17/09/2019 - 39ª - Comissão de Meio Ambiente

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14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Boa tarde a todos. Agradeço a Deus esta oportunidade de realização de mais uma reunião na Comissão de Meio Ambiente. Havendo número regimental, declaro aberta a 39ª Reunião da Comissão de Meio Ambiente do Senado Federal. Antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 38ª Reunião, realizada em 12/09/2019. Aqueles que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. A presente reunião destina-se ao comparecimento de S. Exa. o Sr. Marcos Cesar Pontes, Ministro de Estado de Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações, que vem a esta Comissão, nos termos do art. 58, §2º, incisos II e V, da Constituição Federal, em atendimento aos convites do Requerimento 50/2019-CMA, de autoria do Senador Randolfe Rodrigues, e do Requerimento 51/2019-CMA, de minha autoria, para que sejam prestadas as informações sobre exoneração do Diretor do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe), Dr. Ricardo Magnus Osório Galvão, e sobre as diretrizes do ministério para o Inpe na atual gestão bem como os planos da pasta para monitorar o desmatamento e a degradação florestal no País. Desde já, Ministro, eu agradeço imensamente a oportunidade de o senhor ter atendido a este convite e tenho certeza de que será extremamente produtivo para esclarecimentos, porque uma das coisas que eu mais tenho pautado, aqui na Comissão e na minha atuação no Senado Federal, é obedecer aos princípios que regem a Administração Pública, entre eles a impessoalidade do art. 37 da Constituição Federal. Então, qualquer eventual crítica ou falha, sempre vamos pautar pela impessoalidade, além da legalidade, moralidade, publicidade e eficiência, nos termos do art. 37. Mais uma vez, agradeço a presteza e a disponibilidade do senhor. Em atenção aos regramentos regimentais constantes no Título XI, Da Convocação e Do Comparecimento de Ministro de Estado, esta Presidência comunica os procedimentos para a reunião: 1) O Ministro usará da palavra para as suas exposições iniciais por até 30 minutos, sem interrupções. 2) Os Senadores que desejarem interpelar o Ministro após a sua apresentação, devem solicitar a inscrição à Secretaria.
14:12 R	3) A cada Senador inscrito, intercalando-se os oradores de cada bloco, serão concedidos cinco minutos para sua interpelação, assegurando igual prazo para a resposta do Ministro. Para contraditar, o orador poderá usar da palavra novamente pelo prazo máximo de dois minutos, concedendo-se ao Ministro o mesmo prazo para a tréplica. 4) A campainha soará automaticamente quando restar um minuto do prazo. 5) Na fase de interpelações, o ministro só será aparteado se assim permitir. 6) Os cidadãos podem assistir à reunião em tempo real e encaminhar perguntas e comentários por meio do Portal e-Cidadania, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800-612211. As participações serão moderadas pela equipe técnica e podem ser aproveitadas por esta Presidência ou pelos Senadores presentes para enriquecimento do debate. Antes de passar a palavra ao Ministro, eu quero agradecer e, mais uma vez, enaltecer a presença do Senador Jaques Wagner, que é Vice-Presidente desta Comissão e que muito dignifica a honrada classe do Senado Federal. Sr. Ministro, V. Exa. tem a palavra por até 30 minutos. O SR. MARCOS CESAR PONTES (Para exposição de Ministro.) - Senador Fabiano, obrigado pelo convite, obrigado por esta oportunidade. Gostaria de agradecer a presença de todos e dizer da satisfação de poder falar de uma das nossas unidades vinculadas, que é o Inpe (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais), logicamente não só pela categoria do instituto, mas também pelo que ele faz, e já há bastante tempo ligado com a minha atividade, antes dessa função no ministério, e dizer aqui dessa oportunidade de a gente falar a respeito das possibilidades do Inpe para o futuro. Acho muito importante pensar para a frente, pensar no que nós podemos fazer com o Inpe. Ele tem umas características que são muito importantes para o Brasil como um todo, não é? O foco ultimamente ficou muito em cima da atividade de monitoramento da Amazônia Legal, mas é importante ressaltar que o Inpe tem outras atividades também, que são de extrema importância para o País, para a qualidade de vida das pessoas, e eu acho que a gente pode aproveitar essa situação como um todo para pensar em projetos que possam ajudar o desenvolvimento desses outros setores também do Inpe e assim utilizar a força do Congresso para nos ajudar com relação aos orçamentos, que têm sido muito apertados para manter as nossas unidades de pesquisas. Com relação ao Inpe, então, deixe-me começar com certa descrição a respeito do Inpe, principalmente falando a respeito ali de São José dos Campos, onde fica a sede principal. O Inpe é responsável por sistemas espaciais. Então o desenvolvimento de satélites e o desenvolvimento de outros sistemas espaciais são associados àquela unidade. E isso tem uma importância muito grande para o País, se for pensar na necessidade que nós temos de satélites para agricultura, para vigilância, inclusive para monitoramento para desastres naturais, que é outro fator extremamente importante.
14:16 R	Quem conhece o Cemaden sabe que ele saiu ali do Inpe também, como um filhote, vamos dizer assim, das atividades do Inpe. E esse é um sistema que vai ser utilizado cada vez mais. Lembrando só um pouquinho sobre o Cemaden, ele possui sensores instalados nas regiões críticas, consideradas críticas, como encostas que podem deslizar, rios que podem causar enchentes em cidades e assim por diante. Então, nós temos sensores instalados ao longo de todo o País, além da utilização de radares e outros sistemas, inclusive de outros Ministérios. E, com isso, nós salvamos vidas. Então, se nós pudermos melhorar esses sistemas, significa salvar mais vidas no nosso País. E o Inpe pode ajudar, e muito, nessa caracterização. Com relação a outra face, com relação a satélites, com relação à parte de formação de pós-graduação, outra coisa que o Inpe também faz... Nós temos ali mestrados, doutorados voltados para sensoriamento remoto. Então, também é uma das atividades que o Inpe já tem executado há bastante tempo. É importante a formação desses profissionais para o Brasil nas devidas áreas. A gente acabou de ver a necessidade disso. Quando a gente analisa os sistemas, como o DETER ou o Prodes, tudo isso significa que nós temos profissionais competentes para fazer esse tipo de trabalho. Outra face importante do Inpe é com relação à meteorologia. Então, os modelos meteorológicos e todas essas análises de meteorologia que nós vemos o tempo todo na TV também têm uma importância muito grande. E tudo isso pode ser melhorado. Não existe sistema perfeito. Os sistemas podem ser melhorados. Eu estou contando, e muito, com esta oportunidade para discutir, falar a respeito do Inpe e poder propor alguns projetos que possam não só melhorar o que já está sendo feito, mas adicionar algumas capacidades ao Inpe também. Acho que nós temos aqui também uma pessoa do Inpe. O Claudio está ali para apoiar, no caso, se houver alguma pergunta técnica mais específica com relação ao Inpe. Especificamente com relação ao Diretor Galvão, que é uma das perguntas desta nossa reunião, eu já conheço o Dr. Galvão há algum tempo. Não há nenhuma dúvida com relação à sua capacidade técnica, à sua formação e capacidade técnica, tanto que ele foi indicado e permaneceu no cargo durante um bom tempo. A razão da sua... A resposta direta à pergunta: a razão da sua exoneração foi devido a uma perda de confiança. É um cargo de confiança e, no momento em que se perde essa confiança, fica difícil a permanência. Ele mesmo reconheceu. Nós conversamos, logicamente, bastante sobre isso. E ficou uma situação muito desconfortável. É importante a gente pensar nisso em três caixas: a primeira caixinha aqui tem o Inpe, os dados do Inpe, os cálculos do Inpe, a metodologia utilizada pelo Inpe, tanto no Prodes quanto no DETER, e outros cálculos também que não estão em questão aqui, mas esses dados são importantes para o País e já têm sido feitos pelo Inpe há muito tempo. Não se discute a qualidade desses dados. Esses dados têm qualidade. Desde quando eles foram lançados lá atrás - em 1988, o Prodes, e, depois, o DETER, em 2004 -, eles ajudaram a reduzir o desmatamento. Mas aí há uma questão interessante: existe uma diferença entre você fornecer os dados e ir lá em campo fazer o combate devido ao desmatamento e assim por diante.
14:20 R	Então, os dados estão lá, não se discutem, são dados em que a metodologia tem sido utilizada, e continuam, antes e depois do Galvão. Então, os dados continuam a ser calculados da mesma forma e continuam a fornecer e ser expostos da mesma forma. Esta é a primeira caixa. A segunda caixa é o Galvão. Então, como eu falei, a exoneração, a saída do Galvão não tem nada a ver com os dados do Inpe e não tem nada a ver com a qualidade técnica do Galvão. Teve a ver com a perda de confiança. Por que perda de confiança? Porque, durante um período de crise, em que as questões do Inpe, os dados foram questionados, ele deveria ter vindo a mim, para conversar comigo, porque o Inpe é ligado ao Ministério de Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações, é um dos institutos vinculados ao Ministério. Então, o correto seria ele vir falar comigo, mas, ao invés disso, ele foi diretamente ao Presidente, e é muito difícil você gerenciar... Eu tenho outros institutos em que os diretores podem "by-passar" você e falar diretamente com o Presidente ou coisa do tipo. Eu tenho que estar sabendo. Então, essa perda de confiança foi a razão. Eu falei com ele, que entendeu isso plenamente. Então, essa foi a razão. Não tem nada a ver com os dados, não tem nada a ver com outras situações. Simplesmente perda de confiança. O terceiro bloco aqui tem a ver com o combate efetivo do desmatamento. É preciso lembrar que dados são dados. É como você ir ao médico. Você vai lá, faz os exames médicos, como eu fiz na semana passada, e assim por diante, mas simplesmente, você tendo os resultados dos exames médicos, goste ou não deles, existe a parte de combater a doença, seja lá o que for que você tenha e que seja indicado por aqueles exames. Da mesma forma, então, tem a parte em campo, que também que ser feita, e isso é outra questão. O Ministério pode ajudar, mas não tem a ver, vamos dizer assim... Essa parte, essa caixa usa dados daqui, da parte do desmatamento, mas os dados em si não combatem o desmatamento; é preciso estar efetivamente lá. E isso é uma ação conjunta, do Governo Federal, do Governo estadual e do Governo municipal. Então, é uma ação conjunta de todos esses poderes para trabalhar no combate ao desmatamento nas suas devidas esferas. E o Inpe funciona como fornecedor - isto é importante levar em conta -, como um fornecedor de dados, e o Ministério do Meio Ambiente, os Estados e os Municípios são os nossos clientes. É bom ter essa ideia em mente, de qual o objetivo desses sistemas. O Prodes, por exemplo, sai anualmente, e o objetivo do sistema é demonstrar qual o percentual anual de desmatamento, e esse percentual anual vai servir como base para políticas públicas para combater o desmatamento. Essa é a função do Prodes. A função do DETER é uma função diferente. Ele foi criado como alerta de possíveis desmatamentos para que as unidades do Governo, Ibama, etc., dos Estados e dos Municípios, possam ir lá, em campo, e combater sabendo onde existe o risco, vamos dizer assim, de desmatamento, mas eles não são medidas de desmatamento. Isso é uma coisa importante a se ter em mente, que o DETER não dá medida de desmatamento. Com isso, tendo em mente isso, essa finalidade, nós temos um fornecedor e um cliente. O fornecedor é o Inpe e os clientes, vamos chamar assim, são o Ibama, os Estados e os Municípios. E ele está ali para trabalhar junto.
14:24 R	Quando aconteceu toda essa questão, nós colocamos juntos o Inpe e o Ibama, o fornecedor e o cliente e falamos: escuta, o que está acontecendo? O que pode ser melhorado? Eu, Inpe, como é que eu posso melhorar o meu trabalho para que vocês executem os seus trabalhos. E isso foi uma das melhores coisas que aconteceram porque agora esse trabalho conjunto entre cliente e fornecedor pode resultar em melhoria do sistema. Como eu falei no início, não existe nenhum sistema perfeito. Todos os sistemas podem ser melhorados. Então, quando a gente fala "vamos melhorar o tempo de passagem de satélites para que a gente consiga ver melhor o desmatamento acontecendo, para que dê mais tempo para o Ibama ir lá e pegar, antes que tenha uma área muito grande desmatada", ótimo: a gente precisa de mais satélites. A gente precisa de satélites com características diferentes, em vez de serem satélites no espectro visual, que sejam também satélites com, por exemplo, radar de abertura sintética, que você consegue ver através do canopi das árvores e ver alguma atividade no meio da floresta, ainda em período inicial, antes de cortar as grandes árvores, vamos chamar assim. Sim, é possível fazer isso. E, com a participação do Ministério do Meio Ambiente, a gente pode fazer esse trabalho conjunto. Isso está sendo visto lá no Inpe, junto com o Ibama, de como fazer isso. A análise de dados e a metodologia já são comprovadas durante esses anos todos. Então, isso não precisa mudar. Nós temos auditorias que são feitas e assim por diante. Isso está sendo feito e vai continuar sendo feito dessa forma, com o Ibama participando também. A parte de distribuição, como a gente mostra esses dados? Aí há a escolha. Vamos dizer assim, qual é o objetivo desses dados? É auxiliar o Ibama? Esse é o objetivo, ele é o cliente. Então, existem as pessoas que são interessadas por curiosidade. Eu mesmo tenho curiosidade de vez em quando em dar uma olhada lá, mas eu não sou o cliente. Eu não sou o cliente principal, o cliente principal é o Ibama. Então, se o Ibama falar assim: olha, eu preciso que você... Como era feito no passado. Até o ano passado era feito assim. O Inpe primeiro fornecia os dados para o Ibama, isso ficava ali cinco dias, que é o prazo que o Ibama pediu de antecedência para ele tomar alguma atitude. E, depois de cinco dias, era colocado no site. Se o cliente precisar disso, lembrando que o objetivo do sistema DETER é fornecer seus dados para o Ibama, se o Ibama pedir que seja feito dessa forma, a gente faz dessa forma. Se ele falar que não precisa, que pode soltar no site, no momento em que sair o dado para soltar no site, a gente solta no site. Não tem problema nenhum. Então, eu estou falando aqui com relação ao tempo que demora para os dados saírem e serem colocados publicamente. Nós não modificamos nada. No ano passado, eram cinco dias. Quando terminou um contrato que havia com o Ibama, passou a ser colocado imediatamente na página e continua sendo colocado imediatamente. O Ibama acho que ainda não fez nenhuma solicitação. Mas, quando ele fizer a solicitação e falar: "olha, eu quero cinco dias", a gente passa a fornecer primeiro para eles e depois de cinco dias na página. Com relação à interpretação dos dados, esse é um dos pontos mais importantes em toda essa discussão. Por quê? Toda essa história, tudo começou com um erro de comunicação. Qual foi esse erro de comunicação? Os dados do DETER, está lá claramente na página do DETER, não são dados de desmatamento. São alertas de possíveis desmatamentos. Então, não é para ser usado como dado de desmatamento. Dado de desmatamento é o do Prodes, no final do ano. E outra coisa. Por causa da utilização de satélites no espectro visual, existem nuvens. Então, eu mesmo do espaço - isso é uma coisa interessante que eu posso falar de cadeira, vamos chamar assim - muitas vezes eu tentei tirar fotos da Amazônia e eu não conseguia tirar porque tinha uma cobertura de nuvens lá. Então, eu tinha que esperar, esperar uma outra passagem, um outro dia quando passasse em cima da Amazônia de novo, aí tentaria de novo, e aí houve uma hora em que eu consegui tirar uma foto da Amazônia. Então, eu senti na pele, vamos dizer assim, a dificuldade que têm esses satélites de tirar essas fotos e, obviamente, do pessoal do Inpe para fazer a leitura, porque você não vai fazer a leitura de nuvens, tem que ler o que está lá embaixo, mas eles têm toda uma metodologia para isso.
14:28 R	Devido a essas peculiaridades do tipo de satélite utilizado, existe, para quem for olhar os dados do DETER - e eu recomendo que faça isso -, ao longo da história, uma variação, é quase um senoide. De outubro, novembro, passando para dezembro, ele vai estar numa parte de baixo até março, começa a subir, tem um pico no meio do ano, depois desce de novo e assim por diante. Por que isso? Existem nuvens nessas outras épocas, então, você não consegue ver. De repente você vai ver tudo de uma vez praticamente, então vai subir o desmatamento, é normal haver esse aumento do desmatamento no meio do ano. Agora, não sei se alguém já fez, mas é igual ao holter, se você tem um problema de pressão ou alguma coisa o médico coloca aquele negócio e vai ficar o dia todo medindo a pressão de tempos em tempos. Se uma pessoa for olhar a pressão num momento ali, por exemplo, a pressão estava 19 por 11. Você está com a pressão alta, mas você olhou uma medida só, pode ser que naquele momento você estava fazendo um exercício ou alguma coisa assim do tipo. Então, se você olhar só aquela pressão ali, isso não vai dar indicação de nada, por isso o médico tem que olhar toda a sequência histórica durante o dia para dizer como você reage, como o seu corpo está reagindo, etc., em termos de pressão. É a mesma coisa com os dados do DETER, eles têm que ser vistos em uma sequência, têm que ser analisados por pessoas que entendem daquilo lá para dar um diagnóstico correto sobre aquilo, interpretar os dados da maneira correta. O que foi feito? Foi feita uma interpretação incorreta. Pegaram... Houve um aumento de 88% do desmatamento em junho ou julho, sei lá, em relação ao ano passado. Incorreto! Primeiro, porque estavam usando dados do DETER que não medem desmatamentos, são alertas de possíveis desmatamentos. Segundo, porque estavam usando um mês só. Se comparasse o mês de março, iria dar uma diminuição de 59%, o que também estaria incorreto, em relação ao ano passado. Então, essa medida tem que ser feita com muito cuidado, essa interpretação dos dados, e não foi feito isso. Saiu um artigo dizendo isso e esse artigo de jornal acabou disparando toda essa situação. Ruim por um lado e bom por outro. Quem me conhece sabe que eu gosto de trabalhar em coisas positivas. Como eu falei no começo aqui, o Inpe é um dos institutos que tem uma importância muito grande para o ministério e para o Brasil. Eu acho que tudo isso serviu, primeiro, para chamar a atenção a respeito do Inpe, que é importante. Segundo, para chamar a atenção em termos de orçamento do Inpe, que é uma coisa importante. Em todos os meus institutos de pesquisa, nas unidades vinculadas, eu preservei o orçamento que eles têm, nos contingenciamentos que nós tivemos durante o ano, consegui preservar, não mudar o orçamento, não reduzir o orçamento, mas por que eu fiz isso? Porque os orçamentos das nossas unidades de pesquisas estão baixos. A gente precisa ter um orçamento melhor dentro do ministério para que esses institutos não só sobrevivam, mas que eles também façam outros projetos para que eles ajudem, vamos dizer assim, o País com as suas capacidades técnicas em outros projetos, a gente precisa disso no Inpe. Quem sabe agora, com essa situação, a gente não chame a atenção sobre a necessidade que nós temos, por exemplo, de repor o nosso supercomputador no Inpe, que faz todos os cálculos de meteorologia e mais uma série de coisas? A gente precisa repor esse supercomputador, ele já está velho, e isso custa R$120 milhões. Quem sabe agora a gente não consegue colocar isso dentro do orçamento do ministério para o ano que vem? E acho que é uma boa oportunidade para discutir no Congresso essas possibilidades, a importância que nós temos, a Ciência e Tecnologia, para desenvolver o País, para o desenvolvimento econômico e social do País. Quando a gente faz os cálculos de meteorologia, quando a gente faz, por exemplo, essas previsões do Cemaden, que já salvam muitas vidas, de repente aí está a oportunidade de a gente colocar mais recursos dentro dos nossos institutos. Mesmo em termos de dados, a minha proposta com relação ao Inpe é que a gente não trate simplesmente dos dados de desmatamento ou queimadas, e assim por diante, mas que ali seja um ponto central de dados no País onde se juntem desmatamento, queimadas, dados meteorológicos, dados da Antártica, dados de mar, dados de clima, clima espacial, até. Todos esses dados juntos, e com a utilização de análise - inteligência artificial, etc. -, a gente consegue trabalhar esses dados para gerar modelos e previsões para clima não só no Brasil, mas em outros países, em associação com outros países. O Inpe pode ser essa ferramenta do País para isso. A minha proposta aqui é que a gente não fique simplesmente olhando para trás e falando assim: "Poxa, temos os dados". Só analisar os dados do Inpe não vai ajudar a resolver o problema do desmatamento. A gente precisa trabalhar junto na solução do desmatamento em si, lá, e o ministério está disposto a ajudar nisso. Agora, se a gente consegue colocar um modelamento como esse dentro do Inpe, em associação com modelamentos que existem em outros países, a gente pode ajudar num sistema global de ações que a gente pode tomar efetivamente, em vários países, de maneira sincronizada, para reduzir os efeitos de tudo isso.
14:32 R	Se a gente for reflorestando... Lógico, vai demorar, sei lá, centenas de anos para fazer uma árvore daquelas, gigantesca, crescer, mas se a gente não plantar agora ela não vai crescer nunca. Então, esses tipos de... Eu não entendo nada de reflorestamento, mas só estou imaginando aqui como a gente pode melhorar essas coisas utilizando esses dados e o conjunto com os outros países para ter um melhor resultado. E o Inpe está aí para poder ajudar em tudo isso. Eu acho que agora é uma oportunidade que nós temos de pensar para a frente e ter as condições necessárias para o Inpe se tornar essa ferramenta para o País e para o Planeta. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Sr. Ministro Marcos Cesar Pontes, por suas considerações e esclarecimentos. Neste momento eu passo a palavra ao Senador Jaques Wagner para fazer alguma colocação, caso queira. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar Ministro.) - Presidente, cumprimento V. Exa., cumprimento o Ministro Marcos Cesar Pontes. Na verdade, eu acho que não cabe aqui estabelecer um debate de versões, vamos dizer assim, até porque houve uma versão publicizada, e como nós estamos num tempo de pós-verdade, como se diz, de fake news, etc., a gente fica sempre na dúvida. A verdade é que a marca do Governo ao qual V. Exa. serve tem se caracterizado por fazer um diálogo, eu diria, um pouco árido - não V. Exa. necessariamente; estou dizendo a própria figura do Presidente -, por fazer um diálogo extremamente árido, com questões como as questões ambientais. Eu, pessoalmente, também já fui Governador por oito anos e eu acho que o meio ambiente tem dois grandes inimigos: os apaixonados ou fundamentalistas da motosserra e os fundamentalistas da contemplação. Os dois se abraçam, porque um acha que tudo vale a pena e o outro acha que nada pode ser feito. E eu acho que a democracia e o bom senso devem prevalecer. Portanto, é achar o caminho do meio.
14:36 R	É óbvio que houve um mal-estar, porque, eu não quero comparar as pessoas, mas o ex-presidente ou superintendente geral do Inpe é uma pessoa que tem origem na academia, que tem serviços prestados. Eu fui Ministro da Defesa. Portanto, todo esforço que nós tivemos para o lançamento do satélite, que serve não só ao item segurança, ao Exército, mas também a outros itens, que fizemos em parceria com a França... E a verdade é que a ideia que passou - e eu não vou aqui ficar pedindo a V. Exa. nem cotejando versão, isso não cabe -, é que o que vou chamar de "vazamento" daqueles dados acabou criando um mal-estar. A verdade é que, depois, isso tudo evoluiu; houve inevitavelmente um desgaste da imagem do Brasil no exterior. Eu não estou questionando aqui a soberania sobre a Amazônia, porque sou totalmente convicto de que a Amazônia é nossa. O interesse mundial por esse pulmão do mundo é claro, mas ela deve ser administrada... O que não quer dizer que não podemos ter parceria com outros, como havia o Fundo Amazônia, que, de novo, foi descontinuado em função da postura. Eu só espero que... As atitudes que cada um, que cada Governo vai tomar são decisões suas. O que nós não podemos fazer é rasgar livros e negar a ciência para justificar qualquer tipo de comportamento. Eu espero que V. Exa., à frente de uma pasta dessa importância e tendo tido uma trajetória que também, eu não diria "tangenciou", mas que aborda a questão de ciência e tecnologia, não é todo mundo que tem a capacidade de participar de missões como a de que V. Exa. participou, e que... Quer dizer, discutir se a Terra é plana, se há ou não há... É por isso que estou lhe dizendo que acaba que ficam... Às vezes a gente ri, mas eu confesso a minha tristeza, porque acaba compondo um mosaico que coloca sobre nós todos, brasileiros, uma imagem que... Eu vou, às vezes, para fora e as pessoas perguntam: "O que está acontecendo lá? Estão queimando livros em praça pública?". Então, a negação, por exemplo, do aquecimento global... Evidentemente, que há questões endógenas e exógenas. Agora, querer negar que a presença do ser humano, a depender de como ele faz, acelera esse processo é evidentemente... Eu acho que é negar o óbvio, o que não quer dizer que nenhuma tentativa de impedir desenvolvimento... Eu fui Governador e eu sempre disse aos ambientalistas com quem conversava que a sustentabilidade ambiental ou vem sequenciada ou ladeada da sustentabilidade social ou ela não funciona, porque se a usura é predadora, a miséria acaba sendo, porque o instinto mais forte do ser humano é a sobrevivência. Se eu não tiver outra forma, talvez eu corte uma lenha para fazer a minha comida ou pesque de uma forma desordenada para sobreviver.
14:40 R	Então, eu acho que aquele episódio foi ruim. Eu não quero fazer comentários, mas, me perdoe, se houve uma quebra de confiança porque alguém, vamos dizer, que estava afeito a sua pasta... Eu diria que a culpa é mais do Presidente de tê-lo recebido. O Presidente é que deveria organizar a casa e dizer: "Não, mas V. Exa. já conversou com o Ministro? Então converse primeiro com o Ministro". Eu fui Governador, é óbvio que todo mundo tem liberdade, mas o organograma quem monta é o ministro. Mas eu não quero ficar incidindo nisso, eu acho que isso produziu um desgaste, e nem vou ficar aqui estigmatizando V. Exa. Eu acho que foi um episódio ruim, porque o Inpe, repito, quando eu fui do Ministério da Defesa visitei várias unidades onde a gente tangencia o Ministério da Defesa com o Ministério de Ciência e Tecnologia, todo o esforço que a gente fez para profissionalizar as Forças Armadas... Então eu só espero que a gente consiga pacificar, porque, se continuar pairando uma dúvida de que os dados são usados assim ou assado, a depender do interesse, até porque não adianta, outras pessoas monitorarão e vão checar dados e interpretações. Por fim, a única pergunta que eu deixaria, que na verdade caberia muito mais ao Ibama, é porque eu... Até em momentos de tanta dificuldade orçamentária e financeira, há notícia, não sei se perdura, de que o Ibama contrataria um outro instituto. Eu rogo que isso não aconteça, não porque não se possa fazê-lo, mas é que eu acho que é quase que dizer que os dados do Inpe não são confiáveis, então eu acho melhor investir, se estão faltando equipamentos, para melhorarmos o nosso. Eu tenho essa preocupação, sou-lhe franco, porque os Estados Unidos têm uma posição e nós temos outra. Somos parceiros, eu fui do Governo do ex-Presidente Lula e o acompanhei na sua primeira viagem visitando o Presidente dos Estados Unidos, Bush, o Presidente Bush. Então eu sou do tipo que não tenho preconceito. Acho que governar não é por ideologia, é por interesses e é assim que o mundo se movimenta. Então a pergunta que eu deixaria é se está mantida essa... Eu sei que não é da sua pasta, mas se está mantido isso? Eu sinceramente acho que não é... Porque acaba jogando um manto de dúvida sobre o trabalho e a presteza do Inpe. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Jaques Wagner. Concedo imediatamente a palavra ao Ministro Marcos Pontes para as suas considerações. O SR. MARCOS CESAR PONTES (Para exposição de Ministro.) - Senador, obrigado pelos comentários. Eu concordo com uma série de comentários que o senhor fez com relação, por exemplo, à interpretação científica das coisas que acontecem no Planeta, no Brasil. Como Ministro de Ciência e Tecnologia, às vezes até a gente brinca com relação a esse negócio de Terra plana, "como é que pode alguém acreditar nisso?", mas esse é um dos esforços que nós temos dentro do ministério de trazer mais a ciência, popularizar, vamos chamar assim, popularizar a ciência. Eu acho que é importante esse tipo de trabalho, e eu tenho falado isso desde muito, não é de agora, porque eu estou como Ministro aqui, mas de muito tempo, da importância de se popularizar a ciência, trazer para o dia a dia das pessoas, trazer as informações corretas, participar de muitos eventos com relação a isso, não só no Brasil, como fora do Brasil. Inclusive dentro do ministério nós temos um programa, um projeto, que é muito interessante que se chama Ciência na Escola. A ideia do Ciência na Escola é justamente levar a ciência e a tecnologia para as crianças do ensino fundamental e do ensino médio, assim como a formação de professores de Ciências para essas idades, porque a gente sabe que muitos professores que dão Ciências nas escolas, no ensino fundamental, não são formados em Ciências. Então, é importante que eles tenham essa formação, que eles passem para as crianças não só o gosto pela ciência, mas as informações corretas e assim por diante.
14:44 R	Então, clubes de astronomia, clubes de robótica, e outros tipos de clubes de ciência são incentivados dentro desse programa, bem como competições e olimpíadas científicas. Então, uma das metas ali, dentro desse programa, é trazer essas crianças; não só motivá-las para as carreiras de ciência e tecnologia, mas também trazer a elas as informações corretas para, desde pequenininhas, já entender como é que funciona a ciência e o mundo que as rodeia. Por exemplo, falando dessa questão de aquecimento global, que é outra coisa importante a citar: eu tenho falado muitas vezes que existem cientistas que defendem que o aquecimento global é causado pela influência humana e existem outros, a menor parte, que defendem que não, que são ciclos da Terra. Mas, do meu ponto de vista, eu diria mais de bom-senso, independentemente de uma coisa ou outra, por que não tomar atitudes para que a gente possa reduzir emissões, por exemplo, para reduzir essas possibilidades? Caso seja de influência humana, que a gente já trabalhe em cima disso; caso não seja, pelo menos a gente não está fazendo uma coisa ruim, a gente está fazendo uma coisa melhor para o Planeta. Aí vem aquela questão de astronauta. Para quem já viu o Planeta de fora, sempre se vai pensar neste Planeta como uma espaçonave, com 7 bilhões de habitantes e com recursos naturais limitados. Então, é importante a gente sempre pensar em como preservar e reutilizar esses recursos, como a gente pode ensinar as crianças, desde pequenas, a não utilizar copos de plástico, sei lá, ou não contribuir para uma situação pior de poluição, de lixo, de resíduos sólidos e tudo isso. Diga-se de passagem que, dentro do próprio ministério, existe uma Secretaria de Tecnologias Aplicadas. Essa secretaria tem quatro eixos principais. Um deles é de tecnologias estratégicas, e ali a gente tem espaço, nuclear, segurança cibernética, inteligência artificial e materiais avançados; outro é o Departamento de Tecnologias para Produção, em que a gente tem a parte de tecnologias para a indústria, tecnologias para o agronegócio, para o comércio, para o turismo, para a pesca, etc.; e outro - esse que é importante neste caso aqui - para o desenvolvimento sustentável. Quando a gente fala em desenvolvimento sustentável, é bom lembrar que é um tripé, que tem não só a preservação ambiental, mas também o desenvolvimento econômico e social. E nessa secretaria nós temos ali: cidades inteligentes; nós temos energias renováveis, tecnologias para tratamento de resíduos sólidos, tratamento de água, poluição, etc. É importante esse tipo de utilização de tecnologias em como a gente pode auxiliar a preservação do Planeta, mas sempre tendo desenvolvimento econômico e social junto. Um caso que eu costumo falar a respeito da Amazônia, de preservação: imagina um ribeirinho lá no meio da Amazônia ali, com sete filhos, sei lá, e de repente chega alguém muito esperto e fala assim: "Olha, eu vou te pagar tanto - e geralmente é uma ninharia - para você me ajudar a cortar essas árvores aqui" - é o corte raso. Ele precisa alimentar os filhos dele. No caso de qualquer um aqui, você ia fazer o quê? Você fala assim: "Eu tenho que alimentar meus filhos. Eu vou cortar isso aqui." Isso é muito ruim. Agora, se ele tivesse uma maneira de sobreviver, uma maneira sustentável de utilizar os recursos que estão em volta ali, para que ele possa sobreviver e ganhar dinheiro para manter a sua família, certamente ele ia fazer isso e, além disso, ia ser um contribuinte, vamos dizer assim, para a proteção daquela região. Então, nessa parte que o senhor falou com relação à necessidade do desenvolvimento social junto, eu concordo 100%. Isso é fato mesmo.
14:48 R	E nós podemos trabalhar nisso. Na parte de ciência e tecnologia, uma das maneiras que eu vejo de poder auxiliar com tudo isso é ocuparmos, vamos dizer assim, a Amazônia com ciência. Eu lembro que, quando eu cheguei, durante ainda a transição, me mostraram um gráfico, que eu achei muito interessante, de onde estão as nossas unidades de pesquisa, onde estão as nossas instalações, etc., e uma linha de Tordesilhas assim no meio. Eu nunca mais esqueci esse negócio. Foi a primeira reunião com a comunidade científica, durante a transição. Eu olhei aquilo e vi que 90% das coisas estão do lado de cá, do lado leste, e 10%, do lado de lá. A gente precisa povoar mais aquela região com ciência. Há ali o Mamirauá, o museu no Pará, o Inpa em Manaus. E a gente pode melhorar muito em termos de mais unidades de pesquisa naquela região, o que vai ser extremamente importante para o País, para a utilização sustentável dos recursos da Amazônia. E é nisso que o ministério pode ser utilizado junto. E, novamente, eu preciso da ajuda daqui para que tenhamos mais recursos para os nossos institutos, para as nossas unidades de pesquisa. Outra coisa é essa situação de que eu falei de o Inpe ajudar a fazer o modelamento de dados; tendo uma coletânea de dados, fazer o modelamento para previsões, etc., não só em meteorologia, mas em uma série de outras coisas que podem ser utilizadas em conjunto com outros dados no Planeta. Outro ponto importante é a interpretação dos dados: que os dados possam ser interpretados de maneira correta assim que eles são emitidos. Com relação à Planet, que é essa questão do meio ambiente no Ministério do Meio Ambiente, do Salles, de fazer a contratação da Planet, eu conversei com ele na semana passada sobre isso, falando da necessidade que nós temos - foi isto a que chegamos em conjunção, em acordo - de melhorar o sistema que já existe dentro do Inpe. Então, se houver mais satélites para aderir ao sistema de monitoramento, ótimo, a gente agradece muito ter mais satélites entrando nesse monitoramento. Agora, o sistema do Inpe é um sistema nosso, é um sistema que tem já demonstrado o seu resultado durante muito tempo. Então, eu acho que ele pode e deve ser continuado. Foi por isso que eu conversei com ele sobre isso. E ele, aparentemente, concordou comigo com relação a essa parte. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Satisfeito, Senador? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Senador Styvenson. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Para interpelar Ministro.) - Só nessa linha da pergunta do Senador Jaques, o senhor acabou de falar sobre esse sistema que o Ibama está testando - ou não sei se está testando -, mas uma discussão que eu presenciei entre o ex-Diretor do Inpe e o então Ministro do Meio Ambiente foi a questão de esse tipo de sistema talvez não ser eficiente. Talvez ele tenha um campo de busca menor, mais focalizado para a extensão da Amazônia. Talvez com relação a preço, a custo, eu não sei quanto está esse sistema, mas, realmente, se o senhor disse que as nuvens atrapalham, então, para que ter um sistema tão objetivo, se eu não vou ter uso para esse sistema? Então, era em relação a isso, a essa fala, porque eu peguei o senhor na metade do caminho falando... E quero agradecer a sua presença aqui. O senhor está bem de saúde? Melhorou? O SR. MARCOS CESAR PONTES (Fora do microfone.) - Melhorei, graças a Deus.
14:52 R	O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Então, está bem. O que importa é a saúde do senhor. É só para saber desse sistema, porque eu vi a discussão entre os dois sobre a aquisição ou não desse sistema, que daria uma objetividade de 2m. A contra-argumentação foi de que, na Amazônia, as árvores têm essa circunferência de... (Soa a campainha.) O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - ... 20m, 30m de diâmetro. Então, não precisava dessa objetividade, desse foco tão preciso. O SR. MARCOS CESAR PONTES (Para exposição de Ministro.) - Aí é que está... Parte dessa argumentação é a seguinte... Quando você quer mais precisão, como numa máquina fotográfica, você diminui a área de procura, vamos chamar assim; se quer aumentar a área, diminui a precisão. Esse é um primeiro ponto a se pensar. O segundo ponto a se pensar é o seguinte... Imagine que nós tenhamos uma precisão de 100m² - vou chutar um número qualquer para se ter ideia -, e aí, quando você mede um alerta, por exemplo, nesses 100m², isso significa que há uma área considerável que está ali sob análise e que aquilo foi considerado como um alerta positivo, vamos chamar assim, e os outros, que estão do lado, não são considerados, são negativos. À medida que você aumenta a precisão, de repente, um cara cortando a bananeira de casa vai aparecer como desmatamento. Entende o que estou falando? Então, provavelmente, colocando muita precisão numa área, os números do desmatamento vão aumentar, pensando logicamente... Há um especialista ali que pode falar melhor que eu sobre isso, mas, do meu ponto de vista, quando você aumenta muito a precisão, você vai aumentar os números, e não quer dizer que aquilo seja... Você está fazendo um aumento artificial daqueles números. Então, o que nós recomendamos é que se teste, é que qualquer tipo de sistema seja testado antes, para ver se ele cumpre a função em termos de tempo, de passagem, de velocidade, para que sejam feitas as ações do Ibama. Tudo bem que, depois que seja testado... Agora, eu acho que tudo isso, isso que a gente está conversando... E uma das coisas boas dessas conversas todas, desses eventos todos foi essa aproximação maior do Ministério de Ciência e Tecnologia com o Ministério do Meio Ambiente, de modo que possamos conversar mais, fornecedor e cliente, para falar assim: "Vamos trabalhar juntos para achar o melhor sistema, para melhorar o sistema que nós já temos, para fornecer melhores dados, dados que sejam mais precisos". Para quê? No final das contas, o objetivo geral é ir lá e reduzir esse desmatamento. Então, a gente é uma ferramenta para isso. E como a gente pode afiar melhor essa ferramenta? Então, eu acho que... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar Ministro.) - Só mais um comentário. É por isso que eu digo que a interpretação dos dados sempre caberá... Até porque ninguém estabeleceu o quanto pode e o quanto não pode. Agora, como eu sou de um Estado onde há criação de gado relativamente grande, não das maiores, é claro que, pelo sistema de águas e de carência de águas em várias regiões, há uma migração natural de criadores para a Região Amazônica, pelo sistema de água. E não se cria na floresta, se cria em área preparada, em área desmatada, propriamente. E aí é duplo o sentido, porque você perde a troca, pela quebra de... (Soa a campainha.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - ... árvores, assim como você tem o metano do... E eu não estou dizendo que não se pode criar, eu estou dizendo... Eu prefiro sempre... Minha esposa é enfermeira e diz que tudo pode, depende da posologia, depende de quanto. Então, o bom senso é que tem que regrar. O que eu digo é o seguinte: há uma clara migração de criadores de gado para aquela região, porque do ponto de vista do sistema de água, é um sistema muito mais farto do que qualquer outro ponto. Para isso, vão querer áreas desmatáveis. Cabe ao Estado estabelecer normas. É por isso que eu estou falando: os dados são para tomada de decisões, e para constatar o que está acontecendo. Aí fica nessa briga dicotômica. Eu sei que nesse aspecto V. Exa. é um aliado, porque, tendo ido aonde foi, seguramente deve rechaçar os terraplanistas, os que acham que a Terra é plana, pelo menos nisso eu tenho certeza de que V. Exa... Então, o que eu digo é o seguinte: ficando nesse debate dicotômico, emburrecedor e ideológico, nós não vamos para lugar nenhum. Eu acho que tem que se ter um diálogo aberto. O interesse é nosso. Até porque, por exemplo, eu vivo na Bahia. O que está acontecendo com o Rio São Francisco, se a gente não tomar conta, daqui para 2035 ou 2040, eu não sei o que vai acontecer. Eu insisto sempre na tese do bom senso, que é como eu tento fazer aqui, que eu acho que é o melhor caminho para a gente achar caminhos.
14:56 R	O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador. Consulto o Senador Luiz Carlos Heinze se deseja se manifestar. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, colegas Senadores, Ministro Marcos Pontes, acho que é importante essa junção, Senador Fabiano. Eu assisti, alguns dias atrás, a uma apresentação do Evaristo Miranda. Com a tecnologia que tem a Embrapa, com o georreferenciamento lá, Senador Styvenson, ele captou exatamente o estado atual da Amazônia, esses mais de 400 milhões de quilômetros quadrados que nós temos lá. É a metade, praticamente, quase a metade do Brasil que está naquele canto. Ele captou exatamente essa posição, não apenas as áreas que estão nas queimadas neste momento, mas o que se recupera inclusive, Styvenson, e é muito importante, o quanto de florestas que foram regeneradas. As roças naturais, como a agricultura nômade, de milênios atrás, quando o pessoal queimava um pedacinho de uma roça, dois, três hectares, fazia a roça ali, plantava dois ou três anos, depois mudava e ia migrando. Esse foi o início da agricultura no mundo. Isso ainda existe lá, pela dificuldade que aquelas famílias têm. Então, foi colocado ali exatamente quanto dessas áreas se regeneraram. Isso não consta nos mapas. Já existe, aquilo volta à mata novamente. O pessoal vai deixando, pega uma rocinha aqui, uma rocinha ali, e ele vai migrando dento da propriedade até chegar. Aqueles são dados importantes que ele colocou ali. Acho que são posições, a gente está juntando essas informações. Na Comissão de Agricultura, a gente trouxe diversas visões de Governo: o Ministério da Ciência e Tecnologia, o Ministério da Agricultura, o Ministério do Meio Ambiente, e até a iniciativa privada falando também dessas junções, para a gente poder ter um tipo de informação só. Aquilo é o Brasil. Não adianta nós estarmos falando mal do nosso País, das nossas coisas. Tem que criticar o que está errado? Sim, tem que criticar, mas há tantas coisas sendo acertadas, e o objetivo é esse aí. Então, esse é um ponto importante que a gente coloca ali, Senador Fabiano, esse mapa do Evaristo. Não sei se V. Exa. já assistiu, é o último levantamento que eles fizeram sobre a Amazônia. Tem Cerrado na Amazônia. Não é apenas Floresta Amazônica, tem Cerrado também lá, e mostra mais de 500 mil propriedades rurais, gente que já está na Amazônia há décadas...
15:00 R	(Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - ... está lá encrustada. Muitos deles inclusive precisam da titulação das terras. Foram assentados e não têm a titulação. Hoje ele não consegue nem entrar num financiamento do Banco do Brasil, por exemplo, ou do Banco da Amazônia, porque ele não tem o título da propriedade, Senador Styvenson. E são famílias que moram lá há dezenas de anos. Mais de 90% são pequenos produtores. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Não são grileiros. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Não são grileiros, porque eles foram assentados ali. Não têm documento. Então, essas questões a gente cobra e fala. Ontem até fiz um pronunciamento, o Senador Marcos Rogério até me aparteou, sobre a questão da titulação. O Estado dele, Rondônia, é um Estado que tem muita gente, acho que o Estado que mais assentamentos tem, porque já é o Estado que se desenvolveu mais na parte de agricultura, diferentemente do Amazonas, por exemplo, ou Roraima - Roraima nem tanto -, Amapá, Acre, enfim. É importante essa parte. Aquele é um trabalho muito legal que a gente viu. Eu acho que, quanto a essas informações que o Inpe tem, com mais satélites que nós temos hoje no Brasil, tem que conectar esses dados todos de forma que se possam fazer essas avaliações. Os dados da Embrapa, por exemplo, bateram com os da Nasa. Quando se fala em Nasa, é um centro de excelência, que é da sua área. A Embrapa faz um negócio e se diz: "Não, é Embrapa, lá, Brasil, não!". A Nasa checou e bateu. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Mesmo resultado. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Mesmo resultado. Então, nós estamos avançando nesse processo. É importante que o Brasil saiba disso. Nem nós soubemos dessas questões. A mídia fala não sei o quê, Macron fala, Merkel fala, Noruega fala. O.k. Aqui há dados do Brasil, são nossos, que são checados em qualquer país do mundo. Podem checar a veracidade dos dados e mostrar uma realidade. Aquilo é a realidade. E não se deve desassistir essas famílias, que estão lá hoje, são produtores rurais. São 500 mil, quase 600 mil propriedades onde, repito, mais de 90% são pequenos agricultores, não são grileiros, enfim. Com 50ha, 60ha, 100ha, 20ha, são essas famílias que estão lá e precisam de um apoio do País, do Governo brasileiro, para lhes ajudar. O primeiro ponto é titulação das terras. Falava ontem que a gente precisa conversar com a Ministra Tereza, com o Nabhan, com o próprio Gen. Jesus, do Incra; temos que acertar essas questões. E o Marcos dizia: "Luis Carlos, Senador Marcos Rogério, estão faltando recursos". O.k. Nós temos que achar uma forma de titular essas propriedades. São milhares de propriedades hoje cuja situação nós precisamos ajustar. Obrigado, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador. Antes de passar a palavra ao Ministro para as suas considerações, quero informar que todos os que desejarem participar deste evento podem enviar perguntas e comentários por meio do Portal e-Cidadania, no endereço: www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800-612211. Aqui prestigiando a participação, Karla Gomes, de Mato Grosso do Sul, questiona: "Se os índices de desmatamento referentes a junho do ano passado são considerados errados pelo Governo, por que não foram divulgados os dados corretos?". Matheus Jasper, do Distrito Federal: "Por que o Governo considera que a transparência de dados sobre desmatamento pode prejudicar a soberania e a segurança nacional?". Luiz Fernando, do Paraná: "Foi uma pena a demissão do excelente cientista, quem perde é o Brasil". Romário Seres, de Santa Catarina: "Por que cada ato do Governo tem que ser questionado no Senado ou na Câmara?". Celso Cerqueira, do Rio de Janeiro: "Deveria ser um posto alcançado por mérito e não por indicação política. Deveria ser uma eleição interna com funcionários de carreira".
15:04 R	Essas foram as participações pelo Portal e-Cidadania. E eu passo rapidamente, de forma objetiva... Se o Sr. Ministro tem interesse em manifestar sobre qualquer delas, fique à vontade. O SR. MARCOS CESAR PONTES (Para exposição de Ministro.) - Obrigado, Senador. Inicialmente, eu gostaria de fazer algumas considerações a respeito das colocações do Senador Heinze, porque é interessante realmente ter esses dados conectados e ver que a utilização de satélites em várias áreas do espectro pode ajudar não só no monitoramento dessas questões de desmatamento, mas também na agricultura, com vários tipos de informações extremamente importantes para a agricultura - lembrando que o Inpe tem também a parte de satélites, a parte do desenvolvimento, testes de montagem de satélites, e assim por diante. E isso é uma das coisas que eu pretendo aumentar e muito dentro do Inpe, principalmente agora com o Centro Espacial de Alcântara se tornando comercial - isso vai gerar mais recurso. Mas em termos mais imediatos, agora, voltando ao assunto novamente de budget, de orçamento para o Inpe e para essas atividades, eu vi inclusive que uma parte de um orçamento está sendo utilizada para as questões de Amazônia, se não me engano são quase 500 milhões colocados; poderia uma parte disso também ser utilizada dentro do Inpe para melhorar esses sistemas, para anexar novos satélites, por exemplo, para o desenvolvimento de satélites que vão ajudar não só nessa questão de desmatamento, mas também com relação à agricultura - esses satélites podem ser utilizados para isso. E existe todo um programa de Internet das Coisas, existe já o decreto, o decreto já foi assinado, já está vigente, com quatro câmaras: uma indústria 4.0, cidades 4.0, o agro 4.0 e saúde 4.0. Então, nesse agro 4.0 estão os desenvolvimentos que a gente pode fazer com Internet das Coisas dentro das propriedades rurais para melhorar a produção, levar conectividade inclusive para as regiões; todo esse esforço do ministério em conectar o País tem esse sentido também de melhorar a agricultura, inclusive nessas regiões, de forma que nós possamos ter realmente um desenvolvimento sustentável, vamos dizer assim. Eu não sou expert em agricultura, mesmo nessa parte de terra, mas, se eu não me engano, essas propriedades podem utilizar só 20% do terreno, 80% tem que ficar preservado também - uma coisa importante a ser lembrada. Com relação às perguntas que foram colocadas, quero comentar aqui sobre os índices que foi falado pela primeira pessoa, a Karla: se os índices de desmatamento referentes a junho do ano passado são considerados errados. Não. Os índices são corretos. Não são índices de desmatamentos; ali foram alertas de possíveis desmatamentos, ou seja, não são índices de desmatamentos. O erro está justamente nessa interpretação. Do Matheus, com relação à transparência de dados: eles continuam a estar no site da mesma forma que estavam antes, e isso não fere a soberania de forma nenhuma, e isso nunca nem entrou na pauta como forma de atrapalhar a soberania, mesmo porque é bom lembrar, inclusive, o que o Senador Jaques Wagner falou, que existem outros sistemas nacionais e internacionais aí fazendo a medição de tudo isso. Então, isso é só um dado a mais.
15:08 R	Sobre a questão, novamente, da demissão aqui do Galvão. Foi feito em acordo com ele, justamente porque ele mesmo se colocou numa situação complexa e, por essa perda de confiança, então, ficou difícil para ele e ficou difícil para o Inpe. Então, na verdade, a sua saída, e ele mesmo falou sobre isso, foi boa para não prejudicar o Inpe. Nós temos lá, como diretor interino, um profissional de extremo gabarito também, um doutor em desenvolvimento sustentável, com trabalhos feitos a respeito de desmatamento da Amazônia e assim por diante, que tem muito a contribuir também para o nosso País. Então, na verdade nós ganhamos bastante com isso. O Inpe continua lá firme e forte. Com relação ao Romário, por que cada ato tem que ser questionado pelo Senado na Câmara? Acho que faz parte do trabalho, essa interação. "Deveria ser um posto alcançado por mérito e não por indicação política". É um cargo de confiança, mas, para quem não sabe, nos cargos de diretores de unidades de pesquisas a escolha é feita através de uma lista tríplice. Essa lista tríplice é criada através de um comitê de busca que é instituído e procura os profissionais, ou seja, os profissionais apresentam currículos, eles vão analisar esses currículos, vão apresentar três nomes de profissionais gabaritados que preenchem as características necessárias para aquele posto, para aquela função, e é competência do ministro escolher entre um desses três indicados para aquela função. Então, na verdade, é por mérito e por indicação porque é um cargo de confiança, existem os dois aspectos nesse sentido. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Com a palavra o Senador Heinze. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar Ministro.) - Senador Fabiano, esse dado: nós temos lá 419 milhões de hectares; terras indígenas, são 330 terras indígenas com 105 milhões de hectares; unidades de conservação são 204, com 65 milhões de hectares; 32 áreas militares com 2,659 milhões de hectares; área preservada dentro dos 534 mil imóveis que há lá, 94 milhões de hectares, preservados dentro das propriedades; áreas ainda não cadastradas em terras devolutas, 85 milhões de hectares; apenas a área usada com pastagens são 44 milhões de hectares; e com lavouras anuais e semiperenes, muito pouco, apenas 9 milhões de hectares. Quer dizer, tudo já está catalogado e isso aqui é o Cadastro Ambiental Rural. Já existe cadastro hoje. Se eu quiser pegar a propriedade do Marcos Pontes, no Município tal de Rondônia, eu vou agora no satélite e localizo a propriedade do Marcos Pontes. Então, tudo isso já está cadastrado e hoje esses dados são colocados ali, dos 419 milhões de hectares que nós temos na Amazônia. Senador Styvenson, eu estou apresentando os dados da Amazônia, das 534 mil propriedades, o que há de agricultura, o que há de pastagens e áreas preservadas dentro das próprias unidades. Essa informação o Brasil e o mundo já têm, é pública, qualquer lugar do mundo hoje tem essa informação que, para nós, é importante. Só para colocar. Ministro, só para fazer uma derivação, sobre um outro projeto que esta Casa aprovou na semana passada, primeiro, na Comissão de Ciência e Tecnologia - o Secretário Vitor acompanhava esse assunto e nos cobrava há muito tempo que nós aprovássemos e foi aprovado - tratando de um ponto extremamente importante, porque nós vamos chegar nessas 500 mil propriedades levando informação através da conectividade. Dificilmente nós vamos ter rede de fibra ótica no Amapá, no Acre, em Rondônia, em Roraima, no Amazonas, mas o satélite vai chegar a qualquer propriedade para poder levar a informação, porque hoje, digamos, uma Embrapa ou qualquer órgão de pesquisa do Brasil ou do mundo... "Ah, eu quero aplicar tal tecnologia...
15:12 R	(Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - ... para eles." Vai ficar mais fácil, porque hoje estão totalmente desligados. Existe o sistema de assistência técnica, extensão rural. A Emater, por exemplo, que eles têm lá, seguramente... É difícil, com a falta de mobilidade que há no Estado, chegar a cada propriedade, Senador Contarato. Imagine: há lugares que é de barco, há lugar que é de avião, há lugar onde não existem estradas que se conectem com a propriedade, mas, através da internet... E o projeto que nós votamos na semana passada vai permitir que possa chegar internet e telefonia a essas propriedades. Não vou dizer que chegará a todo mundo, mas muita gente hoje, talvez 10%, tenha. Quem sabe, se nós chegarmos a 50, já vai ser um grande avanço para que eles possam estar ligados com o mundo. São pessoas que vivem lá praticamente abandonadas à própria sorte naquele mundo que se chama Amazônia. Portanto, a conectividade, a universalização do sistema de internet e também de telefonia: nós temos sistemas e modo de fazer chegar a essas pessoas lá. Aí vai chegar a informação para esses agricultores também. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador. Eu, antes de dar continuidade, quero fazer algumas considerações aqui. Bom, primeiro eu quero deixar claro que eu não sou do agronegócio e não sou ambientalista. Minha formação é outra. Agora, contra fatos não há argumentos. Em 3 de junho de 2019, matéria do jornal Folha de S.Paulo trouxe a afirmação do Ministro Ricardo Salles de que - aspas - "O Inpe é o culpado pela ineficácia do Governo em deter o desmatamento na região Amazônica" - fecho aspas. O próprio Presidente da República, por sua vez, reagiu em 19 de julho acusando o diretor do instituto de mentir e de agir - aspas - "a serviço de uma ONG". Ora, não precisa ser um grande expert... Dizem que, se conselho fosse bom não se dava, mas vendia-se, não é isso? Eu, se fosse o pessoal do agro, ficaria um pouco preocupado, porque só este ano já há 325 autorizações de novos agrotóxicos no Brasil. Isso já está repercutindo lá fora. Aqui esteve um representante da China que falou: "Nós acreditamos em uma economia verde; nós acreditamos em sustentabilidade". Então, contra fatos não há argumentos. Eu não posso deixar de falar que está havendo um verdadeiro desmonte do Ministério do Meio Ambiente. Ora, acabou com o Plano de Combate ao Desmatamento, acabou com Secretaria de Mudança Climática, acabou com o Departamento de Educação Ambiental. Ora, se você não fiscaliza, se você não educa, se nós não temos uma legislação rigorosa para quem pratica crime ambiental, responsabilizando tanto administrativa, civil e criminalmente, o que nós vamos ter? Nós temos que defender a soberania - a Amazônia é nossa -, mas o direito a um meio ambiente ecologicamente sustentável é direito de todos. E outra coisa: eu saí daqui, a convite do Ministério Público Federal, e fui diretamente ao Mato Grosso do Sul visitar sete populações indígenas. Não se ponha na conta dessa população! Eles são vítimas nesse processo; eles são povos originários, eles são donos disso. Nós é que estamos dizimando as populações indígenas. Quer dizer: abre-se a possibilidade de utilização de agrotóxico, você tem aí o desmantelamento... De fato, já era intenção do Governo Federal acabar com Ministério do Meio Ambiente - essa foi uma promessa dele. Ele não conseguiu fazer de direito, mas está fazendo de fato. Essa é uma triste realidade.
15:16 R	Então, eu queria muito, enquanto cidadão e enquanto Presidente da Comissão de Meio Ambiente, que o senhor fosse, Ministro, estabelecendo uma conexão com o Ministro do Meio Ambiente, porque, com todo respeito, acho que o Ministro do Meio Ambiente está na pasta errada. Com todo respeito, acho que ele tinha que ser Ministro do Ministério da Agricultura ou de qualquer outro, mas não do Ministério do Meio Ambiente. Então, que haja uma interlocução para que essas pautas... A pauta urbana ambiental é importante? Eu não tenho dúvida de que seja, mas nós temos pautas macro aí, como a da defesa do meio ambiente na sua plenitude, como está expresso no art. 225 da Constituição Federal. Aqui já foi falado pelo Senador Styvenson sobre o Deter, que é um instrumento... Tivemos o anúncio feito pelo Ministro do Meio Ambiente de que há um processo de contratação de uma empresa privada para realizar o trabalho de monitoramento da Amazônia, o que o Inpe já executa com reconhecida competência desde 2004. Então, é mesmo necessária essa contratação? Afinal, já temos o Inpe! Considerando a paralisação do Fundo Amazônia, que vinha financiando grande parte do trabalho de monitoramento do Inpe na Amazônia e considerando também que, para 2020, o Ministério do Meio Ambiente congelou o orçamento que se destina às ações do Inpe, como serão assegurados os recursos de continuidade do trabalho para o controle do desmatamento? São questionamentos que gostaria de ver esclarecidos. Estou muito à vontade aqui e agradeço imensamente o senhor ter essa disponibilidade, mas eu me assusto com a postura de determinados segmentos do Executivo. Nós estamos diante de situação extremamente precária, do enfraquecimento no Ibama, ICMBio; nós tivemos ali todos os funcionários de seis Estados da Federação assinando uma petição direcionada à Procuradoria da República por assédio moral coletivo. Isso é muito sério! A isso tem que ser dado um basta. Então, acho que tem que haver um compromisso muito maior e entender que o Brasil, independentemente de ideologia partidária, de segmento... Os países são claros em estabelecer... A China rompeu com os Estados Unidos. A China é um dos principais clientes do Brasil, há uma oportunidade nisso, mas nós temos, sim, que crescer e alavancar a economia com sustentabilidade, com uma economia verde. Eu não tenho dúvida disso. Eu passo a palavra agora - depois o senhor faça uma síntese, por gentileza - ao Senador Randolfe Rodrigues para as suas considerações. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Sr. Presidente Senador Fabiano Contarato. Primeiro peço minhas desculpas, Sr. Presidente Fabiano e Ministro, mas é que as terças e as quartas aqui são dias que valem pelos sete dias da semana. Queríamos - acho que o Presidente desta Comissão já o fez - agradecer o seu comparecimento e a atenção que V. Exa. tem concedido, republicanamente, aos diferentes Parlamentares, sejam do Governo, sejam de oposição. Na condição de Líder da oposição, faço questão de reconhecer isso. Eu acho que o papel de qualquer ministro de Estado, de qualquer governo, é ter uma posição republicana. Tenho que dar este testemunho em relação a V. Exa. Permita-me dizer - e tome isso de fato como elogio - que eu considero V. Exa. uma ilha neste Governo. Bom, para iniciar, V. Exa. tem convicção de que o nosso Planeta é esférico, não é adepto de nenhuma teoria plana. (Risos.) Isso o senhor testemunhou in loco - o senhor testemunhou in loco isso. Então, isso já é um avanço civilizatório! Nas circunstâncias, nos momentos que vivemos, isso é um avanço civilizatório! Então, isso já me satisfaz e me apraz muito estar com V. Exa. aqui e com a disposição democrática de V. Exa. de dialogar conosco, dialogar com esta Comissão, cujo Presidente, meu querido companheiro Fabiano Contarato, tem feito um esforço enorme: é Presidente de uma Comissão de Meio Ambiente no Senado Federal no momento em que ocorrem as maiores ameaças de retrocesso à política ambiental da história do Brasil, e sendo ainda integrante de um bloco oposicionista! É uma tarefa heroica, meu querido Senador Fabiano! Então, queria prestar os meus respeitos e minha homenagem a V. Exa., Ministro Marcos Pontes.
15:20 R	A nossa preocupação, sobre a qual queremos dialogar com a V. Exa., e o que nos chama a atenção... E, veja, a responsabilidade sobre a questão do Inpe... O desrespeito aos dados do Inpe não partiu de V. Exa., partiu do Presidente da República, mas, obviamente, como o instituto é vinculado à pasta de V. Exa., entendo ter a responsabilidade de trazer o debate sobre o futuro do Inpe. Essa é a nossa preocupação aqui, e é a preocupação desta audiência, pois consideramos - e é reconhecido internacionalmente - o papel do instituto pela fidelidade dos seus dados, reconhecemos o papel que o instituto desempenha internacionalmente para a ciência brasileira. Dito isso, Ministro, queria primeiro perguntar-lhe o seguinte. Qual é a perspectiva para o Inpe? O Inpe continuará sendo o responsável pela geração dos dados oficiais sobre o desmatamento da Amazônia? Há a ideia de substituí-lo por alguma empresa privada ou por qualquer outra instituição? O que é que pensa o próprio Inpe e, obviamente, o que pensa o Ministério da Ciência e Tecnologia sobre esse tema? Outra questão fundamental - parece-me que já foi perguntado aqui sobre isso - diz respeito ao Deter, que é um sistema de coleta de dados do Inpe. Eu não sei se aqui também perguntaram sobre o outro sistema, que é o Prodes - se já perguntaram, desculpe-me -, mas a pergunta é a seguinte. Há alguma proposta de algum tipo de mudança nesse programa? É importante - acho que já foi historiada aqui - a origem dos dois sistemas. O Prodes é um sistema mais antigo de monitoramento de dados, e o Deter é sistema mais atual e é um sistema mais diário. É importante fazer o registro de que o Deter surgiu a partir de um debate do Ministério do Meio Ambiente com o Inpe na época da gestão da Ministra Marina Silva. Por isso, a nossa preocupação de como o Inpe e o Ministério estão pensando acerca da continuidade desses dois programas que são fundamentais para a coleta de dados e para o monitoramento do que ocorre na Amazônia. A outra questão é: haverá mudanças na sistemática de anúncio dos dados produzidos pelo Inpe? O Inpe sempre se pautou pela transparência na abordagem de seus dados. Sobre a participação da sociedade nos trabalhos que o órgão executa, sobre as taxas anuais do Prodes: continuarão a ser divulgadas no começo de dezembro, antes das reuniões da ONU sobre o clima, que é a sistemática atual? O que é que tem pensado o Inpe e o Ministério em relação a esse tema?
15:24 R	Por fim, sendo V. Exa. a maior autoridade gestora da política de ciência e tecnologia do País, obviamente eu gostaria de perguntar a sua opinião sobre a proposta do Dr. Carlos Nobre, cientista aposentado do Inpe, um dos maiores climatologistas do mundo, intitulada Amazônia 4.0. O que o Ministério da Ciência e Tecnologia pode fazer para apoiar a implementação dessa proposta? Eram essas as perguntas e as indagações, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Randolfe. Passo a palavra ao Ministro Marcos Pontes para as suas considerações. O SR. MARCOS CESAR PONTES (Para exposição de Ministro.) - Antes de mais nada, eu queria agradecer os comentários. Eu vou começar com alguns comentários a respeito da fala do Senador Fabiano. Um dos pontos que eu acho importante a gente tratar é exatamente o futuro do Inpe: como é que a gente pode, através da ciência e da tecnologia, auxiliar não só no monitoramento de dados, mas também com relação à aplicação em campo? Como é que a gente pode auxiliar no combate efetivo da situação de desmatamento? A tecnologia está em todo lugar. É importante a gente notar que a gente tem um equipamento poderoso para poder auxiliar nisso. Então, dentro dessa parte, há uma coisa que eu mencionei anteriormente e que vou repetir aqui. Durante a nossa transição ainda, quando eu vi a disposição dos nossos centros de pesquisas e das unidades que nós temos, isso superposto com uma linha do Tratado de Tordesilhas, eu notei que grande parte disso estava do lado leste, e muito pouco do lado oeste. O que isso quer dizer? Está faltando, do meu ponto de vista - esse é um dos esforços que a gente tem que fazer -, mais unidades de pesquisas, mais capacidade de pesquisa na Região Amazônica - vamos chamar de Amazônia Legal para estender um pouco isso e chegar mais perto da linha ali; vai passar um pouquinho, mas tudo bem. Por que eu acho isso? A ciência presente contribui, e muito, para a preservação do local. A gente tem lá, por exemplo, o Instituto Mamirauá, em Tefé, que é um instituto para o desenvolvimento sustentável. E os trabalhos que eles fazem... Quem não conhece, eu recomendo conhecer, esse Instituto Mamirauá. O trabalho que ele faz é um trabalho excelente, não só tratando da preservação da fauna, da flora etc.; há também um trabalho com os ribeirinhos, com as pessoas que trabalham ali, que moram na região. A gente nunca pode se esquecer dessas pessoas que estão ali no meio da Amazônia. E como que a gente pode auxiliar? Eles têm um trabalho, por exemplo, que é muito interessante: tratamento de água para reduzir a mortalidade infantil ali dentro. Então, tudo isso contribui para a gente ter mais presença, de uma forma positiva e sustentável, na Amazônia. Quem me conhece sabe que eu falo sobre esse negócio de desenvolvimento sustentável há muito tempo, mesmo porque eu sou Embaixador da ONU para o desenvolvimento industrial e sustentável. Então, essa é uma preocupação que a gente tem que foi transferida para dentro do ministério. Então, eu posso dizer que o Ministério da Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações é pró-desenvolvimento sustentável. Como eu falei, a gente tem um departamento específico para isto, para tecnologias, para o desenvolvimento sustentável, e nós estamos 100% alinhados para poder auxiliar o Ministério do Meio Ambiente e outros ministérios com tecnologias que possam melhorar a qualidade de vida das pessoas lá e, logicamente, trabalhar no sentido do desenvolvimento sustentável. Isso inclui o que a gente vai falar com relação a satélites. Então, há essa questão da Planet, por exemplo, com relação a monitoramento da Amazônia. Nós temos, no Inpe, o sistema já montado. Eu acho que a inclusão de dados de outros satélites pode auxiliar nesse trabalho de monitoramento.
15:28 R	E também há uma coisa a ser considerada, sobre a qual eu falei aqui no começo e que eu gostaria de ressaltar, porque tem a ver com o destino do Inpe, vamos dizer assim, com os nossos planos para o Inpe. Trata-se de utilizar isso tudo que aconteceu para melhorar o sistema do Inpe. Eu acho que isso jogou um holofote interessante em cima do Inpe, em cima das possibilidades que nós temos no Inpe. É uma instituição grande, é uma instituição que faz desde a parte de monitoramento, modelamento climático, vamos dizer assim, a meteorologia do dia a dia da gente ali, até satélites, até projeto e construção de satélites. Então, é uma instituição muito ampla, que tem uma capacidade gigantesca de auxiliar o País. E nós podemos auxiliar o Inpe a fazer isso. Então, são duas coisas que eu gostaria de propor aqui para o futuro do Inpe, em que esta Casa pode ajudar, e muito. A primeira é o seguinte. Que nós possamos montar dentro do Inpe não só o sistema - nós temos lá o Prodes, temos o Deter, temos a parte de queimadas -, não só isso, mas juntar mais dados também. Então, os dados da agricultura, por exemplo, podem ser juntados ali dentro do Inpe, dados de clima e meteorologia - e nós já temos uma grande parte lá -, Antártica, oceanos, clima espacial, tudo isso ser colocado num grande sistema, um big data, vamos chamar assim, e, a partir daí, ser analisado dentro do Inpe para fazer modelagens e previsões, ou seja, ampliar a capacidade de tratamento de dados ali dentro do Inpe. Eu acho que agora é uma boa oportunidade, já que todo mundo tem falado a respeito dos dados do Inpe. Por que não melhorar o Inpe? Por que não melhorar essa capacidade? Para isso a gente vai precisar de investimentos. Eu acho que nós também estamos num momento interessante de ter investimentos possíveis para isso. O orçamento do Ministério de Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações, como em todos os outros ministérios no ano que vem, é um orçamento ruim, vamos dizer assim. Vocês vão notar quando chegar aqui, vão ver que é um orçamento basicamente de sobrevivência. Este ano eu consegui manter os orçamentos das unidades de pesquisa sem bloqueios, sem contingenciamentos, mas eu tive que tirar de outras áreas. E logicamente faz falta, é um cobertor basicamente. Então, para o ano que vem, nós vamos ter essa mesma situação. Mas por que não a gente conseguir orçamentos extras para o Inpe? Por exemplo, não há agora essa questão da Lava Jato, do orçamento vindo da Petrobras, Lava Jato? Cerca de R$1 bilhão desse orçamento foi destinado à Amazônia, não é? E por que nós não podemos usar parte desse orçamento para a Amazônia e colocar parte do orçamento para o Inpe, para ajudar a desenvolver esse sistema de dados lá no Inpe? Eu acho que é uma possibilidade muito boa de se aproveitar o momento e essa visibilidade do Inpe para que a gente possa trazer parte desse orçamento para o desenvolvimento desse sistema de dados, de forma a torná-lo mais preciso, ou mais completo - vamos chamar assim -, e também ajudar com outras possibilidades que o Ministério da Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações possa fazer para melhorar o trabalho de combate ao desmatamento ali dentro. A gente pode auxiliar, por exemplo, com a parte de comunicações, a gente pode auxiliar com algum equipamento que possa ser desenvolvido para auxiliar no combate ao desmatamento, ou seja, eu acho que é o momento de a gente utilizar esse recurso também para o Inpe, que é extremamente importante para esse processo como um todo.
15:32 R	A pergunta do Senador Randolfe Rodrigues com relação ao futuro do Inpe: é uma das partes que eu gostaria de fazer, aumentar a capacidade de processamento do Inpe, juntar mais dados e fazer modelagens. Para ter recursos para fazer isso, a gente poderia utilizar parte desses recursos de R$1 bilhão destinado para a Amazônia. Com isso, a gente pode ter mais satélites, são mais unidades de pesquisa que eu posso colocar. As minhas unidades de pesquisa também na Amazônia sofrem do mesmo problema de recursos. O Inpa, por exemplo, tem um problema seríssimo de recursos, e a gente pode utilizar parte desses recursos também para pesquisas na Amazônia. Com relação ao cálculo dos dados: eles continuam sendo feitos pelo mesmo processamento - eu tenho o Cláudio aqui, que é especialista no setor, faz os cálculos lá, faz a auditoria desses dados todos. Então, continuam sendo calculados da mesma forma, e isso é importante ressaltar. Com relação à empresa privada: eu conversei com o Ministro Salles na semana passada, e ele concordou, antes de contratar qualquer empresa privada, em fazer um teste de tudo isso e observar, ver a possibilidade de nós trazermos essas coisas para dentro do Inpe, para utilizar o sistema que nós já temos. Diga-se de passagem: também existem outros satélites no Planeta que a gente pode utilizar para isso, e alguns deles são de graça, naquelas constelações da China. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCOS CESAR PONTES - Então... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Permita-me, eu só quero cumprimentar V. Exa. por essa manifestação. A manifestação de V. Exa. reforça a necessidade do fortalecimento do Inpe. Pelo que V. Exa. afirma aqui, a ideia é fortalecer o Inpe, em vez de substituí-lo por qualquer outra instituição. Então, quero saudá-lo. Cumprimento enfaticamente V. Exa. O SR. MARCOS CESAR PONTES - Obrigado. Obrigado pelo apoio também, porque vai ser necessário. O Inpe já tem sofrido com a falta de recursos. É uma instituição grande. O primeiro ponto que a gente tem agora é com relação ao orçamento necessário para isso. Então, como eu falei, pode ser trazido algo, provavelmente com o apoio daqui, desse R$1 bilhão destinado para a Amazônia, e o Inpe trabalha para isso também. A outra parte que vai vir daqui a algum tempo, da mesma forma que eu tenho falado... Eu sei que não tem nada a ver com o assunto aqui, mas eu tenho falado sobre o problema do CNPq desde janeiro. Quando eu vim aqui em março, já falei sobre isso e tenho falado constantemente. Agora a gente está com um problema na cara, vamos dizer assim, para tratar sobre o CNPq, de a gente ter esse orçamento que foi, inclusive, acordado pelo PLN 4 aqui. Num futuro próximo, a gente vai ter a parte de pessoal do Inpe, os nossos pesquisadores lá estão ficando velhos. Eu vou chutar aqui um número: talvez uns 40% deles já possam se aposentar. Se eles se aposentarem, a gente vai perder esse conhecimento todo e essa capacidade de análise. Então, a gente precisa achar uma solução em conjunto para repor esse nosso pessoal do Inpe e das minhas outras unidades de pesquisa também, ou seja, o problema não é só ali. Com relação à distribuição dos dados: ela continua sendo feita na página normalmente. Nada foi alterado no processamento, mas provavelmente será. Eu digo que provavelmente será porque o Ibama é o cliente, vamos chamar assim, e o Inpe é o fornecedor. E o Ibama tem trabalhado junto com o Inpe, ali, para que esses dados saiam no tempo correto, colocando mais satélites, para que eles saiam com mais frequência, e assim por diante. Mas, até o ano passado, os dados do Deter... Quero lembrar que os dados do Deter tratam de alertas para possíveis desmatamentos, e a finalidade do Deter é exatamente auxiliar o Ibama, o Ipaam e outras unidades em Estados e Municípios a combater o desmatamento. Até o ano passado ele era feito com antecipação de cinco dias, ou seja, os dados saíam, eram entregues para o Ibama, que é o cliente, e o Ibama tomava as providências que ele entendesse necessárias para combater em campo o desmatamento, e depois de cinco dias os dados eram colocados na página. O Ibama solicitou que fosse feito dessa forma novamente. Então, provavelmente, os dados vão ser feitos com esse atraso de cinco dias, o que não tem nenhuma implicação prática para as outras pessoas que são mais curiosas pelos dados, como eu, por exemplo. Não há problema nenhum. Os dados não são modificados, logicamente; são os dados originais, mas com atraso de cinco dias, para que o Ibama tome as providências que ele achar necessárias lá.
15:36 R	E, com relação à distribuição do Prodes, também não há nenhuma modificação prevista, continua a mesma coisa. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Ministro. Eu só queria perguntar ao senhor o seguinte: como é que está o andamento da lista tríplice para a eleição do presidente? Como é que está? O SR. MARCOS CESAR PONTES - Eu preciso primeiro chamar um comitê. Então, a gente está nesse estágio de chamar um comitê, que vai ser eleito, para que escolha a lista tríplice. Eu deixei assentar a poeira um pouco para acalmar essa coisa, para não se fazer muito movimento ao mesmo tempo, pois acaba prejudicando a estabilidade da unidade. Eu gosto de trabalhar com calma, fazer as coisas de forma gradual para que as coisas funcionem. E funcionou, porque o Inpe está lá funcionando normalmente, entrou em sincronia de novo, saiu do foco, vamos dizer assim. É importante tirá-los do foco e deixá-los trabalhar. Eles sabem o que eles fazem lá. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Antes de encerrar, eu só queria fazer um apelo, Ministro, para que o senhor não deixe que tirem do Inpe a produção oficial dos dados sobre desmatamento e as datas sistemáticas de anúncio desses dados. Se isso acontecer, o Brasil e o mundo vão ter certeza de que o Governo, infelizmente, não quer a transparência com relação a esses dados. Eu pergunto se o Senador Jayme Campos quer se manifestar a respeito. O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - MT. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, muito obrigado por sua gentileza. Quero cumprimentar o Ministro Marcos Cesar e dizer que tive a oportunidade de acompanhá-lo há poucos dias num programa do qual participou na GloboNews, que foi muito bom por sinal. Apenas para complementar, eu quero saber de V. Exa. em relação a essa dificuldade que estamos tendo para repasses das bolsas do CNPQ. Eu acho que é um retrocesso para o nosso País, mesmo com todas as dificuldades que nós estamos atravessando nesta quadra econômica e financeira do nosso Brasil. Entretanto, eu acho que nós temos que estabelecer - e qualquer Governo estabelece - prioridades. Então, eu quero fazer uma indagação de forma direta sobre essas bolsas, que eu acho tão irrisórias diante do que eu considero um avanço, uma conquista para o nosso Brasil, que é o investimento em pesquisa, em novas tecnologias. E, sem sombra de dúvida, alguns números que foram já citados, de bolsas de R$100, R$500, R$400 etc... Mas o que me chamou a atenção para fazer esta indagação a V. Exa. é o fato de ter visto uma menina do Nordeste do Brasil, numa casa muito modesta, numa moradia muito modesta. E vi que aqueles R$100, se não engano, de bolsa que ela recebia iam fazer muita falta. Aquilo tocou profundamente o meu coração. Quase eu entrei caçando o seu endereço etc. para dizer "Olha, de R$100 até R$200, eu estou com disposição de lhe doar até quando você concluir o seu curso em nível de ensino superior".
15:40 R	Então, eu indago: o Governo Bolsonaro, de fato, vai buscar algumas soluções não só para isso - acho que isso é insignificante diante da importância que representa -, mas para outras situações - naturalmente que nós temos de fazer priorização -, como é o caso dos CMEIs no Brasil, as creches no Brasil? Inclusive, apresentei um projeto de lei agora, meu caro Presidente Fabiano, no sentido de que obras de creches no Brasil, que é muito carente ainda, têm de ser priorizadas em qualquer orçamento de qualquer nação que queira ser, no futuro, naturalmente, um país de Primeiro Mundo, sobretudo porque investir em educação significa investir no capital da Pátria, não é isso? Então, são prioridades que devem ser estabelecidas. Eu pergunto ao senhor: vamos, se Deus quiser, conseguir, até dezembro, pagar esses pequenos valores de bolsa de estudo? É isso que indago a V. Exa., e agradeço a gentileza ao Presidente Fabiano Contarato. Muito obrigado, Sr. Ministro. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Presidente. Ministro, se V. Exa. me permite, quero aproveitar o embalo do meu querido Senador Jayme Campos, por economia processual, para que V. Exa. responda de uma tomada. A próxima Conferência Mundial do Meio Ambiente, que será realizada em dezembro no Chile, a próxima COP do Chile, será a última conferência antes da implementação do Acordo de Paris. Nós estamos, evidentemente, numa situação delicada no cenário internacional, já com possibilidades concretas de sanções econômicas, inclusive, para os produtos agrícolas brasileiros em virtude dos notórios acontecimentos em relação à Amazônia. Eu pergunto a V. Exa... Eu considero fundamental, entendo ser fundamental e necessário, que, até essa conferência, ou nessa Conferência Mundial do Meio Ambiente, em dezembro próximo no Chile, o Ministério de Ciência e Tecnologia, através do Inpe, possa apresentar os dados atualizados sobre queimadas e desmatamentos na Amazônia. É possível isso ocorrer até dezembro? O SR. CLÁUDIO APARECIDO ALMEIDA - Normalmente, esse foi sempre o procedimento. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Perfeito. O SR. CLÁUDIO APARECIDO ALMEIDA - O Inpe faz o Prodes em dois momentos, Senador. Até dezembro do ano corrente, a gente faz a estimativa do dado a partir das 96 cenas, 90 a 96, que compreendem 90% do desmatamento no ano anterior mais todos os Municípios da lista prioritária. Com base nesse conjunto, o Inpe faz a primeira estimativa, que é o dado que o Brasil leva para a COP. Historicamente, sempre foi assim. A nossa meta este ano é cumprir isso, para que, no início de dezembro, esse dado esteja pronto para que o Ministério possa divulgá-lo. Aí, normalmente, entre abril e maio do ano que vem, completam-se os outros 10% do desmatamento faltante e o Inpe dá o dado definitivo do desmatamento. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado. Agradeço a V. Exas. Satisfeito. O SR. MARCOS CESAR PONTES - Complementando: coisa importante foi falada, inclusive, pelo Senador Jaques Wagner aqui. Há que se ressaltar que, embora nós tenhamos aqui no Inpe os dados completos, e a gente faz essa análise já há muitos anos, há outros países também... A gente não pode se iludir pensando que não exista nenhum outro satélite voando aqui em cima. Eles estão fazendo também essa missão constantemente. Então os dados, de certa forma, já são do conhecimento da comunidade internacional de forma geral. E é bom que a gente trate os dados - na verdade, o desmatamento e a questão da interpretação desses dados - de forma correta.
15:44 R	O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Ministro. Com a palavra o Senador Luis Carlos Heinze para suas considerações. O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - MT. Fora do microfone.) - Eu queria que o Ministro respondesse, Sr. Presidente, à minha indagação por gentileza. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Pode passar. Pode... Sr. Ministro, com a palavra. O SR. MARCOS CESAR PONTES - Primeiro, muito obrigado pela pergunta. Eu sei que não está dentro do contexto do Inpe etc., mas faz parte desse processo como um todo pensar na ciência do País. O CNPq tem uma história que é anterior ao ministério inclusive. E a contribuição do CNPq ao longo dessa história tem sido extremamente importante para os desenvolvimentos da ciência e tecnologia que nós temos no País. Muitas vezes as pessoas questionam a respeito da importância da pesquisa básica - lembro que o CNPq principalmente trabalha com pesquisa básica - e do incentivo de jovens para as carreiras de ciência e tecnologia. Isso tem uma importância gigantesca para o País. Às vezes passa despercebido, como o alicerce deste prédio... A gente está aqui em cima contando que o alicerce esteja funcionando. Então a pesquisa básica pode ser vista mais ou menos como o alicerce sobre o qual a gente constrói a tecnologia do País, as riquezas do País e assim por diante. Eu tenho falado a respeito da importância de se pensar nessas bolsas do CNPq como estratégicas para o País, e isso é... Às vezes você fala, fala, fala e você tem a impressão de que as pessoas não estão ouvindo. Por isso, é importante ressaltar, de novo, que essas bolsas, esse valor dessas bolsas, que nós tivemos, do orçamento do ano passado... Vou começar com a história: o que veio do orçamento do ano passado foram 784 milhões, sendo que o total para se terminar o ano no CNPq, para o pagamento das bolsas... A gente está falando de mais de 80 mil bolsas, e são mais de 80 mil pessoas por trás dessas bolsas. Quando a gente fala da questão das bolsas, parece que é igual a papel. Não. Vai desde as crianças lá até pesquisadores trabalhando com zika, trabalhando com uma série de coisas que são importantíssimas para o País, porque todo ano a gente sofre com essas coisas que estão por trás dessas bolsas. Então são pessoas que recebem essas bolsas como única forma de pagamento, é como se fosse um salário. E elas não podem ter outro vencimento, é dedicação exclusiva para aquilo lá, para aquela pesquisa. Significa dizer que cortar o orçamento do CNPq equivale a desempregar mais de 80 mil pessoas, 80 mil pesquisadores, desde os iniciantes até os de alto gabarito para o País. Então, eu acho que, com isso, dá para dizer da importância que existe nessas bolsas, nessas 80 mil bolsas. Agora falo de números. Do ano passado vieram, no orçamento, 784 milhões. Não eram suficientes para cobrir essas bolsas até o final do ano, porque seria necessário 1,058 bilhão para chegar lá no final. Esse valor significava que gente ia terminar o nosso orçamento em agosto, ou seja, o pagamento em 5 de setembro seria o último dentro desse orçamento que veio do ano passado.
15:48 R	Eu vim aqui ao Senado, falei sobre isso, acho que em março. A gente tem trabalhado com o Ministério da Economia desde março, enviando pedidos para complementação de créditos. Quero lembrar que não se trata apenas de descontingenciar, mas é preciso de crédito e de limite para que isso seja feito, mais exatamente um PLN para, neste momento agora, poderem entrar esses recursos. Não é uma coisa simples de fazer em termos de tempo, por isso é que me preocupa cada vez mais isso, mas é uma coisa extremamente necessária de ser feita e precisa da ajuda daqui para que seja feita. Lembro que, quando da aprovação do PLN nº 4, foi feito um acordo e, dentro desse acordo, havia R$330 milhões que seriam destinados ao CNPq, o que não aconteceu ainda. Nós temos certas expectativas agora com relação à entrada de recursos de bancos etc., mas o fato é que eu não vi isso efetivamente estar no orçamento, e a gente precisa desse orçamento para pagar essas bolsas. Emergencialmente, eu transferi R$82 milhões do fomento do CNPq - e isso não é bom, porque, tirando do fomento do CNPq, a gente está tirando dinheiro de material para laboratórios e outras coisas que também são importantes -, mas, emergencialmente, a gente transferiu esse dinheiro. Contudo, mesmo esses R$82 milhões precisam também de limite, que precisa ser dado pela economia. Ou seja, neste momento, estou dependendo, e muito, da economia para que esse processo funcione e para que a gente não tenha 80 mil desempregados no País na área de pesquisa, que também é importante para a agricultura e, enfim, para qualquer área. Então, a gente precisa de ajuda nesse sentido. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Ministro. Com a palavra o Senador Heinze. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, colegas Senadores, eu gostaria que o Senador Randolfe estivesse aqui, mas ele acabou saindo. Quando ele fala em sanções econômicas, Presidente, o que eu vejo é o seguinte. Nós debatemos - e o Senador Jayme pactua com a minha ideia, porque nós já discutimos isso outro dia com a Senadora Soraya e com outros Parlamentares também - e temos claro que isso é uma questão comercial, Senador Fabiano. É a minha área. Eu trabalho com isso há mais de 40 anos. Eu me dedico a isso, sou agrônomo, enfim, sou formado na área. O Brasil, hoje, é um dos maiores... O Brasil era importador de alimentos nos anos 70. O Brasil, hoje, é um dos maiores exportadores de alimentos do mundo. Se eu sou o maior exportador de soja, de frango, de fumo, de açúcar, de laranja e de vários outros produtos, é porque eu tirei o mercado de alguém, eu conquistei esse mercado pela capacidade dos brasileiros. E com isso, logicamente, vem o quê? Vamos falar do quê? Vamos falar do Brasil, seja dos defensivos - e eu vou lhe responder -, seja da questão amazônica, do meio ambiente. Agora, eu pego os focos de incêndio no mundo. Ninguém fala da África, ninguém fala dos outros países, como a Austrália, sobre o que está acontecendo neste instante. Não falam de lá, só falam do Brasil, e por quê? Porque o Brasil é a bola da vez. Eu sou concorrente de alguém, e esse alguém quer retomar o mercado que perdeu para nós, brasileiros. Então, é importante que a gente saiba disso e nessa linha se defenda. V. Exa. fala nos defensivos. Falou em 300 e poucos. Não! São 450, no ano de 2018; são 405, em 2017; foram 277, em 2016; e 139, em 2015. Mas, desses aqui, Senador Fabiano, em 2015, foram só duas moléculas novas - duas! Quer dizer, os outros 137 eram genéricos. Quando se fala em 2016, com 277 produtos registrados, apenas duas moléculas novas e 275 genéricos. Dos 405 do ano de 2017, apenas quatro novas moléculas, quer dizer 401 eram genéricos. Em 2018, 450: apenas duas novas moléculas. Quer dizer, é só genérico, que para o medicamento humano funciona.
15:52 R	Vou lhe contar uma história. O Ministro Antônio Andrade, em 2013, o Governo acho que era da Presidente Dilma naquele momento: eu trabalhei com ele para que nós pudéssemos ampliar o sistema de registro de genéricos no Brasil. Era um parto, era um problema. O Senador Jayme conhece esse assunto porque é de um Estado produtor. Havia uma mafiazinha dentro do Ministério da Agricultura que dominava, era pelas grandes empresas, não queria que as pequenas empresas registrassem os genéricos - hoje é comum registrar qualquer medicamento humano, é possível registrar, simplifica o registro. Então, o que nós fizemos... Veja, eu comecei com o Toninho, em 2013; o Neri pegou em 2015, com a Dilma; depois do Neri, veio a Kátia. Aí começou a funcionar. A Kátia entendeu a minha proposta: "Kátia, nós precisamos ter mais agrônomos, químicos e veterinários para registrar defensivo agrícola ou medicamento veterinário". Então, imagina, eu persistindo e não conseguia fazer avançar o processo dentro do ministério, em que havia alguns entraves. Esses entraves, leia-se, eram interesses das grandes multinacionais no sentido de que não registrassem os genéricos, porque concorrem com eles. A ideia era baratear o preço do defensivo para o agricultor brasileiro. Então, esse foi o ponto. E com o Blairo e, agora, com a Tereza... Então, estamos conseguindo. São registros genéricos, que qualquer país do mundo registra, e nós, no Brasil, registramos os medicamentos humanos. Para os humanos, pode; o medicamento animal não pode, havia dificuldade, e o defensivo agrícola também. Então, esse fato... Os registros de que o Senador falou aqui são dessa forma, Senador. Não são nada novos. Dizem que são 300 novos... (Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Não, são genéricos. Já existe a marca dominada pela Bayer, pela Basf, pelas grandes corporações. Agora são empresas, às vezes brasileiras e às vezes até estrangeiras, que registraram os genéricos para baratear o custo para os agricultores brasileiros. É só nesse sentido, não existe nada de diferente. Só para... (Interrupção do som.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - ... porque, de certa forma, prejudica a produção brasileira. "Ah, novos defensivos." Não, são defensivos registrados em qualquer parte do mundo, que também são genéricos. Mostrei aqui quantos são novos: dois, dois, dois, quatro; muito poucos novos, novas moléculas. E se levava, Senador, de oito a dez anos para registrar qualquer produto desses - seis, sete, oito, dez anos. Vá aos Estados Unidos ou a qualquer país da Europa: três, quatro, cinco meses e registram lá. Aqui levava uma eternidade. Nesse esquema que a gente montou... Quando o Rangel - até acho que era secretário no tempo da Kátia - colocou... Nem era da Kátia, era do Toninho, lá atrás. Ele disse: "Nós precisamos de agrônomos, químicos e veterinários". Pronto. Então, foi criado o grupo, foi achado dentro da Embrapa, dentro do próprio Ministério. Bom, hoje existe uma equipe que está facilitando a questão do registro. Hoje estamos fazendo o registro até em outros locais. Eu sou agrônomo em São Borja, trabalho no Ministério da Agricultura em São Borja, eu posso estudar um processo e fazer a auditagem dos produtos em qualquer lugar do Brasil. Hoje eles pegaram esse sistema e hoje é redistribuído. Agora, sempre sob o comando de um fiscal federal agropecuário. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Fabiano Contarato. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Obrigado, Senador Heinze. Antes de finalizar, eu só quero esclarecer, Senador, que eu tenho dados do SUS e eu, além do SUS... É grande a quantidade de pessoas que, pela manipulação e utilização de agrotóxicos, sofrem, que morrem ou, de qualquer forma, têm uma lesão, uma ofensa a sua integridade física e à saúde. Esse número não é pequeno. E eu também, volto a falar, fui pessoalmente nas comunidades indígenas e eu vi, com os meus olhos, a aplicação de agrotóxico. E aquilo, na fazenda ao lado às comunidades indígenas... Aí aquele produto vai para a população indígena, e eles ficam com dor de cabeça, febre, diarreia. Aqui eu tenho... Não quero entrar no mérito, mas olhe aqui: o Ministério da Agricultura, Pecuária e Abastecimento publicou no Diário Oficial da União desta terça-feira o registro de 63 novos agrotóxicos. Desde o início do ano, foram liberadas 353 novas autorizações de agrotóxicos, o equivalente a 1,4 por dia. Dos 63 produtos registrados nesta terça-feira, 15 são extremamente tóxicos à saúde humana (classe I), 10 são altamente tóxicos (classe II), 30 são medianamente tóxicos (classe III), 2 são pouco tóxicos (classe IX) e 6 seguem o perfil toxicológico do produto técnico de referência.
15:56 R	Bom, eu agradeço imensamente ao Ministro, agradeço a compreensão e a paciência de todos. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 14 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 56 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

17/09/2019 - 39ª - Comissão de Meio Ambiente