03/09/2019 - 51ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Havendo número regimental, convido todos os Srs. Deputados...
(Tumulto no recinto.)
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Havendo número regimental, declaro aberta a 51ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
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A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC nº 110, de 2019, que dispõe sobre a reforma tributária, conforme os Requerimentos 68 e 71, de 2019, CCJ, de iniciativa do Senador Roberto Rocha.
Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que quiserem encaminhar comentários ou perguntas poderão fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.
Registro a presença do nosso Relator, Senador Roberto Rocha, que está fazendo um trabalho dedicado para que a gente consiga fazer uma reforma tributária que o Brasil espera e deseja de todos nós.
Convido para fazer parte aqui conosco da mesa Alexandre Leal, Diretor Técnico e de Estudos da Confederação Nacional das Empresas de Seguros Gerais, Previdência Privada e Vida, Saúde Complementar e Capitalização, representante do Sr. Márcio Serôa de Araujo Coriolano; Flávio Gurgel Rocha, membro do Conselho do Instituto para Desenvolvimento do Varejo (IDV); Bruno Quick Lourenço de Lima, Diretor Técnico do nosso Sebrae, representando o nosso querido Presidente Carlos Melles; Marcelo Sobreiro Maciel, Consultor da Câmara dos Deputados, representando o Deputado Luis Miranda; Sérgio Leite, Diretor da Força Sindical, representando o Sr. Miguel Eduardo Torres, Presidente da Força Sindical; e João Batista Diniz, Presidente da Central Brasileira do Setor de Serviços (Cebrasse). (Pausa.)
Peço aos convidados que tomem os seus lugares à mesa.
De acordo com art. 94, incisos II e III, do Regimento Interno, a Presidência adota as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurando igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. (Pausa.)
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Passo a palavra, então, para o Sr. Alexandre Leal, Diretor Técnico de Estudos da CNseg, para sua exposição, por três minutos.
O SR. ALEXANDRE LEAL - Bem, boa tarde. Agradeço...
O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Por dez minutos.
O SR. ALEXANDRE LEAL (Para exposição de convidado.) - Dez minutos.
Agradeço o convite à Confederação Nacional de Seguros. Eu estou representando aqui o Presidente da Confederação das Seguradoras, Marcio Coriolano.
Eu vou fazer uma rápida apresentação sobre a visão do setor sobre a PEC 110, de 2019. (Pausa.)
A Confederação das Seguradoras é uma entidade associativa que tem quatro federações abaixo dela, cada uma responsável por tratar de assuntos de interesse do setor de seguros, dividido nos seus quatro segmentos: seguros gerais, previdência privada e vida, saúde suplementar e capitalização. Então, em termos de seguros gerais, previdência privada e vida e capitalização, a gente representa quase a totalidade das empresas do setor. Na parte da saúde suplementar, a gente representa uma parcela pequena, em termos de quantidade, mas expressiva em termos de receita desse segmento.
Nós temos dois órgãos reguladores das atividades de seguros no Brasil: a Susep (Superintendência de Seguros Privados), para a parte de seguros gerais, previdência privada e vida e capitalização; e a ANS na parte de saúde suplementar.
Aqui são alguns números do nosso setor. Então, são 119 seguradoras que têm autorização para operar aqui no Brasil; mais de mil operadoras de planos de saúde, consideradas também seguradoras especializadas e outras modalidades de operadoras de saúde suplementar; 17 empresas de capitalização; 15 entidades abertas de previdência complementar e 141 empresas de resseguro nas três modalidades - as locais, as admitidas e as eventuais.
Em termos de mão de obra, o setor emprega, de forma direta, cerca de 151 mil trabalhadores. Também fazem parte da atividade de seguros os corretores de seguros. Hoje são mais de 94 mil corretores que oferecem os produtos do nosso setor. E há uma quantidade razoável também de empregos indiretos gerados pelo nosso segmento.
E aqui eu queria registrar que a gente arrecada, em termos de tributos - eu estou falando de tributos só aqueles de responsabilidade da Receita Federal do Brasil, ou seja, tributos federais -, R$41,3 bilhões ao ano. Aí não estão inclusas as contribuições para a Previdência Social, que devem somar mais uns R$5 bilhões, em torno disso, perfazendo perto de R$47 bilhões ao ano.
Fora isso, de imposto, a gente é substituto tributário dos corretores de seguro em relação ao ISS. E, nas operações de saúde suplementar que não são realizadas pelas seguradoras especializadas em saúde, também incide o ISS municipal.
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Como é que se dá a tributação de seguros ao longo do mundo? Em geral, no setor de seguros, as operações do setor de seguros não são tarifadas, não incide o imposto do tipo valor adicionado sobre as operações. Em geral, no mundo, daquelas jurisdições que adotam o IVA, o setor de seguros tem um imposto específico que incide sobre o prêmio ou a receita do seguro, aquilo que a gente cobra do segurado para lhe oferecer proteção. Normalmente, na Europa, é muito utilizado esse IPT, que é o insurance premium tax ou o stamp duties, o valor que é adicionado ao prêmio final, muito assemelhado ao que existe hoje aqui com o IOF no nosso País. Mas há algumas exceções de porte, alguns países que adotam IVA em que o setor de seguros está abrangido por esse tipo de imposto também. Aqui eu destaco a Austrália, a China, o Chile e, mais recentemente, apesar de não ser um país com grande relevância econômica, mas um centro financeiro muito importante, os Emirados Árabes Unidos, que recentemente também passaram a cobrar ou a tarifar o seguro para um modelo baseado em IVA.
Como é que é o tributo, rapidamente, hoje do setor? Para boa parte dos produtos incide o IOF sobre a operação de seguros. Então, é um valor que aparece para o cliente final, ele é cobrado apartado do prêmio, que é aquilo que a seguradora cobra do cliente - ele incide sobre o valor desse prêmio. Não é em todo tipo de seguro que incide o IOF; alguns deles têm alíquota zerada: seguro obrigatório, por exemplo; o PIS-Cofins, que incide sobre as receitas das seguradoras, e, na base de cálculo dele, excluem-se as provisões técnicas que são constituídas e os sinistros que são pagos; o ISS, como eu falei, nas operações de saúde suplementar que não sob a forma de seguradora especializada, porque essas são tarifadas como as demais seguradoras.
Por óbvio, entendemos que a simplificação do nosso sistema tributário seria muito salutar para o desenvolvimento da nossa atividade e também para que pudéssemos alcançar uma camada mais ampla da nossa população, dado que boa parte dela, hoje em dia, é desassistida dos seguros privados. E, por óbvio, a gente também paga Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, CSLL. Nessa primeira parte, eu quis me concentrar naqueles impostos que são objetos da PEC 110 e que merecem uma análise mais profunda.
Acho que é importante comentar que, em relação a vários desses impostos de que o setor hoje é contribuinte, há uma judicialização muito grande. Então, no caso do PIS-Cofins, há demandas no Judiciário relacionadas à própria incidência sobre o prêmio de seguros, no entendimento de que o seguro não é um serviço - aqui não vou entrar no mérito - e por isso não caberia a tributação por PIS-Cofins. Então, existem seguradoras com demandas jurídicas em relação a isso. Há também um grande debate sobre a incidência de PIS-Cofins sobre as receitas financeiras das seguradoras. Hoje a Receita Federal tem entendimento de que elas incidem sobre as reservas constituídas para os ativos garantidores das provisões técnicas, e há um grande litígio em relação a isso também. E, por fim, há a questão de ISS sobre as operações de seguro saúde, em que também há um entendimento ainda não finalizado no STF de que ele não incide. Mas o fato é que há muita discussão, e qualquer alteração a gente gostaria que viesse nesta direção de trazer maior clareza e diminuir essa questão litigiosa. Dito isso, no nosso entendimento a redação da proposta não é clara ao incluir o setor de seguros dentro do IVA. Na nossa visão, quanto a um tributo que vai substituir IOF e PIS-Cofins, dos quais as seguradoras são grandes contribuintes, não nos parece crer que seja o objetivo do legislador deixar o setor de seguros fora desse novo imposto. Tendo isso como premissa, a nossa preocupação é que esteja claro no âmbito da PEC 110 de que as operações de seguros estejam dentro desse novo imposto, e não ficar essa lacuna de sermos tratados como serviços ou eventualmente como algo intangível, não é? Então, como está expresso na redação, o imposto vai incidir sobre operações de bens e serviços, importações a qualquer título, locação e cessão de bens onerosos, e demais operações com bens intangíveis e direitos. Como eu já comentei, a gente, como grande contribuinte de PIS-Cofins e de IOF, entende que está dentro. Mas, apesar de haver essa intenção, a gente entende que tem que haver mais clareza.
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Outra preocupação em geral do setor - e aí eu me atrevo a dizer que não só do setor de seguro, mas do setor dos serviços em gerais - é que, por ser uma indústria, um setor de cadeia curta, a gente está passando teoricamente para um sistema totalmente não cumulativo. Hoje o setor de seguros paga PIS-Cofins dentro do sistema cumulativo; então, isso seria uma alteração grande para o setor, que as áreas tributárias veem com preocupação e entendem que há que se ter um período de adaptação - como já está previsto. Mas aqui, hoje, o setor não está acostumado a trabalhar em um sistema não cumulativo, na geração de créditos e débitos. Hoje a gente está sempre no sistema cumulativo. Então, esse é um dado a que obviamente teremos que nos adaptar.
(Soa a campainha.)
O SR. ALEXANDRE LEAL - Eu já vou terminar.
Por isso, então, inclusive dentro das propostas de reforma tributária, o nosso entendimento deveria estar claro, efetivamente o que vai dar crédito na operação: ou seja, todos aqueles insumos que pagamos, ou os serviços que consumimos, ou os produtos que adquirimos na operação deveriam gerar crédito. Em geral, as redações que tratam desse assunto falam de crédito nas fases anteriores da operação, mas, se você olhar, o seguro não tem uma fase anterior claramente definida. Ele é consumidor de vários serviços, tecnologia, marketing e corretagem de seguros, essas questões todas. A gente entende que esses consumos, esses serviços e produtos que são adquiridos ou consumidos pela empresa de seguro ao curso da sua operação deveriam gerar crédito desse imposto para ser abatido do débito criado por conta do recebimento do prêmio dos segurados.
Era basicamente isso que eu queria comentar. Estou aqui à disposição dos senhores para qualquer esclarecimento.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Muito obrigado, Dr. Alexandre.
Concedo a palavra agora ao ex-Deputado Flávio Rocha, membro do Conselho do IDV, para sua exposição. O senhor tem dez minutos.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - A pedido do nosso Relator, o senhor terá 15 minutos para poder fazer a sua exposição.
O SR. FLÁVIO GURGEL ROCHA (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador Jorginho Mello, Senador Roberto Rocha.
Demais membros da Mesa, Srs. Senadores, é uma alegria muito grande estar de volta a esta Casa 26 anos depois da apresentação daquela emenda que se tornou a minha bandeira parlamentar nesta Casa, que ficou conhecida como imposto único.
Alguns podem até dizer: "Mas que teimosia - 26 anos depois, falando do mesmo assunto!". Eu quero dizer, Senador Cássio Cunha Lima, que eu volto, neste momento, com redobrado vigor, porque eu vejo cada vez mais presentes as circunstâncias necessárias para que nós façamos não uma reforma tributária, mas uma transformação digital na forma de financiamento do Estado, a exemplo do que está acontecendo em vários setores da vida, das atividades humanas, como no setor de mídia, de comunicações. Eu vi aqui a cobertura jornalística, que, na minha época de membro da Assembleia Nacional Constituinte, era feito com bloquinhos e canetas dos jornalistas que voltavam para suas redações, sentavam a máquinas com tipos de chumbo e, a partir dessas máquinas, gravavam uma folha de zinco, que entrava em rotativas, de onde saíam os caminhões distribuindo exemplares do Correio Braziliense pelas bancas de Brasília. Hoje, essa é uma ação absolutamente impensável, porque provavelmente deve estar havendo lives aqui, que navegam por bits, que chegam ao mundo todo, para qualquer pessoa que tem interesse em ver o debate que está aqui sendo travado.
Eu vejo com muita naturalidade, Senadores, que o processo de financiamento do Estado, que hoje é feito de uma forma jurássica, como nos parecerá daqui a dez anos ou cinco anos ou até menos, rastreando deslocamentos físicos de matéria... Cada ação econômica envolvida na construção desta Casa, desde a vinda do tapete ou a compra deste microfone ou da importação de um equipamento qualquer, obrigou o Estado brasileiro a rastrear fisicamente centenas de milhares de ações econômicas através de barreiras fiscais, através de uma fiscalização dos átomos, quando existe, no mundo virtual, no mundo financeiro, uma réplica perfeita desta sala, com suas cadeiras, com seus computadores, com seus microfones, até com o estoque de cafezinho que está na despensa daqui do Senado, com uma riqueza de detalhes muito maior do que podem captar os nossos olhos neste mundo físico. Então, essa disrupção está sendo discutida no mundo todo e se tornou possível a partir da nova tecnologia bancária. Eu vejo com muita naturalidade que essa disrupção, Senadores, parta da sociedade que mais está sofrendo com o sistema tributário que o Banco Mundial e a Heritage Foundation, invariavelmente, consideram como o pior sistema tributário do mundo. Nenhuma sociedade está sofrendo o trauma de um sistema tributário cheio de vazamento, cheio de sonegação, com a burocracia de 2 mil horas imposta a uma pequena empresa... Isso se deve ao fato de nós estarmos com... Os 35% de carga tributária recentemente anunciados - talvez duas semanas atrás -, mais um recorde sucessivo, depois de tantos recordes, não expressam a real situação de estresse do nosso sistema tributário, porque esses 35% são extraídos de um subconjunto da economia brasileira, que é o Brasil formal. No varejo, a gente vê bem isso, porque o varejo é o para-choque, a trincheira avançada da luta desses dois brasis: o Brasil que vende com nota e registra funcionário e uma crescente clandestinidade econômica cada vez mais distante dos mecanismos tributários tradicionais.
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Então, nós estamos sofrendo, Senador Jorginho, o efeito não de uma carga tributária de 35%, que existe em outros países da Europa, em países nórdicos, mas do fato de que os 35% estão sendo extraídos dos 60% que vendem com nota e registram funcionários chamados Brasil formal, que não é necessariamente é o que mais pode pagar. Pelo contrário, é aí que está o trabalhador de carteira assinada, que paga praticamente 50% do que recebe como assalariado, mas que ainda tem, ao consumir o seu salário mínimo, muitas vezes, de pagar impostos sorrateiramente escondidos nos preços dos produtos, que chegam a 40%. Então, nós estamos falando de 60%. É um estresse tributário absolutamente sem paralelo no mundo.
Quando nós chegamos a esse nível de estresse, desaparece qualquer intenção, por melhor que seja, de essencialidade do sistema tributário ou de progressividade, porque a lógica é arrecadar o que der de cada cadeia produtiva, de cada elo na cadeia produtiva, independentemente da essencialidade. Nós chegamos a uma situação em que as três bases tributárias clássicas são tetas tributárias exauridas, ressequidas, que não vertem mais leite, mas vertem sangue. É o exemplo da tributação da renda. Nós chegamos a um nível de estresse sobre a tributação da renda que obriga a crueldade de o Estado brasileiro cobrar Imposto de Renda de um trabalhador que ganha R$1.900. Essa é a mostra do limite a que se levou a sobrecarga desta que é uma base tributária importante.
A segunda é o consumo, que eu vejo, com surpresa, ser a base da predileção de maior parte das reformas tributárias aqui. Ora, o consumo é a mais exaurida das bases; é o imposto mais sonegado que existe, que é o Imposto de Renda; e, pior, é o mais regressivo. Há uma total correlação entre países que tributam consumo - e vamos ver adiante que apenas três países tributam consumo em mais de 50% do seu bolo tributário - e desigualdade. Então, nós vamos falar sobre o consumo e por que eu acredito que o IVA é um imposto que está com os dias contados. O IVA não atravessa o período de transição previsto de dez anos, porque é uma base que pressupunha uma economia que cada vez menos existe. É uma base linear, é uma economia linear. Um caminhão parando na barreira fiscal e o guarda conferindo a nota fiscal. A economia é cada vez mais "uberizada", é a economia do P2P, do C2C. A maior empresa de varejo no Brasil - e eu conheço de perto o varejo de 40 anos de barriga no balcão - é totalmente imune a IVA, porque é uma empresa... É um camelódromo digital, ela une uma oferta estratificada a uma demanda estratificada pela tecnologia, desaparecendo aquela conotação do fluxo a partir de um caminhão que passa por uma rodovia e se submete à tributação.
E a tributação do patrimônio, que representa tão somente 2% e, a cada vez também, tem mobilidade. A experiência recente da tributação do patrimônio na França, com François Hollande, segundo as ideias de Piketty, foi um desastre, porque houve um êxodo das grandes fortunas, como a gente está vendo aqui um verdadeiro êxodo de grandes fortunas do Brasil para outros países do mundo. Então, essas três bases tributárias, ou seja, tributar a riqueza, quando ela é aferida; a segunda, que é tributar a riqueza, quando ela é usada, quando é usufruída, que é o consumo; ou tributar a riqueza, quando ela é estocada, o patrimônio, são três bases absolutamente exauridas.
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A disrupção que nós trazemos aqui, e a tecnologia bancária nos permite fazer como o mundo todo, que está discutindo essa proposta, é tributar não, quando você ganha, quando você gasta ou quando você guarda, mas tributar a riqueza, quando ela se move. Aí você para de falar de bases de trilhões de reais e bases em erosão, para falar de uma base que, no caso brasileiro, nós vamos ver adiante, corresponde a impressionantes R$1,5 quatrilhão. Esse é o volume total de créditos bancários, de fluxos em que a riqueza troca de mãos. É essa a ideia disruptiva que exige pouquíssimas alterações legislativas, porque isso pode ser até uma pequena alteração no escopo, na influência do IOF. O IOF, abrangendo, com escopo mais longo - que não exige, talvez, nem emenda constitucional -, incorporando toda vez todo o fluxo financeiro, já é suficiente para fazermos essa disrupção.
Isso se tornou possível, Senador Roberto Rocha - eu vi a sua brilhante intervenção aqui, falando da mudança para a economia digital. A economia digital trouxe uma grande transformação em questões em que foram cristalizados esses dogmas tributários que prevalecem hoje. A mercadoria era visível. Desde a época do senhor feudal, desde a época em que o senhor feudal se apropriava de parte da produção do vassalo, do proprietário de terra, até o quinto da Coroa portuguesa aqui no Brasil, era mais fácil rastrear a mercadoria do que o meio de pagamento. Se eu comprava uma carrada de milho do Senador Roberto Rocha, eu pagava com três moedas de outro. Era muito mais visível esse deslocamento da mercadoria do que o pagamento.
Essa realidade se inverteu. Essa realidade hoje faz com que a mercadoria seja cada vez mais invisível. Cadeias produtivas inteiras estão se desmaterializando. É o caso das gravadoras, das editoras de livros: hoje você lê um livro baixando no Kindle; aquele livro compunha a base do IVA, aquele livro, aquele CD, aquele DVD, em algum momento saiu de um centro de distribuição da Livraria Siciliano e entrou numa caminhonete, e é levado até uma loja aqui do Conjunto Nacional. Essa base do IVA vem se desmaterializando rapidamente. O único vestígio desse tipo de transação, ou seja, uma música, um filme, é um impulso eletrônico, um débito e o crédito, que constitui, está perfeitamente presente na base dessa base tributária universal gigantesca e efetivamente disruptiva.
Outro dia eu recebi de um amigo meu um anúncio de página dupla de uma rede de eletroeletrônicos nos Estados Unidos que nem existe mais, a RadioShack, que mostrava 40 ofertas. Isso era no começo dos anos 90. Tinha lá projetor de eslaide, câmeras de Super 8, gravador cassete, fax. É apenas um exemplo para a gente entender como essas cadeias produtivas estão cada vez mais se desmaterializando. Até o meu setor, o setor têxtil, está tendo uma disrupção enorme com a proliferação das impressoras 3D. No futuro, a consumidora ou o consumidor vai imprimir o seu sapato ou acessório, mais uma vez, erodindo a base desse imposto, que caminha rapidamente para obsolescência que é o imposto sobre o deslocamento dos átomos, cada vez mais tornando mais exuberantes, cada vez mais potentes os fluxos financeiros que fazem com que a gente esteja realmente preparado para essa disrupção. Eu costumo exemplificar: os dois grupos de propostas que estão aqui nessas duas Casas Legislativas podem ser agrupados no que eu chamo de imposto da matéria, o imposto da mercadoria e no imposto do bit. Imagine, Senador, que neste momento o Seu Raimundinho, que tem um engenho de cana-de-açúcar na cidade Santana do Seridó, no Estado do nosso querido Senador, que se desloca na direção da Feira de Caicó, Senador Styvenson. O Estado brasileiro, para tributar uma operação semelhante, teria que rastrear fisicamente esse deslocamento de mercadoria, ou seja, é uma transação tipicamente invisível para efeito de IVA, de ICMS ou de imposto do átomo, mas perfeitamente visível para efeito de tributação do bit, porque certamente a Dona Severina, da barraca de Caicó, tem uma ordem de pagamento para conta do Seu Raimundinho e essa operação é perfeitamente rastreável para efeito de bit.
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Essa é uma cena que com certeza tende a desaparecer cada vez mais, mas é o que o Estado brasileiro tem que fazer para se certificar da tributação. E é assustador neste momento, em que essa base se esvai e tende a desaparecer, e é a do imposto mais sonegado, porque a base do ICMS... Não podem existir impostos bons em cima de alicerces podres. O que estamos fazendo é sobrecarregar esses três alicerces, a renda, o consumo e o patrimônio, que já têm 70 impostos em cima delas, ainda mais.
Se o IVA fosse a solução, nós estaríamos no primeiro mundo, porque o primeiro IVA do mundo, quase concomitante com o IVA da França, foi o fruto da emenda Campos-Bulhões, que foi realmente uma disrupção na sua época. Mas hoje o mundo, a nova realidade digital exige que nós consideremos que está batendo à nossa porta essa disrupção, que pode efetivamente transformar o pior sistema tributário do mundo no melhor sistema tributário, o menos burocrático, o menos vulnerável e o menos imune à sonegação.
Bom, aqui nós podemos analisar a informalidade tanto do ponto de vista econômico como do ponto vista de mão de obra. Em ambos, o Brasil está muito mal classificado. Nós temos praticamente 40% de informalidade, do ponto de vista econômico, e, quanto à mão de obra, 50% da mão de obra está fora também do alcance dos tributos tradicionais. O grande efeito alocativo é que nós vamos anexar ao universo tributário esse vasto universo de clandestinidade econômica, que não necessariamente é do pequeno ou é do agente econômico mais frágil. Tem gente de peso pesado aí, como tem gente de baixíssima renda no setor formal, como trabalhador de carteira assinada, que é o agente econômico mais tributado que nós temos, pelo simples fato de ser fácil tributar um trabalhador de carteira assinada. Então, o sistema tributário hoje... E me assusta também quando a gente ouve falar em IVA Flat, ou seja, uma alíquota única, cobrada no destino. O IVA, pelos motivos que nós vimos e pela crença de que não existe espaço para o IVA numa economia digital, numa economia uberizada, numa economia de peer-to-peer. O Flat pressupõe que nós vamos pegar o IPI de cadeias tributárias blindadas, como telecomunicações, como a indústria automobilística, como a do petróleo, e sobrecarregar cadeias produtivas absolutamente frágeis, que já estão à beira da clandestinização, como serviços, como um cabeleireiro. O sistema tributário é uma lenta construção, muitas vezes por tentativa e erro, para identificar qual o grau de desaforo tributário que cada cadeia produtiva e que cada agente econômico tolera. Então, nós temos realmente as cadeias blindadas, que, em muitos Estados, representam 80%, 90% da arrecadação de ICMS, como energia, telecomunicações, automóveis, petróleo e até os impostos seletivos, como cigarro e bebida, e aquelas cadeias absolutamente frágeis, que estão lidando na beira da informalidade.
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O Rio de Janeiro, por exemplo, duas semanas atrás, reduziu o ICMS de restaurante de 12% para 4%. E já podemos antecipar o que vai acontecer, Senadores. Vai haver uma explosão de arrecadação. Foi o que São Paulo fez, alguns anos atrás, quando, depois de baixar de 12% para 4%, agora baixou de 4% para 2,5%. É a chamada curva de Laffer. São os setores que ficaram tão sobrecarregados com tanta concorrência informal que, ao se reduzir a alíquota, permite-se a entrada de novos agentes econômicos para a formalização e o consequente crescimento.
Quando se fala de forma voluntariosa no imposto Flat, porque parece bonito ou está nos livros acadêmicos, o que vai acontecer é que a gente vai tirar a receita necessária dos setores que pagam a conta, na sua imensa maioria, e vamos empurrar para a informalidade cadeias produtivas inteiras que estão lidando com a informalidade ali na frente: é o restaurante que tem um food truck na sua frente. É como eu falei: já se perdeu a conotação de progressividade ou de essencialidade. Que sentido faz um anel de brilhantes ter 12% de ICMS e a conta de luz de um barraco pobre, em Porto Velho, ter 38% de carga tributária? É a necessidade de extrair cada gota de leite dessas tetas tributárias, é a sobrecarga que existe. De nada adianta, por mero voluntarismo, tirar esse imposto da conta de luz e colocar no cabeleireiro ou no restaurante, porque o que vai acontecer é a clandestinização da economia.
Então, é uma sintonia fina, permanente. A implementação de um imposto Flat vai ter o efeito de um macaco em uma loja de louça: vai desarrumar esse delicado equilíbrio que foi conquistado ao longo de décadas, a chamada curva de Laffer. Como varejista, essa é minha ferramenta de trabalho cotidiana. Nós estamos aqui, e é isso que eu trago à luz dos 40 anos de barriga no balcão para esta Casa. Uma reforma tributária não pode ser feita meramente à luz dos livros acadêmicos. É necessário ver essa dura realidade do Brasil, a real, e levar em conta que mudanças bruscas podem, efetivamente, na distribuição da carga entre as cadeias, trazer desequilíbrios muito perigosos ao nosso sistema. Então, essas são as três palavras que me trazem e trazem, inclusive, a entidade que aqui represento, o Instituto para Desenvolvimento do Varejo, no qual é muito presente essa questão da luta de baionetas, a luta sangrenta entre a formalidade e a informalidade. Nós temos aí uma década e meia a comemorar o avanço da formalidade sobre a informalidade, mas vemos a ameaça de um grande retrocesso, quando ouvimos falar em IVA, Flat, ou seja, a alíquota única, e a cobrança no destino. O destino é outro grave risco que os formuladores das propostas que estão aqui não estão considerando como importante. Se nas cadeias produtivas há diferentes graus de resiliência tributária ou de tolerância ao desaforo tributário, quando você olha dentro da cadeia, também há elos mais vulneráveis. E o mais vulnerável, o mais fronteiriço com a informalidade é o último, é o varejo, é aí onde está a maior concorrência desigual entre o formal e o informal. Quando se fala em tirar a tributação ou reduzir brutalmente a tributação dos contribuintes substitutos como fabricantes de cigarros, como fabricantes de bebidas, que são empresas parrudas, praticamente onde existe pouca informalidade no elo industrial dessas cadeias produtivas, mas as propostas, tanto a 110 quanto a 47, pressupõem jogar essa carga tributária para o elo frágil, retirar a carga de uma Ambev e botar o fiscal para gastar a sola de sapato atrás de dois ou três milhões de bares e botequins que estão realmente na informalidade. Então, o efeito é devastador, porque uma empresa formal, como uma grande rede de supermercado, vai, ao vender uma cerveja que tem 70% de carga tributária, ter o seu produto três vezes mais caro do que o concorrente clandestino, informal, o ambulante ou o botequim da esquina que rasga a nota e não recolhe o imposto. Então, são essas três coisas que assustam: o IVA, um imposto que está em vias de extinção; o Flat, porque a desigualdade da carga tributária não é um mero voluntarismo, é o resultado de uma sintonia fina obtida ao longo de décadas; e o destino porque, via de regra, o destino, o varejo, é o elo mais vulnerável, que mais tendência tem para a informalização quando for feita uma transferência brutal da carga tributária para a ponta.
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A outra questão muito preocupante é a sobrecarga da tributação sobre o consumo. O consumo não aguenta mais um tostão de sobrecarga tributária. Nenhum país do mundo tem essa sobrecarga no imposto, nós somos recordistas. Nenhum país tem 51% da sobrecarga no consumo. Países da OECD... Eu ouço falar de IVAs que funcionam muito bem, mas o IVA funciona muito bem num país sem informalidade, num país nórdico, no qual representa 25% a 30% do bolo tributário, mas, quando nós chegamos a esse nível de sobrecarga do IVA, não há mais nada que nós possamos esperar, pegando outros impostos e jogando sobre essa base que se esfarela visivelmente.
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A outra base também é a folha de salários, aí em verde, com as novas formas de relação de trabalho, aplicativos. Essa é uma base também que rapidamente vai estar se esvaindo, de acordo com os níveis de desemprego e de desalentados, que, muitas vezes, migram para outras formas de emprego que a tecnologia moderna proporciona.
Aqui nós vemos claramente a correlação entre desigualdade e tributação do consumo. Os países que têm baixa tributação do consumo - como Estados Unidos, 15% de tributação do consumo; Japão, 16% de tributação do consumo - são países de menor índice de desigualdade em relação a três pontos fora da curva que estão lá na ponta. Ali, nessa escala vertical, você vê que os países que estão mais altos são os mais desiguais, e os países que estão mais à direita são os que têm maior tributação do consumo. Só três países tributam o consumo em mais de 50%, que são o Brasil, a Turquia e o México, e não por acaso são os três países mais desiguais do mundo. O que se pretende, com as propostas que estão aqui, é aumentar a tributação do consumo em um nível que, se fosse possível, já seria cruel do ponto de vista de progressividade tributária, mas vai trazer um dano anterior, que é empurrar cadeias produtivas inteiras para a clandestinidade econômica.
Por que é tão regressiva a tributação do consumo? Porque um trabalhador de salário mínimo provavelmente vai gastar algo parecido com 100% da sua renda em consumo. Um trabalhador de salário mínimo não poupa muito tempo. Como a predominância dos impostos está sorrateiramente escondida no preço dos produtos, esse trabalhador de salário mínimo que já pagou uma enormidade de impostos como assalariado vai pagar 40%, em média, de tudo o que consumir sob a forma de impostos escondidos nos produtos, ao passo que alguém de alta renda, que poupe 90% da sua renda e consuma apenas 10%, vai ter a mesma incidência dos 40% apenas sobre os 10% que consumiu. Então, essa é a realidade. O pobre paga 40%; o rico paga 4%. Então, é por isso que nós temos que substituir.
A nossa proposta do imposto sobre transação é exatamente o oposto disso. Se a tributação do consumo é regressiva, a transação - nós vamos ver na frente - é extremamente progressiva: quanto menos se ganha, menos se transaciona. Um trabalhador de salário mínimo gira o seu dinheiro uma vez por mês. Portanto, vai ter a incidência de 0,1% cada vez em que receber o crédito bancário.
Então, nós chegamos efetivamente a um imposto do futuro. Esse imposto, essa forma de tributação está sendo discutida em pelo menos 40 países, grandes centros acadêmicos do mundo todo. O Brasil 200 vai fazer um seminário sobre isso. Estamos convidando o mentor do imposto único na Suíça, chamado Marc Chesney. Ele é o head, ou seja, o chefe, o líder do Departamento de Banking and Finance da Universidade de Zurique, e está propondo, com um grupo acadêmico muito forte, inclusive do sistema financeiro, uma tributação de 0,1% sobre cada crédito bancário, o que será suficiente para substituir todos os impostos daquele país, da Suíça.
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O Presidente do Banco Central da Irlanda, num ano sabático na Universidade de Oxford, fez um extenso estudo, propondo a digitalização, quer dizer, a transformação digital dos sistemas tributários de 15 países. Eu acrescentei o Brasil, que não estava aí o Brasil, mas peguei os dados do BIS (Bank for International Settlements), que é o Banco Central dos Bancos Centrais, onde estão todos os dados, e se mostra que um país com uma bancalização moderna transaciona entre 50 PIBs e 150 PIBs, como é o caso de Hong Kong. Existem propostas também tramitando no Congresso americano para o imposto único nos Estados Unidos, com a alíquota de 0,08%, menor do que a que seria necessária no Brasil. Então, essa é a desopção que está batendo à nossa porta, que aqui, no Brasil, tem sido tratada com preconceito.
Aqui nós temos o volume de pagamentos no Brasil. O volume de pagamentos, no Brasil, segundo o mesmo BIS, é de um total de US$364 trilhões, distribuídos nessas 18 ou 16 alíneas, desde a Selic, que é a negociação de títulos públicos, o sistema de transferência de recursos, US$90 trilhões, mercado de câmbio, derivativos, mercado de capitais, o que dá um total de 360 trilhões, ou seja, R$1,5 quatrilhão. Nós precisamos, Senador, de um milésimo desse montante enorme para financiarmos a União, Estados, Municípios e previdência.
Isso, senhores, não tem nada a ver com CPMF. Se existe uma pessoa para quem CPMF é um palavrão é este locutor que vos fala, porque a minha bandeira parlamentar era o imposto único. Eu percorri o Brasil, na confiança da pessoa mais iluminada, mais brilhante que eu já conheci, que era membro desta Casa, o Senador Roberto Campos. Quando vimos a nossa bandeira parlamentar se transformar não no imposto único, mas no septuagésimo tributo daquela época, o Roberto Campos refletiu o que eu sentia no meu coração ao dizer que a CPMF foi o estupro do imposto único. Nós estamos falando de algo muito mais amplo, muito mais ousado do que a CPMF, que era o imposto do cheque. Era o imposto que corresponderia hoje... Eu vejo que está sendo veiculado nos jornais, eu acho que está se fazendo uma mera regra de três para se criar um imposto do cheque - cheque praticamente não existe mais. Então, hoje seria o imposto sobre contas correntes, que é o equivalente a seis PIBs. Seis PIBs é mais ou menos o que é necessário para você, com 0,2% de cada conta, substituir tão somente parte da tributação sobre a folha patronal. Isso é muito tímido, não é isso de que o mundo está falando; o mundo está falando do conceito mais amplo de pagamentos, que seriam os 180 PIBs, 1,4 trilhão.
Se quisermos ser muito conservadores, poderíamos considerar a segunda linha daquela planilha, que é o sistema de pagamentos brasileiro, correspondendo a US$90 trilhões ou R$360 trilhões. Nesse caso, para esse imposto ser único, Presidente, seria necessário 0,2% em cada uma das pontas. Mas esses são cenários que se colocam aí. O IVA, um imposto que mal corresponde a um terço do PIB, em franca erosão, em via de desaparecimento, e uma base 560 vezes maior do que a base do IVA. Essa a disrupção que bate à nossa porta e nós temos a responsabilidade.
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Esse seria o cenário conservador. Esse é o sistema de transferência de fundos do Brasil, que é o coração do sistema de pagamentos do Brasil. É onde estão os cheques, as TEDs, os DOCs, os boletos, os cartões - Cielo, Rede -, derivativos, títulos de renda fixa, títulos federais, bolsa de futuros. Esse cenário conservador nos obrigaria a cobrar 0,2% de cada lado. Mesmo assim, uma base muito mais ampla, que alcançaria esses 40% de informalidade e tornaria muito mais justa e muito mais progressiva a nossa base. Isso significa que, ao receber um trabalhador de salário mínimo R$1 mil, automaticamente, nos 200 computadores, nos 200 bancos, é feita uma bifurcação de cada crédito: 99,9% na conta do beneficiário e 0,1%, ou seja, uma moedinha de R$1 para a conta do imposto único, para a conta da Receita, nos seus vários níveis.
Esse gráfico mostra exatamente o oposto da regressividade do imposto sobre consumo. No imposto sobre consumo, quanto menos se ganha, mais se gasta sobre consumo. Na transação, quanto maior a renda, maior o volume de transações, porque os mais ricos, os de mais alta renda têm um volume de transações muito maior, enquanto as faixas de menor renda têm um volume de transação que, mais ou menos, corresponde à sua renda mensal.
Então, propondo a implementação gradual, há a escadinha, como diz o Ministro Paulo Guedes, na qual não vamos começar com a moeda inteira de R$1 no primeiro degrau. Nós vamos começar com um quarto de um milésimo, 0,025% de alíquota. O trabalhador de R$1 mil vai pegar a moedinha de R$0,25 e essa moedinha será suficiente para substituir os mais distorcidos dos impostos: o imposto sobre o emprego, que é contribuição sobre a folha, e o PIS/Cofins, que é o mais burocratizado e mais complexo dos impostos.
A segunda moedinha já seria suficiente para reduzir o Imposto de Renda da Pessoa Jurídica para um patamar que nos devolva à competitividade internacional, reduzir o IPI, que também é muito pesado nas cadeias, preservando o IPI seletivo, sobre cigarro e bebida, porque a gente não quer que cigarro e bebida passem a custar 10% do que custam hoje.
A terceira moedinha seria a moedinha dos Governadores, é o suficiente para substituir todo o ICMS do Brasil.
E a quarta moedinha completa o processo, substituindo todos os impostos arrecadatórios, preservando os impostos que são instrumentos de política econômica. Essa eu acho que é uma questão política para ser resolvida. Você pode preservar parcialmente o Imposto de Renda da Pessoa Física, tendo em vista que há quem diga que o Imposto de Renda tem uma conotação de progressividade que precisa ser preservada. Os impostos sobre importação e exportação são mais do que instrumentos arrecadatórios, são instrumentos de política econômica. Os impostos sobre o patrimônio no âmbito municipal - o IPTU, o ITR (Imposto Territorial Rural) - também são instrumentos de política econômica.
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Devido ao passar do tempo, eu vou passar rapidamente às preocupações que são faladas, como, por exemplo, a monetização, algo que realmente... A própria CPMF, com todos os seus erros de implementação, já se encarregou de mostrar que aquelas preocupações que existiam antes da implementação de monetização, de que as pessoas iam andar por aí com malas de dinheiro, de que a Volkswagen ia comprar a Cofap, a Metal Leve, seus fornecedores todos para se integrar verticalmente, de que os bancos iam fechar, de que haveria o efeito muito distorcido sobre os preços comparativos, preços relativos, absolutamente nada disso aconteceu. E volto a dizer que nós estamos falando de uma alíquota, desde que ampliada a base, para utilizar o conceito mais amplo de pagamento, que vai corresponder a menos de um terço do que era a alíquota da CPMF, na sua maior alíquota de 0,38%.
Aqui nós vamos aí, calculado pela Matriz de Insumo-Produto do IBGE, qual era o efeito, o impacto da famigerada CPMF nos seus dez anos de funcionamento. Ela nunca representou um impacto no preço final de mais de 1,48% e, ao menor, era por volta de 0,8%. Falar em distorção de preços relativos, num sistema tributário que triplica uma conta de luz, quando entra imposto, que quadruplica o preço de um refrigerante, de uma lata de cerveja, que duplica o preço de automóvel, soa totalmente irreal, porque nós estamos falando de um impacto cem vezes menor do que as distorções que o sistema tributário atual gera.
Essas eram as nossas colocações.
Poderia também falar, talvez não seja o caso neste momento, da existência de um bolo tributário único. Eu acho que fortalece a Federação, à medida que se cria o que garante a Federação, os entes da Federação. É um fluxo seguro, permanente de financiamento para Estados e Municípios.
Essa era a colocação.
Agradeço mais uma vez, Senador Roberto Rocha, a esta Comissão pelo convite e eu acho que, da mesma forma que a reforma Campos-Bulhões nos colocou num patamar de pioneirismo ao implementar o primeiro IVA do mundo, está nas nossas mãos fazermos essa segunda e definitiva disrupção não de uma reforma tributária, porque não precisamos de reforma tributária, de mudar nome de imposto, de fundir impostos ou tirar imposto do Município e jogar para o Estado, porque isso é um paliativo. Está batendo à nossa porta efetivamente a transformação digital da forma de financiar e Estado, e nós podemos efetivamente, Senadores, sair da condição humilhante de pior sistema tributário para o melhor sistema tributário num prazo de implementação de dois anos.
O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Quero cumprimentar o Flávio Rocha e também dizer ao Dr. Alexandre Leal que a gente concedeu mais tempo para o Flávio e, se o senhor quiser também fazer depois algumas considerações, poderá fazer.
Agradeço a sua participação e concedo agora a palavra ao Diretor Técnico do Sebrae, Bruno Quick.
Antes disso, quero fazer o registro da presença do ex-Senador Adelmir Santana, Deputado Laercio Oliveira, o ex-Senador Cássio Cunha Lima, que nos honra com sua presença aqui.
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Agradeço a presença do nosso querido Luiz Carlos Hauly, que é um entusiasta sobre esse tema, e do Senador Styvenson também.
Concedo a palavra, então, agora ao Bruno Quick, Diretor do Sebrae, pelo tempo de dez minutos ou mais, se o senhor necessário.
O SR. BRUNO QUICK LOURENÇO DE LIMA (Para exposição de convidado.) - Bem, boa tarde a todos.
Agradeço aqui a oportunidade de trazer um pouco a perspectiva dos pequenos negócios do Brasil para a discussão da reforma tributária.
Agradeço ao Presidente da audiência, o Vice-Presidente Jorginho Mello. Não poderia ser mais feliz essa Presidência, visto que é o Presidente da Frente Parlamentar Mista da Micro e Pequena Empresa no Congresso Nacional; ao Senador Roberto Rocha, o Relator dessa proposta, Emenda Constitucional 110, a que muito se dedicou o ex-Deputado Hauly aqui presente; ao ex-Senador Cássio Cunha Lima; ao nosso ex-Senador e ex-Presidente do nosso Conselho, Adelmir Santana; ao Deputado Laercio Oliveira; e ao Senador Styvenson.
Bem, eu vou fazer uma apresentação rápida. A ideia é basicamente trazer três questões: uma, a relevância da reforma tributária para a economia brasileira, mas particularmente para os pequenos negócios e o mundo do trabalho; segunda, a preocupação que, dentro da reforma tributária, haja o tratamento diferenciado para os pequenos negócios, também previstos na Constituição, definidos na Constituição Federal; e, em terceiro lugar, suportando essas duas questões, a importância da reforma tributária e da necessidade de contemplar o tratamento diferenciado dentro da reforma tributária, seja qual for a solução, baseando-se no aprendizado do Simples Nacional.
É muito interessante, nosso ex-Deputado e empresário de destaque Flávio Rocha, que o Simples se inspirou muito no movimento do imposto único. Não por acaso é o sistema unificado de pagamento de tributos. Então, o Simples não conseguiu ser um imposto único, mas buscou se aproximar ao máximo do conceito da proposta de unificar as obrigações principais e acessórias que a proposta ataca frontalmente, essa proposta apresentada pelo senhor.
Bem, queria lembrar, então, que o Simples Nacional, a que vou me dedicar rapidamente, tem um fator muito importante a ser levado em conta. O nosso ex-Presidente, Guilherme Afif Domingos, fala muito do Brasil real. O que é necessário prestar atenção o tempo todo e contemplar na proposta da reforma tributária é exatamente esse contato com a realidade do País. Nem sempre os desenhos de políticas vão ao encontro - não é, Senador? - da realidade do País, do nosso País. Então, a Constituição, ao levar em conta a capacidade contributiva dos atores econômicos de menor porte, contempla a necessidade dos negócios, como para o que o nosso ex-Deputado Flávio Rocha tanto chamou atenção, como, por exemplo, para a questão do varejo, que está ali no final do processo produtivo.
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Então, essa questão da capacidade contributiva, mas também da capacidade de fazer frente às obrigações acessórias que no Brasil virou um inferno... Ter uma pequena empresa no Brasil, ter uma empresa no Brasil virou um inferno, porque a multiplicidade de regras, a desintegração dos sistemas e a instabilidade dessas regras produz uma situação realmente insuportável para os empreendedores.
Então, além da desoneração, por exemplo, a redução da carga tributária aproximando a capacidade contributiva das pequenas empresas, o Simples trouxe outro fator muito interessante que estou vendo ser tratado aqui. Parece que o João Batista depois vai tratar também. O Simples promoveu a desoneração sobre a folha de pagamento das empresas optantes. E rapidamente vou mostrar resultado disso, da simplificação, da progressividade da carga tributária e da desoneração sobre a geração de trabalho.
Pois bem, outra coisa importante. Quando se fala em tornar menos regressivo o sistema tributário brasileiro, há que se lembrar que dois terços do PIB brasileiro são formados sob o consumo das famílias; no momento em que se oneram os bens - o consumo - se está inibindo o maior formador do PIB brasileiro. É um tiro no pé, num País que precisa retomar taxas de crescimento do PIB expressivas. Então, essa questão... E outra coisa muito importante, nas distorções de que rapidamente nós vamos tratar - e a reforma tributária precisa tratar disso -, o Simples buscou ser um oásis nessa complexidade tributária do Brasil.
Então, o empresário do Simples não está imune ao Difal, que é a diferença interestadual do ICMS; aos itens que eram poucos na substituição tributária e hoje tornaram-se totalmente sem critério. Nós chegamos a ter substituição tributária no caranguejo e na cuca, no biscoito, naquele bolo artesanal do Rio Grande do Sul, uma absoluta distorção do que deveria ser um imposto seletivo. Perdeu-se essa seletividade. Então, nós temos hoje as empresas do Simples sujeitas às duas mil horas para pagar imposto. Se já é difícil ter a capacidade econômica de honrar, ainda assim torna complexo e com custos de cumprimento de obrigações acessórias.
Nesse cenário, vejam bem, no momento onera-se o consumo das famílias, que é responsável por dois terços do PIB. Lança-se, através da substituição tributária do ICMS, a carga tributária do imposto mais pesado isoladamente, que é o ICMS; a maior carga por tributo é a do ICMS - mira na indústria brasileira, que é a base das cadeias de valor. E a indústria brasileira hoje tem a menor participação no PIB em 70 anos, em toda série histórica. Não poderia ser mais cruel o sistema tributário. Inibe a formação do PIB, penaliza as famílias de menor renda e inibe a indústria nacional. E nós queremos ser competitivos para enfrentar o mundo.
Pois bem; então vamos adiante para rápida apresentação, para ilustrar. Uma preocupação: não podemos esquecer do tratamento diferenciado dentro da reforma tributária. Hoje são 98% das empresas do País. Uma coisa importante, o mote, a mensagem central de quando se construiu o Simples Nacional era tornar a formalidade um bom negócio. O Simples Nacional veio para enfrentar a informalidade crescente no Brasil. E já tem bons resultados apresentados. A informalidade no trabalho no Brasil era da ordem de 55%; hoje foi reduzida a 40%. O Simples tem resultados e vamos apresentar alguns poucos deles.
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Pois bem, 55% dos empregos estão nas pequenas empresas, no Brasil. Na última década, houve expansão de dez milhões de carteiras assinadas no Brasil. Nos últimos dez anos expandiu-se o estoque de carteiras assinadas em dez milhões de postos de trabalho; todos esses dez milhões, todo ele, nas micro e pequenas empresas, porque as grandes são intensivas em capital e tecnologia que desempregam.
Então, nós temos hoje esses pequenos negócios, apesar do Simples, expostos a obrigações tributárias não cobertas pelo Simples, principalmente o ICMS, que é um desastre para as pequenas empresas. Então, a Constituição Nacional, desde 1988, em dois capítulos, na ordem econômica, trata da importância do tratamento favorecido, da simplificação e eventualmente até eliminação de obrigações.
Do ponto de vista da tributação, somente em 2006... Na verdade, em 2003 foi necessário alterar a Constituição através da Emenda Constitucional nº 42, e permitir que no Brasil...
(Soa a campainha.)
O SR. BRUNO QUICK LOURENÇO DE LIMA - ... fosse criado um sistema integrado para contemplar União, Estados e Municípios. Então, o Simples Nacional foi uma pequena reforma tributária que aconteceu exatamente 13 anos atrás.
Bem, qual é o resultado desse esforço dessa minireforma tributária? Nós tínhamos 2,5 milhões de empresas optantes pelo Simples. Esses são números importantes, Senador. O Simples é uma coisa que deu certo e mostra, afirma vários dos princípios presentes na reforma tributária discutida. Nós saímos de 2,5 milhões de empresas optantes pelo Simples e temos quase 14 milhões de empresas optantes, sendo 5,162 milhões de micro e pequenas e quase 8,7 milhões de MEI.
Não sei quem assistiu ao Bom Dia Brasil... Nos jornais hoje estão em destaque o MEI, em função dos aplicativos, motoristas de aplicativos... Profissões que sequer existiam hoje conseguem se formalizar dentro do sistema simplificado, principalmente esse mundo dos serviços e do varejo.
Quais são os principais benefícios do Simples, na percepção dos empresários, do cliente, do cidadão empreendedor? Primeiro, saber que a empresa está em dia com a obrigação. Então, há quem acuse que no Simples o empresário é sonegador. Não tem isso! O primeiro benefício percebido pelos empresários e saber que estão em dia com a obrigação.
Segundo, reduzir o peso dos impostos. Em outras palavras, dar conta de pagar o imposto. Embutir no preço e poder cobrar, em função da concorrência, porque nesse mundo do pequeno, a concorrência é real; é quase a concorrência perfeita. Não tem monopólio, não tem cartel, é cada um dentro da sua capacidade de competir.
Conhecer o quanto a empresa paga de imposto. Uma das grandes dificuldades do Brasil é saber quanto eu pago de imposto, direto e indireto; o ICMS é por dentro, o outro é por fora.
Reduzir a burocracia.
E o mais importante, que originou todo esse esforço do Congresso Nacional, através de três artigos na Constituição e várias leis complementares começadas com a nº 123 - o Deputado Laercio e o Deputado Hauly conhecem toda a história -, é aumentar a formalização dos negócios. Vejam que o empresário quer formalizar, quer pagar o imposto em dia.
Quais os desafios vistos dentro dessa proposta? Vou rapidamente citá-los. Primeiro, a questão de preservar o tratamento diferenciado. Primeiro, a questão de preservar o tratamento diferenciado. Segundo que o IVA, por ser débito e crédito, não traga, como trazem hoje o ICMS e o Cofins, em muitos casos, a complexidade de controles e procedimentos. E outra coisa é a questão de reconhecimento de créditos, que, em algum caso, a empresa que exportar, por exemplo, fica com crédito que não tem efeitos econômicos. E a outra questão, um lado positivo, é que a reforma tributária pode ser uma oportunidade para melhorar a vida das empresas do Simples, porque o Simples hoje é um sistema apartado do sistema em que estão as grandes empresas. Então, por exemplo, apropriação e transferência de crédito não podem ser feitas em transações com micro e pequenas empresas.
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Quais são as propostas feitas para a simplificação? Primeiro, a questão da progressividade; depois, a questão de automatizar as obrigações acessórias. Hoje, já há tecnologia sobrando para que o Confaz pudesse articular com os Estados a automatização da obrigação acessória a partir da nota fiscal eletrônica. Está tudo aí, só não houve vontade de fazer. Na verdade, nos ajustes, poderia também fazer automaticamente através de documentos... Ou seja, automatizar procedimentos que tornam muito complexa e insegura a vida dos empresários.
Vou acelerar para passar.
A reforma tributária em questão traz os princípios da simplificação, da redução da burocracia e custo de cumprimento, e o tratamento favorecido e simplificado para os pequenos. Precisamos estar muito atentos, o Serviço Brasileiro de Apoio à Micro e Pequenas Empresas precisa estar muito atento e estará sempre ao lado do Congresso Nacional com estudos, com reuniões, com produção de material, propostas, pesquisas e mesmo reunião com empresários para poder aferir.
Não vou falar do projeto, porque todos conhecem. Ele traz, então, uma série de características que já tão bem exploradas, a base de incidência, a natureza, os tributos, mas o que é muito importante são alguns aspectos. Fala-se da reforma tributária e esquece-se de discutir problemas que precisam ser resolvidos hoje. Nós precisamos automatizar o cumprimento de obrigações acessórias pelas pequenas empresas no Brasil. A partir da nota fiscal eletrônica, é possível fazê-lo, temos tecnologia e temos disposição, inclusive, do próprio Sebrae em apoiar através da parceria com o Consefaz, até porque ambos os projetos, todos os três projetos têm um período de transição, e as empresas não suportam mais essa complexidade. Então, além da transição de recursos, nós temos que conviver, já simplificar as coisas de imediato.
As questões propostas de que a gente possa ter o tratamento diferenciado definido por uma legislação nacional e não ficar com mil Simples diferentes no Brasil, que a gente possa na mesma linha manter a unificação dos tributos. E hoje o Simples já faz, já há 13 anos, a partilha automática. Foi definido na Constituição, na Emenda 42. Hoje o Simples é pago em uma alíquota paga com um procedimento e é imediatamente partilhado com os entes federados e, no caso, com o Tesouro e com a previdência.
Qual é o resultado?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BRUNO QUICK LOURENÇO DE LIMA - Como?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BRUNO QUICK LOURENÇO DE LIMA - Isso. Exato, perfeito, são nove tributos, exatamente.
O que é importante observar? Qual é o fator relevante? É que o Simples já provou a eficácia de vários dos princípios perseguidos e propostos na emenda constitucional nesse projeto de emenda constitucional. Se houver a simplificação, se se respeitar a capacidade contributiva e se houver uma desoneração inclusive da folha, o que nós observamos no Simples? Um crescimento expressivo de empresas formalizadas no Brasil, um aumento expressivo no saldo de empregos.
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Tudo o que está em azul é emprego positivo na pequena empresa. Por exemplo, em 2018, toda geração positiva de emprego na pequena empresa em azul; em 2017, toda a geração positiva; e, em 2018, nós temos 437 mil postos de trabalho gerados nas pequenas e 8 mil nas médias e grandes. Médias e grandes têm que buscar competitividade internacional através de tecnologia, vai usar capital e tecnologia. Quem emprega pessoas no mundo é a micro e pequena empresa, e no Brasil não é diferente. Então, vamos imaginar um Brasil sem o Simples, vamos tirar aquelas barras azuis, vamos ver o que acontece com a economia e com a nossa sociedade! Não precisamos fazer um exercício muito demorado para ver o que aconteceria.
E principalmente essa coisa de que, ao diminuir o imposto, cai a arrecadação. Muitos alegavam que o Simples iria corroer as contas nacionais. Só fez crescer a arrecadação. E um caso importante, no caso dos Estados, que estão em vermelhinho, não inclui diferença interestadual, não inclui o crédito de que a pequena empresa não se apropria e não inclui o imposto pago em substituição tributária, ou mesmo comprado com substituição e que não se apropria do crédito. Então, se nós somarmos, a curva sobe mais ainda. Então, os princípios contidos no Simples comprovam diversos princípios trazidos pela reforma, o que nos leva a dizer que a reforma é absolutamente oportuna, necessária, restando, portanto, cuidar do tratamento diferenciado das micro e pequenas empresas.
E vou comentar rapidamente com o Senador como, lá no Rio Grande do Norte, a situação está grave. Um diretor nosso do Sebrae do Rio Grande do Norte - o senhor deve conhecer todos - trouxe uma situação de uma psicóloga que o procurou e perguntou: "O que está acontecendo com as empresas?". E ele falou: "Eu não sei do que a senhora está falando". O número de empresários que está buscando terapia para poder se tratar diante de quadros de pré-depressão e depressão é assustador no Brasil.
Então, o Brasil precisa, sim, tratar melhor os seus empresários, porque não só os empregados aí fora, mas os próprios empreendedores, sobretudo os que têm consideração em relação àqueles que com eles trabalham, para manter esses postos de trabalho, estão entrando em estado, muitos deles, de desespero. Então, a reforma tributária precisa vir, precisa cuidar do interesse dos pequenos, e nós temos todas as condições de desenhar uma boa proposta para isso. As ideias estão postas e o Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas está à disposição para tecnicamente apoiar todos os estudos.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. PODEMOS - RN) - Muito bom, Sr. Bruno. É preocupante a questão psicológica dos empresários.
Sem perder muito tempo, o Sr. Marcelo Sobreiro Maciel. O senhor vai ter dez minutos pela formalidade, mas fique à vontade. Está bom?
O SR. MARCELO SOBREIRO MACIEL (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador; obrigado pelo convite.
Eu estou aqui representando o Deputado Luis Miranda, que é Presidente de uma subcomissão de reforma tributária na Câmara dos Deputados, a Comissão de Finanças e Tributação. E ele apresentou uma proposta lá na Câmara que é a PEC 128, de 2019, que também está como uma Emenda à PEC 45, que está tramitando lá na Câmara.
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O Deputado Luis Miranda morou nos Estados Unidos e trouxe muita experiência do paradigma dos Estados Unidos para formular essa proposta. Eu também fiz a tese de doutorado comparando o Brasil e os Estados Unidos. Então, deu certo a formulação dessa proposta nesse sentido.
Então, os princípios orientadores da PEC 128: fortalecimento do pacto federativo, redistribuição da base de consumo para renda, minimização do impacto setorial na atividade econômica, formalização de mão de obra e redução da pejotização e aumento da progressividade. O objetivo que permeia todos esses é a viabilização de consensos, de formação de consensos. A gente tem várias propostas e princípios bem radicais, como o imposto único, como, mesmo na PEC 45 e até mesmo aqui na PEC 110, que está tramitando aqui no Senado, existe a ideia de uma uniformidade na alíquota que tem bastante impacto setorial. Inclusive, há até a dificuldade de uma viabilidade jurídica de manter o pacto federativo.
E aí trazendo o paradigma dos Estados Unidos, recentemente houve o livro do Thomas Piketty que chamou a atenção de todos, inclusive pesquisadores, especialistas no tema, mostrando a evolução das alíquotas, das maiores alíquotas de tributação de renda e também de tributação de herança e outros tributos diretos, mostrando como as alíquotas foram muito altas ao longo do século e, no final da década de 70, reduziram-se. Ali, então, são quatro países - Estados Unidos, Inglaterra, Alemanha e França -, e as alíquotas nominais reduziram-se no final da década de 70, trazendo uma preocupação em relação à progressividade, de ser menos progressivo o sistema tributário. Isso aconteceu no Brasil também. Isso aí são dados de uma tese de doutorado do Pedro Souza. O Brasil também acompanha o movimento.
Mas o que é importante? A gente restringir a análise pela mera alíquota é muito enganoso na realidade, porque os Estados Unidos não deixaram de ter um sistema tributário progressivo. E aí eu fiz, na minha tese eu levantei, eu fiz ali: são vários países...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MARCELO SOBREIRO MACIEL - Mas ali é o seguinte, são vários países...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MARCELO SOBREIRO MACIEL - Ah! Tá. Não aparece muito, está muito claro.
É o PIB per capita, é a relação dos países, do seu PIB per capita com o nível de progressividade. E o nível de progressividade medido pelo montante de arrecadação de impostos, de tributos, sobre renda dividido por tributos sobre o consumo. E o que chama atenção quando a gente compara vários países? Os Estados Unidos. Os Estados Unidos é o país que tem o maior nível de progressividade sobre essa métrica. Isso com dados de 2014. Então, já recente, as alíquotas nominais se reduziram, mas o nível de progressividade é muito alto, porque ainda continua arrecadando muito tributo sobre renda lá.
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E o Brasil está aqui embaixo, com um nível baixo de progressividade. Quando a gente olha o volume de arrecadação dos Estados Unidos, do Imposto de Renda de Pessoa Física e do Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, o que aconteceu ao longo do século? O Imposto de Renda das pessoas jurídicas, que está em vermelho ali, realmente diminui, mas se estabiliza em perto de 2% do PIB. O que acontece com o Imposto de Renda das pessoas físicas é que é o surpreendente. Ele diminuiu em alguns momentos, oscila, mas tem uma trajetória estável em torno de 8% do PIB.
E no Brasil? O Brasil aumentou arrecadação, a carga tributária no final do Governo Fernando Henrique, uns 5% a 6% do PIB. Foi de 27% para 32% a 33%, e se estabilizou depois, por volta de 2004. Mas o que importa é ver a distribuição mix entre as várias bases. O que aconteceu no Brasil? Aumentou muito a arrecadação das contribuições PIS/Cofins e aumentaram o IRPJ (Imposto de Renda de Pessoa Jurídica) e da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. A de cima é a arrecadação do PIS/Cofins. A segunda, que atualmente é a mais importante, é o Imposto de Renda de Pessoa Física, mas é menos de 4% do PIB. Nos Estados Unidos é 8%. E logo depois, IRPJ, CSLL, depois IPI declinante ao longo do tempo; IOF aumenta, porque quando a CPMF é diminuída, o IOF aumenta um pouquinho, mas também fica lá embaixo; imposto de importação e CPMF, que foi importante durante um tempo e depois foi extinta.
Então, a síntese dessa comparação entre Estados Unidos é Brasil é que, como eu falei, o Imposto de Renda de Pessoa Física oscilou, mas mantém média estável; os dividendos são tributados nos Estados Unidos, a distribuição de lucros e dividendos; o Imposto de Renda de Pessoa Jurídica diminui, mas estabiliza em 2%. Então, tem um sistema progressivo.
No Brasil, Imposto de Renda de Pessoa Física, 4%; dividendos, isentos, a partir de 1995; arrecadação foi ampliada sobre as empresas, sobre o consumo, o que não representa que está tendo capacidade contributiva necessariamente, porque uma empresa pode não ter lucro mas estar pagando o tributo sobre faturamento; uma alta carga sobre folha. O conjunto disso leva ao fenômeno da pejotização e regressividade.
Como é que a PEC nº 128 procura equacionar esses problemas? Ela se baseia na PEC nº 45, que está em tramitação lá na Câmara, mas ela já propõe um IVA dual, com um imposto federal e outro que vai ficar totalmente regido por Estados e Municípios, comitê gestor composto só por representantes dos Estados e Municípios.
Outra medida: os serviços financeiros e serviços digitais ficam sob responsabilidade somente da União, com arrecadação compartilhada com Estados e Municípios.
Terceiro item: o IBS, o IVA federal, tem limitada a alíquota em 5%. Isso representa uma grande diminuição da arrecadação. A alíquota de 5% é metade do que é estimado do que é necessário para substituir os tributos. Os tributos substituídos - PIS, Cofins, ICMS, ISS, IOF, contribuição sobre a folha e contribuição ao Incra, que é uma contribuição bem pequena, menos de R$2 bilhões de arrecadação, que é sobre folha de pagamento também - não criam uma diferença em relação às duas propostas, tanto a PEC nº 45, da Câmara, quanto a PEC nº 110, do Senado. Não é criado um imposto seletivo, e é mantido o IPI. A visão é que não faz sentido criar um novo imposto, com o mesmo objetivo do IPI, e deixar de aproveitar toda a jurisprudência que foi consolidada ao longo de décadas. Então, a gente não cria um seletivo e mantém o IPI.
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Outra diferença principalmente em relação à PEC nº 45 é que na PEC nº 45 não está delimitado o alcance, o escopo do imposto seletivo. Isso fica para a lei complementar. Aqui, tem dois objetivos o IPI: além de ser um imposto seletivo, efetivamente recaindo principalmente sobre bebidas alcoólicas e fumo, um outro objetivo principal é viabilizar e preservar a Zona Franca de Manaus. Então, relembro aqui a ideia de que essa proposta visa equacionar os principais entraves para a obtenção de consenso. Um dos pilares, o primeiro que eu mencionei, é a manutenção do pacto federativo, um fortalecimento do pacto federativo. Como se consegue isso?
(Soa a campainha.)
O SR. MARCELO SOBREIRO MACIEL - Já estou concluindo aqui.
O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Pode ficar tranquilo.
O SR. MARCELO SOBREIRO MACIEL - Primeiro, reduz o alcance. Uma grande crítica em relação à regressão da Constituição Federal no objetivo de descentralização de receitas foi que a União criou contribuições, aumentou a arrecadação de contribuições não partilháveis. Nisso, a gente está atacando essa questão ao limitar a alíquota do IBS federal. Então, a União vai arrecadar metade, mais ou menos, do que é arrecadado hoje nos tributos federais.
Isso daí, o que permite? Não está na proposta da 128, mas abre-se o espaço para um acréscimo na tributação dos Estados e Municípios, caso se queira - como já vi sendo mencionado aqui num debate nas últimas audiências - essa ideia de que se poderia criar um adicional de alíquota para compor um fundo de desenvolvimento regional. A União, ao diminuir sua presença nessa base tributária, viabiliza essa ideia.
Outra diferença: essa transição é de sete anos. É mais curta em relação à PEC nº 45 e muito parecida com a PEC nº 110, que está aqui no Senado.
Agora, como é viabilizada a manutenção de carga tributária? Porque esse é um princípio também. Não vai nem aumentar, nem diminuir, assim como, nas duas propostas, na nº 110 e na nº 45, também há esse objetivo. Para permitir diminuição da base de consumo e limitação do espaço da União, o que é feito? É prevista uma tributação de lucros e dividendos que começa em 4% nos dois primeiros anos de teste, depois vai aumentando 4% em cada ano, até chegar a 20%. Além disso, é prevista a criação do Imposto sobre Movimentação Financeira.
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E a definição do tamanho, de quão grande vai ser a tributação sobre movimentação financeira ou a tributação sobre renda, porque, ao mesmo tempo em que é criada a tributação de dividendos também é diminuída... A ideia é que viabilizasse a diminuição da alíquota do Imposto de Renda de Pessoa Jurídica para aumentar a competitividade, seguindo o movimento da reforma nos Estados Unidos do Presidente Trump.
Mas a proposta, a PEC 121 permite que o Senado, em cada ano, calibre as alíquotas do IRPJ e a tributação sobre movimentação financeira de modo a manter a carga tributária constante. Isso aí vai viabilizar a sintonia fina quanto à distribuição da carga tributária entre os setores da atividade econômica e a formação de consenso para aprovar a medida.
É isso. Aqui, há uma tabela que está muito pequena para leitura, mas eu resumi ali as diferenças entre a PEC 110 e a PEC 128.
E fico à disposição para qualquer dúvida.
O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. PODEMOS - RN) - Sr. Sérgio Leite. O senhor vai ter dez minutos também; tempo livre para fazer explanar.
O SR. SÉRGIO LEITE (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador Styvenson, Senadores e companheiros debatedores aqui deste importante tema, que é a reforma tributária. Logicamente este diálogo realizado nesta Casa permite que a sociedade possa opinar sobre um tema tão complexo. Acho que talvez seja uma das reformas mais difíceis de ser debatida na sociedade brasileira, e não é de hoje que este Parlamento tenta buscar um consenso do debate da reforma tributária.
Quero lembrar aqui, como foi bastante citado em outros debates nesta Casa, em relação à reforma trabalhista, que naquela ocasião prometeu-se geração de emprego, segurança jurídica, modernização da relação capital e trabalho. E hoje a gente vê, de forma crescente, a informalidade do mercado de trabalho. Então, merece uma reflexão de todos nesse sentido para que nós possamos, na verdade, encontrar saídas importantes aqui para a questão da reforma tributária.
Então, quero reafirmar e parabenizar o diálogo aqui realizado e, desde já, agradecer o convite para a Força Sindical estar aqui participando deste debate.
E vêm algumas questões. Acho que boa parte foi colocada aqui.
Qual reforma que nós queremos, podemos e temos condições de fazer no Brasil? Acho que alguns pontos são importantes: primeiro, que é preciso fazer uma reforma tributária; segundo, que o sistema tributário que está aí hoje em que 51% do tributo ele carrega lá no consumo se torna por si só desigual, ou seja, aquela população de baixa renda proporcionalmente paga mais impostos, porque 51% da carga tributária vão para o consumo, os outros 25% ou 26% na folha de pagamento e, depois, nós temos 19%, 18% na renda, não é?
E aí nos remete, assim, da parte dos trabalhadores, a fazer uma reflexão: para nós, o que é importante, além de todo o debate que está colocado aqui?
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Olhem só, quando nós vamos falar de reforma tributária, por exemplo, a primeira coisa que o Município vai fazer é falar: "Bom, com qual fatia tributária que o Município vai ficar? Com qual fatia tributária que o Estado vai ficar? Com qual fatia tributária o Governo Federal vai ficar?". Que tamanho que nós queremos discutir o Estado? Hoje já se ouvem um pouco rumores de Estado menor, de Estado maior para poder crescer, então, é um outro debate que está inteiramente envolvido com a reforma tributária. Por outro lado, nós, os trabalhadores, o que pensamos um pouco sobre isso? Importante: já disse aqui sobre a questão de rever essa questão da base tributária no consumo.
Segunda questão, nós precisamos fazer um debate com a sociedade brasileira sobre como é que nós vamos tributar herança e grandes fortunas. Isso é uma realidade nos mais diversos países da OCDE. Nós precisamos fazer esse debate sobre tributação de herança e grandes fortunas de forma, inclusive, progressiva.
A questão, por exemplo - reforma tributária ainda - sobre a renda: há um levantamento dos vários órgãos de pesquisa que mostra que a tabela do Imposto de Renda hoje tem uma defasagem de mais de 90%. Nós estamos falando só de correção pela inflação, e são mais de 90% de não correção da tabela do Imposto de Renda. Será que isso é um sistema tributário justo? Quer dizer, aquele trabalhador que, no decorrer dos últimos dez anos, foi tendo um reajuste de salário automaticamente foi mudando de padrão na tabela do Imposto de Renda e foi aumentando a sua participação tributária na renda do salário. E sobre isso há até uma reflexão: "Olha, será que salário, para quem ganha R$1,9 mil - que é a primeira tabela -, será que é uma renda extraordinária que deva ser tributada dessa forma?". Então, eu acho que isso também é um ponto que nós poderíamos aproveitar e encaminhar para debate na reforma tributária.
Nós temos aqui toda essa questão do debate da CPMF, do IVA - a apresentação aqui do Flávio Rocha importante neste debate. Há, na verdade, uma certa preocupação quando se fala de CPMF: é CPMF para trocar o que sobre o quê? Qual o tributo que sai? Porque, geralmente, quando se pensa também em outros impostos, é para complementar, é para aumentar a carga tributária, e aí é que vem a discussão: para quem interessa esse aumento de carga tributária? Então, pensar no formato de como vai ser a aplicação dos tributos de forma progressiva, diminuindo o impacto no consumo, eu acho que é um importante caminho que dialoga com os trabalhadores.
Mais uma questão que tem sido colocada também é a questão da desoneração da folha de pagamento. Eu só coloco, assim, que nós não vamos nos posicionar aqui radicalmente contrários e queremos fazer esse diálogo, mas com muito cuidado. Há pouco tempo, nós vimos uma desoneração da folha de pagamento no Governo anterior que gerou uma dificuldade muito grande para os trabalhadores, para a previdência social, que está desencadeando agora numa reforma da previdência. E nós, em outras audiências públicas aqui, temos colocado nossas posições contrárias em partes específicas da reforma da previdência. Então, ao falar em desoneração da folha de pagamento, é preciso muito cuidado, para saber qual o debate que nós vamos fazer sobre isso.
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E um dos pontos que se colocam para se fazer a desoneração da folha de pagamento é uma discussão sobre o PIS. Foi falado aqui, basicamente todos falaram. E, nos três caminhos de proposta, tanto a que está aqui no Senado quanto a que está na Câmara e a que o Governo tem discutido, tem se falado de unificar alguns tributos, inclusive o PIS num único tributo, três, quatro ou cinco. E há uma outra proposta em que são todos os tributos.
Eu só quero lembrar que o PIS é o que financia o seguro-desemprego e o abono salarial. O orçamento para 2020 para seguro-desemprego é de R$37 bilhões. Ele tem uma importância fundamental quando nós temos um país com quase 13 milhões de desempregados e mais uma quantidade de desalentados. Então, nós temos que tomar cuidado nessa discussão que vamos fazer do PIS ou da desoneração da folha de pagamento. Eu queria registrar isso.
Outra questão que para nós é relevante na discussão de uma reforma tributária é como nós vamos discutir a tributação de remessa de lucros e dividendos. Nós precisamos fazer esse debate com a sociedade brasileira. Como é que, numa boa parte da riqueza produzida aqui, simplesmente, numa facilidade muito grande, temos a remessa de lucros e dividendos basicamente sem ou com quase nada de impostos em cima disso? Então, eu acho que é uma boa oportunidade para fazermos esse debate aqui no Senado Federal e pensarmos na justiça tributária, sim.
Eu quero aqui deixar também mais uma reflexão para a Comissão de Constituição e Justiça. No art. 114 da Constituição Federal, que se depende de uma lei complementar para regular o imposto progressivo ou regressivo do PIS em relação à rotatividade de mão de obra, que é justamente o que causa boa parte do pagamento daqueles R$37 bilhões que eu citei anteriormente sobre o seguro-desemprego, que é pago para os trabalhadores.
(Soa a campainha.)
O SR. SÉRGIO LEITE - Então, eu acho que é o momento em que a gente poderia fazer um debate nesse sentido.
E, para finalizar, como ainda está aberto o debate nesta Casa sobre a previdência social, eu só queria alertar e atentar os nobres Senadores para que pensem um pouco nessa questão do PIS, do abono salarial, que está passando nessa reforma da previdência social.
Quero dizer que esse abono salarial atinge 23,7 milhões de trabalhadores. Com a proposta da reforma da previdência, que já passou na Câmara e está em debate nesta Casa, mais de 10 milhões, quase 11 milhões de trabalhadores deixarão de receber o abono salarial. Isso é quase 54% dos beneficiários do abono, trabalhadores de baixa renda que perderão essa renda importante para eles. Existem Estados do Sul e do Sudeste que perderão o abono, Senador, em que pode chegar e variar de 34%, mas, em Estados do Norte e do Nordeste, pode chegar a 72%... Desculpa, é ao contrário: 72%, no Sul e Sudeste, podem perder o direito ao abono salarial com essa proposta de reforma da previdência que tramita nesta Casa.
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Então, faria essa ponderação, essa reflexão aqui aos Senadores. Sei que o tema é tributário, mas deixo esse registro para que seja analisado.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Muito obrigado ao Sérgio.
Quero apenas aproveitar a oportunidade para consultá-lo. Eu cheguei há pouco, estava na reunião de Líderes. É importante que todos os convidados saibam que nesta Casa, como na Câmara, como é normalmente numa Casa Legislativa, existem várias reuniões acontecendo simultaneamente. Então, os Líderes partidários estão agora na Presidência do Senado definindo pauta, e eu tive que me ausentar aqui porque eu sou o Líder do meu partido para poder dar um pulo lá, porque, na reunião anterior, na terça-feira, eu já não pude participar porque também estava aqui.
Mas, ao chegar, percebi que o Sérgio falava da questão da tributação sobre grandes fortunas, e eu quero aproveitar e perguntar para ele, na condição de Relator, se ele tem alguma sugestão para este tema, para este tema específico: tributar grandes fortunas.
O SR. SÉRGIO LEITE (Para exposição de convidado.) - Nós temos feito - talvez aqui no Senado não - proposta, inclusive de emendas, lá na Câmara dos Deputados, no debate que está havendo lá. Se o Senador nos permitir, nós poderíamos encaminhar a esta Comissão as propostas que estão sendo realizadas lá.
E, na questão de herança inclusive, nós estávamos verificando o modelo americano, em que há uma tabela progressiva em termos de valores monetários, em termos de herança. Uma tabela progressiva que também estamos discutindo com alguns Deputados para fazer a proposta de emendas nesses dois temas. Então, se o Senador nos permitir, poderíamos encaminhar isso aqui a esta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Bom, eu conheço algumas propostas que tramitam no Congresso, aqui e lá na Câmara. Pelo que compreendo, Sérgio, do assunto, muito brevemente, taxar grandes fortunas, isso pode acontecer no patrimônio ou na herança e na doação.
Taxar grande fortuna no patrimônio é algo que é absolutamente impensável em qualquer lugar do mundo. Por quê? Hoje o mundo, como já foi dito aqui várias vezes, é digital - e este é o desafio dessa reforma, quer dizer, uma transformação digital. Então, o que diferencia o Brasil, por exemplo, da Grécia é exatamente o fato de ter uma moeda e ter um colchão de dólar, as nossas reservas cambiais, US$400 bilhões. Se o Brasil não tivesse isso, ele estaria vulnerável igualzinho à Grécia. Na medida em que o mundo é digital, é plano, as pessoas movimentam seu dinheiro ciberneticamente pelo mundo. Então, um fundo de pensão das velhinhas lá em Boston ou então o dos servidores públicos da Holanda, que tem 1,5 trilhão de euros na conta deposita em determinado lugar mediante uma combinação: rentabilidade versus segurança. Na medida em que você tributa o patrimônio, primeiro você tem que definir o que é grande fortuna, não é? Dois milhões é grande fortuna? Dois milhões é um apartamento médio aqui no Plano Piloto. Então, não é grande fortuna. Digamos que seja 10 ou 15 ou 20 ou 50. Aí o sujeito pagou caro para chegar a ter esse patrimônio, aí vai-se tributar de novo em cima? É evidente que o dinheiro vai embora para outro lugar ciberneticamente. Ou seja, o Brasil estaria se autodestruindo. Isso não existe.
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Outra coisa completamente diferente é tributar grande fortuna na herança e na doação. Isso é completamente diferente, como fazem os grandes países, Estados Unidos, Europa, Japão, etc. Aqui você tem um faz de conta aí que é arrecadado pelo Estado e que tem o limite de 8%. Não existe isso. Isso também nós estamos atacando no nosso projeto da PEC 110.
Bom, eu também ouvi falar aqui sobre a questão, no finalzinho já, da desoneração da folha, que temos que ter cuidado e tal. Eu tenho dito que nós temos, assim, alguns focos. Um deles é mitigar a regressividade, que é muito alta no Brasil, injusta e desigual, e desonerar a folha, para permitir que o Brasil possa ter condição de ter mais empregos formais. Você tem um imposto do emprego. Um absurdo! Aí é preciso ter cuidado.
Claro que é preciso ter cuidado com tudo. Todo mundo tem medo de fazer a reforma tributária, porque parece um salto no escuro. Bom, mas, então, vai deixar como está porque têm medo de mudar? Por isso, tem que haver uma transição, para a gente poder ir vendo o que se precisa corrigir ali, acolá e tal, e irmos fazendo as mudanças necessárias.
Nós estamos, assim, convictos da necessidade de diminuir, se não a zero, mas pela metade, num primeiro momento, a contribuição patronal. Vinte por cento é uma loucura! É muito caro ter um empregado formal no Brasil. O Brasil mora na informalidade. Ou é na sonegação, ou é na informalidade.
Então, isso é muito ruim - isso é muito ruim. É por isso que, fazendo a transformação digital, é difícil de você escapar. Você vai ter uma base muito maior pagando, muito mais pessoas pagando menos. Hoje você tem poucos pagando muito, sobretudo os mais pobres.
Mas, enfim, eu quero passar para o nosso último convidado - me parece, não é? Eu estava fora -, que é o João Batista.
V. Sa. tem a palavra.
O SR. JOÃO BATISTA DINIZ (Para exposição de convidado.) - Obrigado a V. Exa.
Obrigado, Senador Roberto Rocha, Presidente em exercício da CCJ.
Queria, antes de mais nada, pedir desculpa. O técnico que iria apresentar essa proposta teve um contratempo, trouxe uma proposta linda, com 54 eslaides, mas não veio e me pegou no contrapé.
Então, me perdoem aí o improviso.
Estou Presidente da Cebrasse, Central Brasileira do Setor de Serviços, que representa, grosso modo, o setor de mão de obra terceirizada, de mão de obra intensiva - dentre outros, mas o forte é o setor terceirizado -, que representa boa parte dos 73% do setor de serviços. Nós representamos 800 mil empresas e cerca de nove milhões de trabalhadores da nossa base patronal e nós percebemos, no correr dos anos, principalmente do Governo Fernando Henrique até hoje, que houve um aumento da carga tributária de 24 para 35%. Boa parte desse aumento veio em cima do setor de serviços, em grande parte através de aumentos de PIS e Cofins, e, novamente, a gente está percebendo, com o conceito do IVA, pelos estudos que foram apresentados, que novamente a gente vai pagar a conta.
Nós fizemos um estudo com uma empresa, por exemplo, com 40% do seu faturamento com folha de pagamento com o IVA de, por exemplo, 25%, e aumenta-se o custo, a carga tributária dessa empresa em 30%. Ou seja, estamos com quase 13 milhões de desempregados e estamos com algumas propostas indo na contramão do emprego.
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Hoje venho de uma reunião de uma federação que faz parte da Cebrasse, no caso, a de vigilantes, patronal, e o pessoal comentou isso, o mantra, a palavra lá é desoneração. E das propostas que nós vemos, a que contempla a desoneração vem como contrapartida ao não muito bem aceito IMF ou CP, conforme o nome que está sendo dado.
Mas, esse mesmo estudo que foi encomendado e que está à disposição de V. Exas., do Senado Federal, o que muito nos honra - esqueci-me de agradecer o convite. Obrigado pelo convite, pela lembrança -, onde se mencionam vários itens, inclusive, básicos, de cesta básica, como alimentos, onde o IMF - nós fizemos uma tabela com base, por exemplo, em 0,43% em cada ponta - significa a diminuição de carga, inclusive para gêneros de primeira necessidade. Isso quem iria explicar melhor seria o técnico. Mas está a tabela, eles têm como explicar as justificativas, as fontes.
E ainda corroborando o que o Presidente em exercício, Senador Roberto Rocha, da CCJ falou, no Brasil - e nesse estudo também consta - são tributados 43% da folha de pagamento, enquanto no Chile são 7%, e nos Estados Unidos, 29%. Então, é um é um absurdo.
A sonegação estimada também gira mais ou menos em torno de 30%, que é economia informal. Estamos falando de R$474 bilhões/ano. Isso seria mais ou menos a reforma da Previdência tão labutada, e com algumas vantagens com relação ao IMF, que é mais fácil de se tributar. Só de passivo legal, tributário, discutível, falamos em R$4 trilhões. Então, é o mais legal para o setor jurídico.
A Cebrasse insiste na desoneração da folha em prol diretamente do setor que eu represento, que é mão de obra intensiva, e em prol dos três milhões de desempregados que sofrem as consequências, e pelas oportunidades que eles terão uma vez - não digo todos, mas parte deles - empregados, todo o fator social que isso representa.
Era basicamente essa a contribuição que a gente tem a dar, Senador.
Muito obrigado, Senador. Desculpe as singelas palavras.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, João Batista, do Cebrasse.
O teu segmento, o de serviços, é exatamente o que carece e que deseja naturalmente mais do que qualquer outro a desoneração da folha, porque é onde tem muito servidor... Serviços, mão de obra terceirizada, etc. É a base.
Então, imagina você, que o empresário, o empreendedor é compelido de algum modo: ou não emprega, porque um vale dois, um custa quase dois, 1,90, ou, então, trabalha na informalidade. E quem ganha com isso? Ninguém. O cara que está na informalidade não tem direito nenhum, nem previdenciário nem nada. Então, é muito ruim isso.
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Eu acho que é necessário a gente buscar formas de desonerar a folha. A questão é: quanto custa a contribuição patronal? Custa R$200 bilhões por ano? Então, se esse dinheiro é para a previdência, você não pode cortar. De onde vai tirar ou como vai compensar? Você vai tirar daqui para estimular o emprego formal e você vai compensar aqui, porque não dá para o Governo, em nenhum nível, perder dinheiro. Não dá, porque não tem! Nós temos que fazer uma reforma tributária que tenha tempo de transição e com a qual tenhamos, todos nós, o compromisso de buscar diminuir o gasto público, que aumentou muito no Brasil.
Hoje não é o Governo que serve as pessoas, isso já foi; as pessoas é que servem o Governo. As pessoas servem o Governo, porque o dinheiro que o Governo tem é para pagar a folha hoje e os aposentados. Daqui a mais sete anos, de cinquenta e poucos por cento do PIB, vai-se para 70% da arrecadação. E, daqui a quinze, vai-se para 100% da arrecadação para pagar a previdência, se nada for feito. Ou seja, nem aos funcionários têm dinheiro mais para pagar. Então, as pessoas sustentam a máquina pública. É um absurdo isso! O governo é uma atividade meio. O objetivo, o fim, o alvo, o foco tem que ser as pessoas, melhorar a vida dos cidadãos, e cada dia o Governo tem menos condição de fazer isso.
Bom, dito isso, eu queria aqui prestigiar os nossos internautas que participam, como sempre, dessas nossas audiências públicas. Há vários deles, muitas perguntas, e a maioria das quais já foram respondidas aqui de forma direta ou indireta, mas eu queria passar aqui para o Marcelo, para ele, rapidamente, responder ao Edvaldo de Souza, da Bahia, que pergunta: "A reforma Tributária visará alcançar mudanças em todas as esferas ou se limitará aos impostos federais?"
O SR. MARCELO SOBREIRO MACIEL (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador.
A proposta que está em discussão, tanto na Câmara quanto no Senado, prevê tributos da União, dos Estados e dos Municípios. A proposta que o Deputado Luis Miranda elaborou lá na Câmara, a 128, com base na PEC 45, que tramita na Câmara e que tem também muita inter-relação com a 110 aqui no Senado, busca equacionar as diversas esferas. Aproveito para responder também à colocação que o Senador Roberto Rocha acabou de fazer, da necessidade de se encontrarem meios para viabilizar a desoneração da folha: a gente, lá, formulou essa proposta prevendo a desoneração da folha, que é uma medida que está precisando ser endereçada e resolve essa questão de as empresas de serviços estarem sendo muito tributadas. Eu repito aqui o que eu falei: a maneira que a gente está sugerindo é por meio da tributação maior sobre renda; então, se diminui a tributação sobre a folha, para estimular a contratação de trabalhadores, e também se diminui a tributação sobre o consumo - no âmbito federal, fica sendo metade. Em contrapartida, é instituída a tributação sobre dividendos, é um dos mecanismos para se fazer essa compensação, e também a tributação sobre movimentação financeira. E isso fica...
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O Senado é que vai definir, em cada ano da transição, o nível de cada uma dessas alíquotas, tanto a tributação sobre movimentação financeira quanto a tributação do Imposto de Renda final das pessoas jurídicas, se diminuem mais ou menos. Então, o Senado vai ter condição, em cada ano, com base em estudos técnicos, em estimativas de arrecadação, em níveis de sensibilidade, de efeitos de cada um dos tributos que estão sendo substituídos e que estão substituindo, de calibrar e procurar equacionar todas as esferas, sejam as esferas da Federação, sejam das empresas, dos setores, para que haja uma evolução e não se inviabilize nenhum setor da atividade econômica.
É isso.
Obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k., Marcelo. Obrigado.
Bom, também temos aqui o Diegue Soares, do Espírito Santo, que afirma: "A unificação dos tributos e a simplificação de declarações acessórias é o que de mais urgente precisa acontecer".
Vou pedir para o Bruno dar uma pequena palavra sobre isso.
O SR. BRUNO QUICK LOURENÇO DE LIMA (Para exposição de convidado.) - Sim. Essa questão do cumprimento das obrigações é o item em que o Brasil se posiciona da pior forma no estudo comparativo do Doing Business, segundo o qual são necessárias, aproximadamente, 2 mil horas para recolher tributo.
Então, de fato, além da questão da carga tributária, a que muitas empresas têm dificuldade para fazer frente, sobretudo num momento em que a economia não está dinâmica, a questão das obrigações acessórias é exatamente aquilo que não soma nada para a empresa, não soma nada para o Estado, e há uma grande dispersão de energia e tensão dos negócios, no momento em que são desafiados a serem cada vez mais competitivos, até pela questão da abertura comercial e por tudo que acontece no mundo.
Um aspecto que chama a atenção nessa afirmativa é que todas as propostas, volto a dizer, têm previsto isso no período de transição, em que a nova estrutura tributária conviverá com a antiga estrutura tributária. Então, nesse período, a complexidade precisa ser equacionada, sob pena de se tornar mais complexa ainda, porque haverá dois sistemas tributários. No atual, as empresas já não dão conta; se não simplificar, será uma situação insuportável para as empresas.
Nesse sentido, voltamos a afirmar que, com a tecnologia disponível, a partir da nota fiscal eletrônica, e a integração das bases de dados dos fiscos estaduais, a partir da nota fiscal eletrônica que se concentra na Receita Federal do Brasil, existe toda a condição tecnológica para que se construa um sistema que possa automatizar o cumprimento das obrigações acessórias de todas as empresas brasileiras. Basta, para isso, uma vontade política e a dedicação das instituições envolvidas, dentre elas, o Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas, que se dispõe a contribuir.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Bruno.
Eu quero registrar aqui a presença do Major Olimpio, Líder do PSL, que estava também, há pouco, na reunião de Líderes, junto com outros Senadores.
Eu quero consultar o Major Olimpio se deseja fazer uso da palavra e informar que aqui, hoje, Senador Major Olimpio, companheiro e amigo, nós ouvimos aqui a palavra do Alexandre Leal, que é Diretor Técnico e de Estudos da CNseg; do Flávio Gurgel Rocha, que é membro do Conselho do IDV (Instituto para Desenvolvimento do Varejo) e dono do grupo Riachuelo; e também do Bruno Lourenço de Lima, que é diretor do Sebrae; o Marcelo Maciel, que é Consultor da Câmara e está aqui representando o Deputado que esteve conosco numa dessas nossas audiências aqui e que também tem uma proposta na Câmara; também o Sérgio Leite, que é Diretor da Força Sindical; e o Clóvis, que é representante da UGT - não vi o Clóvis aqui. Não sei se, na minha ausência, ele falou; o João Batista Diniz, que é Presidente do Cebrasse, a Central Brasileira do Setor de Serviços.
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Todos falaram e deram a sua visão de mundo, a sua visão de Brasil. E todos são unânimes quanto à mudança no sistema tributário brasileiro. Esse é o esforço que o Senado está fazendo.
Passo a palavra ao Senador Major Olímpio.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Para discursar.) - Sr. Presidente, todos os convidados para esta audiência pública, eu me encontrava no Colégio de Líderes, e o Roberto Rocha estava se desdobrando para estar aqui, como Relator.
E o grande mobilizador da reforma tributária aqui no Senado estava lá no Colégio de Líderes também e dizia exatamente da importância da audiência pública que estava se passando e reafirmava, com todos os Líderes unânimes ao dizerem que o Senado vai se mobilizar.
O Roberto Rocha disse que, se fizermos um esforço significativo, é possível ainda votarmos neste mês e com a unanimidade.
Aí não há oposição, não há situação, não há ideologia. Há necessidade pública.
Então, eu só posso ser agradecido àqueles que compareceram.
Roberto, você tem toda a confiança nossa e faremos o que nós pudermos para ajudar nessa relatoria, para que se possa avançar efetivamente. Temos aí todos os segmentos. Estava aí o Serginho, que é meu amigo há muitos anos, falando pela Força Sindical, por um grupo de trabalhadores. Eu tenho certeza de que a sintonia é mesma de Roberto Rocha, representando o varejo; o João, representando o Cebrasse, as áreas de serviço, porque nós temos de avançar com isso.
Agradeço, realmente. Efetivamente, nós estamos sentindo que este é um grande momento para o Brasil.
Da mesma maneira, a Câmara está avançando. O Governo tem compromissos com a Comissão e, efetivamente, com o Roberto Rocha de ir apresentando conteúdos.
Todos os senhores tiveram o momento de fazer uma exposição, e tenho certeza de que o Roberto estará de coração aberto, com a assessoria dele, com todos nós, para que tenhamos sugestões até o último momento da consecução do relatório dele, para podermos fazer alguma coisa efetiva para o nosso País.
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Faço questão de dizer a todos os que aqui estiveram que, quando o Roberto deixou a reunião, ele foi lá cobrar um compromisso do Colégio de Líderes para ultimarmos a votação e dizer do grande conteúdo técnico que está sendo desenvolvido ao longo dessas audiências públicas.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Senador Major Olimpio.
Nós estamos caminhando para o final de mais uma audiência pública. Esta é a quarta ou a quinta... Acho que é a quarta audiência pública, e vamos fazer a quinta nesta quinta-feira à tarde. Ou seja, enquanto a CCJ e o Senado discutem a reforma da previdência, discute também o novo pacto federativo e discute também a reforma tributária. Desejamos fazê-la com os princípios da justiça social, buscando sempre a simplificação, a competição, a desoneração e a modernização tributária brasileira.
E, por fim, dou apenas uma última palavra àqueles que estão assistindo a nós, Major Olimpio. Esse assunto é muito árido, muitas vezes técnico, e às vezes as pessoas não alcançam muito esse debate. Muitos vêm aqui convidados, cada um com a visão do seu setor e tal.
O que é preciso todos compreenderem - e os Senadores já compreenderam, por isso que aqui não há Governo nem oposição nessa matéria - é que o sistema tributário brasileiro é muito injusto e desigual, ele é meio que Robin Hood às avessas, ele tira dos mais pobres para financiar os mais ricos. Querem ver um exemplo simples? Eu falo para vocês, mas falo muito mais àqueles que estão nos assistindo a distância.
Se um sujeito A tem uma receita mensal de mil moedas, esse sujeito, ao receber, ele desconta na fonte 30%. E aí, ele recebe 700 moedas. Dessas 700 moedas, ele tira 200 para o consumo dele e da família, individual e familiar, 200 moedas. Então, ele paga 25% de imposto, 50 moedas. Aí, ele pega o restante, 700 moedas... Aliás, das 500 moedas restantes ele vai investir num fundo de renda fixa - imagina se um pobre tem que condição de fazer isso -, aí, ele vai pagar quanto? Dez por cento. Então 50 moedas, que são fruto de 25% das 200, e mais 10% das 500 moedas. Então, são 50 mais 50 moedas que vão para o Governo.
Já o sujeito B, que tem por mês 200 moedas, ele não tem que pensar em investir nada, coitado, ele vai ter que gastar tudo no consumo: farinha, leite, pão, café, o que for. Então, ele paga 25% de imposto, são chamados impostos indiretos, o sujeito não sabe que está pagando. Eu vejo no Maranhão às vezes o cara dizer: "Não, eu não pago imposto", porque é o imposto direto, às vezes ele não paga Imposto de Renda, mas ele não está se tocando que quando ele liga a energia, ele está pagando um imposto caríssimo; quando ele abastece a moto dele - enfim, qualquer coisa que ele faça -, telefone! Aí, ele ganha, então, 200 moedas. Ele gasta tudo no consumo, ele vai pagar 25%, 50 moedas.
O.k. Então, esse aqui pagou 100 moedas, esse aqui pagou 50 moedas, mas desse aqui são cem moedas de mil. Então, ele teve 10% de imposto. Desse, são 50 moedas de 200, são 25% imposto. Veja o tanto que o pobre é prejudicado nesse sistema atual. Isso não existe - isso não existe!
Eu acho que é importante a gente, sempre que puder, dizer isso para as pessoas poderem entender mais facilmente. Eu confesso a vocês humildemente, eu não sou da área, mas eu sou sequer advogado, Major. Eu estou aqui sem ser especialista. Eu sou, como qualquer político, um generalista. Se eu fosse um especialista, talvez eu não conseguisse fazer o relatório que contemplasse o máximo possível, porque eu teria interesses setoriais radicalizados, sectários. Até às vezes por vaidade não muda o ponto de vista, teses acadêmicas e tal. Eu não, se me convencer de que isso aqui é melhor para o conjunto da população, estou dentro, entendeu? Então, é isso.
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O Senado certamente - o Major Olimpio veio aqui dar o testemunho - está envolvido nessa matéria e está comprometido a, o quanto antes, oferecer - não ao País ainda, porque tem que ir para a Câmara - um passo importante para que a gente possa ter um sistema tributário decente, que é do que o Brasil precisa para poder retomar o seu desenvolvimento.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Jorginho Mello. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - O.k.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Pela ordem.) - Só para falar da mobilização do Senado. V. Exa. até veio para continuar a direção dos trabalhos. Ficou acordado e vão ser votados agora, com quebra de interstício, os dois turnos da cessão onerosa, da PEC da cessão onerosa do pré-sal. É justamente dentro desse compromisso do pacto federativo que isso vai irrigar com recursos os Estados e Municípios neste momento.
Então, dou essa notícia a todos que estavam aqui falando sobre essa questão de equilíbrio e otimização tributária no Brasil, que o Senado - até não é nem acelerando, mas dizendo "vamos resolver hoje."... Ficou acordado também, sem oposição ou situação, sem ideologia, que nós vamos votar hoje e resolver essa questão da cessão onerosa do pré-sal.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem, essa é uma boa notícia.
Mais uma vez, eu tento esclarecer - principalmente àqueles que estão a distância - o que é esse bicho chamado cessão onerosa. Às vezes não se entende bem isso.
Isso é mais uma demonstração de que o Brasil precisa melhorar seu baldrame jurídico para poder se desenvolver. Nós não temos, por exemplo, Major Olimpio, um marco legal do saneamento básico. Então, ninguém no mundo quer botar o seu dinheiro nessa atividade econômica, porque o sistema é do Município, o Estado opera e a União paga, então o privado na bota seu dinheiro aí. Agora, o petróleo, não, isso aí vem do pré-sal, tem marco regulatório, tem agência reguladora inclusive. Aí, você vai explorar, vai arrecadar cerca de R$108 bilhões já no bônus de assinatura: 38 vão ficar lá para a Petrobras e 70 vão ficar para os entes, Estados e Municípios têm 15%. Isso não podia ser feito antes que havia o teto dos gastos públicos, por isso que há uma PEC.
Então, esse é um passo importante para podermos descentralizar os recursos, ajudar Estados e Municípios, é o que se chama de pacto federativo, que tem que ser discutido, em primeiro momento, exatamente aqui, no Senado Federal, que é a Casa da Federação, assim como a reforma tributária.
Então, agradeço muito a todos, agradeço a atenção de todos, especialmente daqueles que estão a distância nos acompanhando em mais esta audiência pública.
Está encerrada esta reunião.
(Iniciada às 14 horas e 56 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 07 minutos.)