05/10/2020 - 13ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário	Texto com revisão

15:04 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a 13ª Reunião da Comissão Mista Temporária criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado Federal e do Presidente da Câmara dos Deputados nº 1, de 2020, destinada a consolidar o texto da reforma constitucional tributária.
15:08 R	A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, com a presença de formuladores técnicos das principais propostas de reforma tributária em discussão. Espera-se, assim, além de ouvir suas sempre valiosas contribuições, reconhecer o papel essencial desses profissionais no esforço de modernizar o sistema tributário nacional. São os nossos convidados de hoje: Luiz Carlos Hauly, ex-Deputado Federal e autor intelectual da PEC 110 do Senado Federal, de que tenho a honra de ser o Relator; Bernard Appy, Diretor do Centro de Cidadania Fiscal (CCiF) e autor intelectual da PEC 45, de autoria do Deputado Baleia Rossi, sob relatoria do nobre amigo, querido Deputado Aguinaldo Ribeiro; Dr. José Barroso Tostes Neto, Secretário Especial da Receita Federal e um dos principais responsáveis pela proposta de reforma tributária do Governo Federal; Dra. Vanessa Canado, Assessora Especial do Ministro Paulo Guedes, integrante da equipe técnica responsável pela proposta do Governo; Décio Padilha, Secretário de Fazenda de Pernambuco, representando o Comitê Nacional dos Secretários de Fazenda, Finanças, Receita e Tributação dos Estados e do Distrito Federal; Alberto Macedo, coordenador do Grupo de Trabalho da Reforma Tributária da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo e principal formulador da proposta Simplifica Já. A fim de que esta audiência pública seja o mais produtiva possível, conto com a colaboração de todos para que sejam observados os seguintes tempos de exposição e perguntas: fala dos representantes, dez minutos cada; perguntas do Relator, cinco minutos; respostas dos convidados, cinco minutos; bloco de perguntas de cinco Parlamentares membros da Comissão, três minutos, sem direito a réplica; respostas dos convidados, cinco minutos; bloco de perguntas dos Parlamentares não membros, somente após esgotada a lista dos Parlamentares membros. Informo aos Parlamentares que o uso da palavra será feito de acordo com a ordem de inscrição, através do uso da função “levantar a mão” do aplicativo Zoom. No intuito de se aproveitar o tempo restrito e a oportunidade presente, as eventuais questões de ordem e o tempo das Lideranças poderão ser utilizados após a audiência dos convidados. Feitos esses esclarecimentos, consulto o Deputado Aguinaldo, nosso Relator, sobre se deseja fazer uso da palavra antes dos convidados. (Pausa.) Consulto o nobre Deputado Aguinaldo, Relator, sobre se, antes de passar a palavra aos convidados, ele deseja fazer uso da palavra. O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Não, Presidente, eu agradeço a atenção, mas, para otimizar o tempo, eu gostaria de ouvir os nossos expositores. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Está muito bem. Obrigado, Deputado Aguinaldo. Então, eu passo a palavra ao nosso primeiro convidado, José Barroso Tostes Neto, Secretário Especial da Receita Federal. O SR. JOSÉ BARROSO TOSTES NETO (Para expor.) - Boa tarde. Cumprimento o Senador Roberto Rocha, Presidente da Comissão; o Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator da Comissão da Reforma; o Deputado Hildo Rocha, Vice-Presidente; todos os Senadores e Deputados que integram esta Comissão; e meus companheiros de debate, o Bernard Appy, o Deputado Luiz Carlos Hauly, a Vanessa Canado, o Décio Padilha e o Alberto Macedo.
15:12 R	Quero começar com uma reflexão, que eu considero pertinente e importante, sobre por que começar a reforma tributária tratando da tributação de bens e serviços, da tributação sobre o consumo, já que há um entendimento e uma percepção geral de que nós precisamos realmente de uma reforma tributária e, sobretudo, de uma revisão da estrutura dos nossos tributos, dos nossos impostos em relação a todas as bases. Por que começar pelo consumo? Primeiro, pela extrema complexidade da estrutura de imposição sobre o consumo no sistema tributário brasileiro. Nós temos um conjunto de meia dúzia de tributos que envolvem os três níveis de Governo, uma estrutura extremamente complexa, certamente sem igual e sem paralelo em diversos modelos de sistema tributário que existem mundo afora. Segundo, pela própria representatividade e importância dessa base na arrecadação dos três entes de Governo. Nós estamos falando de um conjunto que representa 45% do total de arrecadação dos tributos, dada, realmente, a utilização ampla da base de consumo, que corresponde a 15% do Produto Interno Bruto. Então, isso dá uma dimensão da representatividade e da importância dos tributos que incidem sobre o consumo. E, além, é claro, de que esses tributos também respondem pela maior parcela do custo de conformidade de cumprimento das obrigações tributárias. Das 1,5 mil horas, de acordo com a última mensuração do indicador Doing Business, 900 são dedicadas a essa base consumo e aos tributos que incidem. Então, tudo isso - além, é claro, dos outros efeitos que a tributação sobre o consumo gera, em termos de regressividade, de cumulatividade e efeitos econômicos que acabam interferindo nas decisões de investimento, de alocação de investimentos - tudo isso, por si só, justifica que nós iniciemos, no sistema tributário brasileiro, tratando exatamente dos tributos que incidem sobre o consumo. No âmbito Federal, por que nós começamos tratando exatamente das contribuições do PIS e da Cofins? Elas também, a exemplo dos outros tributos, são contribuições que atingiram um nível extremamente elevado de complexidade, com uma legislação com mais de 2 mil páginas, 60 só de índice, e uma complexidade em termos de regras: um tributo pode ser tributado de várias formas; às vezes o mesmo tributo, dependendo da sua posição e da sua destinação na cadeia de produção e comercialização, está submetido a tratamentos tributários distintos; há regras não muito bem definidas que geram discussões sobre, por exemplo, o que é insumo, o que está ou não está considerado no conceito de receita total, o que acaba por propiciar um contencioso administrativo e judicial enorme. Então, em função disso é que, exatamente, a nossa primeira proposta encaminhada ao Congresso trata da extinção das contribuições do PIS e da Cofins e da criação de uma Contribuição sobre Bens e Serviços (CBS), que, na verdade, é uma nova forma de tributar o consumo.
15:16 R	Então, nós não estamos somente acabando com o PIS e a Cofins; estamos criando uma nova modalidade dentro de um preceito, de um conceito de um IVA moderno, com aproveitamento integral dos créditos dentro do critério do crédito financeiro imediato e monetizado, uma incidência somente sobre o valor agregado ao produto, de forma transparente - o cálculo do tributo vai incidir somente sobre a receita bruta, e não mais sobre a receita total -, dentro, exatamente, dos preceitos e dos conceitos de um IVA moderno. Então, nós estamos criando, na verdade, uma imposição sobre bens e serviços no âmbito federal extremamente aderente aos conceitos de uma tributação sobre o consumo moderna, propiciando o fim total da cumulatividade, o aproveitamento integral dos créditos e a desoneração das cadeias voltadas para a exportação, com a possibilidade de aproveitamento imediato dos créditos ou mediante o ressarcimento. Então, é esse o primeiro componente da nossa proposta. E, não obstante ela trate somente do PIS e da Cofins, nós, desde o encaminhamento que fizemos em julho passado, dissemos que essa proposta é aderente às outras que já tramitavam aí no Congresso e que ela propõe uma fusão e uma integração mais ampla dos tributos sobre o consumo, agregando ao PIS e à Cofins outros tributos estaduais e municipais, o ICMS e o ISS principalmente. E ela não só é aderente como também pode propiciar a oportunidade de representar a fase inicial de implantação de um possível IVA nacional que tenha incidência geral e substitua esses outros tributos que eu relacionei que incidem separadamente sobre bens e consumo. Então, esse é o contexto. É claro que, para nós avançarmos dentro de um conceito de um IVA geral, inúmeros desafios estão postos e vêm sendo objeto de discussão, tanto no âmbito do Congresso quanto entre os três entes federativos. Antes de, particularmente, comentar essas conversas, eu queria destacar três estudos recentes divulgados pela Secretaria de Política Econômica do Ministério da Economia relacionados à proposta da CBS. O primeiro é referente aos impactos positivos que a CBS vai propiciar em termos de redução das distorções tributárias na cadeia produtiva e, sobretudo, na equalização dos tributos entre os diversos setores, propiciando melhoria na alocação intersetorial. Esse equilíbrio vai gerar um aumento da renda disponível, sobretudo para as faixas inferiores de renda, e também impactos positivos na geração de empregos. O segundo foi em relação aos efeitos regressivos da CBS de modo geral e de forma preponderante também nas faixas salariais inferiores, propiciando uma redução na alíquota média, no orçamento das famílias com renda per capita inferior a R$89. Vai haver uma redução da alíquota e, sobretudo, a criação de uma característica mais regressiva na imposição desse tributo sobre bens e serviços.
15:20 R	E, por último, os efeitos da CBS na simplificação, sobretudo a partir do estabelecimento de regras simples, claras e uniformes, comparativamente ao que nós temos hoje no PIS e na Cofins. Por último, quero dizer que, desde o início do encaminhamento da nossa proposta, nós temos realizado diversas reuniões com Estados e Municípios, visando convergir para uma possível proposta que possa integrar a nossa, da CBS, com as outras que tramitam, referentes à criação de um tributo nacional sobre bens e serviços. No âmbito dos Estados, o nosso diálogo tem sido com os Secretários de Fazenda, no Comsefaz, e, com os Municípios, com as três entidades representativas dos Municípios, a Abrasf, a Confederação Nacional de Municípios e a Frente Nacional dos Prefeitos. Nesses diálogos, realizados através de dezenas de reuniões, nós conseguimos avançar em alguns temas e não conseguimos avançar em outros. Então, por exemplo, com o diálogo que temos feito com os Estados, conseguimos avançar no tema das discussões do contencioso administrativo, alguma coisa também em relação ao contencioso judicial e um outro grupo de trabalho formado para a realização de cálculos e estimativas, sobretudo em relação à base de cálculo e às alíquotas desse possível futuro tributo. Não conseguimos avançar em relação aos temas dos fundos, do Comitê Gestor, da transição para um novo tributo, do possível quadro relativo a imposto seletivo e em relação também ao tratamento do Simples Nacional. Com os Municípios, a discussão foi em torno da proposta do Simplifica Já, que é uma proposta aí de simplificação do ISS e da sua manutenção ainda como um tributo municipal, visando à preparação para uma futura fusão com o ICMS, o PIS e a Cofins. Em síntese e para observar estritamente o tempo que está destinado a cada um, eram esses os comentários iniciais que eu queria fazer e aguardar aí o momento dos debates para nós aprofundarmos esses temas. E, finalmente, agradecer o convite para participar aqui desta Comissão. Muito obrigado. Uma boa tarde a todos. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Obrigado, Secretário Tostes. Vamos passar agora para a Dra. Vanessa Canado, Assessora Especial do Ministério da Economia. A SRA. VANESSA CANADO (Para expor.) - Boa tarde, Presidente. Boa tarde, Deputado Aguinaldo, Relator. Boa tarde aos meus colegas aqui, ao Secretário Tostes, Bernard Appy, Deputado Luiz Carlos Hauly e aos demais presentes. Eu vou destacar alguns pontos específicos que foram tocados genericamente pelo Secretário Tostes com relação, especificamente, à CBS, que é a primeira etapa da reforma tributária no que se refere à tributação do consumo, que foi a iniciativa inaugural, inclusive, do Congresso, para começar a discussão sobre reforma tributária no Brasil. Eu queria destacar aqui algumas notas que foram preparadas pela Secretaria de Política Econômica e que demonstram os ganhos da aprovação de um IVA federal, da CBS em substituição ao PIS e à Cofins, independentemente, mas também não de forma incompatível com a estratégia de aprovação de um IVA nacional. Em julho, quando foi enviada a CBS, foi publicada uma nota preparada pela SPE, inclusive divulgada nos principais meios de comunicação, que demonstrava que a aprovação da CBS para substituir as contribuições ao PIS e à Cofins representaria ou poderia representar um ganho de produtividade de 0,2% a 0,5%, aumentando o PIB per capita em até 1%, o que representaria um adicional de renda individual para cada um dos brasileiros de até R$345, além de uma geração de empregos potencial entre mais 142 e 370 mil novos postos de trabalho.
15:24 R	Essa estimativa foi extremamente conservadora e levou em consideração só dois aspectos que parecem detalhes,mas que são muito importantes do ponto de vista de crescimento econômico na CBS, que são: alíquota única, ou seja, deixar de fazer diferenciação de alíquotas e de regime cumulativo e não cumulativo dentro do mesmo setor; e a redução de muitos custos de conformidade em razão dos mais de 100 regimes especiais que foram extintos, além da extinção das várias alíquotas. No mês seguinte, em agosto, o mercado também soltou algumas notas avaliando economicamente os aspectos da CBS. Eu vou destacar uma delas aqui, elaborada especificamente pelo banco Itaú. E essa avaliação, utilizando os mesmos dados da Secretaria de Política Econômica, ou seja, uma visão do mercado sobre essa proposta, identificou que os impactos setoriais da proposta não invalidam os seus ganhos de simplificação e eficiência, porque tendem a elevar o crescimento potencial da economia, o que também é uma conclusão recentemente publicada nos jornais a partir da proposta de IVA nacional, que foi apresentada pelo Centro de Cidadania Fiscal. Uma questão interessante - e foram dados trazidos aqui inclusive a partir de base de dados da Receita Federal - é que 76% das empresas, não só de serviços, mas 76% das empresas brasileiras, hoje, estão no regime do Simples Nacional e, portanto, não seriam afetadas com a reforma tributária da CBS, especialmente as empresas que prestam serviços domésticos, as quais estão, por exemplo, 100% no Simples Nacional. As empresas com maior impacto, segundo eles, seriam as que estão no lucro presumido, em que não há, segundo o estudo aqui, repito, créditos suficientes para compensar, coisa que, depois, nós do Ministério da Economia mostramos que, talvez, seja uma visão muito parcial e equivocada do tributo, já que, na venda feita a outro contribuinte, esse tributo se reduz a zero, graças ao sistema de crédito e débito; e, claro, a indústria de transformação, da qual, hoje, 90% está no lucro real - e grande parte dos custos e do atraso da nossa indústria se deve a esse sistema tributário, sem dúvida, cumulativo. Enfim, todos esses impactos, na verdade, com a mudança da CBS gerariam um ganho econômico para todo o País, a despeito dos impactos setoriais. A terceira nota, do mês de setembro, também preparada pela SPE, mostra os impactos da CBS nesses vários regimes: cumulativo, não cumulativo, com inclusão de tributos na sua própria base, que é o cálculo por dentro, sobre um preço final de um produto, em que a estimativa era - supondo que eu compre insumos no valor de R$400 e agregue a esses insumos R$100, que são os demais custos de produção, e, ainda por cima, tenha o ICMS ou o ISS no valor aqui de R$64 - do preço final desse produto de R$564. No regime cumulativo, eu vou pagar aproximadamente R$18 de PIS/Cofins hoje; num regime não cumulativo, eu pagaria R$15 aproximadamente hoje e, com a CBS, eu pagaria R$12. Isso para mostrar os efeitos perversos da cumulatividade na arrecadação potencial do Brasil. O Brasil é um dos países em desenvolvimento com a maior carga tributária; é uma carga tributária de país desenvolvido, de país rico. Grande parte dela é concentrada no consumo, como colocou o Secretário Tostes, e grande parte dela é escondida nesses regimes de cumulatividade, nesses regimes em que alguns pagam mais enquanto outros pagam menos. Ou seja, não é a alíquota que determina a carga tributária. A base e o sistema de crédito e débito são muito mais relevantes no potencial de arrecadação do que propriamente a alíquota.
15:28 R	Esse sistema não só torna o nosso sistema de produção industrial extremamente arcaico e não competitivo, mas também eleva a arrecadação de forma não transparente e causa um dos maiores contenciosos tributários do País. Na esfera administrativa, no contencioso tributário do Carf, o PIS/Cofins hoje corresponde a quase 15% do total, perdendo só para o Imposto de Renda, que corresponde a 50%, dado, na verdade, muito mais aos valores, e não à quantidade de demandas; e o contencioso tributário judicial de maior relevância hoje é o atual PIS/Cofins, com 36,6%. Deixar de reformar esses tributos, essas duas contribuições, para se alinhar ao modelo de um IVA moderno, como colocou o Secretário Tostes, é alimentar ainda mais esse contencioso, que, no fim das contas, é pago por todos os brasileiros, não só pelo aumento do preço dos produtos e pela ineficiência alocativa, pela ineficiência produtiva, mas também porque a gente sabe que as grandes causas tributárias acabam sendo pagas, no fim das contas, com um dinheiro público que poderia estar sendo utilizado de forma mais eficiente nos gastos públicos. Fazendo jus ao tempo, eu só queria destacar a última nota preparada pela SPE, que foi divulgada nos jornais de hoje, mostrando como, mesmo na reforma da tributação do consumo, e sem atacar a reforma da tributação da renda, a gente consegue diminuir a regressividade do sistema tributário. É uma fala muito corrente do meu colega Bernard Appy de que o Brasil tem um sistema tributário tão ruim que, mesmo sem mexer na renda e mexendo só no consumo, a gente consegue diminuir a regressividade do sistema tributário. E isso é possível, voltando ao início da minha fala, e para encerrar, com um sistema tributário que trate, no caso do consumo, todos como iguais. Não importa que produto ou que serviço eu consuma. Se eu estou consumindo um determinado produto ou serviço, isso indica a capacidade contributiva e, claro, programas de transferência de renda, de devolução, ou mesmo programas como a desoneração da cesta básica, procuram fazer essa mitigação. Todos os demais incentivos fiscais ou alíquotas diferenciadas dizem respeito a preferências seja setoriais, seja aquelas levadas ao Congresso Nacional, para que a sociedade possa fazer as suas escolhas de forma democrática, mas cabe a nós do Governo Federal indicar que cada tratamento diferenciado ou cada redução de alíquota vai implicar que alguém pague mais tributo, mantendo a nossa carga tributária constante, dado também, infelizmente, ao nosso constante aumento do endividamento público. Era isso, Senador. Muito obrigada.
15:32 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Obrigado, Vanessa. Vamos agora passar a palavra para o Décio Padilha. O SR. DÉCIO PADILHA (Para expor.) - Obrigado, Senador Presidente, em nome de quem quero cumprimentar todos os Parlamentares; meu amigo Tostes, em nome de quem quero saudar a todos os componentes do Governo Federal; demais senhoras e senhores que estão nos assistindo. É muito importante, Senador, que a gente lembre que no começo do ano passado - e daqui a pouco chega a dois anos - os 27 secretários de fazenda construíram, depois de muita pesquisa e muita análise, um texto que os 27 Governadores apoiaram. E por que 27 Governadores de Estados tão diferentes econômica e até culturalmente apoiaram essa solução técnica construída por 27 secretários de fazenda e suas respectivas equipes de apoio? Porque nós trabalhamos dois eixos principais: no primeiro eixo, não haveria perda para os Estados no início. Ou seja, implementamos uma proposta em que, mesmo para os Estados que são mais industrializados - hoje, o ICMS divide 7% na origem do Sul e Sudeste e a diferença de alíquota interna para quem adquire, se for do Norte e Nordeste, 12% -, nós asseguramos que, para os Estados que vão ganhar muito no início da reforma, que é o princípio de destino, haveria uma compensação por dentro sem adicionar, sem aumentar nenhuma carga tributária. O segundo ponto: o fundo de desenvolvimento regional, que tinha que existir, porque muitos Estados menos industrializados não têm condição de atrair empresas para que essas empresas desenvolvam a sua região por uma ausência, por muitos anos, de um olhar nacional de desenvolvimento, observando cada região específica. Por não existir isso no Brasil há muitos anos, a gente realmente sempre teve a guerra fiscal como um instrumento atrativo, e ela vai acabar agora com a proposta da gente, porque há o princípio pleno de destino e, consequentemente, na proposta dos secretários acaba a guerra fiscal. Então, o que viria em alternativa? Exatamente o fundo de desenvolvimento regional, que já foi debatido no Congresso Nacional e com o senhor. Então, esses eixos do desenvolvimento regional do fundo como alternativa ao fim da guerra fiscal, da renúncia, e também essa questão de equalizar o sistema para não haver perda para os Estados que hoje são mais industrializados fizeram com que a gente construísse um texto e que todos apoiassem. Mas antes disso tudo, para iniciar isso, vem aquela pergunta que a gente sempre observa ao Congresso Nacional, com o seu protagonismo diferenciado na reforma tributária, quando se estuda o passado - e dessa vez o Congresso teve um protagonismo muito grande: qual é a necessidade da reforma tributária? Qual é o porquê de fazê-la? É o manicômio tributário atual. Não é apenas um cipoal de normas; é um manicômio tributário.
15:36 R	A gente teve que estudar - Tostes sabe disso - mais de 2 mil páginas de PIS e Cofins para entender PIS e Cofins; o ICMS, Presidente Senador, somente no Estado de Pernambuco, que é pequeno, tem 10 milhões de habitantes, eu e o Governador no ano passado produzimos 552 atos; São Paulo, o dobro; Minas Gerais, quase o dobro. Imagine o contribuinte viver num manicômio desse, mudando legislação dia a dia, fora o ISS também, que muda. Então, você tem o ente federativo Município mudando legislação, o Estado mudando, e a União com um sistema supercomplexo, de PIS, Cofins e do IPI também, que é extremamente complexo. Então, isso chama-se ausência de ambiente de negócios. O Brasil hoje é um país muito complexo para que a iniciativa privada invista, porque a insegurança jurídica, a complexidade do sistema, a falta de padrão levam claramente a o risco Brasil ser altíssimo, e o investimento privado ser residual. Então, a pergunta era esta: como melhorar o ambiente, mas com aquelas premissas para os Estados poderem ter o apoio total? E conseguimos. Estudamos a PEC 45, estudamos a PEC 110, estudamos o modelo da Índia, o modelo do Canadá, o modelo da Europa, o modelo dos Estados Unidos. E, diante de tantas avaliações e com o apoio dos 27 secretários, chegamos a um aperfeiçoamento, na nossa visão. Na nossa visão, um aperfeiçoamento, porque questões, não só como o fundo de desenvolvimento regional, mas também o combate à regressividade, porque o tributo sobre o consumo, e a nossa proposta melhora esse ambiente caótico, porque pega cinco tributos sobre consumo, entre impostos e contribuições, de três entes, transformando-os num só, com uma legislação nacional, com um único arcabouço de obrigação acessória, criando não só mais harmonia, mas principalmente menos possibilidade de alterar o tempo todo. Mas a gente também teve um olhar para combater a regressividade, porque o pobre, na carga indireta, paga muito. Dependendo da quantidade de salários com que você faça o cotejo, um pobre pode pagar até 85% a mais, quando adquire um produto com tributação indireta sobre o consumo, do que uma pessoa que ganha acima de 20 salários mínimos. Então, nesse contexto, criamos a devolução parcial. Para a pessoa que é pobre, na forma da lei, no cadastro que a União já tem, e os Estados são interligados, a gente vai devolver no mês subsequente, bastando ela informar o número da nota fiscal, seu CPF e o número da sua conta que já está cadastrada nos programas sociais. A gente vai devolver parcialmente. Então, isso foi um avanço grande. Outra questão importante era um olhar para as exportações. Tudo bem, não haverá mais Lei Kandir, a gente não tem mais incidência, na nossa proposta, sobre exportação. Não há, na nossa proposta, não há incidência constitucional. Mas também você tinha que olhar um pouco essa questão da exportação. Também tivemos, na nossa proposta, um trato, através do processo de compensação. E avançamos também no aspecto da Zona Franca. Então, esse olhar para a Zona Franca, esse olhar do combate à regressividade, às pessoas mais pobres, porque toda a tributação sobre o consumo é regressiva por natureza, a padronização, a simplificação, com esse eixo de acabar com a insegurança jurídica, o apoio de 27 Governadores a uma proposta, o que, nos últimos 25 anos, Tostes foi Presidente do Consefaz, como eu fui Secretário de Fazenda, Senador, na última vez, oito anos atrás - não é, Tostes? -, mais ou menos, sete anos, e quase se faz uma reforma tributária. Não se fez, porque faltou consenso dos Estados. E o consenso exatamente é difícil por essas peculiaridades. Colocando ainda um ingrediente muito importante nesse contexto, que é o aspecto da economia digital, o ICMS, o ISS também, que se fala tanto que o ISS é o tributo do futuro; não, serviço é o tributo sobre o futuro. O ISS, não, é um tributo dos anos 80. Nenhum lugar do mundo moderno tem tributação que separa bens e serviços, Senador. Todos eles tributam o que se chama de solução integrada: o bem e o serviço estão juntos; a tributação é uma só. E, quando você paga o Darf, é distribuído de forma que o contribuinte nem sabe o pedaço que foi para qualquer ente, nacional ou subnacional.
15:40 R	Então, a necessidade de fazer a reforma tributária está dentro também do contexto dessa economia 5.0, economia digital, porque tem os tributos anacrônicos, como o ISS e o próprio ICMS. Há uma confusão no debate. O ISS cresce muito. No mundo, o serviço tem uma importância maior do que a economia, mas, quanto ao ISS, o fato gerador não é de um IVA amplo; seu fato gerador é de serviço isolado. Jamais terá uma característica do IVA amplo. Por isso, a nossa opinião, dos 27 Secretários de Fazenda, é que tem que ser uma reforma ampla com um único tributo sobre consumo nacional, legislação do Congresso Nacional, um comitê gestor, em relação ao qual o Congresso tem como ajudar na construção, e criarmos uma harmonia federativa e sairmos desse manicômio tributário. Seriam essas as colocações iniciais. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Obrigado, Décio. Vamos ouvir, agora, o Alberto Macedo. Alberto, V. Sa. tem a palavra. O SR. ALBERTO MACEDO (Para expor.) - Boa tarde às senhoras e aos senhores! Gostaria de agradecer ao Exmo. Sr. Senador Roberto Rocha, Presidente desta digníssima Comissão, na pessoa de quem eu cumprimento os demais presentes e autoridades presentes. Senador, eu gostaria de fazer uma apresentação que está disponível aqui já. Eu queria lembrar que a simplificação não se confunde com a unificação de tributos de entes federativos diversos nem com a redução de carga tributária. Adequar a necessidade de combater essa complexidade tributária crescente em plena expansão no Brasil... Agora, é importante que se diga que, no contencioso tributário, que decorre dessa complexidade, 70% é por conta de tributos federais; 30% é por conta de tributos subnacionais. Com certeza, o ICMS é o campeão, porque, quando a gente vê a pesquisa do Banco Mundial a respeito, o ICMS, das 1.501 horas que se gastam para se calcularem tributos, só o ICMS responde por 59%, deixando o Brasil nessa infeliz colocação. Então, é importante que se combata isso. Um outro ponto. A própria CNI, em pesquisa aos industriais, quando se perguntou sobre o tributo que causa maior impacto negativo sobre a competitividade, a resposta é que o ICMS responde por 42% nessa pesquisa; PIS e Cofins, logo atrás, junto com contribuições previdenciárias; e o ISS, com 1%, ou seja, quanto ao ISS, o pequeno resíduo que leva a indústria é algo quase irrelevante. Agora, economistas de renome alertam para a falta de estudos econômicos aprofundados e questionam sobre a promessa de crescimento do IBS, entre eles, Márcio Holland, ex-Secretário de Política Econômica do Ministério da Economia; José Roberto Afonso, um dos pais da Lei de Responsabilidade Fiscal; Fernando Rezende, Consultor do Banco Mundial, BID, ex-Presidente do Ipea; o próprio ex-Secretário da Receita Federal Everardo Maciel tem alertado para a possibilidade de complexidade e insegurança jurídica que o IBS poderia trazer; Ives Gandra, um dos maiores juristas do País, também alerta para a questão do pacto federativo. A gente percebe que há uma pena de governança dos impostos pelos entes subnacionais em relação ao IBS, quando se propõe um contexto nacional. Ele vai passar dez vezes mais receitas do que se passaria no Simples Nacional.
15:44 R	O próprio Governo Federal tem colocado que não tem condições de bancar mais fundos. As propostas que estão aí demandam fundos bilionários, enquanto o Simplifica Já não demanda fundos de terceiros para entregar as melhorias que pretende. Os próprios Deputados e Senadores têm colocado, em reuniões, que a reforma leva ao aumento do imposto para o setor de serviços. Quando falamos de Municípios especificamente, o IBS aumentaria as despesas dos Municípios. A Abrasf, num estudo, levanta que o aumento da carga tributária no setor de serviços tende a aumentar a despesa dos Municípios, em dez anos, em mais de R$120 bilhões, num momento em que os Municípios estão no front da guerra contra uma pandemia, sendo já mais demandados em serviços públicos, particularmente saúde pública e assistência social e tendo que rever protocolos de distanciamento em relação a transporte público e educação pública. No lado da receita, a tendência em relação aos Municípios é uma perda, comparando-se o potencial de crescimento do ISS com o do IBS, em 15 anos, em algo em torno de R$206 bilhões. Agora, há um caminho bem mais racional e harmonioso para atingir com sucesso os mesmos objetivos. Aliás, os pilares que estão aqui são os mesmos pilares utilizados pelas propostas das PECs 45 e 110, levando a uma redução de tempo e custo para empresas e entes federados. É a proposta do Simplifica Já, que é uma proposta modular. Ela se compõe de quatro módulos: a unificação de 27 ICMS e o ICMS nacional; a unificação de milhares de ISS e um ISS nacional; a própria CBS, o Governo Federal enviou um PL para o Congresso com alguns aprimoramentos, a nosso ver; e a desoneração parcial da folha. E não é preciso juntar tributos de entes federativos diversos para entregar esses resultados. Bom, em relação ao novo ISS, um ISS preponderantemente no destino. O que é isso? Nas operações intermunicipais, dado que há Municípios onde estão consumidores de serviços que são tão pequenos que não valeria a pena ter a indexação tributária, o Município onde está o prestador ajudará na fiscalização dessa operação intermunicipal. Com isso, a gente abandona o paradigma da guerra fiscal e traz o paradigma da integração fiscal entre os Municípios. Isso é possível por conta de um sistema que já existe: a Nota Fiscal de Serviço Eletrônico Nacional, que a Abrasf desenvolveu juntamente com a Receita Federal. É um sistema que vai trazer um compliance fantástico para as empresas prestadores de serviços. Por exemplo, vamos pegar a Netflix, que está em São Paulo hoje e tem milhões de consumidores em milhares de Municípios. Basta a Netflix emitir nota fiscal para cada operação, colocando basicamente o código do Município de origem, o código do Município de destino e os dados da operação, e emitir a nota e vai emitindo. Quando acabar o mês, ela vai emitir uma guia única de arrecadação. Essa guia puxa automaticamente todos os dados das notas fiscais eletrônicas emitidas no período, calcula de forma una, e a Netflix paga de uma vez só. Esse valor é automaticamente distribuído na conta de todos os Municípios do Brasil envolvidos naquelas operações que ocorreram naquele período. É um compliance fantástico para todas as empresas prestadoras de serviços que não vão ter mais que saber a legislação de nota de todos os Municípios em que operam. Também a ideia é clarear o conceito constitucional de serviços para evitar algumas discussões judiciais que ainda há.
15:48 R	Como eu falei, o sistema nacional, a NFS-e Nacional pode disponibilizar o emissor gratuito para todas as prefeituras, que não vão ter mais que gastar recursos, contratando sistemas particulares privados e gastando mensalmente milhares de reais com a manutenção deles. Nesse novo ISS ainda, com a unificação da legislação do ISS, o que está em lei de ISS de diversos Municípios unificar na lei complementar nacional, mantendo o Município o poder de definir a sua alíquota, os decretos, portarias e entes de milhares de Municípios brasileiros, em relação ao ISS unificado na resolução do Comitê Gestor Nacional do ISS, comitê este que terá uma governança por representantes dos Municípios, um poder meramente regulamentar, vai ter a atribuição de especificar e manutenir o sistema de gestão do novo ISS... Tudo isso levando a uma maior integração com as administrações tributárias e procuradorias municipais e um orçamento próprio que vai ser composto por uma infinitesimal da própria arrecadação do ISS. Em relação ao tributo federal, a reforma da PIS/Cofins, a CBS já traz essa ideia de evitar os erros ocorridos anteriormente de haver mais exceções do que regra e de haver conceitos indeterminados, como o de insumo, o que gera tanto contencioso na parte federal, particularmente PIS/Cofins, ao lado de IRPJ e contribuições previdenciárias. Parece-nos, entretanto, que cabe um aprimoramento de um regime cumulativo opcional de 4%, para evitar aumento de carga tributária, particularmente para as empresas que mais empregam, empresas em que a mão de obra é bastante empregada, neste momento de pandemia particularmente. A economia digital é tributada? Sim, ela é tributada. Tributada pelo ISS e pela PIS/Cofins hoje. E, com a organização do sistema, haverá mais eficiência ainda e eficácia nessa tributação e arrecadação. O ICMS morreu? Não, o ICMS não morreu. Na maior parte da tributação de bens e serviços, a arrecadação vem decorrente de tributação de mercadorias, ou seja, temos que aprimorar essa tributação na reforma do novo ICMS. Um comitê gestor nacional do ICMS vai ter estudos técnicos elaborados a partir de um ambiente nacional alimentado por nossa escala eletrônica de padrão nacional, em que o comitê gestor poderá encaminhar ao Senado relatórios técnicos para o Senado tomar a sua decisão política de gradualmente reduzir por resolução a alíquota interestadual; assim, evitando a guerra fiscal. Em relação ao cipoal de legislações infralegais do ICMS, tudo isso vai ser unificado em regulamento nacional deste comitê gestor do ICMS. O Senado também vai definir a alíquota mínima, a alíquota máxima e algumas alíquotas intermediárias, e aí os Estados e suas leis estaduais vão instituir as alíquotas, enquadrando-as nos produtos. A ideia também de evitar o conflito é para haver o enquadramento das alíquotas não em nomes estranhos de mercadorias, mas, sim, em posições no sistema harmonizado, uma classificação internacional, automatizando de tal modo esse enquadramento que até a leitura do código de barra do produto pode ler também o valor do tributo. Em relação ao ICMS ainda, combater também a regressividade, prevendo a alíquota reduzida para produtos essenciais, conforme a lei estadual deferir e também a devolução do tributo para as camadas de consumidores de baixa renda. Então, a ideia é a manutenção da Zona Franca de Manaus. Em relação à desoneração parcial da folha, uma alíquota de contribuição patronal previdenciária tanto menor quanto maior for a massa salarial da empresa e quanto maior for o número de empregados, sendo esse buraco fechado, entre outros aspectos, pelas empresas marketplace, contribuindo para a seguridade social. O que é o marketplace? É uma empresa que se vale de plataforma tecnológica e aproxima quem quer vender bens e serviços de quem quer comprar bens e serviços. Exemplo clássico: o Uber, que é um marketplace com a sua mais de centena de milhares de motoristas que (Falha no áudio.)
15:52 R	... mas vão onerar o sistema lá na frente. É importante que ele contribua com uma CPRB, uma contribuição patronal sobre a receita previdenciária, para ajudar no funding dessa unidade social. Então, além de se preocupar com a simplificação imediata, o Simplifica Já prevê mecanismos de melhoria constante do sistema. E nós temos um sistema tributário complexo e crescente; o Congresso Nacional tem uma oportunidade de solucionar esses problemas, e o Simplifica Já se põe como a alternativa viável de melhoria contínua desse sistema de forma imediata, ajudando o Brasil a crescer o quanto antes. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) - Obrigado, Alberto Macedo. Antes de passar aqui a palavra para o Bernard Appy e, na sequência, para o Luiz Carlos Hauly, eu quero consultar se o Major Olimpio está entre nós ou se o Alexis está entre nós, porque eu vou precisar pedir a eles que daqui a pouco conduzam aqui o trabalho, porque eu tenho que me ausentar, em razão de que eu preciso ir a Brasília, e, aqui, em São Luiz, como em João Pessoa, nós temos uma limitação muito grande de voos. Eu ia ontem para Brasília, deixei para ir hoje de manhã, mas, infelizmente, eu tive que ficar para ir em avião de carreira porque eu tive que mandar deixar meu filho em São Paulo ainda há pouco. Ele não passou bem esse final de semana, e eu tive que mandá-lo para São Paulo. Então, eu tenho que me ausentar agora para poder, daqui a pouco, pegar um avião para Brasília e cuidar dos trabalhos da Comissão da Reforma Tributária, que, para nós, é uma pauta muitíssimo importante. E eu, então, agora, quero passar a palavra para o Dr. Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Bom, boa tarde a todos. Queria cumprimentar o Presidente Senador Roberto Rocha e o Relator Deputado Aguinaldo Ribeiro e, em nome dos dois, todos os demais Parlamentares presentes. Cumprimento meus companheiros neste debate. Como o Alberto, eu também vou fazer uma apresentação aqui sobre a PEC 45. Só começando, antes de começar a apresentação, digo que hoje eu vou focar na questão da tributação de bens e serviços, o que não quer dizer que os outros temas da reforma tributária, como a tributação da renda, do patrimônio, da folha de salários e até tributos ambientais - que é um tema pouco discutido no Brasil - não sejam importantes, mas o foco hoje é a discussão da tributação de bens e serviços. Dentro desse escopo, o que que é a PEC 45? A PEC 45 é uma proposta para substituir cinco tributos atuais - PIS, Cofins e IPI, federais; ICMS, estadual; e ISS - por um único imposto sobre bens e serviços que tem características dos melhores impostos sobre valor adicionado no mundo. As características do IBS são aquelas que são definidas pelas melhores práticas internacionais: base ampla de bens e serviços, alíquota uniforme, tributação no destino, crédito amplo, ressarcimento ágil de crédito e desoneração total de exportações e investimentos, e esse modelo seria complementado por um imposto seletivo sobre bens e serviços geradores de externalidades negativas.
15:56 R	Essas características do IBS não têm nada de original, não são invenção nossa; são as recomendações internacionais para a tributação do valor adicionado. O que há de diferente na proposta da PEC 45 é como migrar do modelo brasileiro atual para o novo modelo do IBS, sabendo que se trata de tributos federais, estaduais e municipais e que existem muitos investimentos feitos com base no sistema tributário atual. Desse ponto de vista, a proposta é que a arrecadação do IBS seja centralizada. Para os contribuintes é o único imposto, mas na verdade ele é a soma de três impostos: um federal, um estadual e um municipal. A gestão dessa arrecadação centralizada pela Agência Tributária Nacional seria feita de forma compartilhada entre União, Estados e Municípios. E esse modelo de arrecadação centralizada é que garante a devolução dos créditos acumulados para os exportadores, porque você não tem que tirar o dinheiro de nenhum Tesouro para devolvê-lo. Se alguma empresa acumular créditos, o saldo devedor fica na Agência Tributária Nacional pronto para ser devolvido. Segundo, propõe-se uma transição dos tributos atuais em dez anos. Na verdade, dois anos de um período de teste e oito anos de transição de fato. Esse prazo, que parece ser efetivamente longo, é importante para a segurança jurídica, porque há muitas empresas que fizeram investimentos com base no sistema tributário atual. E se você fizer uma transição muito rápida elas podem se tornar não competitivas e terem uma perda de capital. Também se prevê, ao longo dessa transição, um modelo que compense as perdas para os entes da Federação. Estamos estudando um modelo novo agora, que estabelece um limite máximo de perda para todos os entes da Federação, o que era uma preocupação dos grandes Municípios. Esse modelo, na verdade, faria parte desse modelo de transição do IBS. E, finalmente, uma característica importante é que a proposta mantém a autonomia dos entes da Federação na gestão da sua receita, porque eles podem fixar as suas alíquotas. A alíquota é uniforme para todos os bens e serviços, mas ela pode ser alterada acima ou abaixo da alíquota de referência, que é aquela que é adotada automaticamente e que mantém a carga tributária por cada um dos entes da Federação. E, portanto, cada ente mantém a sua autonomia na gestão das suas receitas. Bom, qual é o motivo para se fazer essa proposta? O principal motivo para se fazer essa proposta de reforma tributária é o grande impacto que essa proposta tem sobre o crescimento. Há um estudo do economista Bráulio Borges que estima o aumento do PIB potencial do Brasil em 20 pontos percentuais em 15 anos. O ganho é de longo prazo. Na verdade, como a gente vê nesse gráfico, nos primeiros cinco anos, o ganho é relativamente pequeno. A partir do sexto ano, ele se torna muito forte. O grosso dele ocorre em 15 anos e ainda há um efeito residual de longo prazo. Mas, já no curto prazo, na saída da pandemia, quando não há nenhum efeito de mudança de preço relativo - porque, aprovada a reforma neste ano, provavelmente só começaria a ser cobrado o IBS em 2023, e ainda teríamos dois anos de período de teste -, já haveria um efeito muito positivo sobre expectativas que provavelmente se refletiriam em quedas de juros de longo prazo. Esse efeito positivo sobre o crescimento é o resultado de vários fatores: redução do custo burocrático de pagar imposto, redução do contencioso, redução do custo dos investimentos de exportações, que decorrem da cumulatividade do sistema tributário atual, e, sobretudo, organização mais eficiente da economia. O sistema tributário atual faz a economia se organizar de forma extremamente ineficiente, porque, ao invés de as economias, de as empresas se organizarem da forma em que elas são as mais eficientes do ponto de vista econômico, produzindo o máximo possível com um mínimo de trabalho e capital, elas se organizam para ter o melhor benefício tributário. E isso tem um impacto muito negativo sobre o crescimento da economia. Só para vocês terem uma ideia, além disso foi feito um segundo estudo, que foi divulgado nesse fim de semana, e que é um modelo de equilíbrio geral com uma matriz de insumo e produto. Nesse segundo estudo foram elaborados três cenários: um cenário base, que considera apenas os efeitos da redução da cumulatividade e da adoção de uma alíquota uniforme no consumo, mas não considera a maior parte dos efeitos da reforma tributária sobre a produtividade, como a redução do custo de conformidade ou a redução do contencioso, o fim da guerra fiscal e a realocação mais eficiente da estrutura produtiva, do ponto de vista geográfico, e várias outras distorções que afetam também a locação setorial de bens de capital e trabalho.
16:00 R	Nesse ponto de vista, foram construídos dois cenários. Um cenário otimista, que tomou como referência o resultado do trabalho do Bráulio Borges, ou seja, o crescimento de 20 pontos percentuais do PIB em 15 anos e um cenário conservador que considera a metade desses demais efeitos e que dá um resultado intermediário em termos de crescimento do PIB. Esta tabela aqui mostra o efeito desses vários cenários. No cenário base o PIB cresceria 4,1%; no conservador, 12% e, no otimista, 20%. Em todos os cenários, todas as variáveis macroeconômicas, todos os agregados macroeconômicos crescem. Investimento no cenário base cresce muito, porque é o mais prejudicado pela cumulatividade do sistema tributário atual, as exportações também têm um bom desempenho e o consumo das famílias têm um desempenho menor porque aquela tributação que incide hoje, cumulativamente, sobre exportações e investimentos, passa a ser cobrada do consumo, mas de forma transparente e o aumento da renda mais do que compensa esse efeito. Nos demais cenários, o grande beneficiado é o consumo das famílias. Então, no cenário conservador, sobre o impacto da reforma tributária, o consumo já cresce 12,6%. O emprego, nesse cenário, cresceria 7,5% e esse, na verdade, é um impacto extremamente positivo da reforma tributária. Esses mesmos estudos permitiram comparar a evolução do poder de compra por faixa de renda. Como isso é estimado? Estima-se o aumento da renda, por faixa de renda, com a reforma tributária, e estima-se a variação do custo da cesta de consumo de cada faixa de renda. Em todos os cenários, as famílias de menor renda são mais beneficiadas que as famílias de alta renda e de forma decrescente. Ele é claramente progressivo, e a principal causa dessa progressividade é o fato de que hoje os tributos atuais oneram menos a cesta de consumo dos ricos do que a cesta de consumo dos pobres. A regressividade do sistema tributário atual brasileiro não é só porque pobre consome uma parcela maior da renda, é que, mesmo com a proporção do consumo e mesmo considerando a desoneração da cesta básica, o que o rico consome, que é dominantemente serviços, é menos tributado do que o que pobre consome, que é mercadoria. A mera adoção da alíquota uniforme sobre bens e serviços, como a própria Vanessa mencionou, acaba tendo um efeito de reduzir a regressividade do sistema tributário atual. Obviamente, a agenda de progressividade é uma agenda muito mais de Imposto de Renda, mas o que aqui está sendo mostrado é que mesmo a reforma da tributação do consumo pode ter um efeito positivo sobre a progressividade. E, por fim, esse mesmo modelo permitiu estimar os resultados setoriais da reforma tributária e os efeitos são que todos os macrossetores da economia são beneficiados: agropecuária, indústria e serviços. É verdade que a indústria é mais beneficiada, isso é natural, porque ela é mais prejudicada pelo sistema tributário atual, mas todos são beneficiados. No setor de serviços nós abrimos entre construção, educação privada e saúde privada. No cenário base, que só considera uma parte dos efeitos da reforma tributária, é verdade que educação privada e saúde privada têm um efeito levemente negativo de queda do PIB, mas, no cenário conservador, em que só parte dos efeitos sobre a produtividade é incorporada, todos os setores da economia brasileira são beneficiados - todos. E esse é o ponto fundamental da reforma tributária. Não dá para discutir reforma tributária como um jogo de soma zero, sem considerar o impacto positivo que ela tem sobre o crescimento e a renda das famílias, e esse impacto é extremamente positivo e faz com que, mesmo num cenário conservador de efeito da reforma, todos os setores da economia, inclusive os setores de educação e saúde, que olham uma parte do efeito, que é só a mudança de preços relativos, mas deixam de olhar o resto dos efeitos da reforma, que são a redução dos seus custos e o aumento da renda das famílias... Quando você incorpora esses efeitos de aumento da renda das famílias, mesmo numa hipótese conservadora, e incorpora o efeito da redução de custos, que é geral, na economia brasileira, todos os setores da economia brasileira são beneficiados. E esse é o ponto fundamental para poder fazer a discussão da reforma tributária, tanto do ponto de vista setorial quanto do ponto de vista federativo.
16:04 R	Muito obrigado pelo tempo que eu tive para fazer a minha apresentação. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Senhores, então, a pedido do Senador Roberto Rocha, eu estou assumindo agora a Presidência desta audiência pública. Muito obrigado pelas apresentações, Bernard Appy e Alberto Macedo. Eu passo agora para o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, que é um dos cavaleiros dessa proposta de reforma tributária, é uma pessoa incansável aqui e - acho - é o mentor da PEC 110, de 2019. Luiz Carlos Hauly, amigo basqueteiro, a palavra está com você. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Muito obrigado, deputado Alexis. É uma honra muito grande. Desejo ao Senador Roberto Rocha e a seu filho, que está em tratamento em São Paulo há um bom tempo, que ele se recupere e que Deus o abençoe abundantemente. Ao mesmo tempo, agradeço ao Senado da República também por ter acolhido a PEC 110, que tramitou na Câmara com o nº 293 por vários anos e ficou aprovada por unanimidade na Comissão Especial - ela está lá prontinha na Mesa da Presidência da Câmara -, ao mesmo tempo em que tramita a 45. Se houver necessidade de urgência, de fazer um projeto de conversão, a PEC 293 está lá para servir à sociedade, ao povo brasileiro. Cumprimento o nosso querido Presidente do Senado, Senador Davi Alcolumbre, por ter sido o patrocinador, com mais 65 Senadores; o Relator, nosso querido Líder no Congresso Nacional, Aguinaldo Ribeiro; e todos os Congressistas da Comissão, os quais vão fazer a história do Brasil neste momento, vão fazer com que realmente o Brasil possa dar a sua arrancada. Eu peço que libere, então, o compartilhamento de tela, por gentileza, porque eu estou aqui tentando fazer o compartilhamento, mas não está liberado aí pela Mesa. Sr. Presidente, o momento é histórico. Na história do Brasil, alguns momentos são fundamentais, e este é um deles. O primeiro entendimento que eu faço a vocês é o de que não cometam o erro de 1965, que dividiu a base do consumo, deu aos Municípios o serviço, o ISS; aos Estados, os bens, a tributação dos bens com o ICMS; e à União, um pedaço da tributação de bens com o IPI. Esse erro foi trágico, porque ele criou milhares de legislações ao longo dos anos e acabou sendo parte desse manicômio tributário. Então, essa é a PEC. Esta aqui é 342ª palestra, e está aqui o code para quem quiser acompanhar. Agradeço a todos.
16:08 R	A nossa exposição é esta: Por que fazer a reforma tributária? Porque o Brasil viveu um momento dourado de crescimento, desde o começo do século XX até 1980. Fazendo um corte de 50 anos, de 1930 a 1980, comparando com os Estados Unidos, o Brasil cresceu 6,3% ao ano, enquanto os Estados Unidos 3,5%. O Brasil já era um tigre muito antes dos Tigres Asiáticos, só que, infelizmente, de 1981 até 2020, o nosso crescimento caiu e vem caindo cada vez mais. Nos últimos 40 anos - aqui eu já incluí 2019 e 2020, que não estão nesse gráfico -, caiu para 2%. Ora, é uma queda brusca de 6,3% para 2%. Nos últimos dez anos, zero, zero, exatamente zero, é isso que nós temos hoje no Brasil, enquanto os emergentes cresceram 93%. Nos últimos seis anos, estamos negativos em 1,7% ao ano. Então, mesmo com o Plano Real, que foi sensacional para combater a inflação; com a reforma trabalhista e previdenciária, que foram fundamentais para a diminuição dos gastos, o Brasil continua com problema. Aqui é a sequência histórica desde 1965, com a Emenda Constitucional 18 até hoje. De 1988 para cá foi feita a maior confusão com a criação fatiada de 17 reformas que o Governo Federal patrocinou, que aumentou a carga tributária de 10% a 12% do PIB, mais de 90%, quase 100% para ela. O que esse sistema gerou? Todas essas iniquidades que estão aqui, que são os efeitos indesejados: baixíssimo crescimento, a maior desigualdade do mundo, redução da arrecadação e aumento incessante das alíquotas de impostos. Essas são as consequências: sonegação, inadimplência, informalidade, renúncias fiscais, Refis, obrigações acessórias, ST. E olha o resultado disso em números: nos últimos dez anos, nós perdemos R$19 trilhões em arrecadações e passamos a ser, nos últimos anos, pelo Banco Mundial, medido pelo Doing Business, o 184º pior sistema do mundo, PIB negativo. Os números são estarrecedores. É o que esta Comissão e o Congresso Nacional têm que resolver. Se não resolver eliminando no conjunto todas essas iniquidades, toda essa gordura trans que há no sistema tributário, o Brasil nunca mais voltará a crescer e nunca mais chegará ao Primeiro Mundo; vai ser um país de Terceiro Mundo, como é hoje, quase Terceiro Mundo. Então, essas consequências indesejáveis geraram um PIB de R$1,8 trilhão na informalidade; R$600 bilhões por ano de arrecadação menor; R$3 trilhões de dívida ativa; 42 do PIB; R$5 trilhões de contencioso; R$500 bilhões por ano de renúncia fiscal, então, 13 milhões de desempregados crônicos e 11 milhões na informalidade. Por que isso? Porque os impostos são declaratórios, são as causas raízes. Se você não elimina o imposto declaratório não resolve o problema, porque o recolhimento ainda é de iniciativa do contribuinte. Não pode ser, porque o pagamento, as transações bancárias do imposto não têm suporte contábil, aí vem a alta carga tributária de alíquotas não arrecadadas. Mais de R$1 trilhão de alíquotas por ano não chegam aos cofres da União, Estados e Municípios porque estão perdidos nos contenciosos judiciais e administrativos, declaram que vão pagar e não pagam. Estão perdidos nas renúncias fiscais de todos os tipos. E aí está o excesso de autonomia legislativa, pois, segundo o IBPT, foram geradas mais de 6 milhões de normas tributárias desde a Constituinte e, ainda, o indesejável imposto cumulativo.
16:12 R	Por isso, estamos propondo a reengenharia tributária, tecnológica, fraterna e solidária, para quê? Para destravar a economia brasileira de uma vez por todas, fazendo com que as empresas trabalhem em regime de competitividade, transparência, isonomia, fazendo com que o emprego tenha salários dignos e condignos, aumentando o poder aquisitivo das famílias, fazendo o Brasil crescer. Duas regras de ouro são importantes para o Relator manter, que estão no texto constitucional da 110: manter a atual carga tributária para a sociedade em torno de 33% a 35% do PIB. A partilha de tributos da União, Estados e Municípios, segundo memória de cálculo da Consultoria da Câmara feita por ocasião da aprovação da 293: 35% da futura arrecadação do IBS vai pertencer à União, aos Estados, 42% e, aos Municípios, 23%. Então, é uma regra de ouro não mexer na partilha dos entes federados. Temos todo um conjunto de transição de origem para o destino, que seriam 15 anos, 5 anos fixos, e eliminar esse manicômio tributário que está aqui. Esta palavra está na mente de todos os brasileiros, o Brasil tem o pior sistema tributário do mundo e é a oitava economia do mundo, o quinto maior território, a sexta maior população do mundo, é o maior exportador, hoje, de commodities do mundo, tem as melhores terras, safras abundantes, minérios abundantes. E por que não dá certo? É isso aqui que tem de ser eliminado. Olhando onde? Olhando os países vencedores do Primeiro Mundo, que têm o seu modelo tributário assentado nas bases tributárias clássicas da propriedade, da renda e do consumo. Por isso nós estamos propondo eliminar o máximo de tributos. Esse é um conselho de um veterano da área tributária brasileira com mais de 28 anos de Parlamento, com quase 50 anos de vida pública. Elimine tudo o que puder, não deixe nenhum para trás, para não acontecer o que aconteceu de 1988 para cá, quando a União transformou vários tributos em contribuições e criou essa anarquia tributária. A base renda, elimine a CSLL e reestruture a base renda que está lá no texto constitucional. A desoneração da folha está no nosso texto da 110, pode reduzir em 50%, eliminar o Sistema S garantindo a receita, eliminar o Funrural garantindo a receita e o salário educação também. Na municipalização do patrimônio, os impostos patrimoniais são condominiais, incluir no IPVA os aviões executivos e iates - está tudo dentro da PEC - e a municipalização total dessa base. E o sistema fica assim. É isso que nós queremos para o Brasil: clean. Não se trata só de simplificar! Um imposto único na base do consumo, uma base... Então, vou concluindo para dizer que o nosso modelo tem também a tecnologia da cobrança 5.0 e tem a reforma fraterna e solidária para fazer com que os mais pobres possam ter melhores condições de vida no Brasil. Depois das perguntas e respostas, eu terei a oportunidade de explicar o modelo de cobrança e todos os demais modelos, pois estamos trabalhando com vocês. Que Deus abençoe o Brasil e o Congresso Nacional para termos a melhor reforma tributária de que o Brasil precisa desesperadamente.
16:16 R	Posso ter mais um tempinho ou não? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Vamos ativar o microfone. Deputado, podemos deixar para... Porque vamos ter duas rodadas de perguntas aqui. Então, temos tempo. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Tudo bem. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Pode ser? O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Eu só queria dizer que tem o pilar fraterno solidário e tem a transferência da carga tributária do consumo para a renda, a Nota Fiscal Eletrônica Brasil, e temos 25 diferenciais importantes em relação às PECs 145 e 110, mas as duas são da mesma raiz, são da mesma estrutura. É isto que eu quero dizer. Simplificar é isto aqui. Nós queremos um imposto só na base do consumo e atender as características necessárias que precisam no sistema tributário, olhar as empresas, olhar o Fisco com carinho - porque não se pode perder de vista -, os trabalhadores e o Governo. Então, são vários agentes: o Governo Federal, Estados e Municípios, as empresas, os trabalhadores e os auditores, que são responsáveis por essa estrutura. É fundamental contemplar isso no texto da reforma tributária. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado pela apresentação, ex-Deputado Luiz Carlos Hauly. Agradeço também pela belíssima apresentação dos outros palestrantes: Décio Padilha, Alberto Macedo, Bernard Appy, Vanessa Canado, Secretário José Tostes... Tivemos aqui uma bela explanação das propostas e dos pontos de vista. Dando sequência à nossa audiência pública, eu passo a palavra, então, ao Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, que terá cinco minutos para fazer sua explanação e suas perguntas aos palestrantes. Deputado Aguinaldo Ribeiro. O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Presidente, Deputado Alexis, quero cumprimentar V. Exa. Não estou colocando minha imagem porque o sinal aqui onde estou está meio fraco, e eu não estou querendo potencializar aqui nossa comunicação, mas... (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Temos o som, Deputado Aguinaldo. Só que agora perdeu o som aqui. O senhor está no mudo. O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Acho que agora voltou. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Voltou. O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) - Eu queria, então, Presidente, agradecer a oportunidade para cumprimentar V. Exa., cumprimentar nosso Presidente Roberto Rocha, solidarizando-me com ele em virtude da sua viagem para levar seu filho a São Paulo, cumprimentar também nosso Vice-Presidente, Deputado Hildo Rocha, cumprimentar o Senador Major Olimpio, nosso Sub-Relator, e cumprimentar todos os expositores que participaram deste momento importante de discussão sobre nosso sistema tributário no País e dizer, Presidente, que nós estamos cada vez mais convencidos de que a reforma tributária no nosso País é urgente. Nós estamos vendo aí que, ainda que se possa discordar de alguns modelos, de algumas propostas, há muito mais convergência do que divergência num tema tão importante quanto esse.
16:20 R	Então, eu queria dizer que, em primeiro lugar, pelo que nós vimos, eu estou cada vez mais convencido de que é preciso avançarmos num sistema tributário que possa ser, de fato, o mais amplo possível. A gente precisa deixar de lado essa coisa que nós temos desse complexo de nunca se poder fazer reforma. Sempre se dá uma desculpa para não se fazer reforma, ou não é o momento, ou não se tem clima, e, por conta disso, nós estamos perdendo, como disse muito bem aí o meu querido amigo Deputado Hauly, num momento em que você, cada vez mais, perde competitividade num sistema tributário que ficou extremamente confuso, complexo e que não nos dá, sequer, segurança jurídica num país como o nosso. Então, eu estou muito convencido de que, com todas essas contribuições que nós estamos tendo de todos que estão participando, é, sim, o momento de nós termos a coragem de enfrentarmos o momento, porque o País precisa avançar numa reforma importante como é a reforma do sistema tributário brasileiro e, a partir daí, trabalhar no que já se falou aqui. Nós estamos discutindo o IVA desde 1965 e sempre fomos fazendo arremedos a despeito ou de interesses, ou a despeito de faltar com o principal interesse, que é fazer aquilo de que o País precisa. Então, este é o momento de termos espírito público, todos, de pensarmos numa reforma boa para o Brasil, não que atenda a interesses específicos, nem de setores específicos da sociedade, nem reforma que atenda especificamente ente federado A ou B, nem que atenda vaidade de quem quer que seja por estar apresentando aquilo que se tem de proposta, mas acho que este é o momento de nós elaborarmos uma proposta que atenda o Brasil. E a proposta que atende o Brasil é uma proposta que, de fato, enfrente a simplificação tributária, que traga justiça tributária, que nos dê previsibilidade, segurança jurídica e nos traga progressividade, com transparência para os cidadãos brasileiros. Então, nós vamos trabalhar aqui com o mesmo espírito, o espírito público, de olhar para uma reforma que atenda ao nosso País, porque, se ela atender ao nosso País, Sr. Presidente, ela será boa para todos, será boa para o cidadão, para quem produz, para o empresário e será boa também para os entes federados. Agora, a reforma que é ruim é aquela que só olha para determinado interesse. Então, está na hora de nós não olharmos para os umbigos, olharmos para o País. Eu acho que este é um momento importante e que a gente precisa olhar para uma reforma que busque justiça, não tratando, sobretudo os que mais precisam, da forma injusta como são tratados hoje. Então, eu quero aqui saudar a todos, Presidente, e dizer que estamos participando deste debate. Cada debate desse é importante para que nós construamos o nosso juízo de valor para apresentarmos um relatório e aí, desse relatório, nós podermos construir uma maioria para se aprovar a reforma tributária de que o Brasil precisa. Muito obrigado, Presidente.
16:24 R	O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Deputado Aguinaldo Ribeiro, é com muita satisfação que a gente escuta essas palavras, esses valores e esse encaminhamento. É importante que o Relator tenha essa visão sempre muito lúcida, limpa. É importante, porque é isso mesmo: de uma reforma para o Brasil, para o brasileiro, para todos nós. É fundamental essa postura do senhor. O segundo a falar sou eu mesmo, então eu me concedo a palavra. Eu queria dizer o seguinte: não dá mais para a gente tirar leite de pedra. O atual sistema tributário se esgotou completamente. O Brasil não cresce há décadas ou cresce de forma muito pequena, muito tímida, apesar do potencial enorme que nós temos. Nós precisamos fazer uma reforma tributária para atacar os problemas reais do Brasil, e boa parte desses problemas têm a ver com a baixa renda brasileira, que tem, na verdade, como causa um sistema tributário que ataca o sistema produtivo, e um sistema produtivo que, por sua vez, perdeu completamente a competitividade porque o nosso sistema tributário é absolutamente cumulativo, tirando completamente a competitividade dos nossos produtos e serviços. Não competimos lá fora e ainda fazemos o cidadão brasileiro pagar caro. Nós não temos mais que ter dúvidas sobre a necessidade dessa reforma tributária. O nosso sistema tributário agrega custo - ele custa caro para apurar e para pagar - e ainda gera um contencioso tributário que é uma verdadeira caixinha de surpresas ruins para quem opera no sistema tributário, tornando-se um terreno fértil para aqueles que gostam de fazer planejamentos tributários, elisões fiscais ou sonegação. E isso é injusto para com quem quer fazer as coisas direito, ou seja, o bom empresário, o bom cidadão pagador de tributos. Essa reforma tem que ser ampla, eliminando a cumulatividade, eliminando as distorções, eliminando essa verdadeira máquina de sabotagem da produtividade brasileira, porque é isso que nós temos. A gente não precisa de uma CPMF. Eu sou um dos que não acredita nisso. Eu acho que é possível a gente trabalhar o consenso; nós não precisamos ficar travados por aquilo que é dissenso. Nosso Ministro Paulo Guedes, inclusive, disse isso quando entregou a proposta da CBS: "Vamos trabalhar no consenso e vamos tentar acertar os dissensos". Todavia, hoje, nós estamos percebendo que a reforma está parada por causa disso. A CPMF é um tributo cumulativo e pouco transparente. Não faz sentido a gente tentar trabalhar para eliminar os problemas decorrentes desses tributos sobre insumo, IOF - se bem que o IOF não está nessa discussão hoje, mas também é um imposto cumulativo terrível -, bem como o ISS e, depois, criar um outro que representa exatamente tudo aquilo que a gente está combatendo: é cumulativo e pouco transparente. Temos de lutar constante e incansavelmente para que essa reforma ande. Desistir não é uma opção, senhores - não é uma opção! A gente não pode mais ficar com um dos piores sistemas tributários do mundo. Somos a nona maior economia, temos tudo, temos reservas minerais, temos terras, temos clima, não temos terremotos, não temos tsunami, temos um povo trabalhador, mas representamos apenas 1,2% do comércio internacional, e isso porque o nosso sistema tributário tira completamente a nossa competitividade, e nós não podemos mais ficar com isso. O Brasil merece um novo sistema tributário. É soltar as amarras, os freios de mão. E essa reforma tributária está em nossas mãos, Deputados e Senadores. Somos nós que temos de decidir isso; não podemos ficar travados por jogos políticos. Nós temos uma responsabilidade com a Nação e precisamos, sim, avançar com essa reforma tributária, porque todos aqui, nesse meio, são pessoas que estudam muito e que sabem a importância disso para o Brasil. Temos que lutar por isso, temos que fazer acontecer.
16:28 R	Eu agradeço muito essas falas e quero dar uma injeção de ânimo, para que a gente não desista. Desistir não é uma opção, e temos que seguir até conseguir fazer esta reforma tributária. Muito obrigado. Com essas palavras, eu passo então agora para o Senador Major Olimpio, um dos assíduos frequentadores destas nossas audiências públicas. O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Boa tarde a todos. Presidente Alexis, é entusiasmante - e eu vejo que V. Exa., tal como eu e mais o Peternelli participamos de todas as audiências públicas - a gente ver a sua fala, o seu interesse. Eu gostaria - até há uma notícia no jornal - de perguntar já para a Vanessa e para o Tostes: vocês vão acabar mesmo com a declaração simplificada do Imposto de Renda? Há uma notícia agora. Nós estamos dizendo que vamos a reforma tributária, e a gente vai vendo essas notícias dizendo que o Governo estuda extinguir o desconto de 20% concedido automaticamente aos contribuintes na declaração simplificada há 45 anos - fica aí para vocês -, que seria para buscar recursos, e isso vai impactar cerca de 17 milhões de pessoas. Eu quero dizer, gente, da minha preocupação. Eu sou entusiasmado com isso, mas, há questão de dez dias, o Governo, com o Presidente, a Economia chamaram alguns Líderes lá - logicamente eu não fui chamado, nem deveria - e disseram: "Deixa para lá, que não é o momento mais de cuidar de reforma tributária". Eu já tenho os cabelos brancos; não gosto de ser usado e tratado como moleque. Nós não estamos fazendo aqui uma brincadeira, não estamos brincando aqui de fazer reforma tributária. O Governo foi irresponsável em não mandar as outras fases. Eu gostaria que principalmente a Vanessa e o Tostes comentassem isso, porque eu penso que mais... (Pausa.) Presidente, há uma outra voz entrando na minha fala. Eu gostaria que fosse assegurado o meu tempo. (Pausa.) Posso continuar, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Sim, sim. Desculpe, vamos lá. O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Pois não. Aí nós estamos tentando forçar isso. Eu lamento também. Eu pedi ao Presidente que me chamasse para a reunião que ia ser feita com o Relator, o Presidente e outro Senador, o Hildo, e lamentavelmente também vi, depois, por informação, e a imprensa me perguntando por que eu não fui convidado para a reunião. Até agora eu também não entendi, mas é muito ruim ser alijado de um processo quando a gente está querendo participar efetivamente. E eu gostaria, depois, que todos pudessem falar das suas expectativas reais, porque estão faltando as outras fases do Governo, estão faltando os dados que nós pedimos aqui, as simulações de Governo, pelo menos sendo transparentes.
16:32 R	E eu gostaria de agradecer, finalmente, ao Appy pelo espírito, pela construção da PEC 45; ao Hauly, que é um amigo e professor - eu vi, eu aprendi com o Hauly que a PEC 110, gente, já é a PEC 45 com 25... (Interrupção do som.) O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - ... desde 2016; e ao Alberto, do Simplifica Já, pelo que está apresentando. E já aproveitando que nós temos o Secretário de Pernambuco aí, que ele pudesse dizer se os Estados topam o que está sendo proposto sem os fundos, porque o Ministro Economia já disse: "Não tem condição de dar 480 bilhões em 10 anos de fundo". São essas as minhas considerações. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Agradeço muito a participação ao Senador Major Olimpio, que tem perguntas importantes feitas aí, mas vamos esperar a rodada; temos cinco Parlamentares. Então, passo agora imediatamente a palavra à Senadora Simone Tebet. A senhora tem três minutos. A SRA. SIMONE TEBET (MDB - MS. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente, Deputado Alexis. Eu gostaria de começar lamentando, porque esta audiência pública talvez seja, sem demérito das demais, a audiência pública mais importante que nós tivemos até agora, e infelizmente ela deveria ter sido dividida, porque nós estamos com os proponentes das PECs - e temos muitas dúvidas para tirar com eles - e estamos com o lado de quem realmente tem a chave do cofre na mão, que é o Governo Federal. Talvez tenhamos cometido o erro de não dividir para que nós pudéssemos ter um pouco mais de tempo, Presidente. Só temos três minutos, mas aqui vai com tudo que eu anotei, até porque a gente vai votar. Se nós tivermos dúvidas, o nosso voto será "não", e nós queremos votar "sim", porque - concordo com V. Exa. - a reforma tributária é hoje a mãe de todas as reformas, e é essencial que avancemos nessa questão. O grande obstáculo de se aprovar uma reforma tributária - nesses últimos 20 anos eu acompanho isso - é que qualquer reforma irá gerar ganhadores e perdedores. E aqui houve uma preocupação minha com a fala do Secretário Padilha de que "nos moldes em que está ninguém perde". É com essa pergunta que eu gostaria de começar: como assim ninguém perde, se nós vamos tributar no consumo - e eu concordo, esse é o modelo normal e ideal no mundo - e os Estados produtores não terão, como é a informação que nós temos, mesmo sem fundo de compensação... Então, a primeira pergunta é: mesmo sem fundo de compensação os Estados topam, baseados talvez em uma regulamentação por lei complementar de um IBS que nós não sabemos se vai sair, quando vai sair, para dividir essa alíquota, essa base do imposto federal com Estados e Municípios? Como aprovar desta forma e manter assim mesmo a carga tributária? Essa conta não fecha. Dois mais dois são quatro; não vai mudar nunca. Eu gostaria, com base nisso, de fazer a seguinte pergunta também para a Sra. Vanessa, Assessora Especial: se a base das duas PECs no Congresso exige a criação de um fundo para compensar Estados e Municípios com IVA único, qual será a fonte mais adequada de recursos pela ótica do Governo? Haverá ou não recursos para o fundo como V. Sa. disse? Se não vai haver recursos para o fundo, a minha pergunta é: isso é definitivo? Não vai haver ponto final? E, em não havendo, eu pergunto para o Sr. Tostes, que é quem fala em nome da Receita Federal: seria possível pelo menos prever uma possibilidade de fonte financeira até pelo menos 2025 - porque uma das propostas fala em compensação em 5 anos? Diante dessas respostas, eu pergunto para os autores da proposição, Sr. Presidente: é possível continuarmos discutindo as duas PECs sem ter a certeza de um recurso de compensação dos Estados aqui? E eu pergunto também para os dois anteriores se o Governo Federal entende mesmo que neste momento nós temos que partir para o IVA único ou se nós teríamos que fazer uma divisão, já que não há fundos, e falar no IVA dual, unificação dos tributos federais e tributação simplificada, nos moldes das PECs, e já no ano que vem entraríamos na questão do ICMS.
16:36 R	Eu encerro, Sr. Presidente, na mesma preocupação do Senador Major Olimpio. Pergunto também ao Governo, aqui representado pelos dois senhores e senhoras, se efetivamente é a intenção do Governo Federal acabar com a dedução do Imposto de Renda da saúde e educação, ou diminuir essas alíquotas, no momento em que o Brasil mais vai precisar garantir saúde e educação para o seu povo. Se nós diminuirmos a dedução, nós poderemos levar essa massa de alunos para o ensino público e essa massa de doentes que hoje têm plano de saúde também para a saúde pública. Os Estados e Municípios não comportam essa situação. Em vez de tributar lucros e dividendos, vamos massacrar ainda mais a classe média? É essa a pergunta que deixo, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Excelentes questionamentos, Senadora Simone Tebet. Realmente concordo com a senhora: dada a qualidade desta audiência pública, talvez tivesse sido melhor dividi-la para podermos ter mais tempo. Todavia, nós vamos ter duas rodadas, e, como a senhora colocou boas perguntas, esperemos as respostas. Para terminar esta rodada, então, a Senadora Zenaide Maia, por favor. A SRA. ZENAIDE MAIA (PROS - RN. Para interpelar.) - Boa tarde, Sr. Presidente, senhores expositores. Eu fui contemplada com algumas perguntas da Senadora Simone Tebet, mas eu queria dizer o seguinte: reforma tributária para justiça tributária. Há um ponto em comum: a reforma tributária é necessária. A gente sabe que há que simplificar impostos, modernizar. No entanto, eu vou falar aqui, por exemplo, sobre algo que a Vanessa e o Secretário Especial da Receita falaram. Eu vi uma entrevista do Ministro da Economia, um dia desses, dizendo que poderia haver um imposto seletivo sobre determinados produtos, como o tabaco, as bebidas açucaradas; um imposto diferenciado. E eu diria: por que não sobre os agrotóxicos? Porque os danos à saúde, o sistema... Nós temos uma média de 428 mortes/dia neste País em consequência do tabagismo. E o que é que a gente vê? A gente vê isenção fiscal para os agrotóxicos. Só no ano passado, foram R$14,2 bilhões. Então, eu acredito que, se formos fazer essa reforma, estamos lutando - eu penso como o senhor, não podemos desistir dessa reforma -, mas temos que taxar lucros e dividendos. Não há como não haver isso. E, não sei se é porque eu não sou economista, eu achei muito estranha essa história dessa proposta do Governo de taxar os serviços, sendo que a gente sabe que, pelo menos, na reforma tributária que foi apresentada pela Receita Federal, desde quando eu era Deputada Federal, eles mostravam que a gente tem um índice de imposto altíssimo no produto de consumo, que é justamente onde os pobres terminam pagando mais impostos do que os ricos. E eu não entendi muito bem quando o Bernard Appy falou que ia aumentar a renda familiar com essa proposta da PEC 45. Eu digo: o que é consenso aqui? Simplificar impostos, modernizar essa máquina de cobrança de impostos, taxar lucros e dividendos, e uma tabela progressiva, gente. Não é possível que alguém que ganhe R$5 mil pague 27,5% de Imposto de Renda e quem ganhe mais de 100 mil pague os mesmos 27,5%. Obrigada, Sr. Presidente.
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Senadora. Então, eu passo agora aos palestrantes, aos convidados para poder dar as respostas aos questionamentos dos Deputados e Senadores. Começo pelo Secretário da Fazenda José Barroso Tostes. O SR. JOSÉ BARROSO TOSTES NETO (Para expor.) - Bom, vamos tentar responder ao conjunto de perguntas. Primeiramente, nós estaremos detalhando e discutindo aqui nesta audiência o conjunto dos tributos que envolvem a tributação de bens e serviços e os tributos que incidem sobre o consumo, em função das PECs 45, 110 e do projeto de lei da CBS. Eu quero dizer, então, que os temas relativos aos demais tributos, que ainda estão em análise e que, portanto, não tiveram deliberações e decisões por conta do momento que ainda não foi decidido de encaminhamento desses outros temas - e aí eu me refiro tanto ao Imposto de Renda Pessoa Física, em relação às questões que foram levantadas pelo Senador Major Olimpio, da declaração simplificada, e também das outras deduções, relativas às deduções da pessoa física, bem como à tributação das pessoas jurídicas e distribuição de lucros e dividendos -, iremos discutir quando do encaminhamento das propostas e após as decisões que vão ser tomadas em relação ao conjunto dessas outras propostas de reforma tributária. Focando especificamente aqui a tributação sobre o consumo, primeiro a questão levantada pela Senadora Simone Tebet quanto às fontes de recursos para fundos: está sendo discutido na verdade um fundo de compensação para perdas de migração da tributação da origem para ao destino - isso é um ponto. E essa questão está sendo discutida no âmbito dos Estados; a outra questão é o fundo de desenvolvimento regional, que substituiria os mecanismos hoje dos incentivos fiscais do ICMS como indutor de atração de investimentos. Então, separando aí a questão dos dois fundos; e o terceiro, é o que fala em compensação de exportações. Com relação ao fundo de desenvolvimento regional, a proposta apresentada pelos Estados pressupõe aí um total de R$480 bilhões em dez anos, porém não define que ao final desses dois anos haveria um termo final, ou seja, deixa em aberto a continuidade de algo em torno de R$98 bilhões por ano como compensação a essa política de desenvolvimento regional. E o que já foi dito pelo Governo Federal é a completa inexistência de possibilidade de espaço fiscal para uma fonte de recurso dessa natureza. O que foi apresentada como contraproposta foi exatamente a transferência para a governança dos Estados dos atuais fundos de desenvolvimento regional existentes, os constitucionais e os orçamentários, estabelecendo novas regras de governança e transferindo a gestão desses fundos para os Estados.
16:44 R	Essa foi a proposta apresentada e que está em discussão nas várias reuniões que estamos tendo, até por conta do detalhamento dessa proposta. Ainda com relação às questões da Senadora Simone Tebet: nós, sim, consideramos que o IVA dual é uma alternativa à possível falta de possibilidades de acordo em relação a um IVA único. Na verdade, o IVA dual também é único, só que a gestão é feita de forma separada, autônoma e independente. Com relação à questão levantada pela Senadora Zenaide, do imposto seletivo. O imposto seletivo é um tema que está em discussão nas duas PECs e que, também, nós estamos discutindo com Estados e Municípios. Qual seria a estrutura, em quais bases esse imposto seletivo incidiria? Esse é um tema que está em discussão. Certamente, a sua proposta de inserir os agrotóxicos na tributação desse imposto seletivo será levada para discussão e análise no âmbito desse grupo. Não estamos inteiramente de acordo com a questão dos princípios de simplificação do sistema tributário e de modernização das administrações tributárias e da forma de cobrar os impostos. Quanto a isso, acho que estamos de pleno acordo. Mas, para finalizar, vou dizer que, de fato, o grande desafio é que não há proposta de sistema tributário completamente neutra. Ela pode ser neutra do ponto de vista global, mas os seus efeitos serão distribuídos de forma desigual entre setores, entre grupos de empresas. O que é preciso considerar é exatamente o efeito nulo global. É nesse sentido que nós estamos trabalhando para que a reforma tributária não propicie e nem provoque nenhum aumento de carga tributária no geral. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Secretário. Passo, então, agora, para Vanessa Canado fazer as suas considerações sobre as perguntas que foram feitas. A SRA. VANESSA CANADO (Para expor.) - Obrigada, Deputado Alexis. Como o Secretário Tostes já colocou, a nossa participação hoje na Comissão Mista vai se restringir às propostas que já foram enviadas e que dizem respeito à tributação do consumo. Com isso, peço, então, desculpas, mas é para que a gente possa contextualizar ainda com relação aos demais tributos, incluindo o Imposto de Renda. Portanto, vou passar aos questionamentos da Senadora Simone Tebet com relação aos fundos, complementar o que o Secretário Tostes já colocou. Acho que existem dois pontos importantes aqui. Primeiro, com relação à compensação de perdas. Desde o início, o Governo Federal e os Estados - talvez diferentemente do fundo de desenvolvimento regional - chegaram a um acordo de que num fundo de compensação de perdas não seria adequado que a União abrisse mão dos seus próprios recursos para dar esse seguro aos Estados, quer porque essa migração da origem para o destino já possui seus próprios meios de equilíbrio nas PECs que foram apresentadas, quer porque - acho que não é nenhuma novidade - a crise acomete a todos, especialmente as finanças federais. Então, por isso, desde sempre, a conversa com os Estados foi restrita aos fundos de desenvolvimento regional e uma pequena parte a um fundo de compensação de perdas específico para Estados exportadores, que hoje possuem algumas tarifas específicas sobre a exportação, mais concentradas no minério, na região do Pará, e nas commodities, na região do Mato Grosso.
16:48 R	Então, a compensação de perdas por exportação estava muito restrita à perda desses dois Estados por conta dessa arrecadação, que não é feita hoje no ICMS, mas é feita por meio de outras contribuições e que não estaria reposta aí nesse IVA nacional. Era uma discussão muito residual. A grande discussão, claro, foi sobre o fundo de desenvolvimento regional. E o Governo Federal não se recusou a colocar dinheiro nos fundos. O Governo Federal só explicou que existem duas variáveis importantes a serem levadas em consideração nessa discussão. A primeira é que existem hoje seis fundos de desenvolvimento regional custeados integralmente pela União e que apresentam resultados ruins e muitos recursos empoçados. A gente tem os Fundos Constitucionais, os que recebem aportes do IPI e do Imposto de Renda, que têm um patrimônio líquido de aproximadamente R$150 bilhões e o montante de recursos disponível para ser emprestado para o setor privado, exatamente com foco na desigualdade regional, num total de, em média, R$46 bilhões ao ano. O que o Governo Federal queria era rediscutir essa alocação que o Governo Federal se dispôs a manter antes de contrair novas dívidas, que é a única forma que o Governo Federal teria de custear um novo fundo. A parte da tributação da União no consumo, além de ela ser majoritariamente já dividida com Estados e Municípios, por meio dos fundos de participação e também por meio do fundo de desenvolvimento regional, todo o restante vai hoje para custear a previdência, que é a CBS ou o atual PIS/Cofins. Então, tirando as despesas de previdência, que aliás continua deficitária, e tirando os recursos do IPI e do Imposto de Renda, que hoje já são alocados nos Fundos de Participação, a União já tem aí uma pequena parte da renda, uma parte minoritária da renda e do consumo alocada para fazer frente às suas despesas. O Governo Federal, diferentemente talvez do que pareça, não se recusou a alocar dinheiro e esforços nesses fundos, mas procurou com os Estados chegar a um bom termo na manutenção dos recursos que já existem e inclusive propondo um compartilhamento, ou melhor, uma transferência de parte desses recursos para a gestão exclusiva dos Estados, de acordo com as regras que eles mesmos construiriam, para fazer uma aplicação mais efetiva em desenvolvimento regional. Então, grande parte da discussão esteve muito mais em alocação eficiente de recursos e nas razões pelas quais a União não poderia dispor de uma parcela do consumo em aportes em um novo fundo de desenvolvimento regional com duração e com gestão indefinidos. Para responder, por último, à Senadora Zenaide Maia, com relação aos seletivos, a Senadora colocou um ponto muito importante: por que não os agrotóxicos? A gente sempre teve os seletivos concentrados em bebidas alcoólicas e em cigarros; começou-se a discutir os seletivos sobre bebidas açucaradas e sobre produtos muito processados, com alto índice de gordura ruim; e por que não sobre outros produtos que fazem mal à saúde? Essa é uma discussão longa, é uma discussão correta, porque, afinal de contas, os tributos não podem refletir apenas preferências da sociedade.
16:52 R	Eles têm que refletir as melhores práticas e efetivamente têm que ser avaliada a sua adequação e a sua eficiência. E não é tão eficiente quanto talvez se imagine a tributação seletiva, em alguns casos, e se mostra, por outro lado, com uma grande efetividade de outros. Então, como o Secretário Tostes adiantou, esse é um trabalho que vem sendo feito de forma bastante profunda no Governo Federal para que a gente trabalhe com os dados que possui sobre o custo benefício de cada um desses tributos seletivos e também analisando toda a experiência internacional, que também já nos ensina alguma coisa sobre os tributos, inclusive os ambientais, tocados pelo Bernard Appy. Então, nenhuma dessas preferências por produtos... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Gostaria de mais alguns segundos para a Vanessa poder concluir o raciocínio. É possível à Mesa. A SRA. VANESSA CANADO (Para expor.) - Dez segundos. Então, nenhuma dessas preferências supostamente é alvo do Governo Federal. Na verdade, o que o Governo Federal tem feito é um trabalho que deve incluir nos seletivos quaisquer produtos que tenham essa relação de custo benefício do ponto de vista tributário e de benefícios sociais já comprovados e testados. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Vanessa. Passo a palavra, então, ao Sr. Décio Padilha para responder aos nossos Parlamentares, O SR. DÉCIO PADILHA (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Bom, começando por nosso Senador Major Olimpio, com quem tive o prazer de debater e também com Alfredo, Alberto, no nosso Simplifica Já, num debate bem interessante. Bom, a primeira questão importante que ele pergunta: os 27 Estados querem fazer a reforma sem os fundos? O que é importante a gente resumir aqui? A nossa proposta, por exemplo, não aumenta a carga tributária. É um fato. Mas há uma sequência que tem uma associação. A primeira, ela padroniza. É a única legislação nacional. Hoje em dia você tem milhares de legislações dos três entes federativos. Ela simplifica, hoje, tributo por dentro, por plexo, por uma série de fórmulas de calcular, base de cálculo reduzida, crédito presumido. Então, simplifica por ser meramente por fora e, como eu disse, num único ato nacional, a legislação criando ele. Terceiro ponto importante: acaba a guerra fiscal. E vem aí a resposta, daqui a pouco, tanto à pergunta do Major Olimpio como também à da Senadora Simone Tebet. Acaba a guerra fiscal com o quê? Princípio de destino pleno. O princípio de destino pleno, que é utilizado nos melhores sistemas internacionais, por consequência, não tem mais origem de destino, não tem mais sentido, então, não haverá mais no arcabouço o que a gente chama de guerra fiscal. E essa guerra fiscal acaba com a renúncia que os Estados hoje fazem. Cada Estado vai zerando a sua tributação, matando uns aos outros para trazer a empresa. Então, quando a gente faz isso, a gente acaba com a guerra fiscal, a gente acaba com a possibilidade de os Estados mais pobres terem uma política através da renúncia de atração de empresas. Por isso que os fundos são imprescindíveis. Os fundos de desenvolvimento regional são imprescindíveis por isso aí. E a gente ainda tem a questão, como já expliquei, do combate à regressividade, que traz essa solução definitiva, na qual vou me concentrar, a do desenvolvimento regional. Ora, se há um fundo... E quando a gente fala do fundo é importante lembrar que a nossa proposta não é de R$485 bilhões ou R$450 bilhões. A nossa proposta dos fundos... Por isso é que a gente diz, Senador, que tem que haver, sim, os fundos e que é possível haver os fundos.
16:56 R	Os fundos começam com a captação, no primeiro ano, que é em 2024, de 10,78 bilhões, somente 10,78 bilhões. E eles vão, paulatinamente, ano a ano, tendo a sua alimentação, a sua captação, para chegar, no décimo ano, Presidente, no décimo ano, a 97 bilhões. Os 485 é quando você soma todos os anos. É importante lembrar que, só hoje, se você pegar as LDOs de todos os Estados, vão dar mais de 90 bilhões de renúncia, mais de 90 bilhões de renúncia. Então, a gente aqui está colocando, efetivamente, que esse fundo é totalmente planejado e viável, e a gente, sim, tem que ter reforma com os fundos, que é um fundo de desenvolvimento regional. Respondendo já a nossa Senadora Simone Tebet, sim, por que não há perda? Porque nós colocamos, na essência da proposta, não um fundo de compensação. O princípio de destino, já no primeiro, segundo, terceiro ano, nos anos iniciais, ainda dentro da transição, já traz um ganho imenso para os Estados que são menos industrializados, porque não divide mais origem e destino; fica só no destino a tributação plena. Então, esses recursos, sim, calculamos que o nosso grupo, GT 08, com a ajuda do grupo 47, muitos, muitos e muitos auditores técnicos nos ajudando. E esse valor dá, tranquilamente, para compensar a perda dos Estados mais industrializados, por dez anos. E aí a gente pode prorrogar por mais dez, caso o modelo, no décimo primeiro ano ainda não tenha atingido um nível de crescimento em que não se precise mais ajudar os Estados que perdem com a compensação. Então, a resposta é positiva, os cálculos foram feitos com o ganho do princípio do destino pleno. Como não tem aumento de carga tributária, tudo redistribuído, dá, sim, para fazer a compensação. Então, resumindo, os Estados defendem a reforma tributária com o fundo do desenvolvimento regional e temos já uma sistemática de captação dele, que é perfeitamente plausível, e ela é um pedaço - por isso que é uma solução definitiva -, ela é um pedaço do IVA amplo, não é uma questão que pode ser contingenciada, que dependa de humor de cada Governo Federal; não, é um alimento constitucional, um funding, uma origem de recursos de pedaço do IVA, para solucionar, de forma definitiva, a política regional que todo país tem que ter. E, por fim, ratificando, a compensação é feita por dentro, sem nada adicional. Os Estados que vão ganhar com esse destino vão repartir esse recurso. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Décio Padilha. Passo, então, agora a palavra para Bernard Appy poder tecer seus comentários ou respostas aos Parlamentares. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Bom, queria agradecer as perguntas. Eu vou começar, na verdade, por uma questão da Senadora Zenaide Maia, que eu acho que é a questão fundamental. Ela disse que não entendeu como a PEC 45 aumenta a renda familiar. Na verdade, Senadora, tem dois mecanismos aqui dentro. O sistema tributário atual, um, prejudica o investimento. Ao eliminar essas distorções que prejudicam o investimento, o aumento do investimento faz aumentar, inclusive, o emprego, e uma parte do aumento da renda das famílias vem pelo aumento do emprego. Então, naquele cenário que nós chamamos de conservador teria um aumento de emprego de 7,5% e o aumento da renda das famílias seria de 9%, um pouco mais de 9%. Mas existe um segundo fator que é, na verdade, o fato de que o sistema tributário atual faz com que a gente produza menos do que a gente pode produzir. Então, eu vou dar um exemplo aqui, Senadora: se eu construir um prédio hoje no Brasil com concreto, com concreto armado, com alvenaria, eu vou pagar muito menos imposto do que se eu construir um prédio com estrutura pré-fabricada. Então, vamos pensar aqui: com a mesma quantidade de trabalhador e capital para construir dez prédios de alvenaria, eu poderia produzir onze prédios com estrutura pré-fabricada. O sistema tributário brasileiro me leva a construir esses dez prédios, ou seja, eu produzo menos do que eu poderia produzir, porque a tributação me leva a me organizar de uma forma ineficiente.
17:00 R	O mesmo raciocínio vale para o custo burocrático pagar imposto. As empresas têm batalhões de pessoas trabalhando para cumprir com burocracia tributária. Na hora em que você reduz a burocracia tributária, essas pessoas vão começar a fazer um trabalho produtivo, alguma coisa que produz para a sociedade. E, na hora em que a gente soma todos esses efeitos, é que a gente vai produzir mais. A reforma tributária permite que a gente produza mais do que a gente produziria sem a reforma tributária. E esse aumento da produção se reflete, entre outros, no aumento da renda das famílias. Um ponto importante é que esse aumento da produção, do PIB, na verdade, beneficia todo mundo. Ele beneficia a renda das famílias e o consumo, beneficia, sim, o lucro das empresas, porque a economia cresce mais, e beneficia o Governo - e esse é um ponto extremamente importante. Esse aumento da arrecadação... Mantendo a carga tributária com proporção do PIB, se o PIB cresce mais, porque eu aprovei a reforma tributária, a capacidade de arrecadação cresce em termos reais e, portanto, isso tem vários efeitos. Por um lado, isso pode ser fundamental para a solvência do setor público no longo prazo. O estudo do Bráulio Borges estima que, sem a reforma tributária, a dívida pública ficaria oscilando em torno de 100% do PIB daqui até 2036, mantendo o teto dos gastos, e, com a reforma tributária, com a mesma hipótese para os gastos, a dívida pública cairia para perto de 30% do PIB, ou seja, a reforma tributária não só é importante para garantir a solvência do Governo, mas para que o próprio Governo possa fazer política pública. Haverá recurso para fazer política pública. Os Parlamentares vão decidir o que eles querem fazer com esses recursos - uma parte vai querer reduzir a carga tributária e a outra parte vai querer aumentar gasto público sem irresponsabilidade fiscal. Isso é importante na política, mas isso é viabilizado pelo efeito da reforma tributária sobre o crescimento. Bom, essa mesma pergunta ajuda a responder a pergunta da Senadora Simone Tebet: como é possível que ninguém perca? Exatamente, Senadora, porque a reforma tributária provoca um grande aumento do PIB e, quando o PIB cresce, todo mundo é beneficiado. Com o maior crescimento do PIB gerado pela reforma tributária e um bom modelo de compensação de perdas, que nós estamos rediscutindo, nenhum ente da Federação vai ficar numa situação pior do que estaria sem a reforma tributária. Alguns vão ficar numa situação melhor e outros, numa situação menos melhor, mas todos vão estar numa situação melhor do que estariam sem a reforma tributária. E o mesmo vale para todos os setores da economia. Eu acho que esse é um ponto importante. A questão dos fundos acho que já foi colocada aqui, que o Senador Major Olimpio e a Senadora Simone Tebet perguntaram. Há dois fundos. Há um sistema de compensação de perdas, que eu acho que é interno entre os entes da Federação. A nossa proposta do Centro de Cidadania Fiscal, que estamos evoluindo agora, é botar todos os entes da Federação em pé de igualdade, e os ganhadores financiam os perdedores. Há a outra proposta do fundo de desenvolvimento regional. Eu acho que é importante, sim, ter o fundo de desenvolvimento regional, pelo fim da possibilidade de os Estados darem benefícios fiscais. Acho que a questão do valor do fundo de desenvolvimento regional é uma questão que precisa ser discutida, sim - os Estados estão pedindo -, algo que, no final da transição, são R$97 bilhões. Eu acho que essa questão de valor e as fontes de recursos são questões que têm que ser discutidas. Mas, de novo, vai ter prejuízo para o Governo Federal? Não, porque um maior crescimento aumenta a arrecadação do Governo Federal e com isso ele tem recursos para financiar os fundos de desenvolvimento regional sem piorar sua situação fiscal, desde que o valor seja razoável.
17:04 R	O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado pelas respostas, Bernard Appy. Passo a palavra agora para o Deputado Luiz Carlos Hauly. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Quantos minutos são? O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - São cinco minutos. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Beleza, ótimo. Então, Alexis, parabéns! Eu tenho acompanhado todas as audiências públicas, todas as suas palestras. Parabéns pelo patriotismo e pelo grande trabalho brasileiro. O mesmo, querido Major Olimpio, que tem sido um gigante nessa luta permanente; a Senadora Simone Tebet também, Presidente da CCJ, grande municipalista, grande mulher pública; e a Senadora Zenaide, uma amiga muito querida. Quero dizer que eu foco o global. Simplificação radical, limpar todos os tributos da base de consumo por um IBS só; destino e alíquota por fora. Nós defendemos quatro ou cinco alíquotas únicas nacionais para quatro ou cinco setores, três de serviço e dois para bens, em que acomodaríamos os itens essenciais à vida humana, como comida, remédio, saneamento, logística reversa, socioambiental, microempresa, para a qual é importantíssimo continuar dando incentivos. O ato cooperativo não precisa de incentivo fiscal, é só dar o tratamento adequado ao ato cooperativo. Esses são itens essenciais. Eu quero aqui recordar, nessa questão da simplificação, que há precedente de minha parte. Eu elaborei, discuti e aprovei, com apoio do Melles, da Câmara, e do Senado, do José Pimentel e muitos Parlamentares, o Supersimples. E hoje é o dia do microempresário, o dia da microempresa. E eu tenho muito orgulho de que 17 milhões de empreendedores são beneficiados, 55% dos empregos no Brasil, e o PIB relativo à micro e pequena empresa no Brasil saltou de 17% para 30%. Gerou, nesses treze e poucos anos, mais de 14 milhões de empregos. Eu tenho certeza do que estou falando, pela experiência de ter feito a lei de exportação, a Lei 123, que é a do Supersimples, de dizer que simplifica tudo. Um IBS só, um Imposto de Renda só e uma reestruturação no patrimônio, transferência da matriz de consumo para renda, nota fiscal Brasil, garantir os fundos de desenvolvimento. A PEC 110 tem tudo isso, tem o fundo de compensação. Não vai sair dinheiro da União. Esse assunto, Décio, não tem que discutir com a União; é o Congresso. Vai sair do IBS. Só o IBS arrecada 14 do PIB, um pouquinho mais do que da 45, a nossa, porque temos quatro, cinco impostos a mais. Ele tem de renúncia fiscal 300 bilhões; do que é declarado e não é recolhido, do que está no contencioso judicial e administrativo, mais 200 bilhões; e mais 50 bilhões de redução do custo da burocracia. Você tem mais de meio trilhão que vai desaparecer dos preços relativos da economia. Se o consumo das famílias é de 65% do PIB, haverá uma diminuição de 11% no consumo nacional e diretamente muito mais, porque as alíquotas hoje... A Fiesp e o Ciespe calcularam que as alíquotas de IPI, PIS, Cofins e ICMS representam 55%. Nós não precisamos da metade dessas alíquotas. Quanta gordura vai ser eliminada do sistema tributário! Daí vem os fundos.
17:08 R	Hoje, os Estados têm fundos regionais de 43 bilhões. É muito justo ter um fundo de 30 bilhões para ele e para os Municípios, é muito mais do que justo; um fundo de equalização de receita per capita para os que têm receita menor. Com 80 a 100 bilhões por ano, você faz todo o ajuste necessário e ainda vai economizar 420 bilhões, tirando das costas do consumidor e das empresas. Então, essa é a minha convicção. Vai aumentar a potência do País, o Brasil vai voltar a crescer. Os estudos do CCiF, dos que o apoiam, falam num crescimento mais modesto, mas eu já sou mais ousado. Aprovou-se a reforma tributária este ano, ano que vem já crescerá 5%, 6% e não para mais, porque a gordura do sistema tributário de hoje é que está matando as empresas e mata a concorrência, porque um tem incentivo fiscal, outro não tem; um paga, outro não paga; um sonega, outro não sonega. Isso é um manicômio e um Frankenstein, que matam mesmo as empresas. O Brasil... Hoje, o Congresso Nacional vive um momento histórico. Um Congresso que aprovou a reforma trabalhista, o teto de gastos, a reforma previdenciária, que é a mais difícil do mundo, não vai votar uma reforma que é o ganha-ganha, em que todo mundo ganha. Quem que ganha? Primeiro, os trabalhadores. Nós vamos tirar das costas dos trabalhadores, adotando uma alíquota menor para comida, remédio e saneamento, mais de 25% de impostos. É isso, vai dar ganho na veia, na veia para eles. Vai otimizar as empresas, os salários, os lucros das empresas. Estou convencido! É muito na linha do Appy, só que o Congresso vai ter que votar. Quer alíquota única ou quer alíquota flex? Quer o IVA dual ou só o dual? Eu aconselho o IVA dual. E nós temos também, como eu disse, empresários, trabalhadores, Governos Federal, estadual, Municípios e o Fisco. Nunca esqueçam dessa estrutura, porque senão ficamos mancos. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, Luiz Carlos Hauly. Temos dois Senadores aqui que não ficaram muito satisfeitos com as respostas. Eu vou abrir uma questão de ordem aqui. Primeiro, para o Senador Major Olimpio, peço que seja superobjetivo, Major, uma vez que nós temos ainda alguns Deputados e Senadores que querem fazer perguntas, e, em seguida, a Senadora Simone Tebet. Com a palavra, Senador Major Olimpio. O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - É muito rápido. Perguntas para o Dr. Tostes e para a Dra. Vanessa. O fato de o Governo não ter feito encaminhamento sobre o Imposto de Renda não significa que não esteja na discussão da PEC 45, na 110 ou em emendas. Então, esse negócio de dizer: "Olha, nós do Governo não discutimos Imposto de Renda"... É uma resposta até desrespeitosa a esta Comissão. Vai no sentido do que se fez no Governo ou estava se tentando fazer.
17:12 R	"Deixa para lá, não vamos discutir agora". Não aceito isto como resposta, e é preciso respeitar esta Comissão e as propostas. Resposta evasiva dessa natureza eu acho que desmerece esta Comissão, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Está anotado então. Passo agora, então, à Senadora Simone Tebet. A SRA. SIMONE TEBET (MDB - MS. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente. Até para atender ao pedido de V. Exa., que, gentilmente, nos concedeu a palavra, eu vou ser muito clara e objetiva. Embora não tenha gostado da resposta, do mérito, do conteúdo da resposta da Sra. Vanessa, eu a agradeço pela sinceridade, porque foi muito objetiva e propositiva, mas ela é dúbia em relação à colocação do proponente da PEC 45, que é o Appy.Veja: a Vanessa falou que há um acordo, um pré-acordo com os Governadores de que não haveria razão ou dinheiro para compensar os Estados produtores que vão perder. Alguém até disse, depois - não sei se foi o Secretário Padilha -, que os Estados produtores não vão perder, que eles vão ganhar, porque é no consumo, o que não é verdade. Há Estado produtor que tem pouca população, pouca densidade demográfica, como é o caso de Mato Grosso do Sul e de Mato Grosso. Então, eles perdem duas vezes. Eles perdem porque são produtores e perdem porque não têm população suficiente para estimular esse consumo e, portanto, ter esses recursos. Então, a Sra. Vanessa falou que haveria um acordo com Governadores que não têm fundo de compensação para as perdas. Haveria, sim, um recurso para o Fundo de Desenvolvimento Regional e uma pequena - eu anotei bem essa palavra - contribuição para o fundo de compensação dos exportadores. Veio o Appy - e eu sou muito simpática às duas PECs; qualquer uma que o Relator apresentar tem o meu voto, se eu for atendida na minha dúvida - e disse: "não, nós estamos na expectativa de um fundo de compensação". Então, isso, para o meu voto, porque eu não voto pelo Brasil. No caso da reforma tributária, eu tenho que votar pelo Estado de Mato Grosso do Sul, que é o Estado que eu represento, e eu fico preocupada porque, quando chegar no Senado, a maioria dos Senadores é dos Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste. Então, essa questão de jogar para uma lei complementar ou não ter o recurso na mão pode fazer com que os Governadores voltem atrás nesse apoio. Digo isto, para finalizar, Sr. Presidente, eu estou insistindo nisso porque, no sábado, eu viajei para Corumbá, por conta do Pantanal, das queimadas no Pantanal, com o atual Governador, e ele foi categórico para mim: não há acordo, não haverá acordo. Essa carta foi assinada pela unanimidade dos Governadores porque eles estão falando em dois fundos de compensação. Então, de forma bem objetiva, afinal, os Governadores, Padilha, concordam com isso que a assessora falou, a Vanessa, ou nós vamos ter que, na linha do Hauly, partir para um IVA Dual? Porque nós precisamos entregar uma reforma tributária, porque pior do que está não vai ficar. Vamos entregar um IVA Dual, fazemos o IVA federal até o final do ano, vota na Câmara, vota no Senado até março, e depois voltamos a discutir ICMS? Esta é a dúvida que eu tenho. Desculpe-me, Sr. Presidente, mas é muito importante essa resposta para mim. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Acho que é muito válido o seu questionamento. Eu cometi um erro aqui, uma gafe, e eu gostaria de repará-la. Eu não chamei o Alberto Macedo para fazer os comentários em cinco minutos. O Major Olimpio está me corrigindo. Eu peço desculpas. Macedo, você estava aqui, na sala, mas eu não estou te vendo mais. (Pausa.) Ele saiu ou não? (Pausa.)
17:16 R	Bom, então, vamos na sequência. Os questionamentos foram colocados, mas eu vou dar sequência para os próximos Parlamentares e, na próxima rodada, eu peço que a gente encaixe as respostas, tudo bem, Simone? Então, vamos lá. Na sequência aqui - travou -, nós temos, então, o Deputado Vitor Lippi, PSDB de São Paulo. Vitor, hoje, que é o dia da micro e pequena empresa, acho você deve ter bastante coisa para perguntar. O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para interpelar.) - Muito bem. Bem, boa tarde, Alexis. Quero deixar um abraço para você. Em seu nome, quero cumprimentar todos os Deputados que estão nos acompanhando, deixar o meu abraço especial também e cumprimentar todos os Senadores e Senadoras através do nosso Senador Major Olimpio, que tem se empenhado muito, acompanhando tudo, e quero deixar um abraço para o Aguinaldo, para o nosso querido Deputado Hauly, para o Bernard Appy, para o Décio e todos vocês que estão ajudando a discutir esse assunto tão importante para o nosso presente e para o nosso futuro. Eu estou absolutamente convencido da gravidade para o País, muito do que nós passamos, Alexis, esse prejuízo que nós tivemos no crescimento do País, essa questão de haver caminhão que vai de um Estado para outro só para pagar menos tributo no outro Estado, quer dizer, esse gasto a mais, como foi dito ali, que prejudica a competitividade e a produtividade do Brasil, a questão da insegurança jurídica. Eu estive lá no Japão, e a agência japonesa de investimentos, Deputado Hauly, a Jetro, disse que o maior problema das 600 empresas japonesas no Brasil é o sistema tributário. Eles falaram: "Isso é impossível! Não dá! Isso prejudica as nossas empresas. Nós temos muitas dificuldades no Brasil". O segundo problema, na visão deles, há três anos, era a questão trabalhista, que, felizmente, melhorou muito com a reforma trabalhista. Agora, nós temos que fazer a reforma tributária. É isso, essa é a agenda para o Brasil voltar a crescer, gerar os empregos. Eu estou convencido de uma coisa: nós vimos que, mesmo com os setores que reclamam que, eventualmente, num primeiro momento, não seriam beneficiados, na verdade, todos serão beneficiados, é uma questão de tempo. E há vários mecanismos aí de compensação, Deputado Alexis, que mostram que as propostas buscam encontrar soluções. O pessoal fala da micro e pequena empresa. Na micro e pequena empresa não se vai mexer, vão continuar como estão. Quer dizer, elas não vão ter essas dificuldades por conta do Simples. Os Estados falam: "Bom, mas e se se reduzir a arrecadação aqui?". Não, vai haver uma câmara de compensação. Enfim, para tudo nós temos alguma alternativa. "Ah, mas e as pessoas mais carentes?". Bom, pode haver a criação de um fundo também para ajudar as pessoas carentes para que a gente tenha uma mesma alíquota para todo mundo, e eles seriam, depois, compensados naqueles alimentos que eles comprariam. Ou seja, há solução para tudo. A única coisa que a gente não pode fazer, Major Olimpio, é não fazer. Nós temos que fazer a reforma. Eu acho que nós temos três propostas bacanas aí. A do Hauly é muito boa, a do Bernard Appy é muito boa, a 45, a 110, a do Simplifica Já é boa também, a proposta do Governo, embora pequena, também contribui. O que nós não podemos é não fazer. Nós temos que fazer. Eu estou convicto de que é isso que o Brasil espera. A gente não pode ser o pior do mundo. Nós sermos o 184º pior sistema tributário! Nisso, Senador Major Olimpio, nós não podemos ficar. Nós queremos estar na média do mundo. Hoje, 90% dos países têm o IVA, e nós queremos estar entre esses 90%, porque lá deu certo, aqui vai dar certo também. Então, embora haja alguma mudança em um setor ou outro, todos vamos ganhar. Nós precisamos ter mais empregos! O maior problema do Brasil hoje...
17:20 R	(Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Deputado, o seu tempo foi cortado aqui. Eu posso dar mais dez segundos para o senhor concluir, por favor. (Pausa.) Estamos sem escutar, Deputado Vitor Lippi. (Pausa.) A Mesa poderia conceder mais 10 segundos para o Deputado Vitor Lippi, por favor? (Pausa.) O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para interpelar.) - Perdão; é que fechou aqui a minha conexão. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Fala, Lippi. O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para interpelar.) - Então, só para concluir, eu queria me congratular com cada um de vocês e dizer, Senador Major Olímpio, que essa é uma agenda que interessa muito ao Brasil. Eu quero muito ajudar cada um de vocês para encontrarmos juntos esse caminho, e que ele venha rápido, porque as empresas precisam exportar. O Brasil é um dos países que menos exporta no mundo, o que é uma pena, e não é porque não tenha qualidade; é porque não conseguimos desonerar as exportações. E, ainda, nós precisamos parar com essa guerra fratricida, essa guerra fiscal que empobrece o Brasil, que prejudica as empresas, que prejudica quem paga impostos. Enfim, nós temos solução para tudo, e eu quero crer que todos nós vamos ganhar. Agora, vamos realmente ter o foco na reforma tributária, porque já passou o tempo - não é, querido Deputado Luiz Carlos Hauly? -, nós precisamos agora recuperar o Brasil. Nós sabemos o quanto isso é grave em todos os sentidos. Todas as informações que nós temos são de que, hoje, está todo mundo perdendo, principalmente o Brasil e os empregos. Vamos recuperar o Brasil através dessa pactuação da reforma tributária. Um forte abraço a vocês, e continuem contando aqui com o nosso entusiasmo e com a nossa convicção de que esse é um caminho importante para o Brasil recuperar o seu crescimento e os seus empregos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Deputado. Então, corrigindo o meu erro, gostaria de passar imediatamente a palavra ao Alberto Macedo para ter os seus cinco minutos de considerações sobre as perguntas. Desculpe-me, Alberto. Foi realmente um descuido meu aqui. O SR. ALBERTO MACEDO (Para expor.) - Obrigado, Deputado Alexis. Obrigado pela oportunidade. Eu acho que alguns pontos têm que ser ressaltados. Muitos falaram da ideia da complexidade; concordamos com a complexidade. Agora, temos de atacar os problemas reais da complexidade. Quando o Simplifica Já propõe justamente uma reforma que vai até onde há o consenso, avança muito, entregando justamente os pilares das propostas que já estão aí há mais tempo, entregando o combate à regressividade no próprio ICMS, entregando a igualdade no sentido de que, se cada um pagar, todos pagam menos, combatendo com simplicidade, com um sistema nacionalizado em relação ao ICMS. É importante ressaltar que é na separação dos tributos federais, estaduais e municipais que está a complexidade. Os números estão aí! O ICMS responde por 60% daquele cálculo do IN.business; do contencioso tributário, 70% é de tributos federais - PIS, Cofins, IRPJ e contribuição previdenciária. Então, é importante. Naquela linha de avançar onde há o consenso, avança-se em muito entregando uma proposta de unificação dos ICMS, porque é o ICMS... Toda essa complexidade, esse manicômio, em boa parte, vem do ICMS e da PIS/Cofins não cumulativa, por conta dos seus diversos regimes especiais. Parece-nos importante atacar os pontos focais e não perdê-los de vista. Em relação à promessa de crescimento econômico, eu acho que é importante citar alguns autores que, en passant, pelo tempo da apresentação, pude colocar na apresentação: Márcio Holland, Fernando Rezende, José Roberto Afonso. E deve haver um debate maior entre essas promessas de crescimento econômico que têm sido colocadas aqui, não é? Acho que, quanto à promessa de crescimento econômico, tem que se fazer um debate mais aprofundado em relação a esses estudos econômicos para que realmente não haja frustrações e entregas que não se realizem, não é?
17:24 R	Então, eu acho que é importante ressaltar, em relação ao Simplifica Já, que a reforma do ICMS ataca, na ferida, os principais problemas da indústria, porque, inclusive em relatórios da CNI, quando há problemas de entrave à exportação, praticamente todos os problemas decorrem do ICMS e dos tributos federais. Então, é importante atacar esses pontos, e aí a solução que se entrega com o Simplifica Já é uma solução que não precisa de fundo nem ninguém, é uma solução que ela para em pé sozinha. Então, é importante avançarmos onde há um denominador comum para poder, como os demais concordam aqui, entregar algo para o Brasil de forma imediata - imediata -, e não com transições que trazem mais complexidade para depois prometer um paraíso na frente. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Eu passo a palavra, então, agora, ao Deputado Mauro Benevides, que sempre nos agracia com muitas informações, porque já tem larga experiência na Administração Pública. Vamos lá, Mauro! O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Bom, a minha primeira palavra é parabenizar você, Alexis, pela condição que faz neste exato momento. Abraço a todos que estão expondo para todos nós: esse grande Secretário da Receita, que é o Tostes; Vanessa Canado, que veio para o Governo trazer toda a sua clarividência nessa matéria; Bernard Appy, que vem trabalhando sistematicamente nessa questão; esse grande Deputado Federal, que conhece tudo, chamado Luiz Carlos Hauly, com quem eu tenho o privilégio de conviver já há muitos anos; Secretário da Fazenda Décio, de Pernambuco, também tem feito um trabalho muito relevante; e Alberto Macedo. Eu quero especificar três pontos: nós vamos de IVA Dual; ou vamos na 45, com cinco impostos juntos; ou vamos com os oito ou nove que vêm na 110, alicerçada pelo Hauly? Todo mundo fala uma coisa, fala outra, mas não há consenso. Qual é o consenso desta reunião? O Major Olimpio, esse grande Parlamentar e Senador, com quem tenho convivido inclusive lá onde resido, em Brasília. Ninguém diz nada. Vamos concluir. Qual é a conclusão? Nós vamos de IVA Dual; o Governo fica com a parte dele e os Estados e Municípios com a outra; ou nós vamos com os cinco impostos? Temos que sair daqui com uma conclusão. Segundo, a emenda constitucional diz que vamos ter uma alíquota de referência, e aí cada Estado, na lei complementar, pode aumentá-la ou diminuí-la, dependendo da sua conveniência. Se ela é única no Estado, mas ela não vai ser única no Brasil. Isso significa que nós possamos ter 5.427 alíquotas de IBS. É isso mesmo que eu estou entendendo? E, segundo, num projeto - o Bernard Appy pode falar um pouco sobre isso -, essa lista de referência, pelo que eu estou entendendo - e sempre aprendo muito com ele -, parece que se tomou a decisão de não ter mais alíquota. Aí essa carga tributária vai estourar! É verdade que não vai ter alíquota? Fica aqui a pergunta também para que possa ser respondida nesse exato momento. E, por último, bancos. Hoje, o PIS/Cofins incide sobre a sua receita bruta. Se o PIS/Cofins vier para dentro do IBS, e, no IBS, não há previsão de incidência na receita bruta de banco, então nós vamos ter redução de carga tributária do sistema bancário brasileiro?
17:28 R	Será que eu estou entendendo corretamente, ou vamos deixar isso para depois, para lei complementar, que nunca virá? Mas é importante que, na própria emenda constitucional, a gente já deixe explícita essa resolução, porque ninguém aguenta mais. E, por último, está na hora de o salmão deixar de zero de PIS/Cofins, está na hora de o filé-mignon deixar de zero PIS/Cofins, o queijo suíço - não tenho nada contra o queijo suíço; aliás, Alexis adora um vinhozinho com um queijo suíço; mas zero de PIS/Cofins, isso é o fim do mundo! Está na hora... O Brasil não precisa de emenda constitucional, não precisa de nada. É só fazer essa retirada da cesta básica. É difícil identificar? É. Mas hoje é tudo zero. Então é melhor ter alguma arrecadação sobre isso do que deixar integralmente isento. Então são essas três ponderações. E, por último, Senadora Simone Tebet, pelo que eu entendi, não há perda dos Estados durante dez anos. Os Estados que vão ganhar vão ter que compensar os Estados que vão perder. Pelo menos é assim que eu estou entendendo. Mas aí é melhor os formuladores da 45 explicarem em relação a essa questão. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Mauro Benevides, eu me divirto com você, porque salmão sem PIS e Cofins só se fosse em País nórdico, lá, porque lá deve ser essencial, aqui podia ser um peixe mais brasileiro, não é? Mas tudo bem. O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - E o queijo suíço também, não é? O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - É, também. O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - A gente dizer que o queijo é uma coisa só, que ninguém identifica, aí não paga nada, já pensou? O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Isso aí. Vamos lá, passando agora para outra assídua membra desta Comissão, a Deputada Paula Belmonte. A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF. Para interpelar.) - Boa tarde a todos. Muito bom ver o senhor aí, Presidente Alexis Fonteyne, que entrou na política por conta dessa reforma tributária, então para a gente é algo importante de ver: um Parlamentar de primeiro mandato já estar aí auxiliando, na frente desses trabalhos é uma grande honra. E dizer que, como disse a Senadora Simone, é uma audiência muito importante. Mas eu confesso aos senhores: eu tenho participado das audiências, às vezes até em silêncio, observando e estudando, mas eu confesso aos senhores que às vezes eu me sinto, assim, um pouco impotente e ao mesmo tempo me questionando: aonde vamos? Porque hoje nós temos aí três propostas sendo apresentadas, e nós ainda não temos o texto do Relator, estamos aqui discutindo e a gente sabe que muitas das vezes as conversas existem, mesmo fora daqui, destas audiências. Então, nós precisamos primeiramente saber o que é que a gente está discutindo, como estamos indo. A reforma tributária hoje é essencial para que a gente possa diminuir a complexidade de ser extremamente oneroso para o contribuinte e para o consumidor. Nós sabemos aqui que a reforma tributária tem que trazer justiça social e, principalmente, devemos estar aqui unidos para incentivar a iniciativa privada para gerar emprego. Dessa forma, eu consigo entender que, assim, a gente vai conseguir, sim, aumentar a renda do cidadão comum. E nesse sentido eu vejo que nós precisamos fazer com que essa reforma seja extremamente transparente e simplificada, para que a gente possa ter menos litígio e não ter aqueles grandes contribuintes que têm dinheiro para pagar bons advogados e ter essas isenções de que a gente sempre fala. Em relação ao CBS, eu gostaria de perguntar a respeito da incidência nos produtos importados e como ficam os exportados pela Zona Franca de Manaus.
17:32 R	Nós temos uma situação também que hoje é fundamental para o nosso País e na qual a reforma tributária tem um impacto, que é a questão da educação em nosso País. Hoje, não temos ainda infelizmente uma educação de qualidade para podermos entrar no mercado de inovação. E, nesse sentido, precisamos que isso seja extremamente valorizado e incentivado. E como vai ser a tributação principalmente nas plataformas digitais, que são uma grande discussão? Fica aqui o meu apoio para que a gente possa discutir algo real, porque eu ainda não consigo ainda ver o que nós estamos discutindo, temos três propostas e não sei ainda o que vamos estar realmente apresentando para ser votado tanto no Senado como na Câmara. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Deputada Paula Belmonte, muito obrigado. Eu vou para o último Parlamentar, e assim nós vamos para as respostas dos convidados, com as suas considerações finais. Ouviremos também um Deputado também superassíduo aqui, o General Peternelli. Peternelli, está com você a palavra. O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Deputado Alexis, obrigado. É uma honra estar participando de tão importante atividade, aprendo cada vez que assisto a essa atividade, mas eu gostaria de voltar a insistir no aspecto problemático que temos que é a sonegação brasileira. A Deputada Paula Belmonte falou das plataformas, do mercado digital. Nós temos inúmeros locais que não pagam impostos. A Vanessa falou em até 76% de microempresas, essas compram produtos de grandes empresas e que não têm interesse de ter nota e assim se prospera. Nós temos toda uma venda de passagens sem nota; temos imóveis passados por valores diferentes; temos em São Paulo a Feira da Madrugada, a feira, o mercado informal na Paulista, você vê toda uma sonegação, você profissionais que perguntam se é com ou sem recibo. Então, como solucionar isso? Como solucionar essa guerra entre os Estados? Eu volto a insistir - o Alexis gosta quando eu projeto -, a Emenda Substitutiva nº 20. Qual é a proposta dessa emenda substitutiva? Ela propõe os 2,5% no crédito e no débito. Parece um pouco com a proposta do Hauly, que vincula o sistema de pagamento ao boleto fiscal. Aqui, sem boleto fiscal, se você colocar 2,5% permite acabar praticamente com todos os impostos que o Hauly colocou sem que seja o da propriedade; permite acabar com a nota fiscal. E vejam uma coisa interessante: eu juntei ideias, eu coloquei o que o próprio Ministro Paulo Guedes fala em pacto federativo, estudei o pacto federativo alemão: 1/3, 1/3 e 1/3. Aqui eu adaptei - e vejo que foi oportuno - de 30% para a União, 30% para o Estado, 30% para o Município e 10% para as políticas regionais, aí está o fundo para os menos favorecidos. E repare: como nós estamos falando em 2,5% em cada ponto, essa parte que a Senadora Simone Tebet comentou no sentido de que um Estado produtor perderia tudo se você só cobrasse no destino, aqui vai ficar 2,5% em cada ponta. Acaba esse problema todo que nós temos.
17:36 R	E várias coisas que foram abordadas, tanto pelo Décio Padilha, na facilidade de negócio, aqui você tem a facilidade. Não interessa, Deputado Lippi, se é uma pequena empresa, se ela paga como um valor fixo. Ela pode crescer sem se preocupar com regime tributário. Ela pode se unir a uma outra empresa sem se preocupar. E aqui do lado, eu coloquei dois aspectos que também são essenciais em termos de transparência: que as compras acima de R$1 mil ocorram eletronicamente. Ia acabar com as notas de 50, 100 e 200, que surgiu agora. Isso contempla inclusive a própria ideia de vincular pagamento ao boleto bancário, que é dividido pelo Hauly. Essa é a simplificação extrema de que o próprio Alberto Macedo falou. Para nós, a proposta da CNI é muito interessante. Aqui você também já desonera a folha. Repara, Deputado Hauly, que aqui nós combatemos os efeitos indesejados e atacamos as causas raízes. Você tem todo um trabalho para isso. E o pobre não paga imposto, já que você coloca o CPF do Bolsa Família isento de pagar os 2,5%. E, Senadora Zenaide, os dividendos são tributados normalmente. Senadora Simone Tebet, essa é uma opção em que todos ganham, tanto no destino, quanto na origem, aumentando a arrecadação dos Estados, do Município e da própria União. Eu me coloco à disposição para dizer que isso fornece a segurança jurídica de que todo mundo fala. O discurso é um, mas quando você estuda a proposta, não vai eliminar a insegurança jurídica e outros aspectos. Muito obrigado, Alexis. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Deputado General Peternelli. Então, passamos a palavra agora, para nossa rodada final de respostas, com as considerações finais. E eu passo a palavra então para o Secretário José Tostes. O SR. JOSÉ BARROSO TOSTES NETO (Para expor.) - Bom, primeiramente, sobre a questão levantada pela Senadora Simone Tebet, vou deixar para os meus colegas aprofundarem, mas antecipar que, na verdade, o fundo de compensação de perdas entre origem e destino, que está sendo discutido, é um fundo que está sendo proposto pelos Estados no âmbito do próprio IBS e que pressupõe que essa compensação vai ser feita entre os próprios Estados ganhadores e perdedores, ou seja, os Estados ganhadores, durante um período de tempo, que vai ser estimado inicialmente em vinte anos e que poderá ser mais ou menos, dependendo da evolução, os Estados ganhadores compensarão os Estados perdedores, de modo que o efeito seja neutro em relação à migração da origem para o destino. Com relação ao comentário do Deputado Vitor Lippi, quero dizer da nossa total concordância sobre a urgência e a necessidade da reforma, especialmente para recuperar a nossa competitividade, estabelecer uma segurança jurídica, que todos hoje consideram como uma das principais questões a serem resolvidas no nosso sistema tributário.
17:40 R	E a única coisa que nós não podemos deixar acontecer é não fazer essa reforma tributária, sobretudo pelos efeitos positivos que ela vai trazer na produtividade, na geração de emprego e renda. Meu prezado amigo Deputado Mauro Benevides trouxe aí um rol de perguntas extremamente importantes e naturais, em face não só da sua especialização no tema como também da sua ampla experiência como secretário de Fazenda do Estado do Ceará por três gestões e gestões das mais profícuas, que elevaram a Secretária da Fazenda do Estado do Ceará a um dos melhores níveis de eficiência e patamar de efetividade dentre os 27 Estados. Então, cumprimentar e agradecer pelas perguntas. E vamos a elas. IVA Dual ou PEC 45 ou PEC 110? Esse é o grande dilema sobre o qual nós estamos aqui debruçados e em discussão desde o início dos trabalhos e nas reuniões que tivemos com os Estados e Municípios. É o nosso dilema. Certamente, o ideal seria que nós pudéssemos convergir para um IVA único nacional. Essa é, vamos dizer assim, a situação ideal. Não sei se ela será possível, mas é a ideal. Por que tenho dúvidas da sua viabilidade? Porque, como eu falei na introdução, nós conseguimos avançar em alguns desafios, mas em outros não. E são desafios que, se não forem enfrentados e superados, certamente não permitirão que nós possamos ter um IVA nacional único, gerido de forma conjunta entre os três níveis de governo. E aí, talvez o IVA Dual seja uma alternativa. E aí, lembrar que o IVA Dual, conforme o prezado amigo Mauro muito bem conheceu na sua visita ao Canadá, quando tivemos a oportunidade de ir juntos... Deputado Hauly também fez parte dessa delegação. Nós passamos lá dez dias conhecendo o IVA Dual do Canadá e o modelo federativo do sistema tributário canadense. E é um sistema plenamente executável e dentro de um espírito de harmonia federativa que funciona muito bem. O tributo é um só, a base é uma só, a legislação é uma só, é uma única legislação, apenas a gestão cada ente tem de forma autônoma e independente. Então, nós três tivemos a oportunidade de juntos conhecer esse modelo podemos aferir que ele é viável e pode ser uma experiência e uma alternativa à falta de consenso em relação aos desafios que estão colocados nas outras propostas. Alíquota de referência. Também é uma grande preocupação. Nós estamos aí com um grupo de trabalho, Receita Federal e Estados, fazendo simulações. Hoje eu falei com o coordenador do grupo pelos Estados, que é o Ricardo, da Assefaz de Minas Gerais, que me falou que há expectativa de conclusão nesta semana. De fato, a alíquota de referência é um tema extremamente importante porque de nada adiantará a PEC trazer princípios, regras e definições que depois não serão regulamentáveis numa legislação complementar.
17:44 R	A questão dos bancos. É claro, na nossa proposta a CBS está incidindo sobre os bancos. E nós defendemos que o IVA nacional também tenha essa incidência sobre os bancos. Cesta básica. Na nossa proposta de CBS contempla a extinção de dezenas de regimes especiais e de tributações especiais e favorecidas, que dão um ganho extremamente importante com relação à diferença entre os incentivos que serão mantidos e os que serão extintos, em torno de 28 bilhões. Não foi incluída a cesta básica. É um tema que nós consideramos importante, relevante e, certamente, estamos dispostos a discutir essa possibilidade durante essa tramitação. Da Deputada Paulo Belmonte: "Para onde vamos?". Nós temos três propostas. Esse é o nosso grande desafio. A CBS vai incidir sobre os importados, sobre as importações, manterá os benefícios da Zona Franca de Manaus e também incidirá sobre as plataformas digitais, tanto aqui quanto em referência aos que prestam serviços do exterior na importação. Finalmente, a questão levantada pelo Deputado General Peternelli. A sonegação, de fato, é um problema que precisa ser enfrentado. E a primeira medida para o enfrentamento da sonegação passa, exatamente, pela simplificação do sistema tributário. A partir da simplificação, a modernização dos processos e da gestão dos tributos também faz parte das propostas e vai nos permitir evitar as situações comentadas de inúmeras operações de comércio e de serviços sem emissão de nota fiscal. O modelo da gestão tributária digital pressupõe a dificuldade que haverá, a partir da sua implementação, para a continuação da sonegação e da evasão fiscal. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado, Secretário. Passo agora a palavra para a Vanessa Canado. Estou vendo que há bastante conversa aqui no nosso chat. Aproveitando, some as perguntas com as discussões do chat para fazer respostas ainda melhores. Vamos lá, Vanessa! A SRA. VANESSA CANADO (Para expor.) - Obrigada, Deputado. Dada a precisão, elegância e amplitude das respostas do Secretário Tostes, como sempre, eu vou me restringir às ultimas questões, especialmente à dúvida da Senadora Simone Tebet, que é fundamental na discussão desse IVA que está compondo as PECs em discussão nesta Comissão, que é quanto à questão dos fundos de compensação, que de algum modo estão sendo debatidos com os Estados especialmente. Existem dois pedidos de compensação pelos Estados. E os dois, na verdade, dizem respeito à migração do ICMS, no IBS, da origem para o destino. Então, quando se migra o IVA atual, que é o ICMS, para um IVA nacional, no destino, os Estados produtores - que na verdade eram produtores por conta de incentivos fiscais - deixam de sê-lo. Essa é uma política de desenvolvimento regional que passa a não ser mais factível. E isso também faz com que esses Estados que deixam de ser produtores por conta da guerra fiscal, potencialmente, percam arrecadação.
17:48 R	Com relação a essa perda, ou seja, em relação à arrecadação atual, os Estados não perdem nem os Municípios nem a União, dado o próprio mecanismo, pelo menos do que eu conheço, da PEC da Câmara dos Deputados. Agora, com a perda desse instrumento de desenvolvimento regional, que na verdade não se mostrou uma boa política de desenvolvimento regional, que é a questão da guerra fiscal, ela é substituída por esse novo fundo de desenvolvimento regional que o Secretário Décio colocou. E a posição da União é discutir desenvolvimento regional, sem dúvida alguma, mas a partir do que já existe hoje, de uma grande alocação de recursos sem nenhuma - quase nula, na verdade - efetividade. Os órgãos do Tesouro fizeram um levantamento bastante intenso, disponível na página do Tesouro, sobre a efetividade dos fundos: em todos esses anos, foram bilhões e bilhões de reais aplicados em políticas que resultaram em nenhum emprego adicional, nenhuma renda adicional, ou seja, nenhum desenvolvimento regional que fosse capaz de equalizar as várias Regiões do Brasil. Então, o que a União está propondo é não deixar de aportar os recursos que hoje aporta - eu detalhei bastante aí no chat, como colocou o Deputado Alexis -, mas rediscutir a gestão, inclusive eventualmente deixando essa gestão de parte desses recursos com os Estados. Se não ficou claro, é claro que depois a gente pode conversar um pouquinho mais sobre esse tema. Com relação à Deputada Paula, eu vou me concentrar aqui nas questões mais pontuais com relação à CBS. A Zona Franca de Manaus e a equiparação às exportações está mantida na CBS, porque é um projeto de lei que não pode mexer na Constituição, mas, sem dúvida alguma, é um gasto tributário que o Governo Federal sempre está disposto a discutir, assim como estão discutindo as PECs, o modelo de desenvolvimento regional, assim como o dos demais Estados também, o modelo da Zona Franca de Manaus. Não há nenhuma isenção para importação na CBS, ou seja, as importações, inclusive por meio de plataformas digitais fora do Brasil, também são tributadas por um mecanismo de inscrição dos estrangeiros num CNPJ brasileiro de forma simplificada. E a questão da educação, assim como a da saúde, dos livros e dos vários assuntos polêmicos que têm surgido aí nos jornais com relação tanto à CBS como ao IBS, diz respeito não a escolhas de o que tributar, mas a escolhas de o que não tributar, que são escolhas que têm que ser feitas pela sociedade. Inclusive, esta Casa, este é o locus adequado. O Parlamento é o locus onde a sociedade discute essas preferências. Cabe ao Governo indicar todos que têm capacidade contributiva, sejam escolhas que apontem para compra de livros, carros, cinema e educação, sejam consumos tributados de forma igual. Não cabe ao Governo indicar as preferências da sociedade. E, portanto, essa discussão tem que estar, de fato, no Parlamento. Especificamente com relação à educação, muito mais do que a maioria, o setor de educação está no Simples Nacional e, portanto, não seria afetado nessa reforma da CBS. E o setor de educação tem uma prevalência sobre as pessoas de mais renda, não necessariamente de alta renda, mas de mais renda, sendo beneficiadas. Quem pode pagar educação acabam sendo as pessoas de maior renda. Então, só para responder pontualmente às questões da Deputada Paula Belmonte. Acho que era isso, Deputado Alexis. Obrigada.
17:52 R	O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Vanessa, lembrando de fazer as considerações finais. Se quiser fazer uma menção a mais... Estamos agora na última rodada, o.k.? Passo a palavra agora para o Décio Padilha. O SR. DÉCIO PADILHA (Para expor.) - Obrigado, Presidente. A pergunta da nossa Senadora Simone Tebet é importantíssima e é uma oportunidade para o Comsefaz explicar isso para a sociedade. Existem três perdas, e o Substitutivo 192 as tratou e resolveu. É por isso que os Governadores, os 27 Governadores o apoiam. Quais são os desafios que a gente chama de perda? O primeiro é o aspecto da exportação, porque, no novo IVA amplo, na proposta 192, que é um substitutivo dos Governadores e secretários - os secretários o elaboraram para os Governadores -, não há incidência de exportação. Então, tem que haver uma solução, porque, constitucionalmente, não há incidência de exportação. Segundo, uma perda face ao modelo, o que todo mundo confunde. Face ao modelo, a esse novo modelo tributário, é porque acaba com a questão de origem e destino. Não tem a ver com exportação. Essa aí se resolve por dentro, porque os Estados que vão para o princípio do destino pleno... Todos vão para o destino pleno. No entanto, os Estados que vão ganhar, que são os menos produtores, vão repartir na compensação. Isso está na proposta 192, protocolada no Congresso. A perda referente ao mecanismo, porque não existirá mais guerra fiscal, de atração de empresas também tem a solução. Qual a solução? Tanto para a exportação - a Senadora pode ficar tranquila - como para a ausência de mecanismo de atração de empresas para Estados pobres, porque se acabou com a guerra fiscal, a nossa proposta é o fundo de desenvolvimento regional. E, na nossa proposta, a gente não chegou a um acordo com a União. Há uma divergência. O fundo de desenvolvimento regional resolve a perda de exportação e resolve a questão de mecanismo de atrair empresas. Não tem nada a ver com o modelo. O modelo resolve sem o fundo. Não há fundo para resolver o modelo porque a própria tributação de destino cobre isso. E o fundo de desenvolvimento regional, que resolve as exportações e resolve também a questão da ausência de mecanismo de atração de empresas para os Estados em desenvolvimento, tem dois fundings ou dois mecanismos de alimentação. Quais são? O primeiro: ele é um pedaço de um IVA da parte da União. Então, Senadora, um pedaço do IVA que fica com a União vai para o fundo de desenvolvimento regional. E é nisso que a gente não consegue um acordo com a União. Existem cálculos já que foram encaminhados. Há quem diga que é um pouco mais de 3%, mas já existem esses cálculos, e eles já foram encaminhados. A Comissão tem acesso a eles. Se não tiver, a gente pode reenviar esses cálculos. E o outro funding é que 50% do imposto seletivo - que também está na proposta que os Governadores apoiam e que foi construída pelos secretários, o Substitutivo 192 - são incidentes sobre cigarros e bebidas. E 50% desse tributo seletivo, que combate externalidade negativa de consumo da sociedade, também vão para um fundo de desenvolvimento regional. Esse fundo... Quando a gente diz que, em 2024, serão R$10,78 bilhões; em 2025, R$21,56 bilhões; em 2026, R$32,33 bilhões - são bilhões -; vai ano a ano, para chegar a 2032 com 97 no mesmo ano; quando se soma tudo isso aqui, dá um pouco mais de R$450 bilhões. Esse fundo não é de desenvolvimento regional apenas. O nome dele é: Desenvolvimento Regional e Incentivo às Exportações.
17:56 R	Então, a senhora pode votar tranquila nessa proposta, que os 27 Governadores a estão apoiando, porque esse fundo, que é de um pedaço da União, resolve o problema das exportações - vai recurso para os Estados que perdem porque não há mais incidência na exportação - e também resolve o problema dos Estados que não terão mais o mecanismo de renúncia fiscal para atrair empresas. E, volto a dizer: peço a todos - sempre que tiverem dúvidas, o Comsefaz está à disposição para tirá-las - para não confundir perda do modelo, que é Estado de origem que vai perder tributação, porque hoje Sul e Sudeste têm 7% do que os outros Estados adquirem; esse mecanismo não tem fundo algum. Isso se resolve por dentro, sem nada de problema tributário, porque os Estados que ganham com o princípio do destino cobrem. Já o problema da exportação e da ausência da guerra fiscal se resolvem com o fundo de desenvolvimento regional, que, repetindo, tem dois fundings: um pedaço é uma parte do IVA amplo, que cabe à União, um pedaço disso vai para esse fundo; e o outro funding, a outra forma de alimentar, é de 50% do imposto seletivo, que tem como fato gerador, na Constituição, cigarros e bebidas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Décio Padilha. Eu passo agora a palavra, então, para o Alberto Macedo, por cinco minutos. O SR. ALBERTO MACEDO (Para expor.) - Obrigado pela oportunidade. Nas minhas palavras finais, eu queria fazer um resumo dos pontos do Simplifica Já. É importante saber que, quando se fala em caos tributário, a gente tem que atacar as causas do caos tributário. Então, vamos a algumas delas rapidamente. A questão origem-destino: é atacar tanto no ISS como no ICMS. Resolve. A questão da regressividade: é atacar também, como se propõe, a devolução do ICMS para as camadas de consumidores de baixa renda. A questão da transparência é resolvida também com a previsão do imposto por fora, não só no ISS, como no ICMS. A questão da simplicidade é resolvida também quando se prevê um comitê gestor nacional de ICMS, com nota eletrônica de padrão nacional, assim também para o ISS. A questão da folha: resolve-se, porque se prevê uma desoneração parcial da folha para aquelas empresas que mais empregam e que têm maior margem salarial. A questão do PIS/Cofins, cujo problema está no não cumulativo. No não cumulativo por conta de contextos indeterminados, como por exemplo a questão de insumos, que se resolve também - o próprio PL da CBS já ataca isso aí -, e o fato de haver mais exceções do que regras. O que nos parece é que a não cumulatividade não é um dogma. Há sempre a dicotomia entre tributo não cumulativo de alíquota alta e de apuração complexa e um tributo cumulativo de alíquota baixa e de forma simplificada de apuração. Nessa linha nos parece adequada a previsão de uma alíquota cumulativa de valor baixo, que componha basicamente 3,65 por fora do PIS/Cofins para a CBS. Por fim, parece-nos importante registrar que o Simplifica Já é uma proposta de consenso, é uma proposta que não traz desarmonia, não só entre os setores econômicos, mas também entre entes federativos. E, nessa proposta de consenso, como já coloquei aqui, já se entregam os principais pontos da tributação e do consumo sem haver a junção de tributos federais, estaduais e municipais. E tanto isso é verdade que tem havido um crescente apoio ao Simplifica Já desde o seu início, mais ou menos em janeiro deste ano, para o atual momento. Fico aqui com as minhas palavras.
18:00 R	O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Macedo. Passo a palavra agora ao Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Bom, eu queria responder às questões aqui. Primeiro, a Sra. Senadora Simone Tebet colocou uma questão sobre o fundo de compensação de perdas. O modelo da PEC 45 hoje é um modelo em que os Estados ganhadores compensam os Estados perdedores ao longo de uma transição de 50 anos, e os Municípios ganhadores compensam os Municípios perdedores ao longo de 50 anos. No entanto, esse modelo ainda gerou uma resistência, principalmente de grandes Municípios. E, por conta disso, o Centro de Cidadania Fiscal discutiu, nas últimas semanas, com a equipe técnica da Frente Nacional de Prefeitos um modelo alternativo que teria a criação de um fundo de solidariedade federativa, financiado por todos os entes da Federação, ou seja, na verdade, são os ganhadores financiando os perdedores. E esse modelo estabeleceria um limite máximo de perda, e, ainda assim, essa perda seria corrigida pela inflação indefinidamente. E esse limite de perda seria muito baixo, entre 3% e 5%, muito menos do que o impacto da reforma tributária sobre o crescimento, ou seja, com esse modelo, em qualquer prazo, curto, médio ou longo prazo, todos os entes da Federação seriam beneficiados. Esse modelo não está decidido. Esse é um insumo que vai ser oferecido para o Relator e para os Parlamentares poderem decidir o que fazer. O Deputado Mauro Filho colocou várias questões: se vão ter IVA dual, o 45, o 110. Bom, primeiro, obviamente, o modelo de ter um único IBS é melhor do que um IVA dual, porque, se você tiver dois tributos com a mesma legislação - um administrado pelos Estados e Municípios e outro, pela União -, você vai ter duas interpretações diferentes na mesma legislação e, portanto, isso vai gerar uma complexidade para os contribuintes e um risco de judicialização inclusive. Quando a União interpretar de um jeito e os Estados, de outro, haveria uma complexidade. É o fim do mundo? Não. Não é o fim do mundo ter um IVA dual, mas, claramente, é muito melhor ter só um IVA. Com relação à questão se são nove ou cinco tributos, uma parte disso acho que não tem problema, a outra é uma decisão do Parlamento - por exemplo, tirar o salário-educação e colocar no IBS é tirar de uma base supertributada, que é a folha, e botar em outra base supertributada, que é o consumo. Deputado, 5.570 alíquotas, isso se resolve com uma planilha de Excel e um aplicativo simples no celular. O que nós temos hoje é 5.570 legislações de ISS. E isso nem o melhor contador do Brasil resolve, nem o melhor advogado do Brasil resolve. Na verdade, nós estamos falando que a questão de número de alíquotas não é um grande problema; a manutenção da autonomia dos entes na gestão da sua receita, sim. A pergunta sobre se é verdade que não vai haver alíquota, na verdade, o que o IBS propõe, a PEC 45, é que vai ser a alíquota que mantém a carga tributária atual. Há estudos... Eu vou lhe mandar um estudo que nós temos para chegar à alíquota de 25%. A senhora vai me perguntar: "Certeza absoluta?". Não temos, como, aliás, qualquer conta que for feita não dá certeza absoluta. Nós temos certeza absoluta é de que a proposta da PEC 45 vai dar transparência para aquilo que nós já pagamos sobre o consumo hoje, de uma forma absolutamente transparente para os consumidores. Finalmente, a questão dos bancos. O que acontece, Deputado, é que o sistema atual subtributa o consumidor pessoa física e supertributa a empresa. Quando você tributa, por exemplo, o spread da empresa, na verdade, você está onerando a atividade produtiva, e o efeito final disso é um crescimento menor da economia.
18:04 R	Não está definido como vai ser a tributação dos bancos, mas, no mínimo, a proposta do Centro de Cidadania Fiscal é tributar serviços prestados na forma de tarifa e comissão, pela alíquota normal do IBS de 25%. Só isso já vai aumentar a arrecadação dos bancos em relação à situação atual, mesmo que haja isenção sobre o spread. Agora, volto a falar, a tributação do spread para pessoa jurídica piora o crescimento do País, porque você está tributando a atividade produtiva. Finalmente, eu queria falar muito rapidamente - até ia pedir um tempinho a mais já, Deputado - sobre a questão colocada pelo Alberto Macedo, que citou alguns economistas que criticam os estudos do CCiF sobre o crescimento econômico. Primeiro, eu não me lembro de ter visto estudos sobre o impacto do Simplifica Já no crescimento econômico. Segundo, esses mesmos economistas já fizeram várias propostas de reforma tributária e nunca apresentaram estudos de impacto sobre o crescimento. Portanto, na verdade, é só crítica por crítica, sem nada de construtivo nessas pessoas citadas pelo Alberto Macedo, zero de construtividade. Inclusive eu pessoalmente tenho muitas críticas ao Simplifica Já por vários motivos: porque você perde boa parte dos efeitos positivos da reforma tributária sobre o crescimento, uma boa parte você perde por conta da manutenção da cumulatividade, cuja principal causa é a segmentação entre ICMS e ISS; gera distorções alocativas que prejudicam o crescimento; reduz a produtividade; e, principalmente, o Simplifica Já, do jeito como está redigido hoje, eu garanto que aumenta a carga tributária - garanto. A transição do ICMS para o destino, mantendo o ICMS, com certeza, aumenta a carga tributária, porque o que o Estado de origem não arrecada hoje por conta de benefício fiscal vai ser arrecadado pelo Estado de destino. Eu não tenho dúvida nenhuma de que o modelo proposto para o ISS, na prática, vai levar a uma alíquota média mais alta do que a que nós temos hoje. E o problema do Simplifica Já é que ele aumenta a carga tributária além de fazer a economia crescer menos. É essa a questão que precisa ser discutida pelo Congresso Nacional quando discute o Simplifica Já. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Bernard Appy. Eu passo então ao meu amigo basqueteiro Luiz Carlos Hauly para fazer seus cinco minutos de explanação e considerações finais. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Grande dia, meu amigo! Grande dia! Estão aí as propostas. Estudamos durante anos tanto a 45 e a mais antiga, a 110. Eu venho lá dos tempos das Guerras Púnicas, eu venho desde a Constituinte de 1988 estudando os modelos tributários. Comecei mais precisamente na Alemanha, num convênio que fiz com a Secretaria de Fazenda em Berlim, em 1987, que coincidiu com a Constituinte, quando eu via modelos tributários compatíveis com a OCDE. Desde lá já se falava: o Brasil só vai entrar na OCDE no dia em que tiver um sistema tributário compatível e harmônico com o modelo da OCDE. E qual é o modelo da OCDE, dos países ricos? Um imposto só na base do consumo no destino, o excise tax, que cada vez se usa menos, porque a tributação dos itens essenciais e externalidade é negativa, cigarro e bebida; um Imposto de Renda progressivo, volumoso; e um imposto patrimonial mais robusto. É o que nós fizemos na PEC 110: uma carga tributária na base da folha sobre base de consumo, porque a folha é mais compatível. Sabe-se que todos os tributos que estão na folha são cumulativos, de péssima qualidade, inclusive a contribuição patronal, que pode ser IVA, porque ela vai para o preço. Quando você soma a base de consumo com a sub-base folha e os outros tributos sobre o consumo, vai a 75% da tributação nacional; quando você separa só a base de consumo desses tributos, é menor.
18:08 R	Por isso que a nossa proposta é uma proposta que vem evoluindo e aperfeiçoando. Nós passamos por muitos caminhos difíceis do Simples Federal ao Super Simples. Tivemos que fazer um Super Simples nacional para enquadrar os Estados e Municípios que não aderiram ao Simples Federal daquela época. Só um Município do Brasil aderiu, aí fizemos na marra a Emenda 42 Constitucional e fizemos... "Ah, não vai dar certo". É o maior sucesso da história do Brasil. O Super Simples segurou a barra de milhões de empresas no Brasil, senão teriam quebrado. Agora a crise é tão profunda que não há outra alternativa. Graças a Deus, o Brasil tem uma tarefa única a fazer: simplificar a base do consumo, melhorar a base renda e o patrimônio. Está tudo contido na PEC 110. O que não há na 45, há na 110. Décio, nós já criamos lá para vocês. Eu peguei a carta do ano passado de vocês com o Senador Rocha, levamos a todos os Senadores, criamos o fundo de exportação para o caso do Mato Grosso do Sul, Mato Grosso, Minas, Pará, com 1% de arrecadação, com 3% para o fundo de desenvolvimento, com a manutenção dos atuais fundos. O fundo do modelo canadense que o Tostes colocou, que o Mauro Benevides e eu fomos lá conhecer, é um fundo de equalização para Municípios e Estados com receita per capita abaixo da média. Então, nós passamos por tudo isso. Uma coisa, Major Olimpio, Alexis, General Peternelli, maravilhosas pessoas, Simone Tebet, Mauro Benevides, Paula Belmonte, querido amigo Vitor Lippi, membros da Comissão, todos vocês, olhem, está estudado e mastigado; há memória de cálculo na Câmara feita, há no Senado; há consultores tributários, tributaristas, economistas, econometristas da melhor qualidade, na Câmara e no Senado, que estão assessorando o Relator, nosso Líder Aguinaldo Ribeiro, para fazer o quê? A melhor proposta tributária da história do País. Vai ser única, nós não queremos gambiarra, nós não queremos mais fatiamento, o Brasil tem pressa. Aqui, holisticamente, nós temos que olhar o interesse da União, dos Estados e Municípios, com cinco ou dez anos de garantia da receita, origem e destino - dois terços do ICM já é destino, talvez até mais; há é muita ficção nisso aí -, as empresas, as microempresas, o cooperativismo tem que estar contemplado no texto, o agronegócio, o terceiro setor, as cooperativas, o Fisco - volto a falar. Se o IVA é dual ou não, Appy, é uma decisão política, não é nossa. Eu adaptei ao pedido da Receita Federal e, à época, alguns Estados pediram o IVA dual. O Fisco apoia o IVA dual, por quê? Porque é a mesma lei, o mesmo texto constitucional e uma compatibilização. Gente, este é um momento histórico! Estamos ansiosos à espera de que o Relator faça a conciliação de todas as propostas e faça o melhor. Que Deus abençoe o Congresso Nacional, principalmente agora a Comissão Especial, o Presidente Roberto, o Líder Aguinaldo, o Relator, todos os membros, o Congresso como um todo, os consultores e a todos que estão apoiando essa grande medida. É um momento que eu gostaria de estar com vocês, mas eu tenho certeza de que eu estou contribuindo mais daqui com a minha experiência acumulada de ter feito o Super Simples, a lei de exportação, que foi uma redenção para a economia brasileira.
18:12 R	E, nesse momento histórico, quantas cabeças se movimentaram? Quanta gente está... Agora, críticas, meu amigo, eu as recebi muito quando fiz o Super Simples, e todos perderam, inclusive meu amigo que tinha um cargo importante no Governo Federal e me deve um jantar até hoje, porque eu provei para ele que iria dar mais receita! Com certeza, o Brasil vai crescer, vai prosperar como nunca, porque quem tem a maior safra do mundo, quem é o maior produtor de comida do mundo, quem tem minério abundante, superávit da balança, tem compromisso com o futuro. O Brasil tem compromisso com o futuro, e não é permitido não crescer. É isso que vai acontecer com o sistema tributário. Foco, força e fé em Deus, que vai dar tudo certo! O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado pelas palavras de otimismo, meu querido Luiz Carlos Hauly. E, com certeza, você vai estar com a gente para abrir um champanhe para poder comemorar a aprovação da reforma tributária. Tenho algumas solicitações aqui, mas eu, infelizmente, não vou atender, do próprio Senador Major Olimpio, que pede questão de ordem em função de ter sido mencionada a proposta do Simplifica Já, porque, senão, nós vamos começar um debate, e nós já estamos com o tempo estourado. Portanto, senhores, agradeço muito a presença de todos. Vamos trabalhar para que a reforma tributária avance de fato, para que ela aconteça. Vamos pressionar os Presidentes das Casas, inclusive o nosso Ministro da Economia, Paulo Guedes, porque não podemos perder essa janela, porque temos que entregar para o Brasil uma reforma tributária. Agradeço a presença de todos, pelo debate. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 15 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 13 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/10/2020 - 13ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária