18/02/2020 - 21ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito - Fake News

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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 21ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, criada pelo Requerimento nº 11, de 2019, do Congresso Nacional, para investigar
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 21ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, criada pelo Requerimento nº 11, de 2019, do Congresso Nacional, para investigar os ataques cibernéticos que atentam contra a democracia e o debate público, a utilização de perfis falsos para influenciar o resultado das eleições de 2018, a prática de cyberbullying sobre os usuários mais vulneráveis da rede de computadores, bem como sobre agentes públicos, e o aliciamento e orientação de crianças para o cometimento de crimes de ódio e suicídio.
A presente reunião atende ao Requerimento nº 311, de 2019, de minha autoria, que convida a Sociedade Brasileira de Imunizações para debater nesta CPMI os efeitos da fake news sobre a saúde pública e sobre a confiança nas vacinas.
A Organização Mundial da Saúde (OMS), que inicialmente havia confirmado presença para esta reunião, informou ontem à noite que seus representantes, em razão de compromissos profissionais, não poderiam comparecer na data de hoje.
Convido o Sr. Ricardo Machado, representante da Sociedade Brasileira de Imunizações, para compor a Mesa.
E registro aqui as presenças do Senador Wellington Fagundes, do Mato Grosso; da nossa Relatora, Lídice da Mata; e do nosso grande mineiro paulista, Deputado Rui Falcão. Também agradeço a presença dos senhores jornalistas e assessores, por estarem aqui prestigiando esta reunião.
Concedo a palavra ao convidado por 15 minutos, ou mais se assim for necessário, para a sua exposição inicial. Logo após, vamos para o debate, com perguntas, para que o nosso convidado possa responder.
Que a gente possa contribuir com esse tema, que realmente é muito problemático e vem atentando contra a vida da sociedade brasileira.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Obrigado, Senador.
Boa tarde a todos.
A Sociedade Brasileira de Imunizações agradece o convite para colaborar com esse tema de tamanha relevância para a saúde pública brasileira, no que diz respeito à questão das vacinas.
Eu tentei sistematizar um resumo dos achados nos nossos esforços para entender melhor os impactos de fake news na escolha e na negação das vacinas, o qual vou apresentar para os senhores aqui agora.
Antes de mais nada, eu queria falar um pouquinho sobre a SBIm, que é uma entidade científica sem fins lucrativos fundada em 1998. É membro da Vaccine Safety Net, que é um órgão criado pela Organização Mundial da Saúde para certificar sites que informam sobre imunização no mundo inteiro. Nós somos os únicos, no Brasil, certificados pela OMS e fomos os primeiros em língua portuguesa.
É também colaboradora do Programa Nacional de Imunizações do Ministério da Saúde, com o objetivo de atualização científica, elaborar calendários e manuais técnicos, colaborar com as ações de saúde pública, zelar pela ética e valorizar as imunizações como instrumento de promoção de saúde.
A divulgação de fake news está nos deixando doentes? Essa era uma pergunta que fazíamos e para a qual tentamos buscar algumas respostas, como aconteceu com a pesquisa realizada com o objetivo de mensurar a percepção da população brasileira sobre vacinação e como as fontes de informação impactam as escolhas sobre vacinas. Essa pesquisa foi realizada entre 19 e 22 de setembro do ano passado, 2019, com uma amostra de 2.002 brasileiros com 16 anos ou mais, uma margem de erro de dois pontos percentuais e um nível de confiança de 95%. A coleta de dados foi feita pelo Ibope, em entrevistas pessoais, com questionários conduzidos pelos próprios pesquisadores do Ibope.
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Aqui é um perfil da população estudada. A gente teve 52% dos entrevistados do sexo feminino, 48% do sexo masculino, pessoas das classes A, B, C, D e E. A faixa etária, como eu já disse, a partir dos 16 anos, pessoas de todo o Território nacional.
Os principais achados, fontes de informação: o que a gente percebeu é que a maior parte da população brasileira, 68%, ainda se informa sobre vacinas pelas mídias tradicionais. Contudo, 48% relataram usar as redes sociais, Facebook, YouTube, Instagram, WhatsApp e outros aplicativos de mensagens simultâneas e instantâneas para se informar sobre vacinas. Conversas com amigos e familiares vêm em terceiro; Ministério da Saúde, em quarto; e médicos, em quinto. Isso é um fator que nos chamou bastante a atenção.
Quando a gente fala que 48% usam as redes sociais, a gente deve considerar também o impacto dessas mesmas redes nas conversas com amigos e familiares. Essas pessoas divulgam as informações por meio das redes sociais, e há também igrejas e outros grupos religiosos que acabam sendo impactados por esse meio, o que faz a gente entender que esse percentual de 48% é, na verdade, bastante superior.
Quando a gente divide entre homens e mulheres, vê que o percentual de homens que se informam pelas redes sociais e WhatsApp é de 49%; de mulheres, 47%.
Quando a gente olha para a população em geral estudada, vê que 67% acreditam em pelo menos uma informação falsa sobre vacinas. Então, no estrato total da amostra, a gente tem que quase sete em cada dez pesquisados acreditaram em pelo menos uma informação falsa sobre vacinas. Quando a gente olha apenas aqueles que dizem se informar sobre esse assunto nas redes sociais e WhatsApp, esse percentual sobe para 73%.
Quanto às pessoas que são parcial ou totalmente inseguras em relação às vacinas: aqueles que recebem notícias negativas sobre vacinas por redes sociais somam 72%, contra apenas 27% entre aqueles que não usam esses meios para se informar. Quando a gente olha os que se dizem totalmente inseguros, é de 59% o percentual daqueles que se informam pelas mídias sociais e de 38% os que não recebem notícias negativas por redes sociais ou WhatsApp.
Considerando aqui a percepção de segurança das vacinas versus as fontes de informação. Aqueles que sentem algum grau de insegurança em relação às vacinas: 51% contra 39%. Os 51% são aqueles que usam os meios digitais - redes sociais, WhatsApp - para se informar. Quando a gente pergunta "sente total segurança em relação à vacina?", inverte: 58% daqueles que não se informam pelas redes sociais sentem total segurança, e 49% - cai o percentual - entre aqueles que se informam pelas redes sociais.
Não se vacinaram por razões relacionadas à desinformação: na população geral, a gente está falando de 57%. Quando a gente pega aqueles que se informam através das redes sociais, esse percentual já sobe para 63%, e as desinformações mais citadas são: "não achei necessária", "medo de eventos adversos pós-vacinação" - de eventos adversos graves, que é o EAPV -, "medo de ficar doente com a vacina" - que é um tópico extremamente associados às notícias falsas, de que as vacinas causam doenças - e "as notícias e histórias ou alertas online".
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Deixou de se vacinar ou de vacinar uma criança sob seus cuidados. Isso a gente está pegando da amostra total: 87% disseram que "não", 13% disseram que "sim".
Quando a gente olha o que significam esses 13%, segundo os dados do IBGE, em população acima dos 16 anos, estamos falando, senhores, de nada menos do que 21 milhões 250 mil brasileiros acima de 60 anos. Trinta e oito por cento deles fizeram isso por falta de planejamento ou esquecimento, o que está um pouco relacionado também ao âmbito da desvalorização do quanto aquilo é importante para você. A gente sabe que, quanto mais importante, mais a gente planeja para fazer e, quanto menos a gente avalia ser importante, menos atenção a gente dedica.
Os principais achados quanto a atitudes em relação às vacinas: "não achei que a vacina fosse necessária", "falta de informação", "medo de ter algum efeito colateral grave", "difícil acesso aos postos"... Esse é um problema real, hoje a população relata a dificuldade de levar os filhos nos horários comerciais, principalmente as mães que trabalham e não têm como sair - porque estão trabalhando no horário comercial, isso já está sendo revisto pelo PNI -, mas isso aparece lá em quinto lugar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Existe também o problema do abastecimento, que é um problema mundial e que afeta o Brasil de forma muito importante.
Quando a gente olha a frequência de contato dessas pessoas com mensagens negativas sobre vacinas, vê que 38% dos brasileiros afirmam ter contato com esse tipo de mensagem de "quase todos os dias" a "de vez em quando". É um percentual bastante expressivo também.
Esses dados foram os dados com que a SBIm (Sociedade Brasileira de Imunizações) colaborou com a Avaaz, que foi quem desenvolveu essa pesquisa conosco. E, a partir daí, eles seguiram com uma análise no sentido de buscar a desinformação mais comum sobre vacinas nas mídias sociais, e considerando a desinformação como o ato de informar errado, dados falsos que induzem ao erro, sem entrar no mérito da intenção de seus criadores.
A metodologia para a continuidade desse estudo foi analisar o período de 2016 a 2019. Foram escolhidos como linha de corte os vídeos no YouTube com mais de 10 mil visualizações e foram pegas também 30 notícias que já haviam sido verificadas pelos órgãos de correção de fatos - o próprio Ministério mantém hoje uma equipe dedicada isso, e há agências também que fazem isso, como Fato ou Fake, Lupa, Aos Fatos, entre outras. Então, eram notícias que já haviam sido geradas como notícias falsas e que haviam sido corrigidas já.
Dessas 30 notícias falsas, houve uma repercussão de mais de 2 milhões de visualizações no YouTube. No Facebook, elas foram visualizadas mais de 23 milhões de vezes, com compartilhamento de 578 mil. No WhatsApp, ao menos metade desse conteúdo analisado foi compartilhado por esse meio, sem falar nos sites que se dedicam a hospedar essas notícias.
Numa análise mais aprofundada no YouTube, foram encontrados 69 dos principais vídeos antivacinação que atingem coletivamente, no período estudado, 9 milhões de visualizações e 40 mil comentários. Então, isso traz uma noção exata do impacto que fake news geram na população.
Apenas um vídeo contra a vacina HPV, que talvez seja uma das mais polêmicas hoje, teve quase 20 milhões de visualizações e 762 mil reações. E a publicação do Ministério da Saúde que desmentia e que trazia a realidade acerca desse fato alcançou, no período do estudo, apenas dez compartilhamentos.
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Todos os estudos mostram - estudos internacionais inclusive - que a desinformação se espalha até seis vezes mais rápido do que a verdade. Então, a gente percebe que, apesar dos esforços do Ministério da Saúde e das sociedades científicas para desmentir um fato, a gente está sempre correndo atrás.
A origem. Quase 50% da amostra de fake news corrigidas pelos verificadores brasileiros foi traduzida literalmente ou com base em informações originalmente publicadas em inglês nos Estados Unidos.
Há um dado bastante ilustrativo. As páginas com mais interações nas redes sociais a partir de 2016 aqui no Brasil são a Cruzada pela Liberdade - a gente está falando de 762 mil interações e 350 mil seguidores, senhores -; o Grupo O Lado Obscuro das Vacinas - 64 mil interações, mais de 13 mil membros, mais de 1.970 posts contrários às vacinas -; e Contra Nova Ordem Mundial - 54 mil interações e 22 mil seguidores.
A desinformação mais recorrente no universo estudado é a de que as vacinas obrigatórias - e aí é basicamente a frase citada - são um plano secreto e maligno da "nova ordem mundial" para dominar a sociedade. A gente experimentou um pouco isso na introdução da vacina da influenza, da gripe, em idosos. A adesão no início foi muito baixa porque acreditava-se ser uma ação do Governo para acabar com os idosos e, com isso, reduzir aposentadorias. E o Governo teve de fazer um trabalho, uma programação de imunização e de conscientização, muito grande para mostrar que isso não era verdade.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - As vacinas causam autismo: foi um mito criado por um médico que perdeu o registro de Medicina, um médico inglês. O artigo dele foi cassado, mas, apesar disso, o estrago continua acontecendo até hoje. Para quem não sabe, ele tinha uma associação com empresas de advocacia que estavam estudando processo contra laboratórios farmacêuticos. Então, esse artigo foi um artigo fraudado para mostrar evidências falsas de que havia uma associação entre a vacina e o autismo. Isso cessou, acabou, mas o estrago permanece até hoje.
"Metais como mercúrio estão presentes em grande quantidade e podem intoxicar o organismo. Vacinas prejudicam o organismo, enquanto terapias e produtos naturais seriam a verdadeira maneira de prevenir doenças." Ou seja, muitos deles afirmam que, através da medicina natural, é possível manter um sistema imunológico tão eficiente que ele não vai ser abalado pela ação nem de vírus nem de bactérias.
A divulgação de Fake news está nos deixando doentes? A gente tem um resumo aqui para isso.
Sete em cada dez pessoas acreditam em desinformação ou numa informação imprecisa sobre vacina; 13% não se vacinaram - aqueles 21 milhões que eu citei. A maioria das pessoas que pensam que as vacinas são totalmente ou parcialmente inseguras viram informações negativas nas redes sociais ou no WhatsApp. E os vídeos de desinformação no Facebook alcançam 23 milhões de visualizações; no YouTube, mais de 9 milhões entre 2016 e 2019.
Este dado é da Secretaria de Vigilância Sanitária, do Programa Nacional de Imunizações, que traz a cobertura vacinal em crianças menores de um ano, acima de um ano e em gestantes.
É fácil perceber que, a partir de 2015, principalmente 2016, todos os números vermelhos mostram as baixas coberturas vacinais para essas vacinas que são essenciais na infância. E quando a gente olha aqui a última vacina, dTpa, que é contra difteria, tétano e pertussis, que é a coqueluche, para a gestante, que é uma vacina...
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A vacinação da gestante é essencial não só para a proteção da gestante, mas porque, através dos anticorpos que ela desenvolve durante a gestação, ela oferece transferência desses anticorpos para o bebê nos primeiros meses de vida, em que ele nasce totalmente limpinho, sem proteção alguma, a não ser a daqueles anticorpos herdados da mãe.
A gente percebe ali 44,97% em 2015, sobe depois um pouquinho para 62% em 2018. Lembrando que as médias perseguidas pelo...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - ... Ministério da Saúde são de pelo menos 90% - oitenta e pouco, dependendo da vacina - a 95% de cobertura.
Já estou acabando.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA. Fora do microfone.) - Pode ficar à vontade.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - A gente humildemente traz algumas considerações que sugerem que possam ser estudadas pelos senhores no sentido de colaborar para que a gente consiga juntos enfrentar a questão da fake news.
Então, o que caberia, entre outras ações, ao Ministério da Saúde, ao Programa Nacional de Imunizações, às organizações científicas, como a SBIm, à Sociedade Brasileira de Pediatria, à Sociedade Brasileira de Infectologia e tantas outras e às organizações civis?
Revisar as ações de comunicação das campanhas nacionais de vacinação que já não comunicam mais com eficiência a importância das vacinas.
Ampliar o repertório de informação disponível no meio digital sobre a importância da segurança e da eficácia das vacinas.
Eu digo sempre para os nossos profissionais da saúde, quando estamos reunidos em treinamentos, que a gente precisa ter o mesmo empenho que os antivacinistas têm. Qual a diferença? É que todos nós que atuamos com saúde e acreditamos nas evidências científicas defendemos a vacinação, mas os antivacinistas fazem da não vacinação uma causa. Precisamos fazer da vacinação uma causa. É essa a diferença!
Ampliar as parcerias de mobilização social. Não se pode mais hoje pensar em campanhas ou em qualquer atividade de comunicação que não incluam todas as agências, inclusive os agentes comunitários, que estão muito mais próximos e têm muita credibilidade junto as populações.
Criar mais e novas campanhas de conscientização e educação sobre fake news. Há um dado bastante interessante que mostra que 62% dos brasileiros não sabem reconhecer uma notícia falsa. Então, nós precisamos educar, porque toda fake news tem a mesma característica, ela tem um formato bastante característico e a gente precisa ajudar a população aprender a identificar isso, a colocar aquela pulguinha atrás da orelha.
As plataformas de redes sociais.
É fundamental que elas aumentem a transparência em relação ao que é anúncio e outros conteúdos pagos; que coíbam a ação de robôs, informem quando isso ocorrer e limpem os algoritmos, porque uma vez que um determinado post alcança uma performance muito alta, ele passa, os algarismos passam a oferecer esse post porque entendem que existe uma relevância naquele assunto já que ele está sendo muito compartilhado. E aí, se você não corrige essa disfunção, fica muito difícil a gente fugir daqueles seis vezes mais compartilhados do que a verdade.
Comunicar à audiência, todos nós que acessamos a internet, sobre fake news e apresentar aos impactados a informação correta, porque se eu sou impactado pela notícia falsa, mas não sou impactado pela correção que o Ministério da Saúde fez, pela correção que a Sociedade Brasileira de Imunizações, fez fica muito difícil a gente alcançar essa população toda e reduzir esse estrago que é feito pela notícia falsa.
Identificar e remover as contas falsas ou inautênticas. Existe uma estratégia: vários deles se reúnem em sites diferentes para que um gere relevância nos mecanismos de buscas para o outro e são, muitas vezes, perfis de uma mesma iniciativa só para conseguir gerar relevância no meio digital.
Elaborar e apresentar relatórios de correções e informar medidas adotadas. Ou seja, mais uma vez, a transparência é essencial.
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Aos legisladores. Ampliar o debate sobre marcos sólidos e democráticos baseados na transparência e na proteção das liberdades. Estabelecer meios legais de responsabilização das plataformas de mídia digital para garantir o quê? Que as correções feitas pelas comunidades científicas alcancem as pessoas afetadas pela desinformação e também impeçam que os algoritmos potencializem a desinformação. O apoio às ações do Ministério da Saúde, do Programa Nacional de Imunizações e das instituições científicas. E manter a sociedade atualizada sobre as ações com vistas a coibir a divulgação de fake news.
Aqui, senhores, talvez poucos saibam do que tratam essas fotos. A imagem em amarelo ilustra melhor o que está nas imagens em preto e branco, que é o chamado pulmão de aço: pessoas que contraíam poliomielite e que ficavam com deficiência pulmonar a ponto de não conseguirem respirar fora desses aparelhinhos. Essa é uma realidade que a gente percebeu, essa daqui também, e que, graças à imunização, graças à campanha de vacinação, foi erradicada do País e está em vias de erradicação no mundo. A pólio, depois da varíola, vai ser a segunda doença erradicada do mundo. A erradicação ocorre quando você elimina a circulação do vírus do Planeta. Não podemos deixar que esforços contrários à qualidade da saúde pública tragam essa realidade de volta. E essa não é uma realidade distante.
Naquela tabela que eu mostrei aos senhores, estava lá a poliomielite também. E as taxas de vacinação da poliomielite estão baixas, muito baixas, muito aquém do desejado. Então, não é uma fantasia termos esse quadro de volta.
Aqui está o certificado da Organização Pan-Americana de Saúde, em 2006, atestando a eliminação do vírus do sarampo do território da Américas, incluindo o Brasil. E esse dado aqui é de 2019, um outro dado de distribuição de casos de sarampo durante todo o ano de 2019. Foram confirmados, em 2019, mais de 18 mil casos de sarampo no Território nacional, uma doença que, em 2006, estava eliminada do País e que só retornou por conta do grande contingente da população sem proteção.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - As fake news estão nos deixando doentes? Sim. Não é correto achar que apenas as fake news são responsáveis pelo quadro de baixas coberturas vacinais. É uma situação multifatorial. Existe um problema de abastecimento, que é mundial. Mesmo se vocês percorrerem clínicas de vacinação privadas, elas sofrem tanto quanto os postos de saúde, as unidades básicas. Faltam vacinas em todos os lugares, não só no Brasil. Esse é um problema a que nem a indústria está respondendo com eficiência.
A gente entende que a desinformação sobre nossa saúde não é partidária. Ela diz respeito à vida de todos nós. Essa é uma crise que pode ser corrigida, mas apenas se todos estivermos atuando juntos - sociedade científica, comunidades acadêmicas, instituições governamentais e plataformas de redes sociais, principalmente -, trabalhando para conter a epidemia de desinformação que tem potencial devastador para a saúde pública no Brasil.
Esse era o resumo que nós trouxemos para vocês. Eu, aqui, falando, apresentando isso como Sociedade Brasileira de Imunizações, agora, peço licença para, em alguns segundinhos só, me reportar como cidadão. Eu me lembro de que, quando criança, e acredito que todos os senhores também, recebemos de nossos pais e avós a orientação de que mentir é feio, não é isso? E a gente precisa recuperar a essência dessa afirmação e desse aprendizado.
O que a gente vive hoje com o crescimento de fake news é consequência, sim, muito mais de uma grande crise institucional, em que a população perde a confiança em todas as instituições, não só nas políticas, mas na classe médica inclusive.
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A gente faz campanhas na SBIm em que a gente tem muita interação através do Facebook, usando as ferramentas para comunicar o poder da vacinação. Uma delas se chamava "Quem é sênior vacina", voltada para o público acima de 60 anos. E, em todas as nossas campanhas, não é incomum surgirem comentários do tipo: "Se o Governo está oferecendo, é porque coisa boa não é". Então, a gente precisa - todos, a sociedade unida - recuperar a credibilidade perdida nas instituições de saúde, nas instituições educacionais e nas instituições políticas, porque somente dessa forma a gente vai conseguir combater isso e retomar a crença da população na verdade.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Obrigado, Dr. Ricardo.
Antes de passar para a nossa Relatora, a Deputada Lídice da Mata, eu vou aproveitar também para fazer algumas perguntas a V. Sa. para que a gente possa dar mais substância ao debate.
No estudo apresentado pela SBIm (Sociedade Brasileira de Imunizações), em parceria com a Avaaz, sobre fake news e saúde, 13% dos entrevistados, conforme você falou há pouco, afirmaram que alguma vez já deixaram de vacinar uma criança que estava sob seus cuidados. Para o cidadão comum, 13% parece ser um número baixo, já que os outros 87% nunca deixaram, mas, em termos de imunização da população, qual o efeito que esses 13% podem ter sobre o todo do povo brasileiro?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Senador, quando a gente extrapola para projeção do IBGE de qual é o total da população incluída acima de 16 anos, a gente está falando de mais de 21 milhões de brasileiros. A gente precisa olhar esses dados com bastante atenção: 5% da população de São Paulo significam um bolsão enorme, capaz de gerar uma epidemia. Então, a gente está falando de um contingente muito grande. Existe outro fator que precisa ser considerado. A vacinação é para muita gente, moralmente, um cuidado de que não se pode abrir mão. Então, é difícil você admitir publicamente que deixou de levar o seu filho para vacinar. Por isso a gente acha que essa resposta é subestimada. Muitos dos entrevistados acabaram com vergonha de admitir que não levaram, que esqueceram de levar o filho para vacinar. Então, há esses dois fatores também aí, comportamentais...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Então, 13% podem ser uma epidemia no País?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Podem. E 21 milhões de pessoas não imunizadas, se você estiver falando sobre um cenário em que você tem 21 milhões de pessoas que a gente pode considerar vulneráveis... O que acontece? Por que se buscam as altas taxas de coberturas vacinais? Porque você vai ter um volume tão grande da população imunizado que a circulação do vírus é reduzida, e isso ajuda a proteger quem não pode se vacinar por algum motivo, por um problema de saúde, por baixa do sistema imunológico ou por alguma coisa nesse sentido. Então, quando esses números baixam, acontece o que aconteceu com o sarampo: a gente tinha a doença eliminada, caiu a cobertura vacinal - eu não sei dizer exatamente, mas estava em oitenta e poucos e caiu para menos do que isso -, e a gente viveu no País 19 mil casos de sarampo em 2019, no Rio de Janeiro, em São Paulo, nos grandes centros urbanos e não apenas...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Nesse estudo apresentado nessa tarde, dos que disseram não vacinar com base em desinformação, 60% admitiram que as redes sociais e os aplicativos de mensagens estão entre as três principais fontes de informação. Diante disso, qual plataforma tem se mostrado o veículo mais propício para disseminação de notícias falsas na área de saúde?
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O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Quando a gente olha um crescimento hoje do apelo do vídeo, o Facebook é uma plataforma que tem crescido muito em uso entre brasileiros. O Facebook tem sido talvez a principal plataforma de distribuição.
Agora, existe um dado interessante: é impossível você mensurar, porque as mensagens são criptografadas, o quanto se distribui por meio do WhatsApp. Se nós olharmos para a nossa rotina, quem aqui costuma falar ao telefone? Muito poucos. A gente hoje não ouve a campainha do celular tocar, porque a nossa mensagem é sobretudo por via de áudio, vídeo, por meio do WhatsApp. E o WhatsApp é uma plataforma que a gente não consegue mensurar, porque as mensagens são criptografadas.
Então, a gente imagina o Facebook em primeiro lugar, o YouTube está crescendo exponencialmente por conta do apelo do vídeo - cada vez mais, as pessoas estão querendo ler menos e assistir mais -, e o WhatsApp, que é um universo imenso, porque a gente não vive sem ele, o brasileiro é um dos povos que mais usam redes sociais e um dos líderes do uso de WhatsApp.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Mais uma perguntinha aqui, Ricardo: o estudo que foi feito identificou diversos sites e páginas em redes sociais responsáveis por propagar desinformação a respeito de vacinas, como exemplo, Notícias Naturais, Coletividade Evolutiva, Sempre Questione e aquele que é chamado como grande estrela antivacina no Brasil, que é o Jaime Bruning...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Exato.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - ... que tem um canal no YouTube que é bem....
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - ... bem assistido e acompanhado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - ... bem assistido.
Vocês procuraram os responsáveis por esses sites, além do próprio Sr. Jaime Bruning, para, de alguma forma, responsabilizá-los judicialmente? As plataformas que hospedam essas páginas, sites e canais têm cooperado no combate a fake news?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Então, essa análise desses canais e chegar a essas pessoas foram um trabalho feito exclusivamente pela Avaaz, e o objetivo do estudo era exatamente trazer à tona para que todas as esferas possíveis possam se mobilizar nas ações que julguem competentes, possíveis, cabíveis, para impedir a disseminação de notícias falsas. Uma delas é trazer até o conhecimento dos senhores, para que as medidas também possam ser tomadas.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Certo.
A última perguntinha aqui.
Eu queria até aproveitar com a nossa Relatora, nossos colegas membros desta CPMI: acabei de apresentar requerimento pedindo informações sobre o site Verdade Mundial, Amplitude News, Notícias Naturais, Sempre Questione, Realidade Fabricada, Coletividade Evolutiva, solicitando aqui inclusive informações de quem são os verdadeiros proprietários desses sites e também dos canais do YouTube, para que a gente possa ver esta Comissão fazer alguma ação para inibi-los.
Pela ordem, Deputado.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Pela ordem.) - Presidente, se me permite, eu gostaria de subscrever junto com o senhor o mesmo requerimento.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Tranquilo, à vontade.
Última pergunta aqui da minha lavra, Sr. Ricardo. Estamos em meio a uma epidemia do coronavírus. É possível identificar a disseminação de desinformação a respeito dessa doença por meio das redes sociais? A SBIm (Sociedade Brasileira de Imunizações) tem monitorado de alguma forma a disseminação do coronavírus nas redes?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Sim, é possível, inclusive no mundo inteiro. O Japão, inclusive, baniu determinados perfis que estavam já divulgando informações falsas sobre o coronavírus, inclusive sobre a morte do pesquisador que identificou o vírus. Aqui a SBIm lançou, na semana passada, um comunicado às instituições médicas e à população, porque já estava correndo um boato de que as vacinas contra a gripe, a influenza e as vacinas contra pneumococos, que são os principais agentes causadores de pneumonia, trariam alguma proteção contra o coronavírus. E contra o coronavírus não existe vacina. Essas vacinas são extremamente importantes para proteger das doenças para as quais elas se destinam.
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Então a gente lança esses comunicados e tenta. Mas o poder da Sociedade Brasileira de Imunizações frente a um País como o Brasil e às redes sociais é muito limitado. A gente, por exemplo, criou um site chamado familia.sbin.org.br, cujo objetivo é informar tudo sobre vacinas, todas as vacinas disponíveis, todas as doenças que elas previnem, efeitos adversos reais, mitos e verdades, inclusive com fatos, com o processo de segurança das vacinas, como são produzidas, e vídeos de pessoas que contraíram doenças imunopreveníveis porque não estavam protegidas. Esse foi um esforço da Sociedade Brasileira de Imunizações para exatamente oferecer à população um local de segurança para se informar. Esse site foi reconhecido e certificado pela Organização Mundial da Saúde.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Só mais uma pergunta: quem banca a Sociedade Brasileira de Imunizações?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - A Sociedade Brasileira de Imunizações é uma instituição sem fins lucrativos que tem associados que atuam nas áreas de imunizações. Aí você vai ter várias especialidades, médicos, enfermeiros sobretudo, pesquisadores, farmacêuticos, biólogos, bioquímicos... Ela tem uma anuidade que é paga por esses associados e busca apoio para ações. Então, por exemplo, as campanhas de comunicação que a gente consegue fazer, só consegue porque a gente busca apoio na indústria farmacêutica, entre outros agentes, principalmente na indústria farmacêutica. E todos esses apoios são declarados. Se você entrar lá no site familia.sbin.br está lá: a campanha Vacina é Proteção para Todos recebeu o apoio dos laboratórios "x", "y" e "z". Apoio na forma da lei, dos compliances dessas empresas e do que determina a lei, exclusivamente para viabilizar a realização da campanha e a contratação de profissionais para atuarem nessas campanhas, porque todo o conteúdo veiculado pela SBIm é de responsabilidade exclusiva dos profissionais que dirigem a Sociedade Brasileira de Imunizações.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Vocês já chegaram a impetrar alguma ação contra algum desses blogues, sites que disseminam fake news a respeito de que não vacinem?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Não. Ainda não. Esse esforço, a gente não tinha. A gente só teve condições de chegar a esse nível de conhecimento porque a Avaaz se dispôs a fazer, até onde a gente entende, um único levantamento hoje no mundo a esse respeito. No Brasil não há nada igual. Então foi a primeira vez que foi possível, porque a gente não teria condições de pagar ao Ibope uma pesquisa com duas mil pessoas no Brasil inteiro. Essa é uma pesquisa muito cara. A SBIm entrou com o conhecimento científico, para ajudar na análise dos dados e ajudar a formular as questões que seriam interrogadas à população, para que elas pudessem ser perguntadas de forma correta do ponto de vista científico. Essa foi a colaboração da SBIm, e na interpretação dos dados, do impacto disso na saúde pública brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - O.k., obrigado.
A indústria farmacêutica deveria atuar com mais recursos financeiros para ajudar a combatê-las.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Gostaríamos muito, porque realmente os recursos de que a SBIm dispõe são muito poucos diante do tamanho do trabalho que precisa ser feito.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Bom, eu passo palavra à nossa nobre Relatora, Deputada Lídice da Mata.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Sr. Presidente, a exposição do representante da Associação Brasileira de Imunizações foi muito ampla. E eu gostaria, inclusive, de solicitar que ele nos deixasse esse documento para que pudesse ser incorporado ao relatório, especialmente no que diz respeito às recomendações, porque tem que passar por uma análise técnica também, para ver as que são possíveis, até porque entra em um dos debates grandes que a nossa comissão enfrenta, que é a possibilidade de a própria plataforma ter a iniciativa de retirar conteúdos da rede. Esse é um grande debate. Algumas organizações da área da liberdade na rede consideram que é dar um poder excessivo a essas plataformas, que isso deve ser regulado pelo Estado e com a Justiça. Não tem nada a ver com a questão da saúde, mas com a regra geral. Talvez até nós pudéssemos pensar numa recomendação mais específica para a área de saúde, porque há uma diferença entre o que é espalhar uma notícia falsa, uma campanha antivacinação, por exemplo, e um pronunciamento apenas de médicos naturalistas, vamos dizer assim, ou de médicos...
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Quero saudar a Senadora Kátia Abreu, que vem à nossa Comissão neste momento, minha querida amiga; saudar também o outro Senador, que também...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Eduardo Girão.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Eduardo Girão.
E eu creio que essas recomendações... Eu pediria que nós pudéssemos tê-las incluídas no relatório, para podermos debater a eventualidade de tentarmos a busca de uma regulamentação das ações das plataformas, que teriam que ser adequadas a essa situação de saúde, por exemplo.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Uma vez que as organizações científicas reconhecidamente estabelecidas no País, com o direito de avaliar a qualidade da informação, informem que aquilo não se trata da verdade, que aquilo é um ato contra a saúde pública, eu acho que fica fácil a plataforma entender que ela tem, sim, o direito de chegar, sem ferir as liberdades, a liberdade de expressão, o direito de comunicação da população, a retirar aquele conteúdo do ar, embasada pelas entidades científicas.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Estabelecendo uma forma contínua de checagem dessas...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Dessas informações.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - ...de checagem dessas informações com essas entidades.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - E aí a senhora colocou muito bem, porque há uma diferença extremamente grande entre a expressão de opinião e uma campanha contra. A pesquisa teve muito cuidado em não misturar as duas coisas.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Por isso eu tenho poucas perguntas. E gostaria de acrescentar à sua estatística dos casos de sarampo que ontem foi divulgado, a Rede Globo divulgou, mais um caso...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - No Rio de Janeiro.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - ... de uma criança que morreu no Rio de Janeiro por sarampo.
Não sei se vocês acompanham também as campanhas de Governo, porque em algum momento pode ser que algumas pessoas também sejam impactadas pela informação de que aquela doença está totalmente controlada, como é o caso da poliomielite, e diga: "Não vou vacinar o meu filho porque essa doença é controlada, não mais existe no Brasil".
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Essa análise é perfeita. A gente vive... Hoje a gente costuma dizer na SBIm que as imunizações estão sofrendo pelo próprio êxito, porque, na medida em que essas doenças muito críticas na infância foram desaparecendo, a crença, o medo da doença foi desaparecendo também. Então fica fácil você se esquecer de levar a uma campanha de vacinação. E aí a gente toca num assunto que é a questão da mudança na tônica da comunicação dessas campanhas.
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A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Sim. Há necessidade de que os governos mantenham permanentemente...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - A frequência...
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - ... a frequência de informação e, principalmente, as campanhas pró-vacinação, esclarecendo a população do porquê, senão termina o êxito da vacinação transformando-se no seu principal inimigo.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Perfeito.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Mas, só para também fazer umas duas perguntas aqui, porque a muitas delas, das que eu tinha previsto, o senhor já respondeu na sua apresentação, não reparei se vocês chegaram a identificar quais, nessa pesquisa, são os principais grupos antivacinação no Brasil?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Sim, os principais grupos... A gente, no Brasil, ao contrário de em países como os Estados Unidos e alguns da Europa, não tem a atuação maciça de grupos antivacinação. A população brasileira acredita, de um modo geral, que vacinas são importantes. O que a gente tem é uma fragilização dessa crença por meio das notícias falsas. E isso partindo principalmente desses grupos que foram identificados no relatório. Aliás, para todos que quiserem e puderem acessar, o relatório está disponível na íntegra em PDF no site sbim.org.br, para qualquer pessoa.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Pode repetir?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - É sbim.org.br. Neste site é possível a qualquer pessoa fazer o download completo do relatório sobre a pesquisa.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Muito obrigada.
Um dado diz que o Estado de São Paulo, em 2015, teve dois casos de sarampo e, nos anos de 2016 e 2017, não apresentou nenhum caso. Houve uma divulgação recente desta estatística. Ela é verdadeira?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - O dado... Deixa eu tentar ver se tenho esse número, porque, de cabeça, eu realmente não sei, mas acho que por aquela tabela que eu mostrei aqui talvez a gente possa responder.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Porque ele dá conta de que, então, em 2018, teriam acontecido cinco casos. Já em 2019, foram quase 15 mil casos.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Eu não tenho, infelizmente eu não tenho.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Sendo que...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Esse dado que eu tenho aqui é um dado geral. É dado Brasil e é de baixa cobertura vacinal, mas não é de ocorrência de sarampo. O que eu tenho de sarampo é da totalidade no País.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - O senhor poderia também informar se há uma diferenciação de casos nos diversos Estados brasileiros? Qual Estado ou Estados, os dois principais Estados onde houve uma maior explosão de sarampo? Para que pudéssemos analisar também o resultado de vacinação nesses Estados. Se há essa, digamos assim, junção de informação por parte dos senhores.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - A gente teve... A Dra. Ana Rosa é Presidente da Regional do Distrito Federal da Sociedade Brasileira de Imunizações.
Doutora, eu gostaria de pedir o seu auxílio nessa resposta. Os Estados que mais tiveram sarampo foram Acre, Rondônia...
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Ah, eu vi isso...
A SRA. ANA ROSA DO SANTOS (Fora do microfone.) - Roraima.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Roraima, principalmente por conta da fronteira.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - A Região Nordeste também.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - E foi uma coisa que nós trabalhamos muito na SBIm, dizendo que os venezuelanos, entrando no Brasil com sarampo, não eram a causa. A causa do sarampo no País é a população brasileira sem vacinação, porque, se a gente tem cobertura vacinal alta, quando entra um caso, esse caso não gera surto, ele é isolado.
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A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Muito obrigada.
O senhor, portanto, confirma esta referência que fez com que nós pudéssemos convocá-lo, através do Senador Angelo Coronel, que é o enorme impacto negativo de fake news sobre as campanhas de vacinação, portanto, o impacto negativo na saúde do povo brasileiro.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Sem dúvida. Como eu disse anteriormente, é multifatorial essa questão e um dos fatores mais importantes é fake news. A gente viu isso nas campanhas de HPV, uma vacina introduzida de que, não faz muito tempo, o Governo teve que se desfazer, de doses que venceram, porque a população não vai buscar a vacina com medo de morrer, de ficar paralítica, porque alguns casos não associados à vacina ocorreram e disseminou-se a informação de que a vacina HPV gerava paralisia, por exemplo, e as mães e os pais ficam com medo de levar os filhos para vacinar.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Por último, recentemente, o Fantástico divulgou também informações a respeito de uma possível participação de uma pessoa chamada Jaime Bruning nesse processo de interdição da vacinação no Brasil. O senhor tem alguma coisa a falar a respeito dele? Vocês conseguiram identificar na pesquisa feita ou em alguma outra?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Então, a análise dessa parte foi feita exclusivamente pela Avaaz. Ela o identificou entre os maiores disseminadores de informações antivacinação. Essa matéria do Fantástico foi consequência, inclusive, do conhecimento desse relatório da pesquisa. A equipe de jornalistas tentou contato com ele, foi até a clínica - eu assisti a essa matéria também -, mas ele não gravou entrevistas.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Certo, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra à nobre Senadora do Estado do Tocantins, ex-Ministra, futura integrante do PSD, Senadora Kátia Abreu.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente.
Quero cumprimentar a nossa competente Relatora, Deputada Lídice da Mata, cumprimentar V. Exa., dois grandes Parlamentares do Estado da Bahia e também o Dr. Ricardo Machado.
Eu tenho duas perguntas, dois questionamentos. Com relação à questão de fake news, na área de saúde, o meu colega Rui disse que você teria dito que vem muito dos Estados Unidos, com tradução para cá. Qual seria a motivação disso?
A segunda questão: vocês acionam a Polícia Federal para fazer uma investigação mais apurada, mais séria, vamos assim dizer, e levar a maiores consequências? Porque isso é quase um terrorismo, se não me engano, isso se assemelha ou deve ser enquadrado no crime de terrorismo.
O terceiro questionamento é sobre o HPV. Hoje, na CAE, nós discutimos muito um projeto de lei sobre a obrigatoriedade da vacina para matrícula escolar: "Ah, mas isso é inconstitucional, todo mundo tem o direito à educação". Há também o direito à saúde, né?
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Então, esse foi o debate, e eu questionei sobre o HPV. Eu estive com o Ministro da Saúde, numa longa conversa sobre essa vacina, e ele, então, me confessou que, de fato, a vacinação contra o HPV teve uma queda mortal no Brasil, porque a tiraram das escolas e a passaram para os postos de saúde, deixando ao desejo dos pais ou dos responsáveis levar a criança ao posto de saúde. E existe um preconceito, uma coisa ideológica muito forte de que essa vacina seria uma autorização para a atividade sexual. Certo?
Então, eu quero dizer que vocês... A sociedade brasileira nunca questionou o Ministério a respeito de uma grande campanha nacional? Segundo os números do próprio Ministro, 15% dessas meninas que não estão vacinando terão câncer de colo de útero. Isso é uma questão de saúde pública.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Sem dúvida.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - Então, não é mais gosto, ideologia. Eu lembro que a minha avó contava que a mãe dela, quando vinha a vacina, escondia as crianças debaixo da cama. Nós não estamos vivendo mais nesse mundo. Certo? A minha bisavó escondia os meninos debaixo da cama.
Então, é uma questão de saúde pública sim! Se a mãe e o pai querem desenvolver e curtir o seu preconceito, eles têm que pensar se vão ter dinheiro para poder pagar, no particular, a sua saúde, mas, normalmente, vão para o SUS. E quem paga é todo o povo brasileiro, que não tem nada a ver com esse preconceito e com essa ideologia. Sobre a atividade sexual, não compete a nós dizer a hora e quando. Isso é uma questão familiar. A vacina não está induzindo a isso. A vacina não está empurrando as meninas para isso. Ao contrário, nós estamos zelando pelo futuro delas.
Então, com relação a essa queda na cobertura do HPV, eu não acredito que foi só fake news, não acredito. Eu acredito muito mais em se ter tirado a vacinação das escolas. Chegava o pessoal da saúde e vacinava as meninas todas. São crianças de 12 anos. Então, eu queria que o senhor falasse alguma coisa sobre isso.
Muito obrigada.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Eu vou tentar responder desde a origem: por que usam o conteúdo vindo dos Estados Unidos? Acredito que porque lá, por ser um movimento antigo, exista um repertório muito grande já disponível, que é muito mais fácil traduzir. A gente vive na sociedade do copia e cola, não é? Então, é muito mais fácil aderir a uma tese e copiar o material que já está lá pronto.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - Qual a motivação deles lá?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - São várias. Existem motivações de ordem religiosa, existem motivações de ordem comercial, porque, não raro, você tem um site que é contrário, que lhe oferece um anúncio, um site que lhe oferece a possibilidade de ter proteção por vias naturais, que não prejudicam o seu organismo. Há associações de pais de crianças autistas que acham que seus filhos se tornaram autistas por conta da vacina. Então, é multifatorial. A motivação é imensa.
Sobre a Polícia Federal, com relação à Sociedade Brasileira de Imunizações, não houve nenhum contato com a Polícia Federal. A gente é muito pequeno e se desdobra em muitas frentes. A gente entende que conseguiu trazer uma colaboração muito grande, ao analisar os dados sob a ótica da ciência, para que essa pesquisa tivesse validade e pudesse ser usada por todas as autoridades competentes.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - Desculpa, Presidente!
Você tem notícias de que a Polícia Federal já atuou nessa investigação...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Não tenho, desconheço.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - ...sobre terrorismo cibernético com relação à saúde?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Não, desconheço. A gente ouve isso muito em outros casos de invasões de perfis, essa coisa toda, mas, na área de saúde, eu desconheço.
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Com relação à vacina do HPV, ela é um caso muito particular no âmbito das vacinas, primeiro porque eu acho que houve um... Quando se fala de um posicionamento errado... Não sei se os senhores sabem, mas a vacina contra a hepatite B é indicada nas primeiras 12 horas, 24 horas de vida. Se uma criança, ao nascer, contrai o vírus da hepatite B, cerca de 90% dessas crianças vão desenvolver a forma crônica da doença e vão possivelmente morrer dela. Por isso...
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - Quantas horas?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Nas primeiras 12 horas, 24 horas de vida; digo da hepatite B. É uma vacina contra o câncer também, contra o câncer causado pelo agravamento da hepatite, que é a cirrose, que pode desenvolver câncer.
A vacina contra o HPV é uma vacina contra o câncer também, que pode ser...
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - O do colo do útero.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - O do colo do útero.
A SRA. ANA ROSA DO SANTOS (Fora do microfone.) - Não só.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Ah, não só! Sim. Desculpe! Pode ser o câncer de pênis, o câncer de ânus, o câncer de orofaringe, da boca e garganta, o câncer de vagina. Esqueci algum, doutora?
A SRA. ANA ROSA DO SANTOS (Fora do microfone.) - Não.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - São esses os principais tipos de câncer associados ao HPV que a vacina consegue proteger.
Essa vacina teve uma grande aceitação logo que foi introduzida no Programa Nacional de Imunizações com a vacinação em escolas.
Em Bertioga, no interior de São Paulo, ocorreu um fato que é comum: houve um número enorme de adolescentes que desmaiaram e desenvolveram uma série de transtornos decorrentes, não associados à vacina, mas que podem ocorrer em qualquer situação coletiva em que há um estresse coletivo. São reações psicogênicas descritas pela ciência há muitos anos e que podem ocorrer com a vacinação da difteria, tétano e coqueluche se houver um monte de gente vacinando junto. Na hora em que um vê a seringa, tem medo, sua, desmaia, principalmente adolescentes, que reagem muito em grupo. Aí o outro sente medo e desmaia também, e começa um efeito dominó. Todos os estudos realizados no Brasil em relação aos casos suspeitos de reação adversa relacionada ao HPV, ou no mundo inteiro, nenhum deles associou qualquer transtorno desse à vacina.
Nos países que já usam a vacina HPV há mais de dez anos, já estão colhendo frutos do controle da infecção pelos tipos de HPV que causam o câncer de colo de útero. Por exemplo, a Inglaterra anunciou, há uma semana, que está prestes a eliminar os dois vírus HPV contidos na vacina que causam o câncer do colo de útero. Talvez seja a primeira nação a ficar livre do câncer do colo de útero, um tipo de câncer que pode eliminar todo um projeto de vida, porque pode não só matar - e ele demora anos para se desenvolver - como inclusive levar a interromper um sonho de maternidade, por exemplo.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - Há 100% de cobertura?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Na Inglaterra. São programas na Inglaterra, na Austrália, que são países que já introduziram isso há muito tempo. Inclusive, muitos desses países estão vendo a repercussão também nos meninos, mesmo com um número menor de meninos vacinados. É importante lembrar que a vacina HPV é para homens e para mulheres, tirando da mulher a única responsabilidade de prevenção do HPV. O homem se infecta. Existem estudos que mostram - eu agora não me lembro, não sei se a Dra. Ana Rosa sabe de cor - um percentual enorme de adolescentes que, na sua primeira experiência sexual, não no primeiro dia, já se infectam pelo HPV.
Existem mitos. O HPV não é transmissível exclusivamente pela penetração, basta o contato pele com pele. Então, aquela relação em que não há penetração pode sim ser foco de transmissão do HPV. Agora, a vacina é muito mais eficiente a partir dos 9 anos de idade, na faixa etária mais tenra. O pai não leva o filho ou a filha para se vacinar contra uma doença sexualmente transmissível, que é o câncer do colo de útero ou o câncer de pênis. Ele leva o filho para se vacinar contra a possibilidade de ter câncer de pênis.
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O número de pênis amputados no Nordeste do Brasil é um dos mais altos do mundo. Tanto o HPV quanto o câncer de pênis, por exemplo, são sim doenças relacionadas a questões de higiene e a questões de falta de controle, porque, por exemplo, a vacinação sozinha, no caso do câncer do colo do útero, funciona muito bem atrelada ao rastreio, que é o exame papanicolau ou preventivo, que a mulher deve fazer periodicamente depois de certa idade, porque ele vai conseguir identificar lesões precursoras do câncer do colo do útero, aí ele vai poder atuar preventivamente. A vacina evita essa infecção mesmo em pessoas que já foram infectadas, porque a vacina protege contra os dois principais tipos de vírus que causam o câncer do colo do útero. Então, às vezes, foi infectado por um tipo e não pelo outro.
Agora, volto a dizer: o que houve nesse momento? Quando houve esse caso em Bertioga, com a vacina recém-chegada no Programa Nacional de Imunizações, houve uma cobertura imensa. A imprensa está errada? Não, a imprensa noticiou o fato de que aquelas meninas poderiam ter tido esse problema por conta da vacina. E a gente chega àquele fato: prova-se que não. E aí essa verdade não aparece tanto quanto a dúvida. O impacto foi muito maior.
Muitas escolas começaram a não querer passar por esse problema nas suas instalações. Eu não sei qual é a relação e a capacidade do Ministério da Educação em obrigar, por exemplo, a escola. Até onde eu sei, não é obrigatório, é uma adesão, e isso é feito nos três Poderes, quer dizer, quando chega ao nível municipal ou estadual... A vacinação é feita em nível municipal. Não é isso, doutora? Então, há várias esferas relacionadas à gestão da vacinação nas escolas.
Todos os estudos internacionais e inclusive brasileiros mostram que a melhor forma de vacinar o adolescente é, sim, levando a vacinação para a escola, principalmente aquelas vacinas que são dadas em mais de uma dose. A vacina HPV iniciou com três doses, verificou-se que, nas faixas etárias mais tenras, bastam duas doses para gerar resposta imunológica de longa duração. Mas esse é um problema inclusive nos postos de saúde, porque você tem que fazer com que o pai e a mãe voltem para se vacinar ou vacinar seus filhos numa segunda etapa, e essa segunda etapa, no caso do HPV, acontece daí a seis meses.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - A idade é de 9 anos até...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - De 9 a 16 anos para meninas e de 11 a 14 anos... Hoje já mudou? É até 15 anos para os meninos.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - É de 11 a 15 anos?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - É de 11 a 15 anos, doutora?
A SRA. ANA ROSA DO SANTOS (Fora do microfone.) - É de 11 a 15 anos.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Isso vale para meninos.
Aí fica, mais uma vez, já que esta audiência é gravada, um apelo aos pais: que entendam que eles estão protegendo seus filhos contra a possibilidade de cânceres sérios. E, quando a gente fala de câncer do ânus, não estamos falando de atividade homossexual exclusivamente, porque aí surge outro preconceito: meu filho não é gay, não vai ter câncer de ânus. Ele pode ter câncer de ânus sim, mesmo sem ter uma prática homossexual, ou não. Hoje é difícil, porque você fala da questão da sexualidade, que é de cada um.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - É no reto, não é?
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - É no reto.
Você pode ter câncer da orofaringe, da cavidade oral, de boca, você pode ter câncer de pênis. Então, nada justifica ter um filho ou uma filha sob o risco de, daqui a 15 anos ou 20 anos, desenvolver uma doença que pode levá-lo à morte e que poderia ter sido prevenida e não foi por preconceito ou por falta de informação.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Fora do microfone.) - Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra ao Senador Eduardo Girão, do Estado do Ceará.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Desculpa, Senador! Eu posso complementar a resposta da Senadora Kátia?
Sim, o Programa Nacional de Imunizações fez um esforço imenso para combater todo esse cenário, inclusive em parceria com a Sociedade Brasileira de Imunizações.
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Nós, em conjunto, realizamos três edições de uma campanha chamada Onda Contra Câncer.
Eu vou explicar só para vocês entenderem onde reside o problema.
Eu conversei com uma mãe de São Paulo, de classe média alta, já depois de cinco anos de lançada a vacina na rede pública, depois de muitas campanhas, inclusive campanhas feitas pela Sociedade Brasileira de Imunizações - eu tenho total controle delas; eu sei que foram realizadas e onde foram divulgadas -, e essa mãe me disse: "Eu só descobri há pouco tempo que o Governo oferece essa vacina. Eles precisam divulgar mais". Eu falei: "Está na televisão, os jornais noticiam as campanhas, o Governo faz as campanhas, a gente faz campanhas, e, mesmo assim, ainda desconhecem que a vacina está disponível, e muitos que conhecem não vacinam por medo".
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Antes da fala do Senador Girão, eu queria registrar a presença aqui do Deputado Arthur Maia, que volta a esta CPMI para abrilhantar esta Comissão.
Com a palavra o Senador Eduardo Girão.
O SR. EDUARDO GIRÃO (PODEMOS - CE. Para interpelar.) - Rapidamente, Presidente, cumprimento V. Exa. e a Deputada Lídice da Mata pela condução dos trabalhos.
É muito esclarecedor. Parabéns também pela explanação, Dr. Ricardo Machado!
Muitas pessoas estão assistindo, e é uma forma de, através do diálogo, com base em estatísticas, em ciência, levar para as pessoas informações importantes.
Além de a fake news prejudicar fortemente, como a gente viu, com a sua explanação, e causar um estrago na questão da saúde pública, há o lado mental, porque já está provado cientificamente, através da física quântica, que, com o que você pensa, você já começa a construir uma realidade. Há vários estudos sobre notícias negativas, o impacto emocional na depressão que hoje nós vivemos.
O Ministério da Saúde disponibilizou, já faz algum tempo - é bom aproveitar este momento para esclarecer -, o projeto Saúde sem Fake News. Não custa nada a gente fazer aqui, rapidamente... É um serviço que foi disponibilizado para combater fake news sobre saúde. O Ministério da Saúde, de forma inovadora, está disponibilizando um número de WhatsApp, o chamado "zap", para envio de mensagens da população. Vale destacar que o canal não será um serviço de atendimento ao consumidor ou um tira-dúvidas dos usuários, mas um espaço exclusivo para receber informações virais que serão apuradas pelas áreas técnicas e respondidas oficialmente, se são verdade ou se são mentira. Há algumas aqui, alguns testes já feitos. Qualquer cidadão poderá enviar, gratuitamente, mensagens com imagens ou textos que tenham recebido nas redes sociais, para confirmar se a informação procede antes de continuar o compartilhamento. Eu queria deixar bem claro aqui o número desse "zap", que é (61)99289-4640. Já há aqui vários exemplos de fake news que foram desmascaradas, foram desacreditadas com o estudo do Ministério da Saúde, já com resultado, e outras que eram verdadeiras.
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Então, é muito importante esse esclarecimento, para a gente não compartilhar o mal, porque, Senadora Kátia Abreu, como a gente costuma falar, o mal contamina, o bem contagia. Então, é muito boa essa reflexão.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Concedo a palavra ao nobre Deputado Dr. Leonardo, grande psiquiatra do Mato Grosso.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT. Para interpelar.) - Cumprimento a nossa querida Relatora da CPMI, Deputada Lídice da Mata, e o grande Senador Angelo Coronel, que representa todo o Brasil e não só o querido Estado da Bahia. É um prazer estar com vocês.
Cumprimento todos os Senadores e Deputados.
Agradeço a presença da Sociedade Brasileira de Imunizações em nome do Dr. Ricardo Machado.
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Eu queria só aproveitar para dizer que eu não sou médico, pessoal. Eu sou jornalista e coordeno a comunicação da sociedade há quase 20 anos. É só para registrar. Obrigado.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT. Para interpelar.) - Era só para registrar.
Eu tenho o prazer de ser médico na área de psiquiatria, mas trabalhei muito tempo no Programa Saúde da Família.
A Sociedade Brasileira de Imunizações traz um tema correto: a presença hoje das informações incorretas, a dita fake news, está adoecendo o Brasil?
A apresentação eu pude acompanhá-la depois. Os dados são claros, visto que a pesquisa aponta que o brasileiro é mais suscetível a informações falsas, e a sua grande maioria busca as redes sociais hoje, todas que existem, para obter informação. E nós temos, paralelamente ao crescimento do uso das mídias sociais para informação, o decréscimo da cobertura vacinal. Então, além de ser multifatorial o tema de você querer ou não vacinar, com a liberdade de poder escolher, ele é um fenômeno mundial, tanto que foi explicado aqui que a grande maioria dos textos são cópias norte-americanas ou de outros países, que têm uma movimentação contra a nova ordem mundial, digamos assim, de sua ideologia em querer falsear informações científicas para atingir o maior número de pessoas.
Nós sabemos que as empresas conseguem mapear as mensagens com maior compartilhamento. E, visto que fake news é algo importante na discussão desta Comissão, eu gostaria que ela tivesse muita participação como em outros momentos, mas é importante discutir, porque isso está adoecendo a população brasileira. Essa afirmação é clara, é só ver os gráficos, os números, o aumento do uso, a informação, e a pesquisa aponta isso claramente.
Quanto ao HPV, isso é multifatorial também, e, nesse grupo de faixa etária de infecção, há a prevalência entre 15 e 24 anos, mas pouca gente sabe que, na população adulta, a vacinação contra o HPV pode ser aplicada. Não é do protocolo do ministério, porque, epidemiologicamente, nós temos que pensar em saúde pública. Então, o nosso foco é essa faixa etária, que é mais suscetível. Dos vários tipos de HPV que existem, há alguns que causam mais lesões, verrugas, há outros que causam realmente o câncer. Uma pessoa adulta, uma mulher ou um homem adulto, poderá, sim, fazer a vacinação paga na iniciativa. Então, pouca gente tem essa informação e não busca a vacina. E, ainda mais, tivemos um fenômeno mundial contra crianças, que é o foco da proteção. Isso é pior ainda. Então, vemos um crime grave, um crime contra a sociedade, contra as crianças.
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Esta CPMI tem que tentar buscar uma inovação mundial, porque o mundo procura buscar, Senador e nossa Relatora, Deputada Lídice da Mata, uma solução para atuarmos. Eu só vejo uma maneira: termos a parceria das empresas que têm as plataformas de redes sociais. Se elas não estiverem junto - elas identificam a mensagem que foi replicada, para quem chegou, e ela se multiplica muito mais rápido do que a verdade; aqui a apresentação mostra isso -, se elas não entrarem para mapear onde a mensagem chegou e para fazer com que chegue a verdade, nós não vamos conseguir isso, porque só a informação...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Não vai dar conta.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT. Para interpelar.) - Pronto, o Ricardo já falou aqui, ele que é um profissional da comunicação: não vai dar conta.
Nós estamos incorrendo em um crime, crime contra menores, crime contra crianças, e a própria família que está desinformada não vai dar o melhor para aquela criança. Então, é um crime muito grave para o qual até a Constituição prevê penas sérias.
Quero registrar que, até hoje, em Mato Grosso, há uma grande operação contra a pornografia infantil. É uma grande operação que está no meu Estado para combater outra vertente do que são os crimes cibernéticos, ou cyberbullings.
Então, é muito grave, é um problema sério, e acho que a gente tem que trazer isso abertamente, como eu estou fazendo, como um profissional médico, uma pessoa que atua na saúde pública, como pai, porque isso me preocupa. Algumas outras doenças... Está adoecendo? Sim! São doenças que, quando eu estudei - não faz tanto tempo assim -, na faculdade, não vi; eu só as vi por livros. E hoje vejo os meus novos colegas médicos vendo na prática essas doenças que estavam erradicadas. É sério, é grave, e esta CPMI precisa tomar uma ação inovadora, Senador Angelo Coronel, porque o mundo a busca. Mas não vejo alternativa, é preciso responsabilizar também as empresas com essas plataformas digitais, para fazer com que a verdade chegue.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Concedo a palavra ao Deputado mineiro Rui Falcão, do PT, de São Paulo.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Estou satisfeito com a intervenção, muito elucidativa.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Então concedo a palavra ao nosso - eu sei que vai estrear hoje - Deputado Artur Maia, do Democratas, da Bahia.
O SR. ARTHUR OLIVEIRA MAIA (DEM - BA. Para interpelar.) - Muito boa tarde, Sr. Presidente Angelo Coronel, minha cara Relatora Lídice da Mata, Dr. Ricardo Machado!
Não há dúvida de que, dentre todos os males que a fake news tem causado, essas notícias falsas e temerárias acerca da saúde são as que podem trazer maiores prejuízos para a população.
Outro dia, particularmente nessa questão em relação à vacina, eu já tinha ouvido algumas pessoas comentarem, mas mais em tom de brincadeira do que objetivamente como uma posição pessoal. Nós temos uma secretária em nossa casa, uma pessoa muito querida, a Maísa, que trabalha conosco, e outro dia ela veio me dizer que a vacina faz mal. É uma moça de vinte e poucos anos.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Fora do microfone.) - A do HPV?
O SR. ARTHUR OLIVEIRA MAIA (DEM - BA. Para interpelar.) - Não, as vacinas de uma forma geral.
Foi uma mensagem que ela recebeu na igreja dela. E isso me deixou perplexo, porque é uma pessoa humilde, mas é uma pessoa inteligente, uma pessoa que vê televisão, que lê jornal, enfim, que tem acesso à informação. Então, é muito preocupante.
A vacina está associada aos primórdios do Iluminismo. Outro dia, eu estava lendo a biografia de Catarina, a Grande, a czarina russa, Catarina II, e uma das posições, além de várias outras em relação à educação etc., que a qualificava como uma das defensoras do Iluminismo foi justamente o fato de ela ter levado para a Rússia médicos que, na época, ministravam práticas muito primitivas, até para evitar a rubéola. Não era a rubéola. Era a peste negra, era...
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O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - A varíola.
O SR. ARTHUR OLIVEIRA MAIA (DEM - BA) - Era a varíola.
Justamente pegavam as pessoas que não morriam. Pegavam ali a chaga já quase seca, quando a pessoa se salvava. Isso consistia justamente em...
O SR. RICARDO MACHADO (Para expor.) - Em inocular...
O SR. ARTHUR OLIVEIRA MAIA (DEM - BA) - ... pegar uma agulha, furar a pessoa que ficou boa e furar, depois, a pessoa sã. Foi uma prática... A vacina evolui, com Pasteur, a partir, basicamente, dessa ação, desse trabalho.
Então, você repare que a vacina, ao longo da história, está associada ao afastamento de uma visão mais religiosa ou vinculada a crenças e a crendices e ao fato de a condição humana assumir a ideia da lógica, do racionalismo, que vem embutido justamente nas ideias do Iluminismo.
Então, obviamente, quando a gente vê pessoas militarem, em redes sociais, com o propósito deliberado de desconstruir essas posições, isso significa ser contra a evolução humana, significa nós voltarmos a muitos e muitos séculos atrás, Senador Angelo Coronel, meu Presidente, orgulho da Bahia aqui, que está presidindo esta Comissão.
Eu quero dizer o seguinte: nós, aqui, nesta Comissão, temos debatido muito questões políticas de fake news, associadas a calúnias, a difamações políticas, mas a presença de V. Sa. aqui, hoje, traz um elemento muito mais objetivo e preocupante, e não há dúvida de que a sua fala, o seu esclarecimento, incentiva muito mais esta Comissão a, na conclusão do seu parecer - e eu sei que a Relatora terá a capacidade de fazer isso -, propor encaminhamentos capazes de dar ao nosso ordenamento jurídico instrumentos que possam combater práticas como essa.
Parabéns pelo seu trabalho e por sua fala aqui na Comissão!
O SR. RICARDO MACHADO - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra ao último orador inscrito, o Deputado mineiro ou paulista Rui Falcão, do PT.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Sr. Presidente, Sra. Relatora, primeiro, eu queria valorizar muito a presença da Senadora Kátia Abreu, do Deputado Arthur Maia, do Senador Eduardo Girão, do Prof. Dr. Leonardo, saudando os demais presentes, porque acho que viram a importância... O Senador Otto Alencar... Aliás, há três baianos aqui na Mesa. Eu não sei...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - São quatro. O Deputado Arthur Maia também é da boa terra.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não, não, falo da Mesa.
Mas quero valorizar muito a presença deles e dela, porque, normalmente, este tipo de audiência não tem sido muito valorizada nesta CPMI, e nós vimos a importância dos esclarecimentos, como o Iluminismo tem sido deixado de lado, Deputado Arthur Maia.
Quando o senhor diz que está havendo um retrocesso, que não há uma evolução, nós estamos vendo aí a ideia de que a Terra é plana! A Terra é plana...
O SR. ARTHUR OLIVEIRA MAIA (DEM - BA. Fora do microfone.) - O mertiolate tem de voltar a arder. (Risos.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Pois é.
Então, eu acho que o Iluminismo está sendo massacrado nos tempos atuais. E é bom que o senhor reviva que, já desde Catarina, a Grande, o Iluminismo começava a fazer a humanidade evoluir.
Então, eu queria aqui primeiro justificar a pouca... A nossa bancada hoje está ausente, não porque não valorize isso, mas porque o Presidente Lula está hoje em Brasília, numa reunião com a nossa bancada. Eu fui escalado para representar aqui a nossa bancada, que sempre está presente em todas as audiências. Então, eu queria justificar isso.
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E, ao mesmo tempo, noto a ausência total daquela bancada que guerreia aqui, que ataca jornalista. Hoje até o Presidente, de forma infame, atacou a jornalista Patrícia Campos Mello em termos baixos, sexistas, misóginos. Se tivesse como responsabilizar esse inimputável, seria este o momento, porque, em outros momentos, também já deu ensejo a isso, mas hoje ele atingiu a baixeza da sarjeta.
Então, eu queria fazer esse registro aqui.
Quero cumprimentar o Dr. Ricardo.
Inclusive, Dr. Ricardo, eu tomarei a liberdade - os senhores não puderam, por falta de recursos, tomar nenhuma iniciativa, seja junto à Polícia Federal, seja junto a esses sites falsos - de ver se localizo algum advogado que pudesse fazer pro bono esse trabalho para os senhores. Se o senhor me autorizar, eu vou procurar alguém que possa se dirigir aos senhores para oferecer esse tipo de trabalho.
O SR. RICARDO MACHADO - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - O.k.!
Eu queria agradecer a presença do Sr. Ricardo, representante da Sociedade Brasileira de Imunizações, a presença de todos os Srs. e Sras. Senadores e Deputados, a presença aqui também do Senador Otto Alencar, que estreia nesta Comissão. Espero que os estreantes deem agora mais...
O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Fora do microfone.) - Como suplente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Mas suplente também faz parte.
Então, eu acho que é um tema muito importante. Eu sei que o tema aqui só ferve quando se fala em política. Amanhã, por exemplo, eu tenho certeza de que isto aqui vai dar talvez quórum máximo. Mas não é porque é um assunto dessa natureza, que atenta contra a vida das pessoas, que ele tem que ser deixado para segundo plano.
Esperamos que este Congresso Nacional comece realmente a olhar mais para esse quesito de fake news sobre a saúde pública brasileira, deixando o povo brasileiro mais vulnerável a cada dia.
Nada mais havendo a tratar, como não há quórum para deliberar, agradeço a presença de todos, convidando-os para a próxima reunião, a ser realizada amanhã, às 13 horas, com o depoimento dos dois sócios da Yacows, Sra. Flávia Alves e Sr. Lindolfo Antônio Alves Neto.
Declaro encerrada a presente reunião.
Registro, em tempo, a presença do Delegado Éder. Não deu para ele fazer perguntas ao nosso convidado, mas já fica para a próxima.
(Iniciada às 13 horas e 18 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 37 minutos.)