25/09/2020 - 12ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a 12ª Reunião da Comissão Mista Temporária criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado e do Presidente da Câmara n° 1, de 2020, destinada a consolidar o texto da reforma constitucional tributária.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com a presença de representantes da educação e da economia digital. Espera-se, assim, adicionar as contribuições desses dois segmentos às demais já ouvidas por esta Comissão.
Representando o segmento da educação, temos como convidadas as Sras. Amabile Pacios, Conselheira do Fórum das Entidades Representativas do Ensino Superior Particular e Vice-Presidente da Federação Nacional das Escolas Particulares, e Elizabeth Guedes, Presidente da Associação Nacional das Universidades Particulares e representante do Conselho de Reitores das Universidades Brasileiras.
Representando o segmento da economia digital, nossos convidados são: Edgar Serrano, Presidente da Federação Nacional das Empresas de Informática; Leonardo Palhares, Presidente da Câmara Brasileira de Comércio Eletrônico; Miguel Abuhab, engenheiro responsável pelo desenvolvimento do modelo tecnológico para viabilizar a cobrança do IBS; Sergio Paulo Gallindo, Presidente Executivo da Associação Brasileira das Empresas de Tecnologia da Informação e Comunicação.
A fim de que esta audiência pública seja o mais produtiva possível, conto com a colaboração de todos para que sejam observados os seguintes tempos para exposição e perguntas:
1) fala dos representantes (dez minutos cada);
2) perguntas do relator (cinco minutos);
3) resposta dos convidados (cinco minutos);
4) bloco de perguntas de cinco Parlamentares membros da Comissão (três minutos cada);
5) resposta dos convidados (cinco minutos);
6) bloco de perguntas dos Parlamentares não membros.
Informo aos Parlamentares que o uso da palavra será feito de acordo com a ordem de inscrição, através do uso da função “levantar a mão” do aplicativo Zoom.
No intuito de se aproveitar o tempo restrito e a oportunidade presente, as eventuais questões de ordem e o tempo das Lideranças poderão ser utilizados após a audiência dos convidados.
Feitos esses esclarecimentos, concedo a palavra à Sra. Amabile Pacios.
Antes, porém, consulto se o nosso querido Relator Aguinaldo já se encontra entre nós. (Pausa.)
Penso que o nosso Aguinaldo ainda não está entre nós, mas aqui também está - parece-me - o nosso Senador Major Olimpio, sub-Relator desta Comissão.
Eu solicito à Mesa e à nossa assessoria que faça contanto com o Deputado Aguinaldo para lhe informar que demos início a mais esta audiência pública.
Passo, portanto, a palavra à Sra. Amabile Pacios, Conselheira do Fórum das Entidades Representativas do Ensino Superior Particular.
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O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Pela ordem.) - Presidente Roberto Rocha, eu estou aqui, o Deputado Aguinaldo. Eu estava tentando só acionar o microfone aqui, que estava fechado, mas eu estou presente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem!
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Pela ordem.) - É uma alegria rever o amigo.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem, querido, eu fico muito feliz. O amigo está em Brasília ou está na Paraíba?
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Pela ordem.) - Acabei de vir aqui cuidar um pouquinho da base.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Está certo, está bem. Um abraço a você, Aguinaldo! Que bom revê-lo! Isso é sempre bom. Um abraço!
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Pela ordem.) - Um abraço!
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - V. Exa. quer usar da palavra, em primeiro lugar, ou podemos passá-la para o convidado?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Está bom.
Com a palavra a Sra. Amabile Pacios.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Alô?
Senador, boa tarde!
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Boa tarde! Estamos ouvindo agora.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Tudo bem, Senador?
Eu agradeço muito a possibilidade de estar com o senhor hoje.
Eu vou tentar dividir a minha tela com o senhor. Eu estou com um problema de som. Eu não ouço direito o senhor, embora eu saiba que o senhor está me ouvindo.
O senhor está me ouvindo bem, Senador? Pode me dizer? (Pausa.)
Então, está bom.
Eu vou agora dividir a minha tela com o senhor. Está bom? Se o senhor puder, me avise se o senhor está vendo bem a minha tela. Eu vou compartilhar minha tela com o senhor. É possível o senhor enxergar a minha tela, Senador?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Perfeito! Está perfeito sim.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Perfeito? É possível?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - A apresentação ainda não iniciou, mas...
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Eu não estou ouvindo o senhor. Perdoe-me, Senador, não estou ouvindo o senhor. A tela está dividida com o senhor, Senador? Por favor, o senhor pode...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Não está.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - O senhor está me vendo, Senador, agora?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Sim, sim.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Muito obrigada. O senhor me desculpe. Eu estou com um problema técnico e não estou conseguindo aqui mostrar... O senhor está vendo a minha tela com as minhas transparências ou não?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Não.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Não? Vou tentar ver se eu consigo aqui dividir. Não sei se o Donaldo pode me ajudar.
Então, eu tenho a impressão de que eu vou só falar, Senador, se o senhor não conseguir...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Eu quero pedir à Secretaria-Geral da Mesa que faça contato com a Sra. Amabile a fim de ajudá-la.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Eu não sei. Deixe-me ver aqui como é... Eu vou abrir aqui para mim a minha apresentação e vou falar sobre ela porque eu não estou conseguindo dividir. Eu estou com um problema técnico aqui, Senador. O senhor me perdoe. Eu estou com um problema técnico. Eu vou conversar com o senhor sobre o que eu ia apresentar para o senhor e eu vou falando para o senhor. O.k.?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Peço à Mesa para fazer contato com ela para orientá-la.
Pois não, estou ouvindo.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Eu vou falando sem transparência. Pode ser, Senador?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pode sim.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Pode ser?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Pode ser.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Então, está certo.
Muito obrigada, Senador. O senhor me desculpe esse inconveniente. Eu acho que a gente vai conseguir entrar com a sala.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Agora entrou.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Agora, sim, não é? Muito obrigada, Senador. Eu acho que alguém me ajudou. Eu acho que alguém está me ajudando aí, não é? Muito obrigada, Senador. Então, Senador, me desculpe o inconveniente dessa técnica, mas isso acontece.
Eu quero agradecer, mais uma vez, a oportunidade de conversar sobre o setor educacional. Eu falo em nome do Fórum. O Fórum é um conjunto de entidades que representa o ensino particular da educação básica até o ensino superior.
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As entidades estão aqui no final dos nossos eslaides. São todas essas entidades. Essas entidades, Senador, representam 80% do nosso setor, mas estamos alinhados... Logo mais vocês vão escutar, a gente vai escutar a Elizabeth Guedes, da Anup. A gente está alinhado com o setor, porque os nossos cálculos são iguais. Então, essas são as entidades que nós representamos, 80% do setor.
Por gentileza, passe para o próximo eslaide.
Senador, eu quero conversar com vocês hoje mostrando exatamente qual o impacto pelo menos desses dois textos que estão, como proposta da reforma tributária, no Congresso. A gente tem a proposta da CBS e a proposta do IBS. A CBS entrou agora. Ela eleva para 12% a nossa alíquota. Se isso acontecer, o nosso setor, que é o da educação, vai ser o setor mais impactado com esse texto do PL 3.887. Então, a gente vai sofrer o maior impacto exatamente na educação.
Quanto à PEC 45, a gente já tem conversado, a gente tem encontrado muita abertura tanto com o Deputado Aguinaldo, como com o Baleia Rossi e até com o próprio Appy. E a nossa expectativa é a de que ela tenha uma alíquota diferenciada. Porém, a previsão do impacto dela é de 25% sobre a mensalidade. Isso nos preocupa muito. E nós sabemos, por um site chamado Jota, que 76% dos Deputados apoiam que a educação tenha um benefício.
Na realidade, seria até legítimo a gente defender aqui a questão das empresas. Mas, neste momento, nós estamos defendendo o direito dos estudantes de estarem numa escola particular.
Passe para o próximo, por favor.
Então, nós vamos conversar sobre esses dois cenários.
Na realidade, o nosso setor, só para que o senhor tenha a dimensão do nosso setor, acolhe hoje 15 milhões de alunos, sendo 6,5 milhões no ensino superior, e isso corresponde a 75% das matrículas que são efetivas no ensino superior. É um número alto. Em compensação, na educação básica, nós temos nove milhões de alunos, que correspondem a 20% dos alunos que estão matriculados na educação básica.
O nosso setor desonera o Estado em R$225 bilhões por ano. O que isso significa? Se esses 15 milhões de alunos deixarem o nosso setor particular e migrarem para o setor público, o setor público precisará ainda desse dinheiro para poder acolher esses nossos alunos.
Nós temos os resultados do PISA da educação básica comparados com os do Primeiro Mundo, quando a gente pode mostrar que o Brasil está em 11º na leitura e em 59º se a gente considerar a escola pública. Então, a escola particular modifica a qualidade, o resultado da qualidade do ensino no nosso País.
Nós empregamos 1,7 milhão de pessoas, sendo que o nosso setor emprega mais mulheres com qualificação.
Vamos ao próximo, por favor.
Aqui, Senador, nós temos alguns dados que nós recolhemos do Censo e que desmistificam a frase que diz que a escola particular é para filho de rico. Então, aqui nós queremos mostrar para vocês que o ensino particular atende a famílias com renda per capita de até R$1,045 mil, que são as classes C e D, na educação infantil com 44,8% e no ensino superior com 47,3%.
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Aqui, estão envolvidas as classes D e E. Se incluirmos a classe C, aumentando a renda per capita das famílias para R$3.135, nós, então, vamos para 80% do nosso alunado. Isso significa que 80% das pessoas que nós atendemos são das famílias que têm até R$3.135 como renda per capita.
E por aqui a gente pode ver - eu vou deixar com vocês - a nota técnica que a gente distribuiu, em que a gente também fala sobre esse gráfico, mostrando a clientela que a gente atende - na realidade, é grande a porção que a gente atende -, desmistificando que a escola particular é só para a classe A. Não, pelo contrário, as escolas que estão inseridas nas comunidades C, D e E são escolas grandes e que acolhem todo esse alunado com qualidade. Então está aqui o percentual que a gente atende, mostrando que nós atendemos um público com renda baixa, de classe baixa.
Vamos para o próximo, por favor.
Se a gente pensar em como é que o mundo entende a importância da educação, eu vou dar outro dado para vocês: dos 102 países que estão na OCDE, 65 isentam a educação; 20 têm uma taxa entre 0% e 10%. E, aqui no Brasil, hoje, nós cobramos, só de PIS/Cofins, até 8,65%. Com as mudanças, poderemos chegar a até 15,5% e teremos uma das taxas maiores do mundo na educação.
Passe para o próximo, por favor.
Aqui eu gostaria de explicar um pouco este dado: o impacto que a CBS vai ocasionar nos nossos alunos, no grupo de alunos que a gente atende. Dos 15 milhões que eu disse a vocês que nós atendemos, 5 milhões estão nas empresas do Simples e nas filantrópicas. Estes aqui, que estão no gráfico que eu trago aos senhores, são das instituições sem fins lucrativos, das instituições com fins lucrativos e Prouni e das instituições com fins lucrativos e sem Prouni.
O número de estudantes que nós atendemos aqui é 1,5 milhão, e o impacto que esse aumento pode ter na mensalidade para as famílias vai de 9,65% a 10,99%, atingindo 6,38 milhões de estudantes, com um aumento na mensalidade direta de 10,5%. E, no último, com fins lucrativos, dos 3 milhões que nós atendemos, eles terão um impacto de 5,22% a 6,80%. Isso significa que 3 milhões de estudantes sofrerão e deverão ter nas suas mensalidades o valor aumentado em 6%.
Vamos para o próximo, por favor.
Nós queremos aqui defender o Prouni. Queremos dizer que esse é um programa por que nós temos carinho, é um programa pelo qual o País tem que ter carinho. Sabemos que esse programa faz diferença na vida dos estudantes, faz muita diferença na vida dos estudantes!
Eu trago dois dados aqui para que os senhores entendam que, com o custo do estudante do Prouni, o Governo tem um gasto tributário de R$4,6 mil por ano, enquanto um estudante do setor público no ensino superior gera um gasto orçamentário de R$28,6 mil. Mas vale destacar que os nossos alunos no Prouni têm o mesmo rendimento no Enade que os alunos das federais. Então, é um programa que tem qualidade, é um programa que faz diferença na vida das famílias, sobretudo na vida dos estudantes, e, por isso, é um programa que a gente precisa abraçar e precisa proteger. E a proposta não insere a CBS no Prouni. É isso que a gente pretende. E, se a gente impactar esse programa do Prouni, nós vamos perder, ao longo de pelo menos dez anos, perto de 700 mil vagas - nos próximos anos, nós vamos perder 500 mil estudantes. Esses estudantes que se perdem nesse programa do Prouni a gente não consegue resgatar, porque eles não conseguem entrar pelo funil do vestibular na federal e nem tão pouco há vagas para eles lá. Então, é um programa que nós precisamos de fato resguardar, e qualquer aumento de impostos ou taxas, CBS, não pode se inserir para o Prouni. O Prouni tem que ficar ileso, sair ileso desse movimento.
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O próximo, por favor.
Bem, aqui já é uma reflexão do que o setor está passando neste momento. Eu quero acrescentar a esse cenário da reforma tributária o cenário da pandemia. A pandemia, os senhores sabem, arrasou com as escolas da educação infantil e as creches. Inúmeras creches, inúmeras escolas de educação infantil no nosso País fecharam. O interessante no fundamental e no médio é que houve uma migração para o setor público. Aí o setor público, com certeza, vai ter que desembolsar mais dinheiro para acolher esses alunos que estão migrando. E, no setor superior, o que nos causa ainda mais preocupação é que os alunos que abandonam o setor superior deixam de estudar e não vão se qualificar, porque eles não têm como migrar para o setor público.
Então, além de toda essa questão tributária, nós estamos enfrentando neste momento um grande impacto da pandemia. O nosso setor está enfrentando um grande momento, uma grande dificuldade. O Governo não apresentou saídas para as empresas, tampouco saída para os estudantes. Há algumas movimentações do Governo. As empresas pequenas ainda conseguiram, mas a maioria não conseguiu - mais de 80% do nosso setor não conseguiu se beneficiar dos programas do Governo, e os estudantes não receberam nenhuma ajuda do Governo para se manterem estudando nas nossas escolas nesse período de pandemia. Então, acrescido todo esse cenário ainda à reforma tributária, a gente imagina o que possa acontecer dentro do setor educacional brasileiro.
O próximo, por favor.
Bem, aqui é uma estratégia. A gente pensa numa estratégia de como nós podemos ajudar o nosso País. Nós podemos ajudar o nosso País com aquilo que nós temos nas mãos e nós temos nas mãos uma boa escola particular, tanto de nível médio quanto de nível superior. E nós podemos ajudar o País a avançar e a sair da crise com aquilo que nós temos na mão. Por isso, a gente busca estimular que a escola particular tenha um mínimo de aumento de carga possível e que a gente possa ter na CBS uma alíquota diferenciada, que a gente possa ter isenção da CBS no Prouni e continuidade da isenção para as entidades sem fins lucrativos. E, no IBS, a mesma situação: que a gente tenha uma alíquota que seja diferenciada, que pode chegar a 12%, e que haja também a isenção no Prouni e para as entidades sem fins lucrativos, ou, se os senhores acharem melhor, que a gente possa ter isenção na mensalidade, porque assim a gente garantiria um futuro melhor para os nossos estudantes.
Era isso que eu tinha para falar. Muito obrigada. Desculpe-me o problema técnico de não poder escutá-los.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito bem. Obrigado. Quero agradecer à Amábile e quero, na sequência, passar a palavra à Elizabeth Guedes.
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A SRA. ELIZABETH GUEDES (Para expor.) - Boa tarde, Senador Roberto Rocha, na pessoa de quem eu cumprimento todos os outros. Estou vendo que temos muitos amigos Senadores, como o Izalci, o Senador Major Olimpio... Se eu for citar todos, vou gastar meu tempo fazendo isto. Eu gostaria também de saudar o Deputado Aguinaldo Ribeiro e, na pessoa dele, também os Deputados presentes e agradecer por esta oportunidade.
Eu presido a Anup e estou representando o Conselho de Reitores das Universidades Brasileiras.
Os senhores vão ver que, no setor da educação, a gente tem a multiplicação dos pães, porque nós também representamos 80% do setor. Nós temos, além de todas as universidades particulares, a Associação Nacional de Educação Católica, com todas as PUCs, as escolas de educação básica confessionais, temos todas as escolas também de educação evangélica, além das comunitárias. Então, é com muita honra que eu represento o Crub, que é uma instituição representativa com perto de 60 anos de idade.
Eu agradeço à Amábile pela apresentação que ela fez. Ela colocou todos os dados estatísticos. Eu acho que ela foi bem extensa na explicação do tamanho do setor, da importância do setor e de como nós vamos sofrer com o aumento dessas alíquotas.
Movimentando quase 2% do PIB, nossa preocupação principal hoje é com a sobrevida das escolas. Nós não podemos pensar que essa economia vai crescer e vai competir com escolas fechando, com evasão e com inadimplência. O aumento dessas alíquotas, como a Amábile já citou, vai fazer a migração maciça de alunos para a rede pública, e é importante também que se entenda que 80% das nossas escolas são pequenas, sendo que as escolas de educação básica têm até 500 alunos e as escolas de educação superior têm até cinco mil alunos, e elas estão espalhadas pelo Brasil numa capilaridade grande, em mais de 700 Municípios, atendendo mercados onde nós não temos, às vezes, nenhuma oferta de escola pública, nem de nível superior, nem de nível básico.
O impacto sobre as famílias... Quer dizer, esse aumento de alíquota impacta um conjunto de pessoas da sociedade. As famílias terão inflação se as mensalidades aumentarem. Como as mensalidades não vão aumentar e a rede pública, pressionada, não conseguirá atender, nós vamos aumentar o fosso que existe entre nós e a educação de países que estão mais desenvolvidos e têm um sistema de ensino mais estruturado. Isso significa perder produtividade e perder competitividade. Então, num país que vem com um desemprego crônico e com estagnação econômica, até, durante um tempo, com deflação e desinvestimento, desenhar um futuro em que saúde e educação, que é a aliança que nós integramos, têm aumento de alíquotas e não conseguem sobreviver é condenar o País a perder duas dimensões importantes. Saúde e educação são setores essenciais. Ninguém estuda porque quer; nós estudamos porque é necessário. É necessário para o crescimento e é necessário para o desenvolvimento social. E nós procuramos os médicos e hospitais porque nós estamos doentes e precisamos deles. Esta é a razão da nossa aliança.
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E o mais importante, Senadores e Deputados: o que nós pedimos não é que não paguemos impostos. Nós somos a favor da reforma tributária, nós queremos a neutralidade. As alíquotas que vão gerar neutralidade vão depender dos relatórios e das contas que forem feitas dentro do que os senhores vão apresentar agora no final de setembro.
Para nós é muito importante, também, lembrar o efeito do aumento da alíquota sobre as famílias, os alunos e também sobre a sociedade. É importante que a gente entenda que nós, além de perder valor interno, teremos também mais desemprego, mais estagnação econômica e mais desinvestimento.
O que as alíquotas sobre saúde e educação não cumulativas indicam é que setores que são mão de obra intensiva como nós serão mais penalizados do que aqueles que têm insumo. E, mais, como as folhas de pagamento não são consideradas para efeitos cumulativos, nós estamos sendo onerados com o aumento de alíquota e, mais ainda, mantendo as nossas folhas carregadas com a contribuição social.
E eu vou, para finalizar os meus dez minutos, entrar no Prouni. Quem são os alunos do Prouni? Os alunos do Prouni são pardos, trabalham de dia e estudam de noite, se locomovem com transportes públicos, moram em casas com mais de 7 pessoas, estudam mais meia hora do que os alunos das universidades públicas e são, não raro, a primeira pessoa da família a ter acesso ao nível superior.
É importante que os senhores lembrem, e eu tenho certeza de que os senhores conhecem esses dados, de que o ensino superior no Brasil, aliás, não, de que o Brasil é um local onde o ensino superior é o que tem maior margem de ascensão social no mundo; quer dizer, se formar no ensino superior no Brasil significa multiplicar a sua renda por mais de quatro vezes.
E a gente sabe que o aluno da universidade particular, no momento em que se forma, ele espalha essa produtividade que ganhou para a sua família. Ele traz as pessoas da sua família para estudar, ele consome a linha branca, ele começa a melhorar o seu nível de vida, porque a renda mensal da família do aluno 100% Prouni, per capita, não pode passar de um salário mínimo e meio.
E é importante também lembrar aos senhores que só agora, em uma semana, no final de agosto, início de setembro, na única semana de inscrição do Prouni, só para as bolsas de até um e meio salário mínimo nós tivemos mais de 200 mil inscrições.
Então, nós estamos negando, nós estamos dizendo a esses jovens que estão tentando estudar que eles não poderão mais estudar, porque o Prouni vai desaparecer. Ele não será reduzido, ele será extinto, porque, quando você retira a isenção do PIS/Cofins de dentro do programa da bolsa, e isso as três propostas fazem, eu tiro 44% da isenção fiscal que era devida para aquele programa.
E aí eu gostaria de explicar aos senhores: a Amábile comparou o preço, quer dizer, o custo de um aluno da escola pública com o custo de um aluno do Prouni.
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É importante essa comparação não para avaliar quanto custa um aluno da universidade pública - cada um tem a sua realidade administrativa, tem a sua política de custos, tem seus laboratórios, seu investimento em pesquisa -, o que é importante nessa comparação é comparar duas políticas públicas: uma política pública que trata de não isentar, mas de utilizar uma parte da renúncia fiscal para custear bolsas de estudos - e, aí, nós temos alunos chegando a R$4 mil por ano, que são os alunos do Prouni - e uma outra forma de oferta de vagas, que também não deixa de ser uma bolsa de estudos, porque o estudo é gratuito, através de universidades públicas. O que nós estamos querendo dizer é que, com o Prouni, eu acelero muito mais a inclusão social de camas da população que não teriam acesso ao ensino superior se não fosse através dele.
E eu gostaria de falar um pouco também, Senador Roberto Rocha, dentro da nossa política de aliança da saúde/educação, que todo esse perfil que a gente descreveu para a educação é o mesmo para a saúde. Nós tivemos - e eu vou pegar uma anotação aqui para não errar os números - mais de dois mil hospitais fechados nos últimos dez anos em função do desemprego e da incapacidade que as pessoas têm de usar os hospitais privados. De 171% será o aumento da alíquota para laboratórios e hospitais se saúde e educação não tiverem um olhar diferenciado. Apenas nos últimos anos, nós vamos ter a migração de quatro milhões de pessoas, que sairão dos hospitais que fecharão, para as vagas do SUS. Ora, é muito importante, já que a gente procura sempre a comparação internacional, entender que, de 168 países que usam o imposto sobre valor adicionado, 80% deles olham saúde e educação de uma forma diferenciada.
Então, Deputados, Senadores e colegas que estão aqui nos ouvindo, o que nós pedimos é que o olhar seja diferenciado. O Brasil não vai evoluir, não vai crescer e não haverá recuperação econômica sem saúde e sem educação. Nós não conseguiremos! Todo esse esforço que foi feito agora para a aprovação do Fundeb vai para o espaço, porque aquele recurso adicional que se empregou para essa finalidade vai desaparecer, porque ele vai receber essas pessoas que serão os alunos adicionais.
Nós pedimos aos senhores que cuidem do futuro do Brasil, e o futuro do Brasil está na saúde e na educação. E nós queremos a reforma tributária, sim, mas não à custa da educação.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Nossos agradecimentos à Profa. Elizabeth.
Queremos agora, na sequência, passar a palavra ao Sr. Edgar Serrano.
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Boa tarde, senhores.
Eu só preciso que a administração libere para mim o compartilhamento, para que eu possa compartilhar a minha apresentação.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Peço à Mesa do Senado que promova a possibilidade de ele compartilhar a sua apresentação. (Pausa.)
O.k.
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Muito obrigado. Boa tarde a todos.
Muito obrigado, Senador Roberto Rocha, pela oportunidade.
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Cumprimento o Deputado Alexis Fonteyne - estávamos conversando antes -, o Deputado General Peternelli, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, o Senador Major Olimpio, o Senador Izalci Lucas, demais Parlamentares e o nosso companheiro de trabalho Presidente Sergio Paulo Gallindo, da Brasscom. É uma satisfação estar aqui e poder apresentar a visão da Fenainfo sobre essa importante questão, que é a reforma tributária.
Apresento aqui, então, para os senhores, rapidamente, quem é a Fenainfo. Representamos as entidades patronais de diversos setores de TI dos Estados brasileiros. A TI brasileira são mais de cem mil empresas nacionais e estrangeiras, de pequeno, médio e grande porte; são mais de dois milhões de trabalhadores diretos. O Brasil possui um dos maiores mercados internos do mundo. Somos uma economia de TI forte, pujante. O porte das empresas de TI é semelhante ao das europeias. O Brasil tem uma estrutura de empresas de TI fantástica, não perde para ninguém. O nosso setor é intensivo em contratação de mão de obra - isso eu considero muito importante a gente sempre dizer: sempre mais empregos -, e os salários do nosso setor são maiores que a média nacional. E os empregos atuais e do futuro se concentrarão em serviços de TI. O nosso setor vai se multiplicando em especificidades, e, cada vez mais, nós temos empresas de TI, novas empresas.
Este quadro aqui é conhecido por todos; eu não vou me deter muito nele. Nós temos, em amarelo, os tributos atuais do nosso setor - para as empresas, pelo menos as do lucro real -: PIS e Cofins e ISS. Depois, a proposta do Governo e a PEC 45. O que é que a gente prevê? Uma majoração muito grande dos impostos. Ainda que venha a ser no regime não cumulativo, este aumento é muito grande, e a gente tem a preocupação enorme de que a sociedade não consiga absorver. Como falaram as colegas antes, o setor de educação não vai conseguir repassar isso para o consumidor final. É uma realidade, isso é muito difícil. E também nos preocupa porque, até agora, o Governo não realizou as estimativas de impacto, pelo menos do PL 3.887.
O setor de serviços corresponde a mais de 70% do PIB, e, se a gente considerar os invisíveis, como diz o Ministro Paulo Guedes, talvez seja mais. E as reformas tributárias que estão sendo contempladas não contemplam as folhas de pagamento. Isso nos preocupa muito, já que é o setor que mais emprega. As folhas de pagamento, a solução da folha de pagamento vem sempre para depois, mas, vamos lá: se mais de 70% do PIB são todos os setores que compõem o grande setor de serviços, e são os que mais empregam, o planejar da reforma tributária, no nosso entendimento - humilde entendimento -, devia ter nascido por quem mais emprega, porque os brasileiros precisam trabalhar em algum lugar.
Os milhares de empregos com altos salários, com salários - no setor de TI, pelo menos - estão sendo comprometidos. Os bons empregos é evidente que ajudam a girar melhor a economia, a consumir escolas particulares, planos de saúde. E no nosso setor, em especial, focando no setor serviços de TI, o empreendedorismo acontece de uma forma muito grande: dois jovens, ou um jovem monta uma empresa, daqui a uns anos essa empresa está maior. Mais empresas, mais impostos justos, maior riqueza para o Brasil.
Setor de serviços é, sim, o presente e o futuro no mundo dos empregos: as pessoas vão trabalhar cedo ou tarde em serviços, em empresas de serviços. Essa é a mudança inexorável, e vem acontecendo em todos os países do mundo. Por isso é que se afirma: onerar o setor de serviços desta forma abrupta só pode trazer problemas, não vale a pena. Aumentar vai reduzir a velocidade de crescimento das empresas de serviços e, por consequência, vai reduzir a oferta de empregos. Isso é muito preocupante.
Bem, em relação à desoneração da folha de pagamento, isso tem sido o que mais tem tornado movimentado o nosso dia a dia, dos dirigentes das entidades. Hoje, o que acontece? Todos sabem: nós temos o veto da desoneração da folha de pagamento, que iria até dezembro de 2021, e agora vai, não vai, volta... Enfim, a folha de pagamento para alguns setores como a indústria, que representa 5%, 6%, 7%, o.k., é preocupante, mas para o nosso setor, em que vai de 55% a 70% da receita o custo de folha, isso é fundamental, é muito preocupante,
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Para os amigos da Brasscom - peguei a informação deles - o fim da desoneração gerará a destruição de 450 mil empregos, vai impedir a criação de 198 mil novos postos de trabalho. Isso em um setor que paga muito bem. Nós somos 2 milhões de trabalhadores diretos, 8% do PIB, e crescemos a uma média altíssima se compararmos com os outros setores. Vai frear tudo isso. O Brasil poderia gerar milhares de empregos formais se a gente não tributasse. Então, a gente tem que pensar muito na folha de pagamento, e não dá para pensar depois.
E a viabilidade da reforma tributária prometida, o Governo sempre disse, é uma desoneração total e irrestrita. Mas nem está na pauta ainda, ou o está de modo muito incipiente. Por isso é muito preocupante, e eu não posso não relatar aqui. Uma reforma tributária, sendo que no nosso País 70% do PIB e, eu acredito, mais de 80% dos empregos estão em serviços; não há como fazer uma reforma tributária sem considerar a folha de pagamento.
Seguindo aqui, todos nós queremos, é evidente, simplificar os impostos e não aumentar a carga. É claro que ninguém quer isso. Todos queremos impostos justos. Mas - vejamos agora o próximo item -, se alguns setores dizem, e eu já ouvi isso de Parlamentares que o garantem, que no total não vai mudar, como para o nosso vai aumentar muito, então, se alguns vão manter ou vão diminuir, fica evidente que é porque o nosso vai aumentar.
Olhem só o PL 3.887: só de tributos federais, aumenta 228%; se somar com os municipais, fica 196% - parecido com a PEC 45, uma média de 193% de aumento se considerar os dois. São quase três vezes de aumento. Qual setor que iria suportar isso?
É natural que nós de serviços estejamos enfatizando demais isso. Além de não desonerar a folha e nos manter na dúvida se isso vai acontecer - ela ia ser total e irrestrita, daqui a pouco já virou 10 pontos percentuais, ou 20%, talvez sejam 15% -, já se vê que não vai ser total. A gente está muito preocupado.
Seguindo, as propostas não permitem até o momento o creditamento da folha de salários, e por quê? Porque não nasceu não nasceu a reforma tributária até agora - todas as propostas - pensando em TI; pensando em serviços, não só TI. Se tivesse nascido à luz do setor de serviços, que é o que mais emprega, seguramente iam pensar na folha. Nasceu talvez pensando em outros setores em que a folha não é significante, e isso ficou para depois. É muito importante, então, a Emenda 44, que está prevista para a PEC 45.
Qual é a consequência de aumentar a carga tributária? A gente não consegue garantir o repasse para o consumidor final. Já se viu que, nas escolas e nos planos de saúde, não se vai conseguir porque na ponta as pessoas não vão poder absorver, mesmo com o não cumulativo. Mesmo no B2B isso é muito temeroso. E tributar folha, é claro que isso não incentiva os serviços do Brasil. Gera a informalidade dos serviços menores e não estimula as novas contratações.
E, quando o Ministro Paulo Guedes disse que descobriu 38 milhões de brasileiros invisíveis, a gente sabia onde eles estavam: nos serviços, fazendo serviços informais, pessoas que já tinham desistido do País, desistido do Brasil. E vejam que é natural: o Brasil também não enxerga serviços como um todo, e vieram à luz provavelmente outros setores que hoje representam um PIB bem menor. Então, todas essas pessoas estão desassistidas, inclusive, é evidente, no setor de serviços TI, mas no de serviços em geral. Ninguém está olhando a partir desse, que é quem emprega. E a PEC 45, que traz dez anos de transição, nos preocupa. Talvez pensar em fazer algo menor, para a gente não ter dois sistemas tributários, se for ela que for à frente.
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Bem, o que é que se pede então? Quanto ao repasse, já que é não cumulativo - assim como, se não me engano, os advogados pediram que nos contratos de serviços advocatícios seja obrigatório o aumento de imposto ser repassado para o tomador de serviços -, algo tem que acontecer nos serviços, pelo menos entre empresas B2B, para que aqueles que não aproveitem os créditos como lucro aproveitem os créditos para abater aquilo que vai subir para o nosso setor.
Desonerar a folha é fundamental para o Brasil, não é só para o setor de serviços. Vai voltar, vai haver desemprego, e os 38 milhões de invisíveis vão aumentar se isso não acontecer. Claro que nós aceitamos o IMF ou qualquer outro imposto. Por quê? Porque somos nós que pagamos a folha. Os outros setores vão se transformar em robôs. No futuro vai haver um engenheiro para controlar dezenas de robôs, que equivalem a milhares de profissionais que já não vão mais trabalhar na indústria ou em outros setores. Por isso que eles não se preocupam.
O Sistema S sobre a folha: tornar opcional. O setor de serviços de TI paga milhões, paga 1,2 bilhão e não vê um centavo desse dinheiro. Por que a gente vai continuar pagando? Deixa ser opcional! E a gente mesmo é obrigado a treinar. O nosso setor treina as próprias pessoas. E reduz o valor para os demais, para poder facilitar.
Uma alíquota justa. O.k., não temos que ter diferença de alíquota, mas, se aumentar TI, que é transversal, vai aumentar todo o custo Brasil. Toda a sociedade brasileira, desde o agronegócio, a pecuária, tudo consome TI. Isso precisa ser visto.
É claro que queremos um sistema tributário mais simples, para evitar tempo de apuração, e segurança jurídica - leis claras, que não haja dúvida - para que a gente tenha certeza de que está pagando certo.
Bem, senhores, o que a gente entende, como eu falei antes, é que a reforma tributária foi feita à luz de outros setores que contratam pouca mão de obra. Por que eu posso concluir isso? Porque, dentro de todas as reformas, por último se vai tratar a parte da folha de pagamento.
Eu venho com alguns dados. A indústria de transformação, que é indústria propriamente dita, equivalia a 11% do PIB, no ano passado, e vem diminuindo. E o segmento que mais cresce são os serviços industriais, ou seja, serviços. Aqui está a fonte: setor de serviços, mais de 70% do PIB. Então, é serviço que cresce e é o presente e o futuro. Quase tudo no mundo hoje vai ser serviços. A própria indústria está se transformando para ser indústria, a indústria será serviços, e o comércio também, com o e-commerce, a logística, e toda essa parte.
Então, senhores, o que eu peço é que a gente possa rapidamente colocar a parte de folha de pagamento como uma coisa muito importante. Se for a emenda...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Caiu o tempo?
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Faltavam três linhas. Era o último eslaide. Faltavam três linhas.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Você precisa de mais tempo para concluir?
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Dez segundos, se puder.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - O.k., fique à vontade.
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Dez segundos. Só me deixe compartilhar então de novo. Deixe-me ver se estou na última...
É, eu já estou na última. Então, eu estava aqui.
Estão me ouvindo?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Perfeito.
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Quase tudo serão serviços no Brasil a partir de agora. A própria indústria e o próprio comércio.
Existe a Emenda 44, do Deputado Alexis. Se a PEC 45 for adiante, por favor, nós precisamos tirar da base de cálculo a folha.
O presente e o futuro dos profissionais do Brasil será em serviços. Há que se fazer uma revisão da reforma tributária à luz do setor de serviços, que é onde a mão de obra brasileira vai estar massivamente trabalhando.
Pela atenção de vocês, muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Muito obrigado ao Edgar Serrano.
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Antes de passar para o nosso companheiro Deputado Alexis conduzir estes trabalhos, eu queria ter a satisfação de chamar o nosso Miguel Abuhab e pedir a todos uma especial atenção, assim como fizemos com os demais, para a apresentação do Miguel Abuhab, que eu já conheço. Ele teve a oportunidade de ir à PEC 110 do Senado, e fiquei realmente agradavelmente surpreso com o que a gente pôde conhecer da tecnologia que ele pode proporcionar para melhorar o sistema tributário brasileiro.
Então, eu quero passar os trabalhos agora para o Deputado Alexis Fonteyne, que é o Deputado, o Parlamentar que mais frequenta as nossas audiências públicas. O mais assíduo, além do Relator, evidentemente, é o Deputado Alexis. Em homenagem a essa frequência, a essa assiduidade, eu quero passar para ele a condução do trabalho agora, enquanto eu vou ali e volto.
E passo também aqui para o Miguel Abuhab, a quem eu concedo a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Está legal. Muito obrigado.
Obrigado, Senador.
O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Presidente, eu precisaria de novo de autorização para compartilhar a tela. (Falha no áudio.)
Olá!
Bem, obrigado, Senador. É um prazer estar com os senhores. Cumprimento também o Deputado Aguinaldo Ribeiro... (Falha no áudio.)
Olá! Estão me ouvindo? Desculpe. (Pausa.)
Muito bem. Eu gostaria de falar um pouco sobre a nossa tecnologia.
O Brasil é um País muito desenvolvido em tecnologia, e eu tenho certeza de que as empresas de tecnologia e o que temos hoje disponível no Brasil conseguem fazer com que as regras de negócio, tudo aquilo que foi inventado para, até então, contornar as restrições que nós tínhamos, agora a gente pode efetivamente explorar os recursos tecnológicos, simplificando o sistema tributário brasileiro.
Eu sou formado pelo ITA, e há 40 anos fundei a Datasul, uma empresa de ERP. Implementei sistemas fiscais em mais de 4 mil empresas e, posteriormente, na Neogrid, onde a gente continua trabalhando com sistemas fiscais e a parte tributária.
Muitas das ações que foram tomadas nas últimas décadas no sistema tributário foram ações para corrigir emendas de curto prazo, trabalhando sempre em cima de efeitos, mas raramente em cima das causas reais. Hoje nós podemos listar muitos dos efeitos indesejados, como sonegação, inadimplência, informalidade; tudo isso com as consequentes obrigações acessórias, fiscalização, autuações, um valor muito alto no contencioso na Justiça, enfim, alto custo de arrecadação, Refis.
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Isso tudo tem levado o Governo a ações em cima de efeitos e com o consequente aumento na alíquota dos impostos.
Se analisarmos as origens de todos esses efeitos indesejados, nós vamos identificar que uma das causas raízes é porque o imposto é declaratório. O contribuinte tem que listar as notas fiscais que recebeu no mês passado destacando os impostos, tem que listar as notas que emitiu e vai declarar, no fim do período. O recolhimento, então, é feito por iniciativa do contribuinte. Ele tem que preencher um Darf e recolher esse seu imposto.
Outro efeito, outra causa raiz de todos os problemas é que as transações bancárias não têm suporte contábil e fiscal, ou seja, os valores declarados nas contabilidades das empresas não necessariamente são os valores que estão circulando no banco. Então, muitas vezes, a gente pode identificar valores circulando no banco que, nas contabilidades das empresas, são diferentes.
A nota fiscal, a rigor, é um contrato. A nota fiscal é um documento pelo qual alguém se comprometeu a entregar uma mercadoria e a pagar o imposto e alguém do outro lado se comprometeu a fazer aquele pagamento. O sistema atual tem se baseado nesse documento, que é um contrato, e que muitas vezes não será cumprido ou não sabemos se esse contrato é, usando outro termo, fake. Então, um contrato efetivamente é válido depois que houve a transação financeira. Até então, nós vínhamos adotando a nota fiscal e todo o sistema tributário era baseado na nota fiscal. O que nós trazemos, o que a tecnologia nos permite, é fazer com que essa nota fiscal seja válida somente quando houver a transação financeira correspondente. Daí o imposto, sim, será cobrado automaticamente e essa nota fiscal, depois de paga, dará o crédito como em etapas anteriores.
Se viermos a resolver essas três causas raízes, nós estaremos simplificando ou eliminando todos os efeitos indesejados listados anteriormente em termos de arrecadação. Hoje o imposto é declaratório. A proposta é que, uma vez simplificada a legislação, como propõe a PEC 110 e também a 45, o imposto passe a ser calculado automaticamente ou pelo menos conferido pela Sefaz na emissão da nota fiscal. O recolhimento, que hoje é iniciativa do contribuinte, passa a ser automático pelo sistema bancário, ou seja, quando se emite uma nota fiscal e se emite o boleto correspondente, no boleto de cobrança vai separado o valor da mercadoria e o valor do imposto, especificando o número da nota fiscal que deu origem àquela cobrança. E, finalmente, as transações bancárias passam a ter suporte contábil, ou seja, no momento em que se foi ao boleto e se identificou a nota fiscal correspondente, as transações bancárias passaram a ter aquele suporte contábil e fiscal.
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O Modelo Abuhab, ou seja, aquilo que nós pretendemos é o direcionamento da solução. Então, uma vez que o imposto seja calculado ou conferido pelo Estado, com o recolhimento automático pelo sistema bancário e as transações tendo suporte contábil, todos os efeitos indesejados desaparecerão. Esse é o direcionamento da solução.
Muito bem. Agora, como provocar a mudança? Nos boletos de cobrança ou transferências bancárias devem constar o número da nota e o valor do imposto. Somente após confirmado o recebimento do imposto é que será gerado um crédito financeiro para o contribuinte. Então, quando o cliente pagar pelo boleto, vejam, será um débito de quem pagou e serão dois créditos: um crédito para o Governo e um crédito para o fornecedor. Então, o Governo, o Tesouro terá essa conta nos bancos, e, em D+2, será feito o netting com os valores referentes aos créditos que essa empresa teve pela compra da matéria-prima, pela compra dos seus insumos, e serão devolvidos, então, para o contribuinte os créditos referentes aos seus insumos e para o Governo o valor então pago, o valor dos impostos.
Está aqui um exemplo. No boleto de R$120, o valor da mercadoria é R$100; dos impostos, R$20; e teríamos aqui o número da nota fiscal vinculada. Se forem compras por cartão, o imposto será calculado automaticamente pelo sistema de ponto de venda. Então, na maquininha de cartão ou equivalente, haverá o valor da mercadoria e o valor do imposto. Quando a empresa de meios de pagamento fizer o pagamento ao varejista, ao lojista, aquele estabelecimento comercial será automaticamente líquido de impostos - o imposto será já creditado diretamente e diariamente nas contas do Tesouro. Isso vai resolver a situação do Uber, mercado eletrônico. Em toda a movimentação feita através de cartão, será cobrado o imposto na origem, na transação financeira.
Aqui, vejam que é um exemplo em que estou colocando que o nosso sistema vai se basear em duas estruturas sólidas existentes no nosso País, que é a nota fiscal eletrônica, que foi absolutamente um sucesso, absolutamente segura, está funcionando, mas hoje a nota fiscal eletrônica só é usada para fazer controle de circulação de mercadoria. Nós agora estaríamos usando a nota fiscal como um input, pois vamos ter também, no pagamento do boleto bancário, os extratos bancários daquela conta de imposto.
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Pela primeira vez na história, a fiscalização vai ter um registro nota fiscal a nota fiscal. E, quando houver o pagamento pelo extrato bancário, aquela nota fiscal será dada como paga, o imposto referente àquela nota fiscal é dado como pago.
A fiscalização pode consultar diariamente as notas fiscais pendentes de pagamento. Diariamente, então, será feito um cálculo do crédito do imposto, será emitida uma ordem de crédito de imposto ao contribuinte. E estarão sempre disponíveis para União, Estados, Municípios e contribuintes os demonstrativos contábeis.
Vejam que o que tínhamos até então é que todo o controle era feito em cima de circulação de mercadoria. O fato é que a mercadoria vai num sentido e, no outro sentido, volta o dinheiro. É muito mais fácil controlar...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Prof. Miguel Abuhab, o senhor precisa de quantos minutos para concluir?
Eu não estou conseguindo escutar o senhor. Peço à Mesa que devolva o microfone para o professor, para ele poder concluir rapidamente.
O senhor consegue concluir rapidamente?
O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Sim, sim. Estou concluindo.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Está bom.
O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Então, um comitê gestor irá fazer a gestão dessas contas e vai transferir diariamente para os Estados e Municípios.
Aqui, rapidamente, um exemplo de IPS: 20%, uma empresa de manufatura recebeu o boleto de R$120; R$100 vai para o fornecedor de insumos; R$20, para o Governo. Numa próxima etapa, o varejo. Então, a manufatura vendeu por R$200, R$40 de impostos; vão R$40 automaticamente para o Governo ao se pagar o boleto. Será, então, retornado, volta para a empresa de manufatura a restituição de impostos das etapas anteriores. E assim, sucessivamente, até o consumidor final.
Então, concluindo, o imposto passa a ser calculado pelo Estado, recolhimento automático pelo sistema bancário, transações bancárias passam a ter suporte contábil e o crédito financeiro das etapas anteriores. Basicamente, é isso.
Este é o momento, eu acho, com a evolução tecnológica e com a proposta de se fazer uma reforma tributária, de nós, as empresas de tecnologia no Brasil, certamente, termos capacidade de unir nossos esforços, as diversas empresas de ERP, as diversas empresas de tecnologia, e entregar uma solução de profunda simplificação tributária.
Mais informações, temos aí o livro e temos o site, com o QR code.
Muito obrigado.
Desculpem-me ter passado do tempo.
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O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Eu agradeço muito as palavras do Miguel Abuhab, apresentando um regime de caixa que muitas empresas entendem como uma evolução muito boa para poder resolver o fluxo de caixa.
Passo a palavra imediatamente a Sergio Paulo Gallindo, Presidente Executivo da Associação Brasileira das Empresas de Tecnologia da Informação e Comunicação (Brasscom).
Gallindo, muito prazer. É sua a palavra. Você tem uma apresentação?
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - Sim.
Todos me ouvem?
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Perfeitamente.
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - Deixe-me ver se consigo compartilhar aqui.
Deputado Alexis, eu queria saudar V. Exa. e, em seu nome, saudar todos os demais Parlamentares que estão conosco. Agradecemos de antemão a oportunidade de poder falar um pouco sobre o setor e um pouco sobre a reforma tributária.
Bom, eu estou aqui hoje para conversar com todos sobre uma tributação inteligente voltada para a competitividade do Brasil.
Introduzindo, rapidamente, essa é a visão da Brasscom sobre o que nós chamamos de macrossetor de tecnologia da informação e comunicação, que reúne empresas de telecomunicações. Este é o modelo que a gente adota. Telecomunicações aqui. A produção de tecnologia que é feita dentro das empresas que não são de tecnologia e as empresas de TIC propriamente ditas.
Este setor, no ano passado, teve uma receita bruta de R$495 bilhões, crescimento de 3,3%, equivalendo mais ou menos a 6,8% do PIB e a 1,56 milhão de profissionais. Então, esse é o contexto da tecnologia de que nós estamos falando.
Pois bem, vou passar aqui mais rapidamente sobre os outros eslaides.
Este eslaide demonstra mais ou menos o que o setor enfrenta quanto a dificuldades em termos do sistema tributário atual. O primeiro ponto é softwares e serviços, que estão vinculados aqui à cadeia do ISS. Nós temos aqui, dentro dessa cadeia, dois problemas muito grandes, que é a bitributação de softwares, que é a guerra fiscal entre Estados e Municípios; e a folha de pagamento, que é o maior insumo do setor, como o meu amigo Edgar Serrano já comentou.
No âmbito das tecnologias de telecomunicações, nós temos a cadeia tributária do PIS/Cofins e ICMS, que é a mais gravosa de todas as cadeias tributárias brasileiras. Antes até mesmo do fato de ter uma alíquota alta, essa cadeia não dá créditos para o tomador, e isso é muito ruim para a competitividade brasileira.
E, aqui embaixo, a cadeia típica industrial para a fabricação de hardware, em que o nosso grande desafio é a competitividade e a inserção em cadeias internacionais de produção de hardware. Com essa situação, seria absolutamente natural que a Brasscom tomasse uma posição. Temos estudado isso há pelo menos três anos e meio. Firmamos a convicção de que a reforma com base no IVA ou IBS é a mais adequada para o Brasil neste momento, só que estamos aqui com uma contribuição de uma tributação inteligente voltada para a competitividade, que é consubstanciada fundamentalmente com a Emenda 44, que foi proposta à PEC 45. Tínhamos também a ambição de fazer uma para o Senado, mas não conseguimos no timing adequado.
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O que significa essa tributação inteligente para a competitividade? Significa acrescentar aos parâmetros do IBS, da PEC 45, a desoneração total do emprego - e aqui eu não estou falando de desoneração parcial ou setorial; essa é a proposta -; segundo, a redução dos custos de insumos essenciais, como telecomunicações e energia; terceiro, a redução do Estado brasileiro com foco no aumento da eficiência, o que se faria ou se fará com a reforma administrativa e também com o avanço da estratégia de governo digital, que vem sendo bem conduzida; e a ampliação de bases tributáveis para viabilizar a simplificação e a equidade concorrencial.
Como isso se dá na prática? Antes de chegar a esse ponto, eu queria aqui mostrar a vocês algumas comparações importantes. O Brasil é o país que mais tributa a folha de pagamentos - a gente pode ver isso aqui -, com 27,8%. Esse é o tanto que nós temos de tributação sobre a folha de pagamentos. E tributa em quase 50% a prestação de serviço de telecomunicações, quando hoje a gente tem o acesso à internet como um insumo absolutamente essencial não só para o Brasil, mas para todas as economias mundiais. Então, essas distorções precisam ser corrigidas.
E qual é a nossa proposta para corrigi-las? É, de fato, um IBS amplo, mas com três impactos importantes, que eu queria destacar aqui - e todos eles estão na Emenda 44. Temos aqui a primeira proposta, que seria a extinção das CIDEs. As CIDEs são tributos como, por exemplo, Fust, Funtel, Condecine, que também gravam remessas, importação de software e uma série de outros elementos voltados para a economia de intangíveis, economia digital, que prejudicam bastante a nossa competitividade. O segundo ponto é - e não podia deixar de ser - a desoneração total do emprego, como eu já comentei. E o terceiro ponto, que eu destacaria aqui dentro desse quadro da segurança jurídica, é uma proposta para o Brasil assumir consigo mesmo um compromisso de redução de carga tributária. E como isso se daria? Isso se daria depois da transição dessa reforma tributária de que nós estamos falando, que pode ser de dez anos, como proposto na PEC 45 - na nossa opinião, deveria ser de cinco ou seis anos. Depois desse prazo de transição, teríamos um compromisso constitucionalmente plasmado para reduzir a carga tributária, que hoje deve estar em torno de 33%, 34%, para 28%, num prazo não superior a dez anos após a transição da atual reforma tributária. São esses três pilares que nós vamos explorar aqui, sob uma ótica um pouco particular e diferente, que é a ótica de estabelecer como funciona isso em relação aos preços.
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Antes de tudo, eu quero só tangenciar um pouquinho a questão da desoneração da folha, que meu colega Edgar já introduziu.
A nossa mais recente estimativa é a de que, se tivermos a continuação da desoneração da folha, nós vamos ter aqui um aumento, até 2025, de 303 mil profissionais novos, e, a contrario sensu, se nós tivermos a reoneração da folha, o setor vai perder 97 mil postos de trabalho. Só que esse não é um trabalhador comum. Esse trabalhador que hoje está sob a égide da desoneração da folha ganha uma remuneração de 2,6 vezes o salário médio do brasileiro. Então, não estamos falando de 400 mil trabalhadores e oportunidades, mas estamos falando de para lá de um milhão de trabalhadores como oportunidade para o Brasil, trabalhadores que geram muita externalidade positiva.
Os dados de arrecadação e também de exportação são muito favoravelmente impactados por essa política de desoneração da folha, e, como eu já falei, o que nós estamos pleiteando é uma desoneração total da folha para todos os setores.
Muito bem, qual é a nossa análise? Fizemos, então, uma análise de variação de preço. Muito se tem falado sobre carga tributária. Carga tributária é relevante, mas a carga tributária no regime que tem o IBS, que é um regime que dá crédito para todas as cadeias produtivas, não traz para a gente a informação mais relevante, que é a variação do preço dos bens e serviços que venha a acontecer na esteira da implementação do IBS.
Pois bem, retirando informação a partir dos relatórios anuais do IBGE, nós mapeamos os setores como se fossem empresas, notadamente olhando para a questão das receitas brutas e líquidas e para o lucro operacional das empresas, chamado de Lajida. Então, organizamos essa informação. E o segundo passo foi substituir todos os tributos atuais pelo tributo IBS, preconizado na PEC 45. Só que, quando você faz essa substituição, existe uma queda de custos importante nas empresas. Vários tributos, hoje, que são cumulativos deixam de existir. Também outras condições de tributos que são não cumulativos e que têm restrições com relação à fruição de crédito precisam ser computadas. Então, adotamos aqui a premissa de manutenção da lucratividade das empresas. A lucratividade é medida pelo Lajida percentual. O.k.?
Muito bem, em cima desse passo dois, nós injetamos a desoneração da folha, para ver qual é o efeito sobre os insumos e serviços e, depois, o que nós chamamos de potencialização das CIDEs, que é, na verdade, a extinção das CIDEs. (Pausa.)
Eu não sei quanto tempo eu ainda poderia usar, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - São 15 segundos, Gallindo.
É muito, muito...
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - Talvez eu precisasse de cinco minutos mais para poder chegar a bom termo aqui na apresentação do estudo de impacto. Se não for possível, eu paro por aqui.
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O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - O senhor vai ter mais tempo durante algumas respostas, para ficar isonômico, para não ficar desequilibrado.
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - Então, se me permitir, eu vou só mostrar mais um chart e encerro. Está bem?
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Está o.k.
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - O.k.
O que a gente constatou aqui? Bom, a gente não constatou, não. Primeiro, para financiar a desoneração da folha e a potencialização do IBS, uma das técnicas é usar uma alíquota adicional do IBS. Então, essa técnica nos levaria a uma alíquota total do IBS de 30%, praticamente 33%. Outra possibilidade - sobre essa possibilidade nós estamos pedindo para a Comissão realizar uma análise bastante cuidadosa - é, de fato, financiá-la através de um novo tributo de movimentação financeira. E aqui nós temos uma possível proposta desse novo tributo, como sendo um tributo transitório. Ele vai durar somente durante o período em que a gente vai diminuir a carga tributária, para se chegar à carga tributária de 28%.
A vantagem da introdução da movimentação financeira está aqui - este é o meu último chart -, na regularização dos preços. A PEC 45 provoca aumento de preços em serviços, em software e na construção civil, e a Emenda 44 melhora um pouco essa condição, mas ainda não de forma adequada. Com o custeio da folha a partir de uma movimentação financeira, que é este último quadradinho aqui, a gente vê que os preços livres assumem uma situação bastante mais confortável, e isso atende, em cheio, alguns dos comentários que foram feitos aqui pelas representantes do setor da educação e, com certeza, atende todos os setores de serviços, construção civil e também comércio.
Então, com isso, eu encerro aqui, agradecendo a oportunidade de conversar com todos.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Agradeço muito a apresentação de Sergio Paulo Gallindo.
Vamos, agora, aos inscritos, dando, inicialmente, a palavra ao Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, pelo tempo de até cinco minutos.
Em seguida, temos o Major Olimpio.
O Deputado Aguinaldo está na sala?
Estamos aqui, Aguinaldo.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Estou na sala. É que houve um delay até a liberação do microfone.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Não há problema.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Eu queria saudar nosso companheiro Deputado Alexis, que trabalha com muita dedicação nesse tema, e o nosso Presidente Roberto Rocha, que já já estará de volta.
Cumprimento todos os expositores, o nosso Senador Major Olimpio e os demais colegas que estão presentes nesta discussão, nesta audiência pública.
Quero dizer, rapidamente, que nós já estivemos discutindo esses temas. Por óbvio, continuamos discutindo, aprofundando essa discussão.
Com relação, muito rapidamente, à educação, nós já estávamos discutindo, e é lógico que para nós, num país como o nosso, a educação faz toda a diferença. Nós estamos analisando, para a composição do nosso relatório, aquilo que foi discorrido tanto pela Dra. Amabile, quanto pela Dra. Elizabeth em relação à isenção do Prouni e à questão da devolução para o cidadão ou o impacto dele mitigando a questão das mensalidades, sobretudo com um olhar de progressividade, visando à justiça fiscal, que é o que nós estamos trabalhando para construir aquilo que nós iremos apresentar.
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Então, de fato, nós já estamos trabalhando há muito tempo, e a ideia é que nós possamos ter, nessa construção, medidas que mitiguem o possível impacto que se teria, mas para aqueles que precisam, porque é bom lembrar também que nós precisamos ter um efeito progressivo também na educação, com um olhar sobretudo para aqueles que mais precisam e que não têm acesso, uma vez que, na verdade, o Estado brasileiro não dá acesso à educação como um todo. E, nessa educação que nós temos, é necessário, de fato, que haja a possibilidade de que aqueles que não são atendidos pelo Estado também possam, de alguma forma, ser atendidos pela iniciativa privada. É nesse aspecto que nós estamos trabalhando.
Em relação ao que o... Eu acho que, aqui, eu vou até sintetizar, porque tanto o Edgar Serrano quanto o Paulo Gallindo focaram, com alguma diferença, logicamente, o impacto do IVA e trouxeram a questão da folha de pagamento. Quero dizer que um ponto importante nessa discussão é que a gente traz à tona também essa carga tributária que nós temos. Em última instância - e isso está evidente neste debate -, quem paga o imposto é o cidadão. Então, é bom sempre lembrar que, lá na ponta, é o cidadão que pagará esse preço. Nós estamos também atentos a esses detalhes na construção do nosso relatório.
Só faço aqui uma pergunta: já que aqui se tratou da desoneração do emprego, eu queria saber do Paulo Gallindo e do Edgar Serrano - não sei se o Edgar tem esse dado; o Paulo tratou disso mais especificamente - qual seria o custo dessa desoneração do emprego. Quero saber se vocês têm isso quantificado, já que essa proposta de vocês diz respeito à desoneração total do emprego. Então, quanto custaria isso?
E sobre a proposição de vocês de criação do imposto sobre transações financeiras, de quanto seria esse imposto sobre transações financeiras para fazer frente à reposição do custo previdenciário que se vai isentar? E qual a avaliação de quanto isso também não teria um caráter regressivo?
Eu gostaria de ouvir um pouco de vocês sobre isso.
Em relação ao Prof. Miguel Abuhab, eu queria somente cumprimentá-lo e dizer que tive a oportunidade de recebê-lo também, de conhecer os temas, junto com o meu amigo Hauly, a quem eu também gostaria de cumprimentar.
Quero dizer que, é claro, eu tenho defendido isso, inclusive acho que, a cada dia mais, cria-se um campo novo, que é o campo da tecnologia. Inclusive, eu disse em uma entrevista que dei que a solução da tributação sobre a tecnologia está na tecnologia.
Então, eu acho que é isso aí.
Eu queria agradecer a todos que participaram deste debate e dizer que continuaremos aqui acompanhando.
Obrigado, Presidente Alexis. Estamos aqui atentos.
Um abraço!
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, nosso nobre Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro.
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Percebo que houve uma falha aqui e nós deixamos de escutar uma pessoa, que é o Rodrigo Petry, que estava na lista, mas devia ter sido antes do Miguel Abuhab.
Então, Rodrigo Petry, representante da Câmara Brasileira de Comércio Eletrônico, Camara-e.Net. Solicito a palavra para o Rodrigo Petry, e assim a gente dá a sequência para os inscritos.
O SR. RODRIGO PETRY (Para expor.) - Boa tarde. Olá, boa tarde a todos. Muito obrigado pela palavra, Deputado Alexis, para a correção imediata da falha. Boa tarde, Senador Roberto Rocha, Deputado Aguinaldo Ribeiro, Deputado Alexis Fonteyne, em nome dos quais eu aproveito para cumprimentar a todos os demais Deputados que estão presentes hoje aqui.
Boa tarde, Deputada Paula Belmonte, em nome de quem cumprimento as Deputadas e Senadoras que estão aqui presentes. Boa tarde, Sergio Paulo Galindo, Presidente da Brasscom, em nome de quem cumprimento todos os colegas de Mesa.
Gostaria, antes de mais nada, de agradecer pelo espaço, pelo tempo e, sobretudo, pela oportunidade de estar aqui hoje, discutindo um tema que é de tamanha relevância para o nosso País, e representando a economia digital, que é um dos setores mais relevantes para a economia brasileira e que conseguiu comprovar ainda mais a sua força e o seu valor durante esse período de pandemia e de distanciamento social. Acredito que foi o setor que foi o motor da nossa economia durante esse período, e é para mim um motivo de grande honra estar aqui hoje contribuindo, de alguma forma, com as discussões e representando a economia digital.
Bom, meu nome é Rodrigo Petry, eu sou advogado, contador, sócio de um escritório de advocacia que se chama Almeida Advogados, e sou também líder de um grupo de trabalho criado pela Câmara Brasileira de Comércio Eletrônico, para discutir a reforma tributária sob a perspectiva da economia digital.
Antes de entrar especificamente no tema, acho importante falar brevemente sobre a entidade, sobre a associação que eu represento, que é a Câmara Brasileira de Comércio Eletrônico, e que é popularmente conhecida como Camara-e.Net. Bom, a Câmara-e.Net é uma associação multissetorial que tem, no seu quadro de associados, representantes de quase todas as verticais, como a gente chama internamente, da economia digital. Então, a gente tem como associados empresas de comércio eletrônico, meios de pagamento, provedores de acesso à internet, provedores de conteúdo, plataformas de marketplace, plataforma on-line de turismo, plataforma on-line de seguros, enfim, os players mais relevantes de cada um desses setores e que operam num ambiente digital são dos nossos associados, estão no nosso quadro de associados.
Parte da nossa estratégia como associação é participar ativamente das discussões que podem, de alguma forma, impactar o setor, e é basicamente isso que traz a gente aqui hoje: nosso desejo de participar das discussões. Então, agradeço uma vez mais o tempo e o espaço.
Feitas essas considerações iniciais, e até para não me alongar muito no tempo - prometo ficar dentro do prazo regimental -, e já seguindo adiante no assunto, acho que é importante frisar logo de início que a Camara-e.Net é, sim, favorável à reforma tributária. Obviamente que temos algumas ressalvas, mas a Câmara entende que a reforma tributária é um instrumento fundamental para estimular o desenvolvimento econômico do nosso País. O nosso sistema tributário atual é complexo, é difícil de entender, representa um custo de compliance, de conformidade, elevadíssimo para as empresas, não reflete segurança jurídica, é um sistema que, em razão de todas as peculiaridades negativas, desincentiva a criação de novos negócios, desincentiva o empreendedorismo, afasta maiores investimentos externos no nosso País.
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Talvez essas considerações sejam mais do mesmo, mas acho que é importante frisar esse nosso entendimento. Então, por conta disso, a Câmara é, sim, favorável à reforma tributária, é, sim, favorável à simplificação do atual sistema, à unificação dos tributos, e entende que essa é uma ferramenta que vai trazer mais competitividade para o setor e para o mercado brasileiro como um todo, que vai fomentar a nossa economia, que vai trazer mais transparência para as empresas, para os consumidores, para as famílias brasileiras, vai trazer mais segurança jurídica. Enfim, todos esses elementos em conjunto, sem dúvida alguma, vão trazer benefícios para o nosso País como um todo.
Agora, sermos favoráveis com a reforma tributária não significa que a gente concorde com absolutamente tudo que está sendo proposto e aqui eu aproveito para ressaltar o nosso principal ponto de divergência. Temos alguns outros pontos de divergência que foram talvez abordados anteriormente. Então, eu vou aproveitar o espaço para falar talvez sobre aquele que seja o principal no nosso ponto de vista, que é a nossa contrariedade e a criação de um tributo específico para onerar as empresas da economia digital. É algo que vem sendo proposto por alguns Parlamentares, tanto em projetos de lei apartados como em emendas, as PECs.
E somos contrários à criação de um tributo específico para os serviços digitais por uma questão relativamente simples: essas propostas de criação de uma espécie de digital service tax, que é como comumente é chamado, elas partem sempre de uma premissa que é totalmente equivocada, que é a premissa de que as empresas do setor de economia digital não pagam tributos nos Brasil e que, por conta disso, deveriam ser sobretaxadas ou deveriam se sujeitar a uma tributação adicional específica. E aí é importante ressaltar este ponto: essa é uma premissa totalmente equivocada.
Além disso, essas propostas de tributação específica da economia digital, além de partirem de uma premissa incorreta, elas também se justificam em debates que ocorrem no âmbito da OCDE ou da experiência de outros países, principalmente da Comunidade Europeia, e aí nacionalizar esse debate, ou fazer a importação desses modelos, sem fazer uma análise do quanto eles realmente são aplicáveis para a nossa realidade, para a realidade brasileira, a gente entende ser extremamente perigoso.
Trazendo um exemplo um pouco mais prático - e talvez um pouco mais tangível - é muito comum no cenário europeu, por exemplo, ou em outros países, a empresa se estabelecer fisicamente em um país e oferecer os seus serviços, por meio da internet, para toda a comunidade europeia ou para todos os países que estão ali em volta; ou seja, possuem um mercado consumidor em diversos países, mas, de fato, possuem o seu estabelecimento físico e tributam a receita oriunda dessas atividades em um único país.
Nesse contexto específico, faria total sentido aqueles países que possuem mercado consumidor relevante, mas que não ficam com nenhuma parcela da arrecadação tributária, se sentirem de certa forma lesados e, por conta disso, pensarem internamente, debaterem e implementarem mecanismos de tributação dessas empresas, que não estão lá estabelecidas, mas que possuem mercado consumidor nesses países.
A questão aqui é que esse debate faz sentido lá, faz sentido talvez em uma perspectiva internacional, mas não faz sentido para a nossa realidade, para a realidade brasileira, e também por uma questão igualmente simples: as grandes empresas da economia digital já estão estabelecidas fisicamente no Brasil, já possuem instalação aqui no Brasil e, por conta disso, elas já estão submetidas a tributação aqui no Brasil como qualquer outra empresa. Então, elas já pagam Imposto de Renda, CSLL, PIS/Cofins, ISS, ICMS. Enfim, estão sujeitas à tributação normal de qualquer empresa que está aqui estabelecida e, porventura, com a aprovação do IVA, do IBS, certamente também estarão sujeitas a esse novo tributo.
Então, a gente entende ser perigoso a gente acatar ou tentar criar um novo tributo com base em experiências de outros países que possuem uma realidade que não é a nossa realidade.
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Se assim for feito, particularmente acredito que a gente pode alcançar um efeito totalmente oposto ao que a gente deseja com a reforma tributária. Então, em vez de a gente alcançar um sistema tributário mais justo e que desenvolva a nossa economia, a gente vai acabar ainda mais por afastar maiores investimentos no País e desincentivar o empreendedorismo.
Aproveitando esse gancho, a respeito desse mito de que as empresas da economia digital não pagam tributos, acho importante ressaltar brevemente aqui que recentemente a Câmara dos Deputados, a pedido do Deputado João Maia, solicitou um estudo para o Ministério da Economia sobre a tributação dos lucros das empresas globais de internet no Brasil, em comparação aos demais setores da economia. Provavelmente aguardando uma resposta que comprovasse a teria de que de fato essas empresas não pagavam impostos no Brasil.
Há menos de um mês, foi apresentada a resposta por parte do Ministério da Economia, com o estudo, que foi desenvolvido pela Receita Federal, e não para nossa surpresa, não para surpresa do nosso setor, o que foi comprovado nesse estudo foi justamente o oposto. Só para dar um exemplo numérico, dos diversos exemplos numéricos que é possível extrair desse estudo, a Receita indicou que as chamadas empresas globais de internet têm um percentual de arrecadação, em relação a sua receita bruta, quase quatro vezes superior ao percentual de arrecadação das empresas dos demais setores da economia. Isso, falando tão somente de Imposto de Renda e CSLL.
Então acredito que isso reforça a nossa teoria, reforça a nossa argumentação de que essa afirmação de que as empresas da economia digital não pagam tributos de fato é um mito, que precisa ser, sempre que possível, contestado.
Então, já caminhando para o final da minha fala, reforço que concordamos com a reforma tributária, entendemos que ela é, sim, extremamente importante para o desenvolvimento econômico do nosso País, mas entendemos que esse objetivo só vai ser devidamente alcançado se não houver uma distinção entre contribuintes que estão numa mesma situação e, sobretudo, se o princípio constitucional da isonomia tributária for devidamente respeitado.
Encerro aqui a minha exposição inicial, agradecendo uma vez mais pelo espaço, pelo tempo e pela atenção de V. Exas. E deixo aqui meu abraço a todos.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, Rodrigo Petry. (Falha no áudio.)
Só gostaria de reforçar que estava endereçado a quem, Aguinaldo? Gostaria de fazer de novo a tua pergunta? Porque como a gente teve essa nova palestra no meio do caminho, gostaria de reforçar tuas perguntas, porque acho que eram muito pertinentes.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Presidente Alexis, cortou um pouquinho aqui, não te ouvi. Congelou um pouco a imagem. Se puder repetir.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Como houve essa palestra, essa apresentação no meio, que você falasse claramente as suas perguntas ao pessoal de tecnologia, da Emenda 44, para poder não perder, para não ficar perdida a pergunta.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Tá. Então, muito rapidamente, eu já havia comentado a questão da educação. A Dra. Amábile tinha colocado, a gente já vem conversando há tempo. A Dra. Elizabeth também colocou a preocupação com o Prouni. Acho também que o Prouni tem um papel relevantíssimo no País. E a questão também de você proteger aquelas pessoas que precisam ter o acesso à educação. Então, nisso nós estamos trabalhando. Só reafirmar isso.
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A questão que foi colocada pelo Edgar e pelo Paulo Gallindo, que foi a desoneração do emprego, nós também concordamos com ela. Eu acho que o emprego no Brasil é muito, vamos dizer, taxado, tem uma taxação muito alta.
Mas a minha pergunta específica foi a seguinte... Ele tinha proposto a alíquota por 1%, aumentar a alíquota do IBS e ao mesmo tempo se criar, se não fosse uma alíquota adicional do IBS, você criar um imposto de transação financeira, uma CPMF.
A minha pergunta foi, qual é... Porque ele falou aqui na desoneração total do emprego, ou seja, desonerar todo o emprego. Seria essa a proposta. Então, a minha pergunta foi: qual seria o custo dessa desoneração do emprego total, ou seja, quanto isso significa e como se faria a reposição desse custo previdenciário, de quanto seria a alíquota, por exemplo, de um imposto sobre transação financeira para cobrir essa desoneração total do emprego, já que, pelo que eu estou entendendo, ela seria total?
Então, era mais nesse sentido. E dizer só... Aliás, eu queria falar também do Miguel Abuhab, já tinha me referido a ele. Conhecemos o sistema, em relação ao nosso Petry, que falou aí em nome da nova economia, que é importante também essa nova economia.
Acho que também há muita confusão, chamam o posto digital, que é de transação financeira. Eu acho que esse é um debate que a gente deve fazer, sim, porque se mistura muito a tributação também indireta, que é o que nós estamos tratando aqui, com a tributação direta dessas empresas e dessas companhias.
A gente tem pouco tempo aqui, é só para endereçar a pergunta. Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Deputado Aguinaldo Ribeiro.
Eu passo imediatamente a palavra para o Senador Major Olimpio, um dos assíduos também aqui, fazendo justiça, na nossa Comissão.
Senador Major Olimpio, com a palavra.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Boa tarde, Alexis. Eu acho que nós dois e mais o General Peternelli, que não é da Comissão, mas eu acho que nós três estivemos em todas as reuniões até agora. Então, mas o interesse meu é que... Você já domina e tem o conhecimento. Eu estou aprendendo o tempo todo.
Eu quero cumprimentar a Amábile e a Beth Guedes, nós já conversamos. E eu não vejo... Comissão toda, o Brasil acompanhando, meu Relator, Aguinaldo Ribeiro, nós não podemos onerar mais a área da educação, gente. Foram mostrados os dados. Desonera o Estado tanto na educação quanto na saúde.
E a esmagadora maioria dos países acabam ou zerando ou tendo alíquotas menores, como foi mostrado aí, de 0 a 10%. Então, nós temos que pensar nisso, sim.
Edgar Serrano, fiquei muito impressionado aqui. Ele falando e reforçando uma argumentação mais do que clara. Um volume de serviços altos, de valores de salários altos, pela alta qualificação no setor TIC. E eu até colocaria uma questão aqui: quando você fala de treinarmos, você está se referindo a ter um corte no Sistema S, e a substituição seria o treinamento pela própria empresa? Eu não sei, eu entendi isso. Depois, se pudesse dizer qual a sua visão sobre isso...
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Para concluir, essa questão da exoneração, a preocupação do nosso Relator é de onde tirar. O que eu estudei até agora é que nós precisaríamos de pelo menos 500 bilhões para a garantia da seguridade social. Nós acabamos de fazer uma reforma da previdência e, se nós mudarmos o modelo de onde vêm os recursos, nós vamos ter que mostrar de onde nós vamos tirar esses 500 bilhões.
Eu tenho uma preocupação em relação a alíquotas, meu Relator Aguinaldo, porque até agora nem o Ministério da Economia, nem o Guedes, nem a estrutura dele, nem a Receita Federal, com o Tostes... Só se passou só para V. Exa., mas nós não temos nenhuma das planilhas, nenhuma das simulações, nenhuma das fases para estudar isso.
E, para terminar, eu quero manifestar a minha solidariedade ao Roberto Rocha, que foi o único que se manifestou com contundência em defesa desta Comissão, em defesa do trabalho que está sendo feito por Deputados e Senadores. Houve reuniões no Palácio do Planalto e anúncios como coisa resolvida: "Olha, vamos convencer o Maia" - isso o Líder do Governo lá na Câmara -; "ele nos dá uma CPMF e nós damos a PEC 45". Pode ser que existam interpretações exageradas da imprensa, mas eu vi o Guedes e o próprio Líder do Governo desconsiderando completamente o Senado com a PEC 110. Isso é o caminho para implodir esta Comissão e ainda acabar não se votando nada depois.
Eu gostaria de reforçar aqui a minha solidariedade ao Roberto Rocha, que, com muita consciência, disse: "Não tem CPMF agora porque nós estamos analisando e trabalhando". E me parece que vai haver uma Reunião de Líderes na segunda-feira, e eu pelo menos, que sou Líder do PSL, não fui convidado - acho que por motivos óbvios do Palácio do Planalto -, mas seria importante. Se vamos deliberar sobre o que se vai fazer na reforma tributária...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Senador, mais 30 segundos - pode ser? - para o senhor concluir as suas palavras. (Pausa.)
Não o estou escutando.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco/PSL - SP. Para interpelar.) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Senador, mais trinta segundos. Vamos lá!
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu gostaria que nós tivéssemos uma respeitabilidade, quer do setor da economia do Palácio do Planalto, quer de nós mesmos, em relação ao trabalho que nós estamos realizando, em respeito a centenas de pessoas que nós já ouvimos. Aí se faz uma reunião e o Líder do Governo da Câmara sai dizendo: "Olha, eu vou reunir tudo aqui, já aceitei tudo. Nós vamos ter a PEC 45 com uma CPMF, e está tudo resolvido". E é muito ruim isso. Por isso, eu manifestei a minha solidariedade porque o único que mostrou a contrariedade a isso aí foi o nosso Presidente da Comissão, Senador Roberto Rocha.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado pelas palavras, Senador Major Olimpio.
Em seguida, sou eu mesmo.
Eu gostaria inicialmente de agradecer muito a presença de todos que tiveram aqui. Eu acho que eu já tive até uma conversa boa na época com a Elizabeth Guedes, quando ela esteve presente na audiência pública em que a gente teve a visita da Rita de La Feria e em alguns outros eventos.
O atual sistema tributário, é muito importante que se deixe bem claro, como disse a Amabile também, empobrece a população brasileira. E, quando ele empobrece a população brasileira e a mantém nessa pobreza - porque é um sistema tributário extremamente complexo, inacessível, difícil de operar, que acaba concentrando ainda mais -, a gente acaba tendo uma população pobre que não consegue consumir educação particular adequadamente. E aí nós precisamos de uma série de programas para poder financiar isso.
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A minha luta, e é o que eu peço a vocês, também, nessa questão da reforma tributária, é que, com ela subindo a barra da renda no Brasil, fazendo um novo processo de reindustrialização, deixando um sistema acessível para quem quer empreender, possível para todo brasileiro, a gente consiga ter muito mais gente consumidora. Por isso é que esse sistema tributário, ou melhor, essa reforma do sistema tributário é muito focada nos tributos sobre consumo, que, é óbvio, afetam todos os setores. Mas essa questão de a gente ter um IVA, de ter um sistema internacional, um sistema padrão OCDE, é extremamente importante para a gente parar de ter um sistema que fica mantendo grande parte da população brasileira num regime de pobreza, porque pobre não consome. E isso vai contra o nosso próprio interesse de desenvolvimento econômico, de fazer com que a gente acabe com as desigualdades.
Eu lembro muito bem quando a senhora falou comigo que, nos últimos anos, vocês perderam milhões de alunos - e não estávamos nem na pandemia -, mostrando como o sistema é muito ruim hoje e como nós precisamos focar na reforma tributária para poder subir. É óbvio que vai entrar a questão da alíquota, mas acho que o Relator se mostrou extremamente sensível. E o Deputado Aguinaldo Ribeiro é uma pessoa boa de escutar, de compreender. A gente sabe que ele tem essa sensibilidade.
Quando a gente vai para uma outra parte dessa apresentação, como foi falado aqui por Edgar Serrano, Rodrigo Petry e Sergio Gallindo, explicando que não se pode aumentar a carga tributária, eu sempre faço uma pergunta: quem vai pagar a carga tributária brasileira? Hoje quem está pagando é a indústria, com o pior sistema tributário para a indústria também, porque substituição tributária vocês não têm; vocês também não têm um problema de insumos, com PIS e Cofins e ICMS; vocês não têm grandes problemas pelos quais grandes consumidores de serviço estão quebrando no Brasil. Então, a gente não pode mais ter uma diferença tão grande de escala. Como muito bem dito, é o consumidor que paga. Se ele vai pagar um pouco mais por serviços de tecnologia ou por algum outro tipo de serviço que não seja de tecnologia, ele vai comprar mais barato outras coisas, para a gente poder ter um reequilíbrio. Porque hoje a conta esta sendo muito desequilibrada no pagamento. Então, é importante que a gente reequilibre essa conta no Brasil, certo? Então, de novo, o foco é em toda a Nação, e não só no meu setor, porque, se a gente for falar de setor por setor, não sai a reforma tributária, e a gente continua no pior sistema tributário do mundo.
Para fechar um pouco aqui: creditando a folha, não creditando a folha, se é crédito ou não crédito. É muito simples, na verdade. Se a gente for gerar crédito de folha, a alíquota não é de 25%, é de 35%, 40%, porque em nenhum lugar do mundo se dá crédito da folha de pagamento. Isso faz parte do valor agregado, que é justamente o que gera o imposto. Eu entendo esse ponto, mas não se vai creditar folha mesmo, como não acontece em nenhum outro lugar do mundo.
Para fechar, na parte de tecnologia. Foi muito bem dito: a tecnologia pode ajudar muito, mas a tecnologia não pode automatizar processos ruins, conceitos ruins que nós temos hoje no sistema tributário brasileiro, senão, há um assassinato do sistema produtivo brasileiro. Eu dou um exemplo do que ocorreu no eSocial, que é o exemplo máximo, quando se saiu do analógico e foi para um digital altamente eficiente, de processos horríveis. As empresas de tecnologia sofrem também com isto: com um sistema que é simplesmente incompreensível, que é um peso, um fardo, tirando a competitividade das empresas brasileiras. E aí pode-se colocar Bloco K no meio do caminho. Então, se nós formos automatizar, formos digitalizar as coisas, o que é muito bem-vindo, que os processos sejam racionalizados. Quem mexe com tecnologia sabe muito bem disto: é muito fácil programar, fazer uma programação suja, toda complicada e que gasta um monte de energia, que não tem escala, mas, depois, a gente não consegue fazer com que ela seja racional, limpa, objetiva.
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Portanto, nós temos que focar atingir um sistema tributário IVA, padrão internacional, com tecnologia embarcada, de modo que tenhamos o melhor sistema tributário do mundo, dando alta competitividade para todos os setores brasileiros, subindo a barra da renda brasileira, para, assim, termos um mercado consumidor bonito, que possa ter, então, tudo que desejamos como Nação.
Muito obrigado.
Passo a palavra agora ao Senador Izalci Lucas, que não é membro da Comissão, mas também está sempre aqui.
A Deputada Paula Belmonte ainda está na sala ou não? (Pausa.)
Senador Izalci...
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PSDB - DF. Para interpelar.) - Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - ... está com o senhor a palavra.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Para interpelar.) - Em primeiro lugar, fiquei preocupado com a pergunta do Relator, meu querido amigo Aguinaldo, quando perguntou qual é o valor da desoneração. Acho que nós todos, principalmente o Relator, deveríamos ter - eu não tenho, mas gostaria de ter - os dados detalhados que a Receita Federal tem. A Receita Federal tem item por item, receita por receita, segmento por segmento da arrecadação, seja pela receita, seja sobre a folha - tem tudo isso. Então, é muito importante, em qualquer reforma, a gente ter o diagnóstico, e quem tem esse diagnóstico é o Governo. Então, eu gostaria muito, meu amigo Aguinaldo, de conhecer bem isso. Se V. Exa. não tem, seria importante pedir para o Governo todas essas informações.
Agora, na área de educação, que a gente conhece um pouco, eu quero mostrar para vocês o quanto é difícil oferecer realmente uma educação privada no Brasil. Primeiro, há a educação pública, que, em muitos lugares, é mais cara, inclusive, que a da iniciativa privada. Segundo, há as entidades filantrópicas, que são imunes, ou seja, não pagam imposto, não pagam nenhuma contribuição; há as escolas, que são sem fins lucrativos, ou seja, elas não são imunes - elas não pagam impostos, mas, de qualquer forma, pagam as contribuições -; e há aquelas que não são imunes, que são as com fins lucrativos e que, por incrível que pareça, pagam um absurdo de alíquota e de imposto.
Então, como foi dito muito bem pela Profa. Amabile, se nós hoje atendêssemos todos os alunos da rede privada, 15 milhões de alunos, isso teria um impacto de duzentos e poucos bilhões para o Governo. Então, para cada aluno que vai para a rede privada, desonera-se o Governo num valor significativo. Então, isso tem que ser levado em consideração.
Além disso, a qualidade da educação - basta ver o Ideb, o Pisa... Nós estamos entre os primeiros do Pisa se levarmos em consideração a educação privada.
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Então, essas coisas não podem ser taxadas simplesmente, sem uma análise mais profunda de cada segmento.
Lógico, se você pega, por exemplo, a folha de pagamento de uma escola, ela deve estar hoje em torno de 70% do custo da escola. Aí, quando você vê a incidência da carga tributária e previdenciária sobre uma folha de pagamento, você sabe quanto isso aumenta o custo de uma escola. Com relação à saúde também; a saúde também tem uma forte mão de obra, um peso muito grande no custo. Então, acho que a gente tem de desonerar mesmo completamente.
A Receita Federal tem cada centavo que arrecada e que deixa de arrecadar. Então, para a gente fazer uma análise melhor, a gente precisava ter esses dados.
E, realmente, não dá para aceitar uma reforma fatiada, ou seja, se vem um aumento de 12%, e aí, qual é a contrapartida isso? Não sei.
Então, é o Governo que tem esses dados. É o Governo que deveria apresentar uma proposta completa com os dados que são importantes para a gente fazer uma análise...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Senador Izalci, o senhor está sem voz.
Peço à Mesa mais 30 segundos para o Senador Izalci poder concluir as suas palavras.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Para interpelar.) - Eu só acho que a reforma tributária fatiada não tem condições de ser aprovada, porque você tem de conhecer o todo. Você ganha de um lado e perde de outro.
Então, de fato, eu acho que o Governo precisa apresentar uma proposta concreta para a gente poder realmente fazer uma avaliação e com os dados. A Receita Federal tem todos os dados de pequena, média, grande empresa. E é o que estamos precisando: de informação.
Era isso, Presidente.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, Senador Izalci.
Passo, imediatamente, a palavra ao Deputado General Peternelli.
Lembro que tenho mais uma inscrita, que é a Senadora Simone Tebet. Em seguida, vamos para as considerações finais dos nossos...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Deputado General Peternelli, com a palavra.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Deputado Alexis Fonteyne, gostaria de agradecer esta oportunidade de parabenizar os palestrantes.
Quando se falou no livro do Miguel, eu vi lá a árvore da realidade, com os efeitos indesejados e as causas raízes, e eu o usei muito para justificar a Emenda Substitutiva nº 20 que eu tinha realizado.
Quanto à Brasscom, à palestra que ela apresentou, eu li um extenso relatório que a Brasscom também já havia entregue anteriormente. Não alterou muita coisa.
E só digo da importância dessa proposta que eu apresento, mas não quero me deter nela hoje porque eu gostaria de falar exatamente na desoneração, uma coisa que o Alexis sempre comenta e sobre o que eu aprendo muito.
Quanto à pergunta que o Aguinaldo fez, eu acredito que, para desonerar 100%, deveria ser uma alíquota em torno de 0,5%, 0,6%.
O Senador Izalci perguntou da Receita.
Eu já fiz a pergunta à Receita, Senador. Eles me mandaram um extenso documento. Eu posso disponibilizar, está no meu gabinete, disponibilizar na segunda-feira, mas eles não são conclusivos.
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Eu tenho um técnico do Ipea, que é o Sr. Carlos, que acompanha o sistema de pagamento que o Banco Central executa diariamente, ele publica o que ocorreu. Mas isso também é fruto de qual é o valor do capital circulante. Então, essa proposta do Ministro Guedes de 0,2 talvez seja um termômetro, e esse termômetro será mais real se nós acabarmos com o dinheiro físico, porque aí nós vamos ter uma situação definida do que circula nas atividades.
Então, eu sou favorável a essa desoneração da folha que se fala. Acho que a proposta de 0,2 é importante para que se possa fazer uma calibragem. E estou à disposição para discutir a Emenda Substitutiva nº 20, tendo em vista que o mundo é digital.
Hoje a parte de TI, que foi abordada pelo Serrano, não interessa se é serviço, não interessa se aquele produto é um bem de TI, o que interessa é que na transação financeira vai pagar 2,5 cada parte. A origem e o destino vão ganhar 2,5, o que é totalmente vantajoso. Todo o contexto de tecnologia da informação ocorre nisso. Nós estamos no mercado digital, o imposto tem que ser digital.
E concluo parabenizando o Miguel pelo software que ele desenvolveu, que é realmente muito interessante. Quero parabenizar todos os que participaram.
E eu concordo com as especialistas que abordaram o aspecto de que educação é fundamental e depende de todos nós, e o que nós pudermos fazer pela educação nós temos que fazer. A educação, se eu pudesse, eu desonerava totalmente.
Muito obrigado.
Uma boa-tarde a todos e um ótimo final de semana!
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, General Peternelli. Bom final de semana para o senhor também.
E, para fechar os nossos inscritos, eu passo a palavra para a Senadora Simone Tebet. Ela afirma que está sem vídeo, só está com áudio. E, em seguida, nós passamos para os nossos convidados, que farão as respostas.
E vou dar um pouco mais de tempo até para fazer as considerações finais.
Senadora...
A SRA. SIMONE TEBET (MDB - MS. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente.
Deputado Alexis, é um prazer vê-lo presidindo a nossa Comissão.
Quero cumprimentar os nossos colegas e também os nossos convidados, agradecer pelas manifestações vindas, sem dúvida nenhuma, de um vasto conhecimento, da experiência de cada um.
Mas me permita, Sr. Presidente, dizer que estou extremamente preocupada, na linha do Senador Major Olimpio e do Senador Izalci, extremamente preocupada com o andamento dos trabalhos desta Comissão. Acredito que precisamos urgentemente fazer um freio de arrumação. Digo o porquê. Primeiro, nós perdemos a perspectiva do todo em relação a essa reforma tributária. Já não tínhamos a perspectiva do todo quando não conseguíamos e não conseguimos entender o Governo quando polui a reforma tributária com uma série de outros elementos, ora dizendo que vêm dentro da reforma tributária e ora dizendo que não: aumento do valor para a Renda Brasil, nada mais justo do que isso, o antigo ou o atual Bolsa Família; precisa de aumento para investimento; precisa ampliar para os demais setores a desoneração da folha. Tudo isso é pertinente.
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O problema, Sr. Presidente, é que a discussão não é se a reforma tem que ser fatiada ou tem que ser na integralidade, como bem disse o Senador Izalci. A pergunta é se nós conseguiremos fazer uma reforma completa incluindo ICMS e ISS num IVA único ou se teríamos que ir para o IVA dual, e eu explico por quê: primeiro, vem o Ministro da Economia e diz que não há dinheiro para os fundos de compensação para Estados e Municípios que vão perder receita da ordem de R$40 bilhões a R$48 bilhões por ano, durante dez anos, para que possamos fazer o IVA unificado. Nesse aspecto, também vem com essa conversa, junto ao Líder do Governo, de que agora vai sair a CPMF na troca de uma possível aprovação da PEC 45. Faltou combinar conosco, porque nós ainda não terminamos sequer de analisar - nem vimos e nem conhecemos, porque ainda não está pronto - o relatório do nosso queridíssimo Relator, que está tão empenhado nessa árdua missão. E, por fim, ele fala toda semana que vai enviar para esta Comissão as quatro fases da reforma tributária, da ótica do Governo Federal, e só apresentou até agora a CBS. A CBS vai aumentar em 16% o impacto no setor de serviços. Se nós não conhecemos a segunda e a terceira fase para ver se elas vão compensar esse aumento de gasto que terá o setor de serviços no Brasil, que é um dos que mais geram emprego, nós não podemos, repito, sem a perspectiva do todo, avançar na reforma tributária.
Então, a minha questão de ordem, Sr. Presidente - eu não quis formulá-la por escrito porque, de hoje até segunda-feira, eu aguardo orientação da Comissão, eu me curvo ao trabalho de V. Exas. -, é se nós não teríamos que fazer, em forma de requerimento, um convite se não para o Ministro Paulo Guedes, quem sabe, para o Secretário-Executivo, para que possa explicar isto: ele vai ou não entregar as quatro fases, nós vamos ou não ter recursos para compensar Estados e Municípios que vão perder. Se não for assim, talvez - para encerrar, se V. Exa. puder me dar mais 30 segundos, eu termino a minha fala -, e aí, Izalci, só nesse aspecto eu faço uma consideração talvez um pouco diferente de V. Exa.: nós não conseguiríamos apresentar o todo da reforma tributária, mas, neste momento, apenas aprovar o IVA federal, desburocratizando, unificando impostos federais, para, quando tivermos recursos para compensarmos Estados e Municípios, quem sabe o ano que vem, portanto, na forma de aprovação em módulos, podermos avançar passo a passo - encerro em dez segundos. Por que digo isso? Eu acompanho a questão da reforma tributária há vinte anos. Se, de dez anos para cá, a cada dois anos, nós tivéssemos aprovado uma parte da reforma tributária, hoje nós já estaríamos discutindo a reforma administrativa.
Obrigada pelo tempo, Sr. Presidente. Eu estou na estrada, por isso que eu não ativei o vídeo, para não cair aqui o áudio. Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Boas palavras, Senadora Simone Tebet.
Bom, agora vamos para as respostas e considerações finais.
Para isso, eu passo a palavra para a Amabile Pacios. Por favor, a senhora tem cinco minutos, mas, necessitando um pouquinho mais, vamos dar uma prorrogada. Por favor.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - O.k. Agora o senhor me ouve, Deputado?
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito bem.
A SRA. AMABILE APARECIDA PACIOS DE ANDRADE (Para expor.) - Muito obrigada. Eu estava com o áudio aqui desligado. Deputado, muito obrigada. Eu quero apenas agradecer aos Srs. Parlamentares por esta oportunidade de estar com os senhores
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Em especial, quero agradecer ao Hauly, que sempre teve uma deferência muito especial com a educação; ao Major Olimpio; ao Izalci, que sempre tiveram suas portas abertas para nos ouvir.
Nós não falamos da PEC 110 pela semelhança conceitual que ela tem com a PEC 45, mas o setor é muito grato e reconhece o tratamento especial que o Senado tem dado para a educação nessa PEC.
Nós também ficamos muito agradecidos ao Deputado Aguinaldo pela sensibilidade que ele mostrou, já há mais de dois anos, com o nosso setor, sabendo que pode minimizar o impacto, o que nosso setor precisa. Como nós mostramos, 80% das famílias estão nas classes C, D e E, que têm renda per capita de até R$3.135. Portanto, é muito importante essa contribuição do Deputado, essa sensibilidade que o Deputado apresentou.
Nós queríamos dizer, Deputado Aguinaldo, que nós estamos à sua disposição e muito ansiosos em colaborar na construção de uma solução, uma boa solução para as famílias e para o nosso País. Então, mais uma vez, meu muito obrigada, Deputado.
Meu grande abraço ao Senador Roberto Rocha, que também sempre esteve muito aberto ao setor da educação. Nós percebemos, Srs. Parlamentares, com muito orgulho, que os senhores entendem que a educação é o grande bem, um bem precioso do nosso País.
Muito obrigada e boa tarde.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado pelas palavras.
Agora eu passo a palavra à Elizabeth Guedes.
Por favor, dê suas respostas e faça suas considerações sobre a nossa audiência pública. (Pausa.)
A SRA. ELIZABETH GUEDES (Para expor.) - Desculpe-me pela demora, mas meu som estava desativado pelo anfitrião.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - É assim mesmo. A gente se perde o tempo todo aqui.
A SRA. ELIZABETH GUEDES (Para expor.) - Estava desativado pelo anfitrião.
Bom, Deputado Alexis, nós já conversamos. O senhor se lembrou da nossa conversa há alguns anos. Eu quero agradecer muito. Eu não tenho outro sentimento não apenas em relação ao senhor, mas também em relação ao Deputado Santini, que tem tido uma atenção toda especial conosco, ao Senador Major Olimpio, ao Izalci, que já foi citado aí - o Izalci é da educação, uma pessoa que vem conosco há anos -, e, em especial, ao Senador Roberto Rocha e ao Deputado Aguinaldo, porque nós temos sido acolhidos com muito carinho e muita paciência, porque nos ouvir não é mole. Imagino que seja uma romaria de setores pedindo compreensão.
Nós viemos aqui, eu e a Amabile, tenho certeza, com dados objetivos, mas nós temos que falar ao coração de vocês. Saúde e educação são itens caros para o futuro do Brasil, e nós não acreditamos que nós possamos ir a qualquer lugar se nós não conseguirmos formar pessoas para trabalhar na área de TI, pessoas que possam trabalhar conosco, como estão trabalhando aqui no suporte a esta audiência pública... Enfim, nós acreditamos, por tudo que temos ouvido o tempo inteiro, que o compromisso do Congresso, desta Casa, com a saúde e a educação vai se expressar de forma vigorosa nesse relatório e na votação final da reforma tributária.
Eu queria agradecer muito ao senhor e dizer que em breve nos veremos, porque nós vamos continuar conversando sobre este assunto.
Muito obrigada.
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O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, Elizabeth.
Seguindo a nossa sequência aqui, com a palavra agora o Edgar Serrano, Presidente da Federação Nacional das Empresas de Informática (Fenainfo).
O SR. EDGAR SERRANO (Para expor.) - Obrigado, Deputado Alexis Fonteyne.
A primeira pergunta que foi feita, eram duas do Deputado Aguinaldo Ribeiro: "Qual o valor do custo da desoneração?", eu considero realmente importante que a Receita Federal responda, como foi a sugestão do Senador Izalci Lucas.
A segunda pergunta era sobre a origem desses recursos. Eu vou esperar porque, provavelmente, o próximo a falar é o Sr. Sergio Paulo Gallindo, que, como TI, já nos apresentou esse projeto do que ele entende que sejam as origens, e as demais entidades de TI concordam. Por isso, eu vou pedir que ele faça essa resposta. Já combinei com ele que eu cederia essa parte para que ele falasse em nome da Fenainfo.
O Senador Major Olimpio perguntou quanto ao corte do Sistema S, que eu havia apresentado. Sim, eu considero importante, porque o setor de TIC paga mais de R$1,2 bilhão para o Sistema S anualmente e nós não temos a contrapartida dos serviços. Então, nós já temos que treinar os nossos próprios profissionais com o dinheiro do nosso próprio bolso. Por isso, eu não digo extinguir o Sistema S, para aqueles que querem, mas, como hoje nós próprios temos que treinar, então a gente segue treinando com menos esse custo. Se tivéssemos esse treinamento, o.k., mas não é o caso. Nós somos obrigados a pagar duas vezes: uma compulsoriamente na folha e criar o nosso próprio sistema de treinamento, que é muito caro, porque, a cada dois anos, todas as pessoas têm que fazer reciclagem. E eu digo para tornar opcional porque muitos outros setores talvez não queiram pagar.
O Deputado Alexis Fonteyne fez a pergunta sobre a questão de quem vai pagar a conta, pois a indústria hoje é que mais paga os serviços. Eu considero realmente importante, numa das colocações dele, a gente não enxergar algo isolado, e enxergar o todo. Seria talvez aquela analogia de não enxergar a árvore, e enxergar a floresta. E eu penso da mesma forma. Eu entendo que, da maneira como foi construída a reforma tributária, o setor de TI ficou por último. Então, não se colocou serviço como um todo, não só TI, nessa floresta. Por isso que inclusive a gente percebe que a folha de pagamentos está fora. Então, eu compreendo, nós temos que pensar no todo, mas a sensação que nos fica, da maneira abrupta como vão subir os nossos impostos e as consequências danosas para todos - e a gente está vendo que quem vai pagar a conta é o consumidor final, que também não tem dinheiro -, é que a gente tem que pensar em algo que contemple isso tudo. Na minha visão, é trazer o setor de serviços para dentro dessa floresta na hora de pensar a reforma tributária.
É isso, senhores.
Pela atenção de todos, muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, Edgar Serrano.
Agora eu passo a palavra para Rodrigo Petry.
O SR. RODRIGO PETRY (Para expor.) - Olá, Alexis, obrigado pela palavra.
Bom, acho importante comentar aqui nas minhas considerações finais a fala do Deputado Aguinaldo Ribeiro sobre a confusão existente entre imposto sobre transações digitais, que é similar ao tributo que incide sobre as movimentações financeiras. (Falha no áudio.)
Alô, Alexis?
Eu estou te ouvindo com eco.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Eu estou escutando.
O SR. RODRIGO PETRY (Para expor.) - Vocês estão me ouvindo bem?
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Está tudo bem. Sem eco aqui.
O SR. RODRIGO PETRY (Para expor.) - Ótimo, ótimo, que bom! Então, voltando, comento a fala do Deputado Aguinaldo Ribeiro sobre a confusão existente entre imposto sobre transações digitais, que é similar ao tributo que incide sobre as movimentações financeiras, ao menos pelo que a gente vem escutando, e o imposto que incide sobre os serviços digitais. O Deputado Aguinaldo Ribeiro comentou que há essa confusão, e, de fato, há, e ambos estão à mesa e são objeto de discussão.
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Eu abordei, na minha fala, a nossa contrariedade à criação de um imposto específico sobre os serviços digitais e aproveito agora para abordar, brevemente, a nossa contrariedade em relação à criação de um eventual tributo que incida sobre as movimentações financeiras. Como também já indicado pelo Deputado Aguinaldo Ribeiro, nós temos o entendimento de que eventual tributo nesse sentido possui um caráter extremamente regressivo, acaba por penalizar as classes mais baixas, e, se estamos aqui hoje, neste momento, discutindo uma reforma tributária ampla, parece-me que temos de buscar alternativas que visem, na realidade, ao oposto, ou seja, tributos que tenham um caráter progressivo e não regressivo.
Além disso, eventual tributo sobre as transações financeiras, a nova CPMF, como tem sido chamada, vai acabar inevitavelmente por tributar todas as transações que passam pela empresa, e não apenas aquelas que geram algum tipo de receita. Cito apenas um exemplo: marketplaces e intermediadores digitais, intermediadores de compra e venda pela internet, podem ser onerados por cada uma das transações financeiras, por cada uma das operações de intermediação, e isso, certamente, vai onerar o micro e o pequeno contribuinte que estão vendendo nessas plataformas, assim como o consumidor final, uma vez que, inevitavelmente, o valor desse tributo será repassado para o preço ao consumidor final.
Então, em razão desse caráter regressivo e também em razão do efeito cumulativo que esse tributo tem, pelo menos a partir do que a gente vem escutando, a gente se manifesta de forma contrária à criação de um tributo nesse sentido neste momento.
Por fim, só para deixar registrado, aproveito aqui também o espaço para fazer coro com as falas no sentido de desoneração da folha de pagamento. Como todo mundo já sabe - isso é amplamente discutido -, a tributação que incide hoje sobre a folha é elevadíssima, e essa sistemática, pelo menos do nosso ponto de vista, estimula a quantidade de trabalhos informais, a pejotização, enfim. E, por outro lado, caso a gente tenha a redução desses encargos que incidem sobre a folha, a gente entende que o empregador vai poder aumentar a contratação de mão de obra e, consequentemente, aumentar a produtividade.
Então, a gente faz coro com essa intenção de desonerar a folha de pagamento e também de diminuir o prazo de transição que está previsto nas PECs. A gente entende que tanto o prazo de seis anos quanto o de dez anos, que são os dois prazos que estão lá em discussão, são prazos elevados e que coexistirem dois sistemas tributários, a nosso ver, pode ser extremamente perigoso e vai trazer ainda mais insegurança jurídica, pelo menos durante esse período. Então, por essas razões, também a gente se manifesta de forma favorável à redução do prazo de transição.
Por fim, já encerrando minha fala, parabenizo uma vez mais a Comissão pelo compromisso em discutir um tema de tamanha relevância para o nosso País. Agradeço uma vez mais o espaço, o tempo, a atenção de V. Exas. e deixo aqui a Camara-e.Net à disposição para contribuir, no que for possível, com os debates.
Um abraço! Um ótimo fim de semana a todos!
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado... (Falha no áudio.)
Consegue ativar o som aí, Miguel?
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O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Consegui.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Perfeito!
O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Então, senhores, muito obrigado pela oportunidade.
Eu acho que, dos comentários, eu queria aqui ressaltar o problema dos efeitos indesejados que nos aparecem do imposto cumulativo. Nós temos observado que, afinal, o Brasil tem sido um grande exportador de produtos primários, ou seja, produtos agrícolas ou minérios, e o que tem acontecido é que, como existe uma sequência de impostos cumulativos - o ISS é cumulativo, o imposto sobre a folha é cumulativo, bem como todos esses impostos para um produto manufaturado -, o produto manufaturado deixa de ser competitivo. Ele deixa de ser competitivo para a exportação e também facilita para que as empresas estrangeiras venham importar e competir com as nossas empresas aqui no Brasil. Então, esse é um efeito muito nocivo de qualquer imposto cumulativo, seja imposto sobre a folha, seja o ISS, e tantos outros que nós temos no nosso processo.
Eu queria ainda salientar a razão da tecnologia. A tecnologia tem como objetivo reduzir ou eliminar alguma restrição do nosso sistema. Se a tecnologia não reduzir alguma limitação, alguma restrição, de nada valeu a tecnologia. O fato é que tínhamos restrições tecnológicas, e criaram-se regras e negócios. Criaram-se impostos, criaram-se regras de cobrança de impostos, principalmente em função de circulação de mercadorias, porque nós tínhamos restrições em conhecer a circulação de dinheiro. O fato é que a tecnologia evoluiu, e as regras continuaram as mesmas. Então, uma vez que a tecnologia evoluiu no ponto em que nós estamos, eu diria, Deputado Alexis, que precisamos não apenas melhorar os processos, mas que nós precisamos também mudar as regras de negócio. Melhorar o processo e manter as mesmas regras ainda nos levaria a não explorar a tecnologia que temos hoje.
Então, a nossa proposta será sempre utilizar, mudar as regras de negócio, como é proposto agora, e com isso nós estaríamos respondendo a algumas perguntas: de onde vamos tirar recursos que sejam em relação à folha, em relação a fundo? O fato é que hoje existem mais de R$4 trilhões no contencioso, advindos da complexidade tributária. Esse dinheiro não foi para os cofres públicos. Na proposta que nós colocamos, pode até haver alguma disputa pelo contencioso, mas isso será automaticamente recolhido pelo sistema proposto no nosso modelo. Então, todo esse processo de inadimplência, Refis, tudo isso que é uma ineficiência do nosso sistema, das nossas regras de negócio, foi corrigido nesse modelo, de maneira que aí nós teríamos um aumento na arrecadação dos impostos sem aumento de alíquotas.
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Eu acho que é com isso que nós elevaremos o nosso País, enfim, para aumentar a arrecadação do Estado, mas também para manter a competitividade das empresas, levando a um desenvolvimento econômico e social.
Quero agradecer a oportunidade.
Muito obrigado, Deputado.
Muito obrigado também, Deputado Aguinaldo Ribeiro e meus companheiros que fizeram apresentações neste dia.
Obrigado a todos.
Sucesso para nós!
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado pelas palavras, Miguel Abuhad. Concordo em gênero, número e grau com o que você falou. Não temos que só pensar em processo, mas pensar na forma de fazer os negócios. Agora, essa solução é muito bem-vinda... (Falha no áudio.)
Com a palavra o Sr. Sergio Paulo Gallindo, Presidente Executivo da Associação Brasileira das Empresas de Tecnologia da Informação e Comunicação (Brasscom).
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - V. Exa. me ouve bem, Deputado?
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Sim, ouço.
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - A sua conexão estava um pouco prejudicada.
Eu vou começar endereçando as indagações do nosso nobre Relator, Deputado Aguinaldo. E, se me permitirem, eu vou usar aqui os meus eslaides para ficar mais fácil a cognição. Esperem só um minutinho. (Pausa.)
Os dados com que nós trabalhamos são dados que vêm da Receita Federal para o ano de 2017, eram os dados disponíveis à época em que iniciamos os estudos. Eles estão aqui. (Pausa.)
Todos veem os eslaides? (Pausa.)
Estão todos vendo? Não tenho o feedback de ninguém. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Eu estou vendo.
O SR. SERGIO PAULO GOMES GALLINDO (Para expor.) - Então, a arrecadação do IBS conforme a PEC 45 soma um total de R$791 bilhões nos vários tributos, e uma parte desses tributos - aqui isto é endereçado a algo que foi mencionado pelo Senador Major Olimpio - é para financiar a seguridade social, PIS/Cofins, por exemplo.
A arrecadação da folha de pagamentos neste ano foi de R$240 bilhões, e é esse o valor que nós consideramos nas nossas simulações. É este valor aqui, R$240 bilhões.
E a eliminação das CIDEs, que vem de encontro à questão do digital tax, comentado pelo colega da Camara-e.Net., também está aqui contemplada. Quando a gente elimina as CIDEs, vai por terra toda a criação de CIDEs em cima do setor. Concordamos com essa tese também.
Como então financiar essa renúncia fiscal que aconteceria com a desoneração total da folha? Aqui, eu vou passar as duas propostas ou possibilidades que nós aventamos e quais são as consequências dessas possibilidades.
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Então uma possibilidade é a de majoração da alíquota do IBS. Está certo? A gente tem aqui, com o aumento da alíquota referencial, que hoje está em 25% - não é um cálculo correto ou um cálculo crivado por ninguém, embora nós tenhamos feito a análise e achemos que esses 25% de fato é o cálculo aproximadamente correto... Então, o financiamento poderia ser feito todo pela alíquota do IBS, o que leva essa alíquota a um aumento para 33%. Então essa é uma das possibilidades. E essa possibilidade, na verdade, mostra para nós mesmos, os brasileiros, quão alta é a carga tributária brasileira.
A segunda possibilidade é lançar mão da movimentação financeira. E, com o que nós fizemos aqui de cálculo, usando o mesmo patamar de aproveitamento da CPMF antiga - há um aproveitamento parcial da base tributável -, a alíquota seria de 0,375% para cada participante da transação. Isso significa o quê? Seria 0,375% para o creditante da movimentação financeira e 0,375% para o creditado.
E aí, Deputado Alexis, quanto à sua preocupação de não entregar, de não haver mais na indústria, digamos assim, o cavalo que corre com a economia nas costas, essa solução da Emenda 44 é muito boa para a questão dos preços, inclusive os preços da indústria.
As colegas que estão aqui do setor de educação também serão beneficiadas. No setor de educação, o insumo principal é de base laboral, não é? Professores bem formados e idealmente bem remunerados, isso tudo custa. O setor de turismo também vem a se beneficiar com isso, como também o setor, é claro, de tecnologia, principalmente na parte de prestação de serviços.
É aqui que vem uma conjectura muito importante. Que Brasil nós queremos no futuro? Nós queremos um Brasil de trabalhadores que ganham um salário mínimo, ou queremos um Brasil de trabalhadores altamente especializados, com uma renda maior, que possa gerar externalidades para a economia brasileira? Nada contra quem ganha um salário mínimo! Não é esse o ponto. O ponto é: o nosso crescimento na economia deve ser um crescimento qualificado.
E aí a pergunta talvez final, que não foi dita, mas que deve estar no coração de cada um, é: bom, o.k., mas como é que a gente arca com a redução natural da carga tributária, que seria o papel desse tributo interino ou temporário? Será com o crescimento econômico, com o crescimento da economia brasileira, com a atração de atividades de alto valor agregado, como é o caso das atividades de tecnologia. E, na era digital, essas atividades vão perpassar todos os setores. A indústria se transformará numa indústria tecnológica, a saúde já é altamente tecnológica, o ensino vai passar por uma transformação, com metodologias ativas, e o próprio setor de tecnologia continua avançando.
Então, o primeiro ponto é o crescimento do Brasil. E o crescimento do Brasil só vai se dar se a gente tiver competitividade, competitividade laboral, competitividade de insumos, porque aí nós vamos também receber investimentos internacionais.
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E o segundo aspecto é a reforma do Estado: um Estado mais eficiente, um Estado que tenha a capacidade de prestar mais serviços sem contratar pessoas; um Estado que ofereça serviços nos celulares para todos nós, serviços que funcionem.
Então, financiar a folha de pagamento tem duas alternativas: ou através do IBS ou através da movimentação financeira. Mas não são na verdade só duas, porque há espaço para se pensar em algum tipo de sistema híbrido, uma parte no IBS, uma parte na movimentação financeira. Então, isso aí também é possível.
E falando sobre a questão de regressividade desse tributo, nós estamos trabalhando, ainda não fechamos, uma possível proposta de fazer progressividade no tributo de movimentação financeira. Com tecnologia, isso hoje é possível. E, dentro da linha do nosso querido Miguel Abuhab, de fato tecnologia é a característica que vai nos permitir mudar o paradigma da própria tributação; fazer uma tributação na boca do caixa, fazer uma tributação em que as alíquotas sejam calculadas automaticamente e fazer uma segregação, para que a gente possa ter progressividade dentro até mesmo de um tributo de movimentação financeira.
Então, não é que a Brasscom esteja defendendo uma situação ou outra; a Brasscom está aqui apresentando possíveis estratégias para viabilizar essa reforma tributária, para que seja potente, para que seja inclusiva, com as fontes de financiamento identificadas.
Muito obrigado pela oportunidade de conversar com todos aqui e estamos sempre à disposição para um diálogo técnico e visando ao futuro do Brasil, com inteligência e com competitividade.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Agradeço muito as palavras, Sérgio Gallindo. E agradeço a presença de todos os convidados. Acho que foi um dia rico de discussão para a gente poder ver o ponto de vista tanto da área de educação quanto da área de tecnologia.
Também escutei com atenção as palavras do Senador Major Olimpio, da Senadora Simone Tebet, da preocupação sobre as discussões que apareceram até no jornal hoje sobre a reforma tributária. Mas eu entendo que nós temos que focar muito nessa reforma tributária para podermos implantá-la. Ela é importante para o Brasil.
A gente não pode ficar com discussões e protagonismos porque, com isso, quem sai perdendo é a população brasileira. Eu sempre falei muito nas minhas apresentações da reforma tributária que, em briga de elefante, quem apanha é a grama. E, quando a gente tem briga entre Estados, Municípios, quem paga a conta é o cidadão brasileiro.
Nós temos o pior sistema tributário do mundo e a gente precisa focar muito, unir muito os esforços, ter muito diálogo. O nosso Relator é extremamente aberto para poder conversar sobre isso. Temos o IVA como plataforma principal, que é um exemplo que funciona nas maiores economias do mundo.
Portanto, de forma incansável, determinada e perseverante, temos que avançar com a reforma tributária a todo custo. Escuto nas palavras do Sérgio Gallindo a questão da CMPF como transitória para uma desoneração da folha ajudando numa reforma tributária. Eu também não sou nem um pouco simpático às CPMFs, elas são cumulativas, elas são distorsivas.
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A gente já tem uma experiência muito ruim no Brasil, mas é justamente uma ferramenta de transição, ela pode ser considerada. Mesmo porque uma alíquota de IVA de 33% praticamente é extremamente alta. Óbvio que nós não estamos considerando o ganho de eficácia, de eficiência que o sistema tributário vai ter, uma vez que hoje o sistema tributário brasileiro é praticamente uma pessoa tentando tirar água do rio com uma peneira; quer dizer, faz muito esforço para tirar pouca água porque é todo cheio de exceções, vazado, simplesmente ele não nos atende.
Então, ditas essas palavras e encerrando aqui a nossa audiência pública... Mas, antes de concluir a reunião, convido os membros
(Falha no áudio.)
... a ser realizada segunda-feira, às 17h, para a qual serão convidados os Srs. Luiz Carlos Hauly, Bernard Appy, Vanessa Canado e o nosso querido Secretário Especial da Receita Federal, José Barroso Tostes Neto. Na Comissão se espera reconhecer o papel fundamental desses formuladores técnicos e das principais propostas, da PEC 110, da PEC 45, do PL 3.887, de 2020.
É muito importante que nós tenhamos essa união para entregar à população brasileiro, ao povo brasileiro, o sistema tributário que ele merece e que nos tire desse estado de pobreza em que se permanece. Nós temos que dar o próximo passo, temos que ter coragem, temos que ter força para fazer isso. Eu acho que estamos com um time muito bom de Senadores, com um time muito bom de Deputados e também com uma equipe econômica muito bem assessorada. O conteúdo está muito bem colocado, agora nós temos que fechar os detalhes. Está certo?
Então, agradeço a todos a presença e o debate.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
Um bom fim de semana a todos e que venha a segunda-feira para a gente poder ter essa última audiência pública e essa união que tanto prego aqui.
Muito obrigado.
(Iniciada às 14 horas e 18 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 48 minutos.)