11/03/2020 - 2ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário

Texto com revisão

R
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Bom dia!
Havendo número regimental, declaro aberta a 2ª Reunião da Comissão Mista Temporária, criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado Federal e do Presidente da Câmara dos Deputados nº 1, de 2020, destinada a consolidar o texto da reforma constitucional tributária.
Quero comunicar a todos que, por ausência completa de quórum, nós vamos nos restringir à audiência pública ouvindo a Profa. Rita. Quero cumprimentar aqui o nosso Relator, Deputado Aguinaldo, e convidar a Profa. Rita para compor a Mesa.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois não, Major Olimpio.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP) - Sr. Presidente, Sr. Relator, antes de ouvirmos a nossa convidada e especialista, para efeito de agilização de cronograma da Comissão, eu encareceria, se houvesse a anuência de V. Exa. e do Relator, fazermos uma inversão só para votação dos requerimentos.
Há requerimentos colocados por múltiplos Parlamentares, aí nós já votaríamos os requerimentos e depois...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Senador Major Olimpio, o problema é que nós não temos quórum. Estamos ainda longe do quórum.
Nós vamos seguindo na audiência pública para ganhar tempo que foi destinado a esta Comissão...
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP) - Está perfeito, está perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Vamos aguardar.
Seja bem-vinda!
Muito obrigado pela sua presença.
R
Então, nós queremos passar diretamente a palavra para a Profa. especialista em Direito Tributário, Sra. Rita de la Feria. V. Sa. tem a palavra.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Vou começar por agradecer à Comissão Mista o fato de me terem convidado para estar aqui. É uma honra muito grande não só poder falar com toda a Comissão, mas, ao mesmo tempo, poder fazê-lo em português, minha língua nativa. Muitas vezes, quando venho apresentar aos Parlamentos, tenho que fazê-lo em inglês; desta vez posso fazê-lo na língua de Camões.
Bom, eu queria falar um pouco hoje da minha experiência internacional e das melhores práticas internacionais em nível da tributação sobre o consumo. Portanto, vou começar por falar por que o IVA é considerado como a melhor forma de tributar o consumo em nível mundial e depois falar das características do IVA em si que o fazem superior à maioria dos outros impostos. E explicar um bocadinho sobre como a tributação do consumo no Brasil não se coaduna com as melhores práticas internacionais ao nível do consumo.
A definição usual do IVA dada pelo Fundo Monetário Internacional é que o IVA é um imposto geral sobre o consumo que é multifase, cobrado nas várias fases da cadeia de produção, e é não cumulativo. É suposto ser coletado nas várias fases, mas no fundo é só suposto incidir sobre a fase final da cadeia de produção, portanto, sobre o consumidor.
O modelo do IVA foi inventado nos anos 20, ao mesmo tempo por um americano e um alemão, mas a primeira vez que foi implementado na prática foi em 1954, na França. Daí se espalhou pela Europa toda. Os primeiros tipos de IVA que temos no mundo são os IVAs europeus, o chamado IVA tradicional, que remonta aos anos 60 e 70. Nessa altura, foi transplantado também para alguns países da América Latina. Esse IVA era muito de princípio, não se sabia ainda muito bem quais eram os defeitos e as qualidades do IVA, então, ainda tinha muitas ineficiências.
Em 1980, a Nova Zelândia veio a introduzir um novo modelo de IVA, o chamado IVA moderno. Esse IVA vem com muito ensinamento daquilo que ocorreu mal no sistema europeu e melhoramentos para fazer um IVA ainda melhor. Esse IVA da Nova Zelândia, a partir de 1980, começou a espalhar-se pelo mundo todo e então o que nós vemos é que muitos dos países que têm IVA pré-1980 têm IVAs menos eficientes e os países que implementaram IVA pós-1980 têm IVAs mais eficientes.
Os países mais recentes a introduzirem IVA, que eu chamo de IVA pós-moderno, são alguns países da África, incluindo Angola e São Tomé e Príncipe, onde eu estive, mas também alguns países do Médio Oriente. Há oito países do Médio Oriente neste momento em processo de implementação do IVA.
R
Esta forma como o IVA se espalhou pelo mundo todo é considerada um dos maiores fenômenos da área tributária do mundo. A razão pela qual, em tão pouco tempo, todos os países adotaram este imposto é causa para os tributaristas questionarem sobre o porquê de o IVA ter se espalhado dessa forma. E, na verdade, espalhou-se desta forma porque o IVA é efetivamente um imposto superior à maioria dos outros impostos. E é superior porque tem duas características essenciais que a maioria dos impostos não tem: o IVA é um imposto eficiente e neutro. Eficiente no sentido de que são baixos custos de coleta, baixos custos de compliance, mas, ao mesmo tempo, coleta muita receita. E é muito impermeável a fraudes, ou seja, não é possível erradicar completamente o que vocês chamam aqui de sonegação, mas é possível criar um imposto que faça que seja mais difícil fazê-la. E o IVA é um imposto que é quase impermeável a fraudes. E, por outro lado, é um imposto neutro tanto em nível interno, pois não cria distorções da concorrência em nível de mercado interno, mas crucialmente também não cria distorções ao investimento externo. O IVA não distorce as decisões dos investidores, porque para eles não é um custo. E, como não onera as exportações, permite aos produtos daquele país entrarem no mercado internacional sem qualquer tipo de oneração.
Pelo fato de o IVA ter estes dois lados, eficiência e neutralidade, ele é quase único. Eu não conheço nenhum outro imposto no mundo todo que seja capaz de fazer essas duas coisas. Na maioria dos impostos tem que se ter um trade-off, ou se tem eficiência, ou se tem neutralidade. Um imposto que é muito eficiente é pouco neutro; um imposto que é muito neutro é pouco eficiente. O IVA conjuga essas duas coisas: tem esses baixos custos, coleta receita, não permite quase fraude e, ao mesmo tempo, não interfere nas decisões dos operadores econômicos e dos investidores.
Claro que há IVAs melhores que outros. Nem todos os IVAs são perfeitos. Há IVAs que perdem eficiência e neutralidade, porque usam alíquotas múltiplas ou isenções. É o caso de muitos IVAs europeus. Quando eu digo múltiplas, que seja claro: eu queixo-me muito do sistema europeu, mas são três alíquotas múltiplas, não são dezenas de alíquotas múltiplas. Mas, pronto. Há alíquotas múltiplas que criam bastante contencioso, criam problemas, têm custo de eficiência e neutralidade. Há IVAs que perdem eficiência e neutralidade porque não devolvem crédito. Este é um problema grave. Alguns países vivem em isolamento porque simplesmente não têm dinheiro. Depois deixam de pagar e o imposto torna-se rapidamente cumulativo. E há alguns IVAs que - apesar de que há cada vez menos - só tributam uma parte da economia. Há o caso da China, por exemplo, que com um imposto tributava os bens, com outro imposto tributava os serviços. A China também vai agora conjugar os dois para fazer um só IVA, pela mesma razão de que os tributos múltiplos não resultam.
O problema na tributação do Brasil, vendo de fora - quem está fora; e essa é prática internacional -, é que uma tributação no consumo do Brasil neste momento acumula todos esses problemas, todos! Perde eficiência por ter alíquotas múltiplas, perde eficiência e neutralidade por ter tributos múltiplos. Perde eficiência porque não devolve créditos e é cumulativo. Perde eficiência porque tem uma tributação que é metade na origem e metade no destino. Portanto, o Brasil acumula os vícios piores de tributação do consumo e vai contra todas essas regras do que estamos a falar.
R
Um IVA que seja eficiente e seja neutro não pode ter tributos múltiplos, não pode ter alíquotas múltiplas, não pode ter substituição tributária. Se vocês tiverem tributos múltiplos, se tiverem alíquotas múltiplas, se tiverem substituição tributária, farão um sistema que é difícil de coletar e é permeável à fraude. E, se vocês tiverem tributos múltiplos, alíquotas múltiplas, cumulatividade, tributação na origem, vão ter distorções ao mercado interno e distorções ao investimento.
Portanto, as características de sua tributação no consumo neste momento violam todas as regras principais, que são estas: as principais características de uma boa tributação sobre consumo são: (1) um imposto geral sobre o consumo, não setorial; um só; (2) uma tributação no destino, princípio do destino; (3) uma base tributável alargada que seja uma alíquota única, com o mínimo de isenções, etc.; (4) que seja multifásico e não cumulativo, que inclua a devolução de créditos. Nada disto, neste momento, se aplica no Brasil.
Eu queria falar que, destas quatro características, há uma que me parece, na minha experiência de reformas tributárias, que é sempre uma das mais contenciosas, que é a questão das alíquotas múltiplas e das isenções. E eu queria falar só um bocadinho, se me permitirem, de por que eu sou contra, do ponto de vista técnico, às alíquotas múltiplas e às isenções. Quando nós aplicamos alíquotas múltiplas e isenções, nós o fazemos na convicção de que vamos melhorar a situação do mercado, vamos proteger os mais pobres, vamos proteger as pessoas mais carenciadas, vamos encorajar o consumo de certos bens que nós consideramos de mérito, como os livros ou os desportos - fazer desporto, etc. É por isso que nós aplicamos alíquotas múltiplas, é por isso que o fizemos também na Europa nos anos 60. O problema é que, à medida que os anos foram passando, nós percebemos que não resulta. Não é que não seja bom comprar livros, claro que é; não é que não seja bom não proteger os mais carenciados, claro que sim; o problema é que a tributação sobre o consumo não é um bom veículo. Nós sabemos hoje: não é um bom veículo para proteger as pessoas mais carenciadas, não é um bom veículo para encorajar a comprar livros, e vou explicar o porquê.
Quando nós fazemos uma análise custo-benefício dessas alíquotas múltiplas e dessas isenções, o que verificamos desde logo é que os benefícios em si são dúbios e os custos são muito grandes, muito grandes. Eu vou começar com os benefícios. Começo logo com o problema que nós, em termos técnicos, em nível de literatura tributária, falamos que é o problema de incidência: é que, em princípio, quando nós pensamos no mercado competitivo, quando nós deixamos as alíquotas, só tiramos um produto e isentamos, nós achamos que os preços vão descer. O problema é que, quando nós tentamos, em estudos empíricos, monitorizar isso, os preços muitas vezes não descem. E não quero dizer que nunca desçam. Eu não posso dizer isso. O que eu posso dizer é que têm sido feitos estudos múltiplos, em vários países do mundo, com muitas diferentes indústrias, setoriais e gerais, e os resultados são semelhantes.
Um dos mais famosos desses estudos foi um estudo europeu feito entre 1999 e 2003. Em 1999, a Comissão Europeia estava muito preocupada com o desemprego de pessoas de baixa qualificação na Europa. E, com o intuito de promover o emprego, surgiu a ideia de descer a alíquota em serviços chamados de trabalho intensivo e de baixa qualificação. Então, desceu-se a alíquota em vários países europeus, em quase todos os países europeus. Desceu-se a alíquota em cabeleireiros, mecânicos, serviços de limpeza, etc. Em alguns países europeus, como a alíquota máxima era alta, a alíquota desceu mais de 15% nesses serviços. E, durante três anos, a Comissão Europeia monitorizou os preços, por toda a Europa, de todos esses setores, para verificar se os preços tinham descido ou não tinham descido. E o resultado foi catastrófico. Ao fim de três anos, a Comissão Europeia emitiu um relatório que dizia, simplesmente: há países onde os preços nunca desceram e, nos países onde os preços desceram, só desceram no prazo de um ano. Ao fim de um ano, tudo tinha voltado ao preço original. Então, os Governos dos vários países europeus tinham perdido uma receita enorme para dar esse benefício, com a expectativa de criar emprego. Não houve emprego nenhum, porque os preços nunca chegaram a descer. E, como não chegaram a descer, não aumentou a demanda, que era o objetivo final.
R
Bom, mas vocês me dizem: então, se os preços descem, conseguimos atingir os mais pobres. Estes gráficos que vocês estão a ver não foram feitos para o Brasil. Foram feitos por um colega meu brasileiro, economista, utilizando dados de outro país, que não posso dizer qual porque o país é confidencial. Os dados dividem o consumo por quantis, ou seja, o número um são os 20% mais pobres daquela cidade; o cinco são os 20% mais ricos daquela cidade. Então, o que eu fiz? Vamos imaginar que as alíquotas são refletidas no preço da comida, da operação de veículos, dos livros, dos jornais, da educação, dos serviços, e vamos ver quem se beneficia dessa descida alíquota. Então, eu fui ver o consumo desses serviços e desses produtos por faixa de rendimento. E os resultados estão ali. Quem consome mais é o quantil cinco, mesmo nos produtos básicos, porque o quantil um não tem dinheiro para gastar. Vocês perguntam: mas utiliza... Utiliza, sim. Utiliza a educação? Utiliza, é claro, mas utiliza o serviço público. Não utiliza o serviço privado. Então, o problema é que, como, provavelmente, todos nós que estamos nesta sala pertencemos ao quantil cinco, nós não temos, às vezes, noção, a nossa percepção da realidade é diferente, porque todos os nossos amigos vão às clínicas privadas. Mas, na realidade, a maioria da população não vai. E, quando se pensa em comida, é assim: toda gente come. Claro que toda gente come, mas à medida que o que nós recebemos... Isso são padrões de consumo globais. Não é o Brasil, não é Portugal.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Fora do microfone.) - Principalmente serviços.
A SRA. RITA DE LA FERIA - Principalmente serviços, mas não é só. Mesmo a comida. Pensa em que tipo de comida que as pessoas compram. Claro que todos temos que comer, mas eu gasto muito... Eu, pessoalmente, gasto muito mais com comida do que uma pessoa que está no quantil um - é evidente -, porque eu tenho gostos mais caros. Não é que eu coma mais quantidade, mas gasto mais dinheiro. O que acontece depois é que, como eu gasto mais, o benefício da alíquota reduzida vai todo para mim.
R
Então, o que acontece é que, muitas vezes, não em todos os países, mas, muitas vezes, quando nós reduzimos a alíquota na comida, quem se beneficia da redução da alíquota da comida são os mais ricos e, então, o sistema fica mais regressivo. Nós estávamos tentando melhorar, pioramos, porque tiramos a tributação dos ricos. Então, a nossa tentativa de melhorar a situação piorou a situação.
Bom, e os custos? É que, se os benefícios são dúbios, os custos são muito grandes e não são nada dúbios. Começa logo porque isso é uma perda de receita enorme. E vocês pensam: perda de receita, pronto, é um bem abstrato. Receita. O que quer dizer receita? O problema é que a receita é efetivamente investimento público. São novos hospitais, novas escolas, etc. E a questão é esta: é que quem se beneficia mais desses serviços públicos é precisamente o quartil nº 1 e o quartil nº 2.
Então, o que faz sentido é coletar o dinheiro. Quando eu compro livros, eu pago o tributo, mas depois o Estado investe em livros novos para dar às bibliotecas, para dar às escolas, para quem não tem dinheiro para comprar o livro que eu tenho. E, depois, para além da perda da receita, que é o óbvio, temos aquilo a literatura, os ingleses geralmente chamam de spillover effect, muitos efeitos colaterais.
Começa logo pelo fato do contencioso, porque, quando temos alíquotas múltiplas, ninguém sabe. A alíquota é para o bem A e b para o bem B, mas depois o mercado inventa um produto que é A+, ou B-, ou B-- ou A++. E depois?
Então, os tribunais estão cheios de contenciosos para decidirem só na qualificação. Esse sujeito é esta alíquota ou aquela? E gasta-se muito dinheiro com isto.
Eu quero trazer só uns quatro casos de contenciosos europeus em regimes que têm um número de alíquotas muito menor que vocês, mas são quatro casos que são paradigmáticos do problema sobre que eu estou falando.
O primeiro, não sei se vocês têm aqui no Brasil, em Portugal isso não existe, mas é muito popular em países anglo-saxões, chama-se Jaffa Cakes. Não sei se isso existe aqui no Brasil. Sabem o que são Jaffa Cakes? Jaffa Cakes é um produto assim, deste tamanho, e que tem uma base, assim, mole, recoberta de geleia de laranja e, depois, tem uma cobertura de chocolate. Eu estou descrevendo o produto, porque a questão que se colocou no tribunal era se este produto era um bolo, como o nome indicava, ou se era um biscoito. Por quê? Porque a lei do Reino Unido tinha diferentes alíquotas. Uma era de 20%, a outra era zero.
Então, fazia uma diferença muito grande. O caso do tribunal foi decidir se isto era bolo ou biscoito. Eu posso vos dizer que foram discutidos muitos critérios, mas, no fim, o critério hoje, que ainda vigora hoje na Inglaterra, e este contencioso é de 1994, se não me engano, e ainda hoje vigora, a diferença entre um bolo e um biscoito é o que acontece quando fica fora do prazo: se ficar mole, é biscoito; se ficar duro, é bolo.
Todos.
É famoso o caso.
Por quê? Porque, depois, houve muitos contenciosos que se seguiram a este caso, porque todos os produtos do mercado foram ver o que acontecia aos produtos deles.
Então, diziam: "Espera, o meu também fica mole" ou "o meu também fica duro."
R
Bom, Pringles, são batatas fritas ou não são batatas fritas?
Não são, não. O Tribunal diz que não. E o Tribunal diz que não, porque as Pringles só têm 42% de batata. Então como só tem 42% de batata, o Tribunal teve que dizer: "Eu não posso dizer que uma coisa é batata frita se menos da metade é batata." Porque o resto é gordura, sal e aqueles químicos que fazem qualquer pessoa querer comer mais, etc.
Portanto, uma decisão que tinha sido tomada inicialmente pelo legislador que era: Não vamos aplicar alíquota mínima à batata frita porque não é saudável. Acabou-se com o contencioso para ficar com alíquota mínima um produto que é pior do que a batata frita. Então a intenção do legislador foi totalmente subvertida.
Um dos contenciosos mais recentes que está a acontecer por toda a Europa, por toda a Europa, é o dos livros digitais. Ninguém sabe como tratar os livros digitais. São livros ou não são livros? É porque tem semelhança com o livro, mas também tem distinção do livro. E a questão é que ninguém se decide. Então há vários acórdãos. Uns dizem que é o mesmo, outros dizem que é diferente. E agora? Então os contenciosos continuam a acontecer, porque toda a gente quer a opinião para o próprio livrinho dele.
No final, isso tem dois ou três meses, esta é a mais recente de todas, é o chamado tampon book. Penso que aqui vocês chamam de absorvente. Gerou-se uma discussão muito grande na Europa neste momento sobre se absorventes devem ser sujeitos à alíquota mínima porque é uma questão de igualdade de gênero.
Eu sou muito feminista, mas isso faz uma confusão enorme, porque na verdade no Reino Unido fizeram as contas e estamos a falar de uma quantidade mínima de imposto por ano, mas há uma grande campanha. Então, em resposta a essa campanha, uma empresa alemã fez esse novo livro. É um livro, mas com tampões, com absorventes lá dentro. Para quê? Para se beneficiarem da alíquota mínima do livro.
E então conseguem vender os absorventes com a capa do livro.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Fora do microfone.) - O absorvente é o brinde.
A SRA. RITA DE LA FERIA - Supostamente.
Depois tem duas páginas a dizer como se usa. Isso é o suficiente para dizer que é livro.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Fora do microfone.) - Esse é o Brasil...
A SRA. RITA DE LA FERIA - Não, isso deve haver muito. Eu estou a dar exemplos europeus, mas deve haver muito.
Eu estou a dar-vos exemplos europeus, mas eu tenho consciência de que, para cada exemplo europeu que eu estou a dar, há muitos exemplos brasileiros.
Portanto, pensem, e eu pedi isso muitas vezes à Inglaterra, pensem na quantidade de dinheiro que nós gastamos nisso! Não é só o dinheiro no sentido dos tribunais, mas dos contribuintes. O dinheiro que se gasta nisso.
Eu tenho um dos meus irmãos é um executivo da Nestlé. E eu disse isso muitas vezes, as pessoas pensam que eu quero fazer planejamento tributário. Não é planejamento. Eu só quero saber qual é a alíquota aplicável ao meu produto. É só isso! Por que se eu não souber a alíquota, eu não sei se o meu produto é viável.
Então cada vez que eu tenho que lançar um novo produto no mercado eu tenho que contratar um tributarista, o que se acresce ao custo. Claro que a Nestlé pode pagar, mas há muitos pequenos contribuintes que não podem.
R
A quantidade de produtos que provavelmente não se lançam ao mercado, o impedimento que é para a operação no mercado, só porque as pessoas não têm o dinheiro para pagar um consultor para lhes dizer se o produto deles é sujeito à alíquota x ou à alíquota y.
Então, é um IVA moderno, aquilo que eu chamo IVA Slim. É um IVA simples, local, adaptado às circunstâncias do País. No vosso caso, por exemplo, o fato de ser um Estado federativo. E um IVA moderno, que tem em conta as melhores tecnologias.
Nesse IVA moderno eu vou fazer, pela primeira vez, desde que comecei a falar, um elogio grande ao sistema tributário brasileiro. É que eu já passei por muitos países em que há problemas da chamada capacidade da administração tributária. Não é o caso brasileiro. Vocês têm uma boa administração tributária em termos de capacidade, em termos de recursos humanos. Vocês têm uma administração tributária sofisticada. E vocês têm já softwares, vocês têm já sistema informático. Por exemplo, no caso da nota paulista, a nota paulista foi adotada agora pelo mundo todo. Há muitos de países pelo mundo afora que adotaram uma coisa foi inventada aqui no Brasil.
Portanto, vocês têm já uma base muito forte. Vocês têm uma base forte porque tinham um sistema péssimo. Mas agora imaginem se utilizarem essa base forte, essa administração tributária forte, esse sistema informático forte para um sistema bom? Vai ser uma maravilha em termos de benefícios econômicos e de eficiência e de neutralidade.
Eu só queria dar uma última palavra sobre a minha experiência sobre reformas tributárias. Eu já participei de várias reformas tributárias pelo mundo inteiro. Em países ricos da OCDE, como é o caso de Portugal; em países de rendimento médio, como é o caso do Uzbequistão; e em países mais pobres do mundo, como é o caso do Timor-Leste. Já participei em uma das maiores economias da África, que é a economia angolana, e uma das mais pobres economias da África, que é a de São Tomé e Príncipe.
Vocês poderão pensar que esses países são muito diferentes e claro que há questões diferentes que se colocam em cada país. Cada país tem as suas vertentes e as suas questões culturais e socioeconômicas, mas, na verdade, há muitos pontos em comum. Na minha experiência, o primeiro obstáculo à reforma tributária é aquilo que na literatura se chama assimetria da informação.
Quem está dentro da reforma tributária sabe essas coisas todas. Sabe como é que funciona, sabe por que é melhor a alíquota uniforme, sabe por que as isenções são más, mas quem está lá fora não sabe. Então, há um esforço muito grande para tentar passar essa informação. E o problema é que essa parte da população que não sabe é a grande maioria.
E o segundo obstáculo é que depois criam-se grupos de interesse porque, em todas as reformas, há um número de pessoas que vai perder e a maioria que vai ganhar. E esses grupos de interesse exploram, na minha experiência, essa assimetria da informação. Utilizam-se do fato de que a maioria das pessoas não sabe para explorar essa falta de informação, criar uma narrativa que eu chamo da narrativa da emoção e a narrativa do medo. E as pessoas ficam com receito da reforma.
Não é que não queiram, mas ficam a pensar: bom, o que nós temos é mau, mas isso que vem aí é pior.
R
Então, ficam com receio porque nunca sabem o suficiente. Então, o grande trabalho tem que ser aquilo que eu chamo de combate da assimetria da informação. Tem que se explicar às pessoas quais são os grandes benefícios, através de uma narrativa, de uma contranarrativa de informação, que explicar que não é uma coisa abstrata, que não é um por cento do PIB, as distorções, mas explicar às pessoas o que muda, e isso, na minha experiência, em vários países, é o que resulta, é explicar às pessoas a reforma tributária. Um sistema tributário eficaz vai beneficiar todos. Os ingleses têm uma frase que é que só se beneficiam de um sistema tributário complexo os tributaristas, mais ninguém. Todo o resto perde. E explicar isso às pessoas. Aqueles que têm a informação têm que falar pela maioria. A maioria não é aquela que está a gritar, que tem seus interesses investidos, mas aquela que está silenciosa e que está com o receio da reforma.
Finalmente, um dos argumentos mais fortes que eu presencio em vários países é o que eu chamo de pressões externas. E vocês no Brasil têm uma grande pressão externa. Primeiro, porque vossa economia está a precisar muito. Mas, para além disso, porque vocês querem aderir à OCDE, e a OCDE já vai dizer assim, mesmo na semana passada, que a reforma tributária dos indiretos no Brasil é fundamental à adesão à OCDE, porque a OCDE vê com mito bons olhos o processo de reforma tributária de forma a trazer o Brasil dentro dos chamados guidelines, das diretrizes do funcionamento da OCDE.
Eu queria dizer umas palavras finais. Permite-me? (Pausa.)
Eu não sou brasileira, mas queria só dizer umas palavras finais sobre o caso específico do Brasil.
Eu sei que há grandes resistências aqui. Já houve várias tentativas, que falharam, mas os portugueses têm um ditado: enquanto há vida, há esperança. E, no caso das reformas tributárias, a magnitude dos benefícios é tal, os ganhos são tantos, que não se pode perder a esperança. Não se pode perder a esperança. Um sistema tributário eficaz vai trazer muitos benefícios para a maioria da população. Vai trazer mais receita para o Estado, vai diminuir os custos das empresas, vai melhorar vossa exportação, vai fazer com que vossos produtos exportem no mercado internacional sem distorções, vai permitir aos investidores investir no Brasil por confiança de que sabem que o sistema tributário é aquele, que não têm que contratar dez mil pessoas para explicar como é o sistema tributário brasileiro.
Eu, se fosse brasileira, iria lutar até a última, sem nunca desistir. Não sou. Sou estrangeira, mas venho ao Brasil há muitos anos, e o que eu vos posso dizer é que, pelo meu lado, no que precisarem de mim, eu estou aqui para vocês. Vou lutar ao vosso lado pelo futuro do Brasil e pelo futuro que os brasileiros merecem.
Obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito obrigado pelas palavras iniciais da Profa. Sra. Rita de La Feria.
Eu comunico que nós temos inscritos nove Srs. Parlamentares. Aliás, dez. Consulto se a gente pode fazer por blocos de dois ou três, para ganharmos tempo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Bloco de três?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Dois, né? Dois ou três? Bloco de três?
R
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Está bem. A gente vai fazendo aqui. A dinâmica vai recomendar.
Eu quero passar, então, a palavra ao primeiro orador inscrito, que é o Senador Major Olimpio.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, ilustríssima Rita de La Feria, nossa convidada, o Brasil está acompanhando com expectativa. Que bom que a senhora terminou com: "Enquanto há vida, há esperança." Agradeço muito a contribuição, a experiência que nos traz.
Estou vendo como um momento único para a nossa história, em que estamos convergindo, a Câmara e o Senado, nesse esforço, com o nosso Presidente, o nosso Relator, a boa vontade transbordando, completamente despidos de qualquer preconceito, querendo aprender. V. Sa. trouxe justamente concretude de que é possível. E nós vamos partir para essa esperança.
As minhas considerações, para que a senhora possa até nos esclarecer, com o espírito da contribuição, é claro: diante da nossa dinâmica aqui, em que temos um sistema de federalismo fiscal, temos a União que tributa e fiscaliza, temos o Estado e temos o Município, nós temos uma diferença em relação a países europeus, por exemplo, onde há o IVA. A senhora entende que isso não acaba dificultando a dinâmica do sistema fiscal e tributário brasileiro, em relação a nós termos um país onde está centralizada a legislação, a tributação e a fiscalização no ente maior? Essa é uma das questões.
Se a senhora pudesse se ater também como foram as regras de transição no momento em que se adotou o IVA, por exemplo, se ficaram duas tributações, como foi desenvolvido isso, as experiências positivas e, principalmente, onde houve problemas, que é onde a senhora vai nos ajudar a não errar também... Até para fazer uma consideração de onde foi implantado o IVA, a Malásia adotou o sistema e depois voltou atrás. Se a senhora pudesse discorrer, como especialista que é, sobre o que levou a esse retrocesso - ou seria um aperfeiçoamento? - para que nós pudéssemos ter uma dinâmica em relação ao que pode acontecer no Estado brasileiro.
R
A senhora mostrou até um mapa aqui, preservando logicamente o país, mas falando de alguns setores. Eu prestei muita atenção. São realidades que eu não sei se estariam na mesma sintonia em que a senhora fala de consumo, a quem atende, ou a tributação disso.
Principalmente, quando a senhora coloca ali o mapa da saúde, o gráfico da educação, nós temos diferenças fundamentais em relação ao Estado brasileiro. Aqui nós temos uma característica: principalmente, os mais pobres são os que mais atuam e trabalham em áreas que possam ser impactadas na manutenção de uma alíquota única aqui no Brasil, que seriam as áreas de serviço e da agropecuária. Se a senhora pudesse fazer considerações a respeito das suas experiências... Simplesmente, foi uma visão minha em relação aos gráficos apresentados.
Se a senhora pudesse falar de experiências, onde, nesses países em que a senhora trabalha, acompanha e pesquisa, nós temos alíquota única? Eu sei que o ideal é a alíquota única, mas não necessariamente isso acontece nos países que estão nesse sentido. "Olha nós temos um IVA, mas muitas vezes nós temos mais de uma alíquota nisso." Se a senhora pudesse até exemplificar, desde que não esteja dentro dos casos de sigilo, como o do país que a senhora abordou para nós, para a nossa Comissão aqui...
Eu gostaria, finalmente, de reforçar esse nosso agradecimento.
Se V. Sa. pudesse disponibilizar esses recursos que a senhora apresentou à Comissão ou eventuais consultas ou contatos com a senhora, porque nos trouxe realmente uma grande valia para esse processo, principalmente, quando a senhora deu um recado para todos nós: deixem um pouco o economês, a tecnicidade tributária e falem a linguagem do povo para que o povo possa sentir os efeitos benéficos disso... A senhora nos deu uma lição em relação a isso que nós temos.
E, na nossa Comissão, nós temos 45 dias para trabalhar e pensar como levar para a população alguma coisa para que a população já compre efetivamente essa ideia.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois não.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Só quero dizer que, em termos de contatos e do PowerPoint, o PowerPoint vai estar disponível; e, em termos de contatos, aquilo que eu disse no fim da minha apresentação é sentido: para o que precisarem de mim, eu estou disponível.
O SR. HILDO ROCHA (MDB - MA) - Sr. Presidente, questão de ordem. Presidente, uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois não, Deputado Hildo.
O SR. HILDO ROCHA (MDB - MA. Pela ordem.) - Se V. Exa. pudesse estabelecer o tempo para cada membro desta Comissão, seria melhor.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Acho que dois a três minutos é um tempo razoável.
O SR. HILDO ROCHA (MDB - MA) - Dois minutos, acho que é um tempo razoável.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Dois, prorrogável até três, no máximo, para cada um.
O SR. HILDO ROCHA (MDB - MA) - Dois minutos para cada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Então, eu quero passar agora para o Deputado Santini.
O SR. SANTINI (PTB - RS. Para interpelar.) - Dois minutos, porque, senão, vira Grande Expediente, cada um que for falar aqui, sem tirar o mérito do discurso do Senador Major Olimpio, que foi perfeito.
R
Primeiro, quero enaltecer a apresentação de V. Sa. Foi muito dinâmica, foi dentro daquilo que esta Comissão pretende, que é podermos transmitir às pessoas que estão nos acompanhando o que significa essa reforma tributária, que para nós aqui da Comissão, especialmente aqueles que buscam ver o nosso País sair desse emaranhado tributário, dessa dificuldade tão grande de se entender a carga tributária que nós vivenciamos e as dificuldades de aplicá-la na prática, como foi dito aqui por V. Sa., outro sentimento que me preocupa e acho que a outros membros desta Comissão é fazer com que essa reforma tributária não frustre os brasileiros, porque se criou uma expectativa no imaginário popular de que a reforma tributária trará benefícios imediatos, aumentando a capacidade de consumo e diminuindo o custo de vida daqueles que já estão sufocados pela carga tributária.
Aí, quando se fala em IVA, a primeira preocupação que me vem é a justiça social do IVA num país com tantas desigualdades sociais, uma vez que o IVA pago por nós, membros da Comissão, tanto pelo grande industrial quanto pelo operário do chão da fábrica será o mesmo. Não teremos distinção na tese de que teremos que trabalhar com uma cota única.
Segundo, em setores fundamentais para a nossa economia, como, por exemplo, a agricultura, como organizar isso de forma que o pequeno produtor rural que hoje trabalha sem conectividade no campo, sem acesso a informação, muitas vezes com extrema dificuldade, consiga fazer com que essa cadeia chegue ao final e ele não tenha perdas com relação ao imposto que foi pago para que se chegasse à sua produção.
Outra pergunta é se efetivamente, na sua visão, é de fato um IVA simplificado único, como V. Sa. defendeu, já que essas dúvidas todas estão sobre nós aqui.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - O terceiro inscrito é o Deputado Vitor Lippi.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar a palestrante, Sra. Rita, pela simplicidade, pela simpatia, pelo entusiasmo e pela preocupação de trazer algo que possa melhorar, contribuir para o sistema tributário brasileiro, que é considerado, segundo o Banco Mundial, dos 190 países, o 184º pior país do mundo. É óbvio que isso traz consequências gravíssimas para a nossa sociedade: insegurança, judicialização, injustiça social, confusão tributária, custo administrativo, enfim, sem sombra de dúvida, isso ajuda a empobrecer, afeta a competitividade do Brasil, prejudica os sistemas produtivos brasileiros. Nós estamos muito convencidos de que essa é uma pauta absolutamente essencial para o sistema produtivo do Brasil.
No entanto, é natural, por ser uma reforma que mexe com todos os Municípios, com todos os Estados, com todas as empresas brasileiras, como foi dito aqui, nós termos muito desconhecimento, muito medo das mudanças. Então, nós estamos convencidos de que esse é um caminho essencial para que a gente possa ter um país melhor para todos, inclusive com mais empregos. No entanto, uma das preocupações que nós mais ouvimos é que isso muda muita coisa ou muda quase tudo do que nós temos hoje. Aí, os Municípios têm medo de perder receita, os Estados têm medo de perder receita. Quais os mecanismos que poderiam ser introduzidos para que nós pudéssemos reduzir esses riscos de eventualmente, no início, algumas áreas do País ou algumas regiões brasileiras perderem muito e também alguns setores?
R
(Soa a campainha.)
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para interpelar.) - Como é que a gente pode minimizar esses impactos que obviamente trazem uma pressão muito grande sobre o Parlamento e uma pressão legítima daqueles que não querem de forma nenhuma perder, já que nós saímos da maior crise da nossa história recentemente. Então, há um sentimento muito grande de que ninguém, de forma nenhuma, quer perder.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Bom, o primeiro bloco de três.
Agora passamos para a Profa. Rita.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - São muitas perguntas...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Você acha que pode ser mais? Ou...
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Se forem semelhantes, podemos tentar...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Tá. Então, vamos caminhar para mais um.
Senadora Kátia Abreu, V. Exa. tem a palavra.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - Pois é, eu não sabia nem que era eu. Desculpa, fiquei até apurada agora.
Eu gostaria de cumprimentar a Profa. Rita, parabenizá-la pela sua exposição veemente - quase que eu me vi aí nessa cadeira -, muito convicta, com a qual eu concordo em gênero número e grau.
Se eu pudesse resumir o que a senhora disse, com toda inexperiência que tenho a respeito do assunto, pouco conhecimento, eu diria que o que a senhora disse em resumo é: todo mundo paga igual para que tenhamos uma base de arrecadação ampliada; depois, nós pegamos esse sexto arrecadado e fazemos, então, ao interesse da Nação, as políticas públicas necessárias para as compensações ou para as deficiências. Por exemplo: a desoneração da cesta básica. Eu não tenho a menor dúvida de que quem ganha mais com a desoneração não são os produtores rurais. Ledo engano, zero de ganho; quem ganha são os mais ricos - nada contra os mais ricos -, mas porque eles consomem produtos mais caros. Então, qual seria o princípio? Todo mundo paga o imposto sobre a comida, e eu aumento o Bolsa Família no cartão para aqueles que precisam comer mais barato. Eu aumento o valor deles é no Bolsa Família - seria um exemplo -, aí eu atingiria os mais pobres na veia, do ponto de vista positivo. Todo mundo paga, inclusive os mais pobres, mas depois são compensados no cartão.
Então, eu gostaria que a senhora desse um exemplo, mais exemplos no mundo, respondendo sobre os graves problemas que nós temos no Brasil.
Zona Franca de Manaus: é quase rasgar o manto de Nossa Senhora falar nesse assunto, é uma coisa impressionante. E eu acho muito justo, tem todas as argumentações. Então, eu só quero saber o seguinte: o que poderia ser feito...
(Soa a campainha.)
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - ... no caso da Zona Franca de Manaus? Arrecada-se de todo mundo e depois se dá um tipo de benefício?
Com relação ao agro. O agro é competitivo, muito competitivo, mas não podemos concorrer com impostos lá fora - certo? -, em países em que o imposto é praticamente zero para o agro. Nos Estados Unidos, é próximo a zero; na Europa é próximo a quatro. Então, o que fazer para não perder competitividade - e não benesse -, que eu estou aqui defendendo? Como fazer essa concertação? E sobre a área de serviços, que não paga nada de impostos e é pior ainda - com todo respeito aos que prestam serviços -, pois os maiores consumidores de serviços são os mais ricos? Vocês já viram pobre consumir serviço? Onde? Então, mais uma vez são os ricos que consomem serviço. "Ah, mas o setor vai quebrar!". Não, o setor vai tentar repassar isso adiante. Quem paga é quem consome - certo? -, vai ser no destino toda a arrecadação.
R
Então, para nós, esses exemplos emblemáticos talvez pudessem ajudar a clarear.
O outro principal e maior para nós é o Simples. O que nós vamos fazer com o Simples no Brasil, que são as micro e pequenas empresas, que já é uma excrescência? Se existe um imposto que chama Simples, os demais, então, chamam como? Complicado? A gente deveria falar: "eu sou do imposto complicado"; "eu sou do Simples". Então, o que fazer com o Simples? E eu imagino a sua resposta, mas seria bom para quem nos assiste agora pela televisão.
Qual é a média de alíquota dos IVAs no mundo? Em torno de quanto é permitido?
Ao longo do tempo, como o imposto único vai ampliar a base, imagine que a gente saia com uma alíquota de 20. Acontece no mundo, com a ampliação da base, de países terem diminuído a alíquota ao longo de cinco, dez anos porque aumentaram demais a arrecadação? Existe essa consequência? Eu acredito que sim.
Por fim, o que acontecerá com o fisco dos Estados com o imposto único? Que fim e destino? Continua a mesma coisa ou vai haver uma mudança radical na base dos servidores públicos do fisco das secretarias da fazenda?
Mais uma vez, parabéns e muito obrigada por sua contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Bom, com essa fala da Senadora Kátia, que fez boas e inúmeras perguntas, nós, então, encerramos essa primeira quadra e passamos para a Profa. Rita.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Bom, são muitas e boas perguntas.
Vou começar, talvez, com uma questão que foi levantada e que está subjacente a várias das questões colocadas: é a questão da justiça social e como compensar as pessoas.
Primeiro, quero começar por dizer - e eu poderia ter dito; aliás, tinha planejado dizer, mas não o disse - que, hoje, se olharmos para o mundo todo, as estimativas do FMI são de que cerca de metade dos países do mundo tem alíquotas únicas. Aqueles que têm alíquotas múltiplas são os IVAs antigos. Portanto, os IVAs antigos têm em quase todos, que é o caso dos europeus, etc. Mas os países mais novos têm quase todos alíquotas únicas. Eu posso dar exemplos, mas não é um exemplo nem dois; é quase metade do mundo que hoje tem alíquotas únicas.
E a questão, depois, é isso que a Senadora Kátia estava a dizer: que o país que protege tem o mesmo regime para todos, mas o país protege através das transferências, das chamadas transferências sociais para quem mais necessita. Esse sistema de transferências para os mais carenciados foi inicialmente introduzido logo em 1980 pela Nova Zelândia. A Nova Zelândia implementou um sistema grande de transferências para os decis mais baixos do rendimento, mas, desde lá para cá, muitos outros países utilizam. O Canadá também faz isso em larga escala, de transferências para as pessoas com rendimentos mais baixos. Em Portugal também se fez não em nível global, mas em nível de aumento da alíquota do IVA para o gás e para a eletricidade. Fizeram-se também transferências, exatamente a mesma coisa, para quem estava nos quartis e nos decis mais baixos da distribuição da riqueza.
Isso leva a uma outra questão, que também foi levantada: como o estudo é feito? O que o estudo faz é olhar para a distribuição da riqueza e quem consome consoante o decil. Aqui o estudo está feito para um país, mas eu posso lhes dizer que, neste momento, estou a preparar um estudo com um economista do FMI em que olhamos para esses dados confidenciais de três países diferentes: um país de rendimento alto, um país de rendimento médio e um país de rendimento baixo. As tendências que eu mostrei ali são idênticas para os três. Sempre isso é uma coisa que relativamente à saúde e à educação não é intuitiva, mas aquilo que eu mostrei ali é exatamente o que nos encontramos nesses três países, independentemente do nível de rendimento. Sempre que há uma divisão entre público e privado, só o quantil superior é que utiliza o privado. Só os 20% mais ricos é que utilizam o privado; todo o resto utiliza o público.
R
E vocês vão dizer: "Mas, no Brasil..." Pensem que a realidade do Brasil não é a realidade do nosso ambiente social e econômico. Eu duvido, porque olhei bem para esses três países, com três níveis de rendimento... Voltamos a falar: um é um país da OCDE, outro é um país de rendimento médio e o outro é um país de rendimento baixo, e é a mesma coisa. É muito simples: claro que o privado pode ser muito melhor, e há países que têm sistema públicos muito, muito piores que o Brasil. E as pessoas dizem, já me disseram isto muitas vezes: "Mas o nosso sistema de saúde pública é muito mau!" A questão é simples: se não tem dinheiro, não interessa quão mau é, vai na mesma! Não tem dinheiro! Portanto, essas tendências são globais.
Respondendo à pergunta se aquilo que está ali se aplica ao Brasil, se aquilo que eu mostrei em termos de quem é que utiliza, eu não tenho os dados confidenciais brasileiros, mas é verdade é que aquilo não é específico de um país; são tendências gerais sobre o consumo. Portanto, eu ficaria muito surpresa se fossem diferentes de algum modo os metadados brasileiros.
Há uma coisa que também vale a pena dizer relativamente à questão de quem entra no IVA e depois sai. Foi mencionado o caso da Malásia. E isso tem importância por quê? Porque a razão pela qual a Malásia voltou atrás é uma das razões que dei ali no princípio de o IVA ir mal. A Malásia não guardou dinheiro para pagar os créditos. Então, tinha um problema gravíssimo de créditos acumulados. E foi tão grave, tão grave, tão grave que decidiram, como os ingleses dizem, atirar o bebê com a água do banho. Disseram: "Pronto, não vamos mais ter o IVA, porque nós não conseguimos pagar créditos".
Isso é importante porque prática - e esse é um problema efetivamente de quem está em crise; não se passa na Europa - melhor é que o IVA que entra não seja um IVA líquido; tem-se que guardar um pouco para os créditos, sempre. O sistema tem de ser credível. Os empresários, os negócios têm de ter a certeza de que o crédito vai ser pago. Então, não se pode gastar todo o dinheiro que entra; tem-se que guardar uma parte para pagar de volta em créditos, porque, se não se pagam os créditos, o sistema fica descredibilizado e, depois, acumula créditos. Uma vez tendo acumulado muitos créditos, é um problema. Foi o que aconteceu na Malásia: o único país do mundo que voltou atrás com o IVA fê-lo por causa de não conseguir pagar créditos.
R
Uma outra questão que é pertinente e que foi cutucada em várias perguntas, é a questão das pequenas empresas, que vocês tratam com o Simples, e há outras pequenas empresas. Esta é uma questão em que varia muito de país para país o que preferem. Há uma tendência geral de tentar proteger as pequenas e médias empresas.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Tentar proteger as pequenas e médias empresas. Contudo, a minha experiência e de vários países diz-me o seguinte: no momento em que vocês começarem a pagar créditos, as próprias empresas vão querer ir para o IVA. Por quê? Porque as empresas, principalmente aquelas que fazem prestações a outras empresas, não querem ter imposto embutido, elas querem dar o crédito ao seu consumidor. Então, vão querer entrar no sistema só para poder ter os créditos dos insumos e poder cobrar, passar para a próxima fase da cadeia de produção.
Por outro lado, também vos posso dizer que há um fenômeno que não é totalmente racional, mas o que se vê é que muitas vezes as empresas querem fazer parte do IVA porque querem fazer parte do clube das empresas mais ricas. Então, não é, às vezes, totalmente racional. Elas querem mostrar que também são membros. Isso está a se passar, por exemplo, neste momento, em Angola. Quer dizer, os auditores estão na rua porque as empresas fingem que são membros do IVA, porque querem mostrar que são maiores do que são na realidade. A minha experiência e de outros países é de que, uma vez o IVA estando a funcionar e se as empresas estiverem percebendo que os créditos são pagos, vai haver uma migração do sistema, que no vosso caso é o Simples, para quererem se inscrever no IVA. E isso vai beneficiar muito as vossas exportações. Não é uma questão de competitividade poder diminuir; é o contrário. Vosso sistema atual é que faz com que os vossos produtos, os vossos bens, os vossos serviços sejam não competitivos, porque vêm com imposto embutido. E ninguém sabe o que lá está. Vêm com um preço, mas pode haver tributos indiretos que vêm de quatro ou cinco fases da cadeia de produção, anteriores. Então, sai do Brasil tudo com imposto.
Agora não. Com o IVA, sai tudo sem imposto; chega ali à fronteira e recebe créditos de tudo que pagou para trás. Sai do Brasil sem nada. Isso vai descer o preço das vossas exportações e, portanto, não é uma questão... Em termos de competitividade, é precisamente o contrário. O IVA é um... E daí também a popularidade: o IVA é um imposto ótimo para a balança comercial.
Bom, talvez, para acabar, só a questão da Federação, dos Municípios e dos Estados. Já há planos para fazer a redistribuição. Na Europa nós fizemos, através daquilo que se chama one-stop shop, de que alguns talvez já terão ouvido falar. Aquilo que se propõe aqui parece um método muito bom, que é de fazer uma só agência tributária, que depois redistribui entre os Municípios, os Estados e a União. Isso, para mim, parece-me bom porque vai minimizar os problemas, porque essa agência tributária vai poder gerir o dinheiro no sentido de guardar dinheiro pós-créditos, assegurar que os créditos são pagos, e depois distribuir com as suas tangibilidades. Claro que existem as discrepâncias de Estados... Claro que há discrepâncias. É uma falácia quando as pessoas dizem assim: na Europa não tem isso. Não é verdade, porque a Europa é quase um Estado federado. É quase, temos quase uma federação, um federalismo.
R
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco/PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - Há uma agência só lá?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Não, temos várias agências. É isto que eu digo, temos várias agências, mas é um Estado...
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - É uma por Estado?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - É uma por Estado.
No fundo, o que se passa na Europa é semelhante ao que se passa no Brasil. Nós também discutimos todos entre nós como é que se vai... E não podemos comparar assim: "Ah, há uma divergência muito grande entre o Estado de São Paulo e os Estados do Nordeste". É a mesma coisa na Europa. Não se pode comparar a economia da Alemanha com a economia da Grécia. É a mesma coisa.
Mas a verdade é que, quanto mais fizermos cooperação entre todos, mais todos ganham. É a teoria dos jogos: se todos puxarem um para cada lado, todos perdem! Mas, se cooperarmos todos, ganhamos todos. E é isso que se passa na Europa. É claro que temos divergências muito grandes entre os vários Estados-membros, mas sabemos que, com cooperação, chegaremos lá mais rapidamente e que isso é melhor para todos.
Pronto, é isso. Vou me calar agora.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar. Fora do microfone.) - E a alíquota?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - E a alíquota média?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Ah, sim, a média! Peço desculpas! A alíquota média depende, no fundo, de região para região do mundo. Por exemplo, posso lhes dizer que, na Europa, neste momento, a média europeia é de 21,7%. Quando digo "neste momento", eu me refiro a 2019. Não tenho dados mais recentes. Mas é de 21,7%. Mas, por exemplo, no continente africano, a média está por volta de 15%. Portanto, depende de continente para continente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Agora, nós vamos passar a palavra ao Deputado Alexis Fonteyne.
V. Exa. tem a palavra, Deputado.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Presidente, obrigado.
Profa. Rita de la Feria, estou muito, muito agradecido por sua presença, por trazer essa experiência de vida, essa experiência de realidade, e não só teorias da academia, porque, muitas vezes, quando a gente as aplica na sociedade, começam a aparecer distorções. Então, a senhora está enriquecendo aqui com exemplos reais.
Agora, nós tivemos recentemente uma dessas coisas engraçadas que a senhora apresentou. Nos nossos tribunais superiores, havia uma grande dúvida. Eu não sei como o Brasil chegou até este momento sem saber se aquela sandália Crocs era uma sandália de plástico ou um sapato impermeável. Obviamente, com duas alíquotas completamente diferentes, conseguiu-se resolver mais um contencioso de R$30 milhões, que estavam pendurados nos nossos tribunais.
Uma das minhas perguntas para a senhora trata do que a senhora falou na sua apresentação.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Fora do microfone.) - Qual a resposta?
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - A resposta é a seguinte: se você botar uma meia e andar com a Crocs na água e se a meia ficar molhada, a sandália não é impermeável e, então, é de plástico. (Risos.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Deve ser esse o entendimento, Senadora.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Fora do microfone.) - Qualquer sapato que molha não é impermeável.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Pois é!
Então, uma das questões que a gente coloca aqui, como a senhora apresentou, eu gostaria que ficasse bem clara. A senhora falou que o sistema é impermeável à fraude, mas a grande crítica que se faz ao sistema IVA por vários setores que não querem IVA e que hoje vivem de tributos cumulativos, principalmente na área de serviços, é a seguinte: "Mas uma alíquota alta de 25% no IVA vai estimular a sonegação. Vai haver ainda mais sonegação!". Então, eu gostaria que a senhora explicasse claramente isso.
Também, numa apresentação de ontem, a senhora falou do paradigma que o Brasil tem quanto a esses tributos cumulativos. É aquela questão assim: quando 25% de um IVA representam menos tributo que 12% de um imposto cumulativo? Então, apesar de o número ser maior, 25%, ele é menor...
(Soa a campainha.)
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - ... como tributo a ser pago do que um percentual de 14% cumulativo.
R
Também nessa questão dos subsídios tributários e financeiros, que é o que a Senadora Kátia estava falando, o sistema tributário não deve ser usado para fazer política social, ele é feito para arrecadar, e uma vez que o caixa está no Governo, nos Estados, aí sim, se fazem as políticas sociais para as populações que mais necessitam, menos favorecidas.
Eu gostaria que a senhora também comentasse... Com tantas distorções da economia brasileira, que é quase uma Índia, eu acho que o caso da reforma tributária da Índia tem muita semelhança com a do Brasil. O problema da movimentação das mercadorias entre os Estados, as guerras fiscais que havia na Índia. E também que apresentasse, quando a Índia fez essa reforma, o ponto de inflexão que aconteceu no índice do Doing Business e como cresceu a economia depois dessa reforma, mostrando o quanto a gente sai ganhando - o Brasil - com essa reforma, que inclusive é requisito básico para nós entrarmos na OCDE, porque não dá para entrar com esse sistema tributário brasileiro.
Por final, aproveitando um pouco essa crise mundial do coronavírus e tudo mais, uma das grandes necessidades que nós temos, as empresas brasileiras, é uma questão de fluxo de caixa, capital de giro. E como o sistema atual brasileiro, o sistema tributário brasileiro penaliza o caixa das empresas, dificulta a questão do fluxo de caixa... As empresas precisam ter muito capital de giro para financiar os tributos, porque nós temos uma substituição tributária, nós temos um diferencial de alíquota, nós temos esses mecanismos que fazem a indústria pagar tributo antecipadamente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem. Obrigado, Deputado Alexis.
Deputado Augusto Coutinho.
O SR. AUGUSTO COUTINHO (SOLIDARIEDADE - PE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, nobre Relator, eu queria também parabenizar a Profa. Rita pela belíssima palestra que nos deu. Eu sou seu patrício, também sou português. E quero dizer que de fato me trouxe muitas informações.
Eu estava, recentemente, vendo um comparativo entre ganhos no Brasil, o ganho mensal e o pagamento de imposto. Chega-se à conclusão de que os mais pobres pagam 28% de imposto, enquanto os mais ricos, que ganham acima de 47 mil, pagam 7% de imposto, o que eu acho que reforça exatamente o que você nos trouxe aqui. Isso é bastante preocupante.
Eu queria voltar a um assunto. Fui inclusive abordado, nessa última semana, pelo setor de serviços, ou seja, de planos de saúde e educacional, e uma das colocações era de que nos países que aplicam o IVA não se cobra, é zero a taxação nesse setor, e que no imposto que está proposto aqui, desse projeto, que penso ser exatamente o projeto da Câmara dos Deputados, já se faz uma alíquota disso, e que isso iria encarecer o plano de saúde e automaticamente sobrecarregar o já sobrecarregado sistema público de saúde. Gostaria de ouvi-la sobre isso, da sua experiência, que tanto serve para o setor de saúde como também para o setor educacional, porque são dois problemas de todo o mundo e no Brasil não é diferente.
(Soa a campainha.)
R
O SR. AUGUSTO COUTINHO (SOLIDARIEDADE - PE. Para interpelar.) - Por fim, pela experiência é natural que se aumenta a arrecadação diante dessa sistemática.
Agora, você poderia nos dar uma estimativa se hoje um formato que o Brasil tem - não sei se você tem esse estudo - e com a aplicação de um novo sistema, ou seja, como é mais eficaz e menos susceptível à fraude, se isso gera uma expectativa de aumento de arrecadação sem aumento de alíquota.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Obrigado, Deputado Augusto.
Vamos agora passar para a Deputada Paula Belmonte.
A Deputada se encontra? Saiu? (Pausa.)
Então, passamos para o seguinte. Ela retornando, a gente então...
Senadora Eliziane Gama está presente? (Pausa.)
Também não está presente.
Então, vamos passar para o orador seguinte, ficando combinado que, se eventualmente voltarem, eles podem ter o direito de preferência.
Deputado Afonso Florence, V. Exa. tem a palavra.
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Para interpelar.) - Presidente Roberto Rocha, Senador da Casa; Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator; Sra. Rita, saúdo seu trabalho, grande contribuição a senhora está trazendo, parabéns pela trajetória; as parcerias políticas, saúdo o Deputado Alexis Fonteyne, que apresentou requerimento, e as técnicas, quero registrar a presença aqui na galeria do Prof. Nelson Machado, saúdo o Prof. Nelson Machado, o Bernard Appy, toda equipe que trabalhou na Emenda Constitucional 45.
Tenho cinco perguntas/considerações. A primeira é mais uma consideração. V. Sa. está tratando da - digamos assim - facilidade... Claro que as minhas perguntas, me permita antes dizer, são sempre obviamente conceituais, não vou pedir para a senhora ficar na situação constrangedora de se posicionar em relação ao debate político que a Comissão, o Congresso faz. Entretanto, ao se posicionar tecnicamente, nos orienta.
Nós temos uma realidade bem mais complexa do que a União Europeia. O caso Reino Unido/Brexit é uma prova de que às vezes divergências que também são dessa natureza têm um tipo de solução que nós não cogitamos, um tipo de pressão que nós não cogitamos.
Nós temos Estados e Municípios, como São Paulo, com uma robustez econômica, orçamentária e uma estrutura arrecadatória diante da qual nós não podemos facilmente dizer: o Município de São Paulo não vai poder arrecadar, o Estado de São Paulo não vai ter autonomia tributária, o Município também não. Não é tão simples, temos diferenças regionais também muito expressivas e temos desigualdades sociais muitos expressivas. As soluções até agora cogitadas para a oneração da cesta básica são inexequíveis. O Bolsa Família é um programa a cada ano renovado com cadastros...
(Soa a campainha.)
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Para interpelar.) - ... inclusos e excluídas pessoas. Nós temos que conceber - e a sua apresentação concebe - a possibilidade de não oneração de alguns setores. Eu vi ali, não é obrigatório que todos... Nós temos que trabalhar no Brasil, um país com tantas desigualdades sociais, a hipótese da cesta básica.
Por último, eu quero lhe perguntar: a senhora conceitualmente é contra ou a favor da tributação direta? O Brasil e a Estônia são os únicos países do mundo que não têm tributação de lucro e dividendo. Então, a primeira pergunta é qual é a sua posição técnica. A senhora é contra ou a favor? A senhora considera impossível trabalharmos - do ponto de vista técnico - a simplificação tributária simultaneamente a algum nível - claro, progressivo, com tabela anual - de tributação direta, por exemplo, de lucros e dividendos? É a segunda pergunta.
R
A terceira pergunta. Tributação de patrimônio. Esses países todos têm tributação, além de sobre lucro e dividendo, de patrimônio. A senhora é conceitualmente contra ou a favor da existência de tributação de patrimônio? E, havendo a tributação de patrimônio, V. Sa. considera que, conceitualmente, é impossível ser implantado simultaneamente a um IVA?
Muito obrigado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Patrimônio?
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Fora do microfone.) - IPVA e ITCMD.
A SRA. RITA DE LA FERIA - Ele está falando de riqueza em geral ou só imóvel, herança?
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Para interpelar.) - Nós temos tributos que incidem: ITCMD, herança, o próprio Imposto de Renda, distribuição de lucros e dividendos - são vários tributos que no Brasil existem ou que não existem -, IPVA, carro... Lancha e avião, no Brasil, não pagam.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Bom, agora, Deputado Mauro Benevides.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Senador Roberto Rocha; meu caro companheiro Relator dessa matéria, Deputado Aguinaldo - Prof. Rita, que bom tê-la aqui conosco! -; vou fazer aqui cinco ponderações mais sobre o dia a dia de como isso se processará.
A diferença do retail tax, dos Estados Unidos, e do IVA, da Europa, é que, apesar de ambos serem no destino, a Prof. Rita tem dito que o IVA mitiga os efeitos de uma possível sonegação. Essa é a explicação de por que o IVA é superior ao retail tax, que existe lá nos Estados Unidos. Entretanto, as informações que eu tenho é de que, com o IVA, como essa cadeia é um mero aproveitamento do crédito destacado na nota, na Europa, esse contencioso já chega a 100 bilhões de euros - é a informação que eu tenho, da semana passada.
Então, a primeira pergunta é: vamos ficar nessa facilidade de criar notas fiscais falsas meramente para poder compensar o imposto na cadeia subsequente ou poderíamos migrar para o pagamento efetivo nesse fundo que vai ser criado, inclusive para pagar os créditos de exportação que ele vai acumular na cadeia e o que sobra, no final, como ele não vai pagar na exportação, tem que ter um saldo para receber esse dinheiro de volta? Então, poderíamos migrar do mero aproveitamento da nota fiscal, que é o que está proposto na 45 e na 110, para fazer o pagamento do crédito financeiro? E, aí sim, daria segurança de aproveitamento em todas as etapas? Mitigava o contencioso desse problema? Esse é um assunto muito grave que a Europa está vivenciando neste exato momento.
Segundo, neste momento em que se faz essa alteração, óbvio que vai haver resistência de alguns Estados, porque hoje, pelo princípio da origem e destino no País, quando o Estado consumidor compra de um Estado produtor, de 18% de ICMS, 7% ficam na origem, 11% se cobram do Estado que está consumindo.
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Portanto, os Estados produtores vão perder esses 7% na origem. Mas não é bem assim, porque na 45 e na 110, os Estados que vão ganhar com esse modelo durante 20 anos vão ter que repor a esse fundo para compensar em nível real a arrecadação de possíveis perdas que estão lá. Então, é preciso, para tirar um pouco do medo, sobretudo dos Estados produtores, é importante dar uma lida melhor na 45 e na 110 também, porque se há um ponto negativo nessa mitigação, com o qual estou muito preocupado, há esse outro ponto de compensação.
R
Segundo: cesta básica.
Eu sei que cesta básica você dá para o pobre e você dá para o rico. O que não faz sentido, aqui no Brasil, é o queijo suíço estar pagando zero de PIS/Cofins; não faz sentido o salmão estar pagando zero de PIS/Cofins; não faz sentido, na cesta básica, o filé mignon estar pagando zero de PIS/Cofins. Até porque, como proporção da renda, o pobre gasta mais dinheiro na cesta do que gasta o rico. Então, a gente precisa compreender melhor. E é por isso que alguns países têm alíquota do IVA ou do GFC, que agora é o GST, é IBS, aqui no Brasil - já mudaram até o nome. Por isso é que têm uma alíquota diferenciada.
E aqui já aproveito para dizer que não está se propondo alíquota única. O que existe é o seguinte: aprovada a emenda constitucional, chegou a lei complementar, a lei complementar vai estabelecer uma alíquota de referência. Vamos dizer que seja de 25. Isso não significa que União, Estados e Municípios vão ter alíquota de 25. Eu posso ter uma alíquota para a União, 27 alíquotas para os Estados e 5.142 alíquotas para os Municípios. É única, no sentido, dentro do Estado.
Então, se a alíquota de referência foi de 25, eu posso fixar de 27 no meu Estado do Ceará. O Município pode fixar de 29 ou 23. Então, não existe alíquota única. Única, repito, no sentido de ser interno, do seu Município ou do seu Estado. Ou seja, nós vamos ter 5 mil alíquotas separadas. Eu não sei também se, nessa análise, ela é a mais adequada.
E, na cesta básica - para terminar -, nós vamos inventar, se não tiver uma alíquota diferenciada, a coisa mais sui generis: nós vamos aumentar 7 de ICMS, 3,65 de PIS/Cofins no lucro presumido - dá 10,65 -, aí eu vou pagar 25... Aliás, não existe estudo de 25. Eu não conheço. Existe do Ipea, que é de 27.
O que vai acontecer? Eu vou sair dessa alíquota - obviamente que eu tenho que desovar os créditos que eu comprei - e vou para 27. Ora, o pobre vai comprar o arroz dele, agora, com 27. Aí, alguns dizem assim: "Mas, Benevides, não se preocupe com isso: com 60 dias, nós vamos pelo Bolsa Família ou pelo CAD Único. Nós vamos devolver esse dinheiro". Vai ser a coisa mais sui generis: o cara que ganha um salário mínimo vai ter de ter capital de giro; ele vai adiantar o imposto, para receber 60 dias depois. Meu Deus do céu! Será que é isso que esta Casa está querendo discutir?
Então, precisamos compreender melhor qual é o tratamento que vai se dar em relação a essa questão.
Contencioso.
Nós temos, hoje... Como o IVA vai ser um imposto federal, nós vamos desmobilizar os 27 contenciosos administrativos tributários, vamos todos para um imposto federal - vai ser o único contencioso para isso -, vamos remeter todas as ações judiciais, tudo, para a Justiça Federal... Será que realmente é esse o procedimento?
Aí, dizem assim: "Não, mas o contencioso do GST vai ser muito menor do que o contencioso da briga do ICMS". Não é o que eu estou vendo na história agora.
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Na realidade, isso não está acontecendo.
É muito grave: são 100 bilhões de contestações que estão acontecendo aí, neste exato momento.
A pergunta dos créditos de exportação eu já fiz. Quero saber como é que vai gerar o dinheiro, porque, se formos tirar um percentual da receita do IVA, que hoje... Já que carga é constante, se for tirar um percentual disso, vai faltar dinheiro para a União, para os Estados e Municípios. Precisamos saber que funding adicional é esse que vai vir, para poder mitigar e assegurar os exportadores, inclusive para desonerar a alíquota dos investimentos, dos bens de ativo, porque, aqui no Brasil, se paga ICMS sobre isso.
Aliás, no nosso Estado - o Senador Tasso já fez isso, nós fazemos isso lá -, nós não cobramos ICMS de bens de ativo. Então, precisamos saber como é que vai surgir, que funding adicional é esse.
R
E, por último, eu ia colocar, mas o Deputado Afonso já falou. Não podemos, da reforma, tratar só sobre simplificação, que é importante. Mas, ou a gente dá uma carga mais justa... Dos R$2,1 trilhões que a União arrecada nos três níveis, R$1,1 trilhão é imposto sobre consumo; R$95 bilhões somente são imposto sobre propriedade.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Seu tempo acabou.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Essa regra não dá.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Seu tempo acabou. Obrigado.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Passo a palavra para a Senadora Zenaide Maia. (Pausa.)
A Senadora Zenaide não está presente.
Deputado Luiz Philippe.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente.
Obrigado, Sra. Rita. Muito obrigado por sua presença aqui. Eu vou direto às perguntas, porque gostaria que a senhora anotasse, já que são várias.
Baseado nos países que a senhora usou como exemplo determinando que o IVA de fato... Ou não usar o IVA ou ter o IVA não impacta em preço. Não quero usar aqui o termo "injusto", mas a gente sabe que, em formação de preço, a parte tributária é somente uma parcela da formação de preço. A competitividade do país, o nível de empreendedorismo, de substitutos e também da abertura econômica de cada país, isso ajuda a formar preço. Gostaria de saber, dos países usados nesse exemplo, como é que eles estão no ranking de competitividade dos países do mundo? Se eles são países competitivos ou não.
A segunda, que é uma questão mais estrutural. Sabemos que a busca pela eficiência... Existe uma premissa aqui que é meio perigosa: a premissa de que, em um Estado com mais recursos, o Estado resolve tudo. É essa a grande premissa? Então é bom o Estado ter maximização de receita e conseguir maximizar tudo quanto é tipo de tributo para si próprio para ele fazer engenharia social e resolver os problemas da sociedade? É essa a grande pergunta aqui? Ou será que... Como é que a gente desativa isso? Porque agora vivemos uma situação em que o Brasil gasta muito mais do que arrecada, com um Estado assistencialista, uma social-democracia que desandou. Não temos nenhuma capacidade de cortar custos e de ter disciplina fiscal, e aqui estamos querendo maximizar a arrecadação do Estado, assumindo que o Estado vai resolver os problemas, se já estamos aí no topo de arrecadação e todos os setores estão reclamando da carga tributária.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP. Para interpelar.) - Então, fica aqui uma pergunta mais estrutural como premissa.
Dupla diversidade. Nós temos dupla diversidade, nós temos diversidade de Estados, ou seja, os Estados precisam se financiar, a economia de cada Estado é diferente uma da outra, e temos também diversidade setorial. Pergunta: algum país que tem essa mesma dupla diversidade do Brasil implementou o IVA tal qual a senhora propõe, que é o IVA simples, que é um IVA uniforme? Por acaso, gostaria de saber qual foi o resultado. Ou, se não, qual foi o modelo de IVA adotado e se, por acaso, é um modelo similar ao modelo brasileiro.
Esta é a quarta pergunta. As alíquotas médias de IVA no mundo são todas superiores ao sales tax norte-americano, ou seja, então a classe média no mundo paga mais do que a classe média norte-americana em termos de tributos finais. Gostaria de saber se...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP) - ... em algum modelo o IVA foi inferior ao sales tax médio dos Estados Unidos, que hoje se encontra a 7%. O IVA médio mundial está indo, como a senhora mencionou, na faixa de 20%.
R
Eu tinha mais uma pergunta só, se o tempo me permite.
Isso vem de uma pergunta do Senador José Serra, que tem duas questões sobre sonegação: se o modelo IVA gera sonegação, gera esse tipo de contingência, como acabou de ser apontado aqui - acho que é importante a senhora falar disso -; e aqui ressaltando um modelo que o Senador José Serra apontou sobre a comparação do IVA com um sistema de tributos indiretos da Itália, que é o Imposta Regionale sulle Attività Produttive (Irap), que é um tributo regional. Eu gostaria que a senhora fizesse essa comparação em benefício do Senador.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado.
Deputado Júlio César.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Senadores, minha cara palestrante, Profa. Rita, aqui no Brasil o grande problema é a renúncia fiscal, é a guerra dos entes federados. Aqui existe Estado, Profa. Rita, que renuncia 7%, e existe Estado que renuncia 70% - 70%! Como é que vai funcionar essa renúncia no caso do IVA? Eu falo da renúncia do ICMS atual. Como é que vai funcionar? Vai ser mantido? O Brasil arrecada mais de 500 bilhões; mais de 100 bilhões são de renúncia. Como é que vai ser mantido esse critério de renúncia feito pelos governos dos Estados?
E como funcionou esse trabalho que a senhora fez em diversos países do mundo?
Eram só essas perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado.
Encerrado o bloco, passo a palavra à Profa. Rita de La Feria.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Vou tentar responder as perguntas em bloco.
Primeiro, talvez, falar um bocadinho da questão da fraude, porque foi levantada por várias pessoas a questão da fraude.
O IVA, efetivamente, é um imposto superior em termos de combate a fraudes versus outros impostos. Não é dizer que o IVA é perfeito, porque não é - e temos fraudes na Europa, como um dos Deputados mencionou, temos uma fraude grande na Europa, principalmente o que nós chamamos na Europa de fraude organizada -, mas é mais impermeável à fraude do que outros impostos. O que se tem feito na Europa é manter o IVA e reforçar as medidas antifraude. Temos feito isso com bastante sucesso, tenho que dizer.
E, se o compararmos com o Retail Sales Tax, que foi mencionado, a verdade é que há uma diferença muito grande em termos de propensão a fraudes se compararmos esses dois impostos. E as razões são principalmente duas: uma é que, quando alguma coisa corre mal no IVA, só corre mal uma parte da cadeia de produção, porque, como é coletado em várias fases da cadeia de produção, se alguma coisa corre mal, só se perde um bocadinho da arrecadação. Quando alguma coisa corre mal...
(Soa a campainha.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Quando alguma coisa corre mal ao nível do Retail Sales Tax ou do imposto sobre vendas, perde-se tudo. Por outro lado, há uma questão no IVA que na literatura estão a chamar a questão de fiscalização mútua: é que, quando vem do A para o B, o B tem um incentivo para pedir a fatura, porque precisa da fatura para receber crédito. Então, o A está sendo fiscalizado pelo B. Quando o B vende ao C, o C está fiscalizando o B, etc. E vai sendo assim na cadeia produtiva. Portanto, o custo de gerir o sistema, em termos administrativos, andar atrás de todos para pagar o imposto, é muito menor, porque o sistema é parcialmente - não totalmente, porque nada é perfeito no mundo -, é parcialmente autofiscalizador. No fundo, delegamos parte dessa fiscalização para os contribuintes ao fazer com que eles tenham que pedir a fatura para receber o crédito. E isso não quer dizer que não tenham que fazer medidas antifraudes, pois é claro que vão ter que fazê-las, vão ter que fazê-las!
R
E um sistema bom do IVA, que, aliás, está num dos últimos eslaides do IVA Slim, é olhar para as medidas antifraudes que têm sido aplicadas no resto do mundo, inclusive na Europa, e ver o que melhor se tem feito. Efetivamente, temos feito muito progresso em nível das medidas antifraudes. E, como vocês diriam aqui no Brasil, podemos amarrar a lei de forma a minimizar o problema da fraude.
O que mais posso falar? Houve também algumas pessoas que falaram sobre a questão do meu estudo com o..., do FMI, relativamente à distribuição da renda versus o consumo e aos sessenta dias de desfazimento do Bolsa Família. Eu posso lhes dizer que isso não está ainda publicado. Portanto, eu estou dizendo isso em público, ao vivo, pela primeira vez. Já disse em alguns ambientes fechados, em seminários fechados, mas é a primeira vez que estou dizendo em público. A nossa proposta é aquilo que nós chamamos um IVA progressivo, ou seja, em vez de estar à espera sessenta dias para receber o IVA de volta, quando vai ao caixa e vai pagar, dá imediatamente uma indicação do número como contribuinte e essa informação é enviada em tempo real para as chamadas data warehouses, que são aquilo que vocês também estão implementando aqui no Brasil, e dá imediatamente um desconto às famílias mais carentes do IVA que pagaram, ou seja, em vez de elas esperarem sessenta dias, recebem instantaneamente o crédito do imposto. E isso vai fazer com que...
O problema do cash flow, que se levantou, estão à espera muito tempo, recebem, não recebem, etc.: isso desaparece. Claro que isso também tem que ser amarrado, ou seja, não pode ser toda a despesa. Então, o que nós propomos é que se faça uma média de quanto é que essas famílias - no decil um, no decil dois, no decil três - gastam em média e dizer: até R$300 ou R$400 - vai ser mais, claro, mas estou dando um exemplo -, recebe todo o IVA de volta. Se comprar com o número fiscal de outra pessoa, e essa pessoa lhe pedir para comprar uma Ferrari, então, aí, já não vai receber.
Essa é a forma de minimizar o problema. Esse IVA progressivo minimiza dois problemas. Primeiro, minimiza o problema de credibilidade, de as pessoas não acreditarem. "Isso eu não recebo. "E agora dizem que vai aumentar o IVA, mas disso eu não recebo o crédito ou o imposto, etc.". Primeiro, aumenta a credibilidade, mas depois diminui esse problema que foi mencionado do cash flow, porque é instantâneo em vez de ser em sessenta dias.
R
Há aqui algumas perguntas também que têm a ver com os créditos.
Temos que mudar o paradigma, eu já disse isso ao Deputado Alexis ontem na reunião que tivemos. Esta ideia de que a cumulatividade... "As pessoas estão preocupadas com os insumos e, agora, vêm 25%. E agora o que vai ser dos serviços?" Disse ontem a várias confederações de serviços "vocês nem sequer sabem, seu sistema é tão complexo que vocês nem sabem quanto tributo está dentro de seus serviços, não sabem!" Então, estavam a me dizer "vamos perder". Disse "não sei como é que vocês estão a fazer esses cálculos, porque eu ando nesta vida de política tributária há muitos anos e não consegui fazer esses cálculos, porque vai depender de serviço para serviço; não é nem de empresa para empresa, mas de serviço para serviço". Não se trata dos insumos da primeira fase da cadeia de produção, mas do que está lá para trás. Pode ir lá para trás, quatro ou cinco fases de produção anteriores. Então, ninguém, nos serviços, pode dizer com certeza que os seus tributos vão aumentar. Não podem dizer isso com toda certeza, porque as variáveis, como dizemos em Economia, são demasiadamente grandes, há muitas variáveis. Então, eu não tenho a certeza de que isso vá ser assim.
Então, temos que pensar do zero, tem que ser uma mudança de pensamento, de paradigma de pensamento. Acabou essa cumulatividade, todos os impostos embutidos que lá estavam vão desaparecer e, agora, vamos começar só com um imposto que incide sobre o consumo. Não é um imposto sobre a empresa, é um imposto sobre o consumo. Claro que o consumo tem que ser por tipo para os mais carentes. Claro, podemos fazer isso depois, mas é um imposto sobre o consumo e não sobre as empresas, e é sobre o consumo...
E agora vou a outro ponto: a questão dos mais ricos. Como conseguimos tributar os mais ricos? Eu posso dizer que, neste momento... É que houve uma questão sobre a tributação do patrimônio, e eu não tive certeza se estávamos falando de imóveis ou de patrimônio em geral. Mas já percebi que estamos a falar de patrimônio em geral...
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA) - Imóveis, herança, renda...
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Já percebi, já percebi.
Há uma discussão que ocorre neste momento nos Estados Unidos. Estamos com as eleições americanas, como todos sabem, e há uma discussão que decorre da imposição ou não de impostos sobre a riqueza. E essa discussão tem envolvido a discussão sobre o IVA. Por quê? Porque o que dizem muitos economistas americanos é que a tributação da riqueza tem que começar com a imposição de um imposto sobre o consumo dos ricos. A tributação da riqueza tem que começar pela tributação do consumo dos ricos, que neste momento não se faz. Então, se nós começarmos a tributar tudo com uma alíquota uniforme, todo o consumo, quem vai pagar mais vão ser os ricos. Então, a tributação da riqueza começa logo por aí. Depois...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - É verdade sim! É verdade sim!
Vou lhe dizer: é porque eu posso comprar um arroz que custa R$10, e outra pessoa que está ao lado pode comprar arroz também, mas o arroz que ela compra é um arroz diferente. Então, a nossa tributação em nosso consumo vai aumentar. Então, quando não tributamos nenhum arroz ou quando não tributamos... Não estamos a tributar pessoas como eu. Essa é a questão.
R
O que estou a dizer... Não estou a inventar a roda. Os economistas debatem precisamente este assunto: podemos falar sobre tributação da riqueza, e eu pessoalmente sou favorável à redistribuição da riqueza. Tenho algumas dúvidas relativamente à tributação da riqueza direta e vou explicar por quê. Porque os mais ricos são os mais móveis. As pessoas que têm mais dinheiro, movem-se muito.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - À medida que o nosso rendimento aumenta, a nossa mobilidade aumenta.
O meu receio - e não estou a dizer nada que já não tenha dito em público e escrito - não é o princípio da distribuição da riqueza. Eu também acho que quem tem mais deve pagar mais, eu acredito na progressividade. Para mim, a questão é que eu não tenho a certeza de que isso vá resultar. A minha ansiedade é que vamos impor um imposto...
E já estou a divergir dessa questão da reforma tributária, mas, do ponto de vista técnico, já que me fizeram uma pergunta, eu acho mais seguro tributar o consumo todo, em que se tributa se se comprou um avião privado, tributa-se se compra um barco, um iate, tributa-se se compra uma Ferrari, se se compra um salmão, de que há pouco se falava... Tributa-se tudo e, depois, podemos avançar para discussão se podemos tributar com um imposto sobre renda especial para os mais ricos ou não, porque aí há outras considerações.
Estamos numa concorrência internacional relativamente ao imposto sobre a renda. É que, com o imposto sobre consumo, não estamos a competir internacionalmente, mas, com o imposto sobre a renda, estamos. Então, o risco é que temos que julgar com a reação das pessoas relativamente à mobilidade das pessoas físicas e de pessoas coletivas. Então, não é o princípio que me repugna; eu estou consigo no princípio. O meu problema é que há outras questões. Então, para mim, o mais seguro... Não é que eu seja contra a progressividade do sistema tributário; é que, para mim, o mais seguro na forma de tributar os mais ricos é tributar já o consumo dos mais ricos. Tributa-se o consumo dos mais ricos e, depois, podemos ter uma conversa sobre se faz sentido tributar mais a renda ou menos etc.
Só quero dar uma resposta muito rápida sobre se há algum IVA baixo.
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Para interpelar.) - (Fora do microfone.)
... lucros e dividendos, distribuição de lucros...
A SRA. RITA DE LA FERIA - A distribuição dos lucros e dividendos... É a mesma questão da mobilidade, é a mesma questão. É disso que estamos a falar. Quando falamos de tributação sobre a renda, as pessoas físicas e coletivas são movíveis e, aí, temos outras considerações. Já não é só a eficiência interna do imposto, mas é a competitividade externa do país. Essa é a minha questão. Com o princípio, estou de acordo. Em termos de eficiência, tem-se de olhar para a situação concreta do país e a competitividade do país.
Mas só queria dizer que há impostos mais baixos do que a média dos Estados Unidos, mas posso lhe dizer também que os países que os têm mais baixos tendem a aumentá-los, precisamente porque, com a mobilidade das pessoas, o imposto sobre a renda está em risco em muitos países. Então, a tendência é aumentar o imposto sobre o consumo, porque, aí, temos a certeza de que tributamos quem tem mais dinheiro.
Vou só fazer uma correção pequenina: isso não é uma questão de maximização de receita. É importante que se diga que é uma questão de maximização da eficiência. O que eu quero é eficiência. Eu não quero gastar muito dinheiro para coletar impostos e depois esse dinheiro ser todo perdido. Para mim, a questão é de eficiência tributária.
R
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Professora.
Consulto se há ainda algum Senador ou Senadora que não registrou sua presença, ou Deputados e Deputadas, porque nós estamos precisando de mais dois para deliberar. Vamos esperar mais um pouco.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Professora, sobre a Índia, que é importante.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Pois não, Professora, pode falar sobre a Índia.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Vou lhes dizer então só um bocadinho sobre a Índia.
A Índia também tinha um sistema péssimo e fez uma reforma grande. O que eu posso dizer relativamente ao exemplo indiano é o seguinte: eles passaram de um sistema... Eu vou ser sincera: eu acho que o sistema que eles adotaram ainda tem alguns problemas, mas, mesmo com os problemas que têm, é melhor do que o que tinham. A Índia tinha problemas semelhantes aos brasileiros, tinha muitos Estados, muitos interesses, muitas discussões internas, conseguiu adotar um GST que se aplicasse em todo o país, teve que incluir algumas exceções, e é precisamente a inclusão dessas exceções que está a criar problemas. Portanto, se formos olhar para o modelo da Índia, é um modelo bom nos dois sentidos: bom no sentido de que melhorou a economia, é mais eficiente etc., mas o que está a correr um bocadinho mal é onde eles fizeram concessões. Isso poderia estar a correr ainda melhor se não as tivessem feito. Portanto, é um exemplo para o Brasil no sentido de que é bom e vocês podem fazer ainda melhor.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Temos no próximo bloco dois Deputados apenas, Deputado Zé Neto e Deputado Hugo Leal.
Passo a palavra para o Deputado Zé Neto.
O SR. ZÉ NETO (PT - BA. Para interpelar.) - Deputado Hildo Rocha, Deputado Aguinaldo, a responsabilidade desta Comissão conjunta é muito grande. Senado e Câmara têm uma tarefa imensa.
Profa. Dra. Rita, eu vinha acompanhando sua fala. A senhora falou de como o IVA se dá em alguns países onde tem dado certo, Canadá, Nova Zelândia e Portugal, e a senhora falou de uma coisa importante: transferência de renda. Onde estou querendo chegar? Transferência de renda, financiamento público e fomento vêm do Estado, fortalecem as economias e fortalecem a política fiscal no País.
Vou dar o exemplo da Bahia - eu sou baiano, de Feira de Santana. Lá nós tínhamos mais de 2,2 bilhões de Bolsa Família, que entravam na economia, rodavam e faziam um efeito importante do ponto de vista fiscal. Hoje isso caiu aí, não sei se foi para 1,6 bilhão, não sei se está mais nisso.
Onde estou querendo chegar? A gente vê muito o Governo Federal hoje falando que as reformas vão estruturar nossa economia, que as reformas vão fortalecer nossa economia, mas, ao mesmo tempo, o Governo Federal enfraquece o Estado. O Estado é fraco. Nós encerramos o ano com 0,10 de investimentos em relação ao PIB, investimentos públicos. A OCDE está com quanto? Pelo último dado que eu obtive, era 3,19, Deputado Hildo, e a gente com 0,10. O fomento público da gente, o BNDES, eles estão dizimando.
(Soa a campainha.)
O SR. ZÉ NETO (PT - BA. Para interpelar.) - Botaram o fomento público para o mercado privado.
R
Então, isso tudo me deixa com a seguinte dúvida: como vamos ter um IVA, de um lado, dizendo que temos que ter também a presença do Estado se querem enfraquecer o Estado?
Estão botando o ônus para esta Casa, para estas duas Casas resolverem um problema de que o Executivo está na contramão?
Como é a relação nos Estados, nos países onde o IVA deu certo com relação ao investimento público, ao fomento, à transferência de renda e à presença do Estado? Um Estado fraco vai ter um IVA forte? Um Estado fraco vai ter uma política fiscal adequada? Então, esse é um aspecto, é uma pergunta, porque, ao mesmo tempo em que se está falando tanto na reforma tributária, a gente vê o Governo Federal enfraquecendo o formato de financiamento, de fomento e de desenvolvimento das políticas sociais, como se fosse antagônico. Nós não vimos uma vírgula de política social nem de política inclusiva nesse último ano de Governo.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Zé Neto.
O SR. ZÉ NETO (PT - BA. Para interpelar.) - Faço a segunda pergunta rapidamente.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Conclua.
O SR. ZÉ NETO (PT - BA. Para interpelar.) - A outra é a seguinte: como esses países onde a política fiscal deu certo, onde a política tributária avançou, onde o IVA tem caminhado bem tratam o mercado informal? Aqui o mercado informal não é só composto por camelô, mas também por serviços. A Senadora Kátia colocou aqui muito bem que serviço também é informal.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado. Qual é a pergunta, Deputado?
O SR. ZÉ NETO (PT - BA. Para interpelar.) - Como é que fica essa informalidade dentro do processo de construção do IVA? Qual o relacionamento desses países onde o IVA deu certo com esse mercado informal? No Brasil, esse mercado já chega a 42%.
Muito obrigado pela tolerância, Deputado Hildo Rocha.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Zé Neto.
O último inscrito é o Deputado Hugo Leal.
O SR. HUGO LEAL (PSD - RJ. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu queria agradecer a V. Exa. a paciência e a oportunidade.
Eu não cheguei a ouvir toda a apresentação, mas ouvi alguns temas aqui que nos preocupam. E, obviamente, um dos temas centrais nesta discussão aqui - eu ouvi alguns colegas falando sobre isso - é a questão dos alimentos. Acho que a questão dos alimentos, particularmente, é a que mais preocupa, principalmente a questão da cadeia da produção dos alimentos. E, no momento em que se estabelece o IVA, na sua equalização, temos diferenças na situação tributária. Mas algumas coisas causam apreensão.
Eu vou ser bastante sucinto na pergunta, que é também uma preocupação.
O preço dos alimentos é feito no padrão internacional. Os preços dos alimentos, as commodities seguem uma regra internacional. E o que acontece é que, no momento em que se fizer uma tributação, no momento em que se equalizar, no momento em que se estabelecer o IVA, você vai ter inevitavelmente uma ampliação desse valor para a situação da produção principalmente dos alimentos. Qual é a preocupação? A preocupação é que essa tributação interna pode, entre aspas, por mais absurdo que possa parecer - o Brasil é um país produtor -, estimular a importação. Por que pode estimular a importação? Porque, lá fora, alguns desses países têm subsídio na sua agricultura. E, no momento em que nós fazemos aqui a incidência de uma carga tributária maior para essa linha, para essa cadeia, isso vai causar, sim, um desequilíbrio. E pode haver também uma consequência na questão dessa importação, o que acaba prejudicando o Brasil.
Então, é somente isso, para poder haver o raciocínio de V. Sa.
Obrigado.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - Sr. Presidente, quero fazer a última pergunta, só para complementar, por gentileza.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Pois não, Senadora Kátia.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO. Para interpelar.) - Existe algum mecanismo internacional que fez com que a devolução do crédito tributário às empresas fosse um ponto de destaque e que você poderia citar? Ou é apenas uma cultura da credibilidade? Ou existe algum mecanismo para dar mais eficiência a essa devolução que não é o habitual no País?
R
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Foi uma pergunta? Uma consideração? Desculpe.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pode.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - As suas últimas questões. Então, concernente à economia, na verdade...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Saibam que eu estou habituada às aulas, a minha voz é tal que se ouve no fundo da sala de aula, e só quando vêm câmeras é que eu preciso do microfone.
Bom, o fortalecimento da economia. É verdade que o IVA está demonstrado, em todos os países que o introduzem, que fortalece a economia, e isso aplica-se em geral: há o fortalecimento das exportações, a transparência ajuda o investimento, portanto, a neutralidade que introduz em nível do investimento particularmente externo se tem demonstrado, no mundo, um dos grandes pontos fortes do IVA.
Relativamente ao mercado informal, o que eu posso dizer também é que o que nós temos visto no mundo é que o IVA tende a formalizar o mercado. Tende a formalizar porque as pessoas querem os créditos. Então, vamos imaginar que está aqui uma empresa que gere... Estamos aqui no Congresso, mas não é o Congresso, é uma empresa. E a empresa tem outra empresa que faz a limpeza do chão, das cadeiras etc. Eu não quero uma pessoa que esteja informal; eu quero que seja uma pessoa que esteja formalizada, porque eu quero o crédito do IVA. Eu não quero imposto embutido no preço.
Então, o que nós verificamos é que há um desincentivo à informalidade só pela existência do IVA. Não é um dos principais objetivos do imposto, o principal objetivo do imposto é ser neutro e eficiente, mas o que nós verificamos é que, na prática, indiretamente, há um incentivo à não informalidade, ou seja, à formalização, principalmente daqueles cujos clientes são outras empresas, à formalização dessas empresas.
Eu estou confiante - não posso lhes dar dados, obviamente, mas estou confiante - de que a introdução do IVA no Brasil iria ajudar a formalização da economia brasileira, como tem feito em outros países.
Alimentos. A importação...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Ah! Estado forte, Estado fraco. A maravilha do IVA e a razão pela qual se tem espalhado é que funciona nos Estados fracos também, dos quais hoje o Brasil não faz parte. Há Estados muito mais fracos do que o Brasil, e o imposto funciona no mesmo, porque, quando o imposto está bem desenhado, precisa do mínimo de manutenção, ou seja, a quantidade de atenção em termos de custo administrativo etc., de gestão do imposto, é mínima, e desde que começamos o processo de digitalização da administração tributária ainda precisa de menos cuidados. Então, o que nós vemos são economias muito fracas conseguindo implementar o IVA de uma forma eficiente, porque visto que ela venha, como eu digo, limpinha, que ela venha limpa, o custo de administração e os recursos que devem ser postos na administração são muito pequenos. Então, o que nós vemos é que para um Estado, um país chamado de país com uma governança mais fraca, é muito mais fácil gerir um IVA do que gerir um imposto de renda, muito mais fácil, porque o imposto de renda tem dinâmicas internacionais que são muito mais difíceis para o país gerir.
R
Alimentos. A importação vai ser estimulada? A maravilha do IVA é que a resposta é "não". Sabe por quê? Porque com o princípio do destino vai ser tudo tributado na fronteira. Então, os alimentos vêm todos com 25% de fora. Então, o que vai fazer, e é o que nós verificamos em todos os países que têm o IVA funcionando com o princípio do destino e funcionando com créditos, é estimular a produção do próprio país, a produção nacional imediatamente. Porque as importações vêm todas com 25% e vêm com os preços de lá de fora. Portanto, eu acho que vai ser um efeito... Não posso garantir no Brasil, mas o que nós verificamos em outros países é que o efeito é precisamente o contrário, é de estímulo da produção nacional.
Finalmente, a Senadora já não está aqui, mas eu gostaria de dizer uma palavra sobre a questão da credibilidade. Ela perguntou se é só uma questão de cultura de credibilidade ou se é uma questão de haver métodos. E há efetivamente métodos. O primeiro método é a chamada caixa dos créditos, é guardar uma parte do dinheiro que é coletado para pagar os créditos. O dinheiro que entra não é todo para arrecadamento, tem que guardar uma parte. Há uma diferença entre o grosso e o líquido e tem que colocar uma parte numa caixa só para créditos. E isso ajuda muito a manutenção do sistema de créditos do imposto.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - General Peternelli, V. Exa. tem a palavra.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Sra. Rita, uma pergunta. Eu concordo bastante com isso, mas fico um pouco preocupado, em especial no País, porque acabou de falar das fronteiras e em São Paulo são apreendidas toneladas de mercadoria contrabandeada. Nós observamos aqui que dar uma nota fiscal não é uma regra. Se você vai a um cabeleireiro, paga o cabeleireiro, dificilmente recebe um comprovante. E isso daí se repercute em muitos locais.
Nós temos também a própria estrutura que é o Netflix, que é o Airbnb, que é o Mercado Livre... E metade não emite nota. Então nós temos... Você faz uma reforma no apartamento e não tem nota. Você compra um apartamento por um valor e quer passar por outro valor. Então, você tem uma série de procedimentos em que o IVA acaba não entrando. A própria economia informal no Brasil é muito grande. Só que ele não é um emprego informal, ele, por si só, é um empresário informal. E eu perguntaria... Apresentei uma proposta que tem como base pegar parcela da movimentação financeira que sempre ocorre e propus uma coisa que já há na Europa: que as compras além de €1000 - aqui, no caso, R$1 mil - sejam sempre eletrônicas e não mais em cash, lá também já é proibido. E sugeri que acabassem com as notas de 100, de 50 e com o cheque. Eu gostaria de saber se há algum país nesse contexto e se essa tendência de acabar com as notas não vai dar maior rastreabilidade e permitir uma arrecadação.
Muito obrigado.
R
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Ano passado parece que a Europa acabou com a nota de €500.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Lá não se compra nada além de €1000 em cash.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Mas a razão foi a falsificação de notas. Foi um bocadinho diferente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - A Profa. Rita tem a palavra.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Bom, então, relativamente à questão da informalidade, no fundo, é o que estamos a falar aqui...
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - O Netflix não é informal. O Airbnb não é informal. O MaxMilhas não é informal. E não pagam imposto.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Quando eu digo informalidade, não é só banco, é informalidade no sentido de quem não está a pagar aquilo que é devido por lei, o que não passa fatura etc.
Temos aqui umas situações à frente. Uma é a de quem faz transações com outros negócios. Posso dizer que o IVA vai acabar com a informalidade. E vai acabar porque as pessoas vão criar fatura para poder ter o crédito. Não vai... Vai haver... Vai ser progressivo, não vai ser imediato, mas as empresas vão progressivamente entrar no IVA e passar a fatura porque o próprio comprador vai dizer: "Eu quero a fatura com IVA" para ter o crédito. Então, não há incentivo em não passar a fatura, principalmente quem faz para empresas. Para quem faz para privados é um problema, mas, primeiro, muitas pessoas de quem se está a falar, os cabeleireiros etc., são pequenos contribuintes que sequer vão estar nesse esquema do IVA. O seu sistema é simples, etc.
Mesmo para os outros é verdade que há um problema, e na Europa também estamos a enfrentar. O que se pode fazer é um sistema antifraude. Nós fizemos em Portugal em 2011 e 2012 um regime antifraude. E eu posso dizer que, no setor dos restaurantes, a arrecadação aumentou mais de 40% por causa do regime antifraude. Portanto, é possível... Hoje temos medidas para tentar combater a informalidade a nível do que nós chamamos B to C, da empresa para o contribuinte, para o contribuinte final.
Uma palavra final sobre a proposta de que se estava a falar, sobre caixa, pagamento em débito, pagamento em crédito. Uma das grandes razões pelas quais eu e a maioria da comunidade internacional, não sou só eu, somos contra impostos que possam tributar os pagamentos financeiros é precisamente porque o que nós temos que desencorajar para formalizar a economia são os pagamentos em dinheiro. Então, há propostas... Em Israel houve propostas, não foram implementadas, mas houve propostas muito longe onde basicamente se tributavam todas as transações em dinheiro. Porque o incentivo é para pagarem eletronicamente, pois quando está eletrônico não há forma de escapar, porque é um sistema integrado, está tudo digitalizado, e é esse o objetivo. Em pagamentos com cartões de crédito, a fraude diminui imediatamente. Sobre o sistema israelita e o sistema da Coreia do Sul, em que tentaram desencorajar pagamentos em dinheiro ao mesmo tempo em que introduziram um sistema digital muito sofisticado, falando com membros, com oficiais israelitas, eles dizem: "Nós já não temos fraude nenhuma", no que eu não acredito. Mas é isso que eles dizem, porque a diminuição foi tão grande, foi uma mudança de paradigma tão grande que eles acham que aquilo que existe lá já não é uma coisa que sequer tenha importância. Portanto, temos que encorajar pagamento que passe por meios eletrônicos, é totalmente verdade. É a melhor forma de acabar com problema de...
R
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Notas são como cheques, passam à mão.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA - Não. À mão acabou. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem.
Não havendo mais oradores inscritos, Parlamentares inscritos para perguntar à professora, eu queria, antes de passar para o Relator fazer as suas considerações à Profa. Rita, dizer que temos aqui uma quantidade enorme de requerimentos, que, no total, somam mais de 125 pessoas ou entidades para ouvir em audiência pública.
Claro que, premido pelo horário da sessão do Congresso, que se inicia daqui a pouco, nós queremos apresentar a possibilidade de votarmos em bloco esses requerimentos todos e delegar ao Relator a possibilidade de ele sistematizar isso, conversando com os membros da Comissão, e assim poder a gente, na próxima semana, ter a audiência pública aqui para ouvir o Ministério da Economia, na pessoa do Ministro, sua equipe e do Secretário da Receita Federal. Para tanto, eu recolho aqui o requerimento do Relator, convidando o Secretário da Receita Federal, com o Ministro Guedes, para, na próxima terça-feira... Terça-feira é dia 17, não é?
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Só com a ressalva, Presidente, de que, até lá, nós temos a proposta do Governo, que aqui foi ressaltada na última reunião. Então, se, de fato, nós tivermos a proposta, estaria mantida essa data.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pronto.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - É porque eu acho que...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Trazendo o Ministro, ele próprio apresenta aqui na próxima terça-feira.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - ... a ideia é que o Governo possa ter o espaço para apresentar exatamente a sua proposta.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - O Ministro, ele próprio, com a equipe, apresentará na próxima terça-feira.
Então, eu quero colocar em bloco os requerimentos, todos eles.
Os Srs. Deputados e Deputadas e os Srs. Senadores e Senadoras que aprovam permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovados.
Quero passar agora a palavra para o Relator...
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Presidente, nós votamos em bloco todos os requerimentos?
O SR. SANTINI (PTB - RS) - Pela ordem, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Todos os requerimentos.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - E emendas e sugestões de nomes podemos fazer...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois é: aí o Relator vai receber todos - todos os requerimentos - e vai disciplinar no plano de trabalho. Nós, se formos discutir...
O SR. SANTINI (PTB - RS. Pela ordem.) - Presidente, só para fazer o adendo de uma sugestão, pela ordem.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Só uma questão preliminar: é que eu queria, Presidente...
O SR. REGUFFE (PODEMOS - DF) - Presidente...
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - ... que a gente submetesse à aprovação o plano de trabalho, para que a gente possa, no plano de trabalho, sistematizar...
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Pela ordem.) - Presidente, é só que o Relator faça um esforço...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois não.
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA) - ... de, já na próxima reunião, também divulgar o plano de trabalho completo, já incorporado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Claro, claro. Perfeito.
O SR. REGUFFE (PODEMOS - DF. Pela ordem.) - Só um questionamento: então, a vinda do Ministro, na semana que vem, não está confirmada?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Está. Nós acabamos de votar aqui o requerimento convidando o Ministro...
O SR. REGUFFE (PODEMOS - DF) - Ele virá terça-feira?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - ... com o Secretário da Receita, no dia 17, aqui na Comissão Especial. Até lá, nós temos já organizado o plano de trabalho que o Relator, junto com a Comissão, vai providenciar.
Eu quero, inclusive, aproveitar a oportunidade...
O SR. REGUFFE (PODEMOS - DF) - Estarão os dois: o Ministro e o Secretário da Receita...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - ... para convidar a Profª Rita, que apresentou uma excelente palestra para todos nós...
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - ... para ver se a gente tem condição de explorar um pouco mais os conhecimentos dela, oferecendo um jantar para V. Sa. hoje, a Comissão oferece um jantar...
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - É uma honra.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Ah, uma honra?
Está confirmado então: todos os membros da Comissão...
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA) - Mas o custo vai ser em IVA ou em ICMS? (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Com a palavra o Relator, Deputado Aguinaldo, só para destacar.
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Pela ordem.) - Presidente, só para destacar, considero que foi aprovado o plano de trabalho, mas eu insisto num esforço de V. Exa., que converse com os partidos e que, semana que vem, um plano de trabalho com o adendo, o que for possível incorporar, seja apresentado. É só para.
R
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Eu queria só pedir ao Presidente, só por uma questão formal... Sr. Presidente, só por uma questão formal, eu queria que V. Exa. submetesse ao Plenário a aprovação do plano de trabalho, para que eu possa fazer a complementação...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Perfeito.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - ... do que está sendo proposto aqui, que foi aprovado nos requerimentos que nós aprovamos em bloco.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Fora do microfone.) - É um gesto de confiança....
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Bom, na próxima terça-feira, às 14h30, aqui na Comissão, com o Ministro Paulo Guedes e a Receita Federal.
E quero submeter ao Plenário o requerimento do Relator em relação ao plano de trabalho.
Aqueles que se encontram permaneçam como se encontram... Os que aprovam permaneçam como se encontram.
O SR. AFONSO FLORENCE (PT - BA. Pela ordem.) - Quero registrar o voto favorável do Partido dos Trabalhadores
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - O.k.
Aprovado por unanimidade dos presentes.
V. Exa. tem a palavra, Relator.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Só para ter uma... Rapidamente vou tecer alguns comentários que eu acho importantes.
Fiquei aqui ouvindo atentamente o posicionamento...
(Soa a campainha.)
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - ... o posicionamento, Presidente, dos colegas. Eu queria aqui pedir a atenção de todos.
Vamos deixar o nobre Deputado Peternelli... (Pausa.)
Bom, eu ouvi atentamente aqui algumas considerações. Eu queria finalizar tentando sintetizar um pouco e ainda usar um pouco dessa oportunidade da presença da Profa. Rita de la Feria. Eu tinha alguns temas para comentar, mas queria fazer, primeiro, uma consideração.
Parece-me muito oportuno a gente fazer uma reflexão de que, de fato, para a mudança de um sistema tributário, como nós estamos discutindo no Parlamento brasileiro, se faz necessário também que a gente "resete" um pouco o sistema do qual nós estamos impregnados, porque, quando nós vamos discutir um novo sistema, como se está propondo, e a gente começa a usar como parâmetro o nosso sistema existente, isso parece ser um fator impeditivo. E aí eu vou ao encontro do que a professora falou no início, que, de fato, é uma mudança de paradigma. É você quebrar um paradigma para compreender um novo sistema - no que se refere especificamente, agora eu falo, ao IVA. Eu teria algumas... Então, fazendo esse primeiro comentário, eu queria que a gente pensasse, começasse a pensar dessa forma, vendo, lógico, com base nas propostas que estão colocadas.
Mas eu me preparei, professora, hoje, e por isso é que deixei por último, para nem olhar para as propostas que estão na Casa, mas olhar como o mundo, de fato, está funcionando e está evoluindo e como nós podemos trazer isso para a nossa realidade - e aí é a realidade de um país continental que é o nosso, com as suas diferenças regionais e suas peculiaridades -, e tentar fazer com que a aprovação dessa PEC possa, de fato, trazer a modernização do nosso sistema tributário e que isso possa resultar num sistema tributário que possa ser justo, que possa ser transparente e simples, que tenha segurança jurídica e que traga, de fato, o impacto positivo na economia brasileira.
R
É disso que nós estamos precisando, principalmente em tempos de PIB... E agora o próprio Governo anuncia a revisão do PIB, com uma redução, ou seja, já com uma previsão de um PIB mais baixo para o ano de 2020.
Eu queria comentar um pouco tudo que aqui foi falado, rapidamente, com algumas questões que, na minha avaliação, são importantes.
Primeiro, eu me dirijo para as pessoas que estão nos assistindo, porque, ao falar em reforma tributária, você fala para um público muito pequeno, e o desafio que a senhora colocou foi exatamente o desafio da simetria, de você levar com a comunicação o que de fato é o impacto, o benefício que o cidadão brasileiro terá. Então, peço para comentar um pouco isso. Eu gostaria do seu comentário não para nós agora, mas para o cidadão brasileiro. O que é que eu, como cidadão brasileiro, vou ter de impacto com a mudança de um IVA? Acho que é importante esse comentário.
Segundo, já foi falado um pouco de uma preocupação que todos nós temos. E aqui, talvez, quando se trouxe o serviço, a gente precisa explicar também... Foi dito aqui: "Vamos pedir nota de cabeleireiro, de barbeiro, que não dá nota". Essas pessoas não estarão atingidas pelo novo sistema porque elas permanecem no Simples. Mas uma preocupação que nós temos diz respeito aos serviços que são caros para quem não tem recursos no nosso País. E, como o País também não entrega, muitos cidadãos se servem dos serviços privados naquilo que devia ser público e de qualidade para todos, como preconizado na nossa Constituição. E aí, de fato, há uma preocupação nossa em relação à saúde, à educação, a esses serviços públicos. Então, como as experiências internacionais podem nos ajudar nessa construção de saída para esses serviços essenciais, transporte público, educação, saúde?
Em relação a um ponto que foi tratado aqui - eu acho até que o Deputado Mauro também tratou disso, o Mauro Benevides - e que tem a ver com a credibilidade, eu queria saber, de forma mais clara para todos nós, como é que a gente resolve a questão do crédito tributário. Isso, para mim, trará uma segurança para o nosso sistema. A gente vive num País em que tudo termina virando um pouco de ficção, e isso impacta o custo Brasil e tira a nossa competitividade, porque, na hora em que um empresário computa aquele crédito que tem para receber e não o recebe, passa a ser inseguro, e isso não volta. Então, não sei se essa combinação é com tecnologia.
A outra eu quero unir a isso. Como eu dizia, nós somos um País continental e temos mais de 200 milhões de habitantes. Como dizia o Deputado Samuel, a cada 1%, por exemplo, que nós considerarmos de nossa população, nós estaremos falando de dois milhões de pessoas; 2% são quatro milhões de pessoas. Então, nós somos um País com muitas diferenças. E aí, ao longo da construção do nosso sistema tributário, nós, de fato, usamos o imposto, o ICMS, como instrumento de financiamento de políticas públicas, inclusive de políticas de desenvolvimento, de desenvolvimento regional.
R
Aqui a gente tratou de Zona Franca de Manaus, do Nordeste. Nós tratamos disso e estamos tratando de um IVA que acaba com a guerra fiscal, a partir do momento em que se move a cobrança da origem para o destino.
A pergunta é: como nós podemos trazer, das experiências internacionais de países que têm similaridades com o Brasil, como eles trataram o fato de acabar com essa guerra fiscal? Que instrumentos foram criados para permanecer a política de desenvolvimento desses países? Aqui nós estamos pensando em Fundo de Desenvolvimento Regional, estamos pensando em solução para a Zona Franca de Manaus. Mas quais são, de fato, os instrumentos e que de forma nós podemos ter segurança? Também em cada Estado, num Estado como meu, que é a Paraíba, um Estado pobre, hoje há várias empresas presentes no nosso Estado por conta dessa política que foi construída. Então, qual a segurança, numa mudança de paradigma como esse nesse sistema, que nós teremos para que se permita a esses Estados manter uma política de desenvolvimento regional e de atração de investimentos para esses Estados?
E, por fim, aqui um tema que é muito relevante e que deve ser tratado é a questão da economia digital. A economia digital é hoje... Se nós verificarmos e tomarmos por base os Estados Unidos da América, uma economia riquíssima, um dos países mais ricos do mundo, se pegarmos as dez empresas mais ricas dos Estados Unidos nos últimos dez anos, veremos que, em 2010, as dez maiores eram bancos, empresas de petróleo e empresas de infraestrutura, mas que, hoje, em 2019, entre essas dez empresas, as sete maiores são empresas de tecnologia, são os bummers e os big data que nós temos hoje no mundo. Então, esse perfil está se invertendo.
E aqui, de fato, nós temos problemas de como se cobrar a tributação, por exemplo, do consumidor que contrata diretamente no extreme ou em big data o serviço. Aí ele está instalado em outro país, contrata via internet e paga via cartão de crédito, C2C, consumer to consumer. Como isso é tributado? Eu sei que isso é um desafio também para o mundo. Mas aqui isso foi tratado. Como se tributa Netflix? Como se tributa isso? Qual é a prática que nós devemos adotar dentro desse sistema de economia digital, que é, sem dúvida nenhuma, e será uma grande fonte de arrecadação para os países em todo o mundo?
Esse tema deve ser enfrentado por nós. Se a senhora pudesse nos trazer e nos emprestar com o concurso da sua experiência esse partilhamento de informação, para nós isso seria de muita valia num instante como este.
De forma genérica, Sr. Presidente, era essa a consideração que eu gostaria de fazer. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem, Deputado Aguinaldo!
Passo a palavra para a Profa. Rita.
R
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Bom, a primeira questão é... Vou responder observando a ordem em que as questões foram feitas, Srs. Deputados.
Primeiro, tratamos da parte das pessoas. É verdade que as vantagens de um sistema tributário eficaz são, como eu disse há pouco, concretas. Um sistema ineficaz só beneficia quem se beneficia da complexidade, é só isso.
(Soa a campainha.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Quem vai se beneficiar são as pessoas reais, elas podem não saber necessariamente, nesta fase, a importância do que se está a fazer aqui hoje.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Fora do microfone.) - Pode dar o microfone para ela. (Pausa.)
Pronto! Desculpe!
O barulho aqui atrás atrapalha.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Eu quero pedir ao pessoal da assessoria que, por favor, mantenha silêncio, para que possamos, todos, ter a oportunidade e o privilégio de ouvir a Profa. Rita.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Como eu estava a dizer, a verdade é que só se beneficia de um sistema complexo quem gera esse sistema complexo, todo o resto perde. Estou certa de que muitas das pessoas lá fora, nesta fase, não têm noção da importância da reforma que vocês estão a fazer agora, mas, na verdade, ela vai afetar todas as pessoas, todos vão se beneficiar. E vão se beneficiar mesmo em um nível concreto, como eu disse, com mais escolas, porque vai haver mais eficiência do sistema, mais investimento. E mais investimento traz emprego etc. Portanto, vai haver uma mudança... O nível de mudança que permite um sistema tributário eficaz é o nível da vida concreta das pessoas, com mais competitividade no mercado, mais empregos, mais investimentos, mais serviços públicos, mais escolas, mais hospitais; são coisas concretas. Não sei como passar essa informação. Não é uma questão imediata, mas um processo de aprendizagem, mas essa informação tem que ser passada, as pessoas têm que perceber, efetivamente, a importância do trabalho que aqui é feito.
Segundo, serviços, as práticas internacionais... Eu posso lhes dizer... Primeiro, vem uma questão a que já me referi. É que, nesta fase, os serviços são muito tributados, só que não sabem em quanto estão a ser tributados. Os serviços que estão a ser agora prestados no Brasil estão cheios de tributos embutidos no preço! Muitas vezes, são acumulados em várias fases da cadeia de produção. Portanto, já são muito tributados, só que isso não está discriminado, não há na fatura um valor x, mas está lá dentro. Portanto, eu não tenho a certeza de que vá aumentar muito.
Quanto aos serviços de educação e saúde, posso lhes dizer também o seguinte: primeiro, as pessoas mais carentes, como falamos, não necessariamente utilizam os privados, utilizam os públicos. Mas, mesmo que utilizassem os privados, o sistema de compensação de que falávamos para o Bolsa Família, de comida, também se pode... Não há um impedimento técnico que abranja também serviços de saúde e serviços de ensino.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Eu não sei se essa afirmação minha tem fundamento, mas eu recebi a informação de que, por exemplo, no que se refere a remédio, em alguns países é zerada a alíquota.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Então, quando eu pergunto de que forma... Que experiência lá fora eu tenho com o nosso sistema? É que aqui parte da população, de fato, não tem acesso, mas parte da população mais carente até se endivida para que o filho vá para uma escola melhor, para que tenha uma condição melhor no oferecimento de um serviço que é privado.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - A experiência internacional...
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Então, como é que os países tratam transporte público, saúde e educação? Falo nesses três temas, porque acho que são os três problemas...
R
O SR. SANTINI (PTB - RS. Pela ordem.) - Até porque, se não tiver atendimento no setor privado, ele vai voltar para o público, vai voltar para o serviço da União.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Exatamente!
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Em muitos desses serviços, a taxa é tão baixa não é porque as alíquotas são múltiplas; é média. Muitos desses serviços são supostamente isentos, como acontece na Europa. Mas eu posso lhe dizer, por experiência na Europa, que as empresas, as clínicas privadas etc. não gostam muito de serem isentas. Por exemplo, em Portugal, há imenso contencioso. Sabe por quê? Porque não podem ter créditos. Então, há um imenso contencioso em Portugal neste momento por causa de os hospitais privados e as clínicas privadas quererem ser tributados, porque a legislação portuguesa isenta, como toda a europeia, mas depois dá uma opção à tributação: podem se inscrever. Então, são as clínicas privadas a quererem se inscrever, e a administração tributária diz: "Vocês não têm as condições para poderem ser tributadas". Na verdade, elas querem se inscrever porque querem receber os créditos, e os créditos, posso lhes dizer, no caso dos hospitais, são enormes, porque o investimento em um hospital ou em uma clínica privada é gigante por causa do equipamento.
Então, quando se diz que são de 6% a 7%, nisso está a questão de que muitos são isentos. Esse é o caso de todos os países europeus etc. Mas essa isenção não é tão boa como parece. Então, vocês vão ter de considerar...
Eu disse isso ontem na reunião com as confederações. Estavam lá representantes da saúde, e eu disse: "Primeiro, vocês já pagam muito, só que não sabem que pagam. Segundo, isso parece muito melhor no papel do que, depois, na realidade. Depois, na realidade, quando vocês virem toda gente a receber crédito menos vocês, vão ficar preocupados com a quantidade de créditos que existe aí, com a quantidade de insumos que pagaram". Então, essa visão da média não conta a história toda.
É claro que opção política é opção política, mas do ponto de vista técnico esses são os modelos. A média dos países não aplica taxas reduzidas, como expliquei. Alíquotas reduzidas hoje estão... Os Estados que aplicam hoje o IVA pela primeira vez não aplicam alíquotas reduzidas. Alguns têm vindo a aplicar a isenção, mas depois têm esse problema dos créditos. Isso cria problemas depois, porque, no fundo, ao final, ser isento não é assim tão bom como isso.
Há mais perguntas.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Como Relator.) - Senador, eu pediria... Ah, sim, é a economia digital!
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Quero também responder às perguntas sobre créditos tributários.
A melhor solução para isso é a questão da caixa, é o dinheiro. A arrecadação do imposto não vai toda para o orçamento imediatamente; é guardada uma parte, uma caixa específica só para os créditos. Uma coisa interessante...
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Qual a prática de devolução nos países que implantaram o IVA? Que prazo você tem de devolução desses créditos?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - São questões muito importantes. Eu vou lhe dizer.
Às vezes, quando chego a certos países, dizem: "Nós temos um problema gravíssimo com créditos; 30% do nosso IVA são créditos". A minha resposta é sempre esta: "Essas são notícias excelentes!". Sabem por quê? Os países que têm mais crédito são os países que exportam mais. Então, o que nós vemos é que ter muitos créditos geralmente é sinal de uma economia exportadora. No Reino Unido, quase a metade da arrecadação do IVA é crédito. Quase a metade, mais de 40% são créditos.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para interpelar.) - Mas é escritural, não é?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Escritural? Qual o sentido disso?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Pela ordem.) - É destacado na nota, não é financeiro.
R
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - É contábil.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Ah, é contábil! Sim. (Risos.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Fora do microfone.) - Não é tangível.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Fora do microfone.) - É diferente do modelo que nós temos...
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Pronto. Isso eu não...
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Mas a pergunta é: qual é a prática internacional quando você, tendo crédito, tem prazo de devolução? Aqui nós tivemos problemas seriíssimos nesse modelo atual.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Aquilo que é recomendado, a prática internacional recomendada, em nível de não oneração...
(Soa a campainha.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - ... das empresas, é de um mês. Contudo, por causa do problema da fraude, muitos países têm 60 dias para devolução; em alguns países, o prazo chega a 90 dias. A questão é a seguinte: é um trade-off. Quanto maior é o período de crédito, quanto maior é o período para pagar o crédito, maior o impacto no cash flow da empresa, mas é melhor porque há controle. Quanto mais rápido é, há menos controle, mas há menos impacto no cash flow da empresa.
Portanto, diferentes países têm diferentes opções. Na maioria dos países europeus, o que estamos a falar é no prazo de um mês a dois meses, não mais do que isso. Mas há outros países que têm até três meses. Houve até casos aqui na América Latina - sei que, por exemplo, houve um na Argentina - em que fizeram períodos de até seis meses, mas eu acho isso um erro, porque o impacto no cash flow da empresa é muito grande. E quando estamos a falar de investimentos grandes...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Falo do fluxo de caixa, sim. Quando estamos a falar de investimentos muito grandes, de grandes empreendimentos, quando o prazo é grande para dar o crédito, há um impacto grande na consideração da empresa, e, portanto, tem de se fazer esse balanço.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Nobre Relator, quero só um esclarecimento da Professora. No setor exportador, eu compreendo que ele não vai pagar na saída, vai ter acumulado créditos e vai receber financeiramente. A Professora tem razão. Agora, nas transações internas, ele aproveita o destacado na nota, sem o pagamento. Não é assim?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - É, mas há uma questão. Sabe qual é? É que há muitas empresas que estão numa fase de investimento e que têm muitos créditos...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Não, aí tudo bem! Aí ele vai, quando começar a funcionar... Mas, no dia a dia da empresa, ele vai destacar na nota e vai aproveitar.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - No dia a dia, a regra que os ingleses chamam de rule of thumb, a regra geral é esta: no dia a dia, se já passou a fase do investimento e não é exportadora, se está em situação de crédito, alguma coisa está errada. Pronto! No sistema... Depois é uma questão do risco. Isso já não é minha área, mas eu tenho trabalhado com pessoas que são especialistas em administração tributária. A questão é que depois isso é uma situação de risco. Se está em situação de crédito e não é investimento, não é um prolongado investimento e não é exportadora, alguma coisa está mal. Então, o sistema imediatamente alerta para o risco. É um flag, não é?
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Pela ordem.) - Aguinaldo, é importante, nesse contexto - eu estava conversando com o Hauly -, definir a cadeia, porque ela pode ser infinita. Nós falamos do algodão, da linha, do tecido; faz-se a camisa, e se vai vender. Aí você vem trazendo os impostos e vai fazendo. Só que, se você for buscar, o algodão foi produzido, houve um trator, e se pagou imposto; pelo insumo, pagou-se imposto; pelo combustível, pagou-se imposto; pelo papel, pagou-se imposto. O papel da fazenda veio do eucalipto, e pelo eucalipto se pagou imposto. Na realidade, se você for trazendo o imposto de tudo, as cadeias são cíclicas e não são finitas.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem!
Relator, V. Exa. está satisfeito?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Ele queria só falar da questão das digitais, não era?
R
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator. Fora do microfone.) - Era a questão da digital.
Você tinha feito... Desculpe...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Eu estou sendo chato, Sr. Presidente, mas é que dois advogados - quero só ouvir a opinião dela - estão dizendo que a compreensão deles é que a 45 e a 110 acabam com a imunidade de papel de jornal, de jornal, de livro, de templos religiosos. Eu queria saber a posição da Profa. Rita em relação a isso.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Essa é uma resposta muito rápida. Sabe quem é que compra jornais e livros? Somos nós. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem, eu queria...
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Ainda faltam duas perguntas do Relator, mas ele não está aqui.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Eu posso então...
(Intervenções fora do microfone.)
(Soa a campainha.)
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Eu gostaria que a doutora pudesse fazer um comentário só sobre o percentual de fraudes na Europa, onde nós temos o IVA aplicado. Falo de fraudes.
A SRA. RITA DE LA FERIA - Eu posso responder?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pode.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Vou só responder, primeiro, às perguntas que o Relator fez. Faltam só duas.
A primeira é referente à questão da guerra fiscal. Eu posso dizer que é difícil dar outro exemplo, porque eu não conheço nenhuma guerra fiscal como a sua. Portanto, sinceramente, quando comecei a vir ao Brasil e verifiquei a intensidade da guerra fiscal aqui, para mim foi uma surpresa. E eu posso lhe dizer que eu uso o Brasil como exemplo para os meus alunos.
Eu falo em termos de compensação. A questão é que tem de ser para o lado da despesa. Têm que ser fundos regionais de apoio etc. Mas também vou dizer-lhe uma coisa: se a economia melhorar e se houver um sistema tributário eficaz, que incentive o investimento, todos se beneficiam, inclusive os Estados...
(Soa a campainha.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - O obstáculo ao investimento é também para esses Estados. O obstáculo ao investimento é para o País todo, incluindo os Estados que têm menos dinheiro do que São Paulo etc.
Quanto aos serviços digitais, essa é uma questão interessante, porque está decorrendo agora. Portanto, o que vou dizer é o que se chama prática internacional de ponta, o que é mais recente, que é pedir a essas empresas para se registrarem no país onde elas têm consumidores. Dizem assim: "Ah, mas, se elas não estão obrigadas, como é que vamos controlar se elas se registram ou não se registram?". Isso ocorreu inicialmente. Até se chamava...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. SANTINI (PTB - RS. Fora do microfone.) - Há muita conversa paralela.
(Soa a campainha.)
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - O primeiro país a introduzir isso, esse sistema, foi a Austrália. Os australianos o chamavam de Netflix Tax, o imposto sobre a Netflix. Na verdade, não era um imposto sobre a Netflix, era um método que permitia que as empresas que vinham de fora e que tinham contribuintes, consumidores na Austrália se registrassem para efeito de imposto e coletassem o imposto na Austrália. Esse sistema, agora, está sendo implantado em vários países. Começou lá, mas agora... Inclusive, o IVA, o código do IVA angolano - participei da sua preparação - já tem uma regra. Disseram-me vários políticos: "Mas como vamos controlar se a Netflix se registra ou não?". Na verdade, todas as grandes empresas preferem se registrar porque querem segurança em termos de reputação, querem a segurança de fazerem tudo como o país prefere. Então, o que nós verificamos é que empresas grandes, como a Amazon, a Netflix etc., fazem o registro de IVA e coletam o imposto quando fazem transações para o consumidor australiano, para o consumidor angolano, para o consumidor uzbeque e, espero, um dia, para o consumidor brasileiro.
R
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem.
Eu quero pedir autorização aos companheiros para fazer uma simples e rápida consideração e umas duas perguntas aqui, aproveitando a oportunidade, Deputado Aguinaldo.
No Brasil, nós temos, Profa. Rita, 54,4% da arrecadação tributária na base de consumo, enquanto a média da OCDE está girando em torno de 32%. Aqui temos oito tributos na base de consumos e cinco tributos na sua sub-base, da folha de pagamentos. A senhora recomendaria eliminar os oito tributos da base de consumo? Essa é uma questão.
Na mesma linha, a folha de pagamento, no Brasil, tem 20% de alíquota patronal - 20%! É muito caro o emprego formal no Brasil. Por isso, temos 50 milhões de pessoas na informalidade. Isso se torna uma das cargas mais caras do mundo. A senhora recomenda diminuir a excessiva carga tributária na folha de pagamentos? Porque eu acho que é um desafio desta Comissão o emprego formal.
Eu queria também colocar o seguinte: existe uma proposta, no Congresso, que prevê a possibilidade de todos os 5.570 Municípios, os 27 Estados e a União terem, cada um, uma lei local e alíquotas adicionais à alíquota nacional única. Existe algum caso no mundo que possa ter essa flexibilização toda, ou seja, quase 6 mil alíquotas?
Por fim, eu quero dizer o seguinte, eu perguntei aqui para a Profa. Rita... Já tinha feito essa pergunta para uma autoridade da OCDE que esteve no meu gabinete, no finalzinho do ano passado. Ele não veio aqui agora para essa...
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - O Pitt Patieux?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Exato. Não veio com medo do coronavírus.
Bem, eu perguntei a ele quais os países que ele sugere, recomenda que esta Comissão visite para conhecer por dentro o sistema tributário. A mesma pergunta fiz aqui à Profa. Rita. Ela me respondeu aqui: Nova Zelândia. Segundo ela, é a melhor referência hoje para o Brasil na construção desse novo sistema tributário.
Falei também aqui do Canadá e da Austrália, que foi o que recomendou a OCDE. Essa é uma questão que nós vamos tratar em seguida, para ver se é possível fazermos uma viagem. E já deixo até aqui um convite formal, se a senhora puder nos acompanhar...
A SRA. RITA DE LA FERIA - Eu teria muito prazer.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Seria muito interessante.
E quero dizer o seguinte: esta Comissão deve fazer um esforço concentrado muito grande. Então, para nós, tanto para mim quanto para o Relator, para aqueles que estão mais na linha de frente do dia a dia... A gente está disposto a ficar aqui, se for preciso, sábado, domingo, feriado; a gente está disposto a comprometer o nosso São João nordestino; a gente está disposto a oferecer ainda nesse semestre, porque, senão, não tem este ano, porque teremos eleições.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator. Fora do microfone.) - Espero que até lá já esteja resolvido.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Até lá a gente já resolveu.
Então, aqui queremos deixar essa palavra de que estamos totalmente à disposição para fazer não só uma audiência por semana, uma reunião, mas mais de uma, se for necessário.
Também não quero perder a oportunidade, antes de passar aqui a palavra para a Profa. Rita responder aquilo que nós colocamos, só para deixar consignado em ata, de colocar em votação a Ata da 1ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura, o plano de trabalho e os Requerimentos nºs 2 a 55.
R
As Sras. e os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado.
A ata, o plano de trabalho e os requerimentos estão aprovados.
Passo...
O SR. SANTINI (PTB - RS) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois não.
O SR. SANTINI (PTB - RS. Pela ordem.) - Só para uma questão de ordem, porque eu tinha pedido para destacar os Requerimentos nºs 6 e 12 para inserir nomes. Isso pode ser feito já de ofício, uma vez que há concordância dos autores dos requerimentos, ou vamos já votar na outra semana esses requerimentos apartados?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Eu acho que sim, acho que já pode.
O SR. SANTINI (PTB - RS. Pela ordem.) - É só inserir dois nomes, um em cada requerimento, com a concordância dos autores.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Tudo bem. O.k.
O SR. SANTINI (PTB - RS) - Pode ser? O.k., obrigado.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF. Pela ordem.) - Presidente, o senhor falou quais requerimentos?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - De 2 a cinquenta e... Porque há um, de 2 a 14... Aliás, de 2 a 14...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF. Pela ordem.) - Porque tenho o Requerimento 44. Então, está incluso aí?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Está.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Ótimo, muito grata.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - O.k. Eu acho que eu...
Pois não, Deputado.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Pela ordem.) - Presidente, diante da importância, como foi dito aqui... Acho que a Profa. Rita esclareceu que uma das questões mais relevantes é a informação. Está todo mundo com pouca informação ainda, as dúvidas são enormes. Todo mundo, enfim, está muito mais preocupado. Todo mundo quer fazer, mas está inseguro. E um papel desta Casa certamente vai ser ouvir, enfim, os setores, os segmentos da sociedade para que a gente possa caminhar depois para uma melhor proposta ou várias propostas que possam ser consorciadas como a melhor solução.
No entanto, eu pediria, portanto - considerando essa importância de nós ouvirmos as dificuldades dos setores, para que eles possam também participar do processo -, que ainda na próxima reunião nós pudéssemos apresentar ainda alguns requerimentos de setores importantes, como o setor de filantrópicas do Brasil, as organizações sociais do País. Todas elas estão muito preocupadas. Eu gostaria, então, Deputado Aguinaldo, perguntar se seria possível nós ainda incluirmos para a próxima reunião aprovação de mais alguns requerimentos de segmentos relevantes que também querem ser ouvidos por esta Casa.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - De minha parte, sem problema, Deputado Lippi.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP) - O.k. Obrigado, Deputado Aguinaldo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Eu quero aproveitar, para não ter que na próxima semana fazer novamente uma aprovação de requerimentos, incluir esses dois requerimentos para que a gente possa... Aqui os dois requerimentos.
Então, fica aqui a Mesa... O 56 e o 57. Aí, o Relator vai sistematizar essa...
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) - Gostaria de aproveitar a oportunidade, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pois não.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Pela ordem.) - ... para, se possível, incluir mais um nome: Roberto Sebastião Peternelli Júnior.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem, o.k.
Então, vamos passar aqui a palavra à professora...
Pois não, Deputada.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF. Pela ordem.) - Presidente, primeiramente, quero dizer que eu tenho uma honra de estar aqui nesta Comissão e, ao mesmo tempo, uma grande responsabilidade, para que a gente possa realmente fazer essa transformação que foi falada aqui, da geração de emprego. Porque geração de emprego traz dignidade, traz um crescimento para o nosso País que combina com o País; um país continental, um país que tem uma potencialidade muito grande. Então, nós temos essa responsabilidade.
Reconheço no senhor esse compromisso, quando o senhor diz que nós estamos aqui prontos para final de semana, todos os dias. Eu quero me colocar aqui à disposição desta Comissão 24 horas para que a gente possa realmente estudar.
E, como sugestão - eu sei que o senhor já tem feito isso, mas eu vejo que podemos nos organizar melhor... Primeiramente, eu vejo que cada Deputado, cada Senador tem um específico conhecimento das reformas e, ao mesmo tempo, um pedido para ser feito. Então, o mais importante neste momento, além dessas pessoas, é nivelar o conhecimento das pessoas para que a gente possa andar junto. Não adianta um saber uma coisa, outro, outra coisa. Então, nivelar. Se a gente pudesse ter um seminário para a Comissão, para que a gente possa, internamente, nivelar esse conhecimento, com certeza esta Comissão será muito mais produtiva. Esse é o meu pedido para o senhor.
R
E quero mais uma vez me colocar à disposição para que a gente possa fazer essa reforma de transformação. O senhor está fazendo história. O Deputado Aguinaldo também está fazendo história no Brasil. E eu espero que essa história seja vitoriosa, um marco para o nosso querido e amado Brasil.
Grata, Presidente, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Obrigado, Deputada Paula. V. Exa. é muito importante nesta Comissão.
Com a palavra a Profa. Rita.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor.) - Bom, as últimas perguntas. Uma, relativamente a fraudes na Europa. Vou só dizer o seguinte: comecei por dizer logo no princípio que o IVA europeu não era um IVA perfeito. E o que nós vimos é que alguns dos defeitos do IVA europeu refletem-se, depois, na fraude.
Tendo dito isso, a estimativa europeia diverge, como falamos relativamente aos Estados no Brasil. Nós temos economias muito diversas na Europa, muito diversas. Portanto, a fraude na Romênia não é a mesma fraude que ocorre na Alemanha ou na Dinamarca; estamos a falar de coisas absolutamente distintas. Mas a média do chamado VAT Gap, ou seja, o IVA não coletado, que não é necessariamente fraude, mas pode ser negligência, pode ser erro, pode ser planejamento, portanto, o IVA não coletado, a média está por volta dos 14% a 15% da arrecadação do IVA.
Se o IVA - e isso eu digo muito; o que eu estou a dizer agora eu digo à Comissão Europeia, eu digo ao Parlamento europeu, eu digo às instituições europeias o tempo todo -, se o nosso IVA fosse um IVA slim, fosse um IVA como aquele que eu gostaria que o Brasil também adotasse, o IVA de que estamos a falar agora, esses 14% viriam logo para baixo, porque há muitas oportunidades para fraude que são criadas pelo fato de que nós ainda temos alíquotas múltiplas na Europa. Não é a quantidade do Brasil, mas só o fato de termos três, de termos isenções cria oportunidade para fraude. Portanto, temos alguma fraude, mas não é assim: "Ah, 14% não é assim tão mal!". Poderia ser muito melhor! Poderia ser muito melhor.
Portanto, digo a vocês que, se eu fosse brasileira, eu lutaria até o fim. Eu, na Europa, vou lutar até o fim para que seja melhor.
No fundo, o que aqui o Deputado Hildo Rocha falou foi de distribuição no sistema tributário dentre os vários tributos. É do equilíbrio que estamos a falar. Porque V. Exas. têm uma ênfase muito grande no consumo e menos na renda. Tenho que dizer que este normalmente é um dos indicadores de níveis de igualdade e de desenvolvimento do País. Um país que tem um nível de igualdade maior tem maior ênfase na renda. Quanto maior e mais eficaz for o seu sistema, quanto mais emprego houver, quanto mais as pessoas ganharem, mais rendas vão poder pagar os impostos diretos. Portanto, é um processo que começa no consumo, mas obviamente o objetivo é criar uma economia desenvolvida em que há maior ênfase no imposto sobre a renda, porque é o imposto mais progressivo, mas é um processo. Começa-se agora e...
E, falando desse processo, eu não conheço nenhum outro país com a flexibilidade - o senhor estava a perguntar sobre isso. Eu não conheço mais nenhum país. Não conheço mais nenhum país.
R
E, relativamente ao imposto sobre a renda e a folha, eu acho que, sinceramente, vocês também têm que ver isso tudo, mas temos que segmentar a discussão. Esta é a batalha um; depois, vocês vão ter a batalha dois, a três e a quatro provavelmente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem.
Nós temos aqui, nessa reforma, uma proposta de cobrança eletrônica, que já foi inclusive discutida aqui, na Comissão de Constituição e Justiça do Senado, por ocasião da PEC 110, em que há uma cobrança em cada transação de compra e venda, e só haverá crédito se o IBS ou o IVA for pago, isto é, caso não seja, não terá direito ao crédito. Quanto a isso, nós entendemos que essa reforma que desejamos fazer tenha um olhar para frente. O Brasil está muito, mas muito atrasado. Os maiores, 160 países no mundo já têm o IVA. Nós estamos trabalhando aqui para criar o IVA, mas não podemos criar um modelo clássico apenas. O mundo é digital, e a gente precisa introduzir a tecnologia no sistema tributário.
Durante todo o tempo, nós tivemos como desafio rastrear os produtos para poder tributar, seja através de barreiras fiscais, etc. Agora a gente pode, além de rastrear o produto, rastrear o dinheiro. Qualquer um de nós aqui que for pagar um almoço ali, agora, 90% vão pagar com cartão de crédito. Entendeu? Então, é necessário ter a tecnologia no nosso sistema tributário. Acho que isso já... A simplificação e a modernização já resolvem boa parte dos nossos problemas.
Eu quero, então, colocar aqui em votação o aditamento dos requerimentos solicitados aqui. São mais três autoridades.
Em discussão os Requerimentos 56 e 57. (Pausa.)
Em votação.
Os senhores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovados.
Muito bem.
Então, agradeço muito, em nome de todos da Comissão, à Profa. Rita de La Feria a oportunidade e o privilégio de, estando aqui no Brasil, vir aqui, colocar-se à disposição... E reitero o convite para que a gente possa, hoje, com um grupo de Senadores e Deputados, jantar, e aprofundar e recolher mais - "sequestrar", no bom sentido da palavra - os seus conhecimentos em favor do Brasil e dos nossos conterrâneos brasileiros.
Muito obrigado.
Está encerrada esta reunião.
(Iniciada às 11 horas e 46 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 32 minutos.)