24/09/2020 - 11ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário	Texto com revisão

14:12 R	O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA. Fala da Presidência.) - Boa tarde a todos. Declaro aberta a 11ª Reunião da Comissão Mista Temporária, criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado Federal e do Presidente da Câmara dos Deputados n° 1, de 2020, destinada a consolidar o texto da reforma constitucional tributária. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com a presença de representantes de auditores fiscais e de organizações socioambientais. Espera-se, assim, adicionar as contribuições desses dois segmentos às demais perspectivas já ouvidas por esta Comissão. Representando os auditores fiscais, temos como convidados os senhores: Kleber Cabral, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional); Mauro Silva, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco); Charles Johnson da Silva Alcantara, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco); e Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim). Representando as organizações socioambientais, nosso convidado - tínhamos dois convidados, por isso é que atrasou um pouco - vai comparecer, o Sr. André Lima, coordenador do Instituto Democracia e Sustentabilidade (IDS). A Sra. Marina Grossi, infelizmente, não pôde comparecer. A fim de que esta audiência pública seja o mais produtiva possível, conto com a colaboração de todos para que sejam observados os seguintes tempos para exposição e perguntas: 1) fala dos representantes (dez minutos cada); 2) perguntas do Relator (cinco minutos); 3) resposta dos convidados (cinco minutos); 4) bloco de perguntas de cinco Parlamentares membros da Comissão (três minutos cada, sem direito à réplica); 5) resposta dos convidados (cinco minutos); 6) bloco de perguntas dos Parlamentares não membros (somente após esgotada a lista dos membros). Informo aos Parlamentares que o uso da palavra será feito de acordo com a ordem de inscrição, através do uso da função “levantar a mão” do aplicativo Zoom. No intuito de se aproveitar o tempo restrito e a oportunidade presente, as eventuais questões de ordem e o tempo das Lideranças poderão ser utilizados após a audiência com o convidado, de acordo com a Presidência desta reunião. Feitos esses esclarecimentos, concedo a palavra ao convidado, o Sr. André Lima, Coordenador do Instituto Democracia e Sustentabilidade (IDS). V. Exa. dispõe de até dez minutos. O SR. ANDRÉ LIMA (Para expor.) - Muito obrigado, Deputado Hildo Rocha, em nome de quem cumprimento todos os Deputados e Senadores; Deputada Paula Belmonte, em nome de quem também cumprimento todas as Deputadas e Senadoras presentes. É uma alegria poder estar participando desta audiência.
14:16 R	Faço parte do Instituto Democracia e Sustentabilidade e também de uma rede de organizações que está atuando em vários temas, dentre eles o da reforma tributária sustentável. É a RAC (Rede de Advocacy Colaborativo). Através do GT da Frente Parlamentar Ambientalista a gente construiu uma proposta que nós chamamos de nove propostas para a reforma tributária sustentável. É o que a gente quer apresentar hoje aqui para os senhores. Pergunto aqui à organização, ao secretariado, se posso compartilhar a minha tela com os senhores. Os senhores estão vendo a tela aí? É um conjunto de doze organizações da sociedade civil, inclusive algumas redes, como o Instituto Ethos, que é composto por organizações, inclusive empresariais; o Observatório do Clima, com mais de 50 organizações da sociedade civil atuantes na agenda de clima; a Raps - inclusive alguns parlamentares fazem parte, que é a Rede de Ação Política pela Sustentabilidade; o IDS; o WWF; o Centro Brasil do Clima, do nosso amigo, o Deputado Alfredo Sirkis, que infelizmente faleceu em julho, está atuante também nessa agenda; e várias outras organizações. Nós estamos trabalhando considerando que essa reforma é uma reforma constitucional, como colocou o Presidente, o Deputado Hildo. Nós estamos considerando e trabalhando diretamente com as PECs - com a PEC 110 e a 45, a PEC que tramita no Senado e a PEC que tramita na Câmara - e trabalhando alguns princípios. Um deles é o que já está na nossa Constituição. É o que diz que a ordem econômica e financeira deve dar tratamento diferenciado aos processos produtivos de acordo com o seu potencial poluidor; portanto, colocando em prática o que está na nossa Constituição. É dar o tratamento diferenciado, segundo os processos produtivos, dentro de um princípio muito importante hoje em dia que é o da neutralidade, ou seja, eventual arrecadação com um novo tributo, no caso o ambiental, deve ser compensado com redução de alíquota do novo tributo. Sobre isso, inclusive, conversamos também com o economista Bernard Appy, ou seja, a tributação ambiental não deve acarretar aumento de carga tributária, deve simplesmente pôr em prática esse princípio do tratamento diferenciado: paga mais quem polui mais. Portanto, esse é o princípio da progressividade tributária socioambiental. A progressividade fala que paga mais quem ganha mais, quem tem mais, quem gasta mais. Mas, no caso da tributária socioambiental, paga mais quem polui mais. E também um elemento importante, sobretudo em função da crise fiscal, é o fim dos subsídios e dos incentivos que a gente chama de perversos, do ponto de vista socioambiental, que são aqueles que financiam, apoiam, subsidiam atividades altamente emissoras de carbono. E, como eu disse, é uma reforma constitucional. Portanto, regulamentação, detalhamentos, ficam para um debate a posteriori, seja por lei complementar, seja por lei ordinária. Eu vou falar mais rápido porque o tempo anda mais rápido do que os eslaides. Então, primeiro, quero lembrar que a gente só de diminuição de alíquotas para diesel, gasolina, Cide significou, só em 2018, mais de R$50 bilhões de isenções para atividades que são altamente emissoras de gás do efeito estufa. A Defensoria de São Paulo aponta que, só em 2016, São Paulo deixou de arrecadar quase R$15 bilhões relacionados à cadeia de defensivos agrícolas, o que não necessariamente a indústria brasileira apoia - quem ganha muito com isso também são empresas internacionais. Quase R$130 bilhões, nos últimos dez anos, de incentivos e isenções só para a cadeia da pecuária, e não necessariamente com uma separação da pecuária sustentável ou não, da pecuária que desmata e da que não desmata. A agropecuária sozinha - lembrando - responde por 70% das emissões brasileiras.
14:20 R	O que é preciso fazer? Incentivar, investir mais na agricultura de baixas emissões de carbono. Não é deixar de incentivar a agricultura, a agropecuária ou as atividades econômicas, mas é canalizar esses incentivos e esses investimentos para as atividades econômicas, agropecuárias e sustentáveis - mais produção e mais produtividade. É possível? Estudos do World Resources Institute do Brasil mostram que, com as novas modalidades e as modalidades de economia sustentável, como energia de biocombustível, energia solar, energia eólica, atividades agrícolas sustentáveis com bioinsumos, orgânicas, atividades de turismo, uma série de atividades como mobilidade sustentável, é possível gerar, no Brasil, mais de 2 milhões de empregos sustentáveis até 2030 e um incremento no PIB de R$2,8 trilhões até esse mesmo período, com redução das nossas emissões de gás de efeito estufa. Recentemente - não sei se os senhores e as senhoras tiveram conhecimento -, 18 ex-Ministros da Fazenda e Presidentes do Banco Central assinaram uma carta dizendo que o rumo da nossa economia tem que ser, com certeza, acabar com as desigualdades sociais e investir em atividades sustentáveis que conectem o Brasil com todas essas preocupações globais relacionadas às emissões. Na carta, eles dizem: Superar a crise exige convergirmos em torno de uma agenda que nos possibilite retomar as atividades econômicas, endereçar os problemas sociais e, simultaneamente, construir uma economia mais resiliente ao lidar com os riscos climáticos e suas implicações [...]. Isso foi dito não por ambientalistas, mas por ex-Ministros da Fazenda e Presidentes do Banco Central de diferentes governos, de diferentes partidos, de diferentes colorações partidárias e ideológicas. Eu vou passar a uma a uma das propostas, rapidamente, e não vou entrar em detalhes. A primeira delas diz respeito à introdução de princípios socioambientais no regime tributário como o do poluidor-pagador, como o do tratamento diferenciado e o da prevenção. Também trabalha a questão da distribuição do pacto federativo fiscal, a distribuição de recursos, alçando o que hoje é o ICMS Ecológico ao patamar do IBS Ecológico ou desse novo tributo sobre o valor agregado, na medida em que poderá, de acordo com a nossa proposta, distribuir recursos aos Municípios de acordo com indicadores ambientais. Municípios que investem mais em saneamento, em resíduos sólidos, em áreas protegidas podem participar de um valor maior, de um percentual específico do bolo dessa arrecadação. Essa é uma das propostas que a gente está fazendo. Fomentar o desenvolvimento regional sustentável com um fundo específico para a redução de desigualdades e investir em atividades econômicas sustentáveis, algo que, de certa forma, o Fundo Amazônia hoje, por exemplo, faz, mas infelizmente está paralisado. Garantir a municipalização do ITR é uma maneira de aumentar a arrecadação local, sem necessariamente aumentar tributos, e usar uma Cide de uso do solo não com uma finalidade arrecadatória, mas com uma finalidade extrafiscal, ao passo em que a produção sustentável, que cumpre toda a legislação, paga tributo zero. Portanto, o tributo não aumenta a carga tributária, mas ele induz comportamento. Nós tivemos, ao longo dos últimos anos, a Cide-combustíveis. Então, uma das nossas propostas não é aumentar a carga tributária nem inventar um novo tributo, mas transformar essa Cide-combustíveis numa Cide-carbono e canalizar os recursos arrecadados ou parte dos recursos arrecadados para investimentos em novas tecnologias, sobretudo, em energia, em produção de energia sustentável para uma transição para a utilização de energias renováveis de baixas emissões.
14:24 R	A ideia do imposto seletivo ambiental - e eu sei que o Relator tem debatido isso - deve externalizar - essa é uma outra proposta - também e deve explicitar também as externalidades socioambientais. Hoje a gente sabe que existe tributo que tem alíquota maior - por exemplo, no caso de bebida alcoólica e cigarro, e que certamente causam prejuízos à saúde, também aos cofres públicos e ao SUS -, mas que tem uma série de externalidades também ambientais, como, por exemplo, a emissão de poluentes atmosféricos que matam mais de 100 mil pessoas/ano nas grandes metrópoles do Brasil. A compensação é uma compensação tributária sobre atividades econômicas verdes. Da mesma forma como se está propondo a devolução parcial do IBS, no caso, por exemplo, da cesta básica ou de atividades econômicas que são consumidas por uma camada mais pobre da população, nós estamos propondo também que algumas atividades consideradas atividades econômicas verdes - por um Cnae verde é possível fazer, e outros países na Europa já fizeram isto, um cadastro nacional de atividades econômicas consideradas de baixas emissões de carbono - poderiam ter a devolução de uma parte do IBS, por exemplo, pago, assim como está sendo proposto no caso do combate às desigualdades sociais com a devolução de parte dos impostos para populações mais carentes. Um elemento muito importante, sobretudo agora em função da crise fiscal, é a eliminação de subsídios aos combustíveis fósseis, às emissões e atividades poluentes. Isso precisa ser debatido nessa reforma. E, por fim, um tratamento diferenciado na eliminação dos subsídios. A gente sabe que essa proposta, sobretudo a da PEC 45, propõe a eliminação dos subsídios, e o que nós propomos é um tratamento diferenciado nas atividades econômicas sustentáveis. Por exemplo, Deputado, só pra concluir: recentemente, as atividades voltadas à produção de energia fotovoltaica receberam subsídios, subsídios recentes, de dois anos pra cá, e a eliminação desses subsídios a essas atividades não deveria acontecer na mesma velocidade que a eliminação dos subsídios a atividades que já os recebem há 10, 15, 20 anos, ou seja, dar um tratamento diferenciado, de forma que esses subsídios às atividades sustentáveis possam durar um pouco mais para dar competitividade a essas novas tecnologias. E é isso. O Brasil no rumo de uma economia de baixas emissões de carbono, a reforma tributária é essencial. Uma política tributária tem que caminhar no rumo de uma nova economia, olhando para frente, criando emprego, gerando... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, André Lima, por suas colocações. Daqui a pouco você vai ter mais tempo para fazer outras colocações ainda. Estamos apenas começando esta reunião. Agora eu quero convidar para fazer uso da palavra o Sr. Kleber Cabral, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional). V. Sa. dispõe de até dez minutos. O SR. KLEBER CABRAL (Para expor.) - Boa tarde a todos. Boa tarde, Deputado Hildo Rocha. Em seu nome, cumprimento todos os Congressistas - Deputados e Senadores - e os nossos colegas presidentes de entidades, representantes do Fisco e representantes das entidades da sociedade. Muito boa tarde.
14:28 R	Queria, primeiro, agradecer o convite. E, de fato, nós temos, os auditores fiscais da Receita Federal, um grande interesse nesse tema, não apenas porque a nossa atividade cotidiana, é o cumprimento da legislação tributária, mas também como cidadãos, como contribuintes, queremos ver um País que tenha um sistema tributário mais justo e que possa distribuir o peso da carga tributária sobre os ombros dos brasileiros de maneira mais equânime. Começo falando dos princípios que manejam todo o entendimento a respeito de uma reforma tributária, que é a questão da progressividade e do princípio da capacidade contributiva. Nós temos visto, no Congresso Nacional, a discussão, até então, focada na questão do consumo. Sem dúvida nenhuma, a tributação sobre o consumo merece uma atenção porque está distribuída nos três entes, União, Estados e Municípios. Isso traz uma diversidade de normas e de confusões para o contribuinte, para os próprios entes, mas, a nosso ver, a reforma tributária, para ter, inclusive, esse nome de reforma tributária, tem que mexer, de qualquer forma, com a questão da progressividade e da capacidade contributiva. Nós temos a questão do patrimônio e da renda no Brasil. Comparando com outros países, o patrimônio e a renda são muito subtributados. Pegando alguns exemplos, para ficar bem claro para quem está nos assistindo, nós temos no Brasil o tributo sobre herança, que é o ITCMD. Esse imposto é estadual e está limitado a 8% por uma resolução do Senado. A maioria dos Estados não vai nem a 8%, vai a 4%. E os outros países tributam com alíquotas muito maiores do que essa. Quanto ao IPVA, o conhecido IPVA, no Brasil, o motoboy, que tem a sua CGzinha, tem de pagar o IPVA de moto, que, na maioria dos Estados, é de 2%. E quem tem iate, quem tem jatinho, que é um patrimônio finalizador de capacidade produtiva, esse não tem nada para pagar. Não há IPVA incidindo sobre iate nem lancha. Há o ITR também, Imposto Territorial Rural, que é muito abandonado no âmbito da União. Precisaria de uma reformulação legislativa bastante importante. Quanto à parte do Imposto de Renda, temos uma proposta bem clara, e precisa ser disciplinada a questão da tributação dos dividendos, os ajustes no IRPJ. Há que haver um disciplinamento das CGMs de subtributação, porque, além de ser baixa a tributação sobre a renda no Brasil, ela está muito concentrada sobre os assalariados, enquanto outras classes têm pagado muito menos. Os profissionais liberais e recebedores de dividendos, cientistas, empresários têm pago muito menos do que poderiam em termos de Imposto de Renda. Mas, falando especificamente sobre a questão da tributação sobre o consumo, temos as PECs 45 e 110. Elas estão muito focadas no que a gente chama de STM (Sistema Tributário Nacional), mas teve ser STN - simples, transparente e neutro. Então, essas PECs buscam esses princípios. Falando da PEC 45, ela está lastreada, no ponto de vista teórico, naquilo que há de melhor e mais atual em termos de literatura, de um IVA aplicado por grande parte dos países do mundo, mas precisamos também ver como isso se aplica no nosso País e na nossa realidade. Se nós estivéssemos inaugurando um país, inaugurando uma Constituição, inaugurando um sistema tributário nacional, sem dúvida o modelo IVA seria o aplicado, mas nós estamos, na verdade, com o carro andando e tendo de trocar o pneu - nessa situação, com o carro andando. Aí você vê que há nuances que precisam ser observados.
14:32 R	O Sistema IVA, que permite débitos e créditos amplos, não é necessariamente mais simples ou necessariamente mais simples para todos. Há as empresas do presumido, por exemplo. Elas, hoje, são submetidas ao PIS/Cofins no âmbito federal, não cumulativo, baseado na tributação sobre a folha; tributa também a renda, com base no presumido, tudo tributando, sobre a folha não, sobre o faturamento. Então essas empresas passarão a ter que fazer esse sistema de débito e crédito, o que para elas é uma complicação a mais. A questão da transição de dez anos também é algo que aumenta a complexidade, porque nós teremos durante esse período dois sistemas em paralelo. Antes de simplificar, vem um período de complicação extra, além do cenário caótico que nós já temos hoje no País. Então nos parece importante que essa transição seja reduzida ao mínimo de tempo possível. E a questão da neutralidade, também é preciso observar que ela é uma neutralidade relativa, porque hoje já existem as alíquotas postas, já existem as formações de preço, então o IVA, como colocado, o IBS como colocado, é melhor para quem está no meio da cadeia, melhor se for uma cadeia longa, como no caso da indústria, e ele não é tão bom, ele é pior, na área de serviços, para quem emprega mais, pois o salário não gera crédito. E daí também a nossa preocupação de que isso possa gerar ainda mais o fenômeno da pejotização. E a questão também da alíquota, se é uma alíquota única, ou se é uma alíquota flex. Há essa discussão. Na PEC 45 está prevista uma alíquota única e na PEC 110 há variações de alíquota. Na nossa visão é importante que ao menos serviços que tenham uma natureza pública, ou seja, ainda que sejam prestados pela iniciativa privada, que tenham um caráter público essencial, como saúde e educação, que pelo menos essas duas áreas tenham alíquotas diferenciadas. Isso também é importante para não aumentar a carga tributária em cima da classe média, porque, na parte de educação e na parte de saúde, uma parte da população usa o serviço público, uma outra parte da população usa o serviço privado. Para quem é muito rico, se vai aumentar um pouco, não conta muito, mas para a classe média, remediada, pesa muito se houver um aumento de carga tributária sobre saúde e sobre educação. Então, acho que há uma justificativa importante para essa diferenciação de alíquota. Queria chamar a atenção dos parlamentares para a questão do chamado Comitê Gestor, ou Conselho Gestor ou Administração Tributária Nacional, que são as nomenclaturas que têm sido utilizadas. O que acontece? A ideia de um IBS nacional, teoricamente, é muito atraente, mas traz complicações operacionais que precisam ser observadas antes. É complicado aprovar uma PEC para depois ter uma lei complementar, para depois vir uma lei ordinária, para depois definir como vai ser essa estrutura. A partir do momento que você muda o conceito da origem e do destino você faz com que uma empresa que possa estar lá no interior de Minas Gerais, mas que vende para o Brasil todo, passe a ter possíveis interesses de diversos Municípios e de diversos Estados, além da União, pelo tributo. Então, isso muda radicalmente e há de fato a necessidade de que alguma entidade, algum conselho, enfim, alguma estrutura, venha a organizar o trabalho dessas administrações tributárias, mas isso precisa ser bem equacionado e muito estudado, senão vai ser um núcleo de confusão enorme. Pelos exemplos que a gente tem no âmbito dos Estados, por exemplo, do Confaz e do Consefaz, a gente vê que é muito difícil, apenas no âmbito dos Estados, você chegar a consenso. Se você quiser um conselho que não é apenas estadual, que é estadual e municipal, o desafio dobra. Se você quiser incluir a União, aí, meu amigo, eu digo que o desafio é hercúleo e a chance de o resultado ser muito ruim, de grande confusão, é enorme. Eu quero defender aqui o nosso posicionamento pelo IVA dual, que já é uma proposta, posição assumida no âmbito da PEC 110, pelo seguinte, duas razões importantes: primeiro, existem, de fato, problemas e ajustes a serem feitos no âmbito estadual. A questão da origem-destino é algo muito relevante que precisa ser corrigido. Isso tem muita relação com a questão da guerra fiscal, que é um grande mal para o nosso País. Há a questão de perdedores e vencedores. Há a necessidade de coordenação das ações quando envolve mais de um Estado. Agora esses problemas dos Estados em relação à jurisdição, em relação à origem-destino não existem no âmbito federal, ou seja, se você traz um IBS nacional, você atrai a União, que tem mais ou menos um terço da arrecadação da tributação sobre o consumo, para um conjunto de problemas que não é dela. Para a União não há problema de origem-destino, não há problema de jurisdição, não precisa coordenar - na verdade, já está coordenada dentro da estrutura da Receita Federal. Então, não há necessidade. Só traria prejuízos operacionais você ter que agregar a União nesse IVA.
14:36 R	E um IVA dual também permitiria ao Congresso entregar para a sociedade, com rapidez, sem a necessidade de uma grande regra de transição, um resultado de simplificação, ou seja, na hora em que você tiver um IVA federal, que, a nosso ver, devia ser mais do que essa CBS que foi proposta - deveria colocar também uma parte do IOF e o IPI -, esse IVA federal vai ser entregue rapidamente, ou seja, você já teria um instrumento de simplificação e um resultado rápido para entregar para a sociedade, menos complexo, menos conflito, já entrega rapidamente a simplificação, sem necessidade de uma longa transição. Então, respeitando aqui meu tempo, Deputado Hildo, faço aqui as minhas primeiras falas e agradeço o convite mais uma vez. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Kleber Cabral, Presidente do Sindifisco Nacional. O próximo convidado a usar da palavra é o Sr. Mauro Silva, Presidente da Unafisco (Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil). V. Sa. dispõe de até dez minutos. O SR. MAURO SILVA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Eu cumprimento o Deputado Hildo Rocha e os demais Parlamentares aqui presentes, cumprimento a nossa audiência e agradeço o convite de ter a oportunidade de apresentar aqui o nosso ponto de vista. Passo, então, a compartilhar aqui a minha tela. Podemos avançar. Eu vou fazer uma abordagem mostrando a reforma tributária necessária dentro de uma visão da nossa Constituição. As propostas que já foram apresentadas - PEC 45 e PEC 110 - se restringem à simplificação do sistema tributário, com, evidentemente, uma reforma à Constituição, mas há outros objetivos que estão em linha com o art. 3º da Constituição Federal. Nós temos que buscar construir uma sociedade livre, justa e solidária; garantir o desenvolvimento nacional; erradicar a pobreza e a marginalização e reduzir as desigualdades sociais e regionais; promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação. Esse é o conteúdo do art. 3º, que nos traz os objetivos fundamentais da República Federativa. Então, a reforma tributária feita para todos e não para um grupo tem que buscar todos esses objetivos. E muito disso pode ser obtido com modificações infraconstitucionais, e não necessariamente com uma reforma constitucional, que atrai muito a disputa federativa, como é o caso da PEC 45 e da PEC 110.
14:40 R	Então, os objetivos de uma reforma tributária eu coloco em dois aspectos: da justiça fiscal e da simplificação. Obviamente, a simplificação é importante, porque a simplificação opera na questão da geração de emprego e na valorização da livre iniciativa, mas a justiça fiscal aponta para o respeito à capacidade contributiva e a redução de desigualdades. Então, é importante que uma reforma tributária voltada para todos, e não para apenas um grupo de cidadãos brasileiros, de contribuintes, tenha esses objetivos. E é preciso também, para alcançar esses objetivos, por um lado, desmistificar a imagem dos contribuintes como meros pagadores de impostos e, por outro, também desmistificar a ideia de que a administração tributária é uma adversária a ser combatida. Então, há vários atores políticos, inclusive Parlamentares, que veem a administração tributária como uma adversária a ser combatida. Essa é uma visão individualista que não se harmoniza com o objetivo constitucional de uma sociedade solidária. Então, para isso, para se botar essa reforma para funcionar, é preciso investir na administração tributária, e esta deve ser vista como uma aliada, não como uma adversária. Por um lado e por outro, a própria administração tributária deve enxergar os contribuintes não como, em geral, sonegadores, mas como cidadãos, cidadãos contribuintes, em regra. Então, é preciso que se trabalhe numa reforma do sistema tributário de modo a construir uma relação cidadã entre a administração tributária e os contribuintes. E aí eu trago uma questão, que é a do teto de gastos, para mostrar que há um desincentivo a essa discussão. O Governo perdeu o interesse em discutir a eficiência do sistema tributário e a eficiência da administração tributária porque, se ele pretende instituir algum programa de governo e isto demandar algum gasto, não adianta ele trabalhar para a eficiência da máquina tributária nem do sistema tributário; ele tem que operar em diminuir gastos. Então, foi isso que causou a opção do Governo por deixar a reforma tributária de lado e usar a reforma administrativa para ocupar esse espaço, ofuscar, então, a reforma tributária, porque, na reforma administrativa, por conta do teto de gastos, ele vai conseguir um espaço, por exemplo, para o Renda Brasil. Então, nós estamos aí com uma armadilha constitucional, que é o teto de gastos, que justamente leva a essa desvalorização do tema da reforma tributária. Enquanto nós tivermos teto de gastos, o Governo não terá interesse em discutir um sistema tributário mais eficiente ou uma administração tributária mais eficiente. E há, também, um desinteresse na discussão dos privilégios tributários, que é uma discussão importante. A Unafisco lançou o Privilegiômetro Tributário, que pode ser consultado aí nesse site, que já atinge aí mais de R$214 bilhões. Em relação a esses privilégios tributários, nós estamos, então, propondo que se compreendam como aquelas benesses a grupos de contribuintes sem que exista uma contrapartida para a sociedade, uma contrapartida adequada, notória ou comprovada. Não basta ser teórica. Todos os benefícios têm uma contrapartida teórica. É preciso que ela seja comprovada na prática e venha, de forma positiva, para o desenvolvimento econômico e sustentável sem aumento da concentração de renda ou mesmo apontando para a redução das desigualdades do País. Se o benefício tributário tiver esse objetivo, então ele não é privilégio. Se não, é privilégio e precisa ser combatido. Nós também, na Nota Técnica 19, na Unafisco, fizemos uma revisão dos gastos tributários, que a Receita Federal aponta como R$330 bilhões, e chegamos ao valor de R$472 bilhões. Desses R$472 bilhões, R$324 bilhões são privilégios tributários. Apenas R$147 bilhões podem ser considerados não privilégios, porque têm, então, essa contrapartida comprovada. E nós não estamos vendo isso na discussão de reforma tributária, de um sistema tributário mais justo.
14:44 R	Então, temos aí, só para exemplificar para os senhores, os dez maiores privilégios tributários. São justamente: a isenção dos lucros e dividendos distribuídos por pessoa jurídica, que atinge a um grupo e, portanto, é um privilégio; a não instituição do Imposto sobre Grandes Fortunas, que também beneficia poucos contribuintes; parte do Simples Nacional - nós consideramos como privilégio apenas aquilo que beneficia as empresas com faturamento anual acima de R$1,2 milhão, uma discussão grande que tem que haver em cima da Zona Franca de Manaus; e por aí vai. E o que nós não consideramos privilégios? E isso... (Interrupção do som.) O SR. MAURO SILVA (Para expor.) - Nós não consideramos privilégio aquilo que tem notória capacidade, notória contrapartida, e, aí, parte do Simples Nacional tem notória contrapartida, aquilo que beneficia as empresas até R$1,2 milhão, todas as deduções para Imposto de Renda da pessoa física e aí vários outros que nós consideramos com essa ideia de que têm que ter notória contrapartida ou uma contrapartida comprovada na prática e não na teoria. Então, além desses privilégios aí, há uma série de privilégios para determinados tipos de empresas que não têm uma contrapartida comprovada e compõem aqueles R$324 bilhões de privilégios tributários. E a existência do teto tributário faz com que o Governo se desinteresse dessa discussão e nem traga, nem apresente ao Parlamento essa discussão, porque ele, com isso, não conseguirá nenhum espaço para implementar suas políticas públicas que desejar, porque ele está limitado por um teto de gastos. Não adianta ele tornar mais eficiente e mais justa a tributação. Então, dentro dessa discussão e para conseguir espaço, há uma discussão equivocada de privilégios, colocando aí as deduções do Imposto de Renda Pessoa Física, que são considerados, então, privilégios pelo Governo, mas por nós não, porque, justamente, eles são, por exemplo, a dedução com despesas médicas, 80% dela são aproveitados pela classe média, ou seja, aquelas pessoas com rendimentos entre 3 e 20 salários mínimos. E, nessa faixa, nós temos uma progressividade efetiva, ao passo que na faixa acima de 40 salários mínimos nós não temos uma progressividade efetiva. Então, eu mostro aí nesse gráfico que hoje a situação do País mostra que quem tem renda total acima de 40 salários mínimos é submetido a uma tributação regressiva; ou seja, quanto mais ganha, menos paga. Então, esse privilégio tributário... Por que é privilégio? Porque isso decorre justamente da falta da existência da tributação na distribuição de lucros e dividendos. Então, essa é a curva que nós temos no País: aqueles que têm renda total acima de 40 salários mínimos, quanto mais ganham, menos pagam. Essa regressividade, na discussão atual, ainda não entrou, quer dizer, naquele desejo de justiça fiscal, que tem de haver numa reforma tributária que pense nos objetivos constitucionais, esse assunto ainda não foi tratado; ou seja, nós não estamos resolvendo ainda esse item de regressividade do sistema tributário. Nós apontamos outra questão também: a concentração de renda no País é tão grande que apenas 0,35% da população possui renda total superior a 40 salários mínimos e estes detêm mais de 40% da riqueza. Esses são dados oficiais da Receita Federal. Então, é aí que a gente mostra onde está o grande problema do País - e quem quiser está aí o site para consultar -, e esse problema ainda não está sendo tratado.
14:48 R	Há ainda mais um ou outro comentário que eu gostaria de fazer, mas, considerando que os convidados anteriores respeitaram bastante o tempo, também eu irei respeitá-lo, e, na eventual resposta a algum questionamento, poderemos complementar as nossas considerações. Eu agradeço a todos por esta oportunidade de apresentar os nossos pontos de vista. Uma boa-tarde! O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Sr. Mauro Silva, Presidente da Unafisco. Convido agora para fazer uso da palavra o Sr. Charles Johnson da Silva Alcantara, que é o Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco). V. Sa. dispõe de até dez minutos. A palavra está com V. Sa. O SR. CHARLES JOHNSON DA SILVA ALCANTARA (Para expor.) - Boa tarde, Deputado Hildo Rocha, em nome de quem eu cumprimento todos os Parlamentares aqui presentes a esta audiência. Quero cumprimentar também os colegas com quem eu divido a bancada: o Mauro, da Unafisco nacional; o Kleber Cabral, do Sindifisco nacional; e o Célio, que deve me suceder aqui, da Fenafim. Então, os fiscos federal, estadual e municipal aqui presentes. Muito obrigado pelo convite. Eu peço, Presidente, já de pronto, que incorpore a minha apresentação aos anais da audiência, pois eu acabei de optar por fazer uma exposição direta aqui, porque eu não tenho a mesma disciplina do André Lima, que conseguiu fechar a sua apresentação nos dez minutos certinhos. E eu já vi que o tempo aqui, Deputado Hildo, é implacável, não é? Então, eu vou fazer aqui uma breve exposição e já agradeço ao Kleber e ao Mauro, porque já me ajudaram, já anteciparam aspectos aqui que me permitem ganhar algum tempo. Deputado Hildo, Presidente desta audiência, nós trabalhamos com algumas premissas que e eu, rapidamente, vou passar aqui, só para contextualizar o nosso posicionamento sobre esse tema tão importante. São cinco as premissas com as quais a gente trabalha. A primeira é a de que o Brasil é um país absurdamente desigual. Das grandes nações, a mais desigual - das grandes nações, repito, a mais desigual, uma vez que o Brasil está entre as dez maiores nações do Planeta. Então, não há como discutir tributação no Brasil ao largo da discussão da desigualdade. A segunda premissa é a de que o sistema tributário brasileiro é um dos mais regressivos do mundo. E, aí, eu repito: das grandes nações, o sistema tributário brasileiro é o mais regressivo entre todas as grandes nações do Planeta. A terceira premissa importante é a de que a mera simplificação tributária já era insuficiente - vejam, insuficiente para dar conta do problema -, mas, agora, no contexto da pandemia, ela se tornou, além de insuficiente, um pouco desconectada da realidade. Certo? E por quê? Ela não aponta a construção de um sistema tributário progressivo, ela não se compromete com isso, e ela não se compromete em capacitar financeiramente o Estado para garantir proteção social e reduzir - e aí, mais uma vez eu volto ao tema - as desigualdades, que se agravaram com a pandemia.
14:52 R	A quarta premissa é que a reforma tributária progressiva, portanto, sem sombra de dúvida, é o pilar inconcluso do chamado Estado social de direito, da Constituição de 1988. É o pilar que faltou na Constituição de 1988, exatamente o pilar de um sistema tributário progressivo, para financiar aquele Estado, aquele projeto político de nação. E a quinta premissa é que é necessário recapacitar financeiramente o Estado, para garantir proteção social a todos e todas que precisam, para conter os efeitos da crise econômica e social, garantindo inclusive para as micro e pequenas empresas - eu não falo aqui só de pessoas físicas; mas também, principalmente, para as micro e pequenas empresas -, e para retomar o crescimento. Essas são as cinco premissas. E há um contexto. De que contexto a gente está falando, nesse momento de reforma tributária? Essa reforma, o debate mais intenso, que se iniciou em 2019, antes da pandemia. O debate de reforma tributária, antes da pandemia, a gente tinha uma configuração: ele caminhava para ser basicamente uma reforma no consumo, de simplificação do consumo. Veio a pandemia. Então, colocou o País num novo contexto. Qual é esse contexto? É a crise da pandemia, que pega, toma o Brasil, num momento em que a economia já patinava. Basta lembrar: nos últimos cinco anos, nós estivemos entre quedas e recuperações pífias do PIB, como foi o caso de 2019, com 1%, e, pelas características no Brasil, esse é o contexto. Essa pandemia afeta a sociedade brasileira de maneira desigual. A pandemia não afeta as pessoas e a sociedade de uma maneira homogênea. Não! Os mais pobres, os mais vulneráveis, são muito mais afetados pela pandemia, seja pela perda de postos de trabalho, perda de renda; a fome, que aumentou no Brasil - está aí o último relatório da POF, do IBGE, recolocando o Brasil no Mapa da Fome, com dez milhões de pessoas em estado de insegurança alimentar absoluta -, e a crise impõe - isso é muito importante -, na nossa concepção, aumento do gasto público, num cenário de queda na arrecadação. Vejam: ao tempo em que é necessário aumentar o gasto, para proteger as pessoas e a economia, a arrecadação cai. Num breve diagnóstico, o Brasil tributa pouco a renda. Na comparação internacional, é dos que menos tributa a renda e patrimônio das grandes nações, na comparação, por exemplo, com os países que integram a OCDE. Dinamarca: renda e patrimônio, tributa, em média, 67% - é o que se arrecada em renda e patrimônio na Dinamarca. Nos Estados Unidos, 60% da arrecadação provêm de renda e patrimônio. Nos países da OCDE, em média 40%; e, no Brasil, menos de 25%. Essa é a comparação do Brasil com os Estados Unidos, com a média da OCDE. E no consumo, na alíquota do Imposto de Renda Pessoa Física, o Brasil tem uma das menores alíquotas teto do Imposto de Renda Pessoa Física. Em 1988, quando a Constituição foi promulgada, a alíquota teto do Imposto de Renda no Brasil - estão aqui o Kleber e o Mauro, especialistas no assunto - era de 45%. Em 1988.
14:56 R	Então, a gente propõe inclusive restaurar aquele status quo na média da alíquota teto do Imposto de Renda - eram sete alíquotas na ocasião -, é uma das menores inclusive no continente; a alíquota teto do Imposto de Renda no Brasil é menor do que a da Argentina, da Colômbia, do Chile. Enquanto isso o Brasil é um dos... (Falha no áudio.) ... na tributação do consumo. Metade de tudo que se arrecada no Brasil é do consumo. Feito esse diagnóstico, elaboramos um documento, recentemente, lançado em agosto: Tributar os super-ricos para reconstruir o País. Esse documento é inspirado na reforma tributária solidária, da qual a Fenafisco participou, foi uma das entidades que integrou, sob a coordenação do Prof. Eduardo Fagnani, da Unicamp, e está alinhada com uma emenda, Deputado Hildo Rocha, que está no debate, embora ela não seja mencionada inclusive na imprensa, que é a Emenda 178. André Lima, inclusive, tem ali a questão ambiental, a progressividade ambiental, na Emenda 178, que vários partidos protocolaram, que está debate público. Em síntese, a gente propõe um novo Imposto de Renda que pode arrecadar, que tem potencial para arrecadar até R$158 bilhões, mais progressivo, revogando isenção de lucros e dividendos, aquela dedução sobre juros sobre capital próprio, e dando isonomia, e isso é fundamental, um Imposto de Renda que dê isonomia de tratamento para as rendas do trabalho e para as rendas do capital. O Imposto de Renda no Brasil, por conta dos privilégios dados às rendas do capital, tornou-se basicamente um imposto sobre salário. Imposto de Renda no Brasil é um imposto sobre salário - essa é a verdade. Propomos a instituição do IGF entre outras medidas, e uma fundamental, Deputado Hildo Rocha e Presidente, dá conta do federalismo fiscal. Se nós no propomos aumentar a progressividade, construir um sistema tributário progressivo, tendo no Imposto de Renda um imposto estruturante e que deve ser o mais importante do sistema tributário, a gente pode causar uma distorção, um desequilíbrio ainda maior no federalismo, uma vez que o Imposto de Renda é da competência da União. Se a gente propõe ao mesmo tempo reduzir a tributação e o consumo e os Estados, como o Deputado Hildo sabe, dependem fundamentalmente de um imposto como o ICMS, nós temos que reequilibrar a distribuição de recursos entre os entes, dando uma participação maior para Estados e Municípios na arrecadação do Imposto de Renda, é o que nós propomos. E na nossa estimativa, é possível a gente arrecadar, distribuir mais R$84 bilhões, R$83 bilhões, perdão, para Estados e mais R$54 bilhões para Municípios, tributando, Presidente, 0,3% da população brasileira. É exatamente aquele percentual, Mauro, a que você fez referência: 0,3%. É dessa parte da parcela da população de que estamos falando, poupando 99,7% da população brasileira. Então, eu quero encerrar, Deputado, sei que ainda vai haver mais um momento para discutir o que aconteceu com o Brasil nos últimos anos: produziu bilionários, e já são 238 bilionários, que, juntos, têm uma fortuna de quase 1/4 do PIB do Brasil. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Charles Johnson da Silva Alcântara, que é o Presidente da Fenafisco, pelas suas colocações. Agora, vou convidar o Sr. Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim). V. Sa. dispõe de até dez minutos.
15:00 R	O SR. CÉLIO FERNANDO DE SOUZA SILVA (Para expor.) - Cumprimento V. Exa., Deputado Hildo Rocha; cumprimento também os demais Parlamentares, o Senador Roberto Rocha, o Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, os demais Parlamentares; cumprimento os meus colegas do Fisco, o André também, que participa conosco desta live. Agradeço por esta oportunidade. Vou colocar aqui uma apresentação. Peço que possa ser habilitado aí para poder colocar uma apresentação aqui também, para que a gente possa conversar, o.k.? (Pausa.) Creio que vocês... Vocês já conseguem ver a apresentação aí? (Pausa.) Creio que sim. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Está perfeito, pode continuar. Está perfeito. O SR. CÉLIO FERNANDO DE SOUZA SILVA (Para expor.) - Perfeito, obrigado. Não há, senhores, corpo sem célula. Não há Estado sem municipalidades. Não pode existir matéria vivente sem vida orgânica. Não se pode imaginar a existência de nação, a existência de povo constituído, a existência de Estado sem vida municipal. Frase de Rui Barbosa. Eu começo com uma pergunta: a reforma do Sistema Tributário Brasileiro é necessária? Essa pergunta, eu creio que é respondida por todos da mesma forma: sim. O mundo diz isso. O Brasil precisa de um sistema tributário mais moderno. A academia, os estudiosos também dizem a mesma coisa. Os contribuintes concordam. Nós precisamos de um novo sistema tributário brasileiro. O Parlamento também está convencido disso. Os operadores da área contábil, os operadores do Direito e os entes federados também. Todos, enfim, concordam que nós precisamos de uma reforma do sistema tributário brasileiro. Nós precisamos de um sistema tributário mais justo, nós precisamos de um sistema tributário que propicie, que melhore o ambiente de negócios, que dê segurança jurídica, que seja mais transparente, que seja mais racional, que seja mais simples, que seja menos regressivo. Tudo isso, nós esperamos do novo sistema tributário que poderá emergir a partir da aprovação de uma proposta de emenda à Constituição. O nosso papel, como cidadãos investidos em cargos públicos, é informar e mobilizar a sociedade. A Fenafim é a entidade que representa os auditores e fiscais de tributos municipais do Brasil, uma entidade com mais de trinta anos. E nós temos oferecido a nossa expertise para contribuir com essa discussão a respeito da reforma tributária. Desde a época em que o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly assumiu a relatoria da Comissão Especial da Câmara, substituindo o Deputado André Moura, nós o procuramos, ainda na sua base, fomos até lá ao Paraná, discutimos com ele a questão do Imposto Sobre Serviços, dos tributos municipais, e oferecemos o conhecimento daqueles que trabalham com a tributação na ponta. É para isso que nós estamos aqui, e é isso que nós queremos, é dessa forma que nós queremos colaborar. Quem fala pelos Municípios? Quem fala pelos Municípios são os Prefeitos. E quem fala pelos Prefeitos é a Confederação Nacional dos Municípios, é a Frente Nacional dos Municípios. A Confederação Nacional há muito tem se colocado aberta ao diálogo, e nós vemos agora a Frente caminhando na mesma linha também, embora haja uma proposta que ela defende, mas caminhando numa mesma linha. Hoje de manhã mesmo, eu vi uma live com a participação do Secretário Executivo da Frente, o Gilberto Perre, e ele falava isso, que a Frente está aberta ao diálogo. Isso é muito bom. Há condições políticas para a aprovação de uma reforma? Eu creio que nunca, nas últimas décadas, tivemos tanta convergência para aprovar uma reforma tributária. É lógico que nós gostaríamos de uma reforma tributária ampla, que envolvesse não apenas tributos sobre consumo, mas também tributos sobre renda, sobre patrimônio. Aliás, a proposta que o colega Charles esboçou aí antes de mim, a proposta da Fenafisco, da reforma necessária, é belíssima, nós concordamos com aquelas premissas. Mas hoje se tem discutido basicamente a reforma sobre o consumo.
15:04 R	E, como eu disse, há muitas décadas não vejo tanta convergência, tantas possibilidades de efetivamente se fazer uma reforma tributária. Agora, nós estamos no meio de uma crise, não é? E estamos aí à beira de eleições, eleições municipais, que colocam dificuldades para que os Prefeitos possam participar de uma forma mais efetiva dessa discussão. Mas nós sabemos, é um binômio bem conhecido, que toda crise traz consigo também uma oportunidade. E, dentro dessa situação que nós temos hoje no País do sistema tributário, caótica, todo esse reclame, toda essa vontade de se reformar o sistema tributário já vinha antes da crise. Então, se, antes da crise, a reforma tributária era necessária, com a crise, ela passou a ser imprescindível e urgente também de se fazer. E aí, nós temos que pensar que, entre outras coisas, nós precisamos retomar, fazer retomar no País a via do crescimento. E como é que nós vamos isso com esse sistema tributário que nós temos hoje, emperrado? Esse sistema tributário que muitos dizem que é caótico, é uma verdadeira loucura, um verdadeiro sanatório tributário. Como é que nós vamos fazer? Nós temos que dar ao investidor garantias, dar ao investidor melhores possibilidades para que seja retomado esse fluxo de investimentos interno e investimentos estrangeiros também, investimentos que venham do exterior também, para que nós possamos alavancar a nossa economia. Então, a reforma tributária hoje se tornou ainda mais imprescindível do que era antes da crise, embora o momento talvez não fosse o mais adequado. E o Legislativo tem assumido esse papel, de ser o garantidor das reformas, e é o espaço ideal de debates porque é o espaço onde o debate vai se fazer de forma plural e de forma qualificada. Quais são as nossas premissas? Desde lá de 2016 nós temos falado em relação à reforma tributária. Estamos dispostos a debater todas as propostas de reforma tributária. Nós não defendemos, de forma estanque e sem qualquer possibilidade de diálogo, o ISS. Nós defendemos o Município. Se a manutenção do ISS no Município for o melhor para o Município, defendemos o ISS. Mas, se existe outra proposta que pode ser discutida e que pode ser boa para o Município, não nos negamos a discuti-la. Mas nós temos premissas. O Município não pode perder a sua capacidade de financiamento nem a sua competência legislativa e de fiscalização. E a distribuição dos recursos, caso nós enveredemos para um imposto unificado, tem que ser feita de forma direta. Eu creio que, na democracia nos dias de hoje, não cabe mais essa coisa de um ente ficar subordinado a outro, de um ente ficar submetido a outro, aguardando o repasse, aguardando transferência de recurso. Nós temos tecnologia hoje para que, uma vez pago o tributo, cada ente já receba na sua conta diretamente qual é a sua parcela. E as principais adequações que se tem discutido na questão da reforma, principalmente em relação ao imposto sobre bens e serviços, é essa mudança de extratributação, com a qual nós concordamos, da origem para o destino; o cálculo por fora, que vai conferir uma transparência, o que é muito importante para o cidadão saber quanto ele paga; e a padronização. Então, qualquer proposta que não atenda a esses princípios, para nós, ela não serve. Elas precisam caminhar nesse sentido para que nós consigamos, então, ter um sistema tributário melhor do que aquele que nós temos hoje. Quais são as grandes questões municipais que têm sido colocadas? Primeiro, a questão do critério de partilha. Nós temos que ter um critério de partilha e as mudanças que estão sendo propostas hoje mudam radicalmente o critério, privilegiando a ideia da questão da população, do quesito população, e isso prejudica os Estados e os Municípios produtores. Então, nós temos que ter um olhar para isso. A questão da autonomia municipal. Os Municípios têm receio de perder a autonomia. Eles querem ter garantida a sua base de recursos para prestar serviços à população, serviços caros à população. Isso também é um ponto.
15:08 R	E, por último, que haja progressividade, inclusive nos impostos patrimoniais, como no caso do ITBI, por exemplo. Então, que haja uma melhoria no sistema de forma que o tributo passe a ser mais progressivo do que é hoje. Para o enfrentamento dessas questões, o que nós defendemos? Primeiro, o fortalecimento do Fisco, investimento na área fiscal, qualificação, recursos, tratamento isonômico entre os auditores fiscais do Estado, da União e dos Municípios. O potencial arrecadatório, tem que se fazer o enfrentamento, porque o ISS tem um grande potencial arrecadatório. Como é que nós vamos tratar essa questão? Eu creio que uma alíquota dinâmica no período de transição, se nós aferirmos quanto o serviço realmente faz parte do bolo arrecadado e fizermos uma distribuição maior do que simplesmente pensar em basear em arrecadações passadas. A carga no setor de serviços, o Kleber já falou isso. Nós temos preocupação também com educação e saúde, mas principalmente com transporte público. Eu ouvi hoje de manhã o secretário da frente falando sobre a possibilidade de isenção. Sinceramente, não gostamos muito dessa ideia. Seria preferível tributar integralmente, mas o resultado integral dessa tributação ser revertido para uma câmara de compensação. Então, não falar em isenção. O aumento das despesas municipais pode ser resolvido com a imunidade recíproca e a compensação das receitas perdidas através de um fundo que vai compartilhar, reequilibrar o sistema. A maior e mais danosa guerra fiscal é aquela que se faz entre os entes federados. A maior riqueza de uma Nação é a fraternidade de seus filhos e a solidariedade de suas instituições. Então, já terminando, eu digo o seguinte: nós defendemos incondicionalmente os Municípios, defendemos uma reforma, um IBS amplo e não dual, porque a questão da guerra fiscal maior não é nem aquela que se faz entre ente e contribuinte, é aquela que se faz entre os próprios entes brigando por recursos entre si. Então, nós temos que mudar essa mentalidade e pensar o seguinte: a nova matriz de financiamento do Estado tem que incorporar todos os setores. Não vai haver distinção entre o que é serviço, o que é venda de bens, e todos os entes federados têm que participar consorciados, tem que haver uma sociedade entre os entes. Os Municípios, quando pensam na manutenção do ISS nos termos em que está hoje, isso vai trazer perda para os Municípios, porque União e Estados certamente, com um setor que hoje já corresponde a mais de 70% do PIB, vão avançar sobre a base tributária dos Municípios se eles ficarem isolados. Então, nós precisamos efetivamente fazer com que haja um consórcio, uma sociedade e que a matriz tributária seja compartilhada entre todos os entes. Muito obrigado, Deputado, pela oportunidade. Eu me despeço aqui e fico... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Agora sim, o som voltou ao normal. Agradeço ao Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim). Vou declarar encerradas as inscrições de Deputados, Deputadas, Senadores e Senadoras. Estão encerradas as inscrições. Agora eu convido o nosso querido Relator, Aguinaldo Ribeiro, para fazer uso da palavra. V. Exa. dispõe de cinco minutos, mas, havendo necessidade, nós claramente vamos conceder a V. Exa. mais minutos, se assim o desejar. Com a palavra o Deputado Aguinaldo Ribeiro, de lá da Paraíba, nosso Relator.
15:12 R	O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Presidente Hildo Rocha, queria cumprimentar V. Exa., cumprimentar os demais companheiros e falar da nossa satisfação de podermos acompanhar a explanação dos nossos... Fiquei, inclusive, muito satisfeito de ver que este é um debate muito rico. Cada vez, Presidente, que fazemos uma imersão maior nesse debate vai aprendendo, vendo o tamanho dos desafios que nós temos para ter um texto que, de fato, represente um pouco do que o Célio colocou aí. Eu gostei muito desse encerramento que ele fez aí sobre um país com mais fraternidade, com mais solidariedade institucional e solidariedade entre os seus cidadãos. Acho que é isso o que nós estamos precisando num momento como este, num debate como este. Acho que foi muito importante para nós a abordagem que tivemos de cada expositor, desde o caráter de uma reforma que também tem o olhar da sustentabilidade até uma reforma que possa, como foi dito, ser ampla e que, de fato, possa produzir os efeitos que nós queremos do ponto de vista da justiça tributária e também da justiça federativa, que é um pouco do que nós estamos tratando hoje, respeitando, é claro, a autonomia de todos os entes federados e pensando no cidadão. Afinal de contas, uma Nação como a nossa, que tem a sua base no regime federativo, se dá exatamente nessa construção de atribuições, de competências, mas também em uma receita capaz de fazer frente a essas competências e a essas delegações que, muitas vezes, são direcionadas via decisão, vamos dizer, até constitucional. Então, nesse sentido, acho que o debate, cada vez mais, vai se enriquecendo. Presidente Hildo Rocha, nós estivemos o dia todo em reunião para que pudéssemos avançar na apresentação de um texto que represente isso, o mais rápido possível, para que nós possamos, de fato, ter, a partir do texto apresentado, um debate sobre o qual possamos construir a nossa história. Não é, Presidente Hildo Rocha? Esse é um debate que já se faz há tanto tempo e nunca se consegue avançar nesse debate. Pela primeira vez, eu consigo enxergar cada vez mais a disposição e as manifestações, ainda que haja divergências, porque nós não vamos ter uma reforma consensual, vamos ter uma reforma majoritária, que majoritariamente represente esse interesse. Esse é o desafio de todos nós. Então, quero aqui... Não vou fazer aqui... O tempo é muito curto, de 5 minutos, para a gente começar aqui um debate mais aprofundado. O que a gente tem adotado? Muitas vezes, a gente, a partir da própria Comissão, faz o desdobramento desse debate com os setores e aprofunda esse debate.
15:16 R	Por isso, eu acho que este é o momento até mais para oportunizar aos nossos colegas de Comissão que possam se manifestar neste ambiente. Agradeço a V. Exa., Presidente Hildo Rocha, e fico aqui à disposição, acompanhando o debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Aguinaldo Ribeiro, do PP, da Paraíba, nosso Relator. Vamos agora passar a palavra aos colegas Deputados e Senadores que estão inscritos para falar. O primeiro inscrito é João Roma, mas estou recebendo aqui um comunicado de que ele se ausentou. Então, não vou nem chamá-lo, vou deixar para chamar assim que ele voltar a esta sala. Vou chamar, então, inicialmente, o Deputado Alexis Fonteyne, do Novo, de São Paulo. V. Exa. dispõe de até três minutos, Deputado. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Boa tarde, Presidente Hildo Rocha, Relator Aguinaldo Ribeiro, auditores com quem eu tenho até bons relacionamentos - o Kleber Cabral. Escutei atentamente a apresentação de todos, inclusive a apresentação do André Lima sobre a tributação mais verde. Eu faço parte da Frente Parlamentar da Bioeconomia e tenho interesse nisso também. Serei superobjetivo. Eu vi, obviamente, que é função de todos aqui arrecadar. É o objetivo de todos os fiscos poder arrecadar para poder suprir os cofres, os tesouros, para poder fazer as políticas que são necessárias para manter o Estado, mas nós temos que pensar que, para arrecadar, primeiro nós temos que produzir, temos que gerar riqueza e precisamos ter a economia funcionando. E é disso que trata essa reforma tributária, porque o setor produtivo está sufocado. Eu sou do setor produtivo, eu tenho indústria - estou agora Deputado Federal - e eu sei a dificuldade que é tentar acertar como é que se pagam os tributos. E aí criou-se o Bloco K; aí criou-se a substituição tributária; aí criam-se guerras entre Estados, porque você vai mandar para outros Estados e você nem sabe se a pessoa tem inscrição estadual ou não tem. A insegurança jurídica é que faz com que a gente produza menos, a gente empobreça mais. E aí se começa a falar muito em regressividade numa distribuição de rendas, mas não na geração de riquezas. Há outro ponto que eu acho que é extremamente importante e que foi falado aqui. Criaram-se vários bilionários e bilionários. É verdade. O sistema tributário brasileiro, do jeito que ele é complexo, concentra ainda mais. Mas ainda bem que a gente cria bilionários e ricos, porque o duro seria se a gente ficasse multiplicando miseráveis, como acontece em outros países que erram ainda mais no sistema tributário. Então, nós temos que ter um sistema tributário que seja pró-produção, que tenha foco em dar competitividade para o Brasil. E que a gente possa não ter mais essa cumulatividade insuportável que faz com que os nossos produtos percam a competitividade. Temos que ser simples para sermos acessíveis. Isso, sim, é inclusão social, em que todo mundo consegue operar o sistema tributário brasileiro e entender o sistema tributário brasileiro. Na questão ambiental, não há nada pior para um ambiente do que a miséria. Portanto, o desenvolvimento sustentável e bem-feito é muito bom para o meio ambiente. Eu concordo no sentido de que a gente não tem que ter subsídios tributários para plataformas mais verdes. Acho que nós temos que ter uma tributação extra para aquelas que são nocivas: de carbono, de açúcar, de tabaco, o que seja, o que já está previsto na PEC 45 com a tributação sobre externalidades negativas.
15:20 R	Então, nós temos de focar em que o sistema tributário é para poder deixar a economia brasileira azeitada, sem perder competitividade com o resto do mundo. Não podemos só pensar em arrecadação, porque a gente vai começando a criar essas distorções que existem hoje, que foram só no foco da arrecadação, transformando a economia brasileira numa economia de commodities, numa economia empobrecida, numa economia que desestimula a industrialização. (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Vou conceder mais um minuto para o Deputado Alexis Fonteyne concluir o raciocínio dele, por favor. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Eu agradeço, Hildo - porque não houve aquele aviso de 15 segundos; senão, eu seria mais rápido. Só para poder fechar o que estou dizendo, nós temos de focar no sistema tributário para deixar o Brasil competitivo e tirar todas as distorções que nós temos. E os Prefeitos vão ganhar muito com a reindustrialização do Brasil. Quando soltarem-se essas travas, os Prefeitos vão ganhar ainda mais a cota-parte do ICMS, que é a maior fonte de arrecadação. Lembro que 80% do ISS, hoje, é entre empresas. Hoje, ele fica criando cumulatividade em vez de gerar crédito. Só 20% é para o consumidor final. Alega-se que o ICMS é o que mais cresce, mas hoje ele gera custo, porque eu não consigo mais creditar no ISS. Se ele virar uma plataforma do IBS, ele gera crédito, o que acaba melhorando muito toda a economia brasileira, gerando emprego, gerando riqueza e acabando com as desigualdades e as distorções. Muito obrigado, Presidente Hildo Rocha. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Alexis Fonteyne. Agora, convido o Senador, nosso ex-colega, que já foi Deputado, meu amigo Major Olimpio, Senador da República, representando o Estado de São Paulo. V. Exa. dispõe de três minutos. O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Cumprimento toda a Comissão, todos os palestrantes. Para mim, foi fundamental ouvir essas pessoas que já representam operadores do Fisco em vários planos, nos planos municipal, estadual, federal. Quero dizer da minha preocupação, neste momento, e gostaria que eles emitissem um juízo de valor até para a própria Comissão aqui. O nosso Relator esteve nessas reuniões, mas eu estou muito preocupado. O Kleber sabe muito bem que houve um evento, lá no Sindifisco, há mais de um ano, em que técnicos colegas seus auditores falavam sobre a possibilidade da criação de uma contribuição sobre operações. Naquele momento, aquilo elevou a ira do Presidente, que precisava da cabeça de alguém. O Paulo Guedes entregou a do Cintra. Passado mais de um ano, agora - nós estamos aqui já há meses debatendo a PEC 45, a PEC 110, o Projeto 3.887 -, o Governo, através do Paulo Guedes, chama a imprensa, alguns líderes e diz: "Agora nós temos a pedra filosofal; nós vamos então, agora, criar uma nova contribuição, que tem boca de jacaré, bafo de jacaré, couro de jacaré, mas não é jacaré. Podem ficar sossegados". Isso demonstra exatamente não ter projeto nenhum.
15:24 R	O Governo, quando mandou a 3.887, já disse que haveria outras fases, que as fases não chegaram. Agora tentou-se misturar de novo com a desoneração da folha dessas 17 áreas. Eu gostaria que os nossos painelistas aqui pudessem depois discorrer como é que estão vendo, como operadores dessa máquina da arrecadação tributária no País, seja no plano municipal, nos Estados e na Receita Federal do Brasil, essas incongruências. E, lamentavelmente, agora, eu devo dizer para a Comissão apoiar o Senador Roberto Rocha: desconsideraram o Senado da República. Se é para implodir a reforma tributária ou esta Comissão, o Paulo Guedes deu o caminho mais certo, porque ele disse que agora tem coordenação política, porque ele estava falando com o novo Líder do Governo lá na Câmara. Então eu gostaria depois, também, de manifestar solidariedade ao Roberto Rocha, que foi o único que defendeu a Comissão: que nós não estamos fazendo trabalho de criança, que nós não somos moleques, que nós estamos trabalhando em cima de projetos, que quem não apresenta solução concreta em nada é sempre o Governo. Eu gostaria... Viu, Roberto Rocha? - não sei se você está nos acompanhando, mas conte comigo nisso. Não vão fazer molecagem nem desconsiderar o Senado! E eu peço à Câmara dos Deputados, também, que nós precisamos estar harmonizados. Protagonismo por protagonismo: não vai andar nada mais 32 anos. Não é uma ameaça, é uma realidade. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado Senador Major Olimpio pelas suas colocações, pelas suas palavras. Convido agora o Deputado Mauro Benevides, do PDT, do Ceará, para fazer uso da palavra. O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Meu caro Presidente Deputado Hildo Rocha, como sempre muito elegante nas suas colocações, parceiro dos seus colegas Deputados, Senadores e Senadoras, enfim. Quero abraçar nosso companheiro, o Deputado Agnaldo Ribeiro, que tem a tarefa realmente de congregar todas essas visões que podem auxiliar o nosso País. Mas fica muito claro que nós não podemos fazer reforma tributária só para juntar imposto. Ou seja, é impressionante como a questão do imposto sobre propriedade - e eu estou falando seja do ITBI, seja do ITCMD, seja de qualquer imposto, do IPVA inclusive, diferenciando carros e barcos -, como isso muitas vezes passa ao largo. É importante a gente deixar isso para o Brasil consolidar. Segundo, é fundamental - e foi demonstrado aqui - que os altos salários, as grandes rendas têm que ter um Imposto de Renda mais focado, para poder melhorar essa concentração de renda brasileira, que é inequívoca. Ninguém discute mais isso. É fundamental! O mundo inteiro faz diferente do Brasil: tributam-se mais a renda e o patrimônio, e menos o consumo. O Brasil faz totalmente o oposto. Ele tributa mais o consumo, e menos a renda e menos o patrimônio. Isso está muito claro já nessas reuniões que estamos fazendo. Até por que me preocupa o seguinte: quem vai definir a alíquota de referência do IBS? Vai ser a lei complementar? - que não vai ser, vai ser inconstitucional. A emenda constitucional, a PEC 45? Esta é uma pergunta que eu pondero a este grande Relator, sensível, que é o Deputado Aguinaldo Ribeiro: quem vai definir? Porque o que eu entendi era o seguinte: a lei complementar define uma alíquota de referência, e aí o Estado e o Município sobem ou descem se eles se encontrarem numa situação de aumento de receita ou de diminuição de receita. Portanto, é acabar com essa história de que é alíquota única no País e tal. Isso não existe. Se quiserem que exista, são 5.570 alíquotas municipais diferentes e em 26 Estados e no Distrito Federal.
15:28 R	A pergunta é: quem vai definir? É a emenda constitucional? É a lei complementar? É o Senado Federal, porque a alíquota interestadual hoje é o Senado? É o Congresso Nacional? Há questões mais fundas ainda que precisam ser estabelecidas para entendermos. É natural que os Municípios fiquem preocupados. E, veja, para quem foi Secretário da Fazenda de Estado há tantos anos, é óbvio que eu estou preocupado com os Estados, mas o raciocínio dos Municípios tem razão, porque é o seguinte: se examinar de 2005 a 2018, enquanto para nós o ICMS cresceu 57%, o ISS cresceu 136%. Ele é o imposto hoje de maior potencial de crescimento dentro da economia brasileira, aliás, no mundo, porque o setor de serviço cada vez mais aumenta a sua participação no Produto Interno Bruto brasileiro. E isso está passando ao largo também. Isso precisa ficar claro. E, como último ponto, Sr. Presidente, meus caros... Aliás, quero parabenizar o Célio, o Charles Johnson, o meu xará Mauro e o Kleber Cabral, com quem tenho debatido com tanta frequência. É importante o depoimento de todos vocês. Mas precisamos deixar claro o que vai acontecer com essa CBS que está aí e a nossa junção dos cinco impostos. O nobre Relator vai optar pelos cinco impostos ou vai deixar o dual como quer o Ministro Paulo Guedes? Precisamos saber qual é o melhor caminho, até para nós opinarmos com mais qualidade, com mais profundidade técnica, que é o que todos nós desejamos. Como eu disse na última reunião, Presidente Hildo Rocha, lá nos 25%, a alíquota prevista de PIS e Cofins é 7,5%. Se ela vai para 12%, então a estimada alíquota da CBS vai para 30,5%. Será que é isso mesmo que nós estamos... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Mauro Benevides. Vou pedir à assessoria da Mesa que conceda mais um minuto para o Deputado Mauro Benevides e coloque aquele avisozinho de 15 segundos para que os Deputados possam se balizar e concluir o seu raciocínio. Portanto, eu vou pedir mais um minuto para o Mauro Benevides, porque não houve a sinalização. O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Eu pondero. É realmente muito importante porque sinaliza para nós o fechamento do raciocínio. Então, para terminar, eu acho que, quanto a essas questões conceituais na proposta de reforma, com o que com certeza o Presidente Hildo e o Relator Aguinaldo estão muito comprometidos, nós precisamos saber: vamos para uma carga de 31%? Enfim, vai ser ou não dual? São questões conceituais. Vai ter renda de patrimônio ou vai ser só juntar impostos? Então, são questões mais simples que podem ser discutidas aqui na nossa Comissão para expandir para o Brasil essa necessidade, que realmente é muito premente. Muito obrigado, Presidente, pela concessão que o senhor me faz para poder concluir o meu raciocínio. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Mauro Benevides. É sempre bom ouvi-lo. V. Exa. entende muito sobre o nosso sistema tributário, até porque trabalha, foi Secretário de Planejamento do Estado do Ceará e Secretário de Fazenda.
15:32 R	Quero convidar agora o Deputado Luis Miranda, que é Deputado pelo Distrito Federal, pelo DEM do Distrito Federal, e Presidente da Frente Parlamentar Mista da Reforma Tributária. (Pausa.) Será que o Luis Miranda se ausentou? (Pausa.) Vou ver aqui o que houve com o Luis Miranda. Enquanto o Luis Miranda não fala, vou convidar, então, o Diego Garcia, do Podemos do Paraná, para fazer uso da palavra por até três minutos. O que eu estou sabendo é que o Luis Miranda se ausentou. Então, vamos ao Diego Garcia, do Podemos do Paraná. (Pausa.) Acredito que esteja ausente também. Vamos chamar o próximo. General Peternelli, do PSL de São Paulo, que tem uma proposta diferente de todas. General Peternelli, V. Exa. está com a palavra. O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Presidente Hildo Rocha, é uma satisfação. Eu sempre tenho segurado aqui o resumo. O Alexis reclamou que eu estou segurando. Então, vou tentar outra forma de colocar a proposta que nós estamos apresentando. Essa proposta visa ao seguinte: o grande problema brasileiro, com tanto o Sindifisco hoje aí envolvido, é a sonegação. Notamos que há cada vez mais pessoas deixando de pagar impostos. Esta semana, eu fui pagar um imposto referente a uma manutenção de um cemitério, mas, quando você fica ali no Banco do Brasil, aparece lá quem vai ser creditado: um serviço de internet. Eu nem sei se há diferenças tributárias, mas a gente observa que o que acaba ocorrendo é o não pagamento de tributo. Qual a solução para isso? A que foi apresentada pelo Cintra, de 2,5% no crédito e no débito, e acabar com todos esses impostos de que nós estamos falando. Mas o mais importante é acabar com a burocracia, acabar com a nota fiscal, e esse dinheiro, quando o banco o recolher, na mesma hora o banco já destina 30% para a União, 30% para o Estado, 30% para o Município e 10% para o Congresso destinar a políticas regionais. Isto é um pacto federativo simples. Em verde aí, à direita, está o que já é na Europa: compras acima de mil euros lá não pode pagar em cash. E, para que se tenha um controle efetivo do fluxo financeiro, há a proposta, em amarelo, de acabar com as notas de R$50 e de R$100, e, infelizmente, surgiu essa de R$200 e os cheques. Isso aí é para combater esses aspectos de mala de dinheiro. Repara: se isso ocorrer, será na movimentação. Então, o pobre, quando informar o CPF do Bolsa Família, avisa "ó, desse, não recolha os 2,5%". Quando se fala nos dividendos, naturalmente serão tributados. Quando a empresa paga a um dos seus acionistas, ela vai pagar 2,5%, o acionista que recebeu, 2,5%, e, quando ele gastar, 2,5%. Então, passa a ser creditado em 7,5%; já começam as atividades que nós estamos buscando. Acaba o Refis; não haverá mais Refis para a dívida. O Sindifisco, além de verificar a arrecadação, é importante verificar como os entes públicos estão gastando esse dinheiro. Além do que eu proponho também aí...
15:36 R	(Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Deputado General Peternelli. Mas vamos conceder mais um minuto aí para o Deputado General Peternelli concluir o raciocínio. Estamos com um problema naquele avisozinho, aquele dispositivo que avisa que faltam 15 segundos. A Mesa está tentando corrigir, mas é assim mesmo. Deram os três minutos, corta e a gente vai conceder mais um minuto. O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Eu vou concluir... Em menos do que isso. Eu vou concluir, dizendo que estou à disposição para debater. Não importa se é progressivo ou regressivo. Esse é o imposto que menos o pobre, o rico e todos nós vamos pagar. E também peço ao Deputado Aguinaldo, que ouve tantas pessoas, e à própria Comissão, porque eu fico na expectativa de poder ser ouvido tanto pela Comissão, que já tem requerimento do Deputado Santini, quanto pelo Deputado Aguinaldo. Muito obrigado, Deputado Hildo Rocha. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado General Peternelli. V. Exa. cada vez se aprimorando mais neste assunto. Começou a defender essa tese de forma tímida. Agora, está com mais conteúdo. Parabéns! Eu, agora, vou convidar os convidados - é uma redundância danada, não é? -, eu vou conceder a palavra agora aos convidados para que eles possam comentar, falar e acrescentar algo que desejem a respeito do tema tratado pelos Parlamentares que fizeram uso da palavra. Eu vou começar aqui, ouvindo o Kleber Cabral, que é o Presidente do Sindifisco Nacional. V. Exa. dispõe de até cinco minutos. O SR. KLEBER CABRAL (Para expor.) - Muito grato, Presidente Deputado Hildo Rocha. Pegando algumas falas, eu queria enfatizar a fala do Deputado Alexis e concordar com ele que, de fato, a questão da simplificação é algo que tem que ser muito focado e, a meu ver, esse ponto está sendo bem atacado na PEC 45. Há aquele índice, que é muito falado, o Doing Business, do Banco Mundial, em que o tempo dispendido, gasto pelas empresas prestando, não pagando imposto, mas prestando informações, as obrigações acessórias, no Brasil é recorde. E, de fato, ali há algumas divergências daquele valor tão alto, mas, sem dúvida, ele está muito concentrado nos tributos estaduais. É isso que diz o estudo. Então, é importante haver um diagnóstico para que a gente possa atacar o problema de maneira correta. Eu queria enfatizar, aproveitar a palavra, para dizer aos nossos Congressistas que, ainda que o País, que o nosso Brasil tenha o melhor sistema tributário do Planeta, que a gente tenha a melhor norma, a melhor lei, é fundamental fortalecer as administrações tributárias sob pena de nós termos uma lei maravilhosa e não termos o cumprimento dela pelo conjunto dos contribuintes. Ou seja, precisamos ter o fortalecimento das administrações tributárias para fazer com que todos os contribuintes cumpram as suas obrigações. Nós temos uma sonegação no País estimada em 27%, muito elevada, e nós precisamos ter instrumentos para regularizar essas situações e poder fazer com que mais pessoas paguem para que as alíquotas e a carga tributária sobre os que hoje pagam seja menor.
15:40 R	Na PEC nº 110, já está lá contemplada pelo Relator uma proposta que foi consensuada entre as entidades do Fisco - o art. 162-A -, que traz essa sinalização importante na constituição do fortalecimento das administrações tributárias, e nós gostaríamos muito que o Relator, Aguinaldo Ribeiro, também contemplasse esse mesmo texto na PEC nº 45. Se eu tiver tempo de responder ao Major Olímpio, quero dizer que a questão da tributação sobre a folha, realmente, naquele nosso evento, há um ano, acabou ocasionando, por via oblíqua, a queda do nosso Secretário Marcos Cintra na época. A nossa preocupação é com a fonte de custeio da previdência social. Realmente, hoje, a relação formal de emprego, que gera a contribuição previdenciária, a tributação sobre a folha, está com um futuro muito comprometido. As relações de trabalho estão se erodindo, há uma indução do próprio Estado a que essas relações de trabalho sigam cada vez mais se uberizando, se pejotizando, e isso nos preocupa muito. Então, é pertinente, sim, uma discussão de que alternativas nós temos para desonerar em parte a folha e termos outras fontes de custeio, desde que seja para garantir fonte para a previdência social. Se for para gastar o dinheiro com outra coisa ou com a parte de assistência, com Renda Brasil, não; mas se for para haver uma consolidação e uma higidez das contas da previdência social, eu acho que essa discussão é bastante pertinente. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado. Eu agora convido o Sr. André Lima, Coordenador do Instituto Democracia e Sustentabilidade (IDS), para fazer uso da palavra. O SR. ANDRÉ LIMA (Para expor.) - Obrigado, Deputado Hildo, por me dar essa oportunidade novamente. Eu o saúdo e aproveito também para saudar a Deputada Joenia Wapichana, que vi que entrou aqui também na sala. Então, aproveito também para falar de um elemento importante sobre o qual eu falei apenas rapidamente na minha primeira fala. Quando a gente fala da reforma tributária, nós estamos falando de dois elementos: do elemento de quem paga, o que paga, por que paga e quanto paga e para onde vai esse recurso. Nós estamos falando aqui, então, de trazer elementos de sustentabilidade, de fortalecimento da agenda do desenvolvimento sustentável, usando também, como instrumento desse desenvolvimento, a política tributária. E a Deputada Joenia Wapichana tem uma emenda muito importante, que faz parte do conjunto das propostas que a gente está trazendo para o debate, que é aquela que fortalece a governança local. A nossa ideia também é essa, quer dizer, governança ambiental local, governança local para a sustentabilidade, para a governança climática, podendo ser beneficiada, compensada a partir da melhoria de indicadores ambientais. Então, nós estamos propondo, nesse sentido, que o que hoje é o ICMS ecológico, já adotado em 18 Estados do Brasil, possa ser, caso seja aprovado o IBS, elevado a esse patamar nacional e nós possamos, assim, beneficiar aqueles Municípios que estão cada vez mais assumindo responsabilidades no controle ambiental, na gestão ambiental e na promoção do desenvolvimento sustentável, como foi muito bem dito aqui por outros expositores que me antecederam. Então, esse é um elemento importante que a gente quer destacar, qual seja, o fortalecimento dessa governança local para a sustentabilidade. E também não é possível, como já foi dito aqui também, que o Brasil dê tantos incentivos para um conjunto de atividades tão poluentes como a gente vem acompanhando ao longo das últimas décadas. Eu lembrei aqui, por exemplo, que só para combustíveis fósseis, um estudo do Inesc mostrou que foram dados subsídios da ordem de R$1 trilhão nos últimos 30 anos, isso para a queima de combustíveis fósseis, sendo que o Brasil tem o maior programa do mundo de combustíveis alternativos e sustentáveis, que é o programa do etanol, e está investindo fortemente no RenovaBio - biocombustíveis, bioquerosene, inclusive combustível oriundo de plantio de florestas em sistemas agroflorestais. Então, a tributação dos combustíveis fósseis é fundamental para fortalecer e investir recursos também no desenvolvimento dessas novas tecnologias.
15:44 R	É uma maneira também que a gente está propondo, e eu sei que o Deputado Aguinaldo tem sensibilidade para isso, já chegou a citar isso, inclusive em programas a que eu tive a oportunidade de assistir. Nós estamos à disposição para falar desse assunto com ele também. Então, nesses dois lados, tanto na transferência de recursos, fortalecendo a governança, sobretudo a governança local - como foi dito aqui, no Município as coisas acontecem. O gestor local está, cada vez mais, com mais atribuições e com menos recursos para poder dar conta das suas responsabilidades, e a agenda da sustentabilidade pode fortalecer a arrecadação municipal. E também a tributação dos combustíveis fósseis, sem - importante dizer isso - aumento de carga tributária. O que for arrecadado com novos tributos ambientais deve ser considerado como elemento e condição para a redução de alíquotas desse novo tributo sobre bens e consumo. Claro que a gente concorda com muito do que foi dito aqui em relação - eu não vou ser repetitivo - à questão da regressividade tributária, à questão da simplificação, à questão da justiça fiscal e da justiça tributária, mas a gente tem que falar também: o Brasil, tem que olhar para o mundo. O mundo todo está olhando para o Brasil, e o Brasil não está olhando para o mundo. O mundo quer que o Brasil entre na rota, ou pelo menos volte para a rota, do desenvolvimento sustentável, e a política tributária é elementar para isso. Não haverá economia verde, recuperação sustentável da economia, se a política tributária continuar sendo perversa e alimentando as emissões, alimentando poluição, alimentando veneno, alimentando uma série de atividades que contribuem pouco para a economia e contribuem muito para a degradação da qualidade ambiental e do bem-estar da população. É isso, meu nobre Deputado. Eu estou à disposição, para poder, depois, detalhar com V. Exas. o conteúdo dessas propostas. O Relator, Deputado Aguinaldo, recebeu esse conjunto de propostas também, das mãos do Deputado Rodrigo Agostinho, Presidente da Frente Parlamentar Ambientalista. Então, nós estamos à disposição dos senhores, agradecendo mais uma vez a oportunidade de estar aqui conversando com vocês. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, André Lima, avisando que ainda temos mais um bloco de Parlamentares inscritos, para que nós possamos, em seguida, passar novamente a palavra aos convidados, aos conferencistas, e em seguida fazer o encerramento, já que até agora não estamos tendo quórum para deliberação. Então, vamos continuar aqui agora, chamando o Mauro Silva, Presidente da Unafisco, para fazer as suas colocações em relação aos questionamentos que foram feitos pelos colegas Deputados, Senadores. O SR. MAURO SILVA (Para expor.) - Deputado Hildo Rocha, eu gostaria de fazer comentários a respeito de dois pontos: um, a respeito da desoneração da folha; e o outro, a respeito dessa ideia de tributar mais a renda. Com relação à desoneração da folha, nós sofremos, nesse ponto, de um nó político, vamos dizer assim. Por uma série de situações, há um preconceito em relação à discussão da desoneração da folha. Mas, antes de pensar em CPMF, nós devemos pensar o seguinte: a massa salarial no País, o total da massa salarial, é R$1,5 trilhão. Desse R$1,5 trilhão, para financiar o regime geral, ou seja, a previdência, nós temos que arrecadar no mínimo R$400 bilhões e outros R$130 bilhões de fundo de garantia. Então, vejam que, de uma massa de R$1,5 trilhão, eu preciso arrecadar mais de R$500 bilhões. É claro que isso é uma carga pesada. É claro que isso está prejudicando o emprego e é claro que isso está prejudicando aqueles que precisam do emprego, e somente quem precisa do emprego de menores valores, a população mais carente.
15:48 R	Então, desse desafio o Brasil não está cuidando nessa reforma tributária, e quando a proposta que vem à mesa para cuidar vem pelas mãos do Ministro Paulo Guedes e aí traz em si, pela figura do Ministro Paulo Guedes, a questão do nó político e o preconceito que existe pela palavra CPMF, que traz em si esse preconceito, toda uma influência que o sistema financeiro tem em um grande grupo de Parlamentares. Então, isso junta de onde vem a ideia com o preconceito, e nós temos um nó político pelo que nós nos recusamos a enfrentar uma questão fundamental para o País. Então, nós vamos deixar essa questão fundamental de lado porque há um preconceito em relação à CPMF ou, por outro lado, porque veio da figura a proposta... Os setores mais progressistas se recusam a enfrentar porque veio do Paulo Guedes. Nós precisamos enfrentar esse nó político, os Parlamentares têm essa missão de enfrentar esse nó político: não é possível arrecadar mais de 500 bilhões de uma massa de 1,5 trilhão - há alguma coisa errada. E eu avanço, então, para a questão de que se falou muito aqui, que é necessário que o País se alinhe mais com o mundo e tribute mais a renda e menos o consumo, nisso todos temos uma grande concordância em relação a isso. Mas há algumas premissas em relação a isso, e se a gente não implementar essas premissas nós vamos estar fazendo aquilo que se diz: caçar dentro do zoológico, ou seja, cobrar mais daqueles que já pagam. E quais são essas premissas? Justamente para eu aumentar a parcela de contribuição sobre a renda eu preciso voltar com a tributação de lucros e dividendos, senão eu vou criar maiores alíquotas para cobrar daqueles que já pagam. Eu preciso voltar a tributar os grandes fundos, os fundos fechados, eu preciso acabar com a isenção de LCA e LCI, por exemplo, e eu também preciso trazer a tributação sobre grandes fortunas. São algumas premissas que, senão, com essa ideia de tributar mais a renda, eu vou fazer uma caçada dentro do zoológico, ou seja, vou cobrar mais de quem já paga. Então, é claro que nós concordamos e defendemos uma tributação maior sobre a renda, mas com a implementação dessas premissas. Eu encerro por aqui para contribuir com os trabalhos. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Mauro Silva, Presidente da Unafisco. Convido o Charles Johnson da Silva Alcântara, Presidente da Fenafisco, para fazer as suas considerações em relação às colocações feitas pelos colegas Deputados e Senadores. V. Exa. dispõe de até cinco minutos. O SR. CHARLES JOHNSON DA SILVA ALCÂNTARA (Para expor.) - Obrigado, Deputado Presidente. Eu já começo aqui mostrando, fazendo uma propaganda, Presidente, do nosso trabalho lançado em 2018, fruto de quase dois anos de trabalho: a Reforma Tributária Solidária. É um volume - o Deputado Mauro Benevides já conhece - com mais de 800 páginas, Deputado Hildo, um diagnóstico completo do sistema tributário. E aqui, com oito premissas - e eu mais uma vez dialogo com o André Lima -, uma das oito premissas, André, da Reforma Tributária Solidária, que foi trabalhada, organizada, elaborada por mais de 40 especialistas, entre eles, inclusive, auditores da Receita Federal, estadual e municipal, também existe a premissa da sustentabilidade, da tributação ambiental que - de fato, o André tem razão e eu me somo a ele - é fundamental. Na linha do que disse o André, o Brasil não está olhando para o mundo. E isso é muito importante, e eu queria deixar registrado logo, para começo.
15:52 R	Bom, do documento que nós lançamos, Deputado Hildo, mais recentemente, tributar os ricos, o grosso da arrecadação possível, potencial diz respeito a medidas, provém de medidas infraconstitucionais. Um novo Imposto de Renda sequer precisa de alteração da Constituição. Aliás, a Constituição, do ponto de vista do Imposto de Renda, precisa ser cumprida, porque não é. O Imposto de Renda tem três critérios que o informam, lá no art. 153. Ele é formado pelos critérios da progressividade, da generalidade e da universalidade. Ele nem é progressivo como deveria ser, e já foi, e não é genérico nem universal, porque não incide sobre todas as rendas, e também não incide sobre todas as pessoas. Como disse e repito, e o Mauro tem razão, ele incide sobre pessoa física e sobre salários. Isso precisa mudar. Isso é muito importante. E nesse ponto, a gente apresenta uma proposta que tem potencial de arrecadar R$150 bilhões. Mais o IGF, 40 bilhões. Só aí, 158 e 40 dão 200 bilhões, o que é suficiente para amparar um amplo programa social, ampliar inclusive o Bolsa Família, tanto em número de famílias atendidas, que hoje são 14 milhões, como também no valor médio do benefício, que é baixo hoje. Então isso é muito importante. O ITCMD, que é de competência dos Estados, é muito baixo. Não se tributa herança no Brasil. E esse é um debate que tem que ser feito. Do ponto de vista constitucional, a gente defende progressividade do art. 145, melhorar aquela redação, de modo que a progressividade seja de fato um comando constitucional. É preciso enfrentar o tema das renúncias fiscais, dar transparência, critério. Não existe prestação de contas no Brasil para renúncia fiscal. E só no âmbito da União, são mais de 300 bilhões de renúncia, fora a sonegação a que se referiu o Kleber Cabral. O federalismo fiscal que a gente propõe, Deputado, alterar inclusive os arts. 157 e 158 da Constituição. Agora eu quero, para finalizar, Deputado, a gente tem que reduzir a tributação das micro, mas microempresas, com faturamento bruto até 360 mil por ano, que empregam 70% de pessoas. Nós estamos falando de 12 milhões de pessoas que estão nas micro e pequenas empresas no Brasil. Elas precisam ser protegidas. Agora, dialogando, por fim, e cumprimentando o Deputado Mauro Benevides, o Deputado Aguinaldo, que passou por aqui, não sei se ainda está, com o Deputado Alexis Fonteyne. Eu não considero, com todo respeito, normal e positivo que o Brasil produza bilionários como tem produzido. Isso é uma anomalia, uma disfuncionalidade. Num intervalo de dez anos, eu estou falando de 2010 para 2020, o Brasil cresceu o que, de 2010 para 2020? Peguem como exemplo o PIB do Brasil em 2010. O PIB do Brasil em 2010, Mauro, era de US$2,2 trilhões, Deputado Alexis. Podem confirmar. O PIB do Brasil em 2010 foi de US$2,2 trilhões. O dólar, naquela época, era 1,80, em 2010. Certo? Eram 3,7 trilhões, em reais, o PIB brasileiro. Nós tínhamos 18 bilionários, que representavam 4% do PIB naquela época. Em 2020, dez anos depois, veja qual o retrato do Brasil. O PIB do Brasil está na média de U$1,7 trilhão, portanto caiu - certo? - U$1,7 trilhão, menos do que era em 2010 porque é em dólar, e de 18 nós passamos para 238 bilionários, que, vejam, representam 23% do PIB. O PIB não cresceu, a economia não cresceu, mas nós crescemos os bilionários e crescemos gente com fome. Isso não é normal. Isso não é aceitável!
15:56 R	O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Charles Johnson da Silva Alcântara. Você ainda vai ter mais cinco minutos porque ainda temos um bloco de Parlamentares inscritos, para que você possa fazer as suas colocações finais. Agora eu convido o Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim). Inclusive, hoje o Presidente sancionou um projeto de lei em que eu trabalhei para esclarecer, para clarear aquela mudança que nós fizemos com relação ao ISS do cartão de crédito e débito. Finalmente, hoje, o Presidente, depois de longos debates, de muitas dificuldades com V. Exas., dos fiscos municipais, que sabem que estão perdendo... Está assentado em processo ainda lá com o Ministro Alexandre de Moraes, que deu uma liminar suspendendo os efeitos daqueles artigos, e agora nós clareamos nessa nova lei, que foi sancionada hoje. Espero que o Supremo Tribunal Federal não crie mais desequilíbrio nas forças, além do que também criar aí um problema grande para todos nós em relação à insegurança jurídica; porque a Câmara aprova, o Senado aprova, o Presidente sanciona e vem um único ministro do Supremo Tribunal Federal e suspende tudo aquilo. Ainda mais que a legislação cujos efeitos foram suspensos obrigava os Municípios a modificarem seus códigos tributários municipais. Foi motivo de debate entre alguns Vereadores, Prefeitos. Foi uma guerra muito grande, enfim, foi aprovado. Aí, veio uma única pessoa, eu não sou contra o Ministro Alexandre de Moraes, eu acho só que uma única pessoa desfazer tudo que foi feito por 81 Senadores e 513 Deputados Federais e o Presidente da República, tudo eleito pelo povo, pela vontade soberana do povo... E, de repente, suspende os efeitos daquilo ali só para atender ao pedido de um único segmento da economia. Eu acho aquilo um verdadeiro absurdo. Mas agora eu passo a palavra ao Sr. Célio Fernando de Souza Silva, Presidente Fenafim. O SR. CÉLIO FERNANDO DE SOUZA SILVA (Para expor.) - Obrigado, Deputado. É importante essa legislação para os Municípios. É importante esse esforço que a Câmara e o Senado têm feito para poder regular melhor a questão do imposto sobre serviços, que não é um imposto tão complexo como é o ICMS, não tem tanto efeito assim no setor produtivo, mas tem também as suas dificuldades, cria também os seus óbices ao setor produtivo em alguma medida, haja visto que não nós não podemos fechar os olhos de que existe uma guerra fiscal entre Municípios por conta da questão do ISS e algumas indefinições, inclusive, de questões territoriais. Mas começo dizendo que, quanto à observação que o Major Olimpio fez, me parece que o Ministro da Economia desafia o Presidente da República ao falar em CPMF - né? Porque o Presidente, desde a época de campanha, sempre se colocou contra a questão da CPMF. Sem entrar no mérito aí, mas me parece que ele desafia e não sei qual é o interesse que ele tem.
16:00 R	Mas, voltando a uma questão que o Mauro falou com muita pertinência, às vezes tem se repetido um discurso de que a reforma tributária não vai trazer aumento da carga tributária. E isso está correto em relação àquele que paga, mas em relação àquele que não paga ou àquele que paga menos do que deveria nós temos que falar em alto e bom tom que esses têm que ser chamados a pagar sim, têm que ser chamados a contribuir sim, porque a sociedade precisa da contribuição de todos. Então, nós não vamos falar em aumento da carga tributária para quem hoje já paga, isso seria realmente uma excrescência, mas, para aquele que não paga ou que paga menos do que devia, nós temos que efetivamente chegar a essas pessoas e que elas paguem, porque isso é justo, isso é correto. Voltando à questão, nós temos sempre buscado essa linha do entendimento, essa linha do diálogo, essa linha da discussão. Isso é próprio do ambiente sindical: promover o debate, discutir para encontrar a melhor forma de agir, as melhores soluções. Aliás, é o DNA também do Parlamento, sempre fazer um amplo debate, ouvir todos para que a gente possa encontrar os melhores caminhos, as melhores soluções. Então, nós já estivemos reunidos com a Abrasf, com o Comsefaz, com a CNM, com a Frente Nacional de Prefeitos, com o CCiF; nós temos nos reunido com todos esses setores para ouvi-los e para passar a eles a nossa visão a respeito da reforma tributária e ouvir também, muitas das vezes inclusive rever as nossas posições. Eu volto a uma questão em que toquei de forma rápida, quando falei primeiramente, que é a questão do transporte público, que preocupa bastante. Como eu disse, no sistema novo, falando-se em IBS, em que se afasta a questão das isenções, parece-me que isentar um setor não seria uma boa coisa, porque isso provavelmente despertaria outros setores também. Então, parece-me que o melhor seria tributar e reverter a integralidade dessa tributação para as câmaras de compensação, para que haja o financiamento do sistema público de transporte, dando inclusive a oportunidade ao cidadão também de saber com quanto efetivamente ele está contribuindo para o funcionamento do sistema de transporte. Então, a reforma tributária tem que atender os principais anseios da sociedade. O que a sociedade quer é uma tributação que faça justiça social efetivamente e que seja também uma tributação que permita à economia uma sustentabilidade. É isso que a sociedade deseja. Na fala do Deputado Alexis, eu não posso deixar de concordar com ele no sentido de que nós temos que ter um olhar, sim, para quem produz, porque produzir no Brasil é efetivamente um desafio muito grande. Há um excesso de burocracia, há muita tributação, são muitos entes atuando sobre o mesmo fato. Além disso, há as questões da taxa de juros, há toda uma dificuldade que envolve a questão da produção e tem que haver um olhar também para essa questão. Então, seria muito bom que nós tivéssemos a oportunidade de discutir, antes de tudo, pacto federativo, quais são as responsabilidades de cada ente e quanto deve ser destinado a cada um desses entes para poder se desincumbir dessa responsabilidade. Mas, se nós não podemos discutir de forma mais ampla o pacto federativo, nós estamos discutindo a reforma tributária antes do pacto, pelo menos que dentro da reforma haja um efetivo pacto entre os entes, haja uma participação igualitária, o Município não seja entendido como um subente da Federação, todos possam participar de forma igual e que, nessa economia que tende ao setor de serviços, que cada vez mais privilegia os serviços, que nós não possamos nos iludir enquanto Municípios e achar que vamos ficar exclusivamente tributando esse setor - a CBS está aí para provar isso. Nós temos é que nos habilitar para a discussão, sentar à mesa com Estados e Municípios, discutir e promovermos uma tributação consorciada. Seguindo talvez até o exemplo do Parlamento, Senado e Câmara, que se juntaram, fizeram uma Comissão Mista, há um esforço do Presidente Rodrigo Maia, há um esforço do Presidente Alcolumbre, no sentido de harmonizar as propostas.
16:04 R	Então, eu creio que é para isso que nós temos sido chamados: para integrar o País num sistema tributário mais justo, mais solidário e mais eficaz. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Fenafim. Muito obrigado por suas palavras. Agora vou convidar os Deputados e Senadores inscritos para o último bloco. Chamo primeiramente o Deputado João Roma, do Republicanos, da Bahia. (Pausa.) Não estando presente, convido o Deputado Luis Miranda, do DEM, do Distrito Federal. (Pausa.) Também não está presente. Convido o Deputado Diego Garcia, do Podemos, do Paraná. (Pausa.) Também me parece que não está mais presente. Vou convidar, então, o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança, do PSL, de São Paulo. O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Obrigado a todos. Presidente, Relator Aguinaldo, gostaria de deixar clara aqui a minha posição porque a premissa que tem sido apresentada aqui majoritariamente pelos palestrantes é a de que imposto faz justiça social. Imposto não faz justiça social, imposto tem que ser justo. E o Estado tem que definir o destino de qualquer novo imposto ou de qualquer aumento de imposto. Não é tributar para fazer equilíbrio, porque uns ganham mais do que os outros. Isso é uma grande falácia de premissa. Infelizmente, o nosso sistema tributário e aqueles que defendem o atual sistema tributário têm essa visão. Gostaria também de saber dos palestrantes se eles já fizeram algum juízo de valor mais completo. Por quê? O que eu tenho visto aqui é só um juízo de valor de sistemas tributários. Foi citada aqui, por exemplo, a Dinamarca. A Dinamarca não tem leis trabalhistas, tem leis de previdência completamente diferente das nossas, extremamente limitadas, tem leis de desemprego também extremamente limitadas, podem fazer ajustes nos custos do governo também com muito mais liberdade. No Brasil não temos nenhuma dessas condições. Então, querem impor o modelo tributário da Dinamarca aqui considerando que lá pode-se trabalhar a partir de 15 anos de idade. Em todos os sistemas tributários, na maioria desses países da OCDE, usam o sistema tributário para direcionar aqueles seus produtores e não para o Estado valorar aquele recurso e fazer, sabendo que o Estado não é o meio eficiente para fazer essa entrega de serviço. Muito bem. Aí citam como equilíbrio criar um Imposto sobre Grandes Fortunas. Fizeram juízo de valor sobre isso? Grandes fortunas, em países que adotaram o Imposto sobre Grandes Fortunas... É caro, exatamente porque os ricos sabem se proteger legalmente. Então, é caro você perseguir grandes fortunas. Há fuga de grandes fortunas quando se impõe esse imposto. Então, a arrecadação acaba sendo pequena. Essa tem sido a experiência. E com relação a aumentar o imposto sobre altos salários. Já viram isso também? Há fuga de talentos, há fuga de talentos de executivos bem qualificados, no Brasil, se você começa a tributar em demasia. Eles têm outros mercados para os quais podem ir. Vocês fizeram esse juízo de valor por acaso? Sobre a questão de dividendos. Quem é que investe em empresas que pagam dividendos, se a gente agora criar um imposto sobre dividendos? Primeiro vai onerar as empresas mais estáveis, as mais maduras, aquelas que não crescem, sobretudo as empresas de utilidade pública. E quem é que investe nesse tipo de empresa? Os aposentados. Então, vocês estão criando um imposto sobre dividendos que vai onerar os aposentados. É isso? É esse o juízo de valor? Fizeram essa avaliação? Questão de herança. Alguém aqui incluiu o que o Trump fez assim que assumiu o mandato? Ele achatou, ele diminui os impostos das pessoas físicas, os mais altos salários, e aumentou as desonerações. Então, ele está efetivamente criando um flat tax de imposto de renda. Qual foi o resultado tanto para empresa... Pleno emprego, riqueza, geração de riqueza e herança. Desonerou até US$50 milhões, e 80% da população dos Estados Unidos não paga imposto sobre herança. Aqui estão falando de aumentar até em pequenas doações o imposto, ITCMD, ITBI...
16:08 R	Realmente, por favor, eu vou pedir aqui ao Presidente Hildo e ao Relator Aguinaldo que tragam menos fiscais justiceiros. Por favor, tentem fazer o equilíbrio e botar aqui mais economia... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Pediria que se conceda mais um minuto ao Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança para que ele possa concluir o raciocínio, tendo em vista que não foi disparado o alarme dos 15 segundos. Mais um minuto para o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança. O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Só retificando uma injustiça, o sistema disparou o alarme para mim. Agradeço. Só dez segundos. Eu gostaria de ver mais economistas e mais pessoas do mercado financeiro fazerem uma análise holística não somente do sistema tributário, mas também dos impactos econômicos e também de outras facetas do modelo que não estão sendo incorporadas aqui neste debate exatamente porque só temos tributaristas que olham de um ponto de vista extremamente ideológico de fazer justiça social com os nossos impostos. Muito obrigado, Presidente. Muito obrigado, Relator. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança. Solicito agora que o Senador Diego Tavares, do PP, da Paraíba, possa usar até três minutos para fazer suas indagações e suas colocações em relação ao tema aqui tratado, que é reforma tributária. O SR. DIEGO TAVARES (PP - PB. Para interpelar.) - Boa tarde, Presidente. Boa tarde, Aguinaldo, Relator da reforma. Na verdade, serei muito breve. Estou aqui passando, Presidente, para justamente justificar a saída, a ausência da Senadora Daniella, do meu Estado da Paraíba, que teve que tirar uma licença. No dia de ontem, eu assumi a titularidade nos próximos meses. Espero aqui fazer o meu registro de que estou aqui para poder contribuir, para poder somar, para poder... Que a gente possa discutir essa reforma tão importante para o desenvolvimento do nosso País e tão necessária, porque existe uma grande carga tributária, e hoje as pessoas não aguentam mais pagar essa conta. Por isso, quero aqui parabenizar o Sr. Deputado Hildo Rocha pela condução desse processo como um todo para que a gente possa ter uma reforma sustentável, uma reforma ampla. Que a gente pense no cidadão, porque, na verdade, o nosso intuito é que ele possa cada vez mais melhorar. No mais, era só isso. Queria fazer esse registro e dizer que estou à inteira disposição. Um grande abraço a todos vocês. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Senador Diego Tavares, do PP, da Paraíba. Parece-me que a Deputada Joenia está querendo fazer uso da palavra. Já estão encerradas as inscrições. Estou vendo a mãozinha dela aqui estendida. Se for o caso, se ela quiser realmente falar, posso liberar o som para que ela possa fazer alguma colocação que desejar fazer, até porque, dos cinco, faltaram três. Então, se ela estiver aí - estou vendo a mãozinha dela aqui... A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - Eu sou... O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - V. Exa. está querendo falar, Deputada? É isso. A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - Sim, sim. Eu me inscrevi. Desculpe-me o atraso nas inscrições.
16:12 R	O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - V. Exa. dispõe aí de três minutos. A palavra é sua. A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR. Para interpelar.) - Muito obrigada. Sr. Presidente, eu gostaria aqui de saudar todos os Parlamentares que se encontram presentes nesta discussão que é tão importante. Primeiro, este é um debate que vai fazer efeito na vida de muitos brasileiros. Então, a responsabilidade nossa é imensa. O debate sobre as propostas da reforma tributária tende a avançar cada vez mais ao longo desse semestre agora de 2020, e a gente precisa ter claro aonde nós queremos chegar na tramitação dessa proposta. Estamos diante de uma oportunidade também de fomentar o amplo debate. Principalmente eu quero saudar aqui as palavras do participante André Lima, nosso advogado aqui, que sempre tem colocado as suas ideias referentes aos princípios de uma reforma que tem que ser progressiva, mas também ter esse olhar da sustentabilidade. Obrigada por citar a emenda, que foi proposta por mim e que também está sendo defendida pela sociedade civil, no sentido de criar uma inovação no sentido de poder prover as pessoas e os meios que têm feito serviços extremamente importantes para o nosso Planeta. Eu estou colocando para os nossos participantes e nossos Parlamentares que a gente precisa ter esse olhar relacionado aos tributos existentes para que eles possam também de alguma forma trazer um impacto positivo para a população. Eu acredito que nessa linha que, digamos, a gente está discutindo, ele pode ser considerado, sim - inclusive nesse novo compromisso que o Brasil tem em relação ao meio ambiente, principalmente agora, estamos vendo uma série de desastres, sejam eles os incêndios no Pantanal e na Amazônia e o aumento do desmatamento -, um apoio a mais relacionado às medidas que o Brasil precisa adotar. Isso clareia um pouco as ideias de como o nosso País pode se direcionar na solução desses problemas dentro dessa reforma que está sendo discutida. Então, é só parabenizar o André Lima por essas colocações e concordar que nós precisamos defender isso de uma forma bastante ampla. Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Deputada Joenia, pela sua participação. Está encerrado agora este bloco, com a presença de Deputados e Senadores. Eu vou passar a palavra agora para os convidados para que possam responder às colocações dos três Parlamentares que fizeram uso da palavra, assim como também colocar as suas considerações finais, porque, em seguida, nós vamos encerrar esta audiência pública, esta reunião da Comissão Mista que trata sobre a reforma constitucional tributária. Então, está com a palavra o Coordenador do Instituto Democracia e Sustentabilidade (IDS), Sr. André Lima. V. Sa. dispõe de até cinco minutos. O SR. ANDRÉ LIMA (Para expor.) - Grato, mais uma vez, pela oportunidade de falar mais um pouco. Eu quero falar também a respeito do tema da taxação do carbono, da tributação do carbono. Vários países no mundo já fazem isso - Japão, México, Noruega, Polônia, Reino Unido, Suécia, Suíça, na União Europeia, Coreia do Sul, Nova Zelândia, várias províncias da China, Canadá, Dinamarca, Eslovênia.
16:16 R	São vários países que já estão implementando seus sistemas de taxação de carbono e, com isso, obviamente, fazendo o que o Brasil ainda não está fazendo, que é canalizar esforços, usando a sua política tributária para, numa transição para uma economia moderna, uma economia mais tecnológica, uma economia menos poluente, fazer essa migração de incentivos cada vez mais para uma economia que possa gerar emprego, que possa gerar renda, que possa gerar também externalidade positiva, falando aqui na linguagem dos economistas. Há estimativas de que um imposto ou uma contribuição sobre os combustíveis fósseis possa gerar arrecadação entre 20 bilhões e 50 bilhões, dependendo do que se adota como alíquota como base de cálculo. Obviamente, como eu já disse aqui, isso pode, dentro do princípio que nós defendemos, da neutralidade, significar redução de alíquota de impostos que incidem sobre o consumo de outros bens sem que se fique aqui, necessariamente, demandando benefícios ou incentivos econômicos para setor A ou B. Lembro que o Brasil, eu disse isso no começo da minha fala - outras Senadores e Deputados chegaram agora -, tem um dos maiores programas de energia renovável do mundo, que é o etanol, portanto, inclusive, podendo beneficiar o setor agropecuário brasileiro, com os biocombustíveis, com a produção de biocombustíveis. Ou seja, a taxação da poluição pode financiar a transição da nossa economia para uma economia de baixas emissões de carbono e para uma economia menos poluente. Lembro que vários são os efeitos, por exemplo, da poluição atmosférica, sobretudo, em função do uso intensivo de automóveis, de veículos motorizados individuais. Portanto, também poderia beneficiar o setor de mobilidade sustentável, veículos sobre trilhos, metrôs, transporte coletivo, onerando o uso desses veículos que não só poluem, mas também engarrafam todas as nossas metrópoles. Então, a política tributária é uma política que também pode, senão deve fazer com que o Brasil caminhe para o futuro, sempre considerando, obviamente, vários desses elementos que foram trazidos aqui pelos expositores que também falaram a respeito do caráter regressivo do sistema tributário brasileiro, das injustiças, da simplificação. Volto a dizer isto: é uma pena que, das mais de 300 pessoas que foram ouvidas nestas audiências públicas, muito poucos - salvo engano só o Instituto Democracia e Sustentabilidade, que está aqui hoje - falaram a respeito do tema da sustentabilidade. Então, é uma oportunidade para nós trazer esses elementos para vocês. Eu concluo também com alguns dados que eu trouxe no começo desta fala. Nós não estamos falando aqui de, simplesmente porque a gente acha que poluir não é bom, taxar. Estamos falando também de incentivar a economia verde, a economia de baixas emissões de carbono. Há estudos, vários estudos que demonstram que é possível gerar, em toda a América Latina, mais de 20 milhões de empregos com incentivos à geração de energias renováveis, seis milhões desses só no Brasil, nesse setor que está crescendo cada vez mais. Por exemplo, a energia eólica já é hoje a segunda maior fonte na matriz energética brasileira. Mas o Brasil ainda está muito atrasado, por exemplo, na tecnologia de energia solar, sendo um país que detém sol em grande parte do ano, em grande parte do seu território. Ou seja, nós estamos falando aqui de usar a política tributária para beneficiar setores que podem gerar muito emprego, muita renda, muito benefício social.
16:20 R	Termino dizendo que a gente tem que pôr em prática - e a reforma tributária pode ser esse elemento para migrar - o que está hoje no nosso art. 170 da Constituição Federal, que fala que um dos princípios da ordem econômica e financeira nacional é o tratamento diferenciado, a proteção do meio ambiente, mas também o tratamento das atividades econômicas segundo sua capacidade de poluição. Nós precisamos trazer isso para a prática. Portanto, os novos tributos, esse novo sistema tributário, que parcialmente será alterado, precisa incorporar isso, para o Brasil poder olhar para a frente, para o Brasil poder olhar para o futuro e poder gerar prosperidade sustentável. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA. Fala da Presidência.) - Muito obrigado André Lima pela sua colaboração, pela sua participação neste debate. Foi muito rico de detalhes, de conhecimentos. Agora eu quero convidar para fazer uso da palavra, e também será uma oportunidade para fazer as suas considerações finais, o Sr. Kleber Cabral, que é Presidente do Sindifisco Nacional. V. Exa. dispõe de até cinco minutos. O SR. KLEBER CABRAL (Para expor.) - Muito bem, Presidente. Eu queria comentar rapidamente - não tenho como não deixar de comentar - a fala do Deputado Luiz Philippe, que nos chamou de justiceiros. Eu quero tomar isso do ponto positivo, porque ele deve estar querendo dizer que nós estamos muito voltados à justiça social. Quero crer que seja essa a observação. E aí visto a carapuça, porque de fato estamos, sim, preocupados com a justiça social, com a justiça tributária, porque isso faz parte do nosso cotidiano e dói na alma ver o quanto injusto é o sistema tributário do nosso País e o quanto isso faz mal para o futuro da nossa Nação. Sem dúvida, ele tem razão ao dizer que não se faz justiça apenas com a tributação. A aplicação e a destinação dos gastos públicos têm uma função crucial. Mas não há como fazer justiça social - quero crer que ele imagina que isso é um papel do Estado - se na hora de gastar você destina os recursos e na hora de tributar você coloca uma carga tributária de mais de quarenta sobre quem ganha um, dois, salários mínimos e uma carga tributária de cinco para quem ganha bilhão. Então, acho que não tem como acertar e equilibrar a justiça social com uma regressividade que é muito real no Brasil. E não é só uma questão de justiça social. Vamos ver o que acontece com os outros países, com os países ricos, que o próprio Deputado mencionou, países da OCDE, os Estados Unidos, o Japão. Esses países tributam com uma grande progressividade; tributam agora que são ricos, mas tributam há muito tempo, e por isso se tornaram ricos. Ou seja, não é uma questão apenas de justiça social: é bom para a economia. Quando o Deputado Alexis falou dos bilionários, que isso não tem problema, veja bem: se todo mundo ficar rico e isso não trouxer desequilíbrio e maior desigualdade, é bom para todo mundo, claro. Só que, quando você tem uma produção de bilionários e uma produção de pobreza, isso não é bom para ninguém, não é bom para a economia, não é bom para o capitalismo. Deixar de tributar os bilionários não é bom para o capitalismo. Então esse olhar é importante, porque a tributação está atrelada com isso. O bilionário acumula recursos e não produz, aquilo não se transforma em produção. Então uma coisa é desobstruir - e aí a tributação tem um papel importante - os empecilhos burocráticos e tributários para o crescimento de quem quer produzir. Nós estamos do lado do produtor. Nós auditores fiscais estamos do lado de quem quer produzir, o nosso papel é um papel de uma certa condição de agente fiduciário dessa relação Estado-contribuinte, uma relação que nós precisamos trabalhar para ter uma relação de confiança, com transparência e responsiva. Nós queremos uma administração tributária que esteja trabalhando para a sociedade, para nutrir o Estado de condições de implementar as suas políticas públicas. Agora, não dá para achar que você pode tributar sem olhar a capacidade contributiva dos contribuintes. Isso é tão notório que nós o chamamos de premissa.
16:24 R	Então, do ponto de vista da justiça social e do ponto de vista da economia, é importante que haja progressividade para que haja redistribuição de renda e para que haja - aí falando mais na área social - igualdade de oportunidades. Então, nós estamos afinados com isso e quero crer que o Congresso Nacional está afinado com isso. É um objetivo constitucional posto lá atrás, acertadamente. Nós queremos nos espelhar naquilo que existe no mundo de positivo. E, por isso, a necessidade de nós termos uma tributação mais concentrada em patrimônio e renda e menos no consumo. Veja bem, a tributação sobre o consumo atrapalha a economia. Quando falamos de tributar o setor produtivo, nós estamos falando desses tributos indiretos, ou seja, é interessante para a economia e para quem produz ter uma carga tributária menor sobre consumo, ter uma tributação sobre a renda que deixe mais dinheiro na mão do trabalhador para que ele tenha um aumento de demanda e uma espiral positiva na produção, ganho de escala e tudo mais que decorre do crescimento econômico que nós almejamos. Presidente Deputado Hildo, quero agradecer - minhas últimas palavras - a oportunidade e cumprimentar os meus colegas de entidades do Fisco - todos nós justiceiros, firmes e fortes - e os nossos Senadores e Deputados que nos acompanharam. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional), Kleber Cabral, pela sua participação, pela sua presença, pelas suas colocações e pelas informações que V. Sa. trouxe aqui para nós na Comissão Especial Mista da Reforma Tributária. Eu quero convidar agora o Mauro Silva, Presidente da Unafisco, para fazer uso da palavra para as suas colocações finais e também para acrescentar algo que precisa ser dito neste momento nesta audiência pública. V. Exa. dispõe de até cinco minutos. O SR. MAURO SILVA (Para expor.) - Obrigado, Deputado Hildo Rocha. Eu queria, primeiro, chamar a atenção para a fala do André Lima. Eu entendo que se tem dado muito pouca atenção a essa discussão do tributo verde, da utilização do tributo para induzir comportamentos positivos na direção de um desenvolvimento sustentável. E até colocamos na nossa definição de privilégios tributários - o colega deve ter percebido - uma referência ao desenvolvimento econômico sustentável, ou seja, seriam privilégios aquelas benesses que não atentarem para isso. Acho importante a gente chamar a atenção para isso, o trabalho do André aqui, e chamar a atenção para essa questão do tributo verde, colocar o Brasil no eixo com vários países da Europa, por exemplo. Eu queria voltar à minha fala e chamar a atenção para aqueles dois pontos. Eu disse que há um nó político em relação à desoneração da folha e há um preconceito, etc., mas eu quero passar a minha esperança e a minha fé na competência deste Congresso Nacional, dos Parlamentares atuais de enfrentar essa questão do R$1,5 trilhão de massa salarial tendo que ser tributado para gerar mais quase R$500 bilhões para financiar a previdência e mais de R$130 bilhões, quase R$150 bilhões, para o FGTS, como um peso muito grande sobre a folha e que está prejudicando as pessoas que precisam de emprego, principalmente aquelas que ganham menos.
16:28 R	Então, os setores progressistas, todos os setores, também os liberais, estão colocados diante desse desafio para o Brasil - não para este setor, para aquele partido ou para aquele outro, pois é um desafio para o Brasil. Então, se não é o tributo digital, qualquer que seja ele, é preciso dar uma solução para isso, e não está posta na mesa essa discussão talvez por conta desse nó político a que eu me referi. Mas eu tenho uma grande fé em que o Congresso vai saber desatar isso e cuidar dessa questão tão importante. Outro ponto de que eu falei é a discussão sobre justiça fiscal na discussão de reforma tributária. É apontar para aquilo não que o Mauro quer ou que a Unafisco quer, mas para o que a Constituição quer, lá no art. 145, §1º, que, aliás, é uma cláusula pétrea, que é o princípio da capacidade contributiva. É cobrar mais de quem tem maior renda. Essa é uma questão que incomoda. Quando a gente aponta que 0,35% da população brasileira detém 40% da renda, alguns que se entendem participantes desses 0,35% é lógico que vão tentar obstaculizar a discussão ou desqualificar o debatedor. Mas eu sou um otimista e acredito que vai prevalecer o bom senso de uma maioria no Congresso para enxergar essa injustiça que existe em termos 0,35% da população detendo 40% da riqueza e submetida a uma tributação regressiva, a uma carga de tributação muito menor do que aquela média. Nós falamos em 33%, 35%, mas não para os super-ricos, não para os 0,35%. Para esses 0,35% a que estou me referindo a carga não é nem perto de 35%. Então, essa discussão incomoda, incomoda grupos, e parte desses grupos está dentro do Congresso Nacional, e isto é normal - é assim em todo o País -, mas eu tenho certeza de que o bom senso e o espírito de sociedade vão prevalecer para que a gente, então, supere essa tremenda injustiça que corrói o coração, como disse o Kleber, não só do Brasil, mas do próprio funcionamento do capitalismo - e ninguém aqui está defendendo outro sistema que não seja o capitalista, mas isso corrói o próprio íntimo do capitalismo. Então, tenho certeza de que o Congresso Nacional dará conta dessa discussão. Já tendo recebido o aviso, com essa mensagem de otimismo na força do Congresso Nacional e dos Parlamentares encerro minha participação, agradecendo bastante pelo espírito democrático desta Comissão, que tem ouvido os vários setores da sociedade. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Mauro Silva, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco). Muito obrigado pela sua participação, pela sua presença, pelas informações e pela sua colaboração. Muito obrigado. Agora, convido para fazer uso da palavra o Sr. Charles Johnson da Silva Alcantara, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco). V. Exa. dispõe de até cinco minutos para que V. Exa. possa concluir o raciocínio. Se alguma informação não foi colocada nessas outras oportunidades, que coloque agora e faça observações a respeito de colocações dos colegas que aqui falaram, os colegas Deputados, se V. Sa. entender que deve ser comentado algo. E também as suas considerações finais.
16:32 R	Então, está com a palavra o Sr. Charles Johnson. O SR. CHARLES JOHNSON DA SILVA ALCANTARA (Para expor.) - Obrigado, Deputado Hildo Rocha, mais uma vez. Cumprimento, por fim, mais uma vez, Célio, Kleber, Mauro, companheiros aí do Fisco, e André. Apesar do meu nome, Excelência, Deputado Hildo Rocha, eu sou descendente de índios, por parte de mãe, e de africanos escravizados, por parte de pai, e sou de uma região do nosso País gigantesco da periferia econômica, porque eu sou da Região Norte, eu sou de Belém do Pará, de onde eu estou falando aqui, participando dessa audiência, e sou auditor fiscal, desde 1993, servidor público; portanto, com muito orgulho. Eu tenho muito orgulho da minha condição. Eu aprendi, Deputado, a respeitar - eu respeito - essa Casa, a Câmara e o Senado, e agradeço, profundamente, a V. Exa., ao Presidente da Comissão Mista, o Senador Roberto Rocha, ao Deputado Aguinaldo Ribeiro, o Relator da Comissão, pelo convite para escutar o Fisco, porque, ao contrário do que disse o Deputado Luiz Philippe, o Fisco precisa ser mais escutado, os servidores públicos precisam ser mais ouvidos no País, ouvidos sobre a reforma administrativa, ouvidos sobre a reforma tributária. A Deputada Joenia passou por aqui: os índios, as populações indígenas precisam ser mais ouvidas no País. Os quilombolas precisam ser mais ouvidos no País. Talvez, a gente vivesse num país melhor, mais justo se a gente fosse ouvido mais e não apenas o mercado financeiro, como disse o Deputado Luiz Philippe, atribuindo ao mercado financeiro visão holística. Me perdoe, Deputado: tudo que o sistema financeiro não tem é visão holística sobre este País. De tudo que ele é destituído é de visão holística. Nós vivemos numa república, felizmente, porque, se vivêssemos ainda numa monarquia, talvez, eu saísse daqui direto para a masmorra imperial. Felizmente, a gente vive numa república já faz mais de cem anos, e nós estamos falando de uma Constituição de um país republicano, de uma república. Quando o Mauro fez referência à Constituição, ao art. 145, ele falava da Constituição de uma república, que, aliás, está no art. 1º, no art. 1º da Constituição: a República Federativa do Brasil constitui-se como Estado democrático de direito, que tem por fundamento a soberania popular, a dignidade da pessoa humana, a cidadania - são fundamentos desta, repito, República. Vivemos numa república, sob a égide da soberania popular: o povo como fonte de poder, e os Parlamentares, que merecem todo nosso respeito, como representantes desse poder popular. Portanto, a sociedade precisa estar representada nessas audiências para tratar de uma questão tão fundamental, e temos uma contribuição enorme a dar.
16:36 R	Não são só os economistas que precisam ser ouvidos... Aliás, Deputado Hildo, eu acompanhei a última audiência com os economistas, uma audiência extraordinária, bem conduzida por V. Exa. Então, é disso que a gente fala: a reforma tributária é uma reforma fundamental, estruturante para o País, e precisa ser enfrentada no diálogo com toda a sociedade. E, felizmente, é a isso que nós estamos assistindo nesta Comissão, ouvindo os setores, dialogando. Temos conversado, inclusive, com o Deputado Aguinaldo Ribeiro. Enfim, agente saúda este espaço de debate e de diálogo. É a primeira audiência a que a gente vem nessa nova etapa de discussão da reforma tributária, pelo que a gente agradece profundamente, Deputado, porque é o seguinte: nós estamos em um Brasil com 80 milhões de pessoas entre desempregados, trabalhadores precarizados, na informalidade e desalentados. Nós estamos no Brasil com 67 milhões de pessoas dependendo, vejam bem, de auxílio emergencial. Nós estamos com a possibilidade de fechar 2020 com uma taxa de desemprego superior a 20%, e os super-ricos no Brasil se recusam a pagar tributos, como o fazem nas economias mais modernas. Então, ficam aqui o meu abraço e o meu agradecimento, Deputado. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco), Sr. Charles Johnson da Silva Alcantara, que é conterrâneo da nossa colega Simone Morgado, que também é do Fisco estadual, Presidente da CFT, minha amiga... O SR. CHARLES JOHNSON DA SILVA ALCANTARA (Para expor.) - Uma grande amiga, Deputado. Uma grande amiga! O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Uma grande amiga e que... O SR. CHARLES JOHNSON DA SILVA ALCANTARA (Para expor.) - Colega nossa do Fisco. Colega do Fisco! O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Exatamente! Colega do Fisco e que muito lutou aqui na Câmara pelo Fisco. Quero agora convidar o Sr. Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim). V. Sa. dispõe de até três minutos para fazer as suas colocações finais e também, se as tiver, alguma observação a respeito do que foi falado aqui pelos colegas Parlamentares, Deputados e Senadores, e também pelos demais convidados que tiveram a oportunidade de fazer as suas apresentações aqui na tarde de hoje. O SR. CÉLIO FERNANDO DE SOUZA SILVA (Para expor.) - Obrigado, Deputado. Quero dizer que me senti contemplado na fala do colega Kleber. Na verdade, nós, como servidores públicos, estamos vinculados, a nossa atividade é uma atividade vinculada, e a Constituição nos dá um direcionamento; ela nos manda, sempre que possível, graduar a tributação segundo a capacidade contributiva. Então, o que nós estamos fazendo e tentando contribuir é para viabilizar que essa possibilidade exista na maioria das vezes, na maioria das oportunidades, de forma a que, realmente, aquele que pode mais pague mais. A gente fala de justiça social até de uma forma mais ampla, porque eu creio que a justiça fiscal está abarcada pela justiça social. Não se faz justiça social sem justiça fiscal. Então, uma está abarcada pela outra. Mas, voltando, então, à questão, eu acho importante pontuar algo que é fundamental para orientar os Prefeitos em relação à questão da reforma tributária, que são as possíveis perdas que os Municípios possam ter no caso da criação de um imposto sobre bens e serviços. Nós temos visto que a Abrasf tem apresentado alguns números e nós tínhamos tido acesso a alguns outros números também. Então, uma coisa que nós achamos fundamental é que as metodologias que foram empregadas para se chegar a esses resultados sejam confrontadas e que, se possível, que haja uma metodologia única, que nós falemos uma só língua, para chegarmos a um único número. Se cada um apresentar o seu número, vai ficar um pouco complicado e, talvez, nós possamos incorrer em erro ao partir de uma premissa incorreta.
16:40 R	Então, seria muito interessante conhecer, inclusive, essa metodologia apresentada pela Abrasf, que mostra as perdas dos Municípios Brasil afora, mas talvez a própria Comissão tivesse interesse em buscar um especialista que pudesse fazer esses cálculos antes mesmo, na fase de transição em que isso também vai ser aferido; mas fazer esses cálculos para que a gente pudesse ter certeza, ter alguma segurança de quais Municípios ganham, quais municípios perdem, se há perdas realmente, se os números apresentados são reais ou não. Eu volto a falar da necessidade do fortalecimento da estrutura fiscal, do fortalecimento do Fisco - isso é muito importante para nós -, da necessidade de diálogo e do que a crise nos trouxe de experiência: essa crise nos trouxe a experiência de que é preciso que o recurso esteja na ponta, sem intermediários. Então, Estados e Municípios não têm os mesmos instrumentos de política que a União tem. Ficaram numa situação extremamente delicada com a crise gerada pela perda de arrecadação e ficaram aí, à mercê da União, aguardando a boa vontade da União de repassar, então, os recursos que o Congresso aprovou a duras penas, para que fossem, então, restauradas, reequilibradas as contas públicas de Estados e Municípios. O que nós temos que fazer é o seguinte: existe um bolo a ser arrecadado, e esse bolo tem que ser destinado de forma direta para Estados e Municípios. Não há essa coisa de ficar passando recurso por União, ou o Município depender de Estado. Nós temos que acabar com isso. Então, o que nós temos que fazer é isto: criar um sistema que seja mais justo também nesse sentido, em que cada ente tenha a sua participação definida de forma muito clara e não fique a depender de outro ente, não fique subordinado a outro ente, como, aliás, no meu Estado, Minas Gerais. Lá, nós sofremos isso grandemente, com os Municípios sendo afetados pela recusa, pela omissão do Governo do Estado, numa situação, logicamente, do ponto de vista econômico, também muito difícil, com as finanças no Estado muito difíceis. Mas, enfim, essa dificuldade do Estado, essa crise estadual, acabou sendo transferida para os Municípios, uma vez que aqueles recursos que constitucionalmente pertencem aos Municípios - assim diz a Constituição, pertencem aos Municípios - não foram repassados, quando deveriam ser. Então eu reforço, mais uma vez, a questão dos meus agradecimentos, quero agradecer a participação do André, agradecer pela exposição dele; agradecer a participação do Mauro, do Charles, do Kleber, de nossos colegas do Fisco Estadual e Federal, sempre muito positivos, sempre contribuindo muito para o debate, trazendo informações significativas, trazendo um olhar a mais para que nós possamos aprimorar essa proposta, que é uma ânsia do País já há muito tempo, há muitas décadas. Nós precisamos efetivamente fazer uma reforma tributária. E agradeço, mais uma vez, ao Deputado Hildo Rocha, agradeço ao Senador Roberto Rocha, agradecer ao Deputado Aguinaldo Ribeiro e, na pessoa deles, também ao presidente Rodrigo Maia, ao Presidente Alcolumbre, que, como eu tenho dito, têm sido incansáveis nessa tentativa de oferecer ao País uma alternativa tributária mais racional. Agradeço, na pessoa deles, a todo o Parlamento pelo trabalho que tem sido desenvolvido, mesmo em meio a toda essa dificuldade que nós temos vivido, e contamos com os senhores Parlamentares, com V. Exas., para que possamos ter uma reforma tributária que seja boa para a geração atual e para as próximas gerações também. Deputado Hildo Rocha, muito obrigado. Aos meus colegas também, um abraço e obrigado por ter participado com vocês. O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Célio Fernando, que é o Presidente da Fenafim, pelas suas colocações, pelas suas considerações finais. Vamos encerrar esta audiência pública, agradecendo aqui a todos que participaram dessa audiência como convidados: André Lima, que é Coordenador do IDS; o Kleber Cabral, Presidente do Sindifisco Nacional; o Mauro Silva, Presidente da Unafisco; o Charles Johnson, que é índio, descendente de índio e de negro, Presidente Fenafisco e também o Célio Fernando, o último a falar, Presidente da Fenafim.
16:44 R	Agradeço pela participação de todos vocês, que contribuíram bastante. Falaram aqui algumas coisas de que eu não tinha conhecimento. Então, foi bastante enriquecedor. Muito obrigado pela participação dos senhores. Agradeço também pela participação dos colegas Deputados, dos colegas Senadores e também da Mesa do Senado, que conduziu os trabalhos. Nada mais havendo a tratar, amanhã teremos outra audiência pública, mas esta reunião está encerrada. Um grande abraço a todos e um bom final de tarde de quinta-feira. Até amanhã, sexta-feira. (Iniciada às 14 horas e 13 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 45 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

24/09/2020 - 11ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária