19/08/2019 - 41ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário

Texto com revisão

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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Boa tarde a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 41ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
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A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC 110, de 2019, que dispõe sobre a reforma tributária, conforme Requerimento nº 68, de 2019, desta Comissão, de autoria do Senador Roberto Rocha, que é o Relator desta matéria.
É importante mencionar que esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.
Eu quero, neste momento, convidar, para compor a Mesa dos trabalhos, os nossos convidados, começando pelo ex-Deputado Federal Luiz Carlos Hauly, que foi, de certa forma, o idealizador desta reforma da previdência encampada pelo Presidente do Senado Federal, Davi Alcolumbre, que é o primeiro signatário.
O ex-Deputado Federal Luiz Carlos Hauly já foi Vereador e Prefeito da sua cidade no Paraná, Secretário de Estado de Fazenda do Paraná na época do então Governador Alvaro Dias, foi Deputado Federal e também Relator da reforma tributária na Câmara dos Deputados.
Seja muito bem-vindo! Muito obrigada, Deputado Hauly.
Também gostaria de convidar para compor a Mesa o Deputado Federal Luciano Bivar, que é Presidente do PSL.
Por favor, Deputado Luciano.
O Deputado Luciano Bivar também é bacharel em Direito, pós-graduado em Educação Financeira e Direito Comparado, e também defensor da implantação do imposto único federal. É isso mesmo, Deputado?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - É um prazer recebê-lo.
Por fim, gostaria de convidar, para compor a Mesa, Felipe Salto, que é o nosso Diretor Presidente da Instituição Fiscal Independente (IFI). Ele está sempre conosco a cada mês, a cada dois meses, apresentando relatório fiscal e nos ajudando nas comissões, especialmente na Comissão de Assuntos Econômicos. Felipe é graduado em Economia e Mestre em Administração Pública pela Fundação Getúlio Vargas, pelo Estado de São Paulo. É isso? Mais uma vez, bem-vindo!
Quero cumprimentar os Senadores que se fazem aqui presentes, o Luís Carlos, o Senador Alvaro Dias... Dizer que estamos aqui com o nosso Relator, que vai assumir aqui também os trabalhos conosco.
E gostaria apenas de fazer um esclarecimento antes de passar a palavra aos nossos convidados: muitos podem estar se perguntando o porquê de, na semana do ciclo de audiências públicas da reforma da previdência, estarmos incluindo já o debate, as audiências públicas para tratarmos da reforma tributária. Nós poderíamos aqui muito rapidamente dizer que há uma relação muito forte entre ambas as reformas, e a relação não é só econômica; é uma relação também política.
É importante nós mencionarmos e não deixarmos aqui de esclarecer que uma reforma não substitui a outra; ao contrário, elas são comuns e complementares. Têm pontos em comum, mas uma complementa a outra.
A reforma da previdência tem o olhar para dentro da máquina pública, visando ou buscando, se essa for a vontade do Colegiado do Senado Federal, cobrir um déficit previdenciário para que os Municípios, os Estados e, no caso nosso aqui, a União possam ter os recursos necessários já a partir do ano que vem para, inclusive, realizar obras de infraestrutura e serviços que muitas vezes não podem ser realizados, porque o déficit exige um aporte financeiro para cobrir o rombo da previdência.
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Já a reforma tributária tem um olhar para fora, ela tem um olhar para a sociedade. Nós somos hoje o país que, na proporção - poderíamos dizer sem medo de errar -, mais paga impostos no mundo, na proporção pagamento de impostos versus prestação dos serviços públicos por parte do Estado, enfim, da União. Consequentemente, diante disso, a gente só tem um comentário a fazer: é urgente que a reforma tributária seja aprovada no Congresso Nacional.
Sobre qual reforma o Congresso Nacional irá se debruçar diante de tantas propostas apresentadas? Há uma proposta apresentada na Câmara, a proposta do Senado Federal, e o Governo Federal querendo também - e precisa, obviamente - apresentar a sua proposta, porque é o Governo Federal que tem os números que podem nos auxiliar para que nós possamos avançar nessa que é uma matéria que tramita no Senado Federal há mais de 20 anos.
O importante é trabalharmos concomitantemente porque o Brasil tem pressa. E uma reforma não se sustenta sem a outra, uma reforma não sobrevive sem a outra; ou melhor, o País não sobrevive sem a reforma do seu Estado como um todo, nas palavras recentes que ouvi do Senador Alvaro Dias. Por isso, a discussão concomitante entre a reforma tributária e a reforma da previdência.
A minha observação apenas, antes de passar a palavra aos convidados, ainda é que nós temos de ter em mente que a reforma tributária, por mais complexa que seja, vai ter o empenho e o esforço de todos os Deputados Federais e Senadores. Esse é o sentimento que nós temos aqui no Congresso Nacional. É complexa, é difícil, principalmente quando envolve ICMS e os Estados, mas nós sabemos que temos condições de avançar, porque o cinto dos trabalhadores não suporta mais furos, da mesma forma como não suportam mais furos os cintos dos nossos comerciantes, da classe produtora, de quem produz, e também não cabem mais impostos nos bolsos dos nossos trabalhadores e da sociedade brasileira.
Esta é a consciência do Congresso Nacional: temos duas grandes reformas pela frente, principalmente aqui no Senado Federal, mas o Senado Federal tem a responsabilidade e tem a consciência de que o Brasil tem pressa e que nós podemos sim entregar praticamente quase que concomitantemente essas duas reformas à sociedade brasileira.
Então, sem mais delongas, eu gostaria de passar a palavra neste momento...
No acordo que nós fizemos aqui com os nossos convidados, nós daremos um tempo maior para o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, para que ele possa apresentar, fazer a sua exposição pelo prazo de 25 minutos, no máximo, 30 minutos. Depois, passaremos para o Deputado Federal Luciano Bivar, pelo prazo de 15 minutos, e também para o Felipe, pelo prazo de 15 minutos, até para que, depois, os Senadores possam elaborar os seus questionamentos, e a Mesa possa respondê-los.
Passo a palavra, neste momento, ao ex-Deputado Federal Luiz Carlos Hauly, pelo tempo de 25 a 30 minutos.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para exposição de convidado.) - Exma. Sra. Presidente da Comissão de Constituição, Justiça do Senado da República, Simone Tebet; Exmo. Relator da PEC 110, de 2019, apresentada com a subscrição inicial do Presidente do Senado, Davi Alcolumbre, meu caro amigo Roberto Rocha; Exmos. Srs. Senadores Alvaro Dias, Paulo Rocha, Luis Carlos Heinze e seu suplente que se encontra aqui; meu caro companheiro e amigo Luciano Bivar; é uma honra meu caro amigo Felipe Salto, da IFI; senhoras e senhores, com muita satisfação, tenho a oportunidade de apresentar aqui no Senado da República, no início dos trabalhos da PEC 110, que é um norte nas discussões sobre a economia brasileira.
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Em nossa apresentação, vou ficar no tempo concedido pela nossa Presidente.
Nos anexos da nossa apresentação, há a nota explicativa com memória de cálculo, que está todo feito, com a partilha, garantindo que não haverá perda para nenhum ente federado e que não haverá aumento de carga tributária; um comparativo entre as 11 diferenças entre a PEC 45 e a PEC 293, ou PEC 110, que está aqui hoje; uma nota explicativa resumida; e cópia didática da PEC 293, que é a PEC 110. Então, o nosso processo...
Sou eu que comando aqui? Como é que isto fica? (Pausa.)
Esta nossa apresentação é a 210ª apresentação, sendo que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não é aqui? É lá que está o controle? Não está aqui, não é? (Pausa.)
O.k., sem problema!
Eu costumo dizer que a palavra "reforma" é uma palavra que diminui. Por isso, eu tenho cunhado a expressão "reengenharia tecnológica", porque ela vai ser totalmente tecnológica, e os impostos têm de sofrer uma grande mudança, uma transformação, na mesma base dela, com renda e consumo com consumo. E é fraterna e solidária. Para quê? Para fazer o Brasil crescer e para distribuir renda com justiça social.
Mostro o histórico bem rapidamente.
O atual modelo tributário começa em 1965/1967, quando o Brasil tinha o Imposto de Vendas e Consignações e foram criados três tributos, divididos na mesma base de consumo. Só lembrando que qualquer tributo sai de três bases: propriedade, renda e consumo. Propriedade é onde está o patrimônio urbano e rural, veículos, transmissão causa mortis e inter vivos. Há rendas e proventos de qualquer natureza; no Brasil, há dois - é claro, somos melhores que os outros. Depois da Constituição de 1988, além do Imposto de Renda, foi criada a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido sobre Pessoa Jurídica. E, quanto à base de consumo, no mundo inteiro há dois tributos, fora os de importação e exportação. Aqui, nós temos um elenco muito grande, com nove grandes tributos e, depois, com mais 70 parafiscais.
Então, quando o Governo militar criou o ICMS, o ISS e o IPI, ele desmembrou o mesmo tributo em três, criou três monstrengos - eu os chamo de três Frankensteins: um anão, que é o IPI; um gabiru, que é o ISS; e um Frankenstein gigante, que é o ICMS. Com 7% do PIB, já nasceu o ICMS, quando a arrecadação, naquele ano, era de 18% para 19% do PIB. Então, a partir dessa data, tudo que foi feito na base de consumo foi uma deterioração ao longo dos anos. Surgiu a guerra fiscal estadual e municipal, renúncias fiscais do IPI e uma série de problemas, o que se agravou em 1988. Quando chega a Constituição de 1988, nós, dos Estados e Municípios - eu era Secretário da Fazenda, como disse a Simone Tebet, a nossa Senadora, do Governo Alvaro Dias -, viemos para cima do Constituinte de 1987/1988. Não sei se o Fernando era Constituinte naquela época.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Era sim, porque era o capítulo da reforma tributária.
Acabou não se fazendo uma reforma tributária. Mas foi feita uma luta grande de partilha em favor de Estados e Municípios. Porque, se nós olhamos o leão federal - os Estados e Municípios -, o leão viçoso, gordo, opulento; e nós, Estados, como jaguatiricas e onças-pintadas magérrimas. Fomos morder o leão e tomamos da União, naquela oportunidade, da Receita Federal, 15 pontos do Imposto de Renda, 25 do IPI e os antigos impostos monofásicos seletivos (excise taxes) sobre energia elétrica, combustíveis, telecomunicações, transportes e minerais. E o Fundo de Participação dos Estados e Municípios, que era de 32% do Imposto de Renda, passou para 47, hoje é 49; o IPI, que era 32, passou para 57, hoje é 59; os Estados já tinham tomado uns dois anos antes a Taxa Rodoviária Única, que era da União, passou para o IPVA dos Estados. Então, houve uma fase de grande expansão na arrecadação dos Estados e Municípios em 1988.
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Ora, pensávamos que tínhamos conquistado todas as batalhas, mas era apenas uma vitória de Pirro. A União Federal, de 1989 em diante, foi à forra e se vingou da partilha perdida em 1988. A arrecadação de 1988 era de 22,8 do PIB, chegou no ano passado a 35%, um crescimento de mais de 12% do PIB nesses 30 anos, 100% da arrecadação da União e quase toda ela na base consumo. O que acabou acontecendo? Quanto mais tributo na base consumo, mais prejuízo para a competitividade das empresas, por sua vez, aquelas que podem mais choram menos: foram em busca de benefícios fiscais, planejamento fiscal, sonegação e todas as espécies de manipulação.
Nas últimas três décadas, três propostas se debateram no Congresso Nacional, na Câmara, no Senado e na sociedade: o modelo imposto único de Marcos Cintra, Flávio Rocha Bivar - que agora tem a participação do Bivar -; o modelo do Luiz Roberto Ponte, que é o modelo monofásico, que teria mais ou menos o mesmo objetivo do imposto único, só que não de transação financeira, ele elegia alguns itens como energia, combustíveis, telecomunicações, cigarros, bebidas e veículos para fazer a maior parte da cobrança do País; e o modelo clássico europeu que eu e outros tantos defendíamos - e defendo até hoje - há mais de 30 anos.
Portanto, a nossa experiência é esta: sou economista; fui Secretário da Fazenda do Paraná duas vezes, forte atuação na Constituinte... O estudo do modelo alemão, que foi um convênio que eu fiz de 1987 a 1990, com a Secretaria da Fazenda em Berlim, que acabou me influenciando demais no modelo tributário europeu, que é IVA clássico, imposto de renda clássico e os impostos patrimoniais clássicos. E todas essas nações que usam o IVA no mundo - 165 nações - são muito bem-sucedidas. Fui também o Relator da Lei Kandir, que é a lei do ICMS. De 1989 até 2000 - até 1996 -, vigia uma resolução do Confaz, eu também tive a honra de assinar essa resolução. Mas, em 1996, havia um grande movimento para resolver de vez a questão da exportação no Brasil, foi quando o Kandir virou Ministro e eu era o Relator do PL dele, que era uma lei complementar sobre o ICMS.
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Na verdade, a Lei Kandir rege o quê? Ela é a lei que rege o ICMS do Brasil todo. A partir da Lei 87, de 1996, que todas as leis estaduais foram derivadas. Então, ela é a lei que comanda o maior imposto do País, que é o ICMS, mas ela também continha a desoneração da exportação de produtos in natura e semielaborados, porque até 1988 só havia desoneração das exportações de industrializados e, a partir de 1988, com essa desoneração, ao longo dos anos, com a pesquisa, o Brasil passou a um dos maiores exportadores de commodities do mundo. Tirando o imposto do produtor rural, que era de 13% dos grãos, por uma saca de soja hoje de 70, se não houvesse o zeramento, o agricultor pagaria R$9, ele só receberia R$61. É isso que é a lei de exportação.
Cada vez em que você tributa na exportação, o exportador não paga; ele vai tirar do preço do produtor lá embaixo, essa é a essência. E eu sou a favor, já estive em audiência pública aqui o ano passado, retrasado: para consertar os efeitos dos Estados, que são mais exportadores que importadores, é preciso juntar o fundo de exportação de 10% do IPI, que está na Constituição até hoje, com o fundo da Lei Kandir. E aí você faz o pagamento para os Estados mais exportadores, uma balança que some todas as exportações, não só o agronegócio.
Também fui o Relator do Supersimples, que é a maior lei de inclusão econômico-social do mundo, gerou milhões de empresas. Hoje 99% das empresas estão no Simples e no MEI, que têm a minha lavra, a minha autoria, como a Lei Kandir. São duas leis econômicas da maior importância dos últimos 30 anos. Maior que elas só o Plano Real, que foi realmente um grande momento. E eu afirmo: esta reforma tributária é dez vezes maior do que os benefícios concedidos pelo Plano Real, que foi a estabilidade econômica. Esta aqui vai estabilizar a concorrência entre as empresas brasileiras e fazer do Brasil um dos maiores países de desenvolvimento econômico e industrial do mundo.
As leis de transparência de contas públicas: são 28 anos na Câmara, quatro anos como Secretário da Fazenda, fazendo uma experiência continuada na participação de todos os projetos que tiveram discussão na Câmara e no Senado, nesses últimos 32 anos. Cento e setenta palestras fiz só no período da elaboração do relatório da Câmara. Vinte e três Estados foram visitados. Quinhentas reuniões técnicas. E aí vem o resultado desse sistema tributário: o Brasil cresceu durante 50 anos até o ano de 1980. Estão vendo ali? De 1930 a 1980, era desenvolvimentista. O Brasil cresceu a média anual de 6,31, enquanto os Estados Unidos, nesses 50 anos, a 3,57. O Brasil já era um player, era um grande tigre americano muito antes dos chineses e dos asiáticos.
O que aconteceu em 1981 em diante é o que eu posso explicar rapidamente para vocês. Até 1980, a carga tributária, era muito simples o sistema de tributos no Brasil. Dali em diante, houve um aumento da carga tributária e a complexidade na base tributária do consumo, criando distorções gravíssimas na concorrência entre as empresas brasileiras, entre elas e com o resto do mundo.
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Então, nos últimos 38 anos, o Brasil vem crescendo a 2,1%, enquanto o mundo cresce a 3,2%. Os chineses, os asiáticos crescem a 6%, 7% ao ano. Esse é o nosso drama hoje: pobreza, miséria, violência; o setor público está quase falido, não tem dinheiro porque não cresce a economia, senhoras e senhores.
E esse quadro mostra tudo. Três grandes crises econômicas mudaram os governos. De 1981 a 1983 houve uma queda do PIB de 8,5%, houve a mudança do governo militar para os civis. De 1989 a 1991, Collor, impeachment, 7,7 negativo. De 2014 a 2016, menos 8,2, o impeachment da Dilma. O que muda na política brasileira é a economia, quando ela cai muito, os governos fracassam. E no mundo inteiro é isso. Só nos últimos cinco anos, essa crise de 2014 a 2016 não foi embora. Por que ela não foi embora e não vai embora? Porque não há o sistema tributário adequado. Chegou ao esgotamento, somatizou. Todos os problemas convergem agora para a não formação de preço. É mais fácil você importar o manufaturado e fazer do Brasil um grande exportador de commodities do que haver o desenvolvimento econômico do País.
Nos últimos cinco anos, o mundo cresceu 19,1% e o Brasil regrediu 4,1%. É isso. Estamos 23% mais pobres do que o resto do mundo. E o que tem a ver isso com o sistema tributário? Tudo! Não consertou o sistema tributário, não conserta a economia. Não há medida macroeconômica que vá resolver o que o sistema tributário resolve.
Como disse a nossa Presidente Simone, a reforma para dentro foi feita, que é a previdência. A trabalhista está feita, o.k.? Teto de gasto está feito. Mas teto de gasto é contracionista. O que nós precisamos é fazer o Brasil crescer, e o Governo - a máquina -, a União, Estados e Municípios colocarem o Brasil para rodar e todo mundo ganhar. Ter emprego, salário, mais impostos e todo mundo ter ganho, principalmente os trabalhadores.
Esse gráfico é o dos últimos 38 anos. Em 1980, o Brasil cresceu 10%. Foi o último ano do milagre. Caiu para menos 4,5% e nunca mais se acertou. O Brasil é o verde, a média mundial é o vermelho; e os chineses, os asiáticos estariam no dobro disso aí. Quais são os grandes problemas? Renúncia fiscal da União, dos Estados e dos Municípios, de meio trilhão por ano: R$500 bilhões. Para se ter uma ideia, o orçamento do Paraná é de 55 bilhões, líquido. Imaginem oito ou nove meses e o orçamento inteiro de um Estado de 11 milhões de habitantes!
Segundo item: a sonegação. Segundo a Procuradoria da Fazenda, chega a 23% do PIB, ou 460 bilhões. Quer dizer que você tem um trilhão e meio de PIB não contabilizado, subterrâneo. Dívida ativa de três trilhões. O sistema brasileiro ainda é um sistema que gera dívida ativa todos os dias, toda semana e todo mês. E o pior, senhoras e senhores, essa complexidade de mais de 300 mil leis tributárias gera um contencioso, na Justiça Estadual e Federal, e até na Suprema Corte, de três trilhões ao estoque. Dívida ativa é estoque, contencioso é estoque. Dão quase um PIB, os dois.
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Corrupção: sabe Deus quanto.
Burocracia medida pelo Banco Mundial: 65 bilhões por ano.
Observem que a arrecadação total da base de consumo - vocês vão ver aqui, à frente - é de oitocentos e poucos bilhões. Nós temos mais de renúncia e sonegação do que de arrecadação. Esse é o drama. Por isso que nós chamamos de "manicômio tributário": o sistema é anárquico, caótico, quem pode mais chora menos.
Por que "quem pode mais"? Você está com a tua indústria instalada lá no teu Município, há 30 anos, fabricando bolacha; chega o Hauly lá, eu ganho terreno, incentivo de imposto municipal, estadual, federal, pego o empréstimo do BNDES e vou quebrar a tua empresa, em que você está instalado. Isso não é capitalismo! Isso é um capitalismo predatório, em que uma empresa mata a outra! Onde já se viu? Não é um projeto novo de desenvolvimento industrial do Brasil, com alta tecnologia, com outras características.
Eu estava no Rio Grande do Norte, e o Tiago Gadelha serviu uma bala de café, que é a bala top dele. É o dobro da bala de café que existe no Centro-Sul brasileiro. "Eu nunca vi essa bala, Tiago Gadelha". "Não consigo vender para São Paulo, Paraná, Minas, porque a minha bala, para sair do Rio Grande do Norte, tem que sair a 12%, e as balas que vêm do Centro-Sul chegam a 7 lá".
Naquele momento, eu tive uma compreensão: essa alíquota diferenciada empobreceu o Nordeste, não só na arrecadação que deixou de ter, mas também numa concorrência em que poderiam os próprios empresários ter industrializado e vendido para todo o Brasil.
Então, o nosso sistema é um "frankenstein": mata a empresa, os empregos, o salário, o poder aquisitivo e trava.
Por que que mata? Porque todo imposto de consumo vai sobre as empresas. O que que as empresas fazem? Jogam no preço! Quando ela perde competitividade, ela manda embora, diminui salário. Em consequência, também aumenta a tributação sobre aqueles itens que as famílias mais consomem. Então, é um "perde-perde" sem fim!
O Brasil, segundo o Banco Mundial - esse relatório é anual, mede o ambiente de negócio das nações, dos países -, o Brasil está em 109º lugar (109). E, no quesito tributário, em 190 países, nós somos o 184º pior sistema tributário do mundo. Só ganhamos de seis infelizes.
Como eu disse, repetindo, propriedade, renda, consumo e previdência. É daí que vem o imposto.
Na soma das bases, hoje, do Brasil, no ano de 2015 tivemos uma arrecadação de 32,9 do PIB, 1,928 trilhão. O.k.?
A renda deu 6,79% do PIB. Somando a CSL e imposto de renda, 20,79% da arrecadação de 100%; a propriedade, 4,44%; a previdência, 20,33%.
E olhem, senhoras e senhores, a base de consumo: 54,44% da arrecadação.
Comparando essa arrecadação brasileira com esta seleção da OCDE, o Brasil: renda... É um gráfico com uma numerologia um pouquinho diferente, mas serve exatamente para mostrar o nosso fracasso.
O Brasil, na renda, 21% da arrecadação 100. Só lembrando: de 100% arrecadado.
Média da OCDE: 34%. Estados Unidos: 49%.
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O americano tributa muito a renda, e progressivamente. Aí que está a sabedoria. O patrimônio americano é 10,3%; o nosso, 4,4%; a OCDE, média de 5,5%. O consumo americano: 17% da arrecadação americana vem do consumo. No Brasil, 49,7%, porque o fundo de garantia não está contabilizado aqui, ele coloca lá na última coluna. E 32% da OCDE. A tributação, quanto maior no consumo, vai para o preço. Uma família com R$2 mil que gaste R$1,2 mil em comida e remédios: a comida, segundo a Abia (Associação Brasileira da Indústria de Alimentos), tem 34% de impostos, e o medicamento, segundo a Abrafarma, 33%. Quer dizer que essa família que tem um gasto de R$1,2 mil, R$400 são de impostos. Por isso a carga tributária das famílias de baixa renda é a maior do mundo, quase o dobro da daqueles que ganham acima de 30%.
Essa é a nossa tabela do consumo no Brasil: 54,4%. E nós fizemos isso sozinhos - sozinhos. R$1,049 trilhão, 17,67% do PIB, sendo que, em destaque ali - eu pus em azul e ficou escuro, mudei de última hora -, R$774 bilhões em 2015 é o montante objeto da nossa reforma, que são 13,7% do PIB e 42,25% da arrecadação nacional, o.k.? Sendo que, desses valores, o ICMS é 20,5%; o ISS, 3,01%; 59% do IPI são dos Estados e Municípios; 1,47%, da arrecadação, dois terços do Salário-Educação, 0,6%; 25,64% desses 42 dá 60% da arrecadação, por isso que a decisão desse relatório foi deixar o comitê gestor do IVA, ou IBS, nas mãos dos Estados e Municípios, que, aliás, é um pedido dos governadores. Então, nós atendemos. Eles têm os auditores, os procuradores estaduais, vão comandar esse comitê gestor no mesmo molde do comitê gestor que eu criei na Lei 123/2006, a Lei Geral da Micro e Pequena Empresa, só que será um comitê estadual e municipal.
Aquela ali é a lista dos bens. A base de consumo é um pouco maior, 812 bilhões, só que o imposto seletivo que nós criamos para deixar nas mãos da União equivale a 124 bilhões de cobrança seletiva. Com isso, a arrecadação do IBS cai para 687 bilhões - valores de 2015. São memórias de cálculos feitas pela Consultoria Legislativa da Câmara, que é, como a Consultoria do Senado, uma das melhores consultorias que nós temos no Brasil.
E aí vêm os pontos principais da nossa proposta, que é a proposta do Presidente do Senado, Davi Alcolumbre, relatada pelo Roberto Rocha, subscrita por 65 Sras. e Srs. Senadores - 80% do Senado assinaram essa PEC. Esse é o balanço para mostrar que não haverá ganhos nem perdas, um pequeno ganho que nós estamos dando para os Municípios ao transferir 50% do IPVA, que é do Estado, para o Município, e o imposto sobre transmissão causa mortis e doação e heranças para o Município. A nossa decisão naquela oportunidade: que os cinco impostos patrimoniais sejam dos Municípios, porque eles têm um efeito condominial, todos esses bens estão dentro de um Município, como no resto do mundo.
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Então, aqui é a comprovação de que, com a nossa PEC, não haverá perdas. Há muita gente falando bobagem por aí, pessoas que não estudaram, não leram a PEC, não entendem, e ficam dando palpite no sentido de que vai haver prejuízo para Estado. Não vai.
Nós, além disso, criamos alguns outros mecanismos constitucionais para evitar briga de partilha. Nossa querida Presidente, o que matou as reformas tributárias anteriores - do Mussa Demes, do Virgílio Guimarães, do Sandro Mabel - foi a briga de partilha, o medo. A União Federal, ferida em 1988, tinha medo de tudo, como tem até hoje. Acha que em qualquer reforma haveria a irresponsabilidade de tomar dinheiro da União, dos grandes Estados e dos grandes Municípios. Não haverá, com certeza absoluta. Eu falo com o conhecimento advindo de uma experiência de 32 anos trabalhando nessa matéria no setor público - eu sou um homem público, eu sou um homem de Estado, não há interesse particular nesse processo.
A nossa proposta é: nove tributos por um, podendo acrescentar o INSS patronal no todo ou em parte - seriam dez -, e o Sistema S também poderia entrar no IVA. Então, no meu aconselhamento, nós poderíamos fazer metade do INSS aqui também, dentro do IVA. E vou explicar por que pode ser feito dentro do IVA: por conta da tecnologia 5.0 que nós absorvemos durante todo o processo.
O imposto seletivo monofásico é um imposto que existe em todos os países de IVA, uns maiores, outros menores - só lembrando, nessa aqui de trás, que o outro projeto que tramita na Câmara é metade disso. Eu não entendo por que manter a sobrevivência de um IOF que, para mim, é um imposto do tipo "chupa cabra": vai tributar a pessoa física e a jurídica na hora em que ela está devendo e toma um empréstimo - não tem cheque especial, não tem cartão de crédito -, numa transferência de dinheiro para o filho que está estudando no exterior... Eu nunca vi, que invenção mais idiota foi esse IOF! Para que manter esses impostos que são, como diz o Paulo Rabello de Castro, verdadeiros tributos zumbis?
O seletivo: nós ampliamos um pouco e depois diminuímos. O que nós fizemos? O seletivo era para dar 248 bilhões. Houve um entendimento com a indústria, setor produtivo, que tinha medo de cumulatividade, e decidimos dividir a alíquota desse imposto pela metade: metade fica no IVA e metade fica no seletivo. Então, energia, combustível, telecomunicações, cigarros, bebidas e veículos seriam tributados na União e nos Estados à razão de metade cada um. Então, daria 124 bilhões de cada lado, perfazendo os 248 bilhões necessários para cobrir essa arrecadação.
Nós construímos com a Zona Franca de Manaus, com a Bancada da Amazônia, essa solução que está no nosso texto para a Zona Franca de Manaus. Esse é um segundo pedido dos Governadores que nós recebemos.
No andar da carruagem, até fevereiro, até janeiro de 2017, essa proposta nossa, que se aprovou na Câmara e está aqui hoje, tinha o IOF Previdência, mas, infelizmente, só tivemos críticas, críticas e críticas e não conseguimos defendê-lo.
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E, naquele momento, o próprio Governo Federal me chamou ao Palácio, porque eu havia feito uma palestra para os ministros, e, na semana seguinte, pediram para tirar o IOF Previdência do texto - que era para cobrir exatamente a previdência -, dado o desgaste que estava causando. Diziam que estava atrapalhando a discussão da reforma da previdência.
Eu, meio a contragosto, tirei. Não vi... Imaginei que o alívio... É como se você saísse de uma enxaqueca tão grande e nunca mais tivesse dor de cabeça...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - ... para ter que defender esse imposto.
Tenho ainda tempo, ou não?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Está indo.
Então, o mais bonito... Eu sou um homem de muita fé. Faço minhas orações diárias pelo Brasil, pela família, pelo meu Estado, pelo meu Município, pelos amigos. E conheci, pelas mãos do Espiridião Amin e do Paulo Bauer, um empresário em Santa Catarina chamado Miguel Abuhab. O que esse homem estava fazendo, desenvolvendo há dez anos? Um modelo de cobrança eletrônico no modelo americano, mas com débito e crédito. Eu falei: "Mas, rapaz, como é que eu não te conheci antes? É disso que nós precisamos!" O Brasil precisa... É uma ferramenta... E ele é um patriota, ele não quer nada, ele é um homem de bem que quer servir o Brasil, como nós todos queremos servir o Brasil. Ele bolou uma formulação: para cada empresa, uma conta bancária lincada ao IVA. Como na sua operação particular, empresarial, você tem o débito e o crédito, um depósito, você faz um saque, faz uma TED, faz um DOC, e você está no vermelho ou está no azul. Se você comprou o seu estoque de alguém, você paga o imposto, o que lhe dá um crédito financeiro, não mais escritural. Acaba-se com o papel, acaba-se com a burocracia, tudo on-line, o dinheiro fica retido no ato, e o imposto é distribuído diariamente para a União, Estados e Municípios. Eu falei: "É tudo com que nós sonhamos." Aí, eu fiquei imaginando que a tecnologia muda a cada instante e é de uma beleza sem igual. A ciência, a pesquisa, a tecnologia...
Um amigo meu que trabalhou comigo na década de 80, e com o Alvaro, o José Pio Martins, falou: "Hauly, em dez mil anos de história escrita humana, a única coisa que muda é a tecnologia; o ser humano é o mesmo para o bem ou para o mal". E é isso mesmo. O que nós estamos sentindo é uma mudança de tecnologia cada vez maior.
Esse modelo, essa tecnologia vai ter que ser testada por um ano inteiro. Então, eu propus um ano de teste com uma alíquota de um e mais quatro para completar o ciclo de implantação.
O Dr. Rachid, nas dezenas de debates que fiz com ele no ano passado, retrasado... "O Hauly quer desligar o sistema e religar da noite para o dia". Eu falei: "Não é isso, Dr. Rachid.".
Quando nós fizemos o Supersimples, ele queria dois anos. Brigamos, brigamos, brigamos, ficamos dois meses brigando até que dei seis meses para ele na lei, aprovamos, e ele implantou o Supersimples, que é o maior programa de inclusão da história do Brasil.
E o que aconteceu da Emenda Constitucional do Virgílio para cá, Paulo... Há uma emenda lá, de minha autoria, que é a unificação dos cadastros. Por coincidência, agora, no mês de junho, todas as juntas comerciais do Brasil, com o apoio do Sebrae e do Ministério da Indústria e Comércio, concluíram a unificação dos cadastros, a chamada Redesim. Todos os cadastros de prefeituras, dos Estados e da União estão interligados. Com isso, o IVA, o Imposto de Renda, tudo vai estar em uma nova fase tecnológica.
Eu pesquisei os Estados e hoje há uma tecnologia em cada Secretaria de Fazenda muito mais evoluída, muito maior do que em qualquer outro Estado, a ponto de o Paraná ter um programa chamado Menor Preço. Aqui há milhões de notas fiscais. Se você passar o leitor de código de barras, você vai encontrar o menor preço no raio de 20km.
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A nossa proposta é que todos os preços de contas públicas sejam na nota eletrônica única nacional para o cidadão, para o Estado, para o Município, para a União. Então, esse modelo está sendo concebido a centenas de mãos. Insisto em dizer: não é um projeto de laboratório; ele vem de uma experiência consagrada, que é o Supersimples; ele é um processo de maturação dos grandes debates da Constituinte - o Fernando estava aqui; não sei o Paulo também era Constituinte.
Esse gráfico é do Dr. Miguel Abuhab. Ele chama de manufatura, por exemplo, a indústria montadora e a indústria fornecedora de peças. Quando ele comprar dessa indústria, ele dá R$100 do preço do produto e recolhe R$10, se o imposto fosse R$10, já na hora retido. Manufatura, 110: a indústria recebe R$100; o Governo, R$10, e geram-se R$10 de crédito para a fase seguinte. Na fase 2, o varejo compra da manufatura por R$200, o imposto é R$10 e vai para R$20. Como há R$10 pagos, vão-se recolher R$10. Então, quando o consumidor compra - digamos que o varejo acrescenta R$200 -, o varejo recebe R$400, teria de pagar R$40, mas, como R$20 já estão pagos, só paga R$20. E todos os créditos gerados por todas essas empresas no percurso, qualquer produto, qualquer bem ou serviço que tenha sido tributado também vai virar crédito on-line; não é crédito escritural, que se põe no papel para depois ver.
Sabe-se que, só no processo de crédito de exportação hoje, os Estados devem para o setor exportador de créditos de exportação não pagos mais de 80 bilhões estocados, e a União, mais de R$40 milhões. Então, o sistema ICMS quebrou, está quebrando as empresas, está quebrando o País, por adicional.
Esse é o segundo monstrengo que nós temos: resultado da alta tributação no consumo - e não, na renda ou patrimônio -, as famílias que ganham até dois salários, segundo o Ipea, em 2008, pagam 53,9% de impostos. Uma família com renda de R$1 mil, tem R$539 de impostos ao final do mês. Não existe injustiça maior no Brasil. E lá embaixo os que ganham acima de 30 salários, só 29%.
O que nós vamos fazer com isso é diminuir na própria base de consumo, algo que nós não tínhamos nunca imaginado, fruto dessa discussão sadia que estamos fazendo no Brasil inteiro por muitos anos. Uma pessoa do Rio Grande do Sul, Giovani, um auditor falou: "Hauly, vamos usar essa nota fiscal do Paraná, a gaúcha, a de Brasília, a paulista para devolver para a baixa renda". Eu falei: "Que magnífico!" Adotei.
Outra providência é tirar o imposto de comida, remédio, água, esgoto, transporte urbano e educação. Eu comecei a analisar outros países, o porquê de a média tributária de comida no mundo ser 7% e, no Brasil, 34%; remédio é abaixo de 4%, no Brasil é 33%. É que os bens essenciais na vida de uma nação são comida, remédio, água, esgoto e educação, por isso há tratamentos diferenciados nos países que têm IVA.
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E a nossa proposta? As alíquotas serão padronizadas, exceto essas que, pela Lei Complementar... Eu fiz um exercício, xará Luis Carlos Heinze: com 5% de alíquota na comida, além de tirar 28% de impostos da comida, zera, não fica um crédito na exportação, Simone, V. Exa. que é de um Estado que é grande produtor. Aí ninguém vai levar vantagem sobre o produtor rural, e a comida vai ficar barata, e isso não vai dar prejuízo arrecadatório. Hoje, quando você tributa muito a comida, isso vai para o preço. Mesmo que você tenha a cesta básica, isso vai e volta em cima do preço. Então, essas são as bases.
E há devolução, tipo Nota Paulista, Nota Paraná, Nota Brasília etc. Pela ferramenta tecnológica, o Confaz... Eu encontrei, outro dia, o Eudaldo, que é o Coordenador da Cotepe-Confaz. Ele estava me dizendo: "Hauly, de todas aquelas tecnologias que nós começamos em 2011, agora estamos desenvolvendo a última, que é a geração de uma nota fiscal para o cliente num aplicativo de celular". Qualquer estabelecimento ou MEI vai poder fazer isso. Então, está resolvido. Antes, tinha de haver uma máquina, tinha de haver um computador. Não precisa de mais nada disso.
Disseram que ia dar uma alíquota muito grande. Dias atrás, alguém falou: "Ah, vai dar a maior alíquota do mundo!". A maior alíquota do mundo é a de hoje! O Ciesp-Fiesp, imediatamente... Hoje, em R$100 do preço sem tributo, qual a alíquota no Brasil? Somando-se ISS, ICMS, IPI, PIS, Cofins, Cide, Salário-Educação, IOF e Pasep, isso dá 55% de alíquota. Vai cair para menos de 30%. Por que vai cair? A renúncia fiscal vai reduzir 70%, a sonegação vai diminuir, o contencioso vai diminuir 70%, não vai haver mais dívida ativa porque o imposto vai ficar pago. Então, essas alíquotas superiores vão desaparecer. Com isso, desaparece a do preço. Os produtos terão preços menores, independentemente se você tirar ou não o imposto de comida e de remédio. Dá para perceber que essa gordura trans, esse mau colesterol...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Está terminando? (Pausa.)
Então, eu vou para a conclusão.
Quanto à autonomia dos Estados, para fortalecer Estados e Municípios, o Comitê Gestor Estadual e Municipal... São cinco anos de distribuição fixa. Resolvi o problema da partilha, Fernando. Durante cinco anos, ninguém ganha mais nem menos. Se o País cresce, todo mundo ganha; se não cresce, fica do jeito que está, como está nesses últimos seis ou sete anos. O.k.?
Quanto à manutenção dos atuais fundos, os Governadores querem que o Comitê Estadual... É o que está aqui: eles querem que o fundo seja um Fundo de Desenvolvimento Regional. Dá para transformar esse fundo - digo isso para vocês que são das Bancadas do Nordeste, do Centro-Oeste e do Norte - num fundo de desenvolvimento. E eu digo: façam o que é preciso fazer.
E há a criação de um fundo de equalização, que nunca existiu no Brasil. Não é compensatório. Estado e Município que tiverem arrecadação abaixo da per capita vão ter direito a um crédito para investimento.
Terminando, digo que, quanto à carta dos Governadores, atendemos todos os itens, menos o Fundo de Desenvolvimento Regional. Mas o fundo de equalização está na nossa proposta.
Então, posso dizer que a proposta é nossa. A PEC 110, Roberto, é dos Governadores e é dos Prefeitos também, porque esses impostos serão de todos os Municípios. Então, essa PEC também é uma PEC dos Municípios, porque nós vamos dar um ganho equivalente a 30% do Fundo de Participação dos Municípios. E o Fundo de Equalização também para os Municípios.
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O Imposto de Renda, vamos extinguir a CSLL e fica só com o Imposto de Renda. Eu recomendo que na lei complementar do Imposto de Renda seja progressivo e cada ponto que aumentar de tributação na renda, se for cobrar dividendo, que tire da base consumo. Não faça - alerto -, não deixe aumentar o Imposto de Renda sem diminuir o consumo, vamos ver se em dez ou quinze anos conseguimos resolver aquela diferença que fizemos de tanto tributo na base de consumo e tão pouco na renda.
Zero de imposto para máquinas e equipamentos - essa é a parte industrial -, nunca mais vamos cobrar. Só o Brasil e o Paquistão cobram impostos de máquinas e equipamentos no mundo.
Está bom, xará Luis?
Garantia de tratamento diferenciado para as micro e pequenas empresas tem de haver. Nós já estamos conversando com o Sebrae Nacional, já fizemos várias reuniões. Na hora em que eu cheguei de Londrina, hoje, fizemos uma reunião com o Sebrae para criar uma fórmula na última etapa eletrônica, não precisa de tabela, não precisa de mais nada, limpeza.
Isenção total na exportação, o crédito exportador será on-line, financeiro, dentro do sistema novo. Previdência. A única coisa que podemos fazer é autorizar na PEC que pode ser cobrada no IVA eletrônico também uma alíquota adicional para diminuir a tributação patronal, que é uma das maiores do mundo. E isso aumenta a empregabilidade.
Como é que fica o novo modelo? Dos ganhos de que eu já falei, dos 500 bilhões de renúncia, pelo menos 70% desaparecem, 350 bilhões no preço, a sonegação vai ser uma guerra eletrônica e de fiscalização on-line, em cima do caixa, é fluxo de caixa. Não quereremos mais saber de fato gerador, se sair um caminhão de abóbora, se sair um caminhão de milho, não queremos saber disso. Queremos seguir o dinheiro - follow the money -, como diz o Garganta Profunda do Washington Post. Os 3 trilhões vão diminuir, o outro também e o Brasil vai ganhar, vai ganhar musculatura, competitividade, vai se tornar aquilo para que nós nascemos, a nossa vocação para crescer e prosperar. Vamos crescer a 6% ou 7% ao ano seguramente. Absoluta convicção de que essa reforma contida na 110, Roberto e Simone, será aprovada por unanimidade, como foi o Super Simples, como foi na Comissão Especial da Câmara, só que a nossa PEC dormita lá desde dezembro. Já podia ter sido votada, arranjada no Senado, voltado e resolvido tudo.
Então, ele é fruto de um amplo entendimento nacional: trabalhadores, empresários, auditores federais, estaduais e municipais, a academia, todo mundo participou e o Brasil vai crescer criando um novo círculo virtuoso com crescimento econômico de, no mínimo, o dobro do crescimento mundial.
Então, era isso que eu tinha a dizer a vocês. Que Deus abençoe o Brasil, o Senado da República, que tomou essa belíssima iniciativa! Foco, força e fé, como diz o meu filho. Reforma já ou o Brasil vai manter o caos econômico em que se encontra há 5 ou 6 anos.
Obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que agradecemos ao ex-Deputado Federal Luiz Carlos Hauly. Se me permitir, parabenizo V. Exa. pelo entusiasmo, pelo amor ao País e pela dedicação da sua vida à vida pública, à sociedade brasileira. Seja qual for a reforma tributária que aprovemos, com certeza ela virá da coragem de V. Exa., do esforço de V. Exa. e do trabalho de V. Exa., porque V. Exa. foi muito feliz, quando usou duas palavras aqui: é preciso reestruturar o atual sistema tributário no País, para se fazer a verdadeira Justiça tributária, e é preciso - essa é uma palavra que eu uso agora - um novo paradigma, porque o atual paradigma tributário faz com que seja erguido o mais vergonhoso dos muros no País, que é o muro da grande desigualdade social. Então, parabéns a V. Exa., nós agradecemos.
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E passamos a palavra, num acordo aqui, ou vai haver uma inversão... Vou dar um tempo de 15 minutos, porque há muitos Senadores que estão aqui para questioná-los e fazer perguntas aos senhores.
Então, com a palavra o nosso Diretor-Executivo da IFI, da Instituição Fiscal Independente do Senado Federal, Felipe Salto.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos!
Em primeiro lugar, agradeço o convite do Relator, Senador Roberto Rocha, e cumprimento a nossa Presidente Simone Tebet, agradecendo também pelas palavras iniciais. Para nós é muito importante, Senadora, ter esse reconhecimento dos Parlamentares a respeito do trabalho que a IFI tem desenvolvido nesses quase três anos de atuação. Somos nove pessoas - eu costumo dizer -, incluindo estagiários e secretários, e temos aí já cerca de 1.400 citações na imprensa, desde que começou o trabalho em 30 de novembro de 2016.
Bom, eu preparei aqui alguns eslaides, eu vou ser bem breve. Na verdade, o que eu gostaria de trazer são alguns pontos do ponto de vista econômico e de teoria da tributação, porque, como disse o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, que tem uma proposta muito completa, o que a gente precisa buscar é voltar aos princípios de eficiência, simplicidade, dos quais o Brasil se distanciou muito nessa matéria tributária. Nós estamos pelo menos 50 anos atrasados ao não ter adotado o IVA, o Imposto sobre Valor Agregado.
Uma grande vantagem das propostas que estão na mesa ou da maioria delas é que resvalam nessa questão do IVA, seja o IVA nacional, seja o IVA federal, ou seja ainda a proposta do Ipea ou de alguns pesquisadores do Ipea que é o chamado IVA Dual. E por que ele é melhor? Porque o ICMS não deixa de ser um IVA, só que ele é cobrado majoritariamente na origem. Então, ele tem um pecado original que é justamente permitir, através das alíquotas interestaduais, que se crie um ambiente pró-incentivos fiscais, o que é feito pelos Estados mais pobres. E os Estados mais ricos - e aí nós temos configurada a guerra fiscal - usam do mecanismo da substituição tributária para fazer frente a isso. Então, chegou-se a um limite em que o sistema já não tem mais razão de ser, e esse talvez seja o principal motivo, combinado com a crise que nós estamos vivendo, para que a reforma finalmente avance.
Nós temos hoje um quadro de muitas regras fiscais. Eu costumo dizer que o Brasil é pródigo em criar regras fiscais, mas não tão pródigo em cumprir essas regras fiscais. O teto de gastos é uma medida importantíssima que não deve ser abandonada, quer dizer, preservar o teto de gastos é algo essencial hoje, é uma âncora fiscal, é a única âncora fiscal que nós temos para aguentar um pouco mais até que essas reformas consigam avançar. E a reforma tributária, de outro lado, pode ajudar a aumentar um pouco a produtividade, a melhorar o canal das expectativas, melhorar o consumo, melhorar o investimento. As taxas de juros já diminuíram muito no Brasil. Nós temos o juro real hoje mais baixo do mundo, mas, mesmo assim, a demanda não reage, justamente porque o canal das expectativas está entupido.
A visão geral sobre a questão fiscal é essa, quer dizer, nós temos um PIB. O PIB afeta despesas e receitas. Aí você tem o superávit ou o déficit primário. Hoje nós temos déficit de três dígitos, 140 bilhões, podendo até ser maior, até o final deste ano.
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A dívida aumenta, isso gera mais juros, os juros maiores afetam de novo a dívida e isso prejudica o PIB.
Então, para sair desse círculo vicioso, em que o Brasil já tem uma dívida - como se pode ver nesse quadro - de quase cem por cento do PIB, caminhando para cem por cento do PIB, no conceito do FMI, parecida com a dos desenvolvidos e cada vez mais distante da dos emergentes, a gente precisa avançar nas reformas estruturais.
Alesina, economista italiano, um dos mais reconhecidos nessa área de contas públicas e ajuste fiscal, tem um paper seminal, da década de 90, que fala do ajuste fiscal gerando crescimento. E ele revisitou essas teses, agora, nos anos 2010 a 2015, mostrando que a hipótese dele continua valendo: ajuste fiscal gera crescimento, apesar dos custos no curto prazo, desde que venha acompanhado de algumas condições. Quais condições? Justamente as reformas chamadas liberalizantes: abertura comercial, reforma tributária, ajuste das contas da previdência.
O tamanho do nosso ajuste fiscal, que temos pela frente, é de 1,68% do PIB. Nós estamos hoje com déficit de 1,6% do PIB. Traduzindo isso em bilhões de reais, são R$450 bilhões de ajuste, em quatro a cinco anos.
Passando então agora direto para o tema da reforma tributária, eu quero discutir três tópicos aqui, respeitando o tempo que me foi dado pela nobre Senadora e Presidente Simone Tebet.
Os princípios a serem buscados: quais são eles. A gente rediscutiu um pouco isso. A questão do ICMS e o que eu chamo de nó górdio a ser desatado, porque isso é uma espécie de paradoxo, um oximoro, porque você tem um nó que é indesatável, mas você precisa desatar. Nós chegamos diante disso. O ICMS já não tem mais razão de ser, da forma como ele está, e a adoção do IVA é simplesmente fazer aquilo que deu certo nos outros países do mundo. Ah, mas os Estados Unidos não adotam o IVA e são a maior federação do mundo. Sim, mas o sales tax, que eles adotam, que é o imposto sobre vendas, representa só 2%. O nosso ICMS e o IVA, se for um IVA nacional, vai representar de 25% a 30%.
Então, é preciso ter claro que o que a maior parte do mundo fez, sobretudo a OCDE, e que deu certo é o chamado IVA (Imposto sobre o Valor Adicionado). Por que ele é tão bom? Porque ele é cobrado no destino; evita sonegação, você tributa cada etapa da cadeia, permitindo que quem está consumindo insumos e depois vendendo para a próxima etapa possa acumular créditos e pagar apenas o líquido, como mostrou no exemplo o Deputado Luiz Carlos Hauly. Então, essa é a vantagem. O imposto a la sales tax é diferente, porque você só cobra na última etapa e aí permite um grau, ou, potencialmente, um grau de sonegação muito alto.
No terceiro ponto, eu comento um pouco as linhas gerais das principais propostas que estão na mesa e discuto os problemas que a gente vai precisar enfrentar, porque eles existem. Sempre há ganhadores e perdedores. Então, autonomia federativa é um tópico importantíssimo. Nós estamos no Senado Federal. A questão do desenvolvimento regional. E as outras questões, como economia 4.0, robotização, as novas tecnologias, que são tópicos mais próprios para se discutir no caso do imposto sobre a renda, mas que muitas vezes acabam sendo misturados com a questão do IVA.
Eu gosto de brincar que economista não tem nada a dizer sobre o tamanho da carga, quem tem a dizer são os políticos, que definem qual é o pacto social, na sua Constituição e nas leis.
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Com o que a gente pode contribuir? É com como essa carga pode incidir sobre as operações, a renda, o consumo, a produção e a propriedade da maneira mais eficiente possível.
E aí a gente tem os princípios, e nós somos o patinho feio, quando a gente olha para esses princípios e para o que está acontecendo no resto do mundo.
Quais são esses princípios?
Eficiência.
Eficiência no sentido estrito econômico: fazer o máximo possível, de modo a gerar o mínimo de perda de bem-estar social.
Simplicidade.
O nosso sistema é um dos mais complexos do mundo. Nos relatórios Doing Business, "facilidade de fazer negócios", do Banco Mundial, a gente é lanterninha em termos de complexidade e número de horas que as empresas gastam para pagar impostos.
Agora, não vamos nos iludir: não vai haver redução de carga tributária, e nenhuma das propostas pode prometer isso. Por quê? Porque o nosso gasto está crescendo sem parar. Nós temos um gasto obrigatório que já vai ocupando três quartos do orçamento primário, sem contar as despesas de juros. Então, nesse contexto, não há como prometer ou buscar redução de carga.
Transparência.
Hoje, você consegue aumentar o ICMS mexendo na base, e não nas alíquotas. Para o consumidor, isso é muito pouco transparente. Se a gente migra para um sistema de IVA, seja federal, seja nacional, começa-se a ter uma competição mais saudável, que é própria de qualquer Federação, mas que vai se dar na alíquota, e não mais em mexidas que mudam a base de tributação.
Equidade e flexibilidade.
Então, o sistema tem que ser passível de ser alterado com relativa facilidade.
Quando a gente fala de eficiência - vou rapidamente mostrar esse gráfico -, esse é o gráfico que existe na cabeça de todos os economistas, que é oferta e demanda. Você tem uma oferta... Sempre, em qualquer mercado, há uma oferta, que é positivamente inclinada - quanto maior o preço, mais os produtores querem ofertar -, e uma demanda, que é negativamente inclinada - quanto menor o preço, mais as pessoas querem consumir. Quando eu coloco um imposto - que está no gráfico da direita -, olhem o que acontece lá com a oferta: ela diminui; ela vai para a esquerda. A linha pontilhada passa a ser aquela linha maior, que é a nova oferta. E olhem o que acontece com o preço: ele passa do pe, que é o preço de equilíbrio, para o p', que é um preço mais alto. Mas o diabo é que você gera uma arrecadação - que está naquela área verde -, só que você gera também uma perda de peso morto, como os economistas costumam chamar.
Uma parte da perda de peso morto é a redução do excedente do produtor, do lucro, e a outra parte é repassada para o consumidor. Quer dizer: qualquer imposto segue essa lógica.
Quando você tem bens que são mais inelásticos - quer dizer: você aumenta o preço, e a pessoa continua consumindo. O exemplo mais claro é cigarro e bebida -, então, isso fica menos óbvio, porque você consegue repassar mais, sem que caia a quantidade demandada, a quantidade consumida.
Então, a lógica que está por trás de tributar é sempre ter essa avaliação de que qualquer tributo que a gente colocar gera ineficiências, gera peso morto. Por isso que, quanto mais a gente evitar a necessidade de ter novos financiamentos e aumentos de carga tributária, é melhor.
O principal nó, como eu comentei, esse nó górdio, é o ICMS. Você tem 27 legislações diferentes; tem um quintilhão de alíquotas e normas que mudam todos os dias; aumento da carga via mudanças da base - ou seja: pouquíssima transparência -; e uma guerra fiscal que está chegando ao seu limite, um custo impeditivo para a economia.
Estados ricos utilizam o mecanismo, como eu disse, da substituição tributária. O que é a substituição tributária? Por exemplo, o cigarro: você tem três ou quatro produtores, e qualquer boteco, na esquina, vende o cigarro. Então, aplica-se o mecanismo da substituição tributária, porque é mais fácil tributar na saída da fábrica do que fiscalizar e tributar, lá na ponta, cada um dos botecos e dos empreendimentos que estão lá na ponta. Esse seria o único caso para aplicar a substituição tributária. São Paulo, por exemplo, aplica em quase tudo para fazer frente ao que - aí no segundo caso - os Estados do Norte e Nordeste fazem - é uma guerra, os dois lados têm os seus instrumentos -, que é a concessão de benefícios tributários com base no diferencial das alíquotas: quando um produto sai do Sul, Sudeste e vai para o Norte, Nordeste, você deixa 7%, e, lá na ponta, o Estado que está consumindo fica com uma alíquota muito maior, de 12%. Então, quando o comércio é de baixo para cima, fica 7% na origem, quando é de cima para baixo, fica 12% lá na origem. Isso permite a concessão de créditos para as empresas que gera uma distorção bastante grande, alocativa, como a gente costuma dizer, porque as empresas acabam indo ou tomando a sua decisão de se instalar num Estado ou noutro meramente por uma questão de regras distorcidas.
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Qual o tamanho da carga tributária hoje? A nossa carga tributária é digna de país da OCDE: lá na última barrinha é o Brasil, a penúltima é a média dos países da OCDE: 32, e estamos caminhando, segundo as últimas estimativas que nós estamos fazendo, para algo como 34 ou 34,5, mas esse é o último dado realizado, 32,3, pouco abaixo da média dos países da OCDE.
É verdade, nesse gráfico aqui de regressão, que os países que vão tendo democracia consolidada, ali no eixo horizontal... É um índice que chama Polity IV, que é uma medição de quanto você já avançou em termos de instituições democráticas. O Brasil está relativamente bem naquele índice, e no eixo y, o eixo vertical, é o tamanho da carga tributária.
Uma outra forma de ver isso é em tamanho de gasto social: a gente tem um Estado de bem-estar social relativamente grande, para uma carga tributária também relativamente grande. Parece-me que não há nenhum desejo de mudar isso. A Constituição de 1988, por exemplo, fixou um sistema de saúde que é integral e universal. Ninguém quer mudar isso. Ninguém quer mudar todas as regras que foram sendo construídas ao longo do tempo, Senador Paulo Rocha, que garantem esse Estado de bem-estar social. Como é que a gente faz para melhorar, se não dá para reduzir a carga? Precisa simplificar. E aí as três propostas que eu coloquei aqui... Claro que a gente também poderia ter analisado a proposta do nobre Deputado Federal Luciano Bivar, e nós vamos fazer isso em breve.
(Soa a campainha.)
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Mas o que nós já temos pronto é um pouco sobre essas três, que é a parte final da minha apresentação. Qual é a convergência básica? Todas as propostas falam de IVA. No passado recente, nem se imaginava discutir isso, mexer no ICMS; agora não, já há um certo consenso. Todas as propostas têm uma certa preocupação com a autonomia federativa e dão respostas a esses problemas, e todas as propostas tentam evitar o aumento, mas não prometem redução corretamente porque isso é impossível de ser feito diante de uma dívida que está crescendo tão rápido e de despesas que não vão ser reduzidas da noite para o dia.
Da proposta do ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, que foi abraçada pelo Senado, de relatoria do Senador Roberto Rocha, eu listo aqui alguns pontos importantes. O IBS segue o modelo de crédito e débito cobrado no destino, que é o que é recomendado pela OCDE...
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Fora do microfone.) - Leva dez anos.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Tem uma transição sim. E a do Bernard Appy, que é do Centro de Cidadania Fiscal, do Deputado Baleia Rossi, também tem uma transição. Por que a transição, Senador Fernando Bezerra? Porque, sem a transição, as perdas seriam imediatas para os Estados. Então, a transição permite que você vá dirimindo ao longo do tempo esses prejuízos que seriam mais imediatos caso ela não existisse.
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O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Para interpelar convidado.) - Eu não quero interromper, mas já interrompendo: me dá um calafrio... Eu participei de 88, e a grande mudança era cobrar no destino, e o Senado iria definir a alíquota interestadual. Já se foram 30 anos, nós nunca a definimos, e os Estados mais pobres não tiveram o ganho que o sistema tributário de 88 idealizou. Quando eu vejo 10 dez anos de transição para a cobrança no destino... Esqueçam!
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Pois é, a percepção política, claramente, é a principal variável aqui.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Fora do microfone.) - ... são boas, mas os interesses são outros.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Claro, é.
Mas, enfim, eu estou me atendo aqui a tentar mostrar um pouco o que cada proposta traz, sem necessariamente defender uma ou outra. E as propostas também têm limitações e problemas, que eu até coloco aqui para depois a gente poder discutir mais a fundo.
O IBS, no caso da proposta do ex-Deputado Hauly, é estadual, ele vai ser estadual, e me parece que essa é a resposta que essa proposta dá ao problema da autonomia federativa. É diferente, por exemplo, da proposta do Bernard Appy e do Centro de Cidadania Fiscal, que dá uma resposta para esse problema federativo de outra maneira, como vou mostrar daqui a pouco.
Cria os impostos seletivos... Os impostos seletivos podem gerar distorções alocativas, mas eles ajudam a União a compensar um pouco as perdas de arrecadação que necessariamente vão acontecer quando se criar o IVA.
Um Comitê Gestor vai ser composto apenas por Estados e Municípios, e não pela União.
O "Super Fisco" pode ter efeitos também relevantes do ponto de vista negativo para o Erário...
(Soa a campainha.)
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - ... porque a equiparação dos auditores fiscais em âmbito local ao teto remuneratório do serviço público pode ser uma questão também que a gente tenha que discutir mais a fundo.
Fundo para compensação de perdas, ou desenvolvimento regional, composto por receitas do IBS e mais essa lógica dos impostos seletivos, com uma transição de 15 anos: é a resposta que me parece que essa proposta encontrou para azeitar a engrenagem e conseguir o apoio dos Estados, corretamente.
Então, a destinação do IBS por porcentagens fixas vai permitir também a garantia das chamadas vinculações. Qual é a contrapartida disso? É a rigidez orçamentária. Pode-se ter uma piora na rigidez orçamentária.
A outra proposta, que é a do Bernard Appy, também cria o IBS, modelo "crédito e débito", cobrado no destino. Só que os Estados vão ter autonomia para fixar suas alíquotas. Vai haver uma alíquota de referência que garante a arrecadação, e o Estado e o Município vão poder fixar uma alíquota maior ou menor, a depender do desejo deles. Em contrapartida, o Comitê Gestor vai ter a União participando.
A transição, no caso da partilha, e não da fixação das novas regras, é de 50 anos. Isso é um ponto bastante criticado, mas qual é o objetivo disso? É fazer com que as perdas, sobretudo para meia dúzia de Estados que vão ter perdas maiores - são os Estados exportadores líquidos -, sejam dirimidas ou amenizadas ao longo do tempo.
Bom, a proposta do Governo ainda não é pública, mas o que a gente já vê das entrevistas e das declarações? Também tem o IVA, mas é só federal - esse é o meu último eslaide -, e há dois outros pilares, que é a criação de uma nova CPMF, que está sendo chamada de CP...
Aqui, tecnicamente, a gente precisa fazer justiça, porque a CPMF foi demonizada no Brasil, mas não necessariamente uma contribuição à la CPMF é o pior dos mundos. O problema é você controlar para que essa alíquota fique num nível baixo para sempre.
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Uma alíquota com um imposto cumulativo, como é claramente a CPMF, que seja muito alta gera distorções tremendas. Agora, se se substituir a contribuição patronal, se você zerar a contribuição patronal e colocar uma CP com uma alíquota baixa, se isso fosse garantido, se isso fosse possível de se garantir, não necessariamente seria um modelo pior do que o que se tem hoje. É um ponto muito polêmico, e não há nenhum estudo que balize esse imposto como sendo melhor do que os outros sobre os quais a gente comentou.
A terceira perna da proposta do Governo é o fim das deduções do Imposto de Renda com a possibilidade de manejo nas alíquotas também. Essa á uma parte positiva da proposta.
Obrigado, Presidente Simone Tebet.
Desculpe por ter passado um pouco aqui do tempo.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Somos nós que temos que agradecer, Felipe.
Como você já é prata da Casa, vai estar, sem dúvida nenhuma, em todas as outras audiências públicas não só para expor as ideias e fazer as considerações, mas também para responder aos questionamentos dos Senadores.
Passo a palavra neste momento, também por igual tempo... Está vendo, Deputado Federal, o prestígio de V. Exa.? Nós temos vários Senadores aqui que chegaram e obviamente haverá as formulações dos questionamentos. Por isso apenas, eu peço desculpas pelo prazo um pouco exíguo que estou dando, mas V. Exa. tem a palavra e, se precisar de mais um pouco de tempo, esse também lhe será concedido.
A palavra é de V. Exa.
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Boa tarde!
Quero cumprimentar a Sra. Senadora Simone Tebet o nosso Relator Roberto Rocha, e os demais Senadores aqui, na pessoa do meu querido amigo Fernando Bezerra, o Deputado presente, meu querido amigo também, o Felipe e o Hauly, amigos de tantas batalhas com relação à redução de impostos.
Posso adiantar, Sra. Presidente, que nossa proposta no substitutivo é tão simples que o tempo será suficiente para transmitirmos aqui a nossa exposição.
Sem nenhuma crítica à minha assessoria que está aqui, quero pedir desculpas por não haver nenhum PowerPoint, porque recebi esse convite na sexta-feira, mas, como é tão simples, eu queria dizer aos senhores que nós nos baseamos em três pontos efetivamente: a pressa - nós precisamos ter uma reforma tributária -, e, por essa pressa, nós excluímos efetivamente Estados e Municípios porque, se, na reforma da previdência, a gente não conseguiu incluir ICMS e ISS, imaginem os senhores na reforma tributária. E urge... Nós precisamos fazer o quanto antes essa reforma. Então, na nossa proposta, Rocha, excluímos isso.
Com relação à redução da carga tributária, pelos estudos que nós fizemos, ela é perfeita, porque partimos de uma base efetivamente matemática. Estudos que foram feitos... E diga-se, Felipe, o ICMS, ou melhor, o IPMF trouxe algo positivo porque nós fizemos um teste positivo naquela época. Nós fizemos uma cobrança via esse tipo de tributação, uma nova matriz que é a movimentação financeira, que foi um sucesso. Não houve nenhum problema, não houve sonegação, não houve evasão de impostos, não houve elisão, não houve nada! Então, é uma coisa efetivamente comprovada.
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E outro ponto dos três, que são pressa, redução da carga e desburocratização. Por que desburocratização? É simples: nos impulsos de qualquer movimentação tributária, de qualquer movimentação financeira, nós vamos ter 1,6 para crédito e 1,6 para débito, em cima de históricos efetivamente já comprovados. Não estou vendendo aqui nenhuma ilusão para dizerem aqui: "Puxa, isso não existe". Eu até me lembro de um... Eu não quero ser aqui personagem de ficção de um conto do Hans Kelsen, que contava de uma cidade imaginária em que todos eram cegos e só um via e que foi condenado à morte porque estava vendendo ilusão.
Então, nós não estamos vendendo ilusão. Basta, Felipe, que se examinem os números. O que nós estamos trazendo aqui é verdadeiro. Nós trazemos uma redução de impostos hoje... Efetivamente desses impostos que nós aglutinamos em um só, há uma redução de 11,8 para 3,2. Ou seja, nós incluímos, agrupamos tudo, IPI, IOF, ITR, Cofins, CSLL, contribuições previdenciárias sobre a folha, loterias, Sistema S, salário-educação, Cide-Combustível, Cide-Remessas, e há possibilidade de "n" coisas, de normas que a gente pode sugar e botar aqui dentro. Então, o que nós propusemos no substitutivo são todos os impostos federais, exceto o Imposto de Renda.
Por que tiramos o Imposto de Renda, diferentemente do que o Governo está falando - que vai incluir o Imposto de Renda? Por que o Imposto de Renda é um imposto gradual. Há quem diga que se possa ganhar: quem ganhar mais tem de ter uma alíquota maior. Então, excluímos o Imposto de Renda do nosso substitutivo, mas nada impede que ele também seja incluído, porque a nossa proposta é maleável, é modular, porque há um imposto sobre tributação que aqui no Congresso Nacional pode ser alterado. O Governo altera essa alíquota e põe para valer ou não aqueles valores que podem ser modificados de acordo com o que se precisa. Mas, nas simulações que nós fizemos hoje, 3,2 são efetivamente viáveis.
Se nós falarmos: "Ah, não..." A grande crítica que se fala, o que se demonizou com relação ao imposto sobre movimentação financeira era o efeito cascata, o lado cumulativo. Ora, se você tem 1,6 no crédito e 1,6 no débito, se você rodar isso três vezes, você vai a menos de 10%. Se você rodar quatro vezes, vai a 12. Ao se comprar um automóvel, pagam-se 45% de impostos; alimentos, 30 e tantos por cento. Então, está muito distante disso tudo. É uma proposta simples, é um substitutivo.
Hoje estamos em uma era digital. Temos de aproveitar, como se falou aqui, o novo momento. Não podemos estar com propostas analógicas, anacrônicas. Temos de fazer um "revogaço" no sistema tributário deste País.
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Isso eu falo como contribuinte, como quem vive numa planície, sofrendo pela boca voraz do Estado, para cada vez mais tirar e burocratizar a forma como a gente arrecada.
Há estudos de que cerca de 5% equivalentes ao PIB são só para as empresas trabalharem para arrecadar impostos e de que 3% equivalentes ao PIB significam o quanto o Governo paga só para a máquina arrecadadora do Estado. São 8%, isso é o que nós gastamos e que podem ser excluídos desse processo.
Então, é esse o nosso processo.
Desculpem-nos por não termos uma exposição mais ampla, mais definida. Mas temos aqui uma cartilhazinha, que está à disposição de todos vocês e que vamos distribuir. Certamente, haverá questionamentos, perguntas de vocês.
Então, Presidente, como eu lhe falei, nossa proposta é tão simples quanto foi a nossa exposição, porque não há nada diferente, porque há um mundo, um emaranhado de coisas que só vai dificultar a vida do brasileiro e daquele que contribui.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que temos de lhe agradecer, Deputado Luciano Bivar. Apenas me permita aqui contradizer V. Exa. V. Exa. disse que nada tem a acrescentar. Tem muito a acrescentar, pela experiência de V. Exa.
Eu falei, no início - e aqui não há nenhum juízo de valor -, que é óbvio que queremos uma reforma mais ampla e irrestrita, a melhor reforma tributária, capaz efetivamente de diminuir as desigualdades sociais. Mas sabemos - talvez, essa seja a razão da proposta alternativa de V. Exa. - da dificuldade de inclusão de ICMS num País tão desigual. Nós temos dois brasis pelo menos: o Brasil que consome e o Brasil da origem, que produz. Essa é a grande dificuldade. Daí por que repito o que disse no início: há 20 anos, tramitam no Congresso Nacional propostas de reformas tributárias, e não conseguimos avançar porque, normalmente, quando chegamos a um consenso, esse consenso é diluído pelo dissenso de Estados produtores versus Estados consumidores.
Então, aqui, estou fazendo apenas um adendo, dizendo que V. Exa. só contribui quando coloca, exterioriza essa preocupação em torno de uma inclusão ou não, neste momento, do ICMS dentro do IVA ou do IBS proposto seja pelo Governo Federal, seja na proposta de Luiz Carlos Hauly, seja na proposta de Bernard Appy.
Passo, neste momento, a palavra - vamos aqui chegar a um consenso - para o Relator, que fará as suas perguntas.
Há, inclusive, algumas perguntas dos nossos internautas, daqueles que estão participando pelo Portal e-Cidadania e pela TV Senado.
Em seguida, abrirei a palavra pela ordem de inscrição. Como somos poucos Senadores, acho que podemos abrir a palavra para todos os Senadores inscritos, obviamente com o tempo devido para que cada convidado faça seus esclarecimentos.
No momento, na ordem de inscrição, está o Senador Roberto Rocha, o Senador Vanderlan Cardoso e o Senador...
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Fora do microfone.) - E a minha inscrição?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Como? Quer se inscrever?
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Fora do microfone.) - Eu tinha imaginado que eu tinha me inscrito.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Então, passaremos a palavra ao Senador Roberto Rocha; ao Senador Vanderlan; ao Senador Fernando Bezerra, como Líder do Governo; ao Senador Marcelo, que tinha pedido a palavra; e ao Senador Weverton, em seguida. Estamos observando aqui a ordem de inscrição.
Com a palavra V. Exa., Senador Roberto Rocha.
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O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA. Para interpelar convidado.) - Sra. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, senhores convidados, Deputados aqui presentes, imprensa, eu quero me permitir - Sra. Presidente, se V. Exa. também me permite - dar a oportunidade para os nossos colegas para que eles possam fazer esses questionamentos que eles querem fazer, porque senão termina que eu esgoto a possibilidade de eles perguntarem também. E, na condição de Relator, me cabe ouvir mais do que falar.
Então, nós estamos inaugurando esta reunião aqui hoje, a primeira reunião de audiência pública da Comissão da reforma tributária. Apenas para reforçar as palavras de V. Exa., esta reforma tributária tem um olhar mais para fora, como disse V. Exa., para a sociedade, diferente da outra, que tem o objetivo mais de focar na despesa para estancar uma sangria. É uma espécie de pé no freio, um freio de arrumação. Agora, esta não, esta tem o objetivo de apertar o acelerador da economia, tem o foco na receita. E uma depende da outra, nenhuma sozinha vai fazer milagre, nem ambas, nem elas juntas. Mas é evidente que o País, criando um ambiente melhor de negócios... No Brasil falta o que sobra no mundo, que é dinheiro. O Brasil, abaixo da linha do Equador, é o maior mercado do Planeta, o mercado mais promissor do Planeta, onde todo mundo quer investir. Não tem terremoto, maremoto, não tem tsunami, não tem nada. Agora, a insegurança jurídica, ela é espantosa. Nenhum de nós aqui ia pegar os seus milhões ou bilhões e trazer para cá do jeito que está, é preciso a gente ter isso claro.
Bom, eu adianto aqui dois questionamentos, não precisa nem responder agora, vamos ouvir os nossos colegas. Para o nosso representante da IFI, daqui do Senado, pelo que eu entendi, ele colocou que é preciso diminuir a tributação no consumo, aumentando na renda. Eu queria entender como, eu queria entender como, Felipe, que a gente consegue diminuir a tributação no consumo aumentando na renda.
E ao Deputado Hauly eu quero perguntar o seguinte: objetivamente, qual a diferença dessa proposta do Senado, que é com base na proposta de V. Exa., que já foi votada e aprovada por unanimidade na Câmara Federal na legislatura passada, da que agora a Câmara discute, com base na teoria tributária do Appy. Então, para V. Exa. essa pergunta é bem objetiva.
E declino agora em favor dos nossos companheiros, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço a gentileza do Senador Roberto Rocha.
Como Relator e proponente desta audiência pública, eu peço agora a ele S. Exa. que assuma a Presidência dos trabalhos. Nós vamos dar mais ou menos o tempo de cinco minutos, porque vários Senadores têm reuniões - pelo que vi - em ministérios, como o Senador Fernando e o Senador Vanderlan.
Então, vou passar a palavra ao Senador Fernando Bezerra, como Líder do Governo. Em seguida, na ordem de inscrição, Senador Vanderlan, Senador Marcelo Castro, Senador Weverton e Senador Luis Carlos.
Passo os trabalhos, neste momento, ao nosso Relator, Senador Roberto Rocha.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Pela Liderança.) - Sra. Presidente Simone Tebet, antes que V. Exa. se retire, eu queria dirigir minhas palavras a V. Exa., porque V. Exa., mesmo diante da tramitação da reforma da previdência, tomou uma decisão muito acertada. Atendeu ao apelo do Senador Roberto Rocha e pautou a reforma tributária, para poder andar com velocidade aqui no Senado Federal. Essa é uma decisão que vai ficar registrada na história do Senado.
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A SRA. SIMONE TEBET (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Me permita, Senador Fernando Bezerra. Foi uma decisão colegiada da Comissão. Esta Presidente apenas cumpre ordem de V. Exas.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Mas, sem o seu comprometimento e o seu compromisso, certamente nós poderíamos estar enfrentando dificuldades com a tramitação e com a velocidade de tramitação que nós do Senado desejamos. A reforma tributária é uma questão da Federação brasileira, e o Senado Federal tem que ter a última palavra sobre esse assunto. Portanto, eu quero cumprimentar V. Exa., como também cumprimentar o Senador Roberto Rocha, aqui designado pelo Presidente Davi Alcolumbre, que se empenhou já para pautar a audiência pública para que, num prazo, eu acho que em 45 dias, a gente possa votar, deliberar, mesmo que não tenhamos ainda resolvido todos os problemas, porque temos que dar audiência à Câmara e aguardar a devolução por parte da Câmara para que, se for o caso, no primeiro semestre do ano que vem, a gente possa entregar à sociedade brasileira a reformulação do nosso sistema tributário.
Eu participei, Senador Roberto Rocha e nossos convidados, Luiz Carlos Hauly, a quem saúdo como um comprometido com essa causa... O Hauly falou com o coração, falou com a emoção, falou da sua história, da sua luta aqui no Parlamento nacional e fora dele, para que pudesse trazer essa contribuição, que certamente será muito aproveitada no relatório do Senador Roberto Rocha.
Cumprimento o meu conterrâneo, Presidente do PSL, Deputado Federal Luciano Bivar, que, além de ser um empresário, é um Parlamentar comprometido com as melhores causas de Pernambuco, do Nordeste, e é um intransigente defensor desse imposto único dessa proposta, porque não é de agora, desde do tempo em que se lançou a candidato a Presidente da República que ele insiste com a simplificação do nosso sistema e acredita que essa proposta deve merecer a atenção e deve merecer o debate aqui no Senado Federal.
E quero cumprimentar também o nosso Diretor-Executivo da IFI, o meu amigo Dr. Felipe, que vem fazendo um excepcional trabalho, merecendo reconhecimento não só do Senado, mas sobretudo da sociedade brasileira e de todos os demais órgãos que acompanham as contas públicas no Brasil e fora do Brasil, pelo trabalho de qualidade que a IFI vem desenvolvendo desde a sua criação.
Meu caro Hauly, eu quero primeiro me dirigir a V. Exa. para dizer que o cumprimento pela proposta que apresenta, que coloca. Creio que a sua proposta certamente será a base do relatório do Senador Roberto Rocha, mas eu queria colocar aqui algumas preocupações. Eu vou chamar só dois pontos: o primeiro ponto é do ponto de vista regional. Esse não é um problema menor, esse é um problema importante. V. Exa. falou muito bem que o nosso sistema tributário é um sistema regressivo. Os mais pobres pagam mais imposto do que os mais ricos.
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Então, nós não podemos fazer uma reforma tributária sem ter isso em mente. Nós precisamos diminuir essa regressividade. E acho que V. Exa. traz uma série de sugestões no sentido de reduzir isso, procurando desonerar alimentos, remédios; tudo isso são coisas positivas que vêm no seu relatório.
Mas há uma coisa que me chamou a atenção. Não sei se percebi de forma correta. V. Exa. propõe a transferência do imposto de herança para a base municipal. Eu não vejo... Depois V. Exa. comenta, mas eu não acho que esse seja o melhor caminho. O imposto de herança foi para os Estados, poucos cobraram.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - A cobrança será federal, do imposto de transmissão causa mortis e inter-vivos II serão do Município, porque um já é...
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Não. Inter-vivos...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - ... e vai ser cobrança junto com a Receita Federal.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - É. Mas eu estou mais atento...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Tomamos essa cautela.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Eu estou mais atento ao imposto sobre herança. O imposto sobre herança tem que continuar em nível federal, porque essa coisa estava... Continuar não, tem que vir para o nível federal, porque em nível dos Estados, isso não andou. Tem até uma limitação de alíquota de 8%, quando o imposto sobre herança, nos países mais ricos, atinge um percentual maior.
Se nós estamos querendo buscar a diminuição da regressividade, nós não podemos dar uma sinalização no sentido contrário.
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Então, a minha primeira observação é para que se faça uma análise sobre aonde melhor colocar o imposto de herança, porque o imposto de herança pode ser um instrumento importante para a gente diminuir a regressividade do nosso sistema tributário.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Herança e doação.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Herança e doação.
Em segundo lugar, eu quero voltar para a questão regional. Na realidade, existe hoje transferência de renda dos Estados mais pobres para os Estados mais ricos. Essa é uma injustiça com a Federação brasileira! A gente imaginou que essas injustiças pudessem ser corrigidas no comando da Constituição, e que o orçamento da União iria alocar de acordo com a população! Mas isso é letra morta! Isso é letra morta há 30 anos! Os orçamentos dos bancos federais de longe alcançam essas aplicações nas regiões mais pobres. Os investimentos nas áreas como saúde e educação de longe obedecem a esse comando.
Então, a reforma tributária, do ponto de vista do aspecto regional, não se resume à Zona Franca de Manaus. Ela é importante, a gente precisa manter a Zona Franca de Manaus, dar todo o apoio, mas nós estamos falando aqui dos Estados do Norte e do Nordeste, que são os Estados mais pobres da Federação. E qualquer reforma tributária precisa fazer o que foi aqui colocado: deve-se cobrar no destino! Chega de os Estados ricos se apropriarem dos impostos dos Estados mais pobres! Mas por isso mesmo eu gostaria que fosse analisado, observado esse período de transição que para mim parece demasiado.
Esse período de transição é porque os Estados ricos apoiam a reforma tributária, mas não estão dispostos de fato a que ocorra essa grande mudança. E nessa grande mudança estamos há 30 anos! Não precisa de dez!
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Não, mas mudança do imposto de destino, se sua lâmina não estiver errada, está dez. Na lâmina está dez.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - É: está dez.
Então, nós já estamos há 30 anos esperando isso! E há 30 anos transferindo renda!
O Senador José Serra não gosta quando eu disso isso, porque eu fui companheiro dele na Constituinte. E eu fiz de boa-fé, achando que o Senado iria aprovar a alíquota estadual, e até hoje São Paulo trava isso aqui. Essa é a realidade nua e crua! É o Estado mais rico da Federação, mas isso acompanhado pelos outros Estados ricos!
Então, nessa reforma do sistema tributário, a grande decisão é a decisão de cobrar no destino, mas não pode haver senões, não pode haver vírgulas. Não pode haver períodos de transição tão amplos, que pareçam com o que ocorreu em 1988.
Então, eu gostaria que, ao longo do debate... Isso quero deixar também de forma clara para o nosso Relator, que é importante acompanhar isso, porque isso é importante demais para os Estados do Nordeste.
A segunda observação é em relação à renúncia tributária: devagar com o andor. Devagar com o andor da renúncia tributária, porque essa renúncia tributária foi uma reação dos Estados mais pobres, para promover a sua desindustrialização. Então, nós topamos, entendemos que precisamos rever a renúncia tributária, precisamos revisitar a renúncia tributária...
Ela é expressiva? É, mas ela não pode se dar do dia para a noite, não, porque, daqui a pouco, tiram a renúncia tributária, quebram o Nordeste, e o imposto sobre destino fica no vamos ver!
Então, a renúncia tributária tem que ser como é na Alemanha: a gente tem que analisar cada renúncia tributária, num período de cinco anos. Se não estiver fazendo mais sentido, vamos reduzindo ou vamos eliminando.
E lembro que a renúncia tributária para a microempresa representa mais de 60 bilhões! Então, não vamos ter pressa com esse negócio da renúncia tributária, não.
Vamos endereçá-la, porque é um problema importante, mas ela precisa ter toda a cautela, para se fazer um período de transição em relação à questão da renúncia tributária.
E, para o meu amigo Luciano Bivar, já para não me estender, eu acho que a contribuição do Deputado Luciano Bivar é importante, porque, na realidade, o emprego, no Brasil, para gerar um emprego, no Brasil, é muito caro! Paga-se muito sobre a folha! Isso é uma coisa desproporcional! Nós estamos com 13 milhões, 12 milhões de brasileiros desempregados, e o empreendedor, o empresário que quiser empregar paga uma fortuna: para cada cem de salário, paga mais 110 de tributos, de contribuição! Então, essa reforma tributária também tem que ver como gerar emprego.
Então, desonerar a folha tem que ser um passo importante. E, aí, eu vou aproveitar a ponderação que o Dr. Felipe fez: quem sabe, se essa proposta do Luciano, sendo reduzida... Porque, Luciano, permita-me ser sincero, ser franco: com uma carga de 1,6 de um lado, 1,6 de outro, isso cria, com o problema da cumulatividade, um problema na cadeia de produção de diversos produtos que arrebenta o setor industrial comercial brasileiro. Agora, quem sabe não poderíamos aproveitar a ideia desse imposto sobre pagamento para uma alíquota pequena que pudesse substituir todas as obrigações sobre folha, para que pudesse ser uma coisa mais simples, para podermos, então, estimular a geração de emprego?
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Deixo essas considerações para que os nossos convidados possam discorrer sobre elas, mas quero cumprimentar, encerrando, o Senador Roberto Rocha e dizer que ele terá o meu apoio para que o relatório dele possa ser exarado num período aí de no máximo 45 dias, para que esta Casa possa deliberar em Plenário e para que a gente não perca o protagonismo. É uma matéria importante, e o Senado certamente é o melhor local para dar a última palavra sobre o novo sistema tributário brasileiro.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Senador Fernando, muito obrigado.
Eu queria consultar os colegas se a gente faz um bate-bola, com pergunta e resposta logo, ou se a gente faz por bloco.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Então, agora, com a palavra, o Senador Vanderlan.
O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente e Relator, Senador Roberto Rocha, meus cumprimentos; Luiz Carlos Hauly, ex-Deputado, meus cumprimentos, parabéns pela sua apresentação; Felipe Salto, meus cumprimentos; Deputado Luciano, meus cumprimentos.
Quero parabenizar por essa iniciativa, porque, pela fala do Felipe aqui, a gente viu o grau de importância, primeiro porque, quando você entrou na sua colocação, você já começou a falar da dívida pública. Você sabe que eu defendo que, nas discussões, o primeiro lugar, o primeiro ponto seria a dívida pública. É isso que está acabando com o nosso País, essa dívida pública, e poucos estão dando importância. O segundo ponto que eu defendo, em grau de importância, é esse que a gente está debatendo aqui: a questão tributária, que acaba com o salário daqueles que ganham menos. Isso aqui foi apresentado pelo Hauly. Por último, na minha defesa, é a previdência. Então, nós fizemos uma inversão aí no grau de importância.
Mas eu estava aqui observando, e conheço um pouco da questão tributária, Sr. Relator Roberto. Nessa questão que foi discutida aqui - acho que está havendo até um consenso aí, pelo que eu estou vendo, de ser tributável no destino, ou seja, lá no consumo -, a preocupação que nós temos, os Estados que estão em desenvolvimento, como é o caso de Goiás, os Estados do Centro-Oeste, Norte e Nordeste, é que, se nós formos observar, Srs. Senadores que estão aqui presentes, Fernando Bezerra, Weverton, São Paulo... Vamos falar de São Paulo: São Paulo tem o consumidor, que é o que todo mundo queria, quase 50 milhões de habitantes, então, tem o consumo, mas cresceu nessas últimas décadas em cima dos Estados em desenvolvimento, porque, quando ele cria uma alíquota em que ele vende para os Estados do Centro-Oeste, Norte e Nordeste de 7%, ele já criou o seu incentivo fiscal. Dentro do Estado ele pode colocar os seus 18%, porque ele tem um consumidor, não tem como ir para fora, para outro Estado, para comprar. Então, ele cresceu e se desenvolveu com essa política de incentivo fiscal em cima desses Estados em desenvolvimento.
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A colocação também de ficar em um tributo, todos eles, incluído o ICMS, eu vejo com certa preocupação, porque esses Estados que vão estar em desenvolvimento... A política que eles têm para atrair investimentos para a industrialização ou até mesmo para o agronegócio, como é o caso de Goiás e de outros Estados, como Mato Grosso e Mato Grosso do Sul, é o ICMS, para compensar a distância desses centros consumidores, no caso de São Paulo, Rio de Janeiro, Estados do Sul. Então, compensa-se com o frete esse incentivo, e cada Estado tem sua política. O meu Estado cresceu em cima de uma política de incentivos fiscais para atrair outras indústrias, porque lá, 30 anos atrás, praticamente só se exportavam commodities. Hoje está em curso uma transformação, embora seja necessário se transformar mais ainda. Exporta-se muita soja, exportam-se muitos grãos no Estado de Goiás e de Mato Grosso.
Nós vemos aí que alguns países protegeram as suas indústrias. A China, por exemplo, criou 3% só em taxa da soja, são 3%. Já os Estados Unidos protegem, a União Europeia protege, mas para quê? Para comprar a soja em grão para beneficiar, transformando isso em farelo e em óleo. Se for exportar daqui para lá o óleo e outros produtos em transformação, a alíquota já é diferente.
Então, eu vejo com preocupação quando se fala em cobrar um imposto lá no consumo. Como é que ficam esses Estados em desenvolvimento? Que tipo de compensação vai haver para esses Estados? Que tipo de fundo vai ser criado? É porque aqui na proposta foi colocado "fundo de compensação". Nós já temos caso de fundos que foram criados aí, Luciano, como o Fust para as comunicações, para que fosse investido em banda larga, mais de 30 bilhões, e está tudo contingenciado. De que forma vai ser feito isso aí?
Também achei interessante aqui, Luiz Carlos Hauly, na sua proposta... E acho que o Brasil é o único país do mundo em que se cobra imposto quando você vai comprar máquina e equipamentos para produzir receita, riqueza e gerar emprego. Por exemplo, se uma pessoa vai comprar uma máquina para fritar batata, um tacho para fritar batata, ela já paga IPI, ela já paga ICMS, ela já paga PIS/Cofins e uma série de impostos em cima disso - se ela vai gerar receita. Com a sua proposta, eu vi que realmente isso precisa acontecer no nosso País: a pessoa, aquele investidor, sendo mini, pequeno, médio ou grande investidor, que vai comprar máquinas ou equipamentos, dentro do nosso País ou fora do nosso País, tem que ser recebido com tapete vermelho. E o que é o tapete vermelho nesse sentido? Totalmente desonerado, porque ele vai gerar riqueza e renda no nosso País.
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Alguns dizem, aqui foi apresentado, e eu vejo esse tabu aqui no Senado Federal, quando se vai discutir - não é Felipe? - a questão da dívida pública, o quanto nós estamos pagando de rolagem de dívida, o quanto estamos pagando de juros. Alguns falam no caso e comparam essa dívida pública versus PIB no nosso País - o Brasil parece que já vai para 94%, não é isso? É o que está mostrando ali, pelo menos é o que eu vi no gráfico - com a do Japão, que chegou a 200%, esquecendo-se de fazer o comparativo de que nós estamos aumentando a nossa dívida versus PIB para rolar dívidas e pagar juros. Lá eles aumentam o seu endividamento para fazer investimentos, sendo que a maioria desse endividamento é com o próprio cidadão japonês, que deixa 100 ienes no começo do ano e, no final do ano, tem 98. O governo faz isso para estimular o quê? Que a pessoa gaste ou invista.
Então, essas são as minhas preocupações. Eu queria deixar aqui não uma pergunta específica, mas essa preocupação, como representante do Estado de Goiás que morou em Mato Grosso e que conhece a situação do Norte, porque também morei em Roraima. Como fica a situação desses Estados que estão em desenvolvimento e, a duras penas, estão passando por muitas dificuldades?
Meus agradecimentos.
Mais uma vez, parabenizo o Senador Roberto Rocha por estar já discutindo uma matéria tão importante, uma das maiores do momento em nosso País.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Senador Vanderlan.
Eu passo a palavra agora ao Senador Marcelo Castro e completo o bloco de três para que a gente possa dar oportunidade para eles responderem. Em seguida, há outro bloco de três: o Senador Weverton, Senador Luís Carlos Heinze, e as duas perguntas que fiz anteriormente.
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Para interpelar convidado.) - Muito bem.
Cumprimento o nosso Presidente Relator Roberto Rocha, os palestrantes Luiz Carlos, meu grande amigo, companheiro de muitas lutas na Câmara Federal; o Deputado Luciano Bivar; e o Felipe Salto, nosso consultor aqui do Senado.
Em primeiro lugar, Senador Roberto Rocha, nós não podemos perder o protagonismo nessa questão. Aqui é a Casa da Federação, a representação dos Estados, e isso diz muito mais respeito - não é nenhum antagonismo ou conflito com a Câmara - ao Senado do que à Câmara. Então, a matéria, por lógica, por razão, deve começar e ser concluída aqui.
Segundo: o nosso sistema é absurdamente regressivo. Se nós pegarmos a OCDE, nós veremos que dois terços da arrecadação nesses países vêm de impostos diretos, e um terço, de impostos indiretos. No Brasil, ocorre exatamente o contrário: a grande arrecadação, dois terços da arrecadação vêm dos impostos indiretos e não dos impostos diretos. Evidentemente, isso traz uma regressividade imensa. Como a imensa maioria da população brasileira é de pobres, evidentemente sobre ela recai a maior parte. Essa é uma questão que nós precisamos corrigir e não podemos deixar passar essa oportunidade.
Terceiro: o nosso sistema é um emaranhado complexo de leis, de normas, de decretos, de portarias, e não há quem dê conta disso. Hoje, qualquer empresa tem, no seu departamento de contabilidade, os melhores contadores, os melhores advogados, gasta-se uma energia infinita para poder manter as suas declarações em dia. Evidentemente que isso onera demais as empresas. Eu vejo como um dos objetivos centrais dessa reforma a simplificação dos produtos. Fazer o que o resto do mundo faz.
Você chega aos Estados Unidos e vai comprar uma calça jeans, US$60. Quando você chega ao caixa, US$68. Não. US$60 é a calça, US$8 é o imposto. Então, é uma coisa simples. Por que o Brasil não faz o que todos os países ou pelo menos os países mais desenvolvidos fazem? Então, vamos aproximar o Brasil do restante do mundo.
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Em quarto lugar, quero corroborar aqui com o nosso Fernando Bezerra, que muito lucidamente tratou da questão da desoneração da folha. Não é possível uma oneração tão grande como essa daí, porque hoje qualquer empresário procura fazer o máximo para não ter trabalhador. Então, ele coloca máquina, ele coloca trator, ele faz todo o possível para não ter um trabalhador na sua empresa, quando deveria ser exatamente o contrário. A lei deveria estimular o emprego e não o desemprego, como a nossa legislação hoje desestimula.
Outra questão importante que nós precisamos ressaltar é que o Brasil não pode ser esse paraíso. Herança, doação, lucros e dividendos no Brasil é um escândalo. Pelo amor de Deus! Como o sujeito é um grande empresário e paga todas as despesas das suas casas, todas as despesas pessoais, todas as despesas da sua família, tudo isso por conta da empresa para ele não pagar imposto? Não! Lucros e dividendos evidentemente têm de ser tributados. Não pode haver essa facilidade que hoje há no Brasil.
Outro aspecto que eu gostaria de tratar aqui, em sexto lugar, é a questão da CPMF. A Fiep fez uma campanha no Brasil, demonizou a CPMF que parece que isso virou um bicho-papão, virou um nome feio...
(Soa a campainha.)
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - ... a ponto de o nosso Rodrigo Maia abrir a boca, antes ainda de começar os diálogos, as negociações, as articulações para votar a reforma, e dizer: "A CPMF aqui não passa!" Pelo amor de Deus!
Eu já li um manual de tributos e acho que a CPMF é um bom... Evidentemente não quero ser autoridade, mas o que os manuais dizem sobre o que é bom tributo? É aquele que tem uma alíquota baixa, em primeiro lugar, que é o caso da CPMF; que arrecada em grande volume - ora, a CPMF era 0,38%, Fernando, e arrecadava mais do que o IPI, que tem taxa de 80%. Então, tem uma baixa alíquota; tem uma ampla base e, portanto, arrecada muito; ela é insonegável.
Imagina o que o País, a União, os Estados, os Municípios gastam com sua máquina arrecadatória. Os maiores salários ganham sobre as multas que eles aplicam, é um dinheiro imenso que o País gasta para arrecadar. Quanto se gasta para arrecadar a CPMF? Zero. É zero. Então é um imposto que se gasta zero para arrecadar, é um imposto insonegável, é um imposto que tem uma baixa alíquota, tem uma ampla base de contribuição, arrecada muito e tem uma coisa essencial, que dizem que os empresários não querem: ela é um chip no dinheiro. A CPMF rastreia por onde o dinheiro vai: saiu daqui, foi para acolá, foi para outro lugar, voltou. Está o rastro todinho, que dizem que foi um dos grandes fatores nessa grande campanha que se fez.
Evidentemente, esse imposto, a CPMF, não é regressivo, porque ele vai arrecadar onde há maior movimentação financeira, o que ocorre nos grandes Estado. E vai beneficiar quem? Todo o País, porque evidentemente vai ser distribuído equitativamente.
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Qual é o problema da CPMF? Um só: a cumulatividade. Então, nós precisamos dosar. Então, 0,38% a 3,2%, como o nosso colega Luciano Bivar propôs, vamos ver um equilíbrio. O que que seria mais racional? Vamos experimentar a CPMF com uma alíquota baixa e podemos, gradativamente, ir aumentando, à medida que a gente fosse tendo essa experiência, porque não há essa experiência, no mundo, que a gente possa importar. Como não há, porque é uma coisa nova, vamos experimentando. E aí, à medida que for aumentando a CPMF, vai-se tirando um imposto desses que dificultam o emprego, desses que são os piores impostos, substituindo-os pela CPMF, até a gente encontrar a alíquota ideal, que não seja de 0,38%, mas que não seja também de 3,2%. Vamos ver qual seria a ideal. Ninguém sabe, evidentemente, porque isso tem que ser calibrado.
E, por último, é ao nosso Luiz Carlos Hauly que eu quero levantar este questionamento.
A nossa Constituição diz o seguinte, no §1º do art. 20:
Art. 20. [...]
§1º É assegurada, nos termos da lei, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios, bem como a órgãos da administração direta da União, participação no resultado da exploração de petróleo ou gás natural, de recursos hídricos para fins de geração de energia elétrica e de outros recursos minerais no respectivo território, plataforma continental, mar territorial ou zona econômica exclusiva [...].
Por que isso? Está aqui o nosso Rio Grande do Norte; vai lá, Município de Mossoró, a Petrobras abre um poço e dá petróleo. Está no subsolo; o subsolo é da União. Quem deve se beneficiar com essa riqueza? O País, a União, todos os 208 milhões de brasileiros! Mas a Constituição prevê que uma parte maior deve ficar com Mossoró, deve ficar com o Rio Grande do Norte. Por quê? Porque é lá que o petróleo está sendo produzido. Então, se há minério no Pará, se há minério em Minas Gerais, a Constituição prevê que, nesses casos, o imposto seja da União - está no subsolo, que é da União -, mas uma parte maior, que são os royalties, deve ficar, evidentemente, com os Estados e os Municípios. As usinas hidrelétricas... A mesma coisa. Só que, em 1988, quando foi feita a Constituição, não havia energia solar nem havia energia eólica.
O que é que eu proponho ao nobre colega? Que analise colocar nesse mesmo parágrafo a questão da energia eólica e da energia solar, como se... O Estado do Rio Grande do Norte tem petróleo. Então, ele tem direito ao royalty do petróleo. O Município de Mossoró tem petróleo; tem direito ao imposto sobre o petróleo. Tem a jazida... Tem o vento! Vamos considerar também o vento como uma jazida de vento! Ora, o Estado tem vantagens, porque tem ferro, porque tem ouro, porque tem petróleo, porque tem água, e não tem vantagem porque tem vento, porque tem Sol? Então, a gente poderia utilizar esse mesmo raciocínio.
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Aqui nós não estaríamos dividindo o ICMS, porque nós achamos e defendemos que o ICMS deve ser realmente no destino - não estou querendo que fique ICMS na origem -, mas não é justo que o Estado que se torne grande produtor de energia eólica e de energia solar não participe dessa riqueza e desse benefício.
Então, é o questionamento que eu faço, para ver se a gente podia incluir isso aí.
E muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Senador Marcelo.
Eu quero sugerir a V. Exa., já que nós estamos com o prazo de emenda em aberto, que V. Exa. apresente essa emenda ou essas emendas. O.k.?
Muito bem.
Então, como combinado, nós ouvimos três Srs. Senadores, e eu vou passar aqui a palavra, primeiramente...
O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF. Pela ordem.) - Presidente, pela ordem. Deputado Luis Miranda.
Eu não queria interrompê-lo; apenas para poder agradecer o carinho do senhor - os meus caros colegas vieram aqui, temos a presença de dois Deputados Federais, colaborando com o Senado nessa matéria tão importante - e me colocar à disposição, porque nós demos entrada na PEC 128. Que, nas próximas reuniões - que fique apenas registrado aqui -, a gente também possa participar com esse debate, porque eu vi que a dúvida de quase todos os Senadores ou os questionamentos a gente também os tinha e sanamos, na apresentação dessa PEC e da emenda. Que ela possa contribuir ricamente, e outros Senadores também possam apresentar emenda parecida aqui, nesta Casa, para que a gente possa... Seja de onde vier, da Câmara dos Deputados ou do Senado, nós não podemos deixar de ter realmente a aprovação de uma reforma tributária.
Parabéns pela força, por ter corrido com esse tema, mesmo sabendo que a previdência vai ocupar a agenda. O que o senhor está fazendo por todos os brasileiros é o contrassenso do que a previdência também vai fazer. É um remédio amargo, mas uma boa reforma tributária pode curar esse remédio amargo.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem.
Eu agradeço ao Deputado Luis Miranda e comunico aos colegas Senadores que, como esta audiência com os convidados tinha sido aprovada na reunião anterior, nós vamos ter muito prazer de ouvir a sugestão do Deputado na próxima audiência pública. A gente não abre esse precedente agora, exatamente para não criar dificuldade do decorrer do processo, mas a gente vai ter muito prazer em ouvir V. Exa. na próxima audiência pública. E eu já peço à assessoria que faça contato com o Deputado, para pegar os contatos dele, para que a gente possa incluir na próxima reunião.
Então, eu passo agora a palavra ao Deputado Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, primeiro, quero fazer uma afirmação: vai diminuir carga tributária, sim, porque, ao corrigir o sistema tributário, para que se arrecade 33, 34 ou 35 do PIB - disseram que no ano passado foi 35 -, nós temos carga tributária legal potencial de mais de 45% do PIB.
Ao simplificar o sistema tributário, eliminar nove, dez, 11 tributos da base de consumo, por um imposto de valor agregado - que é a mesma coisa que acrescentado ou adicionado, que na verdade é o IBS... O nome IVA é genérico; IBS é o nome... Imposto sobre Operações de Bens e Serviços. O IBGE calcula que tenha, na economia de bens e serviços, mais ou menos 1 milhão de itens, que são bases tributáveis. Então, nós estamos falando de um milhão de itens da base tributável de bens e serviços, que são tributados hoje pelo ISS, pelo ICMS, pelo IPI, pelo PIS, pelo Cofins, pela Cide, pelo Salário-Educação, pelo IOF, pela tributação, pela contribuição previdenciária patronal e pelo Sistema S. O.k.?
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Então, essa tributação chega quase à metade da arrecadação nacional. A nossa proposta é mais abrangente do que aquela que existe lá na Câmara, é o dobro. Quanto mais simples melhor. Na hora em que você estabelecer que a alíquota vai ser de 25, 27 ou 28, que vai sair do teste de um ano da cobrança eletrônica, todas essas alíquotas superiores, ao tempo, vão desaparecendo, porque vai desaparecer...
Então, vai haver diminuição de carga tributária para a empresa e para o consumidor, sim, vai haver, sim! E grande. Bilhões e bilhões serão deduzidos do sistema tributário. Como eu disse, você tem 500 bilhões de renúncia fiscal. Que mantenhamos 30% de renúncia ainda, porque deve haver zona franca, microempresa, da comida, etc., do Imposto de Renda, do recibo médico. Uns 150, que sejam 200, nós vamos tirar do preço R$300 bilhões da economia. Isso vai diminuir preço para todo mundo, vai tirar os encargos. Quando você simplificar tecnologicamente, vai sair do preço aquele custo de 65 bilhões, que é o custo para pagar impostos. Que saiam 50 bilhões do preço, isso é diminuir carga tributária!
A gente está muito focado: "Ah! Vai diminuir de 33 para 30". Isso não vai acontecer, porque a despesa... Nós não estamos tratando de despesa aqui; estamos tratando de arrecadação, que é isso, tornar eficiente para que as empresas se tornem competitivas, gerem mais empregos, possam competir umas com as outras e com o resto do mundo. Ao diminuir, nós vamos sair da crise. Nós estamos no meio da mais grave crise econômica da história do Brasil.
Como eu expliquei na palestra, a primeira grande crise fiscal foi a de 1981 a 1983, em que o PIB regrediu 8,5%. A segunda crise do Collor, de 1989, 1990, 1991, regrediu 7,7. E a terceira, com a Dilma, 2012, 2014, 2015 e 2016, só que não saímos da crise. Este ano já estamos em pré-recessão por conta desse trimestre negativo.
O que acontece? Não haverá... Um veterano de 47 anos de vida pública lidando com a economia não vai diminuir a crise ou, se ela sim, será por um voozinho de galinha com a asa ainda cortada, não vai ter nem asa boa para subir, como tem sido a economia brasileira.
Dito isso, o modelo de simplificação não basta. Simplificar é necessário. O mundo inteiro adotou, 165 países têm sistema simples. Mas qual é o segundo grande ingrediente que nós acrescentamos? A tecnologia.
Um empresário que eu trouxe... Eu o apresentei esta semana na GloboNews para o Brasil inteiro; ele falou numa entrevista minha, eu e ele. O que ele bolou, o Dr. Miguel Abuhab, que é o maior empresário de software do Brasil? Ele trabalha... A prestação de serviço dele é para a indústria, para o atacado, atende 70% dos supermercados do Brasil; quanto vai num caminhão, para cada gôndola, para cada produto, 70% dos supermercados. Todo o pessoal atacadista, mercadista, todo mundo conhece a empresa dele, de altíssima tecnologia. É um patriota que bolou um sistema de cobrança americano no débito e crédito, porque o modelo americano é monofásico, ele cobra uma pancada só na última operação.
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Mas por que ele pode fazer isso? Porque - viu, Marcelo? - na arrecadação americana, depende... De 100% do bolo, só 17% vem do consumo, e no Brasil, mais de 50%. Então, nós não podemos adotar o modelo americano, nós precisamos ficar com o IVA.
Enquanto o IVA brasileiro não dá para descarregar no todo ou em parte para o Imposto de Renda e um pouquinho para patrimônio, nós achamos forma de diminuir o impacto da base de consumo para aqueles que ganham menos, através de tirar imposto de comida, de remédio; água e esgoto que já não tem, ou tem muito pouco, mas zerar; transporte urbano, etc. E um segundo mecanismo que é devolver o imposto, pela nota fiscal eletrônica, cadastro único social, para baixa renda. Isso é justiça tributária, justiça fiscal da melhor qualidade que nós vamos fazer.
Uma carga tributária de uma pessoa de dois salários, que é 53,9, nós podemos diminuir para menos da metade, em pouco tempo. Isso se você tirar 25% de R$2 mil, estará dando R$500 de ganho para essa pessoa. Isso criará um círculo virtuoso, no mercado interno, de poder de compra mais consumo, mais emprego, mais salário, mais impostos.
Por que nós estamos brigando entre nós? Porque não tem mais dinheiro, no setor público, para fazer obra, não tem dinheiro para estrada, e o que tem é disputado a faca e foice. Foi isso que aconteceu.
Bom, o Dr. Miguel Abuhab virá aqui, e ele explicará direitinho tudo isso aqui.
Por que eu não daria um IVA dual hoje, um IVA para o Governo Federal? Porque nesses 32 anos, depois que nós, na Constituinte, aumentamos a arrecadação de Estados e Municípios, bastante - eu expliquei isso aqui detalhadamente -, nos últimos 30 anos a União Federal tirou a arrecadação de 22,3% do PIB para 33%, 34%, 35%, só dela. Não tem ICM. O ICM continua o mesmo, de 7%, há 50 anos - do PIB. O ISS continua abaixo de 1% do PIB há 50 anos. Então, cuidado!
O que eu posso fazer... Como eu não sou mais Parlamentar, eu sou um conselheiro e um consultor. Não dê IVA para a União. O que pode dar para a União? O que é dela! O Imposto de Renda! Vai cobrar Imposto de Renda! Como o Fernando e o Marcelo... Vai cobrar Imposto de Renda! Por que ele nunca quis cobrar Imposto de Renda? Porque ele tinha que dar metade para Estados e Municípios. Agora, nós vamos aliviar esse troço para ele. Não é verdade?
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Fora do microfone.) - É verdade.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Então, vamos...
Eu não daria, viu, Felipe... Eu não daria nada. Que fria! Isso é para poder fazer com que a Federação continue refém. É mais Brasil e menos Brasília! É isso que o Presidente tem dito e todos nós temos falado.
Então, Fernando, a regressividade dá para fazer nisso. Esses dois itens. E depois, na lei complementar, estarei aqui com vocês. Vamos fazer uma projeção de dez, quinze, vinte anos, também aumentando Imposto de Renda, mas tem que tirar do consumo. Pode cobrar o que quiser do Imposto de Renda, dividendo, como o mundo inteiro cobra, igualzinho, desde que diminua da carga tributária. O que nós não podemos admitir é que se aumente carga tributária mais, a não ser que haja uma necessidade tão grande, que o rombo da previdência... Aí sim é outra coisa.
Segundo, transmissão causa mortis e intervivos são dois tributos importantes e de baixa arrecadação. O que nós bolamos? Técnico, consultor... Vamos...
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Um já é do Município, o inter vivos; o outro é do Estado. Nós mantivemos. Jogamos para a União arrecadar, só que a receita é do Município, porque ele é típico de comunidade, é um condominial. E o IPVA vai ser cobrado pelo Comitê Gestor Estadual, e o dinheiro vai ser 100% do Município.
Esses 24 bilhões, na arrecadação de 2015, representam um ganho para os Municípios de 30% do Fundo de Participação dos Municípios. Achamos razoável, dividimos o prejuízo entre a União e o Estado, metade, 12-12, e depois vamos recalibrar para a União e o Estado, para que não haja perda - porque estamos falando de uma arrecadação de aproximadamente 800 bilhões, nessa base de consumo, em valores de 2015.
O Fundo de Desenvolvimento Regional pode ser a grande alavanca. Esse fundo que existe hoje, mais uma turbinada boa, uma boa emenda constitucional... Na PEC que o Roberto está relatando, pode-se pôr um bom recurso nesse Fundo de Desenvolvimento Regional para o desenvolvimento do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste. Isso pode ser calibrado na emenda constitucional.
Confesso que eu mantive o Fundo de Desenvolvimento atual, mas não mexi nele. Eu penso assim: é melhor você criar um programa de rebater juros, de garantia de crédito, para o desenvolvimento das regiões mais necessitadas de...
Quanto ao destino, a PEC CCiF, do Baleia e do Appy, previa 50 anos. O que que nós pensamos? Pensamos que, primeiro, para tirar o medo dos Estados grandes e da União, em cinco anos se faz um retrato de três anos para trás, apura-se a arrecadação e dá-se um percentual para cada um.
A União é sócia do IVA - um pedaço -, o Estado é sócio do seletivo, e continuamos sócios do Imposto de Renda. Então, qual é o objetivo? Todo mudo crescer. A receita cresce, todos os três entes vão crescer. Então, vai ser obrigado a crescer. Por isso... E mais dez anos de transição. Não há nenhum problema de acelerar o processo.
Eu estou convencido, há mais de duas décadas, de que o Estado de São Paulo, que tem 33 do PIB e tem 23 da população, ele, em qualquer IVA, vai ter 33 de arrecadação, que é exatamente o que ele tem. Eu não sei que diacho de conta que eles fazem que vai dar prejuízo. Se dá prejuízo, é porque não é dele o imposto.
No princípio do destino, que é adotado no mundo inteiro, em todo país o imposto é do munícipe: a cidade onde ele mora, em que ele comprou, no Estado e no país. Esse é o princípio do destino.
Dois terços do ICMS já estão no destino. Vamos analisar?
Energia elétrica é destino; combustível é destino; telecomunicação, na prática, é destino; e alíquota interna, de 17 e de 8... A interestadual, que deve dar um terço mais ou menos...
Pode falar, Fernando.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Para interpelar convidado.) - Não, mas o Senador Marcelo fez uma observação que é importante: a energia elétrica é destino por causa de São Paulo. Isso é uma grande injustiça com os Estados produtores de energia. Então, é por isso que São Paulo só faz conta para ganhar; não faz conta para perder.
Se você for atrás de como é tributado o gás, verá que é para beneficiar São Paulo. Vá atrás de como é tributado o gás.
Então, o que nós estamos aqui definindo são conceitos, conceitos. Se a gente vai evoluir para um sistema tributário menos regressivo e mais equilibrado do ponto de vista regional e que todo mundo, o mundo inteiro, defende que seja no destino, por que a gente tem que fazer sempre um meio-termo? Por que se vai fazer um meio-termo? Porque existe aí uma disputa federativa. Então, as pessoas querem fazer as mudanças, mas sempre em detrimento dos Estados mais pobres! A gente está cansado disso! A gente está cansado disso porque, na realidade, se o Brasil vai mal, vão muito pior ainda os Estados mais pobres.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sim, sim, sim.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Então, para mexer nesse sistema tributário, não pode haver meio-termo. Meio-termo a gente fez em 1988: não deu certo.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não deu.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Meio-termo a gente fez em 1988, não deu certo. Ou a gente faz para valer, ou deixa como está aí.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Eu concordo, Fernando, e mais: o princípio do IVA é que o imposto fique localmente. Então, na questão do petróleo, o Paraná é um que perde muito: nós produzimos 25% da energia do País e não recebemos um centavo nesses últimos 32 anos depois da Constituição de 1988. Então, nós sabemos muito bem o que é a dor desse processo.
Senador Vanderlan, o Estado de Goiás é um grande Estado consumidor e também exportador. É o que eu falo: os Estados em desenvolvimento, essa nova formatação do IVA vai ajudar muito. Eu contei o caso do Thiago Gadelha, que tem a fábrica de balas, que não consegue vender para o Sul do País, nem para o Sudeste. O Brasil está encalacrado na economia, não vai para a frente. Então, o que tem de forte e concreto é o sistema tributário.
Lembram quando fizemos o Supersimples, de 2006 para 2007? Deu um boom de empregabilidade. O Supersimples é uma experiência consagrada do que nós estamos falando aqui.
Marcelo, o protagonismo, exatamente: o Senado é a Casa da Federação. O sistema regressivo é o que eu falei, já expliquei. Há um emaranhado de mais de 340 mil leis. Expliquei o modelo americano. E a desoneração da folha está dentro... Na hora em que você ouvir o Miguel Abuhab, você vai entender que no modelo dele cabe também a folha, só que tem que enfrentar o tamanho da alíquota. Tem que ter coragem.
A Federação das Indústrias de São Paulo (Fiesp) fez um levantamento de qual é a alíquota hoje dos impostos: 55%. Nós vamos ter uma alíquota 60% menor, pelo menos.
Nós vamos olhar essa questão do royalty, como você coloca, e acredito que o... Depois eu respondo a sua pergunta, porque ficou muito comprido.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Tudo bem, deixe a minha para depois. Eu vou passar agora para o Senador Luiz Carlos Hauly, mas antes eu queria...
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Heinze.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Heinze, meu amigo querido de longa data. Ele me chama de Rochinha, amigo da minha família.
Eu queria comunicar a vocês que as duas apresentações estão na tela de vocês, então vocês podem inclusive pedir para imprimir ou mandar por e-mail. E também comunico aos internautas: centenas, senão milhares, de perguntas chegam aqui, de pessoas do Brasil inteiro; a assessoria selecionou já algumas que são muito repetidas, e ao final a gente vai fazer a resposta dessas perguntas.
Com a palavra V. Exa., Senador Luis Carlos.
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O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar convidado.) - Primeiro quero apresentar meu suplente aqui, o Irineu Orth, que já veio aqui para tomar ciência do nosso assunto.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Seja bem-vindo!
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Eu entendo, Senador Roberto Rocha, nós já conversamos sobre esse assunto outro dia... Por isso, já em maio, nós tínhamos conversado com Marcos Cintra para começar a discussão desse assunto com o Governo, conversamos com o Presidente da Câmara, do Senado... Iniciamos aquele café, onde V. Exa. esteve, na casa do Presidente, e estamos conversando esse assunto hoje aqui.
Acho que é importante, nós temos que ter, conforme fala o Bezerra e o próprio Marcelo, o protagonismo. Nós temos que agilizar essa questão, não esperar que a Câmara faça lá e depois nós... Acho que o que a gente puder fazer aqui... Temos que agilizar o processo paralelamente à reforma da previdência, que também está nesta Comissão aqui. Acho que há espaço para discutirmos as duas matérias.
É extremamente urgente essa questão, o Brasil não aguenta mais. O Senador Bezerra fala aqui nos Estados que perdem. O Rio Grande do Sul perdeu muito também. Claro que São Paulo é que mais se apropria dessa questão, Bivar, é o que a gente está sentindo. Agora é preciso repartir esse bolo para todo o Brasil. Esta é a oportunidade, e é ímpar. A reforma da previdência vai acontecer, já passou uma parte na Câmara, vai passar o resto aqui no Senado, vamos incluir Estados e Municípios. Acho que este é um momento importante para fazer isso.
Hauly, tu falaste ali nessa questão. Eu já batia muito nesse assunto. Pego a questão dos alimentos. Realmente, Marcelo, os pobres são os que mais pagam. Se eu ganho... A minha mulher ganha um salário, eu ganho um salário, meu filho também: três salários, e o que eles mais consomem é comida. Se há 33% de imposto sobre um quilo de alimento... Sobre os alimentos em geral, realmente, dá quase 50% de imposto. Paga mais que um doutor, que ganha 30 mil, um Deputado, um Senador, um Juiz, um Ministro, enfim. Então, acho que esse é o ponto que podemos corrigir aqui.
E a agricultura não aguenta mais - vindo agora para a agricultura. A preocupação que a gente tem é que o Brasil agora vai fazer este acordo: Mercosul-União Europeia. A carga tributária sobre os alimentos lá, Marcelo, na Europa, é de 7%, 8%, 9%; aqui é de 33%, 34%! Como é que vamos concorrer com eles? Temos que desonerar isso aqui. Da mesma forma, o subsídio que eles recebem lá nós não recebemos aqui. Eles acharam uma forma de compensar os seus produtores. Aqui o produtor é que subsidia o consumidor. Temos que achar uma forma para ajustar essa posição, sobre os alimentos em geral, para poder fazer...
E agora já vêm os Estados querendo legislar. Santa Catarina já começou a cobrar imposto sobre defensivo, Mato Grosso está cobrando imposto sobre não sei o quê. Cada um está vendo o seu. Acho que vem em boa hora essa discussão.
O Luciano faz... É uma CPMF maior. Já colocou o 0,38 em três, o.k.? Acho que esse é o ponto importante, Luciano, que nós, nesta Casa, vamos discutir, e vocês também lá na Câmara vão fazer a mesma parte. O Brasil tem urgência, não podemos esperar mais.
Carga tributária, por exemplo, sobre a folha de salário. Cada trabalhador... Cada empresário hoje, rural ou urbano, paga 110% em cima da folha de pagamento. Não há como aguentar essa questão. Aí vem a sonegação...
Bom, já fizemos aquela reforma que se fez lá para o trabalho...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - As cooperativas de trabalho, enfim. Já ajustamos lá para simplificar o processo. Vem a reforma trabalhista do tempo do Michel, estamos acertando a NR, o.k.? Esse conserto tem que ser feito. Eu não vou falar nada especificamente...
Viu, Marcelo? É importante, tu falaste aqui na energia éolica e na energia solar. Vou botar um outro tema com o qual já trabalho há um tempo: chama-se biomassa. Vai entrar forte a biomassa. O Brasil tem um grande potencial. Nós já começamos uma pequena parte, por exemplo, que é a de casca de arroz. Hoje já há energia através da casca de arroz. Haverá energia sobre madeira, cavaco de madeira também. Vai ser um grande potencial para o Brasil produzir a biomassa. Então, nós temos que entrar com eólica, solar, biomassa e biocombustível, que é o etanol e também o biodiesel, que nós podemos produzir aqui.
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Sobre esses pontos todos, Hauly e Bivar, nós vamos fazer um trabalho aqui nesta Comissão, discutir essa questão. Nós temos pressa para fazer isso. O Brasil não aguenta mais, e a oportunidade... Nós vamos fazer isso neste ano. São extremamente importantes a previdenciária e a tributária. São dois avanços, Roberto Rocha, que nós vamos deixar para o Brasil. Esse é um legado do Congresso Nacional. Nós vamos fazer na Câmara e no Senado o que nós tivermos que fazer. Vamos correr em cima deste assunto, vamos trazer especialistas que possam discutir o que o Hauly está apresentando, o que o Bivar está apresentando aqui, o Felipe Salto... Essas questões todas... O Governo apresentará logo logo uma proposta também. Vamos botar tudo isso...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - ... em um liquidificador e bater para sair um produto. O Brasil precisa disso, e nós vamos trabalhar fortemente. Ninguém aguenta mais essa questão aqui.
Hauly, sobre os alimentos, está matando os produtores hoje essa questão. Quando eu pego um trabalho que a Federação da Agricultura fez, Marcelo... Um litro de leite no Brasil, dentro da porteira, que não está industrializado, tem 31% de imposto; em um saco de arroz, 30% de imposto; em um saco de trigo, 29% de imposto, dentro da porteira, fora o industrializado. Ninguém aguenta. E sai de quem? Do produtor e do consumidor. Eu não concorro com ninguém. Estou perdendo para qualquer país do mundo. Você falou ali: de 190 o nosso é o 184. Esqueçam. O sistema está totalmente errado, nós temos que corrigir e o momento é agora. Estamos juntos. Eu vou batalhar junto nessa questão aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - O.k.
Vamos trabalhar porque não se aguenta mais.
Aí você pega um trator, Marcelo, fabricado no Rio Grande do Sul e que é vendido mais barato no Paraguai, no Uruguai, na Argentina, que são meus concorrentes... Ele é fabricado no Rio Grande do Sul, vendido lá... Uma plantadeira... Como é que eu vou fazer? Não tem jeito - entendeu? - em cima dessa loucura fiscal com que estamos trabalhando aqui.
O momento é este.
Parabéns, Roberto! Estamos juntos nesse processo e vamos aprofundar essa questão o mais rapidamente possível.
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Fora do microfone.) - O jeito é ir ao Paraguai e comprar trator brasileiro.
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Eu sei. Acho que nós podemos fazer, paralelamente à PEC da Previdência... Haverá alguém que tocará mais a previdência, e nós vamos trabalhar pela tributária. Dá para fazer os dois trabalhos juntos para, em setembro, nós discutirmos o texto final, dentro do que o Luciano apresenta, do que o Hauly apresenta aqui, e outros que possam vir do Governo, enfim... Nós teremos um produto... O.k. Daqui vai sair um produto... O Brasil precisa do nosso trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito, muito obrigado, Senador Luiz Carlos.
Eu quero, antes de passar ao Deputado Bivar, dizer o seguinte: não há nenhuma guerra de vaidades entre Câmara e Senado, como alguns, às vezes, tentam colocar na imprensa.
Eu lamento que, muitas vezes, o papel de alguns setores seja o de separar o joio do trigo e publicar o joio. Não há nada disso. Aqui é a Casa da Federação, é o Senado da República, nós representamos os Estados.
A gente está discutindo... Acabou de participar aqui um Deputado Federal, aqui há outro Deputado Federal que é Presidente de um importante partido, que, aliás, é o Partido do Presidente da República. Então, estamos integrados nessa matéria. Ninguém quer fazer uma proposta de reforma tributária para o Senado, nem para a Câmara e nem para o Governo; é para o País!
Eu queria deixar isso dito para, na sequência, passar a palavra ao Deputado Bivar para ele fazer as suas considerações; em seguida, ao nosso Felipe Salto.
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O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Prezado Relator, como disse o Senador Luis Carlos Heinze, é um momento único. Você pode ficar na história do nosso País, da nossa vida contributiva com uma grande reforma que a gente pode fazer com um gesto simples, porque é uma nova era tecnológica - volto a insistir nisso.
Eu cada vez que vejo essas audiências públicas, quer seja por televisão, quer seja por jornal, fico mais convicto de que nós precisamos dessa simplicidade. Isso bate: tem-se de desburocratizar isso. As coisas que estão apresentadas aí são o aperfeiçoamento da complexidade, são o aperfeiçoamento do manicômio tributário que a gente tem. Eu não estou vendo nada que a gente possa dizer: "Isso é simples".
Senador Marcelo Castro, parece que nós fizemos o substitutivo a quatro mãos. O senhor expôs a coisa tão perfeita porque não tem que tirar nem botar. O imposto sobre movimentação financeira, no nosso substitutivo, é modular. Nós temos o botão para apertar: 1,6, 1,7, 1,5, 1,4. Não há mistério. A lei complementar que vem imbuída aí para aperfeiçoar o nosso substitutivo é bem clara. O que a gente não pode é, em uma PEC, engessar nosso sistema tributário mais do que existe, porque depois, para voltarmos atrás, é impossível. Volta tudo para a Câmara, volta tudo para o Senado Federal, novas discussões, e lá se vão cinco, dez anos. Nesses dez anos eu até já viajei, mas muita gente precisa disso para subsidiar, para a subsistência, e o que se está apresentado aí é a mesmice. Acho que a gente tem que ter coragem, é uma nova era. É o imposto digital. A base de cálculo está aí. As outras bases sobre renda, sobre produção, sobre serviço estão exauridas. Ou a gente muda a nova matriz contributiva tributária ou a gente não vai chegar a lugar nenhum, Senador.
Então, eu queria fazer mais um apelo para que a gente olhe isso com calma, porque 90% das audiências públicas são perdidas em discussões sobre se é de origem, se é do destino, se se deve dividir por 12 ou por 13. A gente tem um mecanismo, uma ferramenta moderna pronta para a gente executar. O nosso substitutivo está hoje no mesmo grid de largada em que está a PEC 45. É a nossa 45-A, que a gente pode já, no corpo a corpo, discutir e na Câmara Federal já votar amanhã - no sentido figurativo, mas, nos próximos 40 dias, a gente pode votar. Por que mais delongas se os números são tão simples?
Eu posso dizer o seguinte: que o imposto, como Fernando Bezerra Coelho falou, que o grande problema é o lado de cumulatividade, que chamamos de efeito cascata, são injunções de que realmente não se examinam os números, porque é matemático, está aqui.
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O imposto sobre circulação, sobre movimentação financeira, de 3,2% para crédito e de 1,6% para débito, é matemático. Isso já está provado, já fizemos essa simulação. Está aqui meu assessor tributário parlamentar, o Reinaldo. Fizemos esse transporte de 2007, quando encerrou, para 2014 e, de 2014, transportamos isso para cá. São números irrefutáveis, porque são números reais. Nós exercitamos isso.
A CPMF saiu porque foi desvirtuada, foi demonizada. Como dizia Roberto Campos, era como se você usasse uma espada para cortar gramas. Tiraram o seu verdadeiro destino, o seu verdadeiro objetivo.
Então, é preciso que a gente retome esse sentimento. Mesmo naquela época, quando se falava sobre isso, não havia o que existe hoje, um sistema digital tão avançado e tão moderno.
Então, eu volto a agradecer aos Senadores as perguntas.
Quero dizer que a nossa proposta é simples. Eu só não quero dizer, como eu disse e insisto... Não quero ser vítima, como foi o Código de Kelsen, para eu vender aqui uma ilusão e ser condenado à morte, porque é uma verdade isso que estamos falando.
Muito obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Luciano Bivar.
Eu queria passar a palavra para o Felipe Salto e renovar o que fiz no início, a pergunta sobre a tributação no consumo: como se consegue diminuir aumentando na renda?
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO (Para exposição de convidado.) - Senador, acho que eu me expressei mal porque a tela que eu mostrei foi, na verdade, na direção oposta, a de reduzir as deduções, acabar com as deduções. Dedução de gastos com saúde e de gastos com educação favorece a classe média alta e a classe alta. Então, é óbvio que isso vai afetar esse grupo da população, mas não os mais pobres. Fazendo com que o fim dessas deduções vá adiante, é possível até a mudança nas alíquotas do Imposto de Renda de Pessoa Física, por exemplo.
Agora, essa discussão se soma ao que o Senador Fernando Bezerra falou a respeito do Imposto de Renda de Pessoa Jurídica e também da tributação de dividendos, que o Senador Marcelo Castro comentou. A nossa tributação de pessoa jurídica é de 34%, que é maior do que a média da OCDE. Mas, se a gente tributasse dividendo, poderia fazer alguma redução, algum ajuste na pessoa jurídica, desde que o cômputo geral representasse até um aumento de arrecadação.
Quanto ao ponto que o ex-Deputado Hauly respondeu a respeito de aumento ou redução de carga, estou me referindo à receita sobre o PIB. A receita sobre o PIB não vai diminuir porque não vai diminuir a despesa; a despesa vai continuar aumentando.
Agora, faço uma última colocação a respeito da nova CPMF. É um imposto distorcido. A literatura mostra essa direção. O fato é que quem paga imposto na ponta é o consumidor, que é quem vai perceber isso. E o repasse, ou seja, a cumulatividade associada a esse imposto pode gerar grandes distorções alocativas. É um risco muito alto.
O foco da proposta do ex-Deputado Hauly e mesmo da outra proposta que está na Câmara, do Deputado Baleia Rossi, é o IVA. A meu ver, seria importante caminhar nessa direção, que já é mais consensual. Todo o resto do mundo civilizado fez isso, avançou para um IVA no destino. Então, se nós conseguíssemos fazer isso, já seria um avanço descomunal.
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Uma última colaboração que eu gostaria de dar seria talvez, Senador Marcelo Castro, pensar também no uso dos recursos da cessão onerosa do pré-sal para ajudar a viabilizar a reforma. Porque muitos destinos têm sido cogitados para esse recurso da cessão onerosa que pode ultrapassar 100 bilhões. Por que não usar os 100 bilhões da cessão onerosa do pré-sal para ajudar a viabilizar a aprovação de uma reforma tributária, no sentido de dirimir essas discrepâncias regionais?
É verdade que São Paulo reclama muito a questão do efeito de migrar para o destino, mas, ao mesmo tempo, o IVA no destino também faz com que os Estados mais pobres percam instrumentos de política, por isso a demanda por fundo regional de desenvolvimento, etc. A meu ver, é possível se buscar um consenso desde que haja funding para isso. Lá em 2013, o então governo buscou fazer uma migração das alíquotas interestaduais de 12 e 7 para 4%, convergindo a alíquota em 20 anos para o destino, não deu certo. A contrapartida era fazer um fundo, uma câmara de compensação de perdas e um fundo de desenvolvimento regional. Na época, a gente tinha superávit primário ainda, estava começando já uma deterioração das contas públicas.
Então, essas são as minhas considerações. Gostaria de parabenizar o Relator, Senador Roberto Rocha, e, na condição de Diretor-Executivo da IFI, me colocar mais uma vez à disposição para os debates.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Felipe. Nós que agradecemos também a sua participação. Estaremos juntos nessa caminhada. Esperamos apresentar um relatório no máximo em 45 dias, que possamos votar e encaminhar para a Câmara dos Deputados.
O Governo tem o compromisso de discutir conosco essa questão, trazendo as suas sugestões, as suas ideias para ver o que a gente pode, nesse relatório - Senador Marcelo e Senador Heinze -, absorver e avançar com isso.
Da minha parte, o que eu posso adiantar para vocês é que a gente pretende fazer um relatório que possa buscar simplificação tributária, mas que também possa ser um relatório tipo 5.0, ou seja, um relatório digital, um olhar para frente.
Claro que o mundo hoje não é o mundo de 10 anos atrás, em que não havia nem WhatsApp. Então, é óbvio que a gente tem ferramentas de tecnologia disponíveis e que não há necessidade de se ter uma carga tão alta como era no passado, em que as pessoas já sabiam que outros não iam pagar, então já botavam alto. Agora não, agora é muito mais fácil.
Então, a gente está com essa perspectiva, tanto que vamos ter aqui uma audiência pública só com inteligência digital, só com pessoas dessa área: presidente de entidades, esse brasileiro de Santa Catarina que está propondo doar a sua plataforma tecnológica para poder ajudar nesse processo. Enfim, a nossa perspectiva é essa.
Passo a palavra ao ex-Deputado Hauly reiterando a pergunta que eu fiz: objetivamente, qual é a diferença entre a proposta que estamos aqui discutindo, que é a PEC 110, assinada por 66 Senadores, e a PEC que está lá na Câmara dos Deputados, também objeto de discussão numa sessão designada só para esse fim?
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para exposição de convidado.) - Muito bem. Parabéns, Senador Roberto Rocha, pela condução.
Meu caro Heinze, muito obrigado, vamos trabalhar juntos essa questão do agronegócio, da tributação para reduzir não para 7, para 5, que eu acho que é o número ideal, que caibam todos os créditos e que não sobre crédito na exportação. Com isso, nós resolvemos. Aumentando os preços do produto agrícola na base, eles vão ganhar mais, porque essa cumulatividade de crédito hoje na exportação, da nossa produção nacional, mais da metade vai para o exterior. Por isso que, se você puser muita alíquota interna, tudo o que vai para o exterior você tem que devolver. Então, dá prejuízo duas vezes, para a população interna, e dá prejuízo para o ressarcimento de créditos que não vai para o agricultor, vai para o exportador, que sempre é uma multinacional.
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Bom, a primeira grande diferença é que nós trabalhamos para extinguir nove tributos. A proposta do Appy é para apenas cinco tributos. Então, a nossa proposta também permite que seja cobrada, no todo ou em parte, a contribuição patronal dentro do modelo IVA, IBS e do modelo Abuhab de cobrança eletrônica on-line, que é o grande tema.
Segunda, o nosso comitê gestor é estadual e municipal. Só vai aproveitar, Felipe, os auditores necessários. É um comitê, não tem mais grande fisco, não tem nada disso. Isso foi evoluindo no processo. É um fisco, como o comitê gestor do Supersimples, enxuto, tecnológico, hi-tech mesmo, de última geração, e os auditores, os poucos que vão ser aproveitados nessa estrutura.
O que nós garantimos da PEC, o que criou uma grande confusão com todos os milhares de auditores da União, Estados e Municípios? Falou-se: "Olha, cada um fica na sua respectiva origem e vão se aposentar lá". O fisco estadual e municipal, na medida em que precisar de auditores tecnológicos, capacitados, adequados a essa nova tecnologia, estes serão chamados a trabalhar. Se eles tiverem, porventura, algum salário menor do Município... De repente, no Município de Curitiba, há um excelente auditor. Mas nós levantamos, e hoje os auditores do Brasil já estão todos no topo do salário. Então, é um pouco de falácia. Para queimar a nossa proposta, andaram falando um monte de bobagem, mas não há nada disso, é bem simples, bem tranquilo. Nós estudamos, porque eu estudei profundamente essa questão...
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Há alguns que ganham além do teto.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sim, mas aí é ausência de aplicação da lei. Não é verdade? Isso eu já fiz - olha, 32 anos atrás, quando fui Secretário -, já fiz teto, 32 anos atrás!
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - O que seria, Felipe? Só um minutinho.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - São as chamadas (Fora do microfone.)
...verbas indenizatórias. Então, há muito auditor que ganha mesmo assim.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não, mas isso já é...
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Só que a remuneração básica poderia atingir até o teto do...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Esse novo fisco não vai querer nenhum espertalhão, ao contrário. Quando se aposentarem todos estes, para alguém ser auditor fiscal desse comitê gestor, vai ter que cursar cinco anos ou seis anos numa universidade como na Alemanha. Eu fui lá conhecer o modelo em 1987. Nós queremos isso. O nosso futuro auditor vai ser um high-tech, como um soldado universal em defesa do Erário, em defesa do tributo.
A outra diferença: alíquotas. Quando nós tratamos alíquotas, xará, é 25, é 28 para todo mundo, menos para alimento; remédio; água; esgoto, que já é baixíssimo; transporte, que é público, transporte público urbano; e educação. Talvez a gente tenha que discutir a questão da saúde, porque acabei não... E a construção também para dosar. Não ficou dosada a questão da construção.
Só que há um problema na alíquota do CCiF e do Baleia, Felipe: ele autoriza o Estado, o Município ou a União a cobrar até 3% de cada um por lei no local. O que significa isso? Três mais três, mais três, nove; sobre 25, que ele fala que são 25, dão 36% de aumento.
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Isso vai dar mais de 250 bilhões de aumento na base de consumo. Então, isso vai aumentar a carga tributária...
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Por que três mais três mais três?
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Nessa proposta que está na Câmara, ele diz assim: A alíquota é padrão, é 25. Ele não... Para ele não tem microempresa, para ele não tem nada! Alimento... Diz que tributa tudo, máquina, equipamento. Só que lá na frente, ele diz assim: ora... E o comitê gestor dele é nacional. Como foi o comitê gestor do Super Simples, nós colocamos ali uma composição e a Receita Federal acabou engolindo o comitê gestor. Não tem nada de Estado e Município... Não manda nada lá. Mas tudo bem. Mas funciona bem. Só que o que ele fez? Olha, a alíquota é 25, só que você pode, por lei municipal, por lei estadual, por lei federal, aumentar a alíquota na última operação. O que significa isso? Ele criou um tax americano que pode chegar a 3% na União, Estados e Municípios. Se cada ente federado cobra três, seis, nove. Nove de 25 vai para 34. Esse nove sobre 25 é 36% de aumento!
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Deputado.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Se eu estou falando de um trilhão de arrecadação, ele está aumentando em 360 bilhões a arrecadação, sem tirar da base de renda. Entendeu? Pelo contrário, ele está fazendo o inverso, está aumentando a carga tributária que dos pobres ainda estamos tentando desonerar. É a maior incongruência que eu já vi em estudo e trabalho que vem da academia. Isso é uma negação do princípio da progressividade. Ele aumenta a regressividade com o objetivo de querer agradar Estados e Municípios e União. Não! Nós agradamos a Estados e Municípios e União dando o comitê de gestão para eles. Isso é falta de experiência.
Como eu trabalho... Já fui prefeito, já fui vereador, sou há 47 anos da vida pública, conheço bem essa estrutura.
Pois não, Felipe.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Com a palavra o Felipe.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Rapidamente, só para não... Eu entendo, Deputado Hauly, que não é bem isso que o senhor explicou, porque há uma liberdade para movimentar a alíquota de referência. A alíquota de referência será calculada de modo a garantir a evolução dos valores reais de cada nível: municipal, União e estadual. Então, aquele Município ou aquele Estado que quiser mexer na alíquota, para baixo ou para cima, vai poder. Agora, ele terá de arcar com os custos disso, porque se você mexe numa alíquota do ICMS, por exemplo, de qualquer Estado, acima da alíquota de referência, na hora o consumidor vai perceber esse aumento. Não como hoje, que as mexidas são na base e não na alíquota. Então...
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Mas se permitir que aumente, eles vão aumentar com certeza.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Não necessariamente, porque o custo... (Risos.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Outra... Desculpe-me, Felipe. Eu acho assim, que, nessa matéria, eu já vi de tudo, viu? Já vi de tudo. Quem propôs a redução da alíquota no Confaz para quatro fui eu. Eu que trabalhei esse processo dentro do Confaz, e chega na hora h, não vai. Entendeu?
Então, não existe possibilidade de reforma dos impostos no nível estadual ou municipal. Não permita! A meu conselho, é não permitir esse tipo de alíquota. Tanto é que a proposta dele foi apensada na minha em maio do ano passado e já estava aproveitado o que a nossa equipe de consultores tinha que aproveitar.
O outro ponto é o período de transição. A nossa é cinco anos para implantar, a dele é dez. A nossa é quinze de origem e destino, a dele é 50.
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O outro é... Os incentivos são tal, tal, tal e nós permitimos comida e etc. Ele não permite nada.
Nós temos um imposto seletivo um pouco maior, para diminuir a alíquota. Ele diz que não: o seletivo dele é só cigarro e bebida.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Não. No dele é externalidade negativa. O que quer dizer? Em todos os bens que geram externalidade negativa, que é uma falha de mercado, você vai poder instituir o imposto seletivo.
Agora, em qualquer hipótese, os impostos seletivos geram distorções também, mas nas duas - tanto na do senhor quanto na dele - há essa previsão.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - No meu entendimento, ele só tem um grande objetivo: diminuir a alíquota e acomodar uma parte da arrecadação na União, para dar...
Por isso que eu falo: a negociação tem isso. Com a Receita Federal... Não com a Receita: com os auditores! Por que que os auditores federais, estaduais, municipais, todos participaram do debate? Nós abrimos espaço para todos eles.
Então, tecnologia. A nossa tem a tecnologia; a dele não tem. E nós permitimos.
A carreira administrativa é essa segurança que nós demos, a transição, porque são, afinal de contas... Quem fizer uma reforma sem observar a Zona Franca, a microempresa, não está entendendo do processo. O nosso está lá. Vai ter que haver uma lei para a micro e pequena empresa. E o que que é isso? O que você reduzir você realoca. Não é verdade? Você tira e realoca. Ele diz que não se tem que cobrar os bens do ativo fixo, para depois devolver. O nosso não: vamos tirar o imposto.
Então, a nossa proposta, vamos dizer assim, não é fruto da minha cabeça. Eu não inventei nada! Eu consolidei. Como eu sou um estudioso há 32 anos, procuramos consolidar isso. Foi isso, Roberto.
Agora, ideias boas e ideias novas são muito bem-vindas. O melhor confronto que eu quero ver neste debate é o modelo Abuhab ou o modelo Marcos Cintra, Flávio Rocha e Bivar. Vai ser belíssimo! Estou falando do ponto de vista intelectual, do ponto de vista de pesquisador. Vamos ver a neutralidade do imposto na formação do preço relativo da economia.
O que que nós estamos tratando de imposto? Preços relativos da economia. Os preços serão concorrentes? Algum setor vai se beneficiar mais ou não? Então, nós estamos procurando ser os mais neutros possível, para que o Brasil se transforme numa locomotiva não tão pesada quanto a China, porque lá é comunismo, lá é estatal, é o capitalismo estatal, mas nós podemos ser uma máquina dois terços dela, e o Brasil vai crescer por muitas décadas a 6%, 7%, 8% ao ano.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Senador Luis Carlos.
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Viu, Hauly? Eu acho que tu colocas um outro componente, aquilo que o nosso parceiro, o Fernando Bezerra, falou: tu olhas também os aspectos regionais, não só a questão, lá, da Amazônia, entendeu? É importante tu veres essas desigualdades regionais, porque isso aqui pode nos prejudicar.
Eu tenho interesse de que isso aqui passe. Então, eu acho que esse componente...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sim...
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Temos que ver como é que a gente pode contrabalançar... E é o Estado do Senador Roberto Rocha.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Claro, claro. A gente está atento a isso.
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - É o Estado do Bezerra e do próprio Marcelo aqui.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Com certeza.
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Então, nós temos que ver essas questões ali também. E importante nós balancearmos isso aí.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem.
Eu queria só saber se o Deputado Bivar deseja fazer mais uso da palavra, para a gente poder caminhar para a nossa ágora grega...
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Claro, vamos. Vamos sim.
Obrigado só por este aparte, só para transmitir ao amigo aqui, ao Felipe Salto, que o IVA, hoje, está se tornando um imposto anacrônico. Ele já existe, sim, há muitos anos, e dizem que é sucesso, mas o próprio Comitê Econômico Europeu já diz que há uma evasão de 180 bilhões de euros que não são alcançados pelo IVA. Você imagina? Você, num momento de hoje, ter impostos declaratórios? Então, acabou isso. Eu acho que você tem que ter um imposto absolutamente automático, automatizado, digital. Essa é a grande diferença entre o IVA e um imposto efetivamente sobre impulsos de circulação financeira, Felipe.
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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Senador Marcelo.
O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Só para concluir aqui: nós não falamos muito também sobre a sonegação. Hoje o Brasil tem uma carga de 33% do PIB, mas porque tem uma sonegação muito grande. Se fosse pagar o que a lei manda, a carga seria muito maior. Então, é muito importante que o sistema faça todo o esforço para evitar a sonegação. Por quê? Porque traz consequências de ordem moral.
Imagine que uma pessoa vai orientar seu filho no comércio. O que ele vai dizer, qual a obrigação? "Meu filho, pague todos os impostos. Você vai montar aqui um supermercado para vender açúcar, veja tudo direitinho para não ser multado, para você cumprir a lei do País". E um outro, malandro, monta uma loja de venda de açúcar defronte a ele e sonega os impostos. Quem vai para a frente e quem vai para trás? Pelo amor de Deus! Então, traz distorções nas relações sociais, traz distorções morais um país que permite a sonegação. Nós temos que marchar no sentido da tecnologia, high tech, para evitar o máximo de sonegação, até para melhorar, tornar mais sadias as relações comerciais.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sem dúvida, Senador Marcelo. Eu até...
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Senador, só um aparte. O senhor tem razão, e aí se vai dizer: e a lei? Tem que prender. Mas ele vai passar cinco anos para ser preso, ser detectado. Nesses cinco anos, ele já criou uma depressão no mercado pequeno, ou no Município, que já levou à falência dez, quinze pessoas.
Eu tinha um colega empresário que tinha uma rede de postos de combustíveis, e, de repente, apareceu um que entrou com uma liminar isentando-se de uma série de impostos, ICMS, não sei quê. Dez anos depois é que foi julgado improcedente, ele quebrou, mas a outra rede de postos de distribuição de combustível, quebrou antes, porque ele não podia concorrer. Então, é essa a realidade em que estamos hoje. Ou a gente parte hoje para a modernidade da tecnologia ou vamos ficar aqui mais dez anos matando pessoas que produzem neste País.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - É isso mesmo. Eu até cito um exemplo bem simples. Qual é o maior varejista hoje do Brasil? É o site Mercado Livre. Quanto ele paga de imposto? Nada. Mas evidentemente que, se a gente tiver uma simplificação tributária digital, vai pagar. Vai pagar com certeza. Porque o Mercado Livre, diferentemente de Magazine Luiza, Americanas e tal, que pagam impostos, é apenas um intermediário. E é muito ruim, porque de repente o cara pega ali uma carga roubada de televisão e põe para vender, e não paga nada. Mas para isso tudo a gente está muito atento, tanto que, como eu disse, nós vamos fazer uma audiência pública como esta aqui apenas para discutir tecnologia.
Eu quero partir para a etapa seguinte, que é dar oportunidade para os internautas. Centenas, milhares de perguntas foram feitas. A assessoria as resumiu em uma dúzia, e eu vou fazer com o Deputado Hauly um bate-bola, um pingue-pongue muito rápido. Antes, eu queria passar a palavra para ele, para acrescentar mais alguma coisa.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY - O objetivo nosso... Não existe mais conceito de empresa competitiva e não competitiva no mundo. O único conceito que há no mundo é país competitivo ou não competitivo, e nós não somos competitivos. Por isso esse sistema que nós montamos a centenas de mãos vai aumentar a competitividade da empresa brasileira, primeiro entre aquelas do mesmo ramo, diminuindo o custo de produção. Nunca mais, Marcelo, o imposto vai ficar dentro da empresa para pagar no mês seguinte; o imposto fica retido no ato da transação. Esse é um ganho real.
Diminuir o custo da folha. Pode ser no modelo IVA Abuhab ou pode ser como o Marcos Cintra, o Paulo Guedes e o Bivar querem. O próprio Marcos Cintra já aceita que seja movimentação financeira só para patronal da folha, no todo ou em parte. Então, eu, Luiz Carlos Jorge Hauly, consultor econômico agora e ex-Deputado, posso aconselhar, dizer assim: o IVA Eletrônico Abuhab cabe também, é uma questão de suportar a alíquota, porque a diferença do modelo de cobrança Abuhab do outro... Não entra na conta particular das pessoas e da empresa, eu vou entrar no preço, na formação de preço. Diminuir o custo de contratação, diminuir a carga tributária sobre as famílias brasileiras, esse é o objetivo, que vai gerar emprego, renda, riqueza e mais impostos, porque vamos capturar todos esses Spotify da vida, todo esse comércio. No cartão, na hora em que fez o pagamento, está resolvido, porque vai capturar toda a movimentação, porque o Brasil tem o melhor sistema bancário do mundo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem.
Bom, eu falei há pouco em ágora grega porque nós estamos vivendo uma época de tecnologia bem avançada, e é claro que nós temos que ter uma reforma tributária tecnológica... Tanto que, aqui, o que vamos fazer agora não fazíamos alguns anos atrás, que é participação de pessoas a distância. Por isso é que falo aqui em ágora grega digital.
Então, quero aqui, nessas 12 perguntas, fazer um bate-bola muito rápido para poder encerrar esse assunto.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Rapidinho, vamos matar isso em três ou quatro minutos.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - A Renata Preto, do Rio Grande do Sul, terra do nosso Senador Luis Carlos Heinze, pergunta: "Como será a tributação das grandes fortunas?"
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Ela já está na Constituição e continua. Mesmo tendo passado um governo de esquerda, ninguém a regulamentou. Não será um governo liberal que irá regulamentar essa matéria neste momento. Eu prefiro trabalhar o imposto de transmissão, causa mortis ou inter vivos e os patrimoniais. Esses, sim, são verdadeiros impostos de patrimônio. Tem propriedade maior, paga mais. É isso. É o que se faz no mundo inteiro.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sobre essa, eu me permito fazer aqui apenas um comentário, apenas sobre essa, prometo.
Eu acho que imposto sobre grandes fortunas deve ser em relação à herança e à doação. Se a gente for taxar grandes fortunas... Primeiro tem que definir o que são grandes fortunas. Dois milhões? Dois milhões é um apartamento de dois quartos aqui no Plano Piloto. Então, é preciso definir o que é isso, grande fortuna.
Agora o mundo é digital, gente! Se a gente vai criar mais um imposto para quem acumulou uma fortuna e para isso pagou impostos - estamos falando das pessoas de bem -, é óbvio que ciberneticamente esse dinheiro sai do Brasil. O fundo de pensão das velhinhas de Boston tem alguns bilhões. Aí resolvem investir no Brasil. Aí, se, de repente, o Brasil faz isso, e não há nenhum canto no mundo que ainda faça - talvez a França ainda tenha alguma coisa assim... Aí esse dinheiro sai daqui ciberneticamente e vai para outro lugar, simples assim. E esse colchão que nos diferencia, por exemplo, da Grécia, US$400 bilhões, acabam.
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Agora, outra coisa são grandes fortunas na herança e na doação - nessas nós estamos perfeitamente a favor.
Eu passo à segunda pergunta, que é da Bruna Contieri, também do Rio Grande do Sul: "Como será o tratamento dos tributos de comércio exterior?".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Zero na exportação, e o que é importado tributa-se normalmente, como qualquer outro produto nacional, fora o interesse econômico, porque o imposto de importação e de exportação é de interesse econômico, ele não é tributário; ele só tem interesse econômico para salvaguardar os interesses do setor produtivo nacional. Então, exportou, é zero; devolve no ato. Acabou de exportar? Recebe os créditos embutidos no ato da transação financeira.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - "Está prevista a manutenção de algum esquema de substituição tributária?" - ainda da Bruna.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não, nesse modelo, não existe substituição tributária.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Carlos Paiva, do Distrito Federal: "A reforma tributária para o Brasil deve ser aquela que moderniza, automatiza e simplifica a tributação no Brasil. TD 1649 do Ipea ajustado".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - O Paiva é auditor do Ipea. Eu acho que ele está falando... Não sei se é sobre o imposto único ou é o dual... Não sei...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Na verdade, eu não sei nem o que é esse TD aqui que ele colocou.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não, nós estamos defendendo esse modelo. O Bivar defende o dele. O outro defende...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - O nosso modelo é esse que eu apresentei aqui hoje e que recomendo. Os países que mais se desenvolveram no mundo adotaram esse modelo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Leandro Pereira, de São Paulo: "Como se dará a mudança no PIS e Cofins?".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Vão ser engolidos, vão ser extintos os dois tributos, e prevalecerá só o Imposto de Bens e Serviços, que é conhecido por nome genérico de IVA. É por isso que eu coloco IVA/IBS (Imposto de Bens e Serviços).
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Na nossa proposta, Presidente e Relator, o Cofins está incluído no imposto único; o PIS, não. Todas as taxas e benefícios dos trabalhadores permanecem, como o FGTS, enfim, todos eles.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Só que é preciso explicar que, com a extinção do PIS, fica garantido na Constituição que o dinheiro... Só a forma de cobrança muda, tanto para o BNDES quanto o dinheiro para as indenizações para desempregados, etc. Está tudo garantido. Se amanhã passar o Sistema S para dentro do IVA, também fica garantido o valor dele. O mesmo ocorre se passar o valor da previdência: a contribuição patronal também fica garantida. É questão de dispositivo. Por isso, há uma memória de cálculo na nossa PEC já feita pela consultoria, de excelente qualidade - recomendo que a área técnica a leia com muita atenção.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Ricardo da Silva, de São Paulo, pergunta: "Quem são os representantes dos contribuintes na discussão da reforma?".
Essa também eu me permito responder: são os Senadores e Deputados legitimamente eleitos e os representantes das inúmeras entidades, profissionais liberais, advogados, especialistas, enfim... Quase 30 pessoas foram aprovadas aqui nesta Comissão e vão participar diretamente de audiências públicas, e outra quantidade, através de videoconferência.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sem reparo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Leonardo Cursino, do Distrito Federal: "A perspectiva é a de que a reforma traga uma simplificação e redistribuição da carga tributária. Assim, como a transição poderá ser implementada?".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sim, será tudo simples, muito rápido. Em pouco tempo, teremos o modelo implantado, e o Brasil... Se aprovar já neste ano a primeira perna no Senado, a economia já começará a crescer rapidamente. O mundo inteiro vai voltar os olhos para investir no Brasil.
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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Vamos, sim. Vamos votar neste ano a reforma da previdência e vamos votar no Senado a reforma tributária neste semestre - aliás, nos próximos 45 dias.
Luiz Carlos, de Minas Gerais: "O imposto único é realmente justo?".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não existe imposto único... Ou não existe imposto justo. Se fosse justo, não era imposto, que é uma imposição. Tanto o modelo de CPMF quanto o IVA... É uma necessidade do Estado, não é, Bivar?
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - O Hauly é muito brilhante, ele tem razão, mas o imposto único é mais humano e não tem efeito regressivo, como se fala aqui, porque, na verdade, quando, na ponta, aquele que ganha menos vai comprar um refrigerante, ele vai pagar 40% de impostos e, no imposto único, que está previsto no nosso substitutivo, ele vai pagar apenas 1,6%, já que ele é o último da cadeia, Senador. Então, ele é muito mais acessível ao contribuinte, ao consumidor, melhor dizendo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Ronaldo Santos, do Paraná: "Qual será a competência do ISS? Os Municípios perderão esses recursos?".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Eles ganharão, porque a alíquota do ISS é de 5%, e o ISS vai fazer base do IVA, bens e serviços. O que aconteceu, em 1965/1967, é que foi desmembrada a base de consumo em três tributos: o IPI, que é uma excrescência, um adicional para a indústria - que loucura! -; o ISS, serviços para o Município; e, para o Estado, bens. Só que, em 1988, os Estados pegaram energia, telecomunicações e transporte. Por isso, o ICMS passou a ser ICMS, foi acrescido o "S". É a mesma base, é da mesma família de tributação de bens e serviços.
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Ronaldo Santos, o ISS não está contemplado no nosso substitutivo, ele é do Município. Eu não posso inclui-lo dentro de uma proposta global e distribuir no software, porque, parece-me, a quantidade de alíquota que você vai ter ali vai ser uma coisa estrondosa. Então, preferimos deixar isso com o Município, mesmo porque temos agora uma experiência presente, que foi a reforma da previdência, em que não conseguimos botar nem Estados nem Municípios. Imagine se, na reforma tributária, nós colocarmos o ISS, nós não vamos levar a termo isso. E a gente precisa urgentemente dessa reforma tributária.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - É só para informar ao ilustre Deputado Bivar que nós já fizemos um entendimento. Os Governadores desejam o IVA, e os Prefeitos desejam o IVA também. A Confederação Nacional de Municípios já exarou parecer posicionando-se a favor. Não vejo nenhum problema. Por isso, nós discutimos a matéria há muitos anos e nunca paramos, nunca adormecemos.
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Eu não tenho dúvida, Hauly, do seu poder de persuasão e técnico também. Isso nos deixa feliz também, porque o que queremos é uma reforma.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem.
Andressa Oliveira, do Distrito Federal: "A reforma tributária é essencial para questões econômicas e de avanços do País." Certamente, não é?
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sim, certamente. Travou o País, o sistema tributário travou a economia.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Certamente.
Bridda Luane, do Espírito Santo: "Definir a carga tributária máxima e permitir seu aumento apenas mediante desenvolvimento ajudará a resolver a carga tributária excessiva?".
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Nenhum país estabelece tanto de alíquota. Nós vamos fazer todas as leis complementares objetivando manter a carga tributária, dadas as responsabilidades que a União, os Estados e os Municípios têm. Quais são as responsabilidades? O Brasil tem 50 milhões de crianças que estudam em escola pública e 1 milhão de estudantes em universidades; 165 milhões de pessoas dependem do SUS; há de 500 mil a 700 mil soldados, policiais militares e civis, Marinha, Exército, Aeronáutica; há 33 milhões, 34 milhões de aposentados; 4,5 milhões de pessoas no BPC; 50 milhões de pessoas no Bolsa Família. Isso tem custo. Não estou falando de juros, estou falando de custo efetivo. Então, por isso, o País tem o seu sistema tributário. Você viu que o Brasil, na OCDE, tem a vigésima maior carga tributária; não é a primeira nem a segunda, é a vigésima. Então, não estou defendendo nem... É dizendo assim: não há como você colocar um limitador em carga tributária nem para cima nem para baixo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - A penúltima pergunta é de Julio César, de Santa Catarina: "Além da tributação sobre a movimentação financeira apresentada pelo Secretário da Receita Federal, qual seria a outra opção para taxar a informalidade?".
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Ele está perguntando: qual é a outra possibilidade? É o IVA eletrônico, que nós colocamos. E 97% das transações brasileiras são financeiras, só há 3% em espécie na economia, 3% em papel moeda. É possível, na cobrança eletrônica, no modelo Abuhab, alcançar tudo, como isso é possível também no modelo de transação financeira, sobre o qual o Bivar pode falar.
O SR. LUCIANO BIVAR (PSL - PE) - Com relação à alíquota para se alcançar tudo, se você botar uma alíquota apenas restrita a uma pequena coisa, não vai funcionar na nossa arrecadação, para suprir as demandas do Estado brasileiro, e, então, tem de ser uma alíquota que alcance todos. Eu acho que apenas a gente tem fora da nossa malha contributiva mais de 40%, e o imposto único vai pegar todos. Peguemos todos com uma alíquota razoável, porque, se todos estão pagando, todos pagam menos. Eu acho que a CPMF - e não quero falar esse nome, porque ele é muito demonizado - ou um imposto sobre movimentações financeiras é perfeitamente factível, exequível, desburocratizado, rápido, para que a gente possa, na sua universalidade, atender as demandas do Estado brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem.
A última pergunta é de Bruna Contieri, do Rio Grande do Sul, conterrânea do nosso Luiz Carlos: "Existe a previsão da implantação do imposto sobre grandes fortunas? [...]". Essa é igual à primeira, que já foi respondida.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Já foi respondida.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Desse modo, quero, ao final desta importante audiência, a primeira a tratar da reforma tributária, agradecer muito a presença dos colegas Senadores, da imprensa, de todos que, de perto ou de longe, nos acompanharam e participaram desta importante discussão.
Quero agradecer aqui aos convidados: o Deputado Luiz Carlos Hauly, que tem como base intelectual a PEC 110, que é a que tramita no Senado Federal, e o Deputado Luciano Bivar.
Quero agradecer, é claro, também ao nosso representante, no Senado Federal, do IFI. Agradeço bastante a você, Felipe.
Dou por encerrada esta reunião.
Muito obrigado a todos.
(Iniciada às 14 horas e 58 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 11 minutos.)