04/12/2019 - 75ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:40 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Havendo número regimental, declaro aberta a 75ª Reunião, Ordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da audiência pública para instruir o Projeto de Lei do Senado 166, de 2018, que "altera o Código de Processo Penal, para disciplinar a prisão após a condenação em segunda instância", conforme Requerimento nº 150, de 2019, da Comissão de Constituição e Justiça, de iniciativa do Senador Humberto Costa. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. A população poderá encaminhar seus comentários, sugestões e perguntas por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Esta Presidência gostaria de esclarecer que o Dr. Ives Gandra não pôde estar presente, mas fez a sua justificativa, e fica aqui o nosso apreço a esse grande jurista brasileiro. Gostaria de, neste momento, pedir ao Senador Tasso Jereissati e ao Senador Otto Alencar que pudessem acompanhar os convidados desta audiência pública, convidando neste momento para compor a Mesa o Ministro de Estado de Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro; o Ministro do Superior Tribunal de Justiça, Dr. Antonio Herman de Vasconcellos e Benjamin; o Defensor Público-Geral do Estado do Rio de Janeiro, Dr. Rodrigo Baptista Pacheco; o Desembargador Federal aposentado do TRF da 4ª Região e Chefe da Assessoria de Assuntos Legislativos do Ministério da Justiça, Dr. Vladimir Passos de Freitas; e estamos aguardando ainda o representante da Ordem, que, quando chegar, vai ser anunciado, mas disse que já está chegando. Enquanto aguardamos os convidados, esta Presidência gostaria de esclarecer que adotará os seguintes procedimentos: Ministros normalmente têm 30 minutos para suas exposições, mas ambos abriram mão desse tempo e falarão por dez minutos, para que possam, posteriormente, dirimir as dúvidas através dos questionamentos, e cada interpelante terá o tempo de cinco minutos. A lista vai ser única para titulares e suplentes na data de hoje, com uma nova lista para os não membros. (Pausa.)
10:44 R	Agradeço ao Senador Tasso e ao Senador Otto Alencar pela gentileza. Eu gostaria de novamente lembrar... (Soa a campainha.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - ... que a realização desta audiência pública se deu por iniciativa de um requerimento do Senador Humberto Costa, aprovado por unanimidade pelos membros desta Comissão. Acredito que a aprovação deste requerimento unanime é uma prova cabal do compromisso e da responsabilidade desta Comissão com um tema tão relevante e complexo como esse. Em que pesem as informações que acompanhamos pela mídia, o Senado Federal tem plena consciência da responsabilidade. Esse é um tema que não está... Muito pelo contrário, está muito longe de estar pacificado. O placar apertado de seis a cinco do Supremo Tribunal Federal, aliado ao fato de que nos últimos dez anos a jurisprudência brasileira mudou de posicionamento por três vezes em 10 anos, isso mostra que é preciso que a Casa responsável constitucionalmente por legislar possa definitivamente cumprir a sua missão e, da melhor forma possível, num acordo colegiado, chegar a uma conclusão definitiva sobre a matéria. Esta audiência pública tem exatamente esse intuito. Estaremos e estamos aqui diante das pessoas que têm todas as condições de esclarecer as dúvidas, Sras. e Srs. Senadores. São homens da área jurídica de notório saber, são pessoas experimentadas na sua vida pública. Tenho um especial apreço pelo Ministro Herman Benjamin. É um prazer tê-lo pela primeira vez na Comissão, tendo a oportunidade de presidir esta Comissão, eu que sou fã da forma como V. Exa. se porta no Judiciário brasileiro, especialmente dos votos de V. Exa., que, além da profundidade, têm a clareza devida para que a sociedade possa acompanhar um pouco o mundo jurídico. Novamente, agradecendo mais uma vez a presença do Ministro Sergio Moro - acredito que esta seja a terceira vez só neste ano. O Ministério do Sergio Moro, que sempre que convidado por esta Comissão, se prontifica a fazê-lo. Já me adiantou que tem um compromisso às 14h30, mas acho que teremos quatro horas de bom debate. Quero agradecer a presença do Defensor Público-Geral do Estado do Rio de Janeiro - seja muito bem-vindo, Dr. Rodrigo Pacheco - e também aqui a presença do Desembargador. Nós estaremos neste momento passando a palavra a S. Exa. o Ministro da Justiça Senador Sergio Moro para sua exposição por ... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Desculpem-me, Ministro da Justiça, Dr. Sergio Moro, pelo tempo de 10 minutos. O SR. SERGIO FERNANDO MORO - É que eu tenho vindo tanto aqui, Senadora... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Desculpe, Ministro. Ainda bem que eu não disse Ministro do Supremo. (Risos.)
10:48 R	O SR. SERGIO FERNANDO MORO (Para expor.) - É que eu tenho vindo tanto aqui que já estou virando Senador. Queria, inicialmente, cumprimentar a Senadora Simone Tebet, cumprimentar todos os Senadores e as Senadoras presentes, as senhoras e os senhores, meus colegas de mesa, Vladimir Passos de Freitas, Ministro Herman Benjamin, o Defensor Rodrigo Baptista. Quero dizer que estou sempre à disposição do Senado para tratar, debater e discutir todos esses temas específicos. Este é um tema que vem sendo discutido há tempos, principalmente no Supremo Tribunal Federal. Por outro lado, é um tema que, de certa maneira, se popularizou. Até estávamos falando há pouco que, mesmo parecendo ser uma questão complexa, praticamente todo mundo tem conhecimento desse tema, é algo impressionante, da pessoa mais graduada em educação até as pessoas mais simples. Mas as pessoas em geral compreendem que, basicamente, estamos falando de uma questão de justiça e de uma questão de segurança pública. A minha posição sobre esse tema já foi publicizada várias vezes. Minha compreensão é a de que temos um processo judicial no qual é importante que sejam garantidos os direitos de defesa do acusado. Mas é um processo, também, que precisa ter a garantia dos direitos da vítima e dos direitos da sociedade. Isso significa que o processo não pode ser um processo sem fim, um processo infindável. Então, nós temos que estabelecer um momento a partir do qual um julgamento condenatório, criminal, passe a valer, que ele seja eficaz. O sistema de exigir o trânsito em julgado do julgamento do último recurso do último recurso, infelizmente, na nossa prática jurídica e na nossa legislação - que tem essa imensa prodigalização de recursos - leva a processos que, muitas vezes, não terminam senão em uma década, senão em 20 anos ou que terminam, eventualmente, com uma declaração de prescrição. Isso gera situações de injustiça. E todos conhecem casos concretos nos quais vítimas de crimes, seja a própria vítima ou seus parentes, não viram, em vida, a realização da justiça, o que gera situações que favorecem a proliferação de mais condutas criminais. A impunidade dos crimes é um dos fatores que acabam estimulando a reiteração desses crimes. Nós chegamos, infelizmente, no ano de 2017, com um recorde de assassinatos no Brasil, são mais de 60 mil assassinatos. Isso para ficar só nessa espécie de crime. E nós assistimos, por outro lado, a uma ineficiência do nosso sistema em relação a crimes de homicídio, feminicídio e quaisquer outros crimes. Há aqueles que argumentam que seria necessário aguardar o último recurso por conta lá do princípio da presunção de inocência. O princípio da presunção de inocência é um princípio cardeal dentro do processo penal, é uma conquista civilizatória. Em geral, no mundo inteiro, ele é compreendido basicamente em duas vertentes.
10:52 R	Primeiro, você só condena alguém criminalmente quando tem prova categórica, prova acima de qualquer dúvida razoável. Não tem nada a ver isso, essa perspectiva, com questão de recurso e ninguém vai em algum momento pretender mudar esse aspecto da presunção de inocência. Ninguém vai defender que alguém possa ser condenado sem que haja provas suficientes sobre a sua responsabilidade criminal. Esse é o núcleo essencial da presunção de inocência. Numa outra vertente, se diz lá: "Antes de um julgamento ninguém deve sofrer sanção criminal, ninguém deve ser preso". E também isso é correto, a prisão deve ser excepcional antes do julgamento, mas, após o julgamento - e pode ser o julgamento de primeira instância, pode ser um julgamento de segunda instância -, já há uma possibilidade de efetivação da condenação. Se nós formos examinar o direito comparado, nós pegamos dois países que constituem berços históricos dos direitos humanos, dos direitos fundamentais, como Estados Unidos e França, com duas tradições jurídicas diferentes e nós vemos lá que a prisão antes do julgamento é excepcional, a vertente probatória da presunção de inocência se aplica plenamente, mas em ambos os países a execução se dá após, como regra, a condenação em primeira instância, nem em segunda instância. Não se exige, normalmente, o trânsito do último recurso do último recurso nesses países que são berços históricos da presunção de inocência. Então, em nossa compreensão, é absolutamente compatível com a presunção de inocência, com os padrões civilizatórios, com a necessidade de dar uma resposta institucional à prática de crimes, que uma condenação em segunda instância possa ser de imediato executada, sem excluir a possibilidade de que após uma condenação em segunda instância, havendo uma plausibilidade de um recurso a um Tribunal Superior... Por exemplo, a Defensoria Pública, às vezes, proponha recursos que sejam providos nas instâncias superiores. E, numa circunstância excepcional, um Tribunal Superior, a partir de uma condenação em segunda instância, verifica lá que há uma questão relacionada à liberdade de expressão, uma questão relacionada a uma aplicação inconstitucional da lei penal, possa conceder um efeito suspensivo excepcional para evitar a execução imediata daquela condenação em segunda instância. Como é o cenário no Supremo Tribunal Federal em relação a essa questão? Até 2009, prevalecia a jurisprudência no sentido de que era absolutamente compatível com a presunção de inocência a execução da condenação em segunda instância, inclusive por julgamento tomado pelo Supremo Tribunal Federal já durante a Constituição de 1988. Em 2009, o Supremo mudou de posição e passou a entender, por maioria, que havia a necessidade de esperar a condenação em segunda instância. Era o caso de uma tentativa de homicídio, a vítima levou 4 ou 5 tiros do seu algoz, a pessoa foi acusada, condenada pelo Tribunal do Júri, condenada em segunda instância, foi presa e o Supremo Tribunal Federal, em 2009, proferiu o julgamento colocando essa pessoa em liberdade por entender que havia necessidade de se aguardar o trânsito em julgado. Breve parênteses, a consequência foi a liberdade e, posteriormente, a prescrição do caso porque houve recurso aos tribunais superiores e o recurso não foi julgado antes do decurso do prazo prescricional.
10:56 R	Em 2016, o Supremo Tribunal Federal formou uma nova maioria para restabelecer a prisão a partir da condenação em segunda instância. Desde então, por três vezes, reiterou esse posicionamento e, mais recentemente, modificou, por uma apertada maioria de 6 a 5, que seria necessário aguardar o trânsito em julgado. Respeitamos o entendimento do Supremo Tribunal Federal. O Supremo Tribunal Federal é uma instituição fundamental para o Estado de Direito, para a proteção da Constituição e para a nossa democracia, mas o julgamento apertado, revendo um precedente, no qual havia uma outra maioria, sinaliza, na minha opinião e com todo o respeito ao Supremo Tribunal Federal, que a questão não está de todo sedimentada naquela Corte. (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FERNANDO MORO - Cinco Ministros pelo menos entendem que a execução em segunda instância já é uma possibilidade atual, e o Ministro que votou na maioria, o Ministro Dias Toffoli, ele mesmo no seu voto sinalizou que entendia que era uma questão que deveria ser decidida pelo Congresso, que é o melhor lugar, é a Casa do Povo, o Parlamento é o órgão mais representativo dentro de uma democracia. Desde então, eu tenho assistido aqui dentro do Parlamento essas proposições de alteração para restabelecer a execução em segunda instância por Proposta de Emenda à Constituição e por projeto de lei. Eu francamente penso que dois caminhos são válidos, os dois caminhos são possíveis e me parece que nessa maioria apertada e com o voto do Ministro Dias Toffoli essa é a sinalização igualmente do Supremo Tribunal Federal, tanto da possibilidade via PEC, como da possibilidade de via projeto de lei. Em outra perspectiva, eu não vejo as duas iniciativas como mutuamente excludentes. Não existe nenhum problema em votar a PEC e votar concomitantemente o projeto de lei. Do ponto de vista da justiça e da segurança pública, eu vejo a questão com uma certa urgência, desde a revisão do precedente, diversos condenados em segunda instância... E eu não me refiro aqui exclusivamente à corrupção, mas pessoas condenadas por crimes graves, inclusive de homicídios, trouxe alguns casos e posso até falar depois nas perguntas, mas, para destacar um aqui em particular, um condenado em segunda instância por assassinato de Policial Federal, na cidade de Cascavel, dias depois do precedente foi colocado em liberdade. Um traficante perigoso do Rio de Janeiro, líder de facção criminosa, foi colocado em liberdade dias depois, por conta do novo precedente... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FERNANDO MORO - Sem falar, vários casos que poderiam ser ilustrados, mas sem falar nos casos também envolvendo crime de corrupção, o que gera, além da situação de injustiça, uma sensação de impunidade, uma sensação de abandono, uma sensação de insegurança. Como Ministro da Justiça e Segurança Pública, nós temos assistido, desde o início do ano, uma redução significativa da prática, ou melhor, do número de crimes no País inteiro. Homicídios caíram 22% em relação ao mesmo período do ano passado, roubos a instituição financeira caíram 40%...
11:00 R	Isso a meu ver é um produto de uma ação mais efetiva dos governos estaduais, mas também do Governo Federal. E nós não podemos perder esse círculo virtuoso de redução de crimes. Na minha avaliação seria muito importante, para que nós persistíssemos nessa queda, uma aplicação mais efetiva da Lei Penal, o que exige redução da impunidade, o que exige um processo que funcione e não que dure duas, três décadas ou acabe em prescrição. Aí, acho que é um momento relevante no qual o Congresso, e aqui respeitosamente, quem sou eu para dar sugestões ou recomendações, mas para o Congresso mandar uma mensagem à população no sentido de que nós precisamos, sim, enfrentar o problema da impunidade e da criminalidade. E não haveria melhor mensagem do que o restabelecimento da prisão após a condenação em segunda instância. Claro que a decisão, se é por PEC, se é por PL, se é por ambos, cabe ao Congresso. Eu particularmente penso, como disse anteriormente, que os dois não são autoexcludentes. E se há uma maioria dentro do Congresso para aprovar essa medida, não vejo lá muito sentido para postergação. Na perspectiva da justiça e segurança pública, o quanto antes melhor porque se remedia um problema que gera impunidade, injustiça e acaba incentivando a reiteração criminosa. Acho que essas seriam minhas considerações iniciais, Senadora. E eu fico à disposição depois para qualquer indagação, qualquer pergunta a esse respeito. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecemos ao Exmo. Ministro da Justiça, Dr. Sergio Moro, pela exposição inicial. E passamos agora a palavra ao Exmo. Ministro do Superior Tribunal de Justiça, Dr. Herman Benjamin. O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN (Para expor.) - Eu queria inicialmente agradecer o convite para participar desta audiência pública. Eu já perdi a conta das audiências públicas de que participei nesta Comissão, inclusive à época em que o Senador Tebet, Senadora Simone Tebet, integrava esta Casa do Parlamento. E eu deixo aqui a homenagem a essa figura extraordinária do Senado e do Parlamento brasileiro. Queria saudar o Ministro Sergio Moro, o meu colega professor e... (Interrupção do som.) O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Parece que não está... Não sei se está funcionando agora. Então, eu queria saudar o Ministro Sergio Moro; o Professor e ex-Presidente da Associação de Juízes Federais, meu colega Vladimir Passos de Freitas; o Dr. Rodrigo Pacheco, Defensor-Geral do Rio de Janeiro, minha primeira instituição e uma Defensoria Pública que tem uma história de serviços prestados não só ao Rio de Janeiro, mas à Nação como um todo; Dr. Ary Raghiant Neto, que representa o Conselho Federal da OAB. Eu, antes de ingressar propriamente em duas ou três questões que me parecem mais importantes, queria dizer que eu imagino que eu fui chamado aqui muito mais para não tanto repetir os pontos desse debate penal e processual penal, mas fazer o casamento também com a legislação eleitoral e com as repercussões que possam ocorrer reciprocamente da parte penal no eleitoral e, eventualmente, do eleitoral, sobretudo a Lei da Ficha Limpa ou suja neste tema.
11:04 R	Eu não vou aqui repisar os pontos já tratados pela doutrina, mas eu queria apenas fazer um assento a um aspecto que eu sei que para as Sras. Senadoras e os Srs. Senadores é muito claro, mas talvez para a população brasileira isso não esteja muito claro. É que a questão da segurança pública se transformou em um dos pilares do debate político eleitoral no nosso País e no mundo. Presidentes da República foram eleitos com base nesta questão ou candidatos foram derrotados. Por exemplo, o Presidente da República das Filipinas não tinha - e as Filipinas têm uma situação muito parecida com a nossa, em termos de violência - nenhuma possibilidade, segundo os institutos de pesquisa de ganhar as eleições; e ganhou e se elegeu. O Presidente da Indonésia, no mesmo sentido. A Indonésia tem um índice de violência menor do que o nosso, mas, no entanto, um profundo sentimento de insegurança da população. E o último exemplo que eu trago aqui é mais recente. É o de um vizinho que, até recentemente, não tinha experiência com violência e os seus índices de violência não chegam aos pés do que ocorre no Brasil: é o Uruguai. E os meus colegas juízes eleitorais do Uruguai dão conta de que o ponto que definiu a eleição foi exatamente um certo crescimento, para nós irrisório, mas para eles muito dos níveis de violência. Então, eu creio que este binômio combate à corrupção e combate à violência continuará centralizando os debates políticos do nosso País, não tanto nas eleições próximas do ano que vem, mas certamente nas refeições majoritárias daqui a poucos anos. Outro aspecto que eu queria mencionar é que, na população, muitas vezes se imagina que esse debate que nós estamos tendo aqui vai ser uma espécie de salvador da pátria da situação de insegurança no País. Evidentemente que esse não é o caso. Mas isso não deslegitima a preocupação da população com este tema e a preocupação de todos nós com esta matéria. Finalmente, dois outros aspectos. O primeiro em que eu sempre acreditei e continuo acreditando é que apenas uma profunda transformação social vai resolver o drama da criminalidade no nosso País. É gerando renda, é educando, é colocando o Estado onde ele está ausente, é protegendo a dignidade da pessoa humana. Dito isso, nós sabemos que esses aspectos todos, essas mudanças estruturais levam décadas. E a questão para a população e para os mais pobres pode esperar 30 anos? Como nós vamos responder aos que estão sendo assaltados em pontos de ônibus, às 4h da manhã, quando vão para o seu trabalho? Vamos dizer: "Esperem 30 anos." Ou então para aqueles que estão desesperados com as verbas da educação e da saúde que estão sendo desviadas para bolsos privados e não sendo aplicadas adequadamente: "Bem, vamos esperar 30 anos que tudo isso será resolvido no País que nós queremos, o Brasil que respeita a dignidade da pessoa humana".
11:08 R	Então, eu reconheço que há legitimidade nessa preocupação da população, mesmo que me traga algum desconforto, pelo meu modo de pensar, de achar que a violência no nosso País, a impunidade e todas essas mazelas que se associam à criminalidade vão precisar, sim, de investimentos em educação, em saúde, em políticas sociais e na redução da desigualdade social no nosso País, que é uma das maiores do mundo. Por derradeiro, nós todos sabemos da crise do sistema penitenciário brasileiro. As nossas prisões são - não vamos generalizar -, via de regra, verdadeiras masmorras. A dignidade da pessoa humana não chega nem no portão. No entanto, este drama carcerário não pode e não deve interferir no debate que nós estamos tendo aqui porque o debate aqui não é para colocar mais gente na cadeia, o debate aqui - e que devemos ter logo em seguida um outro - é para retirar os que estão na cadeia e que não deveriam estar lá. A esmagadora maioria - e certamente o Dr. Rodrigo Pacheco vai tratar desse ponto - dos que estão presos hoje em vários Estados é por prisões provisórias. Então, colocar a prisão após a condenação em segundo grau para esses que já estão presos, não muda a sua situação; mas isso não impede, pelo contrário, exige deste Senado, altamente republicano, e da Câmara dos Deputados do nosso País que analisem simultaneamente o drama da população carcerária no nosso País. Eu termino, então, e agora só mais pontos específicos - isso vou deixar para uma das minhas conclusões -, é que, não digo nem felizmente, nem infelizmente, não quero fazer juízo de valor, mas esse tema está fulanizado, infelizmente. Eu dizia que não ia fazer juízo de valor, mas já vou fazer, ou seja, não precisamos citar nomes aqui, mas esse debate muitas vezes é associado a algumas pessoas específicas. Ao final, eu vou fazer uma proposta ou pelo menos apresentar algumas sugestões a esse respeito. Especificamente sobre o tema, Senadora Tebet, eu já manifestei minha opinião de que o art. 5º deve ser preservado na sua totalidade. Nós não devemos mexer no art. 5º. Quem mexe no art. 5º para este tema está abrindo a possibilidade para se mexer nele em outros temas. E aí, até porque as soluções que estão aqui apresentadas e estão postas à mesa para o dilema com qual o Parlamento se defronta neste momento não exigem necessariamente a alteração do art. 5º. O art. 5º, a meu juízo, é apenas e só pode ser alterado e só deve ser alterado para acrescentar direitos. Mesmo que se diga aqui que não se está tirando direito algum, a simples impressão que se passa de que algum direito está sendo fragilizado creio que recomenda que nós evitemos esse percurso.
11:12 R	Agora, especificamente - e eu vou ter que fazer uma referência à Câmara, embora não seja propriamente elegante, porque eu estou no Senado, mas ao mesmo tempo esse tema está sendo tratado na Câmara dos Deputados -, preocupa-me profundamente que a esse tema venha a ser agregada uma série de outras matérias que nunca foram debatidas na perspectiva penal. O tema aqui é penal; para o âmbito cível já existem mecanismos até no próprio Código de Processo Civil que permitem a execução provisória. Agora, imaginem um contribuinte, uma empresa que, depois de uma decisão em segundo grau, condenada a pagar um tributo de R$100 milhões, é obrigada a imediatamente fazer esse pagamento, e depois, em seguida, a decisão é reformada, e ela vai receber por meio de precatórios - se receber. Nós podemos inverter. Então, vejam, esse tema eu penso que, com todo o respeito, não deve ser agregado a um debate que é estritamente penal e que tem as suas peculiaridades no âmbito penal. E eu já encerro com duas sugestões específicas. Primeiro, eu queria homenagear a exposição de motivos do Senador Lasier, porque eu nunca vi uma exposição de motivos tão precisa como essa que foi que foi apresentada. Eu poderia só ler a exposição de motivos porque todo os argumentos que se poderiam trazer, e com muita objetividade, estão lá postos. (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Mas eu queria fazer a sugestão, Senador, de que o texto a modificar o código, e não a Constituição, não vá no Título IX do Código Penal, porque o Título IX do Código Penal cuida das medidas cautelares da liberdade provisória, e há um risco de aí os juízes acharem que os requisitos para essas medidas se aplicam também aqui em relação à execução da pena após uma decisão colegiada. Então, minha proposta é que isso seja incluído no art. 669, com a redação que eu passo aqui em seguida à Presidente. Creio que talvez fosse o caso de se modificar também a própria Lei de Introdução, porque na Lei de Introdução - antigamente, quando nós estudamos Direito, na nossa época da faculdade, não na do Rodrigo, mas na de vários que estão aqui e que eu não quero identificar para não constranger, quando nós estávamos na faculdade de Direito, chamava-se Lei de Introdução ao Código Civil, e eu continuo chamando assim - o art. 6º, §3º, define coisa julgada. Então, talvez fosse interessante, não prejudica, criar uma definição de coisa julgada específica para o processo penal.
11:16 R	E, a este respeito, há dois projetos de lei na Câmara dos Deputados, com redação que precisaria ser aperfeiçoada, mas a ideia me parece muito boa. E meu último ponto é exatamente acerca da fulanização. Uma forma de evitar a fulanização, levando em conta um dos preceitos fundamentais do processo penal ou da norma processual penal, que é sua aplicação imediata aos processos em curso, em oposição a uma lei de direito material, seria fazer uma dosagem da aplicabilidade dessa nova lei. Não é incompatível com o sistema processual penal dizer, por exemplo... Seria incompatível dizer que a lei de direito material se aplicava de imediato a questões que retiram direito, mas não é incompatível com o processo legislativo, a meu juízo, estabelecer marcos temporais para uma alteração de lei processual. Eu aqui não vou fazer sugestões específicas, mas existe aí todo um leque de possibilidades, desde dizer que a lei só se aplica a ilícitos praticados a partir de agora como a dizer que a lei vai se aplicar àqueles que ainda não tenham condenação em segundo grau ou àqueles que não tenham ainda sido sentenciados. Isso é uma decisão técnica ou política do Parlamento, mas eu apenas deixo a lembrança de que isso, a meu juízo, não seria um despropósito. Eu espero ter podido contribuir, Senadora, com uma matéria que, para mim, é extremamente importante e que se casa com a Lei da Ficha Limpa, mas não como a população imagina, porque a população imagina que o sistema que temos agora, após a decisão do Supremo Tribunal Federal, é que quem não foi condenado em segunda instância e não foi recolhido à prisão, pode concorrer às eleições. Mas não pode, por conta da Lei da Ficha Limpa. E esse esclarecimento eu acho que nós precisamos fazer à população, exatamente para reduzir um pouco a fulanização que esse tema... Felizmente ou infelizmente, esse é um debate político que nele eu não entro e que está ocorrendo em nosso País. Eu agradeço mais uma vez o convite. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que temos que agradecer ao Ministro pela clareza do seu posicionamento, uma verdadeira aula magna na manhã de hoje. Independentemente do juízo de valor, deixou muito claro o seu posicionamento e trouxe também algumas questões que, obviamente, estarão na mente dos nossos Parlamentares, na hora de votarem esse projeto. Muito obrigada, Ministro, pela presença, por enquanto, porque sei que teremos muitas perguntas para V. Exa. E passo neste momento a palavra ao Defensor Público Geral do Estado do Rio de Janeiro, Dr. Rodrigo Pacheco. Não sem antes - em tempo - agradecer a presença... Chegou agora, por problema de tráfego aéreo, não do trânsito de Brasília, o Dr. Ary Raghiant Neto, representando a Ordem dos Advogados do Brasil, meu colega. O único defeito dele é que ele é de Mato Grosso do Sul... (Risos.) ... mas esse defeito, com muita honra, eu também tenho - com muita honra. Não trocaria nascer em qualquer outro Estado que não no nosso querido Estado de Mato Grosso do Sul. Seja bem-vindo, Dr. Ary. Com a palavra o Dr. Rodrigo Pacheco. O SR. RODRIGO BAPTISTA PACHECO (Para expor.) - Bom dia, Senadora Simone Tebet.
11:20 R	A Defensoria Pública brasileira - e aqui eu falo em nome da Defensoria Pública brasileira, representando o Colégio Nacional de Defensores Públicos Gerais - agradece muito a oportunidade democrática de dar a visão dos defensores públicos, que diariamente estão dentro das unidades prisionais, atendendo à população pobre, negra e marginalizada do País. Cumprimento a todos os integrantes da Mesa, cumprimento o Presidente da minha Associação Nacional, aqui presente. Cumprimento a todos os Senadores - peço licença - na pessoa do Senador do meu Estado, Senador Arolde de Oliveira, com quem a gente tem um ótimo diálogo. Antes de abordar, já agradecendo, é uma semana muito especial para a Defensoria Pública brasileira, porque, na segunda-feira, a Fundação Getúlio Vargas lançou uma pesquisa e apontou a Defensoria Pública como a instituição mais confiável pela sociedade no sistema de Justiça. Então, é motivo de muito orgulho e de muita festa para nós que lutamos pela causa e pela política do acesso à Justiça. Antes de apresentar aqui minha exposição, eu acho importante trazer a visão de quem está no dia a dia, na lida das varas criminais dentro dos presídios, com juízes, com promotores, que são os defensores públicos, e trazer um pouco dessa realidade, e essa realidade retratada numa pequena história que eu pretendo compartilhar com V. Exas. Abrindo aspas: Michele tinha 27 anos quando se apaixonou pelo vendedor de água da passarela perto da sua casa. Tempos depois, ele foi preso. Ela passou a visitá-lo na cadeia e foi forçada a entregar droga a um conhecido do então namorado. O destino da encomenda era o cárcere. Foi pega antes pela polícia. Michele ficou presa por 18 dias em Bangu 8. Naquele ano, 2014, ela estava desempregada e cuidava da mãe, que tratava um câncer. Michele já tinha três filhos - seis, cinco e três anos. Três anos depois da prisão, ela foi absolvida. À época, o juiz considerou as provas nulas. O Ministério Público recorreu. Nessa análise, Michele foi condenada em segunda instância, e um mandado de prisão foi expedido. Era o seu pesadelo de volta. Mesmo com o habeas corpus obtido pela Defensoria Pública do Rio de Janeiro, Michele achava que poderia ser presa a qualquer hora e, de novo, ficar longe dos filhos. Após a decisão do STF, porém, Michele não tem mais medo de ir ao mercado ao lado de sua casa. Sabe que terá que pagar pelo erro que cometeu, mas poderá responder ao processo em liberdade e tentar provar que nunca foi traficante de droga ou, como também pede a Defensoria, que a pena seja revertida à prestação de serviço à comunidade, por meio de recurso especial já admitido pelo Ministro Schietti. Tratando especificamente aqui deste tema, em três vertentes, a nova redação do art. 283 do CPP pode ser analisada sob diversos aspectos. Vou me ater a três. O primeiro, um aspecto estritamente técnico; o segundo, um aspecto formal, relacionado à dinâmica do Poder Legislativo, considerando a existência, desde 2010, de uma proposta de reforma do processo penal brasileiro a partir de um novo Código; terceiro, tratarei de contextualizar os objetivos declarados dessa proposta, mostrando a realidade prática e o comportamento dos tribunais locais em relação aos precedentes dos tribunais superiores e a atividade recursal da Defensoria Pública em defesa dos nossos usuários, cujo perfil é sabido - jovens, negros, pobres e periféricos. Do ponto de vista estritamente técnico, é possível apontar uma divergência interna ao próprio dispositivo. Logo após autorizar, no §3º, a prisão a partir da condenação em segundo grau, mesmo em instância única, o §4º vai afirmar, com todas as letras, o conteúdo da cláusula pétrea prevista no inciso LVII do art. 5º da Constituição da República, que, como todos sabemos, fundamentou a declaração de constitucionalidade do atual art. 283.
11:24 R	Tecnicamente, portanto, está claro que o texto aprovado inaugurará novas discussões acerca de sua constitucionalidade, ressuscitando uma discussão recentemente encerrada no âmbito do Supremo Tribunal Federal. A questão técnica - parece-nos relevante sublinhar - precisa estar atrelada à segurança jurídica que restará, na nossa opinião, fortemente abalada, caso seja mantida essa opção de alterar pontualmente o Código de Processo Penal. Também no plano formal entendemos que é arriscado que se permaneça apostando em soluções pontuais relacionadas ao Código de Processo Penal, quando uma comissão especial da Câmara vem se debruçando sobre uma proposta de reforma global do processo penal brasileiro capaz de modernizá-la e, ao mesmo tempo, preservar a coerência sistêmica necessária à sua aplicação por todos os atores do sistema de Justiça, que vai desde o policial militar - na ponta, que faz a prisão, captura -, passa pelas autoridades policiais, que normalmente lavram a prisão em flagrante, até chegar às mais altas instâncias jurisdicionais. Amanhã, aprovado um outro CPP, o novo art. 283 como fica? Por conta dessas indagações, do ponto de vista até mesmo da dinâmica do trabalho legislativo, a Defensoria Pública sugere que seja feita uma discussão ampla e geral do Código de Processo Penal brasileiro, trazendo mais segurança jurídica a todos os agentes do sistema de Justiça criminal. Por fim, é importante uma análise do contexto brasileiro. É preciso fazer um pequeno recuo histórico, para, a partir da nossa vivência enquanto defensores públicos, apontar referência e alguns dados estatísticos, a fim de compreender melhor a necessidade de introdução, no sistema processual penal brasileiro, da prisão após a condenação em segunda instância. O aspecto mais evidente da proposta - no meu sentir e não apenas deste projeto, mas de todos os esforços políticos para vê-la aprovada, seja por via jurisprudencial ou por reforma legislativa ou emenda à Constituição - é o chamado "combate à impunidade", entre aspas, mas é preciso questionar: a impunidade de quem? Matéria publicada recentemente pela Folha de S.Paulo revelou que, em mais de 40 mil processos analisados junto aos tribunais superiores, aos quais as defensorias acessam, prioritariamente, por meio de habeas corpus, em metade dessas situações, a sentença de segunda instância foi alterada, ao menos em parte, em favor de um réu pobre. Portanto, a cada dez habeas corpus impetrados pela Defensoria Pública, há êxito em cinco deles, um número extremamente expressivo, e isso vai de encontro à, infelizmente, propalada ideia de que apenas réus patrocinados por bons advogados acessam as cortes superiores. Um dado levantado pela Diretoria de Pesquisa da Defensoria Pública do Rio de Janeiro aponta que, de todos os habeas corpus oriundos do Estado do Rio de Janeiro ao STJ, 60% deles são de responsabilidade da Defensoria Pública. Uma alteração do entendimento consolidado do Supremo Tribunal Federal, de acordo com essa nossa pesquisa, inédita, em primeira mão, que a gente apresenta, impactará um terço dos usuários da Defensoria Pública do Estado do Rio de Janeiro. Isso revela um problema: como antecipar a execução de sentenças condenatórias, nas quais, em cerca de metade delas, há algum tipo de antagonismo com o entendimento consolidado do STJ e do STF? Quem resgatará o tempo que um acusado passou preso em desvio na execução de sua pena?
11:28 R	O problema fundamentalmente passa pelo sistemático descumprimento dos precedentes dos tribunais superiores pelas instâncias inferiores. É um sintoma claro de que os tribunais de justiça estaduais, por onde passam os casos que hiperlotam os nossos presídios, atuam em descompasso com a jurisprudência do STJ e do STF. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO BAPTISTA PACHECO - Eu destaco aqui uma fala do Ministro Presidente do STJ, Ministro João Otávio de Noronha, num evento em São Paulo, no ano passado, em que, abre aspas, ele disse: "Para o Direito, a Constituição criou o Supremo Tribunal Federal no plano constitucional e o STJ no plano infraconstitucional. Portanto, o Tribunal de Justiça de São Paulo tem uma dívida - e é bom que a gente diga e converse sobre isso -; tem uma dívida em seguir as orientações dos tribunais superiores em matéria penal". Isso faz com que o índice de habeas corpus seja muito grande, tanto no STJ quanto no STF. É necessário rever esse posicionamento. A Defensoria Pública de São Paulo é a quinta maior litigante no Superior Tribunal de Justiça, em razão do reiterado descumprimento dos precedentes ali consolidados há anos. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO BAPTISTA PACHECO - O que se extrai dessa fala é uma outra visão sobre um falso problema repetido à exaustão: o suposto excesso de recursos enseja demora, e a demora representa a impunidade. Isso é um falso problema. A Defensoria, a partir desse índice enorme de êxito nos tribunais superiores, apresenta, na sua visão, verdadeiro problema: o sistemático descumprimento dos precedentes dos tribunais superiores pelos tribunais de justiça estaduais. O problema é tão drástico, a ponto de termos uma jurisprudência quase defensiva do STJ de seus precedentes. O descompasso entre as decisões proferidas em segunda instância e os precedentes do STJ e STF são tão flagrantes, que os Ministros concedem as ordens de HC de ofício, em verdadeira defesa de seus próprios precedentes. Caminhando para a conclusão, não se pode analisar antecipação do cumprimento das penas privativas de liberdade sem cuidar deste terceiro fenômeno que apenas podemos apresentar aqui superficialmente - que talvez mereça uma grande atenção do Parlamento brasileiro. E, ainda tratando da PEC 199, tentando entrar nesse tema, já que também está no contexto da discussão, que é extinguir os recursos especial e extraordinário, entrando nesse tema e apresentando alguns riscos, na visão da Defensoria Pública brasileira, o novo desenho constitucional não supera os problemas apresentados acima, em relação à reiterada inobservância dos precedentes dos tribunais superiores, o que demandará criatividade ainda dos tribunais superiores, caso queiram ver respeitadas as suas orientações jurisprudenciais. Sobre esse tema da PEC 199, em termos técnicos, inexistindo recurso a interpor, o que teremos é antecipação do trânsito em julgado de modo linear para todas as esferas de competência, sejam elas criminal, fiscal, tributária, previdenciária e cível.
11:32 R	É preciso, no nosso entendimento, que amplos setores sejam ouvidos e estejam preparados para o que se antevê como uma radical e estrutural modificação na organização judiciária do País, com inegável impacto na perspectiva da Administração Pública e também nas empresas. Pensa-se, por exemplo, nas perspectivas de calendário de pagamento de grandes empresas ou no pagamento de precatórios pelos Estados. Esse é um tema específico da PEC 199, quando se extingue a natureza recursal dos recursos especial e extraordinário, transitando em julgado toda e qualquer decisão em segunda instância. Isso vai ter um impacto extremamente radical no sistema de Justiça brasileiro. Caso o Parlamento se convença da necessidade e urgência de alterar o sistema processual penal, nada obstante, entendemos que deva ser pensado globalmente todo o sistema processual penal. Deve ser levado em consideração o descumprimento reiterado dos precedentes do STJ e do STF, motivo principal dos HCs das defensorias públicas, mas sugerimos também que seja aprovado, paralelamente, um rígido sistema de vinculação judicial aos precedentes do STJ e do STF, quem sabe com a construção de mecanismos de accountability, capazes de criar no juízes das instâncias inferiores o necessário ânimo de respeitar o que as cortes superiores consolidaram como jurisprudência a ser observada no sistema de Justiça criminal brasileiro. Sem isso, estará dando mais um passo, a nosso ver, a caminho da insegurança jurídica e da completa desarmonia em um sistema repleto de disfuncionalidade, incompatível com uma resposta pontual e que possa, apesar de revelar momentaneamente consentânea com um insondável sentimento popular - a gente não sabe bem o que seja isso, mas pode ser consentânea -, pode vir a se revelar desastroso sob o ponto de vista humanitário e orçamentário, sobretudo quando se constata que os impactos no sistema penitenciário recairão majoritariamente nos Estados da Federação. Agradeço muito a oportunidade, e a Defensoria Pública brasileira está aberta a contribuir com o debate. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que temos a agradecer ao Doutor Rodrigo Pacheco, que traz aqui obviamente os esclarecimentos, as suas preocupações e as preocupações da Defensoria Pública, esse órgão que todos nós admiramos, que tem o compromisso de defender os hipossuficientes. Agradeço mais uma vez, inclusive por trazer também preocupações em relação a outros projetos relacionados à questão da segunda instância que tramitam nesta Casa e também na Casa vizinha. Passando a palavra agora ao Desembargador aposentado do Tribunal Regional Federal da 4ª região, Dr. Vladimir Passos, para as suas considerações iniciais. O SR. VLADIMIR PASSOS DE FREITAS (Para expor.) - Exma. Sra. Senadora Simone Tebet, de Mato Grosso do Sul, na pessoa de quem saúdo todos os presentes na Mesa e todos os Senadores aqui presentes. Muito obrigado pelo convite. Quero dizer à senhora que eu também tenho um vínculo com Mato Grosso do Sul, porque lá trabalhei como juiz federal seis meses também. E tenho boas recordações do Estado. A razão da minha vinda aqui, creio eu, deve-se mais à experiência. Experiência, sim, posso dizer que tenho mais do que todos da Mesa, porque até de experiência tenho mais de idade do que a maioria absoluta de todos, com honrosas exceções que não vou mencionar aqui - com uma honrosa exceção que não vou mencionar.
11:36 R	E são 53 anos de experiência. Conheço todos os Estados do Brasil, conheço tribunais do Brasil inteiro e 54 tribunais ao redor do mundo. Tenho participado de associações. Presidi uma associação internacional de administração da Justiça e sei bem do que estou falando: nenhum país do mundo tem, no Supremo Tribunal Federal, a última instância e a necessidade do trânsito em julgado. Isso não existe! Há países em que se vai até uma terceira instância, como a Itália, que tem a Corte de Cassação, mas não quatro instâncias, muito menos um País com 210 ou 215 milhões de habitantes, julgando uma Corte, com 11 pessoas, todos os recursos criminais, desde um juizado especial, em que se alegue inconstitucionalidade, até o STJ. Um País desse tamanho, 11 pessoas julgando tudo: é possível aceitar isso como razoável? O razoável saiu de moda no Direito. Antigamente se dizia: "Direito é bom senso". Agora, o Direito se torna irrazoável, com propostas, a toda hora, de projetos e coisas que não se executam, para as quais o País não tem recursos, que são lindas mas que não há como pagar... Não nos compenetramos de que somos um País em desenvolvimento. Os Estados precisam de dinheiro, não têm dinheiro, e, aí, vamos e vamos raciocinando sempre com base na abstração. Como dizer que uma quarta instância - nem é uma terceira; é uma quarta -, para se recorrer e recorrer, sem executar, é algo efetivo, se nenhum país do mundo adota? Será que nós... Eu já cansei de ter vergonha de conversar com juízes de outros países, porque, quando eu falo que há quatro instâncias... Não, são delicados, não debocham, mas fazem aquela cara de quem... "Puxa, vocês, hein?" Uma cara meio de desprezo, como quem diz: "Periferia". Segundo o relatório do Ministro Barroso, 830 ações penais prescreveram no STJ, em dois anos apenas, de 1º/9/2015 a 31/8/2017, e mais 116 no Supremo Tribunal Federal. Mas o problema não é só a prescrição: o problema é a demora! Como uma vítima, a família de uma vítima de homicídio pode aguardar 13, 15 anos, para ter um resultado, pode ver o réu ser julgado pelo tribunal do júri e sair dando risadas. Que reação tem? Quem passou por isso aqui, quem passou por isso sabe muito bem o que se passa. Não é à toa que, nos Estados Unidos, à pena de morte, em alguns Estados, é permitido que as vítimas vão assistir, porque é o único consolo para aquelas pessoas. E eu não estou falando que sou favorável à pena de morte. Estou falando apenas que a vítima merece respeito, e 13, 15 anos para um caso, para a vítima aguardar, não é respeito, não é razoável. Falta bom senso. Ou, usando uma expressão mais moderna, fere-se o princípio da razoabilidade. Então, os pobres, os negros e os marginalizados dos quais o eminente Dr. Rodrigo falou, e falou muito bem, com toda a sua experiência, que seriam pobres, negros e marginalizadas as vítimas... Não. Na minha opinião, não.
11:40 R	Os que forem defendidos pela Defensoria do Rio de Janeiro, que é muito bem estruturada, que é muito antiga, sim, serão bem defendidos, mas não são todos. Esses são uma pequena parte de um conjunto de pessoas defendidas por defensor dativo, etc., e os honorários advocatícios - todos têm na família alguém que é advogado: ou é filho, ou é o irmão, etc. - são cobrados por etapas: ganha-se para contestar, para recorrer... Se for para Brasília, tem mais, ganha mais. No STJ. Se for para o Supremo, tem mais. Por etapas. Quem pode pagar essas etapas? A classe pobre nem pensar, e o classe média também não pode. O rico pode. Alguns dirão: "Não, mas pode decretar a preventiva". Não, não pode - não pode -, porque a preventiva exige que a pessoa seja reincidente, tenha sido condenada por crime doloso. Qualquer pessoa de posse tem todos os requisitos: tem residência fixa, tem emprego e, se não tiver, obtém uma declaração em meia hora, porque as pessoas que atingem uma classe social alta se relacionam bem e têm facilidade. Para os pobres tudo é difícil. Eu conheço muito bem a atividade de pobre, eu fui dez anos promotor e atendi aos pobres, com muito orgulho atendia. Oras, o que faz hoje a Defensoria Pública eu fazia em comarcas pequenas e fazia com um pleno sentido de um dever, ali, de assistência àquelas pessoas. Essas pessoas são as que sofrerão mais, os mais pobres, porque os ricos terão sempre condições de bancar um bom advogado e de protelar e de entrar com sete, oito, dez embargos de declaração, que são tolerados. Mas, nossa, nós somos o País da tolerância. Está-se vendo que aquilo é para protelar - um, dois, três, quatro, cinco, seis - e se leva, como se fosse uma coisa a sério, para a turma e se julga. Não, aquilo não é sério - não é sério. É o sétimo! Não é sério, não é possível! Não é possível conviver com uma coisa dessas num País que almeja ser um grande País, como o nosso, e que tem condições para ser um grande País, como o nosso. Em suma, eu quero dizer que fico muito honrado com esse convite. Digo que isso é uma reforma de processo, como disse o Ministro Benjamin, mas que, se fosse uma... Não tenho nada a falar aqui de Constituição, de cláusula pétrea... Vamos até o Supremo Tribunal Federal, que disse que, por um voto, a decisão foi favorável à possibilidade de não execução da pena, mas o Ministro Toffoli acenou com a possibilidade de o Congresso fazer a lei. Portanto, acenou com essa possibilidade. Por isso, a matéria pode ser objeto de reforma constitucional - na minha opinião, sim -, porque o mundo muda, e a Constituição é de 1988, quando o carro da época era o Ford Escort XR3, e a população era de 144 milhões de habitantes. Agora, se opera por um vídeo... Um médico da China opera um sujeito aqui em Brasília... E nós vamos ficar em 1988. O mundo parou. Não, o mundo não para. Então, eu agradeço muito esta possibilidade de aqui falar e trago apenas essa experiência de anos e anos de magistratura, Ministério Público, professor, advogado etc. Tudo tem que ter um limite, começo, meio e fim. Primeira instância sim, segunda instância sim, recurso à segunda instância, não como antes, quando eu comecei, em que se executava de plano. O juiz dava a sentença e pronto, já estava executando. Até que veio a Lei Fleury, que veio para beneficiar o Delegado Fleury. Não como naquele tempo, mas também não, não... Não é possível um, dois, três, quatro! Não é possível!
11:44 R	(Soa a campainha.) O SR. VLADIMIR PASSOS DE FREITAS - Fere o bom senso. Cumpri rigorosamente o tempo, Presidente. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu é que tenho que agradecer ao Desembargador pelas palavras, por trazer a sua experiência e, principalmente, também pelo cumprimento do tempo. Eu passo a palavra ao nosso último convidado, último, mas não menos importante, até porque representa a classe dos advogados e, como advogada, eu tenho orgulho muito grande de tê-lo à Mesa, para que possamos debater esta questão tão complexa, que tem aí mobilizado não só as ruas, mas também o meio jurídico e a sociedade. Com a palavra o Dr. Ary, pelo tempo de dez minutos. O SR. ARY RAGHIANT NETO (Para expor.) - Muito obrigado, Senadora Simone Tebet. Quero agradecer o convite, em nome da Ordem dos Advogados do Brasil, do Conselho Federal, e dizer que, para mim, é uma grande alegria poder fazer parte desta Mesa, presidida por V. Exa., que é uma das grandes líderes deste País, advogada dos advogados, e uma honra no Mato Grosso do Sul. Quero cumprimentar o Ministro Herman, o Ministro Moro, o Desembargador Vladimir, o Dr. Rodrigo, e cumprimentar todas as Senadoras e Senadores que se fazem presentes e o Autor desse projeto que se debate, o Senador Lasier Martins, do Rio Grande do Sul. Falar por último tem vantagens e desvantagens, Senadora Simone. A maior vantagem é que nós podemos colher frutos de tudo o que foi abordado anteriormente; e, talvez, a desvantagem seja pela repetição. Então, eu vou tentar ser objetivo e, ao mesmo tempo, não repetir o que foi dito anteriormente pelos demais expositores. Mas eu queria, porque a Ordem é contramajoritária - e isso é uma posição histórica, e todos os Srs. Senadores conhecem a posição da OAB -, fazer algumas poucas ponderações para reflexão, porque me parece que o propósito da audiência é esse. Todos que me antecederam, a partir do Ministro Moro, de certa forma passaram pela falta de estrutura, Senador Jereissati, do sistema de Justiça do Brasil. E algumas ponderações - com muita propriedade, que lhe é peculiar - fez o Ministro Herman, também com preocupações que extravasam o Direito Penal e vão aqui para o Direito Eleitoral e Cível, na perspectiva da PEC que está lá na Câmara. Então, o que a Ordem dos Advogados do Brasil tem de preocupação é de se debitar a falta de estrutura do sistema de Justiça brasileiro, a responsabilidade, como colocou, com a devida vênia, o Desembargador Vladimir, aos bons advogados e à advocacia. Nós não podemos trabalhar. Isso é um silogismo, dizer que a culpa pela demora no processo no Brasil é dos bons advogados. A Ordem dos Advogados não concorda com isso. Nós trabalhamos com os códigos e com a legislação feita pelo Parlamento. Todas as ponderações passaram pela necessidade de se alterar o sistema de Justiça. Então me parece que não é antecipando a pena, num artigo que altera o Código de Processo Civil, que nós vamos resolver essa questão. Eu queria chamar, em nome da OAB, a atenção das Sras. e dos Srs. Senadores para esse ponto. Se essa for a opção do Legislador - e há que se respeitar -, há que se mexer na estrutura do sistema recursal brasileiro, porque ainda, Desembargador Vladimir, que, no resto do mundo não seja igual ao Brasil, nós temos que lembrar que a opção pelo trânsito em julgado foi uma escolha do Legislador constituinte, que rejeitou, em 88, uma proposta de antecipação. Aliás, neste julgamento do Supremo, que motiva inclusive essa discussão, seja através da proposta do Senador Lasier, seja da PEC que está na Câmara, é preciso lembrar ao Senado da República e a todos que nos assistem que a Ministra Rosa Weber, dentre outros ministros do Supremo, incorporou em seu voto justamente essa posição histórica da OAB, de que a Assembleia Constituinte fez uma opção, rejeitando a antecipação. Então me parece, com todo o respeito, Senadora Simone, que não é alterando o artigo do CPP que anteciparia a execução da pena que nós teríamos essa solução resolvida. Aliás, para a OAB, quer parecer que, neste tema, se alterado simplesmente por lei ordinária, vai persistir ainda a discussão da inconstitucionalidade, justamente porque o Supremo acabou de decidir, a partir de uma opção constitucional do Legislador. Não nos parece claro que, alterando lei, nós vamos resolver essa questão.
11:48 R	Mais do que isso - e, aí, é uma preocupação de uma entidade que não só trata das liberdades, mas também representa a sociedade civil organizada: nós vamos, Sras. e Srs. Senadores, continuar vivendo essa insegurança jurídica que ninguém quer. Aqui na Mesa e também, eu tenho certeza, todas as Sras. e Srs. Senadores não querem viver esse clima de insegurança jurídica. Essa alteração pontual na lei não vai resolver. Amanhã, com a aposentadoria compulsória de um ou dois ministros, nós podemos, Ministro Herman, ter nova alteração no entendimento do Supremo Tribunal Federal, e nós vamos viver, de tempos em tempos, alterando a jurisprudência, a partir da formação do tribunal. Não é isso que se quer. Não é bom para o País. Eu queria também fazer algumas ponderações, porque o Ministro Moro, com muita propriedade, disse de modelos europeus, mas é preciso também lembrar - e aí, nesse ponto, há uma confluência - que nós temos que alterar o sistema recursal brasileiro, para que nós possamos antecipar - se for essa a opção do legislador - a pena, porque na Alemanha, por exemplo, não se fala em antecipação da execução da pena. O que se tem, no modelo legislativo, é que não há necessidade de se chegar a um acordo constitucional para que se tenha o trânsito em julgado. Então, o trânsito em julgado ocorre num outro momento. Mas lá, Senadora Simone, por exemplo, nos crimes de maior gravidade, na primeira instância o julgamento é colegiado. Na segunda instância, Ministro Herman, também nesses casos, é renovada a instrução. Na Corte Interamericana de Direito, sabem V. Exas. que nós temos o princípio da conformação, ou seja, não se antecipa a pena se não houver dupla condenação. Ou seja, na hipótese de absolvição na primeira instância e condenação na segunda, como não há dupla conformação, não se pode antecipar. Então, é preciso que nós compreendamos - e aí eu já caminho para o fim, Senadora Simone - que a solução, para a Ordem dos Advogados do Brasil, que tem uma posição histórica de respeito ao trânsito em julgado na última instância, isso não se resolve a partir de uma simples alteração no Código de Processo Penal. Nós precisamos modificar o sistema recursal brasileiro, e, de certa forma, me parece que todos que me antecederam passaram, de uma forma mais profunda ou menos acentuada, sobre esse aspecto, porque modelos estrangeiros que diferem do Brasil tratam dessa questão, desse julgamento, de outra forma, não simplesmente antecipando a pena. E, por fim, quero lembrá-los que a própria proposta da força-tarefa, na época das dez medidas, quando fez sugestões de alterações ao Congresso Nacional no Código de Processo Penal, em relação à antecipação de pena, tratou do tema através de uma PEC.
11:52 R	Então, a própria força-tarefa - na época, o Ministro Moro estava à frente - pensou na modificação a partir de PEC, e não a partir de alteração do CPP, justamente em função do que se resultou no julgamento recente, agora, do Supremo Tribunal Federal, numa perspectiva constitucional que não vai se resolver, na nossa visão, alterando-se o Código de Processo Penal. Eram essas as minhas singelas considerações, Senadora Simone Tebet, agradecendo o convite formulado à Ordem dos Advogados do Brasil para se fazer presente nesta audiência. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Dr. Ary... O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODEMOS - PR. Pela ordem.) - Pela ordem, Senadora Simone. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem, o Senador Oriovisto. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODEMOS - PR. Pela ordem.) - Senadora Simone e a toda a Mesa eu peço escusas, para fazer uma consideração breve e entregar à senhora um manifesto assinado por 43 colegas Senadores, baseado no seguinte fato: todos os que assinam este documento que eu vou passar às suas mãos, a maioria do Senado, entende que nós precisamos falar a esse respeito, que nós não podemos nos calar nessa hora. E, por maior respeito que eu tenha ao nosso Presidente, Davi Alcolumbre, por maior respeito que eu tenha aos Líderes partidários, quando a maioria dos Senadores falam e assinam, essa maioria tem prioridade. Então eu quero passar às suas mãos esse manifesto, que rapidamente vou ler e que diz o seguinte: Nós, Senadores da República abaixo assinados, em respeito ao povo brasileiro, vimos, por meio do presente instrumento, solicitar à Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, Senadora Simone Tebet, que mantenha na pauta da Comissão do dia 27 [já passou essa data, mas o requerimento continua válido] a votação do PLS 166, de 2018, de autoria do Senador Lasier Martins, que altera o Código de Processo Penal para disciplinar a prisão após a condenação em segunda instância. Expressamos nossa contrariedade em relação a qualquer movimento no sentido de adiar a análise do referido projeto, bem como de reafirmar nosso propósito de apreciar e aprovar a matéria o mais breve possível. Seguem as 43 assinaturas, e eu vou passá-lo às suas mãos. (Palmas.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Esta Presidência recebe o documento de V. Exa., vai abrir a ordem de questionamentos, analisar o documento, para poder encaminhar, responder e decidir no tempo mais breve possível, Senador Oriovisto. Muito obrigada. Pela ordem de inscrição, nós vamos abrir a palavra agora para o proponente desta audiência pública, pedindo desculpas. Eu vou, numa primeira listagem, pelo menos numa primeira chamada, ter que ser rigorosa com relação ao tempo de cinco minutos, ainda que, tanto o autor quanto o proponente do requerimento e os demais colegas possam, ao final, se ainda tivermos tempo, novamente fazer as suas interpelações. Nós temos um tempo um pouco mais exíguo - tanto o Ministro do Superior Tribunal de Justiça quanto o Ministro da Justiça têm compromisso a partir das 14h30 -, e peço vênia apenas para que, no caso específico do Senador Humberto, que é o proponente, ele possa ter os dez minutos iniciais. Ele quer fazer as suas considerações, e aí, não tirando - repito: ao final, em havendo tempo - o direito dos Senadores de poderem, além de usar a réplica e a tréplica, que são de direito, possivelmente se reinscrever. Então, eu vou fazer aqui, na ordem, cinco Senadores por bloco. Se eu sentir que há muitas perguntas, eu diminuo um pouco, para que os Ministros e os convidados possam responder.
11:56 R	O Senador Humberto Costa terá o tempo de dez minutos. Depois, na ordem de inscrição, neste primeiro bloco: Senador Kajuru, Senador Esperidião Amin, Senador Anastasia, Senador Marcio Bittar. São cinco. Ficaremos com esses cinco no primeiro bloco. Com a palavra V. Exa., Senador Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Para interpelar.) - Sra. Presidenta, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, ilustres expositores, parece-me que este debate foi feito num nível excelente por parte da Mesa. Isso enriquece bastante a nossa discussão aqui. Mas eu queria fazer algumas considerações. A primeira delas é que, a serem verdadeiras todas as estatísticas divulgadas por inúmeros segmentos que, de alguma forma, se relacionam com o tema do sistema prisional, o grande problema do Brasil, mais do que a prisão em segunda instância, é a prisão de pessoas que não foram julgadas e que passam, inclusive, longos períodos da sua vida encarceradas. Essa é uma questão para a qual não há essa mobilização toda nem no Parlamento, nem em determinados setores, para tentar resolver. A segunda é o aspecto das injustiças que acontecem. Nós temos exemplos vários aí de casos inclusive rumorosos, em que, por exemplo, juízes e Ministério Público atuam numa mesma linha, como se tivessem a mesma responsabilidade no processo; abusos reiterados de autoridade; coisas que, mais à frente, nas instâncias superiores, podem ser solucionadas, embora o prejuízo de quem foi preso injustamente e inocente não há como ser efetivamente reparado. Essa questão, principalmente depois dessa decisão do Supremo Tribunal Federal, caracteriza um debate sobre uma cláusula pétrea, e cláusula pétrea é uma coisa importante. Imaginem se a Constituição americana mudasse toda vez que o carro da GM trocasse seu modelo! Isso, na verdade, uma Constituição que perdura, que não é mudada, é um exemplo de estabilidade, de ela estar cumprindo o seu papel. O que se está fazendo com esse projeto é, na verdade, dando um drible na Constituição, em sua cláusula pétrea, tentando resolver, por legislação infraconstitucional, um problema que é claramente constitucional e que representa uma cláusula que não pode ser mudada. Inclusive, essa temática do entendimento... Ora, quando o entendimento é seis a cinco para manter a compreensão de que a prisão só acontece depois do trânsito em julgado, isso é irrelevante; na segunda decisão do Supremo, em 2016, que determinou a possibilidade de prisão na segunda instância, foi de seis a cinco também. Então, isso não é argumento para ser colocado aqui. Temos que debater é a questão do conteúdo. Então, a primeira inconstitucionalidade do projeto é esta: mudar por lei um processo que teria que envolver mudança da Constituição.
12:00 R	Segundo, outra inconstitucionalidade: ele coloca que a prisão pode se fazer a partir do momento de uma decisão colegiada. E eu pergunto: no caso de quem tem foro - nós não temos mais, mas, em breve, eu espero que ninguém tenha mais também -, no caso de quem tem foro especial, onde fica a definição que diz respeito ao duplo grau de jurisdição? Se um promotor, por exemplo, como um que foi citado esta semana, que eventualmente estaria recebendo propinas de um doleiro, fosse condenado no foro adequado, ele não poderia recorrer em liberdade. Iria para a cadeia! Iria para a cadeia! Além do mais, a possibilidade de prisão em segunda instância vai criar aquilo que a gente está vendo hoje, no debate da Ficha Limpa. O Tribunal de Contas condena o Prefeito, e a Câmara municipal inocenta, contra os argumentos técnicos, e vice-versa - e vice-versa. Imaginem os tribunais de justiça ou os tribunais regionais eleitorais, em que, queiram ou não, existe interferência política! É um ex-Governador que vai ser julgado no tribunal de justiça, e o Governador, seu inimigo, vai dizer: "Manda prender esse malandro aí". Isso poderá acontecer. E ele vai preso sem o direito de recorrer. Aliás, diga-se de passagem, não são todos os processos que chegam ao Supremo e ao STJ; têm que ter duas admissões: uma no tribunal de justiça e outra no STJ. Então, é falso esse argumento de que qualquer decisão tomada em primeira instância vai chegar lá em cima. E eu fiquei chocado com a revelação do Dr. Rodrigo, com o fato de que existem tribunais, como aconteceu agora, lá no TRF do Rio Grande do Sul, em relação à decisão do Supremo, que simplesmente não têm o mesmo entendimento - não têm o mesmo entendimento! -, têm um entendimento diferente do da instância superior. E aí? O cidadão fica impedido de recorrer à instância superior numa condição de liberdade? Imaginem se, no tribunal regional eleitoral... Vamos trazer para cá, para o tribunal regional eleitoral: o cidadão, o político, o Deputado for condenado na primeira instância, recorrer ao TRE, o TRE pode mandar prendê-lo. Se considerar que ele cometeu um crime eleitoral, poderá mandar para a jaula. É verdade ou não é verdade? E tribunal eleitoral tem ingerência política na sua composição ou não? Então, nós temos que pensar em tudo. O problema é que isso aqui está personalizado numa cruzada contra algumas pessoas neste País, e todos esses outros aspectos não são levados em consideração. Inclusive, se faz terrorismo - terrorismo! Estavam dizendo aí: no dia em que o Supremo tomar essa decisão de considerar que não é cabível, necessariamente, a prisão em segunda instância, serão libertados 169 mil estupradores, assassinos, etc.. Aí, o CNJ interveio e disse: "Não, não é bem assim. Essa decisão pode atingir 4.895 pessoas". E, aí, eu pergunto ao Ministro da Justiça, o Dr. Sergio Moro, que certamente deve ter estatística do sistema prisional brasileiro: quantas pessoas, desde então, foram beneficiadas com essa decisão que foi tomada pelo Supremo Tribunal Federal?
12:04 R	A outra coisa é que nós entendemos que está claro, e a decisão do Supremo, desde o primeiro momento, foi a de que nem, necessariamente, você tem que manter a pessoa presa, naquele momento em que se decidiu que poderia haver a prisão em segunda instância - e aí, alguns, já imediatamente, entenderam que era obrigatório; não era uma possibilidade, era obrigatório -, mas também ela não definiu que todos devem ficar em liberdade, mesmo com uma decisão de segunda instância. Para que existe a prisão preventiva? E são esses critérios que foram ditos aqui, como se estivessem sendo coisas negativas. Quais são os critérios? É o risco de matar alguém, é o risco de perturbar a ordem pública, é o risco de isso representar um sentimento, para as pessoas, de impunidade... Então, não é verdadeiro que todo mundo fica isento de ser preso. E houve, na minha opinião... Eu aproveito para perguntar ao Dr. Ary, que representa aqui a OAB, se todo esse clima que foi criado não produziu uma contaminação do ambiente por um tema que precisa ser discutido com absoluta tranquilidade, com o tempo que for necessário, para se formar um juízo. É da Constituição de 88. Naquela época, o carro... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... era o Corcel, hoje são diferentes, mas os direitos das pessoas continuam os mesmos! E, para mudá-los, tem que haver uma discussão aprofundada dentro da sociedade. É por essa razão que nós defendemos que esse projeto seja rejeitado. Ele até é pior do que o que está lá na Câmara, porque lá, pelo menos, é uma emenda constitucional, pode-se discutir, mas a gente passar aqui o "drible da vaca", para contornar a Constituição e eliminar um direito que não é para quem é culpado, é para quem é inocente! É para quem é inocente! É para quem não cometeu crime e que pode ser injustiçado, e o nosso País e outros estão cheios de situações em que isso acontece. Aliás, para quem adora, glorifica o sistema americano, eu recomendo - está lá naquele Netflix - um filme, um documentário chamado "A 13ª emenda", para saber o que é esse sistema que tem 2,5 milhões de pessoas presas. Uma parcela significativa, que até para o corredor da morte e até para a cadeira elétrica vai... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... e depois se identifica que eram pessoas inocentes. Se uma delas for salva, já valeu a pena a lei dizer que deve se comportar dessa maneira. Obrigado, Sra. Presidenta. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu é que agradeço ao proponente do requerimento. Na ordem de inscrição, por cinco minutos, Senador Kajuru, dando novamente as boas-vindas a esta Comissão. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - GO. Para interpelar.) - Carinhosa e qualificada Senadora e Presidente desta importante Comissão de Constituição e Justiça, Simone Tebet. Rapidamente, quero dizer aqui às pessoas que eu gosto e que eu amo na Pátria amada, tranquilizá-las, porque, neste ambiente aqui, está o Senador Otto de Deus. Portanto, eu estou tranquilo. Registro que peço a permissão... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - GO) - Otto Alencar, não é, Senador Anastasia? Para mim é Otto de Deus. Mas eu não quero nunca mais que ele coloque lenço na minha boca. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - GO) - Isso, Major Olimpio. (Risos.)
12:08 R	Boca a boca é duro. Mas, a alegria do meu coração, o olhar, porque eu estou em festa, é por causa da qualidade deste debate. São aulas, como bem colocou a Simone, que a gente está tendo aqui. É difícil o tempo, e eu peço desculpas ao quinteto da Mesa, porque eu queria ponderar com todos. Como não ponderar com o exímio Ministro Benjamin pela suas palavras? Mas, em função do tempo, eu apenas quero aqui dizer que o meu coração, que a minha gratidão é eterna a cada um de vocês aqui. Independentemente da posição política de cada um, eu vou defender até a morte o lado humano e solidário que eu senti num momento difícil da minha vida. Ministro Sergio Moro, como jornalista, eu lamento dizer isto: nós vivemos num Brasil onde pouca gente lê artigos de grandes jornais. Eu me refiro ao seu artigo no Jornal O Estado de S. Paulo no mês passado, onde o senhor colocou que a essência do direito é cláusula pétrea, que não pode ser alterada sequer por emenda constitucional, e que ninguém de bom senso defenderia a relativização dessa regra. De outra parte, o senhor escreveu que o momento do cumprimento de uma pena imposta após um julgamento feito com base em provas é uma questão completamente diferente da presunção da inocência. Eu gostaria que o senhor, agora, verbalmente, fosse mais completo e expusesse os seus argumentos nesse sentido. De outra parte, o senhor argumentou que a divergência apertada sobre o significado específico da presunção de inocência dá margem ao Congresso para alterá-lo, já que sobre ele inexiste consenso. Eu queria ir além dos seis a cinco: que o senhor dissesse se não acha que decisões diferentes da nossa Corte Suprema sobre o mesmo tema criam, no País, além de descrença nas instituições, um clima de insegurança jurídica. E concluo com essas colocações, gostando de saber o que o senhor pensa com mais aprofundamento, estendendo o agradecimento que eu fiz aqui aos meus colegas ao senhor, porque eu tomei conhecimento de um telefonema sincero e carinhoso do senhor, mostrando preocupação com a minha saúde. Muito obrigado, de coração. São essas as minhas colocações. Creio que obedeci ao tempo, como eu sempre faço com a Senadora Simone Tebet. Agradecidíssimo. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Como sempre preciso, objetivo, e não menos brilhante por conta disso, Senador Kajuru. Na ordem de inscrição, Senador Esperidião Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar.) - Sra. Presidente, eu quero iniciar também me congratulando com a qualidade desta audiência pública, qualidade enaltecida pelo conteúdo que os nossos cinco convidados puderam nos oferecer, ao tempo, portanto, que eu me congratulo também com o Senador Humberto Costa, que foi o proponente desta reunião e que também fez aqui abalizados comentários, além dos comentários que já ouvimos do Senador Kajuru, ressurrecto. Eu quero fazer três observações aqui. Como ele mesmo falou, não nos cabe aqui contraditar, comentar todas as intervenções que eu já aplaudi.
12:12 R	A primeira é sobre essa questão das consequências das nossas decisões. Conversei muito, na época, com o Senador Tasso Jereissati, sobre quais seriam as consequências das nossas decisões no caso a reforma da previdência, e trouxe para ele um texto, que ele colocou num quadro e ofereceu-me, de As Sandálias do Pescador, um livro profético, realmente, que prevê a eleição de um papa eslavo, chamado Kiril. E este Papa diz o seguinte: "Poucos são os homens que conseguem avaliar as consequências das suas decisões e o que esta inconsequência significa em termos de corrupção". Talvez a forma mais sutil é não avaliar. As decisões que são tomadas quando a Justiça evolui, especialmente na Corte Suprema, são sempre respeitáveis, visto que decisões de colegiado, como foi aqui salientado pelo Ministro Moro, fundamentais para a democracia e o Estado de direito. Agora, decisões pendulares - que eu chamei outro dia de ciclotímicas - causam pavor, por aumentar e insegurança jurídica, e é este o momento que nós estamos vivendo. Isso é muito grave e, por isso, eu sou um dos subscritores. Sou um desses 43 que subscreveram esse documento que o Senador Oriovisto disse. Nós não podemos nos omitir. E, aí, faço minha a palavra do Desembargador Vladimir: "O diabo sabe mais porque é velho". É o valor da experiência. Não pode ficar assim. Se tivermos mais decisões pendulares - para não usar essa expressão psiquiátrica que só o Marcelo Castro consegue fazer profissionalmente, porque é psiquiatra, o nosso Senador -, nós vamos agravar uma situação que já é muito crítica, para não dizer insuportável. E, aí, endereço ao querido amigo e Ministro Herman Benjamin: o senhor é muito arguto e inteligente para saber, no caso que mencionou para exorcizar a fulanização, que nada impedirá que o Supremo tome uma posição diferente da tomada a respeito da Lei da Ficha Limpa - e V. Exa. sabe do que que eu estou falando. Portanto nós temos o dever de decidir. (Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - E aproveito para dizer que esta decisão tem que ser iluminada pelo conceito do todo, uma visão holística, mas não pode tardar. E concluo, para dizer o seguinte: eu prefiro emenda à Constituição. Já disse isso a todos. Mas, se for necessário apressarmos o estudo consciente, criterioso, do projeto de lei, que o façamos. O que nós não temos o direito é de nos omitir. Por isso, eu subscrevi o documento e quero votar a favor da implementação da prisão, tão justa quanto possível, após a decisão de segunda instância. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Senador Esperidião Amin. Com a palavra nosso Vice-Presidente... O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - Presidente, pela ordem. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem, o Senador Lasier Martins.
12:16 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem, o Senador Lasier Martins. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS. Pela ordem.) - Presidente Simone, quando da abertura dos trabalhos, V. Exa. fez referência ao autor dessa audiência pública... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - V. Exa. encerra esse bloco. É, esse bloco, V. Exa., como autor, vai encerrar, uma vez que o Relator não está presente. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - Como V. Exa. falou... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - É, nesse bloco ainda. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - ... que o autor seria levado em conta também, eu pensei que seria o segundo. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - V. Exa. encerra já esse bloco. Senador Anastasia, Senador Marcio Bittar, concluímos com V. Exa. e abrimos para as respostas. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MG) - Muito obrigado, Sra. Presidente, mas se o Senador Lasier quiser falar no meu lugar eu não me oponho, estou à disposição. O Senador Lasier quer fazer uma permuta? V. Exa. está com alguma pressa? Se estiver, não há problema. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - Eu quero ouvir V. Exa. para aprender um pouco mais. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MG. Para interpelar.) - Jamais! Muito obrigado. A minha pergunta é rápida. Presidente, Senadora Simone, as minhas saudações, eminentes convidados, Senadoras e Senadores, eu quero, primeiro, da mesma forma, fazer coro àqueles que me antecederam, Senadora Simone. Talvez, das últimas audiências desses anos que estamos aqui nesta Comissão, esta, sem dúvida, é a que esteve nos níveis mais altos, não só pelo preparo, evidentemente, dos convidados, mas também pela forma de exposição e pelo tema, um tema altamente delicado e que acaba permitindo reflexões profundas que foram aqui colocadas e em que nós podemos perceber, de fato, que é uma matéria controversa. Aliás, como tudo em Direito, não seria Direito se fosse um monopólio de interpretações. Então, desse modo, eu quero salientar, mais uma vez, que nós estamos diante, sob um ponto de vista muito realista, de um fato concreto, da necessidade de uma deliberação e que, hoje, basicamente, nós teríamos, em tese, duas alternativas, digamos assim. Primeiro, aquela que tramita aqui nesta Comissão, que é um projeto de lei de iniciativa do Senador Lasier - e aproveito para cumprimentar o Ministro Herman pelo elogio que fez e também, evidentemente, endossar -, um projeto de lei já antigo, que já tramita há mais tempo, cuja Relatora é a Senadora Selma, que apresentou um substitutivo que já foi lido, um substitutivo pelo qual eu tenho simpatia. Até também participei, sob certos aspectos, com outros Senadores da identificação desse texto, que é em âmbito de lei infraconstitucional e nós percebemos posições, que eu sei são respeitáveis, de que a matéria sendo discutida, paramentada, por via infraconstitucional de fato há um risco de discussão constitucional. Mas a minha pergunta não irá no sentido desse projeto, mas, sim, da segunda alternativa, que é a PEC que tramita na Câmara dos Deputados. É uma PEC que, aparentemente na sua origem, não tem nenhum assunto relativo a esse tema porque foi uma ideia anterior do Ministro Peluso, parece que há 10 anos, o Ministro Herman lembra-se disso, e que acaba, na verdade, modificando o sistema de recursos como um todo, não só na parte criminal, mas em todas as demais partes. Eu percebi, nas entrelinhas das observações que o eminente Ministro Moro relatou, também o Ministro Herman, que tem aqui uma certa dificuldade maior porque é magistrado no exercício da função e, naturalmente, nós não podemos deixá-lo aqui em uma situação em que ele não possa se manifestar em casos concretos, os eminentes advogados, o eminente Desembargador Vladimir, mas uma preocupação que é geral, que é nossa também e de vários Senadores, qual seja: a aprovação dessa PEC na Câmara e eventualmente vindo ao Senado iria representar uma alteração profunda, Ministro Moro, em todo o sistema recursal, incluindo processos cíveis, trabalhistas, eleitorais, que me parece. Então, esta é a indagação que eu queria deixar à Mesa. De fato, aprovada a PEC na Câmara como está e os senhores a conhecem bem, nós teríamos, digamos assim, o trânsito em julgado, conforme assim entendido, em todas as naturezas processuais hoje, atuando no sistema jurídico brasileiro? Ou podemos distinguir sob o ponto de vista penal e civil basicamente, eventualmente trabalhista e eleitoral? É uma preocupação que certamente nos assaltará em algum momento. Nós vamos discutir isso. Por isso, pessoalmente, já declarei publicamente a minha simpatia pelo projeto de lei que tramita aqui de relatoria da Senadora Selma, ainda que concorde que a matéria, pela sua natureza e pela sua polêmica, certamente será objeto novamente de uma apreciação pelo Supremo Tribunal Federal.
12:20 R	Então, é essa a indagação, poupando tempo, eminente Presidente, que faço, mas não sem antes mais uma vez agradecer muito a participação de todos e cumprimentá-los pela excelência e qualidade do debate. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Fala da Presidência.) - Obrigada, Senador Anastasia. V. Exa. sempre com as suas considerações e colocações engrandecendo o nosso debate. Pela ordem de inscrição, Senador Márcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC. Para interpelar.) - Sra. Presidente, Simone Tebet, eu cumprimento a todos. Quero cumprimentar os requerentes desta audiência pública. Eu venho defendendo a possibilidade da prisão em segunda instância há anos. Não que isso signifique que alguém não possa começar a defendê-la mais recentemente, mas apenas para pontuar que não é de agora. Aprendi ao longo da vida, com 56 anos de idade, que, quando a militância política, que eu faço há muitos anos, não quer que alguma mudança ocorra, coloca-se naquele projeto tudo o que é problema do Planeta. Colocar tudo junto é uma forma de não resolver nada. Então, nós estamos diante de um assunto que é a possibilidade ou não de que o criminoso passe a cumprir a pena em regime fechado a partir da decisão de segunda instância. Quero rapidamente mencionar... Eu ouço muitas pessoas falarem sobre quem são os mais penalizados pela reforma da Previdência, por isso ou por aquilo, alguns que sempre se colocam como os defensores das minorias ou dos mais pobres e tal. A violência explodiu no Brasil, chegando a quase 60, ou mais do que 60 mil assassinatos por ano! Está completamente descontrolada a segurança pública no Brasil inteiro. E a pergunta é: essas sessenta e tantas mil pessoas assassinadas por ano, fundamentalmente, eram quem? Pobres, mulheres, negras, das periferias! Ou não? Então, quando o Brasil precisa cuidar da agenda da segurança pública, é a mesma coisa que dizer que ele estará tentando proteger mais aqueles que são menos favorecidos. Nem sempre a maioria da opinião pública está com a razão. Eu já disse aqui alguns exemplos e vou repetir: Rússia, de Stalin; Itália, de Mussolini; Alemanha, de Hitler, e alguns mais. Mas, na questão da segurança pública, a meu juízo, a opinião pública brasileira está com a razão há anos. Ela não tolera mais ver estuprador sendo solto. Ela não tolera mais ver um camarada que matou, que assassinou, enrolar na justiça 10, 15, 20 anos, e sair rindo do sistema. Algumas coisas nos desmoralizam. Uma mulher que mata a mãe, que sai no Dia das Mães para visitar quem? Já não tem mãe mais... A audiência de custódia que desmoraliza a ação da polícia! Auxílio-reclusão! Quanto recebe os filhos da vítima, do pai ou da mãe que foi assassinada? No meu Estado e no Brasil inteiro há caso de detentos que já poderiam requerer a liberdade e não requerem porque ainda falta pagar a prestação de um carro, por mais quatro, cinco ou seis meses!
12:24 R	O Brasil entrou no caos na segurança pública. Hoje, os índices começaram a melhorar. É lógico que nisso tem a ação do Governo Federal, Ministro Sergio Moro, que está aqui, a ação dos governos estaduais, mas nisso tem muito do clima dos novos governantes. Algo fundamental para manter esses índices caindo e se consolidarem na baixa é obrigação do Congresso Nacional, que é reformular leis, que é endurecer o jogo contra o bandido, contra o crime e o criminoso, seja pobre, rico, negro, branco, seja o que for. Eu sou pai. Se alguém violentar uma filha minha, eu lá quero saber de ele pegar uma pena menor porque ele é mais pobre ou porque ele é mais rico. Eu quero que ele pague. (Soa a campainha.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - E, nesse sentido, Sra. Presidente, é triste, mas precisamos reconhecer. O Congresso Nacional está chegando ao final do ano e não cumpre uma agenda com a segurança pública. Projetos que entraram aqui... De três projetos para serem relatados, apenas um foi aprovado. Se o Congresso não fez o que devia fazer e agora há uma possibilidade de que uma PEC possa ser melhor do que um projeto de lei, mas assinei o requerimento porque concordo. Alguma coisa tem que ser feita! E o Senado não pode ficar alheio a isso, esperando uma decisão que pode sair no primeiro semestre do ano que vem ou não. E, se não sai no primeiro semestre do ano que vem, vem para o segundo semestre, que é eleição. Então, Sra. Presidente e todos os convidados, respeitando a opinião dos que pensam diferentemente, a pergunta que eu tinha a fazer é dirigida ao Ministro Sergio Moro. Ela já foi feita. Eu quero apenas reforçar a pergunta feita pelo Kajuru e, se eu não me engano, também pelo meu primo, Esperidião Amin, com larga experiência. Ministro Sergio Moro, a quem eu parabenizo pelo que representa ao País. Eu sempre digo, não é o único, mas com certeza é um brasileiro que representa o Brasil que não aceita mais conviver com a impunidade. Então, a pergunta, Ministro, vai no sentido de dois outros oradores que perguntaram se o Ministro vê algum problema no fato de que a Câmara tem uma proposta de uma PEC e nós estamos com esse projeto de lei - que eu também assinei e vou votar a favor - que possa impedir que a gente continue tocando, como estamos fazendo aqui no Senado da República. (Soa a campainha.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço. O último orador desse bloco, autor do Projeto de Lei 166, Senador Lasier Martins. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente Simone. Saúdo os eminentes juristas que formam a Mesa. Srs. Senadores e Sras. Senadoras, eu estou muito preocupado com o desfecho do ano legislativo, que se aproxima rapidamente, enquanto há um clamor nacional jamais visto pelas tantas multidões que têm ido às ruas depois daquele julgamento do Supremo Tribunal Federal e da probabilidade de milhares de delinquentes serem de volta colocados à rua e muitos, que serão condenados, permanecerem até os infindáveis recursos. E para definir uma posição desta Casa, porque esta Casa, o Senado Federal tem uma posição clara pacífica: é a favor da prisão após condenação em segunda instância. Basta ver que o Senador Oriovisto encaminhou a V. Exa. agora há pouco um requerimento, um abaixo-assinado, um manifesto com 43 assinaturas. Mais da metade do Senado quer a validade da prisão após a segunda instância.
12:28 R	E eu tenho em mão também, Presidente Simone, o requerimento para que aqui, ao menos nesta Casa, antes de terminar o ano legislativo, nós tenhamos a definição e possamos mostrar à sociedade brasileira que o Senado Federal está em sintonia com este desejo da população que é manter ou fazer retornar aquilo que foi aventado, inclusive pelo Presidente do Supremo, o Toffoli, como lembrou há pouco o Desembargador Vladimir. Ele abriu a perspectiva e deixou entender, como convinha e como é verdade, que o Congresso Nacional tem o poder de regulamentar essa matéria. E aí nós viremos, evidentemente, a um novo processo para o Supremo, onde os 6 a 5 vão se inverter. Isso é não apenas plausível; isso é o mais provável. Então, eu quero lembrar para que, ainda hoje, Senadora Simone, ainda hoje, nós tenhamos, depois da audiência pública, a votação dessa matéria aqui. Por quê? Porque esse projeto de lei, tendo entrado em abril do ano passado, dormiu nas gavetas, porque o então Presidente desta Comissão, ao contrário da agilidade que V. Exa. imprime, aquele então Presidente da CCJ não deixou discutir, apesar das inúmeras tentativas que fizemos, talvez porque ele já era, como hoje está confirmado, indiciado em processo da Lava Jato. A ele não interessava fazer andar esse projeto de lei. Mas agora, sim, pode andar. Eu quero lembrar que, no dia 19 de julho, esse projeto foi distribuído para a Senadora Selma. No dia seguinte, ela apresentou parecer - no dia 20 -, e o Regimento Interno, art. 132, §1º, estabelece o prazo máximo improrrogável de cinco dias para vista. Esse prazo já foi cumprido; portanto, não cabe mais vista. Ele está pronto para votação. Então, por que deixar para outro dia, se nós podemos fazer hoje? Esse é o pedido. Feito esse encaminhamento, eu tenho apenas duas perguntas. Eu tinha algumas perguntas para o Ministro Sergio Moro, mas o Ministro foi tão preciso que eu até vou dispensar essas perguntas. (Soa a campainha.) O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - Estou concluindo. Quero apenas dirigir uma palavra de agradecimento ao eminente Ministro Benjamin, que eu admiro há muito tempo por seus julgados, que tenho acompanhado. Agradeço as suas generosas palavras e lembro o seguinte, Ministro, com a sua vasta cultura jurídica: muito se mencionam aqui os incisos do art. 5º, principalmente aqueles incisos lá, o LII, o LXI. Mas, conforme se aprende na faculdade de Direito, há uma ordem hierárquica na legislação, em que os primeiros preponderam sobre os artigos seguintes. E está se esquecendo aqui do caput do art. 5º, que eu acho que tem que ser... (Soa a campainha.) O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - valorizado, relembrado - e ao que o Código de Processo Penal obedece -, que diz o seguinte: conferir a proteção de bens jurídicos aos cidadãos brasileiros.
12:32 R	"Compete ao Estado, de maneira inalienável - está assim no caput -, garantir a vida, a liberdade, a segurança e a propriedade". Esse inciso prepondera sobre os demais incisos do art. 5º. Por quê? Como falar em preservação da vida, da liberdade, da segurança, da propriedade com esse mundo de delinquentes que estão sendo colocados na rua? Então, esse inciso não está sendo cumprido, não está sendo observado, e ele prepondera sobre os demais. É sobre ele que eu tenho me batido e está inclusive na exposição encaminhada desde abril do ano passado, quando propusemos o projeto de lei para alterar o art. 283 do Código de Processo Penal. Se possível, eu queria que V. Exa. comentasse um pouquinho esse caput... (Soa a campainha.) O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - ... do art. 5º da Constituição brasileira. Era isso, Presidente. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Senador. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) - Presidente, pela ordem. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem, Senador Marcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC. Pela ordem.) - É apenas para fazer um registro. Meu amigo e colega, Senador Sérgio Petecão, está em viagem oficial, mas manda dizer que, se estivesse aqui, seria o 44º assinante do nosso pedido. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu gostaria de pedir um minuto da atenção dos colegas, antes de passar a palavra aos nossos convidados. Eu não gostaria que esta audiência pudesse ficar contaminada com a solicitação e o pedido formulado pelo Senador Oriovisto e assinado por 43, no caso aqui, segundo o Senador Marcio Bittar, 44 Senadores. Então, eu ia deixar para o final, para o Plenário a minha decisão, mas vou já proferi-la, até para que nós possamos continuar com o debate e com as perguntas e não com a solicitação para que esta Mesa paute o projeto. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS) - Pela ordem. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra V. Exa. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS. Pela ordem.) - V. Exa. pode incluir no seu pronunciamento e antes de fazer o pronunciamento esse requerimento, que tem 23 assinaturas dos integrantes desta Comissão de Constituição e Justiça, pedindo também que se vote imediatamente essa matéria. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Esse eu ainda não analisei. Então, vamos ao manifesto e, em seguida, eu analiso o requerimento de V. Exa., se já não tiver perdido o objeto. Eu gostaria antes de fazer uma preliminar. Esta é uma matéria recorrente no Congresso Nacional. Seja na Câmara dos Deputados, seja no Senado Federal, nós temos vários projetos e sejam projetos de lei alterando ora o Código de Processo Penal, ora realmente a questão do conceito de trânsito em julgado pela antiga Lei de Introdução ao Código Civil, hoje Lei de Introdução às Normas do Direito Brasileiro, ora através de emenda constitucional. Enfim, nós temos inúmeras proposições. No início do ano, o Senador Oriovisto apresentou nesta Casa uma PEC, que foi relatada pela Senadora Juíza Selma e entregue a esta Comissão em agosto deste ano. Eu fiz uma ponderação tanto ao autor como à Relatora, que queriam constantemente pautar no mês de setembro, de que nós estávamos para ter uma decisão do Supremo Tribunal Federal e que, por uma questão institucional de respeito aos Poderes, embora independentes somos harmônicos, nós pudéssemos aguardar a decisão do Supremo Tribunal Federal. E assim foi feito, com o acordo unânime tanto do proponente quanto da Relatora e daqueles que também queriam a aprovação da PEC. Pois bem, com a decisão apertada de seis a cinco do Ministro Dias Toffoli, Presidente da Casa, que, em que pese no empate ter concordado com os demais em relação à constitucionalidade do atual dispositivo do Código de Processo Penal, portanto, fazendo maioria a respeito da proibição da prisão em segunda instância neste momento, também seu voto abriu aqui uma possibilidade que até instigou o Congresso Nacional a agir quando disse que, embora tenha votado daquela forma, entendia, por não ser cláusula pétrea, que esta Casa, o Congresso Nacional, poderia alterar a lei. Nada mais disse do que está expresso na Constituição: compete ao Congresso Nacional legislar. Mas disse mais: disse que poderia ser por lei, não necessariamente por PEC.
12:36 R	Nesse momento, criou-se um debate saudável dentro da Câmara e do Senado, especificamente dentro do Senado. Eu quero aqui fazer um reconhecimento em público ao Presidente Davi Alcolumbre, que, nesse momento, ouvindo os Líderes e, diante da divergência de posicionamento dos Líderes, porque alguns entendiam que havia necessidade realmente de proposta de emenda à Constituição, outros de que bastaria uma lei, pediu para que alguns colegas pudessem redigir um texto ideal e pudéssemos alterar o Código de Processo Penal. E isso foi feito. Nesse meio tempo... É importante dizer isso, porque a mídia muitas vezes não conhece o que acontece nos meandros e muitas vezes comete alguma injustiça. Portanto, com o aval do Presidente da Casa, Davi Alcolumbre, foi costurado com o Senador Anastasia e outros colegas um texto ideal. Apresentado esse texto, solicitamos ao Senador Oriovisto, autor da PEC, que pudesse entender que o caminho a ser seguido pela maioria, naquele momento, dos colegas era a alteração do Código de Processo Penal. Em uma semana, houve uma alteração novamente do entendimento. Alegou-se um fato novo, que é o fato de a Câmara ter avançado em relação à sua proposição na Câmara dos Deputados. Por mais de 50 votos, a Comissão de Constituição e Justiça da Câmara dos Deputados aprovou a sua proposição, e o Presidente Maia, procurando o Presidente desta Casa, se comprometeu com o Senado Federal que apresentaria um calendário e que criaria uma Comissão Especial. Essa Comissão Especial estaria sendo instalada hoje, o calendário iria ser apresentado até ontem ou hoje. Não foi apresentado ainda. Em que pesem todos esses argumentos, fui procurada, como Presidente desta Comissão, por vários Líderes que diziam estar falando pela maioria dos Líderes desta Casa, e era verdade naquele momento. Há uma tradição, nesses quase 200 anos de existência do Senado Federal, de que o Colégio de Líderes é soberano. Naquele momento específico, fiz algumas ponderações como Senadora, mas, como Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, disse que me curvava ao Colégio de Líderes se fosse essa a vontade da maioria das Sras. e dos Srs. Senadores. De lá para cá, em menos de uma semana, o que nós vimos é que o calendário apresentado pela Câmara dos Deputados não foi apresentado a esta Casa. Mais do que isso, o Colégio de Líderes não estava falando naquele momento ou, se estava, houve uma mudança de direcionamento pela maioria absoluta do Senado Federal. Tendo em vista, portanto, o fato de, como Presidente desta Comissão, muito mais do que poder o que eu tenho é dever, porque aqui eu sou liderada pelos 27 Sras. e Srs. Senadores, e, mais do que isso, no meu dever de cumprir o que está no Regimento Interno, na legislação brasileira e na Constituição, eu tenho por obrigação dizer às Sras. e aos Srs. Senadores que o Regimento é claro: nós só podemos suspender ou paralisar um projeto que já está em pauta nesta Comissão e que, portanto, já tem procedimento, como foi bem alertado pelo Senador Lasier Martins, já foi lido relatório, já foi dada vista coletiva - estamos fazendo e cumprindo a última etapa, que é esta audiência pública - por maioria absoluta deste Colegiado ou pela unanimidade do Colégio de Líderes, a não ser que o Colégio de Líderes esteja falando pela maioria absoluta das Sras. e dos Srs. Senadores. O manifesto diz o contrário.
12:40 R	Tendo em vista todas essas considerações, é minha obrigação e meu dever pautar imediatamente para a próxima reunião da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania do Senado Federal, como primeiro item da pauta, o Projeto de Lei nº 166, do Senador Lasier Martins, independentemente do mérito. Eu gostaria apenas de finalizar e o farei depois de um pronunciamento nesta Casa. Eu quero aproveitar para dizer que, independentemente do meu voto e do voto das Sras. e dos Srs. Senadores, é importante que nós possamos respeitar o caminho de cada colega. Eu acho que todos nós estamos querendo trilhar os melhores caminhos, cada um tem uma posição a respeito mesmo da forma ou do procedimento a ser seguido. O que não nos cabe neste momento, a meu ver, com base no que está no Regimento Interno, com aquilo que ouvimos, inclusive, da sociedade, é a omissão e muito menos esquecer que este é um sistema bicameral. Nós temos projetos tramitando concomitantemente na Câmara e no Senado sobre diversos assuntos - eles tramitam. E, para isso, existem duas Comissões de Constituição e Justiça, a da Câmara e a do Senado. Nem o Presidente daquela Casa poderá dizer para nós que o nosso projeto pode ser eivado de vícios e, portanto, judicializado, muito menos nós poderemos fazer o mesmo em relação à Câmara dos Deputados. Que se prossiga, então, num bom debate esta audiência pública. Estou aqui, portanto, determinando à Secretaria que coloque isso como primeiro item da pauta, independentemente de se aumentarem ou se retirarem nomes desse manifesto. É a decisão que coloco, portanto, à disposição de V. Exas. Passo, neste momento, a palavra, para suas considerações, ao Ministro Sergio Moro. (Palmas.) O SR. SERGIO FERNANDO MORO (Para expor.) - Bem, só umas observações aqui muito pontuais. Com dados estatísticos levantados no STJ, decisões entre 2015 e 2017, levantamento feito pelo próprio STJ apontou que, de 68.944 decisões proferidas em recursos especiais, o percentual de absolvição é de 0,62%. No Supremo Tribunal Federal, em levantamento feito pelo Ministro Luís Roberto Barroso, entre 2009 e 2019, recursos extraordinários, o provimento é de 2,77%. Faço essa observação, porque foi mencionado aqui, muito propriamente, o percentual elevado de habeas corpus provido da Defensoria Pública. Esse é um dado pertinente, mas não é exatamente do que nós estamos aqui falando, nós estamos falando de efeitos de recurso especial e extraordinário. A modificação pelo projeto de lei retira o efeito suspensivo desses recursos, não impedindo, portanto, a utilização da via do habeas corpus para corrigir pontuais injustiças. Do que nós temos notícia é que também muitos desses habeas corpus dizem respeito a um momento diferente do processo penal, que é a execução da pena. Por exemplo, o Tribunal de Justiça de São Paulo, por muito tempo, negava progressão de regime a condenados por crimes hediondos, em contrariedade à jurisprudência do Supremo Tribunal Federal. Sem habeas corpus proposto no Supremo Tribunal Federal, levavam a 100% de concessão. Mas vejam que aqui nós não estamos falando dos efeitos pertinentes à eventual aprovação desse projeto de lei, que dizem respeito à suspensão da execução da pena e não a discussões quanto à progressão de regime de cumprimento de pena.
12:44 R	O que eu gostaria aqui de destacar, aproveitando a fala do Senador Marcio Bittar, que acho extremamente pertinente, é que, quando se fala em processo penal, não é uma disputa entre Ministério Público e defesa. O que se tem normalmente é uma situação em que há um possível crime, um possível algoz e uma possível vítima. A grande maioria das vítimas de crimes neste País é pertinente ao espectro mais vulnerável da população - pobres, negros, vulneráveis. São eles que são os principais beneficiários de uma maior efetividade do sistema e da execução da pena a partir da segunda instância. Vou me permitir aqui falar, não com muita legitimidade, em nome de duas pessoas: Dirceu Moreira Brandão Filho, em 1991, foi vítima de tentativa de homicídio. Cinco tiros foram disparados na direção dele e dois o acertaram - um na boca, outro na coluna. Teve que realizar diversas cirurgias para superar essas sequelas e até hoje tem uma bala alojada perto da coluna, o que lhe provoca dores. Ele nunca viu o seu algoz responder pelos seus crimes. Foi ele o beneficiado pela decisão de 2009 do Supremo Tribunal Federal. Foi colocado em liberdade o seu algoz, após a condenação em segunda instância, e o caso prescreveu. Não pode mais ele ser responsabilizado. Vou falar em nome de uma outra pessoa aqui, muito rapidamente. Geraldo Barbosa, pai do policial Alexandre Barbosa. Alexandre Barbosa foi assassinado em 2012, na cidade de Cascavel. Sete anos depois, o assassino foi condenado em segunda instância, foi preso. O pai recebeu a notícia e deu a seguinte declaração: "Claramente a sociedade ganhou muito. Ela ficou livre de um monstro. Isso já é um grande ganho em nossa família, que também sente isso. A sociedade tem que ficar alegre, pois conseguiu uma vitória dentro da lei". Ele foi enganado. Foi preso sete anos depois do assassinato, em 2019, apenas para, no último dia 13 ser colocado em liberdade por conta da revogação do precedente da execução em segunda instância pelo Supremo Tribunal Federal. Então, o que nós falamos aqui não é um processo que não tem cara, não é um processo que não tem pessoas. São processos que têm duas partes. Sim, o acusado tem que ser protegido, tem que ser garantida a ampla defesa. Sim, a prisão antes do julgamento tem que ser excepcional, para evitar injustiças. Sim, tem que haver o direito de recurso, mas nós realmente temos que submeter o nosso sistema a uma inefetividade completa por exigir o trânsito em julgado, denegando justiça para essas pessoas, vítimas? Aqui não estamos falando nem de corrupção - e a corrupção também mata, porque desvia recursos da educação, da saúde, de obras públicas que poderiam beneficiar a vida de muitas pessoas -, nós estamos falando aqui de assassinatos, vítimas em relação às quais está sendo negada a prestação de Justiça. Por isso que eu particularmente, respeitosamente, discordo das afirmações de que os principais prejudicados pela revisão, eventual restabelecimento da segunda instância seria a população mais vulnerável. Eu digo exatamente o contrário: são eles as maiores vítimas de homicídios, feminicídios, de crimes de toda espécie neste País. Um aumento da efetividade do sistema vai poupar muitas vidas. Nós estamos trabalhando no Governo Federal para isso. São 22% a menos de assassinatos em relação ao mesmo período do ano passado, 8.863 pessoas que não perderam a vida em relação ao mesmo período do ano passado. Mas, ainda assim, nós temos quase 40 mil assassinatos, vamos ter quase 40 mil assassinatos até o final do ano, que é um número ainda muito expressivo. Os algozes dessas vítimas precisam ser levados à Justiça, e a Justiça tem a obrigação de dar uma resposta institucional. E, ao exigir o trânsito em julgado, por mais que isso seja, vamos dizer assim, um discurso às vezes tentador, que pareça prestigiar a presunção de inocência, na prática nós vamos estar denegando justiça a boa parte dessas 40 mil vítimas, que não vão ver os responsáveis respondendo efetivamente pelos seus crimes nas cortes de Justiça.
12:48 R	É claro que existem muitas causas da impunidade, mas é inegável que submeter a eficácia do sistema de Justiça à exigência do trânsito em julgado é uma das causas principais da negação de justiça deste País. Talvez seja um dos motivos que nos levam a ser recordistas da prática de crime, aos mais de 60 mil homicídios em 2016, aos mais de 60 mil homicídios em 2017 e, com o número sendo reduzido, aos 40 mil homicídios a que nós provavelmente vamos chegar ao final deste ano, se conseguirmos manter esses números. Por isso acho fundamental que haja essa mudança, acho fundamental que essa mudança seja rápida, acho fundamental que essa mudança seja urgente. Nós precisamos confiar na primeira instância, nós precisamos confiar na segunda instância. São tribunais estruturados, desembargadores responsáveis, que têm condições de prestar justiça com segurança. É claro que há sempre a possibilidade do erro, há, mas aí pode-se utilizar o habeas corpus... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FERNANDO MORO - ... para suspender o julgamento, aí pode-se utilizar uma medida cautelar, como está prevista no projeto, para suspender a execução da pena, mas de maneira excepcional, não como a regra. Eu acho que, embora seja muito louvável que esta Casa esteja preocupada com uma rejudicialização do tema, que esta questão seja novamente decidida pelo Supremo Tribunal Federal, o Supremo Tribunal Federal sinalizou naquele julgamento sobre essa possibilidade de mudança.
12:52 R	Em qualquer análise, respeitosamente, esta Casa não pode abdicar da sua responsabilidade. É o Parlamento o locus próprio para decidir sobre essas políticas públicas e responder às ansiedades da população. Hoje, nós falamos com qualquer pessoa na rua; conhecem esse tema. E, se nós formos fazer uma pesquisa, acredito que mais de 90% vão ser favoráveis à execução em segunda instância. (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FERNANDO MORO - Certamente, nem sempre a voz da opinião pública é a voz correta, mas eu diria que, nesse caso, ela está, vamos dizer assim, certa, ansiando por menos impunidade e mais justiça; pelo menos está bem acompanhada por vários Senadores que subscreveram esse requerimento. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Ministro Sergio Moro. Com a palavra... O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR. Pela ordem.) - Pela ordem, Presidente. É apenas para uma orientação à Comissão. Há uma dúvida em relação à data da reunião em que... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - A primeira reunião que tivermos. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Seria terça-feira, Presidente? A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Se tivermos a reunião extraordinária... Lembrando que ele é terminativo aqui. Então, não importa se será na terça ou na quarta, ele é terminativo. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - É um apelo para que seja na terça, Presidente. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Mas, a princípio, será o primeiro item da pauta da próxima reunião. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Presidente... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Se for na terça-feira, porque temos uma pauta preliminar na terça... O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Vamos confirmar para terça-feira. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - ... estará pautado na terça-feira, às 11h da manhã. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra o Ministro... O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - GO) - Presidente, Senadora, só uma questão de ordem. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem, o Senador Kajuru. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - GO. Pela ordem.) - Obrigado, Presidente. Só quero dizer ao Ministro Sergio Moro: o senhor não respondeu a algumas perguntas feitas pelo nosso primeiro quinteto aqui, inclusive as minhas sobre o seu artigo no jornal O Estado de S.Paulo. Desculpe, a maioria da população não lê jornal, não, Ministro. Então, a gente precisa saber o que o senhor falou aqui; aqui vai dar mais audiência do que o que o senhor escrever lá. Quem leu lá foi pouca gente, Ministro, saiba disso. O povo brasileiro não lê jornal, não. O SR. SERGIO FERNANDO MORO - Senador... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - O Kajuru fez a sua réplica. V. Exa. tem a tréplica antecipada. Depois, passaremos ao Ministro do Superior Tribunal. O SR. SERGIO FERNANDO MORO (Para expor.) - Senador, o senhor está muito exigente, mas vou buscar responder rapidamente. Da presunção de inocência, o cerne, o núcleo essencial - e isso o Senado, o Supremo, a Câmara, ninguém pode mudar; se nós formos conversar com qualquer pessoa na rua, ninguém vai discordar disso -, o cerne dela é a prova; não se pode condenar ninguém sem prova, porque não se pode correr risco de condenar inocentes. Então, a prova tem que ser categórica, acima de qualquer dúvida razoável. Se o Senado apresentasse um projeto prevendo que alguém poderia ser condenado sem provas ou sem que as provas fossem categóricas, eu não tenho dúvida de que o Supremo diria que é inconstitucional, eu não tenho dúvida de que qualquer pessoa racional discordaria desse tipo de afirmação. Então, esse é o cerne que não pode ser alterado da presunção de inocência. Agora, efeito de recursos após o julgamento - e aqui nós estamos falando de julgamento em segunda instância, no qual as partes já tiveram oportunidade de debate, as provas foram produzidas, um primeiro juiz proferiu uma decisão... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FERNANDO MORO - ... depois um colegiado de juízes proferiu uma decisão - não está necessariamente relacionado à presunção de inocência; isso faz parte daquela margem sujeita à liberdade de conformação do legislador, que ele pode regular, atribuindo efeito suspensivo ou retirando efeito suspensivo. Eu acho que, por uma questão de justiça, o melhor é a execução em segunda instância. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Ministro. Ministro Herman, por favor. O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN (Para expor.) - Presidente, o Senador Humberto Costa já não se encontra, acabou de sair; S. Exa. trouxe uma questão que não está diretamente relacionada com o tema, mas que eu, como cidadão, gostaria muito de que o Senado e a Câmara dos Deputados avançassem nesse debate, que é da Justiça Eleitoral. E, sobretudo, na composição dos tribunais regionais eleitorais, que correm o risco, às vezes - não é a maioria -, de se transformarem em tribunais de exceção por conta da manipulação do seu próprio quórum. Não é possível que o cabo eleitoral vire juiz eleitoral para julgar o seu adversário. Não é possível que filho de desembargador, neta de desembargadora virem juíza ou juiz eleitoral, como se isso fosse uma questão menor. Mas esse é um tema sobre o qual certamente o Parlamento vai se debruçar e tem que se debruçar. Não é possível que o juiz eleitoral tenha um mandato de dois anos e que as suas decisões fiquem pautadas pela possibilidade ou não de renovação do seu mandato. Mas isso eu não debato aqui, apenas quis fazer referência ao ponto porque é muito importante, talvez tão importante para a saúde da democracia brasileira como este que nós estamos discutindo acerca de segurança pública.
12:56 R	Eu só tenho duas observações em relação às indagações que foram feitas pelo Senador Esperidião Amin, pelo Senador Anastasia, pelo Senador Lasier Martins e pelo Senador Marcio Bittar. Primeiro, meu colega Dr. Rodrigo Pacheco, que vai poder confirmar ou não. Esta modificação no Código de Processo Penal é inócua para a Defensoria Pública. A Defensoria Pública não usa mais o sistema recursal penal; é tudo por habeas corpus. E eu não vejo nenhum problema nisso. Meus colegas do STJ até reclamam muito porque às vezes são cinco habeas corpus sobre o mesmo tema. Então, alterar o Código de Processo Penal ou não nessas circunstâncias - e nós estamos falando aqui em matéria recursal -, o habeas corpus está à disposição. E eu tenho certeza, vou dar um número aqui aleatório para o Dr. Rodrigo me contestar ou não, e gostaria de ser contestado, de que, para cada um recurso especial, há cinco habeas corpus, possivelmente mais. A minha segunda observação tem a ver com a questão de PEC, lei. E aqui só dois aspectos que eu queria comentar muito rapidamente. Quando o Senador José Serra era Ministro da Saúde, ele foi responsável por uma lei que, entre todas as importantes do nosso País, talvez tenha sido a que salvou mais vidas, que foi a referente à proibição da propaganda de cigarro... Na Câmara dos Deputados - é um fato histórico, vou narrar -, aqueles que eram favoráveis, uma minoria, à propaganda de cigarro viram que iriam perder. E aí o que fizeram? Disseram: "Não, nós somos favoráveis, mas nós achamos que igualmente ruim, péssimo para a saúde do brasileiro é o consumo do álcool. Vamos agregar aqui um complemento que proíbe também a propaganda dos destilados e - se não bastasse isso - também da cervejinha".
13:00 R	Evidentemente, naquele caso, o intuito não era ampliar o patamar de proteção da saúde do brasileiro, mas criar um distúrbio tão grande... E foi apenas a habilidade do Senador José Serra, que não está presente, que conseguiu dizer: "Não, aqui nós estamos tratando apenas de propaganda de cigarro". E o último aspecto é acerca de possível inconstitucionalidade. Qualquer lei que saia do Congresso Nacional é passível de questionamento sobre o plano da constitucionalidade. E se houver sempre essa preocupação... Olha, há uma corrente que defende a inconstitucionalidade, então, não vamos legislar. E aí o meu último exemplo histórico: quando esta Casa, por unanimidade, aprovou o Código de Defesa do Consumidor, um dos argumentos, já na votação final, contra o Código é que seria inconstitucional, porque a Constituição falava em Código de Defesa do Consumidor e o quórum da votação lá não era... E o processo não tinha sido de código, mas de lei. O Senador Nelson Carneiro, falecido, saudoso - e todos nós ficamos perplexos, porque esse argumento só apareceu no último momento, na votação final -, cochichou lá com os seus assessores e deu a seguinte decisão: "Bem, o Código de Trânsito também é chamado Código de Trânsito e foi aprovado por lei. E o Código Tributário também recebe o nome de Código Tributário e foi aprovado por lei. Esse é uma lei, mas nós vamos chamar, carinhosamente, de Código. Isso foi questionado constitucionalmente. E o que aconteceu? O Código está aí protegendo os brasileiros até hoje. Então, eu agradeço mais uma vez o convite. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Obrigada, Ministro. Dr. Rodrigo Pacheco. O SR. LASIER MARTINS (PODEMOS - RS. Pela ordem.) - Presidente... Perdão, Dr. Rodrigo. É porque o Ministro não respondeu a minha pergunta sobre o caput do art. 5º. O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN (Para expor.) - Desculpe. Realmente eu havia anotado aqui. Eu tenho uma posição pessoal, Senador Lasier, de que o art. 5º é absolutamente intocável, exceto para ampliar direitos. Eu sei que V. Exa. tem a posição defensável de que nós temos que olhar para o caput, mas eu, correndo o risco de estar equivocado - e posso até estar equivocado -, gostaria de que esse dispositivo, sobretudo em uma situação como esta em que é possível se encontrarem outras formas de alcançar o mesmo resultado, permaneça lá intocado, mas eu respeito a sua posição, como teria que ser. O SR. RODRIGO BAPTISTA PACHECO (Para expor.) - Em relação ao questionamento do Senador Anastasia, esse é um debate muito importante em relação à PEC 199. E V. Exa., como um profundo conhecedor e professor do Direito, traz esse debate dos impactos da PEC 199. Extinguindo o recurso especial, o recurso extraordinário, haverá uma profunda e radical transformação do sistema jurídico brasileiro. No meu entendimento, não vai atingir as demandas do Direito do Trabalho e as demandas eleitorais porque há um sistema recursal próprio para o TSE e para o TST, mas vai haver um profundo impacto, na nossa visão, nas finanças dos Estados, porque você vai antecipar a execução fiscal e eventualmente vai antecipar a execução dos precatórios. E também, na execução cível, por mais que haja a execução provisória, o efetivo pagamento ocorre na execução definitiva. Então, alterando essa sistemática, a natureza jurídica do recurso especial extraordinário, você não vai atingir só a questão criminal, você vai atingir vários ramos do Direito e impactar várias demandas desde as criminais até as cíveis, passando pelas demandas fiscais também. Por isso nós entendemos que este tema precisa de um debate muito aprofundado, que não se limite apenas a quem atua eventualmente na área criminal. Há que se envolverem outros pensadores do Direito para refletir sobre o impacto se o nosso sistema judicial está preparado para uma mudança tão radical, que é acabar com o recurso especial extraordinário em todas as áreas.
13:04 R	Respeitando aqui também a posição do Ministro Moro, do Ministro Herman Benjamin, como expuseram, no Plenário do Supremo Tribunal Federal, como amici curiae, a Defensoria Pública do Rio de Janeiro, a Defensoria Pública Federal e a Defensoria Pública da União, este tema tem total vinculação com a atuação da Defensoria Pública na defesa da população vulnerável. De fato, por uma decisão histórica das próprias cortes superiores, que vedaram o acesso por meio de habeas corpus substitutivo, a Defensoria Pública e as Defensorias Públicas abandonaram a via do recurso especial - esse é um debate que a gente ainda tem - e acessam os tribunais superiores pelo habeas corpus. E é importante retomar aqui esse dado de que, a cada dez habeas corpus pela Defensoria Pública, cinco são exitosos e cinco alteram a condição de liberdade de um cidadão vulnerável. Por que a Defensoria Pública opta pelo habeas corpus? Porque a via do recurso especial tem inúmeras barreiras, especialmente para a defesa pública, seja a barreira no Estado de origem, seja a barreira no próprio tribunal superior, mas principalmente porque, com a mudança de entendimento do Supremo Tribunal Federal, estrategicamente não era interessante protelar aquela situação até o STJ e o STF. Então, havia o trânsito em julgado, e a gente buscava a modificação via habeas corpus. Esse dado é muito interessante e é muito importante porque nós estamos nos referindo a cinco pessoas que potencialmente estarão em liberdade por conta de uma decisão de um tribunal superior que não segue os precedentes das cortes superiores. Em relação ao risco de nós colocarmos homicidas, estupradores, eu trago um dado aqui para os senhores. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO BAPTISTA PACHECO - Depois da decisão do Supremo Tribunal Federal, foram colocadas em liberdade no Estado do Rio de Janeiro, ou seja, deixaram de ser presas, 27 pessoas. Então, o discurso, com todo o respeito, que é um discurso quase do Direito Penal, do Direito de Processo Penal de emergência, do pânico não se concretiza. Para essas hipóteses em que a pessoa precisa efetivamente ficar presa, porque ela representa um risco à sociedade, o juiz tem inúmeras ferramentas, principalmente a prisão cautelar, a prisão preventiva.
13:08 R	O que a gente está dizendo aqui são pessoas que foram apenadas, presas injustamente e que foram libertadas com a via do habeas corpus, que deve ser optada pela via do recurso especial. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu agradeço. Eu gostaria de dizer aos colegas, se me permitirem, ao Dr. Ary e ao Desembargador Vladimir que o Ministro Sergio Moro tem um compromisso na Câmara dos Deputados com o Presidente Maia a respeito do pacote anticrime exatamente às 14h, e o Ministro tem sessão também no mesmo horário. Qual seria a sugestão? Nós o deixaríamos para o final. Ele teria o seu tempo, o que precisar, Dr. Ary e Desembargador Vladimir, para responder. Nós iríamos para a lista. Nós temos dez oradores inscritos. Eu perguntaria se de três a cinco minutos seria um tempo razoável. Obviamente, aqueles que precisarem dos cinco ficarão com os cinco minutos, mas nós correríamos a lista e, depois, passaríamos a palavra para os dois Ministros. Em seguida, continuaríamos com os demais convidados, para maiores esclarecimentos. Pode ser assim? Então, na ordem de inscrição, muito rapidamente, sem mais delongas, Senador Marcos do Val. O SR. MARCOS DO VAL (PODEMOS - ES. Para interpelar.) - Pronto. Já fui contemplado com a nova regra. Obrigado, Presidente. Eu peguei uma fala do Exmo. Ministro Antonio Herman em que ele falou da questão da fulanização do que estamos debatendo por conta da prisão em segunda instância, mas eu fiz um levantamento meio de memória até: por conta de um combate ao feminicídio, foi criada a Lei Maria da Penha, foi colocado o nome até da pessoa, da vítima; sobre crimes hediondos, foi alterado por conta do que aconteceu com a Daniella Perez; a lei penal sobre crimes cibernéticos, devido ao que aconteceu com a Carolina Dieckmann; lei sobre tratamentos cruéis dos pais com os filhos, depois do menino Bernardo; e tantas outras que são fulanizadas mesmo. Acho que isso não acontece só no Brasil, mas, no restante do mundo, as leis são alteradas devido a fatos específicos. Então, a gente não pode desconsiderar isso. A sociedade nos pede, nós, como representantes, eu como representante dos capixabas, os capixabas estão me demandando para que a gente possa votar ainda este ano e dar prioridade à importância da prisão em segunda instância. E aqui eu estou como representante da sociedade, assim como estão os outros 43 Senadores que assinaram o documento pedindo agilidade para que isso seja aprovado. Quer dizer, nós não estamos colocando aqui as nossas simples opiniões, mas representando o desejo da sociedade, que deve merecer total atenção e prioridade. Outra questão: a prisão em segunda instância não é só a preocupação de liberar criminosos e corruptos, mas é porque grandes investimentos deixam de vir para o Brasil por "n" fatores, até pelo enfraquecimento do combate à corrupção... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS DO VAL (PODEMOS - ES) - ... e isso prejudica a criação e a geração de emprego e renda. Então, nós temos um prejuízo não só na área criminal, mas na área social também. Bom, eu queria partir, então, para finalizar e fazer uma pergunta ao Ministro Moro. Primeiro, dou os parabéns porque é um Ministro que conseguiu recuperar, junto com toda a equipe da Lava Jato, R$4 bilhões aos cofres públicos deve merecer total atenção e respeito e credibilidade no que ele fala e no que ele acredita. O que ele fala e o que ele acredita - como ele acredita que a prisão de segunda instância é fundamental -, eu, como a grande maioria da sociedade, avalizo e assino embaixo, porque o que ele fala não é por achismo, ele vai no que ele fez e no que deu resultado, coisas que nenhum outro brasileiro na história tinha feito.
13:12 R	Eu queria só fazer uma pergunta, Ministro. Alguns contrários à execução da pena após a condenação em segunda instância têm utilizado como argumento contrário que a segunda instância geraria superencarceramento e que os presídios não comportariam possível encarceramento em massa. Como o senhor, como gestor da política penitenciária nacional, vê essa questão? Essa é minha pergunta. Parabéns, Ministro! Para onde o senhor for e para onde o senhor mostrar a direção, tenho certeza de que a maioria do brasileiro vai seguir, porque o senhor não foi em cima da possibilidade ou do que acredita. O senhor fez e mostrou para os brasileiros que é possível fazer. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Obrigada, Senador Marcos do Val, pela pontualidade. Senador Arolde de Oliveira. O SR. AROLDE DE OLIVEIRA (PSD - RJ. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Eu me junto a todos os que já realçaram a importância e a qualidade do conteúdo desta audiência pública, cumprimentando o requerente, Senador Humberto Costa, e o autor do projeto de lei, que é um dos que está em pauta para discussão, o Senador Lasier Martins. Evidentemente, não sou versado nas técnicas jurídicas, mas procuro entender o que está por trás do texto. Do que ouvi do Ministro Sergio Moro sobre a possibilidade de tramitação simultânea da PEC na Câmara bem como da votação da lei aqui no Senado, com a intervenção do Ministro Antonio Herman, ficou uma pequena dúvida. Todas as demais já foram esclarecidas na primeira rodada, não só nas palestras, como na primeira rodada. Então, eu queria deixar como questão um pouco do esclarecimento de que essa interpretação constitucional do Supremo sobre a aplicação da lei em segunda instância, liberando, nessa última decisão que está toda focada no art. 5º, inciso LVII, não fica prejudicada, ou não prejudica a mudança através de lei lá no Código de Processo Penal, acrescentando-se que o próprio... (Soa a campainha.) O SR. AROLDE DE OLIVEIRA (PSD - RJ) - ... Ministro Antonio Herman colocou que tem uma sugestão, que apresentou - que deverá ser objeto até de emenda, quem sabe, na votação -, modificando e alterando a referência ao artigo do Código de Processo Penal para aplicação do projeto de lei - que, aliás, ele mesmo considera tecnicamente perfeito, envolvendo todas as questões. Então, essa seria a minha questão. E um comentário. O comentário é que realmente eu me junto também aqui à posição do Senador Esperidião Amin de que esse movimento pendular é extremamente prejudicial a essa sensação que todos nós temos de insegurança jurídica.
13:16 R	Essa insegurança jurídica, no fim, se junta a uma série de outros fatos para ser o maior responsável, um dos vetores responsáveis pela impunidade. (Soa a campainha.) O SR. AROLDE DE OLIVEIRA (PSD - RJ) - Ao mesmo tempo, essa insegurança jurídica reduz o poder de coerção, o poder coercitivo do Estado e deixa o eventual marginal bem à vontade para praticar seus crimes. Então, essa insegurança mitiga, reduz o poder coercitivo do Estado, que é muito importante. Então, eu deixo este comentário e esta questão para que o Ministro Sergio Moro e o Ministro Herman, então, se pronunciem. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Obrigada, Senador Arolde de Oliveira. O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Presidente Simone... A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem, nosso Vice-Presidente, Senador Jorginho Mello. O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Eu estou inscrito, sou o próximo inscrito, mas não vou fazer perguntas. Minha participação rápida é para dizer que nós estamos realizando uma das melhores audiências públicas deste ano aqui, pelo conhecimento, pela qualidade das pessoas que aqui estão. Quero dizer à senhora que eu estou alinhado em cem por cento ao encaminhamento que a senhora tem feito e fará sobre pautar a matéria para que a gente possa deliberar. Nós precisamos decidir alguma coisa, e vamos decidir, porque o Supremo Tribunal Federal não foi correto conosco, principalmente o Ministro Presidente, Dias Toffoli, dizendo que o Congresso Nacional pode fazer as alterações. Ele tirou a trava da granada e jogou para cá. Nós temos que devolvê-la, Presidente. Nós precisamos devolvê-la. Essa alteração da lei que nós vamos fazer vai suscitar, Ministro Sergio Moro, o pensamento nos recursos intermináveis que há, porque é verdade, sim, que quem consegue contratar um bom advogado leva a coisa até o fim do mundo e quem não consegue não tem essa possibilidade. Depois da segunda instância é enrolação. Isto é o que eu penso e o que eu defendo. Eu sou um dos 43 que assinaram para que a gente possa deliberar, porque nós não podemos sair daqui este ano e andar por aí disfarçadamente, como se nada estivesse acontecendo. O Brasil tem ciclos, está mudando, e a Justiça... (Soa a campainha.) O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - ... vai ter que mudar também. O Poder Executivo mudou, o Poder Legislativo está mudando e a Justiça tem que mudar. O tempo do Corcel II e do carro que o senhor citou aí, o Escort, já está muito longe daqui. Então, a Justiça tem que se aperfeiçoar. Nós temos que parar os Ministros do Supremo Tribunal Federal, e alguns Ministros fazem um desfile de saber jurídico toda semana, cheios de vaidade... (Soa a campainha.) O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - ..., para saber quem sabe mais e quem sabe menos. Então, nós precisamos tomar uma posição, e V. Exa. está correta e eu estou a seu lado para que a gente possa pautar, deliberar e ver o que a Câmara quer fazer depois.
13:20 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Senador Jorginho Mello, Vice-Presidente desta Comissão, que acaba de perder a inscrição porque pediu a palavra pela ordem e acabou fazendo sua defesa. V. Exa. acabou de perder a inscrição, Senador Jorginho Mello. Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Oriovisto. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODEMOS - PR) - Sra. Presidente, apenas para cumprimentá-la pela sua sábia decisão de colocar em votação essa matéria na próxima reunião da CCJ, para cumprimentar o Ministro Sergio Moro, como sempre brilhante nas suas colocações, e, sobretudo, para cumprimentar o Desembargador Vladimir Passos, que eu tive o prazer e a honra de conhecer hoje. Sua experiência nos ilumina. Sua objetividade, sua franqueza, sua clareza, sua linguagem, que fala a todos nós, que não somos advogados, de forma que qualquer um pode entender foi espetacular. Meus parabéns! Também quero cumprimentar o Dr. Antonio Herman, o Dr. Rodrigo Pacheco e o Dr. Ary Neto e queria apenas deixar um pedido ao representante da OAB de alguém que não é advogado, mas que, como foi reitor de uma universidade, acabou tendo contato com as diversas áreas do saber. Do campo do Direito me ocorreu um dos mandamentos do advogado, que é uma frase de Eduardo Couture que diz assim: "Teu dever é lutar pelo Direito, mas, se, um dia, encontrares o Direito em conflito com a Justiça, luta pela Justiça". Observem esse mandamento. Pensem, cada vez que falarem em trânsito em julgado, se é justo um criminoso sair do Tribunal do Júri dando uma risada. Pensem se é justo que os autores de "crimes do colarinho branco" que roubam o dinheiro que iria para a educação das crianças e para a saúde dos mais necessitados continue em liberdade. E pensem numa frase do Ministro Fux de que eu gostei muito, que diz que o Direito existe para servir à sociedade, e não a sociedade... (Soa a campainha.) O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODEMOS - PR) - ... para servir ao Direito. É bonito discutir, é lindo teoria, mas nós somos seres vivos. Vivemos numa sociedade concreta, temos que ter respostas imediatas. O Direito tem tanta obrigação de dar resposta imediata quanto os médicos precisam dar resposta imediata àqueles que correm risco de vida. Muito obrigado, Sra. Presidente. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu é que agradeço, Senador Oriovisto. Pela ordem de inscrição, Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Presidente, homenageio todos os integrantes da Mesa, os Srs. Senadores, as Sras. Senadoras. Ontem, no lançamento da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Prisão em Segunda Instância, recebemos milhares de assinaturas de movimentos que se organizaram na defesa da prisão em segunda instância. Mais de 1,8 milhão, várias manifestações de vários grupos organizados, e anuncia-se para o próximo domingo mais uma mobilização popular com multidões nas ruas do País. Certamente, muitos indagam por que estamos discutindo essa matéria, já que ela foi amplamente discutida no Supremo Tribunal Federal em várias ocasiões, e nós podemos fazer uma retrospectiva rápida aqui de algumas dessas decisões, citando, por exemplo, Ellen Grace, que afirmou, como Relatora, que "a jurisprudência desta Corte de há muito, sempre entendeu perfeitamente legítima essa execução provisória, inclusive após o advento da Constituição de 88.
13:24 R	E cita outros julgados, como os da lavra, por exemplo, do Ministro Celso de Mello; ainda da própria Ellen Gracie em outra oportunidade; do Ministro Carlos Velloso; do Ministro Nelson Jobim; do Ministro Gilmar Mendes; do Ministro Joaquim Barbosa. Cito Carlos Velloso: "De acordo com a jurisprudência da Casa, não existe constrangimento ilegal na efetivação da prisão do condenado quando pendente apreciação de recurso especial ou extraordinário". Cito também o próprio Ministro Gilmar Mendes. Aliás, em todas as oportunidades, o que se ouviu no Supremo Tribunal federal é que a Constituição não impede a prisão... (Soa a campainha.) O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - ... em segunda instância, que não há nada na Constituição que impeça a prisão em segunda instância. Gilmar Mendes afirma: Quanto ao presente habeas corpus, a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal é uníssona no sentido de que a interposição de recurso especial ou de recurso extraordinário não impede a prisão do condenado, porque desprovidos de efeito suspensivo. Portanto, o próprio Ministro Gilmar Mendes o afirma. A Constituição não mudou, mas alguns Ministros mudaram; seis Ministros mudaram. No entanto, nós precisamos considerar que o Brasil é o único país do mundo que pratica o quádruplo grau de jurisdição, como disse o Dr. Vladimir Passos de Freitas. É preciso, nessa hora também, recolher um ensinamento. Muitas vezes, condenamos o Supremo, acusando-o de invasão de competência, de legislar em nosso nome. No entanto, nós oferecemos o espaço para que isso ocorra. Nesse caso, inclusive. Quando se fala em fulanização, em 2017, nós apresentamos uma PEC com esse objetivo, legislando sobre prisão em segunda instância. Outras propostas, de lá para cá, foram apresentadas e ficaram nas gavetas do Senado e da Câmara dos Deputados. (Soa a campainha.) O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Por essa razão, se há responsabilidade, como aqui se advertiu, em relação às decisões que adotamos, há responsabilidade também pelo fato de não legislarmos no devido tempo. Presidente, para completar os cinco minutos, ainda afirmo que o próprio Supremo Tribunal Federal legislou parcialmente sobre foro privilegiado, enquanto aguarda, na Câmara dos Deputados, desde junho de 2017, deliberação uma proposta de emenda à Constituição que acaba com o foro privilegiado, nos três Poderes, para mais de 60 mil autoridades brasileiras. Portanto, o Congresso Nacional tem de acordar para essa realidade. E, para fazer alguma indagação, eu indagaria do Dr. Vladimir Passos de Freitas, já que há uma PEC na Câmara que alcança vários ramos do Direito e, portanto, a suposição que fazemos é de que terá maior dificuldades de acolhida pelo Supremo Tribunal Federal. O projeto de lei que altera o Código de Processo Penal, a meu ver, completo, suficiente, com menor margem de interpretação divergente, poderá ser acolhido mais facilmente pelo Supremo Tribunal Federal. E é sempre necessário considerar a importância do Supremo Tribunal Federal que provavelmente julgará a constitucionalidade, tanto de uma medida quanto da outra, tanto de uma proposta quanto da outra.
13:28 R	Então, a indagação é sobre o que nesse aspecto é mais conveniente: haverá maior facilidade de aceitação pelo Supremo o projeto aqui discutido ou a PEC que alcança vários ramos do Direito? A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu peço desculpa aos colegas, mas realmente em relação ao tempo, eu vou pedir, pelo menos nessa primeira rodada, para aproveitarmos os dois Ministros, três minutos. Depois eu franqueio a palavra novamente aos colegas para as suas considerações. É só para que nós possamos chegar até o último orador inscrito com a presença dos dois Ministros nesta audiência. Pela ordem de inscrição, Senador Telmário. O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RR. Para interpelar.) - Presidente Simone, para conduzir a CCJ é preciso ter segurança, competência, sabedoria, humildade, coerência, sobretudo elegância. Em cada reunião que há nesta Casa fica sempre o reconhecimento do alto nível. Eu espero que com essas verdades eu ganhe mais um minuto. (Risos.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Mais do que um minuto, Senador Telmário. Eu devolvo todo esse elogio aos 26 membros que presidem comigo esta reunião. Mas terá um minuto, Senador. O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RR) - Obrigado. Eu quero saudar a todos os nossos expositores em nome do Ministro Sergio Fernando Moro. Ministro, V. Exa. esteve dos dois lados da moeda: do lado do Judiciário e agora do lado do Executivo. Eu vou dirigir a pergunta a V. Exa. e também ao Ministro Benjamin, para sermos muito rápidos. Nesta Casa ninguém tem que ter medo de legislar. O Senado é isto: representar os Estados, fazer a legislação e fiscalizar o Executivo. Esse é o papel. E esse papel nós temos que desempenhá-lo custe o que custar. Hoje, na sociedade, nós temos quase 13 milhões de pessoas desempregadas, mais de 10 milhões de pessoas abaixo da linha de pobreza, outras tantas sem moradia, mas a tônica é a segunda instância. Então, vamos a esse assunto. As perguntas que eu vou fazer a V. Exa. são perguntas que estão na boca do povo. São perguntas simples, mas que estão na boca do povo. Sabemos que quem é mais favorecido com o fim da prisão em segunda instância são os políticos corruptos e pessoas ligadas ao crime organizado. Por outro lado, vemos pessoas desfavorecidas que são presas preventivamente durante ou no final do inquérito policial e ali permanecem detidas até o fim do processo. O maior corrupto do Brasil e do meu Estado de Roraima responde a mais de uma dezena de processos e nunca foi preso. Nove inquéritos já prescreveram no Supremo Tribunal Federal. A primeira pergunta: Como as mudanças propostas irão alterar esse cenário em que um ladrão de mais de R$1 bilhão continua solto e pessoas pobres, sem condições de pagar advogados, permanecem presas durante todo o processo? A segunda pergunta: É sabido que réus, principalmente aqueles que têm dinheiro para pagar caríssimos honorários, geralmente ligados a crimes de corrupção ou a grandes organizações criminosas, utilizam as instâncias superiores como forma de protelar ao máximo a decisão final das ações penais e o trânsito em julgado, ocorrendo em muitos casos a prescrição da pretensão punitiva
13:32 R	O pacote anticrime apresenta duas mudanças no Código Penal para evitar a prescrição, as quais já têm sido adotadas pelos tribunais superiores. Vou mais além: irei apresentar uma emenda visando a revogar os arts. 109 a 119 do Código Penal, que tratam justamente das prescrições penais. A pergunta: V. Exa. concorda que uma restrição maior a caso de prescrição ajuda no combate à impunidade? E, terminando, Sra. Presidente, por fim, sabemos que o Código de Processo Penal abre um grande leque de possibilidades de recurso em várias fases processuais e em várias instâncias, Não seria mais eficaz realizar uma reforma ainda mais ampla no CPP para evitar essa quantidade de recursos e dar celeridade às ações penais? A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Não precisava ter feito elogio, porque não precisou de mais um minuto, Senador Telmário. Com a palavra, pela ordem de inscrição, Senador Alessandro. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Sra. Presidente. Eu me somo aos diversos outros Senadores no elogio à qualidade da Mesa. Acredito que, mais do que nunca, é transparente, é indiscutível a viabilidade, a legalidade da aprovação de medida legislativa que repõe a possibilidade da execução da prisão após condenação em segunda instância, então, concentro-me muito mais em valorizar o que estamos construindo. A democracia dá muito trabalho mesmo. Ela exige paciência, qualidade no debate, persistência, formação de maioria; a alternativa para isso é a ditadura. Já vivenciamos ditadura no Brasil, e qualquer um que tenha um mínimo de consciência sabe que isso foi negativo para a sociedade brasileira. Então, persistimos. E é muito importante ter, como temos hoje, uma vitória democrática: a maioria dos Senadores se sobrepondo ao interesse de um ou outro Líder que imagina ter um poder maior do que a sua cadeira permite, recolocando essa discussão no ponto em que ela deve estar, ou seja, submetida a debate público, votação em Plenário, aprovação - se for esta a vontade da maioria - e restituição, para a sociedade brasileira, de um sentimento de que a impunidade é uma página do passado. Eu completei 20 anos como Delegado de Polícia, eu sei perfeitamente o quanto se faz diferença no sistema judicial brasileiro, no sistema criminal brasileiro, entre os investigados e réus que têm recursos e aqueles que não têm. Medidas como esta, reuniões como esta e a palavra de especialistas com a qualidade que nós temos aqui fortalecem a certeza de que nós vamos ter um Brasil como merecemos: com menos impunidade, com menos corrupção, com menos violência e com mais garantia democrática do direito do cidadão. Então, parabéns, Simone, Presidente desta Comissão, pela qualidade da condição de trabalho. E parabéns a todos os integrantes e aos meus colegas, que conseguiram, mais uma vez uma, grande Vitória nesta Casa. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço, Senador Alessandro. Na ordem de inscrição, Senador Fabiano Contarato. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES. Para interpelar.) - Obrigado, Sra. Presidente. Eu queria cumprimentar a Mesa, e o faço na pessoa do Dr. Rodrigo, da Defensoria Pública, enaltecendo o art. 134, que diz que a Defensoria Pública é instituição permanente e essencial à função jurisdicional. Eu tenho muito orgulho da Defensoria Pública e desse êxito que obteve agora. A minha fala aqui é no sentido até mesmo da minha experiência profissional. Durante 27 anos como Delegado de Polícia, eu fui utilizado pelo Estado apenas para agir de forma contundente contra pobre, afrodescendente e semianalfabeto. Se nós pegarmos o perfil socioeconômico, quase 62% da população carcerária é composta por negros. E nós temos 812 mil presos no Brasil, pobres.
13:36 R	Se nós fizermos uma retrospectiva, Ministro Herman Benjamin, o Código de Processo Penal, no art. 323 diz que será concedida fiança nos crimes de racismo, tortura, tráfico ilícito de entorpecente, terrorismo, Lei de Segurança Nacional e crimes hediondos. Mas então, por que é que as cadeias estão lotadas? Lotadas de pobres, afrodescendentes e semianalfabetos. Então é por isso que eu louvo muito, e não canso de falar isto: para mim, houve um divisor de águas e foi com a operação Lava Jato, que é impessoal, que não pertence a uma pessoa, mas é uma conquista da população brasileira. Foi ali que eu passei a entender, graças a Deus, que a população brasileira começou a ver a justiça sendo efetivamente aplicada. Foi ali que políticos passaram a cumprir pena, empresários, banqueiros. Foi ali que efetivamente a justiça começou a ser feita. E aí eu me lembrei do que o grande Ruy Barbosa disse: que justiça atrasada... (Soa a campainha.) O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - ... não é justiça, senão injustiça qualificada. Dessa forma, a minha fala é nesse sentido. A sociedade clama e tem sede efetivamente de uma Justiça célere. As vítimas precisam de uma resposta. As famílias das vítimas precisam de uma resposta, porque infelizmente, hoje no Brasil, na área penal, o único condenado é a família da vítima, que sofre pela dor da perda e pela certeza da impunidade. Nós temos que entender aquilo que é uma expressão em inglês, que é o backlash constitucional. Do que é que trata isso? Trata-se da livre expressão do povo, por meio de seus representantes, de influenciar o conteúdo da Constituição. É um mero instrumento de ampliação da legitimidade democrática. O Direito não é estático, ele é dinâmico. A nossa Constituição é de 1988, mas o principal bem jurídico que tem que ser protegido é a vida humana, é o respeito à integridade física, à saúde. Por isso que hierarquicamente, dentro do Código Penal brasileiro, o abre-alas no Código Penal são os crimes contra a pessoa: homicídio, induzimento, instigação e auxílio ao suicídio e assim sucessivamente. Para apenas lá por final, os crimes contra a administração da justiça. (Soa a campainha.) O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Passou da hora de esta Casa efetivamente demonstrar que representa o povo, porque todo poder emana do povo e deve ser representado por nós políticos. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecendo ao Senador Fabiano, eu peço desculpa. Nós temos mais dois inscritos, mas o Ministro Herman abre agora uma sessão às 14h. Ele quer só fazer as considerações finais dele. Passo a palavra, em seguida, para os Senadores Major Olímpio e Eduardo Girão. Estão encerradas as inscrições. E aí nós teremos a fala dos demais convidados à mesa. Por favor, Ministro, para suas considerações. O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN (Para expor.) - Eu peço mil desculpas, mas a minha sessão realmente começa às 14. Eu queria agradecer mais uma vez o convite. E especificamente em relação às reflexões feitas pelo Senador Marcos do Val, sobretudo no que tange a leis que receberam nomes de vítimas, como a Lei Maria da Penha, e leis que foram alteradas em razão de eventos graves que ocorreram, aqui o exemplo da Daniela Perez, todas essas leis infelizmente não conseguiram auxiliar as vítimas, porque elas se aplicam para o futuro. Então, o que eu disse em um determinado momento da minha reflexão inicial é que as normas de processo penal, nós todos sabemos, têm aplicação imediata.
13:40 R	E pegam os fatos onde eles estão. E as normas de Direito material, essas não podem retroagir. São normas para frente. E o Parlamento é soberano, no que tange às normas processuais, para fazer eventualmente modulações temporais. E eu não estou propondo nenhuma especificamente, mas existem várias possibilidades a esse respeito. Eu termino com o questionamento mais geral aqui, a respeito dos habeas corpus. O habeas corpus, como instrumento de defesa dos direitos fundamentais, continua na sua integralidade. Não é tocado nem indiretamente pelas proposições que estão aqui em discussão, e também na Câmara dos Deputados. Especificamente em relação aos números trazidos pelo Dr. Rodrigo Pacheco, de reforma de decisões, os números podem ser altos da primeira para a segunda instância, mas os números no STJ, e até onde eu sei, no Supremo Tribunal Federal - e isto foi dito já pelos meus colegas especialistas em Direito Penal da 3ª Seção do STJ - os números são muito baixos. Isso não quer dizer que não tenhamos que buscar ter cautelas e buscar melhorar a legislação, sobretudo quando câmaras de Tribunais de Justiça se recusam, como disseram muito bem o Dr. Rodrigo e o Dr. Ary, a cumprir decisões, jurisprudência pacificada do Superior Tribunal de Justiça e do próprio Supremo Tribunal Federal. Então eu agradeço mais uma vez o convite. Peço mil desculpas também aos meus colegas de Mesa, ao Ministro Sergio Moro, ao Prof. Vladimir Passos de Freitas, ao Rodrigo Pacheco e ao Ary Raghiant. Eu nunca consigo pronunciar direito, não é? Raghiant, do Dr. Ary, que é essa figura extraordinária que honra muito a advocacia brasileira. Então agradeço, Presidente, especialmente a V. Exa. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Muito obrigada, Ministro Herman, por todas as suas colaborações. V. Exa., sem dúvida nenhuma, contribuiu com a sabedoria de sempre, mas principalmente com a clareza. Eu quero repetir que eu sou uma fã de V. Exa. Sempre que o ouço, procuro ler e escutar os seus votos. É sempre um grande ensinamento. E eu fico do outro lado da telinha imaginando o cidadão comum, vendo normalmente os discursos ou os votos pronunciados, e perguntando: será que esse cidadão consegue entender alguma coisa, com o nosso "juridiquês"? E V. Exa. é de uma clareza no posicionamento que não tenho dúvida de que consegue levar o conteúdo a qualquer cidadão, do mais letrado ao mais humilde. Obrigada mais uma vez pela presença. E ao me despedir de V. Exa., passo a palavra agora ao Senador Major Olímpio, para seus questionamentos. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Para interpelar.) - Sra. Presidente, senhores convidados, Senadores, a população nos acompanhando, até acompanhando a saída do Ministro Herman Benjamin, quero dizer, Ministro, que o Brasil não esquece o voto de V. Exa., quando deu o exemplo, nas contas presidenciais, quando V. Exa. quando V. Exa. deu o exemplo da criança que recebe moedinhas do pai, do tio, do avô e vai botando. Quando explicou o caixa 1, 2 e 3 da safadeza política
13:44 R	quando V. Exa. deu o exemplo da criança que recebe moedinhas do pai, do tio, do avô e vai botando. Quando explicou o caixa 1, 2 e 3 da safadeza política. De uma forma extremamente didática, V. Exa. deu uma lição para o País, mesmo sabendo que seria voto vencido, e até explicando para a população brasileira, que ainda há de calar muito forte a sua mensagem naquele momento. Então a nossa admiração por V. Exa., que está saindo, e eu não poderia deixar de fazer o agradecimento, também em nome do povo brasileiro. Quero agradecer a todas as presenças e dizer o quanto é significativa esta audiência, simplesmente para mostrar o óbvio. Nós temos que tomar uma atitude. A Presidente já tomou, corroborada por 43 assinaturas. Eu não tenho a menor dúvida de que logicamente um projeto de emenda à Constituição pode dar um suporte maior, Ministro Moro, mas é necessário fazer a legislação agora e já, através de projeto de lei. O que foi colocado no Colégio, aliás, nas reuniões, lá na casa do Davi Alcolumbre, e numa delas o senhor estava, eu já me adiantei, e logo depois falaram os dois Presidentes: não contem comigo para enganar a população. Porque simplesmente o fato de dizer, "olha, vamos apoiar o projeto da Câmara, porque cinquenta membros da CCJ disseram da admissibilidade constitucional"... E me desculpem, mas foi só um freio neste momento, para ver se vai aplacar a ansiedade da opinião pública. A senhora falou do cronograma. Os partidos não indicaram ninguém para lá. E uma coisa: PEC por PEC, vamos votar aqui a 166, só que aqui não há Comissão especial, não. Põe a PEC do Oriovisto agora, junto. (Soa a campainha.) O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Se quiser, nós votamos agora, este ano ainda. Agora, não vamos com conversa mole, não, de tentar nos justificar. Naquelas reuniões na casa do Alcolumbre ficou claro. É lógico que os Líderes partidários estavam ali para botar freio. Freio! E o grande medo é que a população está batendo e vai bater mais forte. Domingo eu estou na Avenida Paulista, estou puxando. Aqui há um monte de gente que fala, "ah, os robozinhos do Olímpio". Não há robozinho, não, é gente de carne e osso. É gente que está enterrando gente, porque a pior barbárie é justamente não haver justiça, e a população partir para o justiçamento. Voltar para o princípio da vingança privada, voltar para a lei de talião. Isso é muito perigoso para a sociedade. Os linchamentos que a gente vê acontecer no Brasil são no momento em que a população diz: já que não há lei, eu faço a minha própria lei. Eu sou policial há 42 anos. Eu vi muito policial que era valoroso, que no momento em que desacreditou da lei, quis fazer a própria lei e acabou na cadeia. E uma coisa, que me perdoe o Dr. Rodrigo, que falou como... Vinte e sete indivíduos só que foram colocados em liberdade, não é só, não; se no Rio de Janeiro deu 27, e a média foi 27, dá mais de 700 criminosos, perigosos, sim. Um só já justificaria não haver essa sensação de impunidade.
13:48 R	Então eu deixo aqui as minhas considerações. Presidente, vamos pautar e vamos votar. Vai ser uma dificuldade no Plenário, mas eu tenho certeza de que domingo muitos dos líderes aqui e o próprio Presidente vão ter milhões de argumentações pelas ruas dizendo: "Faça a sua obrigação". Nós não vamos, o Senado não pode ficar de joelhos pela maneira e pela medida protelatória que se arquitetou na Câmara neste momento. O Presidente da Câmara disse: "Em fevereiro ou março, eu entrego" e os líderes combinados de não designarem os membros para a Comissão. Ninguém aqui é inocente. Aqui, no Senado, para estar sentado aqui, tem que ter enganado pelo menos um terço do Estado, e nós não vamos ficar quietos com isso, não. Então, V. Exa. está de parabéns, fazendo a sua missão. Nós temos que levar isso para o Plenário, sim. Com a PEC eu concordo também, mas mete a PEC do Oriovisto, porque ela está pronta aí, não há 40 sessões de comissão especial aqui. Nós entregamos a PEC votada também ainda este ano. Até o dia 21 há tempo. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço a V. Exa. Passo a palavra ao Senador Eduardo Girão, como último orador inscrito, e, em seguida, passaremos a palavra, para suas considerações finais, ao Ministro, que terá que se ausentar, e aí teremos o tempo para que os demais convidados possam responder aos questionamentos. Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (PODEMOS - CE. Para interpelar.) - Muito bem, Presidente Simone Tebet. Eu queria cumprimentar por esta belíssima audiência pública todos os integrantes da Mesa que, de forma clara, de forma transparente, colocaram os seus pontos de vista. Obrigado e desculpa. Por que eu quero pedir desculpa aqui? Porque essa aula que vocês trouxeram para nós aqui deveria ter ocorrido há uma semana, e esse assunto já era para ter avançado aqui dentro do Senado, como bem foi colocado nesse manifesto assinado por 43 mais um, porque há um que está viajando e pediu para colocar em pauta. É um assunto de interesse da sociedade brasileira, para ontem. Eu quero dizer que foi construído a muitas mãos esse texto, de forma serena, de forma equilibrada, e, como bem colocou o meu irmão Major Olimpio, houve uma manobra, não foi nem um drible. Eu, que fui presidente de um clube de futebol, o Fortaleza, foi um balão que foi dado na sociedade para se demorar, porque essa PEC da Câmara... E ontem nós tivemos o lançamento da Frente Parlamentar Mista promovendo a união entre Senadores e Deputados, uma coisa muito bonita que aconteceu no Salão Verde. Nós, Senadores, nos comprometemos a receber a PEC 166, a agilizá-la aqui - a PEC 199, perdão - e os Deputados se comprometeram a receber o PLS 166. Até existe uma coincidência nos números: 199 e 166, vai bem ao encontro do que o Ministro Sergio Mouro colocou de que se complementam, e uma não anula a outra. Nós precisamos avançar e a forma mais rápida de se restabelecer o fim da impunidade no Brasil... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO GIRÃO (PODEMOS - CE) - ... é a votação desse PLS do Senado imediatamente.
13:52 R	Eu quero cumprimentar, para encerrar, a nossa Presidente Simone Tebet pela ousadia no bem, pela coragem que ela tomou aqui, ouvindo não apenas o clamor da sociedade, mas o dos Senadores, da maioria dos Senadores que querem essa votação na próxima semana. Não se trata, Ministro Sergio Moro, absolutamente, demais convidados, Senadores aqui presentes, de... Não é porque foi solto um ex-Presidente da República condenado por corrupção, não é isso, isso transcende ideologia, isso transcende direita e esquerda. Essa insegurança jurídica que alguns colocam para jogar areia nessa proposta, de que o Supremo vai depois questionar, é um absurdo. Insegurança jurídica é o que Senador aqui, corajoso também, Marcos do Val, recebeu a OCDE há cerca de 20 dias, e diga o que eles falaram aqui: (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO GIRÃO (PODEMOS - CE) - ... que o problema da insegurança jurídica no Brasil - e a gente pode perder investimentos - é a impunidade, são decisões no combate à corrupção em que nós estamos retrocedendo, inclusive no Suprem Tribunal Federal. Então, parabéns por essa audiência pública. Esperamos que na semana que vem não passe nem pelo Plenário, viu Major Olimpio, não passe nem pelo Plenário, porque é terminativa aqui - às 11 horas da manhã de terça-feira - e já vá para a Câmara dos Deputados para ver se, antes do final do ano, a gente dá esse presente para o povo brasileiro. Eu acredito nisso e estarei nas manifestações do final de semana, dia 8, não na Paulista, mas lá em Fortaleza, na minha terra, celebrando a segunda instância. (Risos.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecendo a todos, estão encerradas as inscrições. Para as respostas aos questionamentos e já às suas considerações finais, passo a palavra ao Ministro Sergio Moro. O SR. SERGIO FERNANDO MORO (Para expor.) - Mais uma vez, agradeço pela oportunidade. Gostaria também só de aproveitar, Senadora, e cumprimentá-la, mais uma vez, pela excelência na presidência desta audiência. Eu estive aqui duas vezes antes, esta é a terceira - não sei se ganho música no Fantástico ou coisa parecida... (Risos.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Depende da música. O SR. SERGIO FERNANDO MORO - ... mas sempre assim, com muita propriedade, a gente acompanha os trabalhos de V. Exa.; e agradecer também aos Senadores pelo tratamento sempre cordial aqui dentro desta Casa. Algumas questões que foram colocadas. O problema do superencarceramento. Eu não creio que a aprovação do PL ou da emenda, ou de ambos, resulte em uma taxa de encarceramento maior. Não foi isso o que aconteceu quando o Supremo mudou o precedente em 2016 e passou a permitir a prisão em segunda instância. O que eu acho é que o nosso sistema ganha em agilidade, eficiência, diminui a impunidade e, quem sabe, essa diminuição da impunidade tenha um efeito salutar, que é realmente o que se espera, na diminuição de crimes. A melhor forma de diminuir os presos é diminuir os crimes, e para isso nós precisamos reduzir a impunidade. Se, eventualmente, em um primeiro momento, houver um aumento da taxa de encarceramento, acredito que a redução da impunidade vá gerar um efeito melhor no futuro. Eu sempre ouço isso do problema do Brasil sobre encarceramento. A taxa relativa de encarceramento do Brasil não é tão alta, ela fica, numa lista de cem países de um estudo que eu vi recentemente, em torno do 26º lugar. O número absoluto é expressivo, mas a taxa relativa não é assim tão significativa. De todo modo, para aqueles que me falam: " Ah, mas o preso custa muito caro.". Eu concordo, mas o criminoso solto custa muito mais caro. Um homicida que reitera a prática de crime, um homicida que não é punido e incentiva o desprezo à lei, um agente público corrompido, que reitera essas condutas delitivas - nós temos alguns infelizes exemplos. Então não creio que haja esse efeito de imediato; ao contrário, acho que, no futuro, com a diminuição dos crimes, nós podemos ter números melhores. E sei que também essa é a posição de V. Exa. a esse respeito.
13:56 R	A questão relativa ao pacote anticrime. Há uma possibilidade de votação, há essa expectativa de votação na Câmara esta semana. Claro que isso depende também da pauta da Câmara. O que eu tenho tentado é buscar convencer os Parlamentares da importância desse projeto. Eu acho ele relevante. Independentemente da questão da segunda instância, existem lá outras medidas que são extremamente pertinentes, na minha opinião. E estamos aguardando a decisão da Câmara. Espero que possamos ver isso votado ainda este ano. A redução da prescrição, como foi indagado aqui pelo Senador Telmário, é pertinente - diminuição das causas de prescrição. E até me atreveria a dizer, a sugerir, em um projeto à parte, em um determinado momento, que fosse eliminada a prescrição em casos de crime de assassinato. Vários países não têm prescrição em caso de homicídio, feminicídio, e às vezes em situações de acentuada injustiça. Até países que não têm essa regra da prescrição para esse tipo de crime por vezes pedem extradição para nós de pessoas que se foragiram no Brasil por conta desses tipos de crimes, e nós não conseguimos, às vezes, atender a extradição porque já está prescrito pela lei brasileira. Mas o problema da segunda instância não é um problema de prescrição: o problema da segunda instância fundamental é a impunidade decorrente da demora do processo. Mesmo com a eliminação da prescrição, isso não se resolveria. Eu diria que, para finalizar minha exposição, mais uma vez, muito respeitosamente, eu acho que essa decisão - de se é PEC, se é PL, se são ambos - é uma decisão que pertence ao Congresso. Ao Senado, à Câmara cabe realizar essa decisão. Como Ministro da Justiça e da Segurança Pública apenas externo minha posição pessoal de que, a meu ver, a resolução dessa questão é urgente. Quantos homicidas, quantos traficantes, quantos agentes públicos corruptos estão sendo colocados em liberdade? - não porque são inocentes, não porque existe uma situação de justiça, mas apenas por uma modificação da regra processual. E comungo aqui com a compreensão do Senador Major Olímpio de que um homicida solto já é um número até demais em relação a essa questão. Dá para se fazer uma metáfora, embora talvez seja uma metáfora ruim, e aqui peço escusas por isso: é como se nós estivéssemos num barco, esse barco Sistema de Justiça, e de repente nós tivéssemos um furo nele, e o barco está afundando e vem alguém para consertar o seu barco e a pessoa diz: "Olha, você precisa de um barco novo, mas isso vai levar alguns meses, isso vai levar algum ano, e pode ser que você não consiga esse barco novo". Mas você quer no momento apenas fechar o furo e não afundar. Eu acho que tanto o PL como a emenda são soluções consistentes com a Constituição e não são alternativas que mutuamente se excluem. Da posição do Ministro da Justiça e da Segurança Pública, quanto antes melhor. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Ministro Sergio Moro, mais uma vez agradecendo a disponibilidade de sempre. Que 2020 possa se repetir em tê-lo novamente, não apenas três, mas quem sabe quatro ou cinco vezes, porque V. Exa., quando vem, engrandece esta Casa, a reunião e os debates da Comissão de Constituição e Justiça. Muito obrigada.
14:00 R	Como sei que V. Exa. tem um compromisso, antes de dar continuidade, eu me despeço de V. Exa. Continuando a reunião, passo a palavra ao Desembargador Vladimir para responder ao questionamento, salvo engano, feito pelo Senador Alvaro Dias. O SR. VLADIMIR PASSOS DE FREITAS (Para expor.) - Sra. Presidente, inicialmente eu agradeço as palavras do Senador Oriovisto, que me muito me honraram, e falo que a lentidão do Poder Judiciário é hoje mais inexplicável que nunca. Os jovens, hoje, não aguentam ver uma palestra por mais de 18 minutos. Os jovens não querem mais nem fazer petições; querem usar o WhatsApp para ingressar em juízo. A demora da Justiça é incompatível com esse mundo novo, e o recurso para a quarta instância é o que há de mais incompatível com a realidade atual - de tudo, é o mais incompatível. Então, todos reclamam que a Justiça demora, e esse é dos fatores o mais grave para essa demora e efetividade. Isso cabe ao Congresso, que representa o povo. Ao Congresso cabe fazer as leis. À sociedade cabe fiscalizar: fiscalizar o Judiciário, sim, com toda a razão, e os outros demais Poderes, inclusive o Congresso. A sociedade entende que essa flexibilização dos últimos anos não deu certo, e isso é sentido na nossa vida diária. Então, é o momento de o Congresso, sim, tomar a decisão, e eu, como cidadão, respeitosamente, aguardo. Com respeito à pergunta do Senador Alvaro Dias, face à existência da PEC da mudança da lei, eu também comungo da opinião de que são coisas autônomas. A PEC é muito abrangente. A PEC é algo extremamente complexo. Têm que ser analisadas as trabalhistas, as execuções fiscais, os créditos tributários, as execuções, a possibilidade de firmas fantasmas. Isso é outro assunto. Esse assunto de que se está tratando no projeto de lei é atual, é grave, é imediato. Foram só 27 presos no Rio de Janeiro, talvez porque pouco tempo passou - um pedido de soltura demora. Muitas vezes, é preciso pesquisar se há antecedentes em outro Estado, e, mesmo que sejam 27, considerando todos os Estados, isso é grave. Então, com todo o respeito, eu quero dizer que mantenho a posição. Respeito! Não atribuo aos advogados a culpa. Talvez eu tenha me expressado mal, e o Dr. Ary tenha pensado... Não atribuo! Os advogados utilizam os recursos à disposição - nada mais natural. Se eu fosse advogado, faria o mesmo. O problema é do sistema. À lei é que cabe dimensionar quais são os recursos e o que se deve fazer - não aumentar a estrutura do Judiciário. Absolutamente não! O Judiciário brasileiro é inchado. Não precisa de mais gente nem... Precisamos reduzir a matéria legislativa e torná-la mais objetiva. Essa não é a solução para tudo, mas é uma grande solução. Obrigada, Sra. Presidente. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu é que agradeço ao Desembargador, mais uma vez, pela exposição e pela presença. Passo a palavra ao Dr. Rodrigo Pacheco para as suas considerações. O SR. RODRIGO BAPTISTA PACHECO (Para expor.) - Vou ser bem breve. Quero agradecer ao Senado Federal o convite à Defensoria Pública. Eu acho que a democracia hoje sai muito fortalecida. O Senado dá uma grande lição à sociedade brasileira e renova a nossa esperança de abrir a oportunidade para um debate muito plural, com visões antagônicas, mas, sobretudo, com muita tolerância e muito respeito.
14:04 R	As minhas considerações finais são no sentido de reafirmar o compromisso da Defensoria Pública com a política de acesso à Justiça e reafirmar um discurso nosso repetitivo, que é o mito da elitização do acesso à Justiça no Brasil. Infelizmente, a gente ouviu aqui várias vezes que somente réus com advogados ricos chegam ao Supremo Tribunal Federal, ao Superior Tribunal de Justiça. Existem números, em abundância, que não confirmam esse discurso, que, muitas vezes, é encampado pela própria opinião pública. Está aqui presente o Defensor Público-Geral de São Paulo. A Defensoria Pública de São Paulo é nada mais nada menos do que a quinta litigante no Superior Tribunal de Justiça. Se 60% dos habeas corpus do Estado do Rio de Janeiro no Superior Tribunal de Justiça são da Defensoria Pública, não há que se falar em elitização do acesso à Justiça. Felizmente, neste ano, a gente completa todo o Estado brasileiro com Defensoria Pública. O Amapá foi o último Estado a implementar a sua Defensoria Pública. Com todas as vênias ao Major Olimpio, se ele entende que uma pessoa solta já causa um dano, eu entendo que, a cada dez casos, se cinco pessoas permanecem presas injustamente, é porque há uma disfuncionalidade no sistema. Se, de cada dez casos em que a Defensoria Pública impetra um habeas corpus no Superior Tribunal de Justiça, em cinco casos há a constatação da injustiça da prisão, o sistema está absolutamente disfuncional. É um dever nosso defender a não prisão após o julgamento em segunda instância, justamente - já finalizando - para combater a epidemia que nós temos hoje, que é o superencarceramento. Não há que se falar que o Brasil prende pouco, se nós, de forma vergonhosa, assumimos a terceira população carcerária mundial. Muito obrigado, Senadora, pela oportunidade. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Obrigada, Dr. Rodrigo. Dr. Ary. O SR. ARY RAGHIANT NETO (Para expor.) - Um minutinho apenas, só para agradecer o convite, Presidente Simone Tebet, à OAB. Mas eu queria fazer alguns registros em função do que foi colocado. Primeiro, a OAB é a favor do fim da impunidade. Segundo, a OAB é a favor do combate à corrupção. Só que a OAB não tem partido. A OAB não é de esquerda, Presidente, não é de direita nem de centro. O nosso partido é a Constituição. Então, a defesa que a OAB faz é a da Constituição. Se a Constituição, legitimamente, pelo Parlamento, for alterada, a OAB vai defender o texto que está em vigor. É preciso que isso fique claro para que não se diga que a OAB defende a impunidade. De maneira alguma! Aliás, pena que o Ministro teve que sair. Eu gostaria de dizer - e ele poderia confirmar isto - que a OAB deu uma grande contribuição no pacote anticrime. Fez críticas, mas apoiou, Senador Alvaro Dias, muito do que a Ordem entende como um avanço na legislação brasileira. Então, o nosso papel de líder da sociedade civil organizada, o papel da nossa entidade é ouvir e defender o que é melhor para o País no sistema de justiça que nós temos.
14:08 R	Para nós da OAB a antecipação da pena não vai resolver o problema de segurança pública. Isso, para nós, é uma falácia. Para nós, o que é necessário é um investimento, sim, no Poder Judiciário. Eu, Desembargador Vladimir, penso que se 33 ministros no STJ receberem em torno de 10 mil processos, cada um, por ano, é desumano. É impossível julgar com celeridade nessa estrutura. Talvez, se nós tivéssemos uma outra estrutura, a impunidade fosse menor, Senador Alvaro, e as respostas mais rápidas. Talvez pudéssemos alcançar modelos que nós temos na Europa em que o processo termina com seis meses e aí nós resolveríamos e não precisaríamos trazer antecipação da pena para que tivéssemos efetividade da Justiça. Então, eu acho que esse é um conjunto de ações, como eu coloquei. Encerro, Senadora Simone, dizendo que a OAB tem só um partido: a Constituição da República. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço, mais uma vez, aos convidados, às Sras. e aos Srs. Senadores. Acredito que esse tenha sido um bom debate. Que possam ter sido feitos os esclarecimentos devidos e que os Senadores possam ter tirado suas dúvidas, para que a gente possa, já na semana que vem, na terça-feira, às 11h da manhã, votar, em caráter terminativo, essa matéria. Todos aqui queremos trilhar o mesmo caminho. O mais importante de tudo é que eu tenho absoluta certeza de que há uma premissa que nos une, Senador Eduardo Girão. E a premissa que nos une é a de que, se nós não queremos inocentes presos, também não podemos admitir criminosos soltos. Então, é por conta disso que, sim, precisamos adequar, aperfeiçoar todo sistema penal e processual brasileiro, e só podemos fazê-lo iniciando a caminhada, com projetos específicos, até que aguardemos a alteração do Código Penal e do Código de Processo Penal. Com a palavra, pela ordem, o Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR. Pela ordem.) - Quero apenas cumprimentá-la pelo êxito desse debate e cumprimentar os que abrilhantaram essa discussão. E indago de V. Exa. outro tema. Esteve aqui o Deputado Hauly indagando a possibilidade de pautar a reforma tributária já para quarta-feira, aqui na Comissão de Constituição e Justiça. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Senador Alvaro, eu tenho experiência suficiente nesta Casa para saber que esse é um assunto que está um pouco mais distante da minha alçada. As reformas políticas e estruturantes para o País têm que ter, de alguma forma, a base ou o aval do Governo Federal, seja ele qual for - sejamos oposição, sejamos situação. Nesse caso específico, por coincidência, eu estive, na terça-feira à noite, com o Ministro Paulo Guedes. Entre outras coisas, foi tratada essa questão, e ele me alertou que estava em conversa com o Presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, para tentar encontrar minimamente um texto inicial. Não há ainda um consenso de que texto será base. Então, não adianta nos enganarmos. Eu tenho falado muito com o Deputado Hauly e falei com o Relator da matéria, Senador Roberto Rocha. Não adianta nos enganarmos ou utilizarmos o tempo da Comissão, e, de repente, haver - aí, sim, acho saudável - um acordo de Líderes, ouvindo todos nós das duas Casas e do Poder Executivo, de que o projeto se inicie na Câmara dos Deputados e de que o texto-base não vai ser, por exemplo, o texto que se inicia no Senado. Parece-me que as tratativas estão adiantadas. Eu fico devendo uma resposta definitiva para o ano que vem, mas, neste ano, infelizmente, eu não posso pautar. E já tenho, nesse particular, o apoio do Relator da PEC aqui na Comissão, que é o Senador Roberto Rocha. Portanto, se, no ano que vem, nós não avançarmos, pode ser que nós tenhamos que ter um outro posicionamento. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Teremos que atropelar, Presidente. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - V. Exa., por favor, cobre-me novamente no ano que vem. O SR. ALVARO DIAS (PODEMOS - PR) - Está bem. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nada mais havendo a tratar, esta Presidência, agradecendo a todos, declara encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 41 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 12 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

04/12/2019 - 75ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania