobre, é sobre os mais privilegiados. A conta está sendo paga por lá.
A segunda pergunta era sobre...
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC. Fora do microfone.) - Basta utilizar direito os recursos...
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Isso, a utilização dos recursos, exatamente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Perfeito, obrigado.
Então, isso não é verdade por quê? Porque o problema não é um problema de estoque, é um problema de fluxo. Então, o déficit da previdência tem crescido ano após ano substancialmente. E por que ele tem crescido? Porque você tem tido cada vez menos pessoas jovens para um número cada vez maior de pessoas idosas. Então, isso é uma consequência da mudança demográfica que você tem.
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O déficit da previdência hoje já está na casa dos 280, 290 bilhões. Não há... Se você, digamos assim, cortar todos os gastos discricionários do Brasil, todos os gastos discricionários federais no Brasil... São da ordem, hoje, de cerca de 80 ou 90 bilhões. Então, digamos assim, você está gastando no lugar errado. Corta de todos os lugares que você está gastando: dá um terço do déficit da previdência. Corta tudo, todos os gastos discricionários: você corta e dá um terço do déficit da previdência. Então, não é porque você está gastando no lugar errado, é porque você simplesmente está aumentando o déficit ano após ano. É uma questão de fluxo, porque você tem cada vez mais pessoas idosas recebendo em comparação, vis-à-vis, com pessoas que estão contribuindo no mercado de trabalho, é um problema de fluxo. E esse problema vai piorar, porque a população vai envelhecer cada vez mais. Então, não há como solucionar esse problema sem resolver a questão da previdência.
Desculpe, a terceira pergunta...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Era na mesma direção.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Pergunto ao Presidente desta Comissão, Senador Nelsinho, se gostaria de fazer...
Com a palavra o Senador Nelsinho.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - Bem, primeiro parabenizar V. Exa pela sensibilidade de trazer os dois Embaixadores, o Embaixador Fernando e o Embaixador Ioannis, do Chile e da Grécia respectivamente, e fazer uma pergunta ao Vladimir, do Ministério da Economia.
Logo no início dos nossos trabalhos aqui nesta legislatura, eu fiz um...
Bom, primeiro eu queria saber: aqueles maiores devedores da previdência, em relação à anistia que houve, ou não pagou, deixou para trás... Eu pedi a relação dos 500 maiores devedores. Não chegou até hoje aqui para mim. Isso é importante, fazer a cobrança desse pessoal? Porque, se nós, pessoas físicas, ficamos devendo alguma coisa relativamente a essa questão da Receita, no dia seguinte caímos na malha fina e somos obrigados a pagar de acordo com o que estabelece a legislação. Queria saber: é importante recuperar esse crédito que está aí nas nuvens, como está na moda falar? Se é, quais as medidas que o Governo está adotando para poder ir para cima desses devedores?
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Muito obrigado pela pergunta.
Na realidade, é muito importante, claro, você tem que cobrar de todos os devedores. Acho que há dois aspectos a serem destacados nesse caso. O primeiro aspecto é que o saldo de dívida é uma variável de estoque, e a reforma da previdência está lidando com problema de fluxo, é um fluxo de pagamento. Então, mesmo que você conseguisse recuperar todas as dívidas de previdência, você reduziria o déficit da previdência em um ano, mas, no ano seguinte, você teria um déficit maior ainda e daí por diante. Então é um problema de fluxo o problema que está sendo atacado com a reforma da previdência, não um problema de estoque.
A segunda razão, ou a segunda explicação, que é importante dar é a seguinte. Os devedores são cobrados, mas a taxa de recuperação é relativamente baixa, porque muitos desses devedores são empresas que faliram: a Transbrasil, a Varig... Então, é um monte de empresas que não existem mais, que faliram, que não tinham condições de pagar suas contas. Você cobra, vão incidindo multas e juros, essa dívida vai crescendo e, então, elas ficam com uma dívida imensa, mas são devedores que, na prática, já não existem mais. Então, o que você consegue recuperar é muito pouco. E é muito pouco não porque você não está cobrando ou não está indo atrás, é muito pouco porque simplesmente não existe mais aquela pessoa jurídica, e a cobrança vai sendo feita, há responsabilização sobre quem deve pagar, mas, mesmo que você diga "você é responsável por isso", essa pessoa não tem mais condições de pagar, já faliu, e você não vai conseguir, de fato, recuperar. Então, há dificuldade por causa disto, porque são empresas que faliram que são as maiores devedoras - no caso da previdência. Mas, gostaria de insistir: é um problema de fluxo, não de estoque, não de priorizar um certo grupo que não...
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Mas eu gostaria de pedir, por favor, ao nobre Senador que passe seu contato. Vou providenciar a lista desses devedores, as informações. Passaremos ao senhor, sem sombra de dúvida.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - Agradeço a sua gentileza.
Outra questão. Já se pensou em fazer algum Refis para fazer com que não esses devedores que já faliram paguem, mas para alguns que às vezes precisam de um estímulo para poder quitar o seu débito, já se pensou nisso?
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Com certeza, sim, porque, se você for pensar... Você já teve inúmeros Refis sobre inúmeros tipos de dívidas. Foi uma estratégia adotada no País fazer uma espécie de Refis para adiantar pagamentos, ou possibilitar alguns pagamentos, para aumentar a receita corrente de um ano e, consequentemente, reduzir a quantidade de contingenciamentos nesse ano. Mas o problema é que não afeta o fluxo e, além disso, piora o fluxo, porque muitas vezes você está antecipando, às vezes, em alguns Refis, uma receita que você teria no futuro. Então, nesse ano atual você não tem um contingenciamento tão alto, no ano em que você faz um Refis, mas, daqui a dois ou três anos, você perdeu aquela receita. Às vezes você faz hoje esse Refis achando que a economia vai crescer e, então, você teria uma receita suficiente daqui a dois ou três anos, mas, às vezes, a economia não cresce, e você fica numa situação muito pior, que é o que está acontecendo neste ano. Você fez vários Refis nos últimos anos, você teve várias receitas extraordinárias que não são recorrentes por causa desses Refis dos últimos anos e, no ano atual, você tem uma arrecadação muito baixa e, consequentemente, uma necessidade de contingenciamento muito mais alta. Isso é muito complicado, porque gera problemas. E, se o mercado vir, por exemplo, que você não está resolvendo o problema, você está só fazendo uma emenda através de um Refis, o mercado não vai investir, então não vai haver crescimento, e o crescimento vai cair ainda mais. Então, além de você perder a arrecadação do Refis, você ainda perde a arrecadação futura e perde o crescimento da economia no futuro. Então, é algo, digamos assim, que pode ser feito, acho que é importante, principalmente para possibilitar a alguns devedores que consigam pagar suas dívidas, equacionar uma parte do problema, mas que não resolve de forma alguma o problema da previdência.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - Bem, para mim está absolutamente clara essa questão do fluxo. Inclusive, eu sou um defensor dessa reforma. Sei que não vão ser fáceis os encaminhamentos que a gente vai ter que fazer aqui nesta Casa, mas...
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Quando eu fui Prefeito de Campo Grande - fui por 8 anos -, nós fizemos uma ação em relação à recuperação fiscal dos débitos que vocês, economistas, chamam de "débitos podres", que ficam lá só dando tchau para você e você não consegue trazer esses recursos para os cofres públicos. E criamos lá um programa, um Refis - há muitos anos a Prefeitura não tinha -, e qual foi a nossa surpresa? Que a gente conseguiu arrecadar nesse Refis do IPTU, que é um dos impostos mais fortes que o Município tinha, a receita equivalente a um IPTU normal. E aí você acaba privilegiando o devedor. Aquele que paga em dia a gente precisava inserir também com algum plano e criamos lá uma fidelização de adimplência: a cada ano de adimplência que o contribuinte pagava, ele acumulava pontos. Quando chegava a quatro anos que ele acumulava de adimplência - igual a esses programas de milhagem-, ele tinha um percentual a mais de desconto no seu imposto a ser pago. Qual foi o resultado disso? Atingimos 89% de adimplência do IPTU.
E a gente estudou muito essa questão. O principal fato que faz um indivíduo pagar o imposto - o próprio nome já diz, é imposto, é uma coisa que você tem que impor - é o desconto que você oferece para ele. Se você oferece um desconto atrativo - e lá, em Campo Grande, esse desconto, se não me engano, para pagamento à vista era de 20%, era o maior desconto do Brasil -, você faz com que o contribuinte deixe de viajar, deixe de fazer alguma compra, deixe de aumentar sua casa, mas quite seu imposto.
O segundo ponto é a credibilidade que o gestor transfere para o seu contribuinte; e o terceiro é a visualização das obras, ele vê que o dinheiro que ele está pagando para o ente público está retornando em obras.
Então, imagino - não sei se vou ser ouvido - que vocês possam, aproveitando esse encaminhamento que nós vamos dar de passar a limpo a previdência do Brasil, fazer um programa no sentido de recuperar e trazer para dentro aquele contribuinte que está inadimplente e oferecer àquele que paga em dia os seus tributos um benefício para que ele assim possa continuar. E, com isso, eu tenho certeza, nós vamos viver um novo tempo, um novo momento no nosso País. A gente precisa fazer esse enfrentamento e deixar a economia do nosso País atrativa para os investimentos que a gente escuta dizer que todo mundo quer vir fazer a partir no momento em que isso se tornar uma realidade, cabe a nós proporcionar esse terreno. Pode ter certeza de que assim nós vamos fazer.
Era essa consideração que eu queria deixar ao senhor.
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Quero cumprimentar o Senador Presidente desta Comissão, Nelsinho. Foi Prefeito de uma cidade muito querida, capital do Mato Grosso do Sul. Acho que a taxa de inadimplência do IPTU das capitais brasileiras deve ser algo acima de 50%, não é? Você conseguiu...
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - Adimplência 89%, a maior adimplência.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Mas, para ter uma ideia, a taxa de inadimplência das capitais deve ser o quê?
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - De 40% a 50%.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - De 50%. Campo Grande conseguiu uma coisa inédita no País, incentivando o bom pagador.
Pode ser um bom exemplo para o Brasil também copiar.
Eu vou passar a palavra, então -não havendo mais oradores inscritos -, para as considerações finais pela ordem de falas: Embaixador no Brasil do Chile, da Grécia e, por fim, representante do Ministério da Economia, com uma última indagação do autor do requerimento.
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Neste Planeta globalizado, nesta economia globalizada, qual a importância... Se os Embaixadores e o nosso representante do Ministério da Economia entendem qual é a importância do saneamento das contas públicas, da saúde fiscal de um país como o Chile, e o seu impacto na América Latina, no Brasil e no mundo? Como também qual é o papel de uma Grécia saneada, com saúde fiscal para o Mercado Comum Europeu e, por consequência, na economia global?
E, por fim, as considerações finais e também a mesma indagação: o que representa para a América Latina e para o mercado mundial o Brasil saneado, o Brasil com as contas em dia, com a economia estável?
Então, eu passo a palavra para as considerações finais e também, se possível, para responder a essas indagações, pela ordem, ao Embaixador Fernando, Embaixador da República do Chile no Brasil.
O SR. FERNANDO SCHMIDT ARIZTÍA - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Respondendo à sua pergunta, naturalmente, o impacto do saneamento das contas é crucial para um bom funcionamento da economia. Se não se tem tudo isso em conta, os equilíbrios macroeconômicos funcionando dentro disso, o sistema previdenciário é um assunto muito ruim para a confiabilidade dos agentes econômicos. E não só para isso.
Mas, no caso do Chile, esse caso não está estritamente ligado às contas públicas, mas, sim, a um dever de justiça. Os gargalos que nós tivemos durante os anos nos estão chamando a reformular um novo sistema previdenciário, a reformar o sistema financeiro, mantendo as linhas fundamentais desse sistema: o indivíduo que é dono das suas contas e não o Estado ou algum agente externo, o indivíduo é o dono das contas.
Segundo, de que está baseado na liberdade de escolha, na liberdade de escolher entre os fundos. Isso naturalmente implica importância de uma educação financeira, para todos os indivíduos terem um correlato educativo, terem um correlato de justiça social, terem um correlato de várias coisas expostas aqui.
E, como consideração final, gostaria de oferecer tudo o que uma Embaixada pode oferecer: contatos com todos os agentes, seja no Parlamento, seja no setor público ou privado para colocar novas informações, para aprofundar novas informações na etapa decisiva que já vai começar logo aqui na Casa, nesta Casa, desse elemento fundamental para a economia brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Muito obrigado, Embaixador.
Passo a palavra para as considerações finais ao Embaixador Ioannis, da Grécia no Brasil.
O SR. IOANNIS PEDIOTIS (Tradução simultânea.) - Muito obrigado, Presidente.
Eu tenho que admitir que eu aprendi muito hoje com as apresentações, tanto do meu colega chileno quanto do Sr. Teles aqui.
Eu descobri que os problemas são comuns nos sistemas previdenciários, não importa qual é o país, mais ou menos comuns. Nós tivemos a crise em 2009 e em 2010 na Grécia. Essa crise teve um papel crucial na economia grega e também no sistema de pensões e previdência do meu país. E, em geral, foi uma reforma que tinha que ser feita. Como eu disse, foi a primeira grande reforma, desde 1932, desde o ano em que a seguridade social foi estabelecida na Grécia. E foi uma grande oportunidade para nós de modernizar o sistema e ter a oportunidade de predizer - se é que alguém pode fazer isso - o que aconteceria daqui 40 anos ou 50 anos.
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Nós temos que encarar um período muito difícil, eu não quero supor que o seu sistema vá passar muito inocentemente e muito facilmente. Eu acho que a sociedade grega reagiu a isso, porque nos primeiros anos isso causou algumas reduções nas pensões, e nós, de fato, reduções. Havia protestos e muitas manifestações, mas eu acho que a sociedade grega aos poucos entendeu que essa era a única forma possível, porque, como todos os cavalheiros aqui disseram, não é uma questão política, é uma questão aritmética.
Então, muito obrigado pela honra de participar aqui e muito obrigado pelas informações tão valiosas que ouvi.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Passo a palavra ao Exmo. Sr. Vladimir para suas considerações finais e também para dizer um pouco da importância das reformas econômicas no Brasil na economia global.
O SR. VLADIMIR KUHL TELES - Muitíssimo obrigado pela oportunidade de vir à Casa. Estamos sempre à disposição para sempre que precisarem ou desejarem. Estaremos sempre à disposição para prover esclarecimentos ou informações, conforme solicitado pelo Sr. Senador.
Com relação à necessidade de reforma fiscal, isso é fundamental no caso brasileiro. O Brasil passou - e tem passado ao longo da última década - por uma severa crise econômica. Então, se nós formos avaliar, nós temos duas razões fundamentais para a crise econômica que nós passamos, uma delas é fiscal e a outra é uma queda substancial de produtividade causada por políticas econômicas desastrosas realizadas nos últimos governos.
A questão da crise fiscal, ela é de primeira ordem. Se você não segura a dívida pública, se você deixa a dívida pública crescer de forma substancial, você vai ter consequências imediatas sobre o crescimento econômico, sobre o bem-estar, porque você vai impedir investimentos públicos necessários, gastos públicos necessários para o bem-estar, e você também terá um impacto substancial mesmo sobre a inflação. Porque, uma vez que você tem descontrole fiscal, você perde também o controle monetário e, consequentemente, você corre o risco de volta de uma hiperinflação.
Então, é substancial para o bem-estar e para a proteção do mais pobre, que é quem sofre com a falta de gastos públicos em áreas prioritárias, que é quem sofre com inflação alta, é fundamental o controle de gastos públicos para proteger a população, a economia, mas especialmente a população mais pobre do País.
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O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Não havendo mais oradores inscritos, eu quero apenas fazer algumas considerações finais bastante breves.
Primeiro, Nelsinho, aproveito para te agradecer e te cumprimentar pela rapidez e pela presteza com que tem apreciado requerimentos de minha autoria. Não é a primeira audiência pública que a gente realiza a partir de uma iniciativa minha. Então, quero publicamente te agradecer. Muito obrigado pela atenção, pela presteza, pela rapidez com que você na Presidência me tem atendido.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - Apenas uma complementação. Gostaria de estender esse cumprimento a toda nossa assessoria da Comissão, que, de pronto, sempre está à disposição para a gente fazer essas realizações.
O SR. PRESIDENTE (Marcio Bittar. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Endosso o agradecimento e quero dizer que, para o segundo semestre, nós temos desafios tão grandes quanto este ou mais. Inclusive, um seminário internacional em que eu, o Presidente Nelsinho, o Presidente Davi Alcolumbre e membros do Executivo estamos trabalhando para ser comandado por esta Comissão.
As considerações finais. Creio que a audiência de vocês, através das redes sociais e do e-Cidadania, com certeza milhares de pessoas ouviram as explanações dos que aqui se fizeram presentes.
O nosso interesse, como membros da Comissão, é tentar demonstrar, cada vez mais, como existem questões basicamente econômicas, objetivas, matemáticas, que empurram a necessidade de se fazerem reformas econômicas no Brasil, como fez o Chile, lá muito atrás; como fez a Grécia, mais recentemente; como fez a Europa ocidental praticamente toda mais lá atrás. E o Brasil tem que fazer porque não tem como fechar as contas.
Fundamentalmente, é comum - e o Embaixador da Grécia talvez tenha percebido isso agora, que está falando aqui no Brasil - que, no mundo democrático, onde há transparência das informações, nós podemos dizer que todo ele - Graças a Deus! - envelheceu. Então, não é possível manter um sistema no qual cinco trabalhavam para um, hoje são dois para um, daqui a pouco vai estar um para um e daqui a pouco isso inverte.
Então, isso aconteceu no mundo inteiro. Ainda bem, a população envelheceu. E, para isso, é preciso que a previdência acompanhe. Existem caminhos diferentes. O Chile adotou um caminho que é interessante, que, a meu ver, é o caminho correto, é uma nova previdência, como me parece que o Ministro da Economia mais ou menos imagina para o Brasil. Grosso modo, a nova previdência seria o que o Chile fez. E agora, até com o amadurecimento do Chile, já fazendo correções, porque é assim mesmo, você cria uma nova previdência e o tempo vai dizer onde há alguma questão a ser corrigida. Mas, fundamentalmente, qual é a ideia? Que a pessoa, ao ingressar no mercado de trabalho, vai fazer uma opção livre, ela vai decidir a que plano ela quer aderir e ela vai recolher por esse plano, o Estado fica um pouco mais à vontade para fazer suplementação, como o caso que está sendo estudado agora no Chile para corrigir aquelas categorias que caíram em desgraça.
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É uma opção, mas, de qualquer forma, a questão de que o mundo inteiro envelheceu e que tem que ser adaptado há. E, para não dizer no caso brasileiro - e aí claramente a reforma da previdência é a favor dos mais pobres -, porque, daqui a pouco, se nós continuamos com as pensões... E o Embaixador da Grécia mencionou, eles tiveram que acabar com as aposentadorias especiais. É o que o Brasil tem que fazer. O Congresso Nacional, o Legislativo, o Executivo e o Judiciário brasileiros convivem com pensões extraordinárias, previdências extraordinárias que não têm mais como subsistir. Vamos ser reais e sinceros. A média dos salários dos aposentados do serviço público brasileiro do Legislativo está em quase R$28 mil, essa é a média. Então, se nós continuarmos a ter grupos no Brasil que ganham R$30 mil, R$40 mil, R$50 mil, R$60 mil ou R$70 mil, como há hoje, não há previdência que aguente. E, inclusive, além de não tolerar, quem está pagando por essas pensões são aqueles mais pobres, é o conjunto do povo brasileiro. Portanto, é também uma questão de corrigir injustiça.
A reforma que está na Casa aponta para acabar com todas as aposentadorias, com todos os sistemas especiais que há no Brasil, promovendo justiça, colocando todo mundo no Brasil para o teto geral do INSS, que é do Regime Geral, que é hoje de pouco mais de R$5 mil. Isso é arrumar a casa, arrumar o Brasil e corrigir graves injustiças que convivem no nosso País.
Não é possível conviver com pensões tão precoces, como temos no Brasil. Cada Estado, cada político, cada Senador, cada Deputado Federal conhece vários agentes públicos que se aposentaram com menos de 50 anos de idade. Vão ter muito mais tempo de aposentados do que o tempo com que contribuíram.
Então, eu espero que esta audiência - e essa foi a finalidade - tenha ajudado a fazer com que milhares de brasileiros compreendam cada vez mais a necessidade urgente de que o Brasil promova as reformas econômicas a partir da reforma da previdência e o efeito que há no mundo. Se o Chile quebra, isso impacta a América Latina, impacta o mundo. Se a Grécia não faz a reforma... E aí, você tem ali o Mercado Comum Europeu, ele protege, mas também cobra. Por que protege, mas cobra? Porque é um sistema no qual um depende do outro. Se um deles sai da economia, cai na economia, impacta, que dirá o Brasil, que é uma das maiores economias do mundo.
Portanto, era esse o espírito da audiência pública e entendo que a gente o alcançou.
Para terminar a nossa audiência, a deliberação da ata da reunião anterior.
Proponho, ainda, a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior.
As Sras. e os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Convocação para a próxima reunião.
Convoco as Sras. e os Srs. Senadores para a nossa próxima reunião, dia 26 de junho, quarta-feira, às 10h, no Plenário 7 da Ala Alexandre Costa, para a sabatina do Sr. Alexandre Rodrigues, indicado para exercer o cargo de Diretor-Geral da Agência Brasileira de Inteligência (Abin).
Encerramento.
Agradeço mais uma vez a participação das Sras. e dos Srs. Senadores, das autoridades aqui presentes e dos nossos convidados: Sr. Vladimir, que veio no lugar do Sr. Adolfo, Secretário de Política Econômica do Ministério e ocupou o lugar com o mesmo brilhantismo, talvez até com mais; Embaixador da República do Chile no Brasil, Fernando Schmidt, e do Ioannis, Embaixador da Grécia no Brasil, pela disposição de virem falar a esta Comissão sobre a experiência de seus respectivos países com diferentes processos de reforma da previdência social, contribuindo para o aprofundamento das discussões sobre o tema no Brasil. Agradecendo a todos pela presença, declaro encerrada a presente reunião.
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Muito obrigado
(Iniciada às 10 horas e 15 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 52 minutos.)