2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
55ª LEGISLATURA
Em 22 de novembro de 2016
(terça-feira)
Às 11 horas
176ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Oradores
Abertura da Sessão
Período do Expediente
Encerramento
Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Declaro aberta a sessão.
Sob a proteção de Deus, iniciamos os nossos trabalhos.
A presente sessão, como todos sabem, destina-se a debate temático sobre a Proposta de Emenda à Constituição nº 55 (teto dos gastos públicos).
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Eu tenho a honra de convidar, para compor a Mesa, em primeiro lugar, o Sr. Mansueto Facundo de Almeida Júnior, que é Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda. (Pausa.)
Convido, para compor a Mesa, o Sr. Luiz Gonzaga Belluzzo, professor e economista. Além de professor emérito e economista, é um palmeirense que está prestes a ser campeão nacional. (Pausa.)
Convido o Sr. Armando Castelar, professor do Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas. (Pausa.)
Convido o Sr. Fernando Monteiro Rugitsky, professor do Departamento de Economia da USP. (Pausa.)
Registro, com muita honra, as presenças do 1º Vice-Presidente da Confederação Nacional dos Municípios, Glademir Aroldi, e dos demais representantes das entidades estaduais, da Confederação Nacional de Municípios, a quem tive a honra de receber há pouco e de conversar um pouco sobre a conjuntura econômica nacional, sobre o papel dos Estados e dos Municípios.
Hoje mesmo, nós vamos ter um encontro com o Presidente da República e com 22 Governadores que já estão em Brasília, a partir das 14 horas, onde discutiremos a situação que se agrava, dos Estados brasileiros, e alternativas que podem ser encaminhadas.
Na última semana, como todos sabem, eu fiz um apelo ao Presidente da República para que refletisse se era ou não o caso de antecipar a entrega das multas aos Estados e aos Municípios brasileiros. Amanhã, nós vamos votar o novo texto da nova repatriação. Eu já disse - queria repetir - que haverá um esforço do Senado Federal, no sentido de que essa norma fique redigida de forma mais clara e mais precisa, para que não tenhamos, como consequência, a judicialização de uma coisa que a crise exige que seja simplificada.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Sem revisão do orador.) - Presidente, nós vamos ter a exposição dos palestrantes e, depois, teremos quanto para cada Senador? Serão quantos minutos?
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Nós teremos dez minutos para cada Senador e teremos até vinte minutos para cada palestrante. Teremos o tempo que for necessário para levarmos a nossa sessão temática.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Depois nós teremos uma sessão extraordinária para apreciarmos a Ordem do Dia.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, o Parlamentar que for utilizar a palavra e fizer questionamento será respondido imediatamente ou faremos isso em bloco de cinco ou quatro Senadores?
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - É melhor responder imediatamente para dar dinamismo ao próprio debate.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Esta sessão temática é um esforço do Senado para que nós possamos devolver ao Senado os grandes debates contando com especialistas para colaborarem no aprofundamento da discussão.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Sr. Presidente, saudando V. Exª e os nossos convidados, por óbvio, por essa iniciativa em que estaremos aqui enfrentando todo esse contraditório a luz dessa proposta, peço a V. Exª, desde já, a minha inscrição.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - V. Exª já está inscrito como primeiro inscrito para o debate. (Pausa.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Desculpe novamente, mas eu creio que o livro da abertura das inscrições foi feito previamente.
As inscrições estão já feitas, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Eu, mais uma vez, faço um apelo aos Senadores e às Senadoras que estão em outros gabinetes ou em outras dependências da Casa que, por favor, venham ao Plenário.
O Sr. Representante do Ministério da Fazenda, Mansueto Fecundo de Almeida Júnior; o Sr. Professor e Economista Luiz Gonzaga Belluzzo; Sr. Coordenador de Economia Aplicada do Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas, Armando Castelar; o Sr. Professor da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo, Sr. Fernando Monteiro Rugitsky...
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Srªs Senadoras, Srs. Senadores, senhores convidados, Senador Ricardo Ferraço, Senador Lindbergh, a PEC nº 55, que prevê um limite para os gastos públicos, encontra-se, de acordo com o Executivo, no bojo das medidas imprescindíveis, essenciais e urgentes a serem tomadas para que possamos aprimorar a nossa legislação de forma a combater o grave desequilíbrio fiscal no qual o Erário se encontra, seja por conta do aumento do déficit público orçamentário, inclusive da Previdência Social, seja pelo pagamento de juros da dívida, seja em decorrência das desonerações tributárias que acarretarão perdas de mais de R$100 bilhões ou ainda fruto da fraca arrecadação gerada pelo tímido crescimento do PIB nos últimos anos.
Fato incontroverso, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, é que necessitamos de uma saída para a enrascada em que se meteram as contas públicas de nosso País. Para quem ainda não se convenceu da premência das medidas a serem tomadas e que estão, em sua grande maioria, contempladas na PEC nº 55, basta lembrar que, entre 1997 e 2015, o orçamento do Governo cresceu 864%, tendo como consequência um déficit primário de R$170 bilhões, como todos sabem, o maior já registrado no Brasil.
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Como não é mais aceitável, justo e honesto exigir que a população pague o preço da nossa desdita econômica com o aumento de impostos, temos que encontrar outras alternativas. E este Senado Federal, em vários momentos, colaborou com a agenda, com outras alternativas para a economia brasileira.
Eu me recordo mesmo que nós levamos aqui no Senado esse projeto de repatriação. Ganhamos o debate com os meios de comunicação e com a sociedade. Quando marcamos a votação desse projeto, o Presidente do Senado foi chamado pela então Presidente da República, que disse: "Olha, Renan, nós precisamos que você, que já vai voltar esse projeto - eu estou sendo demandada, exigida - abra mão dessa tramitação, porque ela precisa tramitar primeiro pelo Presidente da Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha". E aí nós cedemos a tramitação para a Câmara dos Deputados. Resultado prático: a repatriação perdeu um ano e meio. Um ano e meio!
Quando da apresentação da Agenda Brasil e da desesperada tentativa de se criar a CPMF, nós dissemos a todos os interlocutores do Executivo: "se nós fizermos uma regra de repatriação que garanta a segurança jurídica, nós vamos ter, com essa repatriação, dez CPMFs". A regra jurídica não se aprimorou e, em não se aprimorando, nós tivemos apenas quase R$60 bilhões de reais.
Por isso estamos apresentando e hoje deveremos votar, hoje ou amanhã, a versão segunda da repatriação, com mais segurança jurídica, para que nós tenhamos bons resultados e não precisemos elevar a nossa carga tributária.
Diga-se de passagem, Senador Aloysio, que o Brasil já apresenta uma das mais altas cargas de impostos do mundo e tem uma verdadeira babel tributária, tão extensa como onerosa.
Tais fatos não implicam que tenhamos os melhores serviços públicos. Ademais, aumentar impostos não soluciona o problema de crescimento de importantes grupos de despesa como educação, saúde, segurança pública e ainda algumas transferências constitucionais a Estados e Municípios, vinculadas que são à receita.
Diante tais constatações, eis que se apresenta - este é o debate que fazemos hoje - a PEC nº 55, traçando caminhos por onde devem trilhar doravante as contas públicas, levando-se em conta que não é possível gastar mais do que se ganha. Tal premissa básica e primária serve para tudo e serve para todos, desde o orçamento de quem recebe salário mínimo ou Bolsa Família, até o Orçamento Público Federal.
É tempo de parcimônia, notadamente com os recursos públicos.
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Por isso, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, aproveito também este momento para relembrar - e é importante relembrar isso para os Senadores, para os convidados e para o Brasil - que o Senado Federal, antecipando-se à crise, dentro de um planejamento estratégico, adotou um programa de austeridade interna e foi o primeiro órgão da Administração Pública brasileira a fazer isso.
O Senado Federal foi responsável por uma economia de R$700 milhões nos últimos quatro anos, resultado de ações de combate ao desperdício, do fim de privilégios, do corte de funções gratificadas, de revisão de contratos e racionalização administrativa.
Entre elas, nós podemos citar o fim do Hospital do Senado Federal, que era um monstrengo que apresentava uma redundância grande. Porque aqui nós tínhamos um plano de saúde deficitário, o Senado aportava R$120 milhões todos os anos; nós tínhamos o hospital com 70 médicos, e muitos dos equipamentos estavam encaixotados há anos. E o que nós fizemos, Belluzzo, à luz do dia, discutindo democraticamente com os Senadores? Nós extinguimos o hospital e colocamos 70 médicos que participavam do privilégio de trabalhar apenas no Hospital do Senado Federal para, no SUS, atender a comunidade do Distrito Federal. Houve uma reação muito grande. Mas, como havia uma determinação, essa determinação chegou ao fim.
E cortamos, como todos sabem, os supersalários do Senado Federal. Desde outubro de 2013, nós cortamos no Senado Federal os supersalários daqueles que recebiam acima do teto constitucional, o teto determinado pela Constituição Federal.
Portanto, mais uma vez, no momento em que abro esta sessão temática, eu devo dizer que nós vamos, sim, continuar combatendo o gasto público, os supersalários em todos os Poderes, não apenas no Judiciário ou no Ministério Público, como tentam dizer afunilando uma ação do Senado que se pretende universal. Até porque é papel do Senado. Nós vamos cortar em todos os Poderes da República, no Executivo, no Judiciário, no Ministério Público, na Administração estadual, porque já fizemos isso no Senado Federal desde 2013 com os resultados que apresentamos aqui.
E olha que cortar salário não é fácil em Poder nenhum. Nós tivemos contra o corte de salário uma liminar do Supremo Tribunal Federal. E eu fui obrigado a citar, para cortar esses salários, um a um, todos os 1.100 servidores do Senado Federal que ganhavam acima do teto. Tivemos que citar um a um, sob pena de não poder mandar implantar o corte.
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Após a instalação da Comissão do Senado Federal para aferir o tamanho do problema no Brasil, nós nos surpreendemos com a profusão de casos extrateto em todo o País. Servidores públicos, em vários Poderes, ganhando R$170, R$150, R$200 mil com artifícios indefensáveis, com contrapesos e com contrabandos que são utilizados para que esses salários atinjam esse patamar. É um acinte, no momento em que nós controlamos gasto público, colocamos critério para a elevação do gasto público, permitir, irresponsavelmente, que alguém se aproprie, seja quem for, seja de qual Poder for, de salários de R$200 mil, de mais de R$200 mil. Uma verdadeira apropriação indébita do dinheiro público, já que a Constituição Federal, no seu art. 37, inciso XI, é cristalina quanto à proibição de remunerações acima dos salários do Supremo Tribunal Federal.
Aqui, no Senado Federal - por iniciativa própria desta Casa -, pusemos um fim nessa farra com o dinheiro público e esperamos - confiamos nisto - que esta Comissão, criada pelo Senado, aprove providências para universalizar o teto, mesmo sob arreganho de corporações que chegam a indicar que qualquer ação do Senado com relação a conter esse abuso, esse supersalário é uma retaliação contra poder A, contra poder C, contra poder B. Não é! O Senado já fez a sua parte, repito, desde 2013.
Caso nós não sejamos capazes de conter essa trajetória explosiva da dívida pública, com certeza o que nos aguarda é uma debilidade maior da nossa economia - se isso é possível -, um decréscimo dos investimentos e a consequente dificuldade de recuperação da atividade econômica.
Já estou encerrando, para dar a palavra ao primeiro convidado.
Forma-se, assim, um perfeito e acabado círculo vicioso, no qual o investimento é baixo, a economia permanece estagnada e as receitas governamentais não crescem. E nós ainda somos obrigados a pagar, a remunerar a dívida pública por taxas de juros estratosféricas.
Não temos a veleidade de acreditar que a limitação dos gastos, por si só, tenha o condão de conduzir a dívida pública para uma trajetória sustentável.
Além do estabelecimento das novas diretrizes para a questão fiscal, tal como prevê a PEC 55, o Congresso Nacional tem se debruçado na análise de propostas de outras reformas que permitirão, sem dúvida nenhuma, a recuperação do crescimento econômico e a consequente redução das taxas de juros e do desemprego. Com esses juros - eu disse isto em um encontro que tivemos no Alvorada com Senadores e com o Presidente da República -, é impossível que nós tenhamos, em qualquer tempo - não só hoje, mas também daqui a 10, 20 anos -, uma relação melhor entre a dívida pública, reajustada por 8,5% real, e o PIB.
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Para isso, só se crescêssemos a índices chineses. Mesmo assim, esses índices chineses teriam muita dificuldade para crescer mais do que a dívida pública no Brasil.
Nós tivemos, há pouco, um comprometimento de 52%, que já passa de 70% do PIB, e vai chegar a 90%. E, se esse juro continuar, não podemos sequer projetar uma escalada de juros no Brasil, de crise de desemprego.
Para tanto, Srª Senadora, temos trabalhado com afinco, certos de que estamos atravessando um momento muito difícil no Brasil. E esse momento requer medidas, muitas vezes, duras e amargas e o compromisso de todos nós, seja no Executivo, seja no Legislativo, seja no Judiciário.
A esse respeito quero me reportar às sábias palavras do Ministro Luiz Roberto Barroso, ao negar a suspensão da tramitação à PEC 55. Disse o Ministro Barroso:
A responsabilidade fiscal é fundamento das economias saudáveis e não tem ideologia. Desrespeitá-la significa predeterminar o futuro com déficits, inflação, juros altos, desemprego e todas as consequências negativas que dessas disfunções advêm. A democracia, a separação de Poderes e a proteção dos direitos fundamentais decorrem de escolhas orçamentárias transparentes e adequadamente justificadas, e não da realização de gastos superiores às possibilidades do Erário, que comprometem o futuro e cujos ônus recaem sobre as novas gerações.
Com essas colocações, concluo essa intervenção inicial, afirmando que as medidas previstas na PEC 55 não podem e não devem ser vistas como uma camisa de força, mas como uma exigência que as contas públicas devem vestir para que atingirmos uma disciplina fiscal, o equilíbrio das finanças do Governo e a retomada do nosso desenvolvimento.
Tenho a satisfação de, em primeiro lugar, conceder a palavra ao Sr. Fernando Monteiro Rugitsky, Professor do Departamento de Economia da USP.
V. Sª disporá de até 20 minutos inicialmente. Se for preciso, nós complementaremos.
Em seguida, falarão os outros convidados. Após o último, começaremos os debates.
Com a palavra V. Sª.
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Boa tarde.
Em primeiro lugar, eu queria agradecer ao Sr. Senador Renan Calheiros, Presidente do Senado Federal, na pessoa de quem cumprimento meus colegas economistas que compõem a Mesa, as Srªs Senadoras, os Srs. Senadores.
Para mim, é uma honra e um prazer muito grande ter a oportunidade de debater a PEC 55 com as senhoras e os senhores nesta hora tão grave do País.
Os economistas e as economistas, as senhoras e os senhores sabem muito bem, têm preferências. No nosso debate de política econômica, estas preferências, muitas vezes, se confundem com a análise objetiva e com aspectos de teoria econômicas, e os discursos combinam nem sempre de forma explícita aspectos positivos e normativos.
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Como eu sei bem que a decisão sobre os rumos da nossa sociedade, inclusive sobre os rumos da política fiscal, cabe, acima de tudo, à nossa sociedade e, em certa medida, às senhoras e aos senhores que a representam, eu vou me restringir aqui apenas aos aspectos técnicos e econômicos da proposta. E o meu objetivo será analisar comparativamente duas alternativas, sem manifestar a minha preferência pessoal, simplesmente para buscar indicar que há alternativas e há espaço para deliberação política diante da nossa crise; que a PEC 55 é colocada como uma alternativa à crise fiscal que o País vive, mas que há outras alternativas disponíveis.
Isso não implica, de forma alguma, negar a gravidade da crise. As famílias das periferias das grandes cidades brasileiras que têm visto seus membros se tornarem desempregados e que têm enfrentado uma situação de empobrecimento muito acelerada sabem o quão grave é essa crise. Nem eu, nem as senhoras, nem os senhores, tenho certeza, negará a gravidade da crise. A questão é simplesmente afirmar a existência de alternativas e de saídas distintas para essa crise atual além da PEC 55, da saída colocada pela PEC 55.
Buscando respeitar o tempo, vou tentar passar muito brevemente por essencialmente dois pontos: o que eu vejo como problemas potenciais da PEC 55, discutindo as origens, a fragilidade fiscal atual da economia brasileira, as perspectivas de retomada do crescimento com uma eventual aprovação da PEC e os riscos do ajuste proposto, focando mais na parte da perspectiva de retomada do crescimento.
Na sequência, eu vou buscar sugerir e analisar algumas alternativas existentes, buscando examinar quais seriam as suas diferenças do ponto de vista dos seus impactos em relação à PEC e focando especificamente na questão tributária.
Em primeiro lugar, muitas vezes é argumentado no debate sobre a PEC que a nossa situação fiscal é uma situação de fragilidade estrutural, de um crescimento acelerado e descontrolado do gasto já há três décadas. Isso não está de acordo com os dados.
Se as senhoras e os senhores observarem o gráfico que está na apresentação - a apresentação não é tão grande quanto eu gostaria que fosse -, é possível ver o resultado primário com o percentual do PIB entre 1996 e 2014. E o que fica evidente é que, desde 1999, o ano do estabelecimento do regime de metas de inflação, e particularmente desde o ano 2000, com a aprovação da Lei de Responsabilidade Fiscal, até o ano de 2011, a economia brasileira conviveu com um superávit primário em torno de dois pontos e meio, três pontos percentuais do PIB sistematicamente, que não declinou ao longo do tempo, tem apenas aquele declínio da política anticíclica que voltou a combater os efeitos da crise internacional iniciada em 2008 e 2009; mas o superávit primário com o percentual do PIB se manteve, sistematicamente, em torno de dois pontos e meio, três pontos percentuais do PIB. E vem a declinar apenas a partir de 2012, 2013 e 2014 com a desaceleração da economia.
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Outra coisa que deixa isso claro, nessa tabela seguinte, são os dados das taxas reais de crescimento, tanto da despesa quanto do gasto, organizados em média de taxa de crescimento dos diferentes governos. Então, do segundo governo do Fernando Henrique, dos dois governos Lula e do primeiro governo Dilma.
Como vocês podem observar onde está marcado com uma pequena seta, na parte de baixo, as despesas no primeiro governo Dilma cresceram a uma taxa real de 5% ao ano, abaixo da taxa de crescimento dos dois governos Lula e idêntica à taxa de crescimento do segundo governo FHC. O que aconteceu que fragilizou a situação fiscal foi que as receitas despencaram, ou seja, houve uma desaceleração do gasto público no primeiro governo Dilma e não um descontrole do gasto público, mas houve uma desaceleração muito forte da receita, essencialmente por conta, de um lado, do ciclo econômico, da desaceleração da economia e, de outro, das desonerações fiscais concedidas naquele momento. As receitas passaram a crescer três pontos percentuais, em média, ao ano, quando cresciam em torno de cinco a seis pontos percentuais nos governos Lula.
Essa situação, vale notar - e aí eu trago um gráfico de um relatório de 2013 do Fundo Monetário Internacional -, é uma situação internacional. Vocês podem ver aí o resultado primário, tanto ciclicamente ajustado quanto o resultado nominal cheio do conjunto de economias emergentes na média, e todas passaram de um superávit, em torno de 2007, para, a partir 2008, um déficit sistemático; ou seja, a economia brasileira está em linha com as outras nessa situação de fragilidade desde 2008.
A PEC, portanto, dada a essa origem da nossa fragilidade fiscal, depende essencialmente da sua capacidade de gerar crescimento, porque, se não gerar crescimento, se não levar à retomada do crescimento, a PEC não vai lograr recuperar a arrecadação fiscal do Governo brasileiro e, assim, ajustar a nossa situação fiscal.
Muito se diz que a política de ajuste fiscal, se não levar a crescimento econômico, pode gerar um ciclo vicioso, em que o corte de gastos desacelera a atividade econômica, a desaceleração da atividade econômica reduz a arrecadação, a redução da arrecadação diminui ainda mais o resultado primário ou aumenta o déficit primário, levando a ulteriores cortes de gastos, e assim por diante, levando a uma espiral viciosa. Portanto, a PEC só será bem sucedida se conseguir retomar o crescimento econômico.
Os argumentos do Governo de que a PEC pode ser, inclusive, benéfica para a educação e a saúde, que são os pontos mais sensíveis e que são o motivo pelo qual a PEC é uma proposta de emenda à Constituição - a PEC é uma proposta de emenda à Constituição essencialmente porque precisou desvincular as vinculações constitucionais de gastos em educação e saúde -, dependem de uma recuperação do crescimento, porque, se o crescimento não se recuperar, as receitas vão continuar caindo, e os recursos para a educação e para a saúde tendem a cair ainda mais, ainda que as situações da educação e da saúde devam ser prejudicadas pela PEC mesmo com uma eventual retomada do crescimento.
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Em 2010, o debate no campo da economia, na teoria econômica, se deu, em grande medida, em torno das proposições do Prof. Alberto Alesina, em um texto publicado em conjunto com uma outra economista chamada Silvia Ardagna, que sugeriu a possibilidade da ocorrência do que eles chamavam de uma contração fiscal expansionista, um resultado que parecia contraintuitivo, em que o governo reduziria os seus gastos, e isso levaria a uma expansão da economia, a uma expansão da atividade econômica. Isso ocorreria, na visão do Alesina e da Ardagna, entre outros motivos, porque daria um choque de confiança nos agentes. Os agentes, ao verem a situação de solvência do governo melhorar, aumentariam os seus gastos, tanto em consumo quanto em investimento, e conseguiriam acelerar a atividade econômica.
Isso tem a ver, em parte, com um outro conceito caro ao jargão dos economistas que é a equivalência ricardiana, a ideia de que, quando os agentes - as famílias e as empresas - veem o governo reduzir seus gastos, isso leva os agentes a acreditarem que os impostos tenderão a diminuir no futuro e, portanto, já embutem essa renda maior que teriam no futuro no gasto presente.
Um estudo do FMI do próprio ano de 2010 buscou fazer uma análise estatística muito detalhada das proposições do Alesina e da Ardagna, que mostraram que a forma como eles concebiam estatisticamente a sua análise sobre as contrações fiscais expansionistas era muito frágil e enviesava os resultados, para encontrar resultados favoráveis ao PIB, dos ajustes fiscais.
O resultado que o próprio FMI encontra, fazendo essa revisão nesse relatório de 2010, é de que ajustes fiscais, em qualquer país do mundo, são, em regra, recessivos, mesmo quando atenuados por uma redução das taxas de juros, ou seja, a política monetária coordenada com a política fiscal atenuando o impacto recessivo da política fiscal, mesmo quando atenuados por uma desvalorização cambial que compense, do ponto de vista da atividade econômica, por um aumento das exportações, e mesmo quando se considera que ele seja feito em países em que há uma percepção de alto risco de insolvência do governo. Então, notem: o FMI considera que, em regra, os ajustes fiscais são recessivos e não expansionistas; que governos que realizam ajustes fiscais tendem a colher recessão no curto prazo e não expansão econômica, e não retomada do crescimento.
Será que a situação no Brasil poderia ser diferente? Bom, em primeiro lugar, alguns pontos que o FMI lista como eventuais atenuantes dos impactos recessivos de um ajuste fiscal não estariam presentes no Brasil. Por exemplo: dois atenuantes são a redução da taxa de juros, que poderia ocorrer, e a desvalorização do câmbio, que poderia levar a um aumento das exportações.
Se, porventura, o ajuste fiscal levar a uma desvalorização do câmbio, que é um resultado forte que o FMI encontra, nota-se que, no Brasil, desvalorização do câmbio é sistematicamente relacionada à aceleração da inflação. Então, se isso ocorrer, se o câmbio se desvalorizar, a política monetária não vai poder compensar a política fiscal, não vai poder reduzir os juros, o que, por sua vez, não colabora para colocar o endividamento numa trajetória sustentável e, ainda assim, aprofunda o caráter recessivo e contracionista do ajuste.
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Por outro lado, o setor externo no Brasil - se, porventura, o câmbio se desvalorizar e as exportações crescerem - tem uma participação relativamente pequena no PIB e não tem capacidade de puxar a atividade econômica como um todo.
Além disso, em 2016 - em 2017 e 2018, a situação tende a persistir -, estamos vivendo uma situação em que a demanda internacional cresce muito pouco, em que as famílias brasileiras viveram um ciclo de elevação de endividamento muito forte e, portanto, têm pouca possibilidade de aumentar o seu endividamento e consumir mais devido a uma eventual redução dos juros, e em que as empresas estão com muita capacidade ociosa.
A ideia de que um choque de confiança e uma eventual redução de juros permitida pela PEC levaria a um aumento do investimento ignora ou não leva em consideração propriamente o efeito da capacidade ociosa das empresas na decisão de investir. Por que as empresas aumentariam a sua capacidade produtiva - é isto que significa investimento: comprariam máquinas, construiriam fábricas adicionais - quando a sua capacidade produtiva já existente não está sendo plenamente ocupada porque não conseguem vender o que já conseguem produzir?
Se vocês me permitem mostrar as séries de 2005 a 2016, a série mensal da utilização de capacidade instalada na média de indústria... Há duas séries: uma computada pela CNI e uma pela FGV. Vocês podem ver que, em meados de 2016, estamos num piso histórico de ambas as séries, ainda que seja possível ver uma pequena recuperação na série da FGV bem no final. Ou seja, as empresas estão ocupando menos de 78% da sua capacidade. Não há motivo plausível para que elas aumentem investimento simplesmente por um choque de confiança.
Como o meu tempo já está indo, vou deixar a questão dos riscos para ser discutida mais adiante, mas, essencialmente, os riscos da PEC têm a ver justamente com o ciclo vicioso do ajuste, que vai derrubar o crescimento, derrubar a arrecadação e fragilizar a situação fiscal. Do ponto de vista de longo prazo, vai prejudicar, como tende a ocorrer. O financiamento da educação e da saúde tende a não ser só um problema em si próprio, porque o provimento dos nossos principais serviços públicos estará sendo colocado em xeque como um problema econômico, porque o crescimento de longo prazo, segundo a maior parte das evidências, depende, em grande medida, da educação, da saúde pública e do provimento adequado de educação e saúde pública para a sociedade.
Ainda há um problema adicional: a sociedade brasileira, como os senhores e as senhoras sabem, é uma das sociedades mais desiguais do mundo. E, ao prejudicar o financiamento da educação e da saúde pública, tende-se a aprofundar, em vez de reduzir, o fosso imenso existente entre educação pública e educação privada, entre saúde pública e saúde privada, enrijecendo, aprofundando uma das raízes estruturais mais importantes da nossa desigualdade.
Aqui, enfim, há um pouco dos efeitos da PEC sobre a saúde e a educação.
Como o meu tempo está indo para o final, vou falar um pouco de alternativas.
O principal argumento contra um ajuste fiscal via aumento de receita em vez de via redução dos gastos é que esse ajuste fiscal via aumento de receita poderia levar a um aumento dos preços, porque os impostos seriam repassados para os preços. Portanto, teria de ser compensado por uma elevação da taxa de juros, uma contração da política monetária e, assim, seria mais recessivo do que um ajuste fiscal pelo lado da receita.
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O próprio estudo do FMI de 2010, sobre o qual eu venho tratando, mostra que isso, na verdade, se refere apenas à contraposição entre um ajuste pelo lado dos gastos e um ajuste pelo lado dos impostos indiretos.
Um dos problemas tradicionais, clássicos do sistema tributário brasileiro, conhecido de todas e todos, conhecido das senhoras e dos senhores, é o peso excessivo na arrecadação de impostos no Brasil dos impostos indiretos.
Portanto, uma alternativa à PEC 55 que poderia enfrentar a fragilidade fiscal presente seria fazer um ajuste pelo aumento da receita de impostos diretos e não impostos indiretos, um ajuste, inclusive, que poderia ser compensado com uma redução de impostos indiretos.
De uma só tacada, uma proposta desse tipo poderia elevar a arrecadação, levando a uma redução do déficit primário mais rápida que a proposta pela PEC; poderia contribuir para a desinflação da economia, ajudando a política monetária a convergir para uma taxa de juros real menor se fosse combinada a uma redução de impostos indiretos; e poderia dar uma contribuição significativa para desmontar uma das estruturas mais importantes de reprodução de desigualdades no nosso País ao reequilibrar um pouco nosso sistema tributário.
Uma das medidas principais de uma alternativa nesse sentido tem a ver com os impostos sobre a distribuição de dividendos para as pessoas físicas. Como as senhoras e os senhores sabem, em 1995, um projeto de lei foi aprovado e isentou os dividendos distribuídos às pessoas físicas do pagamento de impostos e criou a figura peculiar de juros sobre capital próprio, diminuindo ainda mais a taxação sobre capital em relação à taxação sobre as rendas do trabalho e do salário no Brasil.
Estudos do Sérgio Gobetti e do Rodrigo Orair, pesquisadores do Ipea, que são, notavelmente, os maiores especialistas em contas públicas de que dispomos hoje, mostram que a reinstituição do imposto sobre lucros e dividendos distribuídos e a...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - ... extinção dos juros sobre capital próprio permitiriam uma arrecadação, em valores de 2013, de pelo menos R$40 bilhões. Se fosse feita sem a alíquota linear de 15% como era feito, mas, de forma progressiva, com as alíquotas hoje vigentes para Imposto de Renda de Pessoa Física, ou seja, 7,5%, 15% e 27,5%, para diferentes taxas, cobrando mais de quem recebe mais dividendos e menos de quem recebe menos dividendos, em valores de 2013, isso permitiria uma arrecadação de R$70 bilhões. Como as senhoras e os senhores sabem, o déficit primário desse ano está estimado em R$170 bilhões. Isso daria conta de quase metade, já, desse déficit.
Como o meu tempo está muito perto do fim, eu tenho alguns dados que depois eu posso disponibilizar para as senhoras e para os senhores sobre as distorções tributárias, sobre o nível de desigualdade criado por essas distorções tributárias e com as estimativas do Sérgio Gobetti e do Rodrigo Orair.
O que eu queria falar apenas, para encerrar, é o seguinte: ao contrário de alguns, eu não duvido completamente da capacidade eventual da PEC, com sua aprovação, de estabilizar o endividamento público. Acho que há riscos muito grandes de que isso eventualmente não aconteça, mas é possível que, tamanho o arrocho e com uma validade de um tempo tão longo, uma PEC, como a PEC 55, consiga estabilizar o endividamento público e eventualmente pode até levar a uma redução da carga tributária no longo prazo. Porém, essa estabilização do endividamento público e a redução da carga tributária serão feitas pagando-se o preço do aumento da desigualdade, da deterioração da provisão dos serviços públicos e tendendo a levar a baixo crescimento da atividade no longo prazo.
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(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Alternativas de ajuste fiscal a essa PEC, como alternativas que envolvam reforma tributária - e notem que reforma tributária é só uma parte, o imposto sobre dividendos distribuídos é só uma parte, vários outros podem ser pensados e precisam ser combinados como estratégia de retomada do crescimento explícita, porque nenhum ajuste gera crescimento automaticamente -, têm também a chance de estabilizar o endividamento, ou seja, não fracassariam, necessariamente, em estabilizar o endividamento. Porém, provavelmente não permitiriam uma redução da carga tributária no longo prazo, mas manteriam a carga tributária brasileira no longo prazo em torno do patamar atual. Isso seria combinado com um espaço para continuar e prosseguir na redução da desigualdade e no aumento do crescimento da economia brasileira.
A sociedade brasileira e as Srªs e os Srs. Senadores estão diante de...
(Interrupção do som.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY (Fora do microfone.) - ... opções entre modelos distintos...
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Para concluir essa primeira fase.
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Para concluir.
A sociedade brasileira e as Srªs e os Srs. Senadores estão diante de opções de modelos distintos de sociedade, e é importante que esses modelos de sociedade estejam claros, que haja clareza de que há opções distintas.
Muito obrigado pela possibilidade de contribuir com esse debate.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Cumprimentamos o Sr. Fernando Monteiro pela intervenção inicial.
Temos a satisfação de conceder a palavra ao Sr. Armando Castelar, Professor do Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas, que disporá inicialmente de até 20 minutos. Se for necessário prorrogar o tempo nesta primeira fase, nós o prorrogaremos para que o senhor possa arrematar o seu raciocínio.
Com a palavra.
O SR. ARMANDO CASTELAR - Bom dia a todos. Boa tarde, na verdade.
Quero, de início, agradecer o convite do Presidente Renan Calheiros e a todos pela oportunidade de estar aqui endereçando a V. Exªs.
Como toda apresentação - eu acho que ouvi isso na primeira fala do Prof. Fernando Monteiro -, vocês vão ver um monte de números. Os números mais importantes para mim são, obviamente, os relativos ao crescimento muito rápido - ao ritmo de 6% ao ano acima da inflação - do gasto do Governo Federal. Isso é mais do que o crescimento do PIB, que ficou na faixa de 2,6% ao ano.
Por trás de todos os números e gráficos que vou trazer, a mensagem é simples: é impossível continuar aumentando o gasto nesse ritmo. Isso é um problema de economia quase doméstica. O País já gasta muito mais do que arrecada. Se continuar crescendo o gasto muito mais do que é arrecadado, vai se gerar uma dívida, a dívida vai explodir, e vamos acabar em uma situação semelhante ao que vemos hoje em Estados como Rio de Janeiro, por exemplo, meu Estado natal. Obviamente há uma diferença: o Governo Federal emite dinheiro. Provavelmente, no caso do Governo Federal, o que veremos é uma volta da hiperinflação, que vai afetar pobreza, desigualdade e assim por diante.
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A questão que está colocada para os senhores é muito simples: vamos adiar uma solução e permitir a volta da hiperinflação ou vamos atacar um problema que está colocado?
A segunda mensagem que eu trago é: a janela de oportunidade para atacar esse problema pode estar se fechando. A eleição do Donald Trump como Presidente americano muda muito a situação internacional e, portanto, esse interregno benigno a que o Banco Central se referia. Pode ser que, já no começo do ano que vem, a situação de financiamento externo fique muito mais complicada, as taxas de juros subam e o espaço para uma solução, mesmo uma solução muito suave como essa que está colocada agora, se feche. E aí vamos ter perdido uma oportunidade de fazer uma mudança gradual, colhendo benefícios antecipadamente. Essa é a mensagem.
Agora, os números e gráficos.
Esse é o resultado primário do Governo central, a diferença entre as receitas primárias e as despesas primárias do Governo. Como vocês podem ver, saímos de um superávit pouco superior a 3% do PIB em 2011 para um déficit que beira os 3% do PIB no último resultado. Ou seja, tivemos uma deterioração fiscal de mais que 6% do PIB em cinco anos.
Obviamente, se vocês acreditassem que desajuste fiscal promove crescimento, vocês deveriam imaginar que, com 6% de queda do resultado primário, o Brasil deveria estar crescendo para lá do crescimento chinês a essa altura do campeonato - fôssemos nós acreditar que era só um problema de impulso fiscal. Obviamente, não é. O impulso fiscal não gerou crescimento; o impulso fiscal gerou contração do PIB.
Esses 6% do PIB pesaram fortemente no total do déficit do Governo - aí incluindo os juros, o pagamento de juros. Vocês veem que o Governo tinha um déficit pouco superior a 2% do PIB, hoje em dia está a mais de 9% do PIB; um aumento, portanto, de sete pontos percentuais, dos quais mais de seis pontos percentuais foram a piora do resultado primário. Não foram os juros; foi a piora do resultado primário que fez com que o déficit do Governo explodisse muito acima dos 2%, que vinham antes. Foi o aumento do gasto acima das receitas.
Obviamente, quem gasta mais do que arrecada - na faixa de 10% do PIB - precisa que alguém pague essa conta, e o Governo foi pegar esse dinheiro no mercado, pegando dívida. O resultado: um aumento explosivo da dívida. A dívida sai dos 53% do PIB ao final de 2013 para um patamar que já supera 70% do PIB. É simples - de novo, isso é economia doméstica: se você gasta 10% do PIB a mais do que você arrecada, você precisa que alguém empreste, e a sua dívida sai aumentando em um ritmo muito grande. O problema é que esse caso se compõe: se você deve mais, você tem que pagar mais conta de juros. Portanto, ao desajuste primário se soma a necessidade de pagar juros sobre uma dívida que está ficando imensa.
Sem PEC, a nossa dívida vai explodir até o final dessa década. Até o final dessa década, vamos viver um desajuste enorme, que vai se revelar na volta da hiperinflação, no aumento vertiginoso da pobreza e da desigualdade. Esta é a questão que já está colocada agora: se vamos tentar interromper essa trajetória tão rápida. Como eu disse, fôssemos acreditar que superávit fiscal reduz crescimento e que queda do resultado fiscal gera crescimento, deveríamos estar esperando um PIB "bombando". Não é isso que vemos.
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Aquele é o resultado acumulado do PIB em quatro trimestres. Estamos vivendo a maior recessão da nossa história. O Brasil nunca teve uma queda acumulada com essa velocidade. Reparem: a curva cai muito parecida com a queda do superávit primário. Não há mistério. A deterioração do resultado primário gerou uma brutal crise de confiança, e essa crise de confiança derrubou investimento e consumo, gerou queda do PIB. Não é preciso ter feito doutorado em economia para conseguir entender uma coisa tão simples quanto o impacto da confiança de um governo que gasta muito mais do que arrecada.
Fosse só a contabilidade nacional, já seria triste, mas isso tudo bate no emprego. Esta é a taxa do desemprego do Brasil hoje em dia: 12 milhões de brasileiros desempregados por conta desse resultado, dessa deterioração fiscal enorme em que o País mergulhou a partir de meados de 2011. E subindo: o desemprego ainda não parou de crescer, porque o desemprego reage com atraso e atividade, e a confiança ainda não melhorou o suficiente para a atividade reagir com força. De novo: 12 milhões de desempregados; as pessoas desempregadas são as pessoas que têm menos renda. Isso é aumento de desigualdade; é aumento de pobreza. Isso tudo vai aparecer nos indicadores da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios, do IBGE.
Esse é um pouco o ciclo em que o Brasil mergulhou desde 2011.
Eu peço desculpa se no eslaide, na tela, as letras não estão com tamanho suficiente, mas eu vou ler daqui.
O que eu tentei mostrar é: piora brutalmente a situação fiscal do País; mais de 6% do PIB de deterioração do resultado primário. Não há, de cara, uma resposta. Uma resposta estamos buscando agora, mas, durante muito tempo, não tivemos uma resposta. Na verdade, o que tivemos foi um monte de conflito e de paralisia política, que não endereçaram a deterioração do resultado primário. Prova disso é que ele continuou se deteriorando até os últimos resultados que temos.
O resultado de uma falta de resposta é uma brutal queda de confiança. Vou mostrar, em um gráfico a seguir, como a confiança cai. Nem durante a crise internacional, tivemos uma queda de confiança no País como houve à essa altura.
A queda da confiança derruba o investimento, derruba o crédito, derruba o consumo. É claro: quem vai investir se não tem confiança sobre o futuro? Investir é confiança sobre o futuro. Se você não tem confiança sobre o futuro, você não investe, você não toma crédito, você não dá crédito. E obviamente o que acontece é que o PIB despenca, como eu mostrei naquele gráfico anterior. Quando o PIB despenca, o emprego e a renda despencam. E tudo isso faz com que a situação fiscal fique ainda pior, porque obviamente as receitas caem. Se não se consome, se não se produz, se não se investe, se não há emprego e se não há renda, também não há receita tributária. E gera-se o círculo vicioso no qual o País mergulhou. Estamos tentando romper isso hoje em dia - naquele segundo quadrado -, acabando com a paralisia política e dando uma resposta à questão da deterioração fiscal do País.
Isso, no gráfico, é o que propõe a PEC.
De novo, da distância que estou vendo - e imagino que seja a mesma de que as senhoras e os senhores estão vendo também -, pode parecer difícil de enxergar.
As duas curvas no eixo vertical estão em proporção do PIB. Em verde, estão as receitas; em laranja ou marrom, as despesas do PIB, proporção do PIB e seu resultado primário. Como vocês veem, as despesas, que são a linha marrom, estão acima das receitas, que são a linha verde. Isso mostra por que há um déficit hoje em dia.
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O que a PEC propõe é gradualmente reduzir a despesa como proporção do PIB, de forma que lá, na época do bicentenário da Independência do Brasil, consigamos zerar o resultado primário e, gradualmente, gerar um resultado suficiente para trazer a dívida para baixo.
Vejam: a PEC é muito gradual; a PEC não se propõe a resolver o problema do superávit no ano que vem ou daqui a dois anos. Esta é a riqueza, no meu entender, dessa PEC: ela permite que a coisa seja feita de forma suava, sem rompantes, sem rupturas fortes. Só daqui a cinco ou seis anos, na verdade, a PEC zeraria o resultado primário e, a partir daí, obviamente, conseguiria soluções.
E se não houver PEC? Se não houver PEC, a despesa vai crescer mais do que a receita. De novo, olhem para trás: a despesa cresce 6% ao ano, o PIB 2,6%; quando a despesa cresce o dobro do que a receita cresce, não é difícil enxergar que a despesa vai ficar cada vez maior, proporcionalmente, à receita. Obviamente esse é um cenário de Excel, isso não vai existir na prática. Muito antes disso, vamos viver uma crise macroeconômica séria, que ou vai levar a situação do País a ficar semelhante ao que o Estado do Rio de Janeiro infelizmente vive hoje em dia ou simplesmente vai levar à volta da hiperinflação. Se não organizarmos o quadro fiscal de forma ordenada, vamos ter que fazer isso de emergência. E não tenham dúvida de que vamos voltar para um regime de altíssima inflação como vivemos antes do Plano Real.
As alternativas são simples: ou vivemos a situação que o Estado do Rio de Janeiro hoje em dia vive, em que existe a obrigação da despesa, mas não existe o dinheiro para pagar a despesa - e aí vamos viver o que o Rio vive, vamos viver o que a Grécia vive, vamos viver o que Portugal e Espanha viveram quando tiveram que cortar salários, tiveram que cortar pensões de aposentados e assim por diante - ou vamos resolver o problema da despesa acima da receita e imprimir o dinheiro. Não tem mistério, certo? Já vivemos isso no passado.
Não precisamos ter dúvida de que, em um regime de hiperinflação, o PIB não vai crescer. A desigualdade vai aumentar, a pobreza vai aumentar. Então, se há preocupação com o social, é preciso votar na PEC. Se não queremos que a pobreza volte outra vez a crescer, se não queremos que a desigualdade volte a aumentar, temos que resolver o problema fiscal logo, de forma suave.
O anúncio de que o Governo pretendia fazer a PEC já melhorou a confiança. Esse é o gráfico da confiança de empresas e consumidores. Reparem, mais de uma vez, como a confiança de empresas e consumidores despenca desde meados 2011. É a mesma curva do primário, com a exceção de que não tem a recuperação mais à frente. Despencou o primário, despencou a confiança, despencou o PIB, subiu o desemprego. Não há questões, não há mistério. O anúncio de que o Governo pretende atacar o problema fiscal já melhorou a confiança, mas melhorou na expectativa. O aumento da confiança de empresários e consumidores, até agora, é muito mais pela expectativa de que as coisas se resolvam do que por terem visto a solução de fato. Se não aprovarmos a PEC, não resolvermos o problema fiscal, essa confiança vai outra vez cair; a expectativa vai cair, e a confiança vai, mais uma vez, cair.
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A PEC evita, como eu coloquei antes, uma catástrofe fiscal semelhante à que acontece no Estado do Rio de Janeiro hoje em dia, ou à que aconteceu na Grécia. Como eu ressaltei, ela permite um ajuste muito suave - eu tentei mostrar isso no gráfico -; não é uma ruptura, não é uma queda abrupta de despesas. Na verdade, não reduz despesas, porque ela apenas diz que não pode aumentar em termos reais, e o que é muito importante: ela antecipa os ganhos pela credibilidade.
Eu tive o cuidado de ler muitos textos críticos à PEC antes de vir aqui falar com as senhoras e os senhores. Isso é claramente uma coisa que não é devidamente percebida. "Amarra-se o gasto durante 20 anos!" Sim, isso é importante! É assim que a gente antecipa os benefícios. Porque, na hora em que a gente amarra a regra, o mercado e os agentes econômicos reagem olhando o que vai ser o futuro, mesmo antes - reparem, eu naquele gráfico deixei isso claro - mesmo antes de a gente conseguir alcançar um resultado primário positivo, mesmo antes de o Governo ter um resultado primário positivo. Por quê? Porque antecipa; existe credibilidade. Então, esta é uma outra mágica da PEC: ela faz um ajuste de despesas como proporção do PIB muito gradual, mas ela traz os benefícios para antes, para antes de a gente conseguir resolver a questão fiscal.
Ela torna a nossa política fiscal mais anticíclica, na medida em que mantém o ritmo, particularmente em educação e saúde, constante. Não há essa questão da ciclicidade que existe hoje, e - eu não preciso dizer para os senhores e as senhoras, que conhecem isso melhor do que eu - a PEC explicitamente protege gastos com educação e saúde.
Tentando caminhar aqui para ficar dentro do meu tempo, é preciso entender também que corresponde ao novo regime fiscal um novo regime monetário. A PEC vai permitir uma forte redução de juros. Não é difícil ver isso. O que acontece hoje? Vejam bem. A economia brasileira tem dois agentes: o setor público e o setor privado. O setor público aumenta o seu gasto 6% ao ano. O PIB cresce 2,6%. Uma aritmética simples mostra que o setor privado tem que crescer menos que 2,6% para que a média feche em 2,6%. Aqui cresce 6%. A média é 2,6%. Para a média ser 2,6%, o privado tem que crescer pouco. A demanda do setor privado tem que crescer pouco.
Como é que isso acontece? O Banco Central mantém a taxa de juros nas alturas. A taxa de juros é absurda no Brasil. Claro, é absurda! Mas é a única forma que a gente encontrou de manter a soma do setor privado e do setor público crescendo num ritmo compatível com o ritmo que a economia brasileira aguenta crescer.
Se a gente conseguir que esse setor público, que cresce 6% ao ano, cresça zero, o espaço para o setor privado crescer aumenta. E aí os juros podem cair.
Então, a PEC é a resposta para os juros altos no Brasil. Não existe mistério em relação a isso. Na hora em que a gente puder ter um crescimento de gastos semelhante ao de países civilizados, a gente vai ter juros semelhantes aos dos países civilizados. Não existe mistério! De novo, é uma aritmética bastante simples.
A PEC reduz o ritmo de calote. Como eu observei lá atrás, a dívida vem explodindo como proporção do PIB. É razoável que quem empresta para o Governo fique preocupado que o Governo não pague amanhã o dinheiro, não pagando diretamente ou de alguma maneira, como já aconteceu na história deste País, e dê algum tipo de volta para não pagar de verdade o que está prometendo pagar. Se a gente conseguir uma dinâmica das contas públicas que garanta o pagamento da dívida, o risco de calote cai, e os juros longos caem.
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Isso é muito interessante, porque às vezes, nessas críticas à PEC, se coloca: "por que o Governo não baixa os juros e se resolve tudo?" Ora, quem determina os juros da dívida é o mercado. A gente viu isso na semana passada. Quem leu o jornal semana passada viu como a eleição do Trump fez os juros no Brasil subirem enormemente. O Banco Central ficou calado, não fez nada. Reagiu, como tinha que reagir, dizendo que era uma questão que precisava ser analisada.
Os juros da dívida pública são determinados no mercado. Quem não enxergou isso leia os jornais da semana passada, veja o que aconteceu com os juros da dívida pública semana passada e enxergará isso no tempo real. Aliás, está acontecendo o tempo todo, conforme o Trump faz novas declarações.
Caminhando aqui para o meu final, eu acho que com a PEC a gente reverte aquele círculo vicioso que eu mostrei anteriormente, dá uma resposta ao desajuste fiscal, e recupera a confiança. A recuperação da confiança, que já começou no campo da expectativa, vai fazer com que retorne investimento, vai fazer com que retorne consumo, vai fazer com que retorne o crédito. É óbvio que isso não vai ser do dia para a noite, como se observou aqui, mas, conforme a gente consiga ir implementando o que precisa ser feito - não tenho dúvida, não há mistério, os números já mostram isso -, a confiança, a partir do anúncio do Governo de que pretendia a PEC, já começa a melhorar.
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - Com o tempo, a recuperação de crescimento do emprego, do investimento, da renda, vai fazer com que também as receitas tributárias melhorem, e não só para a União. Não é só um problema de Governo central; vai fazer isso em Estados e Municípios. Lembrem: Estados e Municípios são os grandes responsáveis por educação neste País, 75%. Permitir que a receita dessas unidades da Federação melhore é investir na nossa educação.
E é importante também entender que não é só o Governo que gasta com educação...
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - ... as famílias também gastam com educação. E, se a gente conseguir gerar uma situação em que há mais emprego e há mais renda, vai haver mais gasto das pessoas também com educação. A gente precisa também acreditar nas pessoas.
Para concluir, eu só queria chamar a atenção de que o tempo, essa janela de oportunidade que a gente vem tendo por condições externas totalmente excepcionais - que resultam de taxas de juros negativas em economias como a Alemanha, como o Japão, taxas reais negativas nos Estados Unidos - gerou uma quantidade de dinheiro solto no mundo muito grande. Esse dinheiro solto gerou muita tolerância com situações fiscais como a nossa, mas essa situação pode mudar muito rápido. Há muita crítica a essas políticas de juros reais negativos sobre a dívida, e a coisa já começou a mudar. Eu chamei a atenção dos senhores e das senhoras sobre a semana passada. A janela...
(Interrupção do som.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - ... de oportunidade que o Brasil tem (Fora do microfone.)
pode estar se fechando.
Era isso.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Nós estamos, como todos sabem, realizando sessão de debates temáticos do Senado Federal sobre a Proposta de Emenda à Constituição nº 55, de 2016, Teto dos Gastos Públicos.
Eu queria só lembrar que, amanhã, dia 23, nós teremos uma outra sessão temática, em que vamos tratar da Lei de Abuso de Autoridade, com as honrosas presenças de um representante da Procuradoria-Geral da República, de um representante do Supremo Tribunal Federal, Ministro Gilmar Mendes, e do presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, Lamachia.
E, no dia 1º de dezembro, nós teremos a segunda sessão temática sobre a Lei de Abuso de Autoridade, que contará com a presença do Juiz Sergio Moro - que já confirmou a presença, inclusive -, com representante do Ministério Público, com representante do Supremo Tribunal Federal e também com representante da Defensoria Pública da União.
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Nós temos a satisfação de passar a palavra ao professor e economista Luiz Gonzaga Belluzzo. O Prof. Belluzzo vai dispor, nesta intervenção inicial, de até 20 minutos. Se precisar de mais algum tempo para complementar sua intervenção, seu raciocínio, nós daremos esse tempo, com muita satisfação.
Com a palavra V. Sª.
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - Eu ouvi, com muita atenção, as exposições que me precederam.
Como sou veterano aqui, não só pela idade, mas também pelo tempo de profissão, eu sempre me surpreendo muito com o fato de como os economistas olham os mesmos dados e têm interpretações diferentes. Eu acho que isso revela uma riqueza de imaginação e, ao mesmo tempo, certa insegurança e precariedade dos modelos sobre os quais se debruçam e que utilizam para explicar questões como essa que nós observamos.
Por exemplo, nós olhamos que, a partir de 2014, 2015, a situação fiscal piora gravemente. Isso acontece exatamente depois de uma sucessão de decisões infaustas, como o choque de tarifas, que ocorre no início de 2015, acompanhado, naturalmente, de uma interpretação equivocada do salto da inflação - porque a inflação de tarifas saltou para 18%, e o IPCA, para 10% -, e o ajuste fiscal do meu amigo, que hoje se encontra fora do Brasil, Joaquim Levy.
Então, quando nós observamos os gráficos - eu não trouxe nada, porque sabia que eles iam trazer -, vemos que o PIB despenca...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - Não foi em 2011. Se meu amigo me permite, com todo o respeito, o superávit primário perdurou até 2013. Em 2014, o déficit primário foi de 0,6%. A economia teria crescido, segundo o IBGE, 0,1% - o IBGE corrigiu: cresceu 0,5%.
Eu sempre tomo isso, dada a minha condição de ex-seminarista, cum grano salis, ou seja, com uma certa resistência - não é isso, Aloysio, meu amigo de longa data?
Então, o que eu queria acentuar é que há uma divergência de interpretação que se deve ao uso, digamos, de modelos, de concepções distintas a respeito do que aconteceu.
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Do meu ponto de vista, o choque, dado na economia brasileira entre 2014 e 2015, produziu esse efeito nefasto que nós estamos observando, que é uma depressão. Nós não estamos numa recessão. Lembrem-se que no ano passado a economia caiu 3,8, e está prometida para este ano uma queda de 3,4. Se vocês acumularem isso, dá uma coisa perto de 9%, 10% do PIB. Nós estamos em uma depressão.
Isso me lembra muito algumas circunstâncias históricas que eu não gostaria de relembrar aqui, mas vou relembrar. Por exemplo: a Alemanha, em 1930, quando da grande depressão, e o PIB caiu de uma forma parecida... Aliás, essa é a maior queda do PIB que o Brasil já observou. Alguém me disse uma vez: vai ver que, em 1929, foi igual. Mas, em 1929, a estrutura da economia era diferente. A estrutura era fundamentalmente a de uma economia agrária. E, quando se deu a crise, foi possível retroceder para a economia de subsistência, o que protegeu, de certa forma, a economia, fora as ações do Governo Vargas que fizeram uma política anticíclica naquele momento. Mas, fundamentalmente, hoje, com esta depressão, estamos em uma economia urbana, com 80% da população nas cidades. E para onde eles vão fugir? Eles fogem para a autodefesa, para a criminalidade, na verdade, para a rua, e isso é muito grave.
Em primeiro lugar, os economistas têm obrigação de olhar para os efeitos humanos dessa tragédia, que são terríveis. Só quem convive... E eu convivo muito com pessoas que perderam o emprego, inclusive de alta renda, e que não têm onde caírem mortas. Então, a primeira obrigação que nós temos, hoje, como homens públicos, como economistas, é a de restaurar a expectativa do emprego nas pessoas.
Essa história da confiança é uma coisa assim um pouco mágica, porque, como é que se vai recuperar a confiança? - eu pergunto. Conversem com os empresários, conversem na prática. Alguns, uma boa parte, não conseguem sequer pagar o serviço da dívida por causa do choque de juros. É só conversar com os diretores de crédito de bancos para saber que, na verdade, a única coisa que eles fazem neste momento é reestruturar as dívidas. Por exemplo, as empresas que tenham faturamento de até 200 milhões, a maior parte reestrutura e, daí a duas semanas, não consegue mais pagar.
Então, o que houve foi uma interrupção brutal do circuito de formação da renda e do emprego pela queda do gasto. Aí nós vamos entrar na questão do gasto. Por mais que não queiramos, o funcionamento e a estrutura dessa economia se fundam na capacidade de gasto, de investimento, de consumo e do gasto público. Então, se é interrompido esse circuito de formação da renda... Se não há gasto, não há renda. Não é difícil entender isso. Se não há gasto privado ou público, não há renda.
Então, todo ajuste fiscal tem que levar em conta o caráter anticíclico da política fiscal. O Governo pode decidir o quanto gasta, mas não pode decidir o quanto ganha, assim como os capitalistas podem decidir o quanto gastam, mas não podem decidir o quanto ganham.
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O quanto ganham, o quanto o Governo recebe de receita depende da resposta do resto da economia. O Governo não pode gastar nem demais nem pode fazer um ajuste estúpido como fez. Porque o ajuste jogou a economia na recessão e debilitou a confiança dos empresários.
É só conversar. Você sai na rua, vai e conversa com seus amigos empresários e o que eles dizem. Vai à Fiesp e conversa para ver quantas empresas industriais estão fechando, porque o nível de atividade não vai, e eles não conseguem pagar o que eles acumularam de dívida.
Outra coisa. Durante o período de expansão, havia uma relação positiva que está mostrada pelos trabalhos da Esther Dweck, que está aqui, que havia uma relação positiva entre o gasto público e o gasto privado. Ou seja, o investimento privado subiu. Porque o pessoal tem a mania da - Castelar, se você me permite - teoria do empurra. Quer dizer, o Governo acelera o gasto e expulsa o setor privado. Isso é o chamado Crowding Out. Isso supõe que você tem uma renda dada, uma economia dada, e não está, a economia está se movendo.
É claro que não há nenhum sentido em você propor que o Governo saia gastando desbragadamente ou fazendo besteiras como fez de dar aquele monte de desonerações fiscais. Tivemos erros? Tivemos muitos erros. Mas um erro não conserta o outro. Quer dizer, porque você cometeu erro, você faz um ajuste fiscal demente daquele. Porque isso jogou a economia no buraco, lá embaixo.
Então, temos que fazer a autocrítica, sim. Porque, vou dizer, quando houve uma mudança de governo, o que fizeram? Eles puxaram o déficit para 170 bi. Era 90 bi e puxaram para 170, por quê? Porque ficou uma coisa mais maneira - desculpem-me a expressão. Agora, achar que nós vamos sair dessa encrenca sem ter algum mecanismo de recuperação da economia é sonhar, ter um devaneio, porque não vai acontecer. É preciso, na verdade, que a economia comece a se recuperar, que a renda comece a subir, que as empresas comecem a faturar.
Olhem só o resultado exposto outro dia pelo jornal Valor em que o faturamento das empresas caiu pronunciadamente. Só poderia cair. Se você corta o investimento, como a empresa vai investir se ela está com a perspectiva de queda da receita. Ela corta o emprego, ela despede gente. O cara que está despedido para de gastar. Como você vai recuperar a confiança - eu pergunto? De que maneira vai recuperar a confiança?
A única confiança que eu vejo nesse momento é do meu time que vai ser campeão. No resto eu não tenho confiança nenhuma. Que história é essa?
Quer dizer, precisamos discutir a sério, com serenidade, como nós vamos na verdade imaginar fórmulas de tirar o País da depressão. Eu, por exemplo, acho que nós temos meios de fazer isso, criativos de fazer isso. Por exemplo, nós podemos recorrer a nossa participação no banco dos BRICS. Vou dizer, usar uma parte das reservas para servir como garantia. Não é para gastar, é para garantia numa operação de emissão de debêntures, por exemplo, para financiar um investimento aqui.
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Vai conversar com o chinês lá. Aliás, por conta do Trump, o que o chinês falou? O chinês falou: “Agora vinde a mim!” É isso aí, falou: “Vamos conversar.”
Por que a gente não tem um pouco de imaginação para lidar com isso? A coisa mais importante é que a gente tire a economia deste buraco em que ela está. Achar que isso vai acontecer... Eu tenho medo, realmente, é só olhar para a situação social do País, que a gente tenha uma convulsão aqui, porque isso é a reação de maneira irracional. Não adianta nós ficarmos...
Eu não quero discutir a eficácia da PEC, que eu acho bastante duvidosa para resolver o problema de curto prazo e, além disso, eu nunca vi se fazer uma constitucionalização da política fiscal. Onde é que você vê um negócio desse? Onde é que você viu? Em que país do mundo há um negócio desse?
Então, eu nem vou falar muito, porque eu estou fazendo uma coisa mais de colocar o meu coração para fora, com as limitações que eu tenho como economista, e eu sei que tenho muitas. O problema é que frequentemente as pessoas acham que elas sabem mais do que sabem, e por isso elas cometem mais erros do que elas deveriam cometer. E eu acho que há que se fazer um debate público. O Senado brasileiro está fazendo, o meu respeito a vocês. Aliás, eu tenho muito respeito pelo Parlamento, porque é uma instituição fundamental para a democracia, e não acho que o Parlamento deva se ajoelhar diante de ninguém, de ninguém, porque vocês estão aqui pelo voto popular, e eu sei - não é, Aloysio? - o quanto vale o voto popular. Nós sabemos disso.
Então, é isso que eu tinha a dizer.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Nós estamos, como todos sabem, realizando uma sessão de debate temático sobre a Proposta da Emenda à Constituição nº 55.
Já tivemos a satisfação das intervenções iniciais do Sr. Fernando Monteiro, do Sr. Armando Castelar, do Sr. Luiz Gonzaga Belluzzo. E, agora, para encerrar essa primeira fase, nós concedemos, com satisfação, a palavra ao Sr. Mansueto Facundo de Almeida Junior, que é Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda.
O Mansueto também terá, inicialmente, até 20 minutos para a sua intervenção e, se precisar de algum tempo a mais, é praxe aqui neste debate, nesta sessão temática, o Mansueto o terá, na medida da necessidade.
Logo em seguida, nós passaremos à etapa dos debates propriamente ditos, na qual cada Senador poderá falar por até dez minutos e fazer qualquer pergunta a qualquer um dos palestrantes.
Com a palavra o Mansueto Facundo de Almeida Junior.
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Eu quero agradecer e primeiro falar que o Ministro Henrique Meirelles gostaria muito de estar aqui, e não está, porque está em reunião com governadores dos Estados e com o Presidente Michel Temer, justamente discutindo o ajuste fiscal dos Estados, de que forma a União pode contribuir com o ajuste fiscal dos Estados. Este é um tema muito importante para todos os brasileiros.
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Mas é claro que o Ministro gostaria muito de estar aqui. Ele preza muito vir ao Parlamento e ter um debate transparente, tanto com Deputados, quanto com Senadores.
Quero agradecer o convite do Presidente Renan e de V. Exªs. Eu acho que é um gesto muito bonito que o Parlamento faz, de incentivar um debate, um debate plural sobre um tema tão difícil. E eu acho que está de parabéns.
Nos últimos encontros que eu tenho com investidores externos, a primeira coisa que eu faço é mostrar a pauta de votação do Senado, que foi liberada na semana passada. É uma pauta de votação impressionante, pelos temas e pela velocidade. E todos ficam impressionados, de fato, como o Brasil está mobilizado para resolver o problema da crise fiscal e da recessão.
Dito isso, vamos em frente, falar um pouco do ajuste fiscal, da PEC nº 55. (Pausa.)
Eu vou mostrar o que é a PEC nº 55, mostrando... (Pausa.)
Eu vou começar a falar um pouco... Primeiro, o crescimento do Brasil, a queda de crescimento por que o Brasil está passando não é algo normal. O Brasil terá dois anos consecutivos de queda de PIB. O Brasil teve uma queda do PIB no ano passado de 3,8. Possivelmente terá uma nova queda do PIB de 3,5 este ano. Isso não é uma situação normal.
Mesmo na década de 1980, que foi a chamada década perdida para o Brasil e para a América Latina, o Brasil nunca teve dois anos consecutivos de queda de PIB. A última vez em que isso aconteceu no Brasil foi em 1930 e 1931, quando este País era uma economia cafeeira, e havia uma crise mundial. Hoje, apesar do baixo crescimento do mundo, o mundo não está em crise. O mundo vai crescer perto de 3%. Então a economia brasileira ter dois anos seguidos de queda de PIB não é algo normal. Isso mostra o nível de desorganização e de recessão pelo qual o País está passando.
Se a gente olhar o resultado primário, a gente sempre, o País, mais ou menos desde 1997 e 1998, o governo central, o Brasil sempre teve superávit primário. Mesmo na virada do primeiro Governo Fernando Henrique para o segundo, quando o Brasil teve que fazer um plano de ajuste fiscal com o FMI, a situação das contas públicas do governo central era superavitária. O governo central tinha superávit primário lá em 1997, 1998, 1999.
Agora é diferente. Por quê? Porque o ponto de partida é um déficit primário de quase 2,5% do PIB. O que é déficit primário? É tudo o que o Governo arrecada, menos o que ele gasta. Eu não estou colocando aí a conta de juros.
E, se eu colocar a conta de juros? Se eu colocar a conta de juros, a situação é muito pior. Por quê? Porque nós estamos, no ano passado, o setor público brasileiro teve um déficit nominal, quando a gente inclui a conta de juros, superior a 10% do PIB. A conta dos últimos 12 meses está 9,4% do PIB. Isso é um nível de desequilíbrio muito grande.
Para V. Exªs terem uma ideia, isso aí são os dados de déficit nominal de alguns países da Europa que passaram por uma crise depois de 2007/2008. Como é possível observar, países como Grécia, Irlanda, Itália, Portugal e Espanha, se a gente olha Portugal e Espanha, o déficit nominal era em torno de 11% do PIB. Ou seja, o nosso nível de desequilíbrio é tão grave quanto o desequilíbrio por que passaram alguns países da Europa no período recente.
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E há um problema adicional, qual é? Em uma economia que está com desequilíbrio tão grande, que tem um déficit tão grande, a tendência é a dívida sobre PIB crescer de forma muito rápida. E é o que aconteceu com o Brasil. Há três anos, a nossa dívida não era preocupante. O nível de endividamento do Brasil era um pouco inferior a 52% do PIB; neste ano, a dívida sobre PIB está caminhando para 72% do PIB.
Os senhores podem me falar o seguinte: "Mas qual é o problema? O Brasil tem uma dívida de 72% do PIB, o Japão tem uma dívida bruta de 240% do PIB, os Estados Unidos têm uma dívida acima de 100% do PIB, e a Alemanha tem um endividamento alto." A questão é: o Brasil não é Japão, o Brasil não é Alemanha, o Brasil não é Estados Unidos. O Brasil é um país emergente. Para o nosso nível de desenvolvimento, o Brasil já tem uma dívida extremamente elevada.
Vou pular um pouco. Isso aqui é a dívida bruta por grupo de países. A média de endividamento de países emergentes é 47% do PIB. A média de endividamento de países ricos é acima de 100% do PIB. Mas países ricos conseguem se financiar a um juro real zero ou negativo. Não é o caso de mercados emergentes.
O Brasil, pela estatística do FMI, terá uma dívida bruta sobre PIB que, este ano, poderá alcançar 78% do PIB. É um conceito um pouco diferente do conceito brasileiro de medir dívida bruta. Ou seja, o grupo em que a gente deveria estar era o dos emergentes. O nível de endividamento médio dos emergentes é de 47% do PIB. Ou seja, para o nosso nível de desenvolvimento, o Brasil tem uma dívida extremamente elevada.
E aí fica a dúvida: dado esse endividamento que está crescendo tão rápido, que, nos últimos três anos, cresceu 20 pontos do PIB, e 20 pontos do PIB, a gente está falando de mais de R$1 trilhão, nos últimos três anos, a dívida pública do Brasil cresceu R$1,2 trilhão. É muita coisa, é uma velocidade que é insustentável.
Dado isso, qual seria a forma de ajuste fiscal? Alguém poderia pensar: por que não aumentar a carga tributária? Equilíbrio fiscal é receita e despesa. Por que não aumentar a carga tributária? Há um problema que é o seguinte: a carga tributária do Brasil, novamente, para o nosso nível de desenvolvimento, já é elevada. A carga tributária do Brasil é em torno de 32,5%, 33% do PIB. A média dos países emergentes é de 27% do PIB. E a média da América Latina é de 22%, 23% do PIB. Ou seja, o Brasil, dado o nosso nível de desenvolvimento, tributa já muito além do que a média dos países emergentes.
Se o Brasil fosse a Alemanha, se o Brasil fosse um país com renda muito maior, fosse a Inglaterra, a nossa carga tributária não seria alta, mas, novamente, o Brasil não é a Alemanha e não é a Inglaterra. Um trabalhador brasileiro não consegue produzir a mesma quantidade de produtos que um trabalhador alemão.
Dito isso, se a gente fosse fazer ajuste fiscal com carga tributária, além de penalizar muito a produção, haveria um problema adicional. Como hoje a gente tem várias despesas vinculadas à receita, no momento posterior, seria necessário aumentar ainda mais a carga tributária.
O que acontece se o Brasil fizer o seguinte: "Eu não vou fazer o ajuste. Eu vou aumentar a dívida, dada a tendência atual de baixo crescimento de juros altos." Se o Brasil não fizer o ajuste, a dívida vai crescer continuamente. E, daqui a dez anos, ela poderá chegar a mais de 140% do PIB. Alguns economistas falam que ela seria de 120% do PIB, e outros falam que seria até maior que 140% do PIB.
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A questão toda é: se não fizermos o ajuste, os investidores e nós, que colocamos dinheiro no banco, exigiremos taxas de juros maiores para financiar o Governo.
Quem financia o Governo não é alguém que está fumando charuto em um restaurante na Avenida Paulista. Quem financia o Governo somos nós. Quando nós colocamos o nosso dinheiro no banco, aquele dinheiro não fica parado. O banco pega e compra um título público. Quando nós poupamos no fundo de pensão, o fundo de pensão não deixa o dinheiro embaixo do colchão. O fundo de pensão compra título público, e um dos poucos ativos que um fundo de pensão pode comprar que é classificado como risco zero são justamente títulos da dívida pública.
Então, se nós não fizermos o ajuste fiscal - nós, Brasil -, se o Brasil não fizer o ajuste fiscal, o Brasil terá que pagar juros cada vez maiores e a dívida vai crescer muito mais rápido.
Dito isso, quer dizer, o que é a PEC nº 55? Como o Armando já falou, a PEC nº 55 é um ajuste muito gradual. Mas por que vamos ter um programa de ajuste estrutural? Pelo seguinte motivo: o gasto público do Brasil cresce quase que continuamente desde o início dos anos 90. Se a gente olha a despesa primária sobre PIB de todos os Presidentes da República desde o início dos anos 90, todos os Presidentes da República, quando deixaram o Palácio do Planalto, sem exceção, deixaram para traz um gasto público sobre PIB maior.
É esse gráfico aí. A barra vermelha é o final do mandato Presidencial. Como V. Exªs podem observar, a barra vermelha é sempre maior do que a barra vermelha anterior, é sempre último ano de mandato Presidencial, o que mostra que todos os Presidentes da República, quando saíram do Palácio do Planalto, deixaram um gasto público maior. Isso vem acontecendo, novamente, desde o início dos anos 90.
Então, você tem um componente estrutural do crescimento do gasto público que foi agravado no período recente, desde 2011, por uma série de erros de política econômica - sobre os quais eu não vou me deter aqui, isso seria para um outro debate -, mas uma série de erros de política econômica, que envolve desonerações, como foi dito aqui, mas envolve também escolhas que a meu ver foram equivocadas.
Ao que a gente chamou, nos últimos anos, de política industrial não era política industrial coisa alguma. Política industrial é você dar incentivo para inovar e para descobrir novas atividades produtivas. Dar incentivo para uma empresa muito grande comprar os concorrentes e se tornar maior não é política industrial em nenhum lugar do mundo.
Então, a gente fez isso de forma excessiva, muita desoneração, sobrecarregou bancos públicos e o resultado disso tudo foi um desequilíbrio, porque isso não foi suficiente para aumentar a taxa de investimento, nos levar a ser um País mais inovador, aumentar nosso crescimento do PIB potencial. O resultado disso tudo foi uma crise fiscal muito séria.
Dado que o gasto público do Brasil cresce de forma quase contínua, por que esse ajuste estrutural? É aí que está a ideia bonita da PEC nº 55. A PEC não corta nenhuma despesa de um ano para o outro. Qual será a despesa que será cortada no próximo ano? Que eu saiba, nenhuma, mas se os senhores encontrarem no Orçamento, eu gostaria de ver.
Então, a PEC fiscal, a PEC nº 55 não faz corte nominal de despesa. Ela simplesmente controla o crescimento da despesa. Como o PIB vai reagir? É verdade que a recuperação da economia está um pouco mais lenta do que se esperava, mas, novamente, a gente está saindo de um período de dois anos de queda muito forte do PIB. Essa recuperação já está acontecendo. Todas as agências independentes e bancos estimam que, no próximo ano, o Brasil crescerá. Não crescerá no ritmo que nós, brasileiros desejamos, mas ele sai de uma recessão e passa a crescer 1%, 0,8%. Alguns falam de 1,2%.
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Dada essa recuperação gradual, o ajuste fiscal também é gradual. O ajuste fiscal não tem nenhum grande corte de despesa. Ao contrário, o Governo vai controlar o crescimento da despesa ao longo de dez anos. O crescimento da despesa será baseado na inflação do ano anterior. Como a inflação está em queda, significa, inclusive, que nos primeiros anos, nós ainda teremos um pequeno crescimento do gasto público real, um crescimento muito pequeno. A partir do décimo ano, se o Brasil conseguir o ajuste fiscal, o Presidente da República poderá submeter ao Congresso uma nova regra.
Então, quando falam que a despesa do Governo ficará congelada por vinte anos, eu não acredito que isso irá acontecer, porque eu tenho absoluta certeza de que, no máximo em dez anos, nós conseguiremos o ajuste fiscal, e a partir do décimo ano o Presidente da República poderá submeter ao Congresso uma nova regra. E se, por uma obra de Deus, a gente conseguir fazer o ajuste fiscal em quatro, cinco anos, ótimo! Se o Brasil conseguir fazer um ajuste fiscal em quatro ou cinco anos, por exemplo, dado que o Governo central não poderá aumentar muito os seus gastos, nós poderemos discutir o Pacto Federativo. Quando eu trabalhei nesta Casa, sempre foi um debate constante o Pacto Federativo, dar mais receita para Estados e Municípios. Se o ajuste ocorrer antes de dez anos, como o Governo Federal não poderá gastar muito mais, nós teremos a oportunidade de ter um debate profundo do Pacto Federativo.
Novamente, o ajuste fiscal da PEC nº 55 é muito gradual. É tão gradual que esse gráfico mostra mais ou menos o seguinte: a gente está num déficit que, pela meta do déficit primário de R$170 bi, seria algo próximo de 2,7% do PIB. A gente só teria superávit primário do Governo central lá para 2020 e ele se recuperaria gradualmente e só alcançaria 3% do PIB em 2026 - isso supondo que a gente tenha também uma recuperação de arrecadação de pelo menos um ponto do PIB. Se a recuperação da arrecadação for um pouco maior, esse superávit será um pouco maior. Mas novamente, a gente só alcançaria um superávit primário de 3% do PIB em 2026.
Isso é uma economia muito grande? De maneira alguma. Olhem o que aconteceu no Brasil no período recente. Mais ou menos ali, de 2007 a 2008, o Brasil tinha um superávit primário de perto de 4% do PIB par uma dívida que era 55% do PIB. A gente tinha uma dívida maior e um superávit primário muito maior. Agora nós teremos uma dívida muito maior que, no final deste ano, já será de 72% do PIB e a gente só alcançará um superávit primário de 3% do PIB daqui a dez anos. Então, é um ajuste muito gradual. Eu não conheço ajuste tão gradual quanto esse. Se houver alguma forma de viabilizar um ajuste fiscal da magnitude que a gente precisa de uma forma melhor, menos dolorosa para a sociedade, me expliquem, porque quando eu olho para a Europa, países como Portugal, Espanha e Grécia fizeram ajustes fiscais draconianos, que envolveram o corte nominal de salário de servidor público e corte nominal de aposentadoria e pensão. No Brasil isso, inclusive, é inconstitucional, é proibido. Então, esse é um ajuste muito gradual, respeitando regras.
É normal uma preocupação com duas áreas que são fundamentais, eu sei, do Parlamento, da sociedade brasileira, que são saúde e educação. Mas saúde e educação estão protegidas. Primeiro, qual é a regra atual de vinculação com gastos de saúde? A regra atual de vinculação com gastos de saúde é a Emenda Constitucional nº 86/2015, e essa regra vincula o gasto com saúde do Governo Federal a um percentual da receita corrente líquida, que no ano que vem iria para 13,7% e seria de 15% da receita corrente líquida em 2020.
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O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Já é hoje!
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - O que é que o Governo... Oi? (Pausa.)
O que é que o Governo fez? O Governo, na realidade, antecipou.
O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Já é 15% hoje!
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Não, não.
O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - É, é!
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Presidente, vai ser autorizado o debate?
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - O que o Governo Federal fez? O Governo Federal simplesmente antecipou esse 15% para o próximo ano, 2017. Então, a regra da saúde, de cara, começou com um aumento de R$10 bilhões no piso da saúde. Eu acho que o Senador está confundindo o gasto do Ministério da Saúde. O gasto do Ministério da Saúde, nem todo ele é o mínimo da saúde. O mínimo da saúde aumentou em R$10 bilhões no ano que vem. Todo o orçamento do Ministério da Saúde no ano que vem será de R$114 bilhões. Ele não pode ter, absolutamente, nenhum corte, porque tudo o que o Ministério da Saúde vai gastar no ano que vem se tornou piso.
Não é o caso atual. Não é o caso do ano passado. Não é o caso de 2013, 2012 e 2011. Se também os Senadores notarem o que aconteceu com o gasto com saúde, eu sugiro fazer um requerimento de informação ao Tribunal de Contas da União com a seguinte pergunta: Tribunal de Contas da União, de 2011 a 2015 o Governo Federal gastou o mínimo constitucional com saúde? Ele pagou o mínimo constitucional com saúde? E a resposta do Tribunal de Contas da União será: não, o que o Governo Federal fez foi o empenho de acordo com o mínimo da saúde. Mas nem todo aquele empenho foi pago.
Isso tem, inclusive, relatórios da Secretaria do Tesouro e também da SOF. Vocês podem consultar o secretário da SOF, que foi adjunto da ex-secretária da SOF que está aqui, que pode confirmar isso, que eu próprio perguntei a ele. O Governo gastou exatamente tudo o que empenhou? Não. Tanto que em duas áreas em que você tem um acúmulo enorme de restos a pagar é justamente na área de saúde e educação. Então, nem tudo o que o Governo colocava no orçamento ele conseguia gastar. Se vocês olharem "restos a pagar: saúde e educação", cresceu quase continuamente, de 2011 a 2015, tanto a inscrição quanto também a reinscrição, coisas que eram restos a pagar e que foram reinscritas como restos a pagar. É muito fácil ver esses dados. É só pedir à consultoria do Legislativo, do Senado, que tem um grupo espetacular, ou então à própria SOF.
Então, o fato de eu ter algo autorizado na lei não significa que o Governo terá a disponibilidade financeira para gastar. E o melhor exemplo é o que aconteceu com o orçamento desse ano. O orçamento de 2016 foi aprovado com uma expectativa de crescimento de arrecadação...
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - ... de R$176 bilhões, 2,2% do PIB. Qual foi o ano da história do Brasil pós-Constituição em que o Brasil teve um aumento de arrecadação, em um ano, de 2,2% do PIB? Nenhum. E como é que se aprovou um orçamento que fazia previsão de um aumento de arrecadação de 2,2% do PIB? Simplesmente esse orçamento não iria acontecer. E o que o Governo fez? O Governo, inclusive anterior, fez um contingenciamento brutal. Fez um contingenciamento brutal em fevereiro, fez um novo contingenciamento brutal em março, porque aquele orçamento era incompatível com um superávit de R$24 bilhões. Esse superávit de R$24 bi foi transformado numa despesa de R$170 bi porque a gente cortou a projeção de crescimento de arrecadação em R$144 bi. Então, grande parte da transformação. Então, grande parte da transformação do superávit de um orçamento, que era fictício, para um déficit esperado de R$170 bi foi porque a gente cortou a projeção de arrecadação em R$144 bi, seguindo notas da Receita Federal, funcionários públicos e notas do TCU.
(Soa a campainha.)
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O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Dado isso, a única forma de a gente garantir recurso de saúde e educação é, de fato, se a gente tiver um Orçamento equilibrado, porque você pode colocar algo na lei: que o Governo vai gastar o mínimo. O mínimo constitucional, no Brasil, é apurado de acordo com a despesa empenhada, não paga. Você pode empenhar despesa e não autorizar o gasto. Então, em uma situação de grave desequilíbrio fiscal, não adianta, porque nós não teremos recursos que a sociedade exige para gastar em saúde e educação.
Dito isso, novamente: o gasto com saúde na PEC nº 55 é piso; não é teto. Eu espero que os senhores cortem subsídios e aumentem o gasto para saúde e educação. Vão ter aliados. É cortar inclusive salário de servidor público, aumento salarial para servidor público, porque nós, servidores públicos, ganharmos muito bem.
Então, dou parabéns ao Senador justamente por promover o debate do teto do gasto. Para isso, é preciso uma coragem muito grande. Acho que o Senado está de parabéns.
Espero que nós tenhamos mais recursos para saúde e educação.
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Regra da educação. Há uma grande desinformação. Quem mais gasta com educação pública no Brasil não é Governo Federal; é Estado e Município. O mecanismo mais importante do financiamento da educação no Brasil se chama Fundeb. O Fundeb está totalmente fora da PEC nº 55. O Fundeb está totalmente fora da PEC nº 55.
Um programa importante do governo anterior, que é o Fies, que é o financiamento para pessoas de baixa renda em universidades privadas, é despesa financeira. Isso está totalmente fora da PEC nº 55. O Prouni, que também é um programa importante, que é bolsa de estudos para pessoas de baixa renda em universidades privadas, é renúncia tributária e também está fora da PEC nº 55.
O Brasil gasta com educação, por ano, R$370 bilhões. O que está dentro da PEC nº 55 é mais ou menos R$70 bilhões, que é 20% do gasto do setor público com educação. Ou seja, 80% do gasto do setor público com educação...
(Interrupção do som.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - ... está fora da PEC nº 55. (Fora do microfone.)
Ou seja, não faz sentido a gente ter medo de que a educação perderá recursos. Oitenta por cento do gasto com educação no Brasil está fora da PEC nº 55.
A PEC nº 55 estabelece piso para a educação. Eu espero que V. Exªs aumentem ainda mais recursos para saúde e educação no debate do orçamento anual, porque, quando a gente for alocar mais recursos para saúde e educação, nós teremos, como sociedade, de decidir de onde nós vamos tirar esses recursos.
É exatamente isso que faz todo país do mundo. A Inglaterra, que tem um sistema público de saúde muito melhor do que o Brasil, não tem regra de vinculação do gasto com saúde. Todos os anos, o Parlamento decide, baseado na disponibilidade de recurso, quanto será alocado para a função saúde. Então, o Brasil vai seguir exatamente o que outros países fazem.
Há algo que me deixa mais tranquilo. O Brasil hoje...
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Esta aqui é a rede de assistência social do Brasil comparada com vários países desenvolvidos.
O Brasil não pode se comparar com países em desenvolvimento, porque nós temos uma rede de assistência social típica de um país desenvolvido. Então, o Brasil tem uma rede de assistência social que é muito semelhante à do Reino Unido e, por exemplo, à do Canadá.
É uma rede de assistência social muito ampla. Mas qual é o problema do Brasil? O problema do Brasil - eu já vou antecipar - é este aqui: metade do nosso gasto social está com uma função com a qual não deveria estar - está com Previdência.
Por que metade do gasto social no Brasil não deveria estar com Previdência? Porque o Brasil ainda é um País muito novo; o Brasil ainda é um País com muitos jovens. Não mais o será daqui a 25 anos. O Brasil está passando por um processo de envelhecimento muito rápido. O que levou sessenta, oitenta anos para ocorrer, na Europa, aqui vai ocorrer em trinta anos.
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Como é que posso ver esse processo de envelhecimento? Primeiro, isso aqui são dados de 2009, mas não muda muito.
(Interrupção do som.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - O que o Brasil gastava com Previdência era até maior do que gastava o Japão em relação a sua população - são as duas linhas marcadas em amarelo. E o Japão tem o triplo de pessoas idosas do Brasil. A má notícia é que, daqui a 25 anos - eu espero estar vivo -, o Brasil será exatamente igual ao Japão; o Brasil terá a mesma estrutura demográfica do Japão.
A razão de dependência, a proporção de pessoas com mais de 65 anos de idade em relação às pessoas em idade ativa, de 15 a 64 anos, vai triplicar nas próximas décadas. Isso significa que, se nós não fizermos também uma reforma da Previdência, o Brasil terá que gastar, até 2060, mais de 20% do PIB só com Previdência. Nenhum País do mundo gasta 20% do PIB com Previdência. Isso nos levaria a ter que aumentar a carga tributária em quase dez pontos do PIB só para pagar aposentadorias e pensões. Então, é uma situação claramente insustentável.
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Para V. Exªs terem uma ideia do desafio que tem este País, hoje nós temos oito pessoas no mercado de trabalho para cada pessoa com 65 anos ou mais de idade. Daqui a 25 anos, nós teremos quatro pessoas para cada pessoa com 65 anos ou mais de idade. Isso significa que, daqui a 25 anos, essas quatro pessoas que vão estar no mercado de trabalho terão que produzir pelo menos o que hoje demanda oito pessoas para produzir. Se não se conseguir fazer isso, este País corre o risco de ficar estagnado.
Um exemplo é o Japão. O Japão, na segunda metade do século XX,...
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - ... foi um dos países que mais cresceram no mundo. Qual foi o crescimento médio da economia japonesa de 1990 a 2015? Foi 0,8% ao ano. O Japão, quando envelheceu, não conseguiu manter o ritmo de crescimento. O Brasil tem um duplo desafio: daqui a 25 anos, se tudo andar bem, se nós crescermos 3% ao ano, o Brasil será uma economia que vai ter uma renda per capita próxima a US$16 mil por pessoa; nós não seremos uma economia rica. E, se não fizermos esse ajuste estrutural, se não tivermos um aumento brutal de produtividade, corremos o risco de ter problemas muito maiores pela frente.
Vou terminar falando o seguinte. A PEC 55 é um ajuste fiscal duro?
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Não. A PEC 55 é um ajuste fiscal muito gradual. O Brasil terá déficit primário no próximo ano; o Brasil terá déficit primário também em 2019. Só a partir de 2020 - entre 2019 e 2020 - é que o Brasil voltará a ter superávit primário crescente. Então, é um ajuste fiscal muito gradual, que preserva direitos e protege recursos de saúde e educação.
Há alternativas melhores? O melhor local para ter um debate é justamente nesta Casa e na Câmara. Essa PEC 55 é o que o Governo enxerga como sendo o melhor e mais gradual. É um ajuste fiscal muito gradual, que terá como consequência inevitável a queda de juros. Se a gente passar a PEC com a reforma da Previdência, a consequência natural disso é uma queda de juros e mais crescimento.
É diferente dos Estados Unidos e do Japão. Nos Estados Unidos e no Japão, o juro é zero. Esses países, para adotarem políticas de estímulo, têm que adotar política fiscal expansionista. O Brasil tem um juro real muito alto, como já foi dito aqui, como o Presidente do Senado lembrou. Se nós avançarmos no ajuste fiscal, teremos espaço para uma queda brutal de juros, o que significa crédito mais barato e mais crescimento.
Então, estou disponível para perguntas, mas tenho a plena confiança de que esta Casa, como fez a Câmara dos Deputados, vai adotar essa PEC, que não é nem PEC de controle de gastos, mas uma PEC da esperança.
Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. PMDB - AL) - Nós estamos realizando uma sessão temática do Senado Federal e discutindo a Proposta de Emenda à Constituição nº 55. Nós contamos, nesta fase inicial, com intervenções brilhantes dos expositores Fernando Monteiro, Armando Castelar, Luiz Gonzaga Belluzzo e Mansueto Facundo de Almeida Júnior.
Nós agora vamos passar para a segunda fase da sessão temática, a fase em que daremos a palavra por até 10 minutos a cada Senador. A sessão temática vai se estender até quando for necessário para que nós possamos aqui colher o máximo de debate.
De acordo com o calendário pré-definido, haverá a votação em primeiro turno no dia 29 e, em segundo turno, no dia 13. E, se for o caso, se ela for aprovada em primeiro e segundo turno, nós a promulgaremos no dia 15, que, coincidentemente, será o último dia de trabalho legislativo do ano aqui no Senado Federal.
Antes de conceder a palavra ao Senador Lindbergh, tenho a honrosa satisfação de convidar o Vice-Presidente da Casa, Senador Jorge Viana, para conduzir os nossos trabalhos.
(O Sr. Renan Calheiros, Presidente, deixa a cadeira da Presidência, que é ocupada pelo Sr. Jorge Viana, 1º Vice-Presidente.)
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu cumprimento a todos, especialmente os convidados.
O Presidente Renan está indo participar de uma reunião com os Governadores. Ele tem procurado fazer uma mediação nessa discussão do Governo Federal com os Estados. Por isso, tenho a honra de agora dar sequência à segunda etapa desta sessão temática.
Passo imediatamente a palavra para o primeiro inscrito, o colega Senador, também um estudioso desse tema, Lindbergh Farias, que, inclusive - eu fui testemunha -, foi o proponente desta sessão temática, entendendo a importância de fazermos um debate ao vivo pela TV Senado e pela rádio Senado aqui no plenário do Senado, com convidados que têm visões opostas inclusive sobre essa Proposta de Emenda à Constituição, para que, num melhor juízo, o Plenário do Senado faça a sua deliberação.
Com a palavra V. Exª, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Eu quero começar cumprimentando todos os convidados. Quero me dirigir ao Presidente, Senador Jorge Viana, porque às vezes há um descolamento, na história, das autoridades e do mundo real. Eu acho que nós estamos vivenciando isso aqui.
Há uma história que é meio lenda, não é confirmada na história, de Maria Antonieta, na véspera da Revolução Francesa, numa manifestação em frente ao Palácio, quando o povo pedia pão, e ela dizia: "Se não há pão, que comam brioches."
Eu estou falando isso porque eu acho que nós estamos caminhando para uma situação de convulsão social no País. Ontem o cientista político Aldo Fornazieri escreveu um artigo que falava sobre isso, a situação do País, do Rio de Janeiro, do Rio Grande do Sul, e falava sobre convulsão social. Ele tentou aproximar-se dizendo o seguinte: "É quando o Governo não governa e os vários setores sociais se põem em movimento sem uma direção clara e definida, cada um lutando por seus interesses particulares."
Quando eu olho para o Rio de Janeiro - e eu sei que o Rio de Janeiro teve problemas específicos, isenções demais, corrupção, o que seja -, entendo que ali não é só a situação dramática dos funcionários públicos, que não recebem salários. Fecharam os restaurantes populares; cortaram um programa estadual que é parecido com o Bolsa Família, que atinge 110 mil famílias dos mais pobres; acabaram com o aluguel social; acabaram com o bilhete único.
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Não é só o Rio de Janeiro que está em crise. Hoje o Rio Grande do Sul entrou em calamidade pública. São 20 Estados com problemas gravíssimos. E nós não estamos falando dos Municípios, porque eu, como sou Senador, ando nos Municípios e vejo a situação difícil dos prefeitos, alguns fechando os postos de saúde.
A situação das empresas: a dívida das empresas brasileiras hoje beira 80% do PIB. O desemprego: a previsão de todo mundo é de desemprego - estou falando do mercado - crescente para 2017, chegando a 13% o grau de desemprego no próximo ano. E os senhores me vêm com a PEC 55, de cortes profundos na área social de recursos de saúde e educação. Porque saúde e educação pública são salários indiretos dos trabalhadores. Nós estamos querendo tocar fogo neste País!
Eu chamo atenção aqui dos senhores, a gente está vendo claramente a piora nas expectativas. A cada dia o Boletim Focus diz que vai piorar a situação deste ano e do próximo ano. Porque, na verdade, os senhores construíram esta tese da confiança. Os senhores defendiam a tese que era o seguinte: vamos tirar a Dilma; tirando a Dilma, nós vamos melhorar a confiança dos empresários, vai haver investimento, e a economia vai se recuperar. Essa tese fracassou! Cadê os números? Os senhores falaram de gráfico de confiança. Eu tenho um aqui que cruza confiança com a realidade objetiva da economia.
O problema é que nós temos mais de seis meses de Governo Temer e nenhuma medida foi tomada para melhorar concreta e objetivamente a situação da economia. Olha, nós não temos como recuperar o crescimento econômico. Aqui: consumo das famílias, gasto do Governo, investimentos e o setor externo. O setor externo tem um peso muito pequeno, mas, com a mudança da política do Banco Central, foi prejudicada a exportação. Investimentos: está havendo neste País, no momento, corte de investimentos públicos. Quanto aos investimentos privados, as empresas estão completamente endividadas. O gasto do Governo representa 20% do PIB; estamos em austeridade. Consumo das famílias, 63% do PIB. Está lá embaixo por quê? Desemprego, endividamento, queda de rendimento!
Está todo mundo quebrado - família quebrada, empresas quebradas, Municípios quebrados, Estados quebrados, que não podem investir -, e os senhores propõem que nós façamos também austeridade fiscal? Isso é suicídio! Nós estamos colocando uma bomba para explodir neste País. É assim que nós vamos socorrer os Estados? Não.
Olha o Trump nos Estados Unidos e a União Europeia. Na União Europeia, sabe o que é a política monetária, Senador Garibaldi? Juros negativos. Sabe o que a União Europeia decidiu nesta semana? Que vai mudar sua política fiscal, colocar 50 bilhões de Euros para estimular a economia. E o Trump nos Estados Unidos? Está falando sabe o quê? Um trilhão de dólares em obras públicas. O Obama tinha US$800 bilhões para recuperar a economia. Aqui no Brasil, parece que o gasto público, o investimento não tem um papel multiplicador para o crescimento econômico.
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Os senhores sabem que há um estudo feito por Sérgio Gobetti e Rodrigo Orair, do Ipea, que ganhou um prêmio do Tesouro Nacional - foi o segundo colocado no Tesouro Nacional - e que fala do efeito multiplicador do investimento público e do benefício social em situação de recessão. O estudo diz que 1% do PIB a mais em benefícios sociais é 1,5% a mais em crescimento econômico; e 1% do PIB em investimento, 1,6% a mais em crescimento econômico. Mas, se cortamos, a verdade também é a diminuição: 1% a menos de benefícios sociais significa 1,5% a menos de crescimento.
Então, neste momento, nós precisávamos de uma liderança no País que dissesse o seguinte: vamos tirar o País dessa crise; a situação fiscal só vai melhorar se a economia crescer.
Aqui eu trago dados. O Presidente Lula pegou a dívida líquida em 57% do PIB; caiu para 35%. Por quê? Porque a economia cresceu, e aí se fez superávit. Nós não temos condições de resolver a situação fiscal no meio da recessão. É isto que os senhores estão propondo: uma austeridade violentíssima no meio da maior recessão da história do País. Isso é uma loucura.
E há mais: o erro do diagnóstico. Na verdade, o problema de 2015 foi a gastança com Levy. Vocês sabem que eu fiquei contra, que eu votei contra o Levy. Eu vi o Mansueto defendendo os ajustes. O que aconteceu ali? Gastança; 2,3% de PIB de ajuste fiscal, um ajuste draconiano na boca do caixa. Agora, cortar 2,3% do PIB não derruba a economia? Derruba a economia.
Qual foi o resultado do ajuste fiscal do Levy? Melhorou a situação da dívida? Piorou. O déficit nominal, em 2014, foi de 6,7% do PIB. É claro: 6,1%, para pagamento de juros; só 0,57%, despesas primárias. Fizeram aquele ajuste, e o que aconteceu? Foi para 10,34% o déficit. Desses, 8,44%, para pagamento de juros, e cortando investimentos. Prof. Belluzzo, no momento de ajuste, 35% de corte de investimento - o Prof. Belluzzo está dizendo 40%. Também na PEC 55, a primeira vítima vai ser o investimento público, cortando investimento. Então, é uma loucura o que estamos fazendo no País.
Eu digo, muito claramente - já falei dos juros -, que os senhores não falam de juros. Há essa discussão de déficit, no Brasil - volto a dizer -, de 10,34%, sendo 8,44% para pagamento de juros. Disso ninguém fala, quando temos taxas de juros estratosféricas que não se explicam. Não é por inflação de demanda. A inflação que nós tivemos, nesse último período, foi de preços administrados. Então, nós estamos caminhando para uma loucura.
Eu digo o seguinte: para mim, o centro da política, hoje, tinha que ser a retomada do crescimento econômico. Mas os senhores colocam o problema fiscal como centro. Eu acho que nós só recuperaremos o problema fiscal depois de um plano de investimentos públicos, de ampliação de gastos sociais, para que tenhamos uma demanda, de fato, e façamos a economia deste País avançar. Mas digamos que os senhores estejam certos e que a grande questão é a questão fiscal. Eu pergunto: não podiam ter feito uma proposta de ajuste equilibrada? O que os senhores estão propondo para o andar de cima? O que os senhores estão propondo para os bancos? Os bancos estão tendo lucros cada vez maiores. Os cinco maiores bancos tiveram, nos últimos 12 meses, lucros de R$69 bilhões. O que os senhores propõem para os bancos? Nada! O que os senhores propõem para as grandes empresas? Para os milionários do País? Nada! É um ajuste...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... todo feito em cima do povo mais pobre.
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É proibido tocar na discussão de juros e tributação progressiva, para a qual temos vários caminhos: juros sobre capital próprio, tributação de lucros e dividendos.
Eu só queria, para ir terminando, Senador Jorge Viana, Presidente desta Mesa, mostrar aqui, porque falam: "Ah! O Senado, o Parlamento, depois, vai dizer o que cortar." Quando a gente vai olhar as despesas primárias, dos 19,8% do PIB - que eles querem, em dez anos, fazer cair cinco pontos, Senador Jorge Viana, para 14,8% do PIB -, 40%, ou seja, 8% do PIB é previdência. Muita gente que vem discutir aqui diz o seguinte: mesmo com a reforma da Previdência, com os efeitos demográficos, vão aumentar para algo em torno de 9% do PIB. Mas você tem 8,1%, previdência; 4,2%, pessoal. Eu já vi.
Sr. Mansueto, o senhor disse: nós, servidores, ganhamos muito bem. O senhor pode ganhar, mas um profissional de saúde, um professor universitário, infelizmente, não ganha muito bem. Eu já percebi que a política agora de vocês é igual à do Fernando Henrique: reajuste zero. Foram oito anos de reajuste zero. Mas, vamos lá: 8%, previdência; 4,2%, pessoal; 3,3%, despesas obrigatórias. Sabe quais são os maiores gastos aqui? Benefícios de prestação continuada.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - É um salário mínimo que se paga a idoso, a pessoa com deficiência de uma família que tem renda inferior a um quarto de salário mínimo. Então, eles podem mexer aqui: abono, IBPC. E o resto, que são 4%, são despesas discricionárias. Aí estão envolvidos todos os ministérios.
Há um gráfico do Bradesco aqui que fala sobre o que seria essa PEC em dez anos. Ele cai das despesas discricionárias de 2,37% para 0,21%, Prof. Belluzzo. Cai obrigatórias de 5,54% para 1,77%. É por isso que digo, para concluir, Senador Jorge, que é um aperto concentrado nos mais pobres.
E finalizo trazendo opiniões diferentes de economistas que defendem um ajuste. Há um economista que escreveu um livro com o Mansueto, que respeito muito, trabalha nesta Casa, que é o Felipe Salto. Ele escreveu um artigo com Monica de Bolle dizendo que a PEC 55 não é nenhuma Brastemp. Ele lança quatro argumentos: o primeiro, de que 20 anos é muito; e o segundo, em que ele diz - e eu quero ficar só nesses dois - que a PEC, no primeiro momento, é muito frouxa, mas, no final é excessivamente rígida. E faz ele uma conta que chega a um superávit primário de 6,5% do PIB. Achei interessante trazê-lo porque o Felipe Salto é um economista que tem uma filiação diferente da do Prof. Belluzzo, que trabalha, que defende com muita força a tese do ajuste fiscal, mas está mostrando a inconsistência dessa PEC.
Senhores, encerro e chamo atenção, Senador Jorge Viana, para a gravidade desta crise. Em um momento como este, volto a dizer, com essa situação dos Estados, dos Municípios, das empresas, das famílias, era o momento para o Governo Federal assumir o seu papel, fazer uma política de investimentos públicos, estimular investimento público, porque, se não fizermos isso, os senhores podem ter a certeza de que esta situação que vive hoje o Rio de Janeiro será vivida em vários Estados do Brasil: uma revolta generalizada, uma revolta difusa, que não é contra um partido, mas contra toda uma política, pela incapacidade política de entendermos a gravidade deste momento histórico. Então, eu peço aos Srs. Senadores que reflitam e não caiam nessa ditadura do pensamento único que existe pelos jornais de que é necessário corte, corte.
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Concluo dizendo que ninguém do mundo está fazendo isso, ninguém do mundo está fazendo isso. Está todo mundo caminhando numa direção contrária, ampliando investimentos públicos, ampliando gastos fiscais para recuperar a economia.
Espero que este Senado tenha responsabilidade e juízo e vote contra essa PEC, para que a gente consiga...
(Interrupção do som.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... encontrar uma saída para o nosso País.
Muito obrigado. (Fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Cumprimento V. Exª, Senador Lindbergh, colega.
Eu queria sugerir, se não houver divergência, para dar uma certa dinâmica, que poderíamos ouvir um bloco de três Senadores e depois eu consultaria aqueles que estão aqui se gostariam de fazer algum comentário, para realmente termos a oportunidade de um debate.
Acho que seria interessante, mesmo sendo o momento de ouvir os Senadores, senão, vamos ouvir durante horas e perderíamos um pouco as oportunidades. Para dar maior dinâmica, vou tentar esse caminho.
Senador José Medeiros. Depois, a Senadora Gleisi. Concluindo os três, passaríamos àqueles que queiram fazer algum comentário sobre os três e seguiríamos com outro bloco de mais três Senadores.
A Presidência comunica às Senadoras e aos Senadores que está convocada sessão extraordinária a realizar-se após o encerramento desta sessão de debate temático.
Senador José Medeiros, V. Exª tem a palavra.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente, senhores convidados, Srs. Senadores, e todos os que nos acompanham pela TV Senado, há um artigo do Dr. Claudio Adilson Gonçalez, economista, que achei muito pertinente. Até abri mão de parte da minha fala para tecer algumas considerações e ler parte do texto dele aqui.
Ele diz o seguinte:
Uma crítica muito comum à PEC 241 [55], que estabelece teto para as despesas primárias da União, formulada principalmente por políticos e economistas militantes de esquerda, é de que a deterioração da situação fiscal se deve mais aos juros do que ao aumento dos gastos não financeiros.
À primeira vista, o argumento é convincente. Se considerarmos o setor público consolidado (União, Estados, Municípios e estatais), a conta de juros subiu de 4,4% do PIB, em 2012, para 8,5% do PIB, em 2015. Mas essa não é causa da deterioração fiscal.
Diante de tais números, o que se defende aqui parece uma das peripécias aritméticas de Malba Tahan, famoso heterônimo do professor Julio César de Mello e Souza. Não se trata disso, e a questão é bem simples. A relação juros/PIB depende da taxa nominal de juro, ainda que a taxa real seja nula ou até negativa, ou seja, nem sequer recompense o detentor de títulos públicos pela corrosão inflacionária. Isso porque os juros são calculados sobre todo o estoque da dívida pública, e essa despesa é fortemente impactada pelo crescimento da inflação. Para facilitar a compreensão deste importante ponto ao leitor não familiarizado com a numerologia financeira, permito-me dar um exemplo simples.
Imaginemos um país com os seguintes dados: PIB = 100; dívida pública = 60; inflação = 0; taxa nominal de juro = 5%. A taxa real de juro também será 5%, já que não há inflação. Neste caso, a despesa de juro como proporção do PIB é de 3%; ou seja, 5% x 60 dividido pelo PIB (que é igual a 100).
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Agora, suponhamos que a inflação suba para 10% e que o Banco Central mantenha a taxa real de juro em 5%. A taxa nominal de juro saltará para 15%, embora nenhuma vantagem adicional estivesse sendo concedida aos chamados rentistas, dado que o ganho real continuaria sendo de 5%, uma vez que 10% seria a corrosão inflacionária. A nova relação juros/PIB seria: 15% x 63 (dívida pública acrescida dos juros do ano anterior) dividido pelo PIB (agora 110, por causa da inflação e supondo crescimento real zero). Isso dá 8,6%. Ou seja, a despesa de juros como proporção do PIB quase triplicou.
A lição, aqui, é que se trata de erro grosseiro extrair conclusões relativas à evolução do valor da conta de juros, bem como de sua proporção em relação ao PIB, sem levar em conta o que se está passando com a inflação. No exemplo hipotético do parágrafo anterior, o que o governo fez ao elevar a taxa nominal de juro para 15% foi meramente corrigir inflacionariamente a dívida em poder dos credores, sem lhes propiciar qualquer aumento do ganho real. Se nem isso fizesse, não conseguiria refinanciar tal dívida.
Voltemos ao Brasil real. No período 2012 a 2015, enquanto a conta de juros como proporção do PIB subiu de 4,4% para 8,5%, como já mencionei, a inflação (IPCA) elevou-se de 5,9% para 10,7%, ou seja, quase dobrou, descrevendo movimento semelhante ao do nosso exemplo hipotético.
A verdadeira causa da deterioração fiscal foi o aumento da despesa não financeira do governo combinado com a queda da receita, esta decorrente dos sacos de bondades e da recessão provocada pelos equívocos da política econômica do período Lula-Dilma. Basta lembrar que o superávit primário do governo consolidado, que foi de 2,9% do PIB em 2011, converteu-se em provável déficit de 2,7% do PIB em 2016. Ou seja, em cinco anos houve uma piora fiscal de inacreditáveis 5,6% do PIB, e nesta conta não entram os juros.
A PEC 241 [55] acerta ao adotar teto apenas para as despesas não financeiras do governo. Tal critério é superior ao que está sendo proposto por vários economistas, não necessariamente de esquerda, qual seja, a adoção de metas de resultado nominal, que levam em conta os juros sobre a dívida pública, dada a distorção que a inflação pode provocar nesse indicador.
Bom, eu achei interessante este texto do Dr. Cláudio, porque aqui tem havido um pingo d'água, uma cantilena, e, de repente, não sei o porquê, mas esse povo vermelho começou a dizer que... A Senadora Regina me olhou feio; ela está de amarelo. Mas, falando sério, de repente, passou-se a odiar a banca, o rentismo, coisa que eu não via há cinco meses, há seis meses. De repente, não mais que de repente, passaram a odiar as elites, só que esse ódio teve um hiato. Em 13 anos, eu não vi palavra nenhuma de agressão a esses setores, nem de acusar banco, nem de nada; pelo contrário, refestelaram-se com esse povo todo. E nem vou dizer onde boa parte deles está - não cabe aqui neste debate.
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Mas por que eu digo isso? É porque, para mim, soa muito sofismático que, de repente, venham esses discursos todos contra a banca, contra o rentismo, e nada se falou do que causou isso tudo. Tem-se falado que são os juros, que temos de combater os juros. Obviamente, ninguém gosta de pagar juro. Eu, por exemplo, nasci, e lá em casa já havia uma PEC 55 instalada. Meu pai tinha horror, tinha medo de banco. Então, lá em casa, não se podia gastar mais do que se recebia no final do mês. Para mim, isso é básico. Pode ser muito rudimentar e talvez extremamente leigo para quem entende muito de economia, mas lá era básico. Como não tínhamos muita inteligência econômica, era assim: não se gasta mais do que se tem.
Mas o fato é que toda essa inteligência acumulada e com todos os anos gastando mais do que se arrecada, nós fomos nos afundando. E esse saco de bondades que tentam jogar para debaixo do tapete causou problemas de norte a sul e de leste a oeste deste País. Os Estados estão arrebentados, os Municípios estão todos lascados - para usar esse vocabulário nordestino -, e a grande verdade é que o saco de bondades prejudicou até quem se pretendia ajudar.
Vou citar aqui o exemplo dos caminhoneiros. Hoje, em média - é o que se fala nos índices -, há em torno de 300 mil caminhões a mais no mercado. Isso foi fruto de quê? Do saco de bondades, via BNDES, que foi dado aos caminhoneiros. Quem tinha um caminhão comprou cinco; quem tinha cinco comprou dez. Encharcou o mercado, e o frete foi lá embaixo. Os caminhoneiros estão programando para o dia 30, agora, uma greve porque querem uma tabela de frete. Não tem mágico que resolva essa conta. É questão de mercado. O Governo pode colocar a tabela que quiser. Se eu tenho uma carga para transportar e alguém me oferece preço mais barato, eu vou pegar o que está mais barato. É dessa forma que funciona. Isso foi só na questão dos caminhoneiros e em tantos outros sacos de bondades que o governo - não sei se na sua busca por popularidade, eu não sei se...
Enfim, não cabe aqui dizer quais eram os objetivos, mas o certo é que o mais emblemático e revelador está no livro que foi lançado nessa semana: "Os Bastidores do Poder" - se eu não me engano, o nome é esse. Dizem que a Presidente Dilma dizia: "Minha despesa, minha vida". E, realmente, não era só o que pensava.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - É o que reverbera aqui a antiga zaga do governo, que defende o tempo inteiro que nós temos de ter mais despesa, mais despesa, mais gastos, mais gastos. Eu creio que mesmo Keynes, ao ouvir isso, se revolve no túmulo, porque ele não defendia - pouco entendo de economia - o moto-contínuo, pois não existe moto-contínuo de dinheiro.
"Ah! Mas os Municípios estão quebrados, os Estados estão quebrados. Então, o Governo é que tem de aquecer essa economia." Está bom! Quando acaba a luz, até nós usamos aquelas baterias ou o geradorzinho para substituir enquanto volta a energia, mas eles não podem eternamente suprir a falta de energia. O Governo não pode o tempo inteiro ficar aquecendo a questão econômica e, pelo que eu tenho ouvido aqui, é isto: o Governo tem de, o tempo inteiro, aquecer e aquecer. E de onde vem? Não existe o moto-contínuo.
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Esses debates que nós estamos fazendo aqui são muito importantes, principalmente, Senador Garibaldi, para fazer o contraponto - com todo respeito, eu vou ter que usar este termo - à muita mentira que é dita aqui, soprada no ouvido. E há Parlamentares - vou devolver o papagaio para a Senadora que falou aqui -, há muitos Senadores que se comportam como papagaios: repetem o que lhes disseram nos ouvidos.
Não que eu tenha nada contra papagaio; são até bonitos. Principalmente um, que eu conheci lá em Mato Grosso, que canta o hino do Flamengo - com todo respeito, pois eu sei que há um palmeirense na Mesa.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Não deu, não é? Acho que acabou o cheirinho, não é? Acabou o cheirinho.
Já marchando para o final, Sr. Presidente, vou dizer o que penso. Por mais que se fale, e eu acho o discurso e a retórica totalmente normais, partindo de um partido que perdeu as bases e que quer voltar aos braços do povo...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - E não há oportunidade melhor para arrebanhar descontentes; eu vejo um discurso de criar descontentes.
Agora mesmo me encontrei com uma pessoa, inclusive bastante instruída, preocupada com o que seria da saúde agora que vão cortar tudo da saúde. Eu falei: "Não caia nesse engodo. Isso é mentira pura." Já estão falando que o décimo-terceiro vai ser cortado e que o BNDES vai acabar.
Ontem, pasmem, uma catedrática aqui - cujo nome não vou falar, senão ela pede o art. 14 - disse que falaram que vão acabar com o BNDES e, a partir disso, ela construiu seu discurso. E eu ouvi um monte de gente: "Senador, é verdade? Vão acabar com o BNDES?" Eu falei: "É mentira. Não vão acabar com o BNDES." Isso é um discurso criado para quê? Para arrebanhar a turma perdida, porque o partido sempre teve como base os sindicatos, os professores. Depois de perder o poder, aliás, depois de jogar o poder no mato - e já encerro, Senador -, faz o quê? Tenta voltar ao primeiro amor. Tenta voltar ao primeiro amor, porque, durante o período em que esteve no governo, jogou o primeiro amor no mato. Este pessoal pastou durante o governo do Partido dos Trabalhadores: os assentados, os professores, os sindicatos.
No Ministério do Planejamento, Senador Garibaldi, existia o "embarrigador-geral" da República. Eu falava isto - e falo com muito carinho do saudoso Duvanier: "Duvanier, nós chegamos aqui e fazemos uma reunião para marcar outra." Mas nunca o servidor saía de lá com nada.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Isso aconteceu nos treze anos.
Agora fazem o quê? "Vamos pegar essa PEC nº 55, vamos pegar a Medida Provisória nº 746, para tentar jogar alunos nas ruas, jogar servidores na rua". E eu escutei ali, ainda agora, o Senador Lindbergh falar: "Acabou o Governo; acabou o Governo, e nós estamos partindo para a convulsão social." É esse o discurso. Por quê? Eu crio o terror, crio o medo e, a partir daí, eu arrebanho.
Isso é o que está em jogo aqui. O resto é retórica, porque a grande verdade é que nós estamos quebrados, e ainda há gente falando que temos que gastar mais.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu convido para fazer uso da tribuna, como inscrita nesta sessão - volto a repetir, uma sessão temática, onde estamos discutindo a PEC nº 55, que estabelece teto dos gastos públicos -, a Senadora Gleisi Hoffmann.
Logo após a fala da Senadora, nós vamos abrir a oportunidade para que, mesmo de uma maneira breve, os convidados possam se manifestar, caso queiram, sobre alguns dos aspectos levantados pelos três Senadores e a Senadora.
Com a palavra V. Exª, Senadora Gleisi.
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A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão da oradora.) - Obrigada.
Só quero dizer ao Senador Medeiros para não se aborrecer: papagaio é mais inteligente que tucano.
Mas eu queria fazer uma saudação à Mesa: saudar o nosso Presidente Jorge Viana, saudar o Prof. Belluzzo - é um prazer imenso tê-lo aqui novamente conosco. Também quero saudar o Dr. Mansueto, a quem tivemos o prazer de receber na Comissão de Assuntos Econômicos, no primeiro debate que nós fizemos sobre a PEC, o Prof. Fernando e o Prof. Castelar, e dizer que é um prazer muito grande ouvi-los neste debate. É muito importante para a Nação brasileira.
Eu não me canso de dizer que essa é a matéria mais importante que nós temos em tramitação nos últimos tempos no Congresso Nacional. Nós estamos fazendo uma mudança na Constituição Federal; e uma mudança exatamente em direitos que são fundamentais para o povo brasileiro - e que foi a Constituição cidadã que nos proporcionou -, que é desvincular das determinações constitucionais saúde e educação. E penso que essa desvinculação... Esse remédio, que está sendo dado para a crise econômica que nós vivemos, está errado, porque parte de um diagnóstico errado.
Eu estava ouvindo com atenção a exposição do Prof. Castelar e também do Dr. Mansueto. E por que digo que o diagnóstico está errado? Porque é repetido muitas vezes que nós estávamos com uma gastança desenfreada, que a nossa dívida pública estava ou está praticamente incontrolável, mas todos os gráficos que os senhores trouxeram aqui - todos, tanto o Prof. Castelar quanto o Dr. Mansueto - mostram exatamente o contrário. Como você tem uma gastança desenfreada se você teve, por dez anos consecutivos, um superávit primário em relação ao seu Produto Interno Bruto? O que é superávit primário? Como V. Sªs disseram, é o meu total de receita menos as despesas não financeiras. Então, eu tenho uma economia, e foi essa economia que fez com que eu pudesse pagar juros e com que eu pudesse reduzir a minha relação dívida/PIB. Olhem aqui a queda no resultado primário. Foi mostrado. Quer dizer, nós temos sempre a receita acima da despesa. É em 2014 e 2015 que nós começamos a ter déficit.
Por que estou dizendo que o diagnóstico está errado e o remédio também? Porque vocês estão propondo um remédio que é uma reforma estrutural para um problema conjuntural da crise. É óbvio que não pode dar certo.
Em momentos em que nós tivemos condições na economia de crescimento e de arrecadação maior, nós economizamos; nós fizemos superávit primário - que é o que recomenda a boa prática da gestão econômica. Em momentos em que nós temos uma economia depressiva, nós temos que fazer o contrário, porque aí nós temos déficit. E nós vamos fazer o quê? Vamos arrochar ainda mais as despesas?
Não é verdade que o que teve de impacto nas despesas públicas foi despesa primária. Não foi despesa primária que deu um aumento nas despesas; foi despesa financeira. É efeito da taxa de juros que nós temos. Os juros cresceram muito neste País - muito. Se pegarmos o nosso déficit nominal do setor público, por exemplo, que o senhor falou, Dr. Mansueto, olha aqui o pedacinho que faz parte de todo o déficit nominal. É esse aqui só o déficit primário: muito pequeno. O resto o que é? Juros, swaps cambiais, reservas cambiais, juros, e demais juros. Juros, juros, juros! Mas, sobre os juros, nós não estamos fazendo nada. Então, nós estamos cortando despesas que não são as essenciais ou que acabam dando impacto nas contas públicas.
A questão da dívida é outro mito. Nós temos um estudo da Consultoria Econômica do Senado, do Dr. Petrônio. O senhor até elogiou muito a Consultoria do Senado - nós temos bons consultores, técnicos de primeira qualidade. E ele fez um estudo sobre a evolução da dívida. Vamos pegar a dívida bruta, que é o dado que V. Sªs estão gostando de colocar. Nós nunca medimos o nosso endividamento por dívida bruta, mas, a partir de um determinado momento, nós medimos.
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Eu olhei os gráficos que os senhores trouxeram aqui: todos os gráficos são a partir de 2006. Eu disse: "Mas por que será que eles não puseram o gráfico a partir da década de 90 para ter uma evolução da dívida bruta mais consistente?" Colocaram 2006, que foi quando conseguimos uma redução grande por conta da política econômica feita por um governo do PT.
E o que acontece? Nós temos hoje 72% de dívida bruta; é um absurdo a dívida bruta. Fernando Henrique entregou este País com uma dívida bruta de 76% do Produto Interno Bruto. E não havia ativos - não havia ativos! O que nós não tínhamos na dívida bruta? Nós não tínhamos as reservas e nós não tínhamos recursos no BNDES. Então, a nossa dívida bruta de 72% é muito menor. E, se você for pegar a dívida líquida, ela tem trajetória decrescente.
O aumento da dívida, no governo do Fernando Henrique, foi de 752%. Podem me dizer: "Ah, porque agregou a dívida dos Estados." Não tem problema, mas a administração dessa dívida melhorou o tempo, porque, com o governo Lula, o aumento foi de 79% e, com o governo Dilma, 31%. Prof. Belluzzo, foi menos do que a inflação no período. A inflação foi 41%; a dívida foi 31%. Então, nós não tivemos aumento real da dívida. Nós não tivemos aumento real!
Nós fechamos 2015 com uma relação dívida/PIB de 35%. Nós já tivemos uma relação dívida/PIB de 60%. Onde está o estouro da dívida pública? Por favor, temos que falar para a população o que é correto, senão nós vamos fazer um ajuste dando argumentos que não são corretos. Nós não temos explosão da dívida pública e nós não temos explosão das nossas despesas primárias.
Nós tivemos uma Constituição em 1988 que colocou um desafio ao Estado brasileiro, um Estado com pobreza imensa, com disparidades regionais, com dificuldades. Era para melhorarmos a vida do povo brasileiro. E, de lá para cá, é natural que a despesa cresça.
Agora, sobre aquele gráfico que o senhor apresentou sobre as despesas - que tem o vermelhinho -, pega de 2006 a 2010. Mantém-se; não cresceu. Desculpa, não cresceu! Começou a crescer em 2013, 2014 e, depois, em 2015, porque o PIB caiu. É isto: a relação despesa/PIB - é óbvio - vai crescer quando o Produto Interno Bruto encolhe. E nós estamos com o mesmo ritmo de crescimento da despesa que nós tivemos desde 1988 - também da receita. A receita agora caiu, é óbvio que vai haver déficit.
Nós estamos pegando um problema conjuntural de dois, três anos, vamos aplicar uma medida estrutural e vamos dizer para o Brasil e para o povo brasileiro: "Vocês se virem. Se virem, porque o Estado brasileiro não vai mais cuidar de vocês."
E, aí, não adianta dizer, Dr. Mansueto, que esta Casa vai ter condições de dizer em que é melhor aplicar. Acho que V. Sª falou que trabalhou aqui; V. Sª, então, conhece os mecanismos da Casa. V. Sª sabe que aqui não vem o trabalhador que ganha salário mínimo fazer lobby com Senador, certo? O senhor sabe disso. O senhor sabe que, quando há disputa para o Orçamento, quem entra nesta Casa para fazer lobby com Senador é funcionário público que ganha muito bem - é juiz, é Ministério Público.
Aliás, é tão absurdo isso que o Relator do Governo na Câmara, o Relator desta PEC - e isso foi mantido aqui -, está fazendo um escape para o Judiciário e para o Ministério Público e para o Parlamento. Veja: nos próximos três anos, se os outros Poderes não mantiverem o teto, poderá ser tirado do Orçamento do Executivo 0,25%. E o Executivo tem que compensar.
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Vai tirar de onde? Do Bolsa Família? Do salário mínimo? Da Previdência, porque é isso que os senhores acham que dá problema na economia brasileira? São os 70% de aposentados do INSS que ganham um salário mínimo - um salário mínimo? Qual é o salário que esta Casa ganha? Que os funcionários públicos deste País ganham? E o senhor acha, mesmo conhecendo a Casa, que nós vamos conseguir aqui tentar mudar essa situação?
Vou lhe dizer uma coisa: hoje nós fizemos uma sessão na CAE, nossa reunião de comissão, e procuramos pautar projetos que não impactassem na despesa, afinal nós estamos discutindo a PEC 55, que é de corte de despesa. Como é que nós vamos colocar na CAE projetos que aumentem a despesa?
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Na CAE é o seguinte, Prof. Belluzzo: só aumenta a despesa e faz também a renúncia de receita - esses são os projetos clássicos que esta Casa, que diz que apoia a PEC 55, faz. Eu quero ver quando começarem a vir os lobbies aqui para dentro, como é que esta Casa vai se comportar, porque o que mais tem na CAE é isso.
O que nós fizemos? Fizemos uma pauta para ajudar o Governo e a Nação brasileira. Colocamos projetos sobre, por exemplo, a regulamentação dos juros, porque é importante - não dá para ficar pagando 400% de juros no cartão de crédito, com a Selic em 14%, que já é um absurdo. Pusemos um projeto, de que o Senador Jorge Viana fez o relatório, sobre imposto de renda sobre lucros e dividendos - desde 1996 nós não cobramos sobre lucros e dividendos no Brasil. É uma loucura isso. Pusemos também uma proposta de juros sobre capital próprio. Juros sobre capital próprio é um absurdo nós termos aqui!
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Só o Brasil e a Estônia que não cobram.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - O Brasil e a Estônia.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Só os dois países.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu entendo que na época do Plano Real era necessário, porque fizemos uma paridade entre real e dólar, e o povo brasileiro ficou sem inflação. Coitado, o povo não tinha o mercado financeiro para se proteger, mas os que tinham o mercado financeiro para se proteger chiaram, não iam deixar aprovar o real. Tinham que fazer alguma coisa para dar equilíbrio: lá foram os juros sobre capital próprio!
Mudou a conjuntura econômica, e nós continuamos com os juros sobre capital próprio! Não conseguimos mudar! A Presidenta mandou uma MP para cá, eu fui Relatora, e esta Casa não aprovou! Mandaram uma segunda MP, e esta Casa não aprovou! E aí o senhor vem me dizer que esta Casa vai ter coragem, condições de cortar subsídios para colocar na educação? O senhor sabe que não vai! O senhor sabe disso! Quantas vezes passou um projeto aqui de corte de subsídio ou de subvenção? É muito difícil! Vem para aumentar!
Então, o que vai sofrer é a despesa que está computada. E nós fizemos essa discussão na CAE, e não foi ninguém do Governo lá.
Ah, propusemos também duplo mandato...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... do Banco Central, porque nós achamos que é importante - o Banco Central tem que cuidar da inflação e tem que cuidar do emprego -, e propusemos também uma redução no salário dos Senadores, sim. Se nós vamos ter a coragem, a galhardia de votar uma PEC da austeridade aqui, nesta Casa, dizendo para o mundo que seremos austeros, tenhamos pelo menos a decência de votar uma redução dos nossos salários. Como vamos olhar para o trabalhador, para aquele que ganha um salário mínimo, e dizer assim: "Olha, você vai ter o salário congelado, e depois ele vai ser reduzido, porque isso é muito impactante para a Previdência, mas nós outros, aqui, vamos ter tudo certinho, deixado de forma correta; os servidores públicos também, o Judiciário também", porque o Judiciário vai ter isso.
Sabe por que fizeram essa válvula de escape no Judiciário? Porque esta Casa deu aumento para o Judiciário, para o Ministério Público; deu aumento para o Legislativo - já estou encerrando, Senador Jorge -, aí tem válvula de escape. Agora, não tem válvula de escape para quem ganha salário mínimo. Não tem válvula de escape para quem precisa de benefício social. Eu digo o que para essa gente? Morram? Porque é isto: na hora de socorrer banco, nós reviramos as contas públicas e colocamos dinheiro em banco - porque, se quebrar o sistema bancário, é um horror para a economia -, mas, na hora de deixar um pobre morrer, nós deixamos, afinal é estatística e "ah, não fica perto de mim mesmo!" Não é assim que tratamos?
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Então, eu acho lamentável o que os senhores estão fazendo, inclusive com os dados que os senhores apresentaram aqui, porque não são dados verdadeiros. Dizer que o PIB cai à medida que cai o superávit primário é enganoso! É enganoso! O superávit primário caiu porque o PIB caiu. É um problema de economia, não é um problema fiscal.
Por favor, os senhores acham que nós não estamos inseridos no mundo? Onde os senhores acham que nós estamos? Nós enfrentamos a crise de 2008, 2009, 2010...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Enquanto o mundo caía com o seu PIB, nós subíamos com o nosso. E agora não dá para a gente encarar um problema como esse que estamos vivendo?
Não se faz isso com o povo brasileiro. Não se faz! Não vendam uma medida que vai deixar o nosso povo na mão. Por favor, não façam isso! Nós demoramos para construir um Estado mínimo de bem-estar social. O mínimo que nós podemos fazer aqui como agentes públicos é conservá-lo. Se nós precisarmos tomar medidas, vamos tomar medidas que onerem aqueles que têm.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Cumprimento V. Exª, Senadora Gleisi.
Eu queria aqui, então, como eu havia proposto, para dar uma certa dinâmica a esta sessão, oferecer a possibilidade, caso queira fazer algum comentário - de lá para cá, como foi feita a apresentação -, ao Sr. Fernando.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Agora?
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu havia informado que, com três Senadores, nós ouviríamos e, em seguida...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Não, eu fiz isso com três. V. Exª está no próximo bloco.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - No próximo bloco?
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Sim, V. Exª abre o próximo bloco, agorinha.
Então, Sr. Fernando Monteiro, por gentileza.
Não vou marcar tempo. Eu espero que todos, de maneira objetiva, possam fazer algum comentário, caso queiram.
Com a palavra V. Sª.
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Eu agradeço mais uma vez, a oportunidade de ter a palavra. Como eu fui o primeiro a me manifestar, no primeiro bloco, tenho alguns comentários que eu poderia fazer às contribuições aos meus colegas, particularmente do Armando e do Mansueto, em benefício do debate mais profundo sobre esse assunto.
Um primeiro ponto que eu gostaria de trazer é a relação - e daí eu aproveito o gancho da Srª Senadora Gleisi Hoffmann, que mencionou esse ponto agora há pouco - entre déficit e desaceleração. O meu colega Armando Castelar Pinheiro insistiu muito que a queda do superávit primário e o grande déficit primário que apareceram na economia brasileira nos últimos anos, paralelamente a uma violenta desaceleração, seriam uma prova de que o aumento de gastos não levaria a crescimento e, portanto, que o argumento funcionaria na outra direção também, de que a criação de um grande superávit via PEC 55 seria o caminho para a aceleração do crescimento.
Esse argumento, com todo respeito ao meu colega Armando Castelar Pinheiro, me parece falacioso, justamente pelo motivo que a Srª Senadora Gleisi Hoffmann acabou de mencionar, de que a causalidade vai na outra direção. Foi a desaceleração muito violenta da atividade econômica, havida desde meados de 2014 e aprofundada muito claramente em 2015, que levou ao déficit muito grande, com o qual a gente convive hoje, por causa da queda de receita, como já falamos. E, portanto, uma criação de superávit não vai ser seguida de aceleração do crescimento.
A gente deveria separar - isso não está sendo feito, e é muito importante - a discussão sobre crescimento, de um lado, e a situação sobre a situação fiscal, do outro. E a gente não precisa, necessariamente, aumentar os gastos e o déficit para retomar o crescimento. É preciso discutir quais são os verdadeiros obstáculos à retomada do crescimento na economia brasileira.
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Por exemplo, a reestruturação do setor de óleo e gás, que é uma parte muito grande da economia brasileira e que a tem puxado para baixo. E mostrar que é possível, mudando a composição dos gastos, fazendo alguns ajustes na receita, fazer com que o gasto público contribua para a retomada do crescimento sem aumentar o déficit.
A proposta que eu mencionei, formulada pelo Sérgio Gobetti e pelo Rodrigo Orair, não envolve, com todo o respeito ao comentário do meu colega Mansueto de Almeida, um ajuste fiscal pela carga tributária. O que eles sugerem é um ajuste fiscal pela receita em que o aumento dos tributos diretos seja compensado pela redução dos tributos indiretos; em que a reinstituição dos tributos sobre dividendos, distribuídos às pessoas físicas, seja compensada por uma redução do PIS/Cofins, com todos os efeitos benéficos que uma substituição de impostos diretos por impostos indiretos tem, sem penalizar produção e emprego. Pelo contrário, diminuindo imposto indireto, permitindo eventualmente que isso até contribua com a desinflação da economia; permitindo, portanto, que a política monetária se afrouxe, que os juros caiam e, portanto, que isso ajude a trajetória do nosso endividamento público; e mantendo a carga tributária.
Na proposta deles, em sete anos, a compensação do PIS/Cofins pela tributação de lucros e dividendos é completa. A gente tem o aumento de um ponto percentual de carga tributária nos primeiros três anos, que, depois, vai reduzindo, e a gente volta ao patamar atual de carga tributária.
Então, essa é uma primeira questão relevante.
O Prof. Belluzzo, com quem tenho a grande honra de dividir esta Mesa, já mencionou a questão da confiança, que foi muito mencionada pelo meu colega Armando Castelar Pinheiro. Confiar numa recuperação da confiança? Perdoe-me a expressão, mas confiar em uma recuperação da confiança para retomar o crescimento parece-me completamente despropositado.
E é importante... Tanto o Armando Castelar Pinheiro quanto o Mansueto de Almeida insistem na discussão da situação fiscal da nossa economia sem levar em consideração os aspectos macroeconômicos e a interação macroeconômica potencialmente produzida por um ajuste como o proposto pela PEC 55. É importante discutir os efeitos calculados e estimados pelo próprio FMI, no texto de 2010, em que o FMI questiona os resultados célebres do Alberto Alesina...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - .... e mostra que a ideia de uma contração fiscal expansionista é completamente excepcional e que a regra é que o ajuste fiscal seja recessivo.
Ou seja, é preciso discutir esse texto; é preciso discutir esse tipo de argumento para pensar como a recuperação da confiança pode trazer alguma recuperação do crescimento. O que a gente tem visto na economia brasileira é justamente um descolamento completo dos índices de confiança e da trajetória da economia real, o que tende a continuar. Só vai mudar quando a confiança eventualmente se ligar com o que está acontecendo à economia real e voltar para baixo.
Um último ponto que eu queria mencionar - e já passo a palavra adiante - é a questão da reforma da Previdência. Sem discutir os méritos específicos da reforma da Previdência, que mereceria um outro debate, é muito importante deixar claro que a viabilidade dessa PEC 55 é muito atribuída pelo próprio Governo à sua aprovação em conjunto com a reforma da Previdência.
Como o Sr. Senador Lindbergh Farias já mencionou...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - .... a maior parte dos especialistas sabe que uma reforma da Previdência não tem impacto imediato sobre os gastos com previdência. Pelo contrário; é comum que na sequência de uma reforma da Previdência se aumentem os gastos com previdência, porque as pessoas antecipam a aposentadoria para não entrar na regra nova.
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De qualquer forma, mesmo com uma regra de transição super-rígida, é possível que demore muitos anos para essa reforma da Previdência começar a ter impacto nos gastos e, portanto, para que o crescimento normal dos gastos com previdência, pelo aumento do número de aposentados, pressione crescentemente os outros gastos.
Há uma única exceção a essa possibilidade. Essa exceção é importante mencionar porque o Governo já cogitou essa medida, e ela é particularmente antissocial, que é a desvinculação do reajuste dos benefícios previdenciários do salário mínimo. Essa é a única forma de fazer uma reforma da Previdência que tenha um impacto imediato de redução dos gastos previdenciários e que impõe...
(Interrupção do som.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Concluo: que impõe o custo de resolução da crise justamente nos milhares de aposentados e de aposentadas, nos milhões de aposentados e aposentadas que recebem um único salário mínimo de aposentadoria.
Reforçando a contribuição do Sr. Senador Lindbergh Farias, é importante a gente pensar no equilíbrio desse ajuste que está sendo imposto apenas a um lado da população brasileira, o lado da maioria, e que está eximindo de contribuição o percentil dos mais ricos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Bem, passo, imediatamente, ao Dr. Armando Castelar.
Por gentileza.
O SR. ARMANDO CASTELAR - Muito obrigado, Senador.
Foram inúmeros comentários, e eu não vou ter tempo de retrucar a todos, mas gostaria também de evitar o "nós" e "eles". Se a memória não me falha, o único "nós" que existe aqui é o dos botafoguenses, maioria na Mesa, que se manteve com a saída do Presidente Renan Calheiros.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - Exatamente.
Obviamente também nem passaria pela minha cabeça tentar competir com a belíssima retórica dos Srs. Senadores, que sempre me enche os olhos quando tenho chance de ouvi-la.
Eu vou tentar tocar em alguns pontos, talvez começar pelo final, uma vez que a Senadora Gleisi Hoffmann mencionou-me nominalmente. Os dados são todos públicos, estão mencionados - imagino que a senhora não tenha dificuldade de obtê-los nas fontes do IBGE, do Banco Central -, mas, obviamente, me disponibilizo, se a senhora tiver dificuldade, a enviar os links do Banco Central e do IBGE.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - Então, é fácil verificar que eles são verdadeiros. Mas, de qualquer forma, se houver alguma dificuldade em perceber...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu não questionei os dados. Eu disse que foram muito importantes os dados que vocês mostraram, porque demonstram exatamente a minha interpretação. Usei os mesmos dados do senhor.
O SR. ARMANDO CASTELAR - Perfeito.
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - Eu havia entendido que a senhora não tinha achado meus dados verdadeiros. Por isso que falei isso.
Voltando então aqui, pela ordem, o Senador Lindbergh Farias se preocupou muito com a questão da convulsão social no Rio de Janeiro - ambos somos de lá. Eu também. Como coloquei aqui na minha exposição, o meu grande medo é, em não passando a PEC, o Brasil virar uma grande convulsão social, a mesma preocupação que o senhor aqui externou. Porque vai acontecer a mesma coisa. Se a gente criar obrigação de despesas para as quais não vai haver receitas, o caminho vai ser o mesmo. Exatamente, a PEC visa evitar que se reproduza no Brasil a situação que hoje vive o Rio de Janeiro e, como o senhor muito bem mencionou, para a qual outros Estados perigam encaminhar-se, na mesma direção.
O senhor mencionou aqui questões de alternativas em termos de aumento de tributação - o meu colega aqui, Fernando Monteiro, mencionou a questão dos dividendos. Obviamente, aumentar a tributação de um lado e reduzir do outro não vai resolver o problema da diferença entre receitas e despesas.
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Eu acho que a PEC não impede que haja outras medidas que até acelerem o processo de convergência fiscal, via aumento de tributação. Agora, eu observo que as empresas hoje estão tendo muita dificuldade de pagar os impostos que já existem hoje. O senhor mesmo mencionou que as empresas estão muito endividadas, estão com queda nas vendas... Então, botar mais um imposto para também não ser pago vai ser difícil. A gente poderia mandar a polícia atrás dos pequenos empresários, dos empresários que não conseguem pagar os impostos, mas, de novo, isso também não vai fazer dinheiro aparecer.
Então, de novo, eu acho que um ajuste fiscal menos gradual, o senhor falou até de um ajuste muito draconiano - anotei aqui corretamente -, não é do que se trata. Eu tentei mostrar aqui que é um ajuste extremamente suave. Como o gráfico mostra aqui, só lá no bicentenário da Independência é que a gente vai conseguir um superávit primário.
Eu conheço as críticas que o senhor trouxe aqui, do trabalho do Felipe Salto e da Mônica de Bolle. Elas são um pouco irrealistas. É um trabalho feito um pouco no abstrato do quadro negro, no qual os economistas às vezes se soltam um pouquinho. No mundo real, esse tipo de coisa muito cheia de gatilhos é bastante difícil.
Tentando caminhar aqui para uma convergência, Senadora Gleisi Hoffmann, existe uma diferença entre resultado primário e gasto - a senhora sabe isso melhor do que eu. A gente pode ter um superávit primário consistente e a despesa estar crescendo muito, basta a receita estar crescendo muito também.
Do ponto de vista do total do gasto da demanda agregada da economia, o que interessa é o aumento da despesa...
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - ... porque este fluxo é que está fazendo com que determinada parte de economia melhore.
Obviamente, aqui não é o espaço para a gente discutir isso, mas o Prof. Belluzzo provavelmente concordará comigo em que, se despesa e receita aumentam ao mesmo tempo, ainda assim a gente tem um impulso fiscal positivo sobre a economia e, portanto, com pressões inflacionárias. E a nossa altíssima taxa de juros se deve em grande medida a essa questão.
Na minha exposição, eu deixei bastante claro, com um fluxograma que eu coloquei, que a questão fiscal e a do PIB se autorreforçam. Eu até mencionei que aquilo era um círculo vicioso - não sei se a senhora teve na hora a oportunidade de vê-lo. Então, é óbvio que foi também a retração que agravou o déficit fiscal.
Agora, a gente sabe que o processo inteiro começou quando se começou a dar isenções que não tinham nenhum impacto sobre a economia e a fazer gastos que não tinham nenhum impacto sobre a economia, no qual o déficit caiu. O déficit começa a cair a partir de 2011. Perdão...
(Interrupção do som.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - ... começa a se deteriorar a partir de 2011.
É óbvio que, quando o empresário olha um resultado fiscal cada vez pior e não vê uma intenção de tratar, isso afeta a confiança. A gente pode não ficar feliz com essa questão abstrata da confiança, mas, de novo, eu tenho aqui dois grandes keynesianos à mesa comigo, e eles devem ter lido lá a questão do espírito dos animais, a que Keynes fazia menção, e da importância que a confiança tem para que isso ocorra.
Último ponto, para concluir. Eu queria chamar a atenção para o fato de que dois terços da queda da desigualdade e da pobreza neste País ocorreram via mercado de trabalho, ao excelente desempenho do mercado de trabalho que a gente teve, particularmente durante o governo Lula, mas que se estendeu em grande medida no governo Dilma.
Se a gente não resolver essa questão, a gente vai continuar com o mercado de trabalho funcionando mal, e não adianta aumentar gasto social...
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - ... porque o impacto sobre pobreza e distribuição de renda é muito menor do que aquele que a gente consegue via mercado de trabalho.
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Então, por mais que eu acredite que é muito importante - como foi mencionado aqui, o fato de a gente ter preocupação com programas, como o Bolsa Família, que é um programa excelente -, não é por esse caminho que se reduz pobreza e desigualdade no todo da economia; é via crescimento. E esse crescimento vai vir, quando a gente tiver a noção de que o Governo, de que a sociedade como um todo, está colocando um freio nesse quadro de deterioração fiscal que a gente observa já nos últimos cinco anos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Cumprimento o Dr. Armando.
E passo imediatamente para o Sr. Mansueto Facundo.
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Vou falar bem rápido, devido ao adiantado da hora.
Primeiro, eu quero, mais uma vez, parabenizar o Senado. Eu acho que esses debates contraditórios são muito positivos. Segundo, eu tenho uma grande fé no funcionamento das instituições políticas e do Parlamento. Se houver lobbies aqui atrás de subsídios, há vários jornalistas aqui, há vários Senadores que discordam disso, isso vai vir a público e a sociedade vai pressionar. Então, eu confio muito na política e confio muito no poder do Parlamento em fazer uma discussão transparente e aberta.
Se alguém achar que Governo vai combater lobby, é o contrário; o Governo, sem a força do Parlamento, o Governo, muitas vezes, vai ser capturado por lobbies. Então, eu confio muito no poder do Parlamento, dos Senadores, da Câmara dos Deputados e do papel da imprensa para haver esse debate e evitar, entre outras coisas, que o Brasil continue respondendo ao poder de lobbies, ao poder de minoria, e não da maioria.
Dito isso, quero fazer algumas observações: primeiro, quanto a esse ajuste fiscal da PEC 55, em dez anos, nós teremos um primário que será ainda menor do que era em 2008, 2006, 2007, que, inclusive, nós tínhamos um governo do PT. Não é um ajuste fiscal radical.
E me lembro de que, em 2005, quando eu estava no Ipea, conversando com representantes do governo, havia um plano do então Ministro da Fazenda e do então Ministro do Planejamento de reduzir o déficit nominal para zero num período de dez anos. Isso não vai acontecer! Daqui a dez anos, o Brasil ainda terá déficit nominal. Vai ser pequeno, mas terá. Não é um plano de déficit nominal zero, como a área econômica do governo anterior chegou a cogitar em 2005-2006. Então, é ajuste novamente muito gradual, algo muito gradual.
Segundo, isso vai prejudicar pobres. Nós estamos num país com mais de 12 milhões de desempregados, num país que, nos últimos quatro, cinco anos, a inflação média foi superior a 6% ao ano. De 2011 a 2014 - vamos esquecer 2015, porque a inflação foi muito alta; vamos olhar 2011 a 2014 -, a inflação média foi superior a 6%.
A gente quer inflação superior a 6%, a gente acha que uma inflação de 6% é uma inflação normal. E, quando é citado aqui caso de países que fazem política fiscal expansionista e estudos do FMI, percebe-se que são países que têm inflação perto de zero, são países que têm juro real negativo. Você pode aumentar o gasto que esses países conseguem se financiar com juro próximo de zero. Não é o caso do Brasil.
A gente fez uma experiência recente, em 2011 a 2012, e, quando os juros foram forçados para baixo, a uma taxa de juros de 7,25, o que foi que aconteceu? A inflação aumentou, apesar de o governo ter congelado tarifas públicas, ter atrasado o aumento do preço da gasolina. Você atrasar reajuste de gasolina é subsidiar gasolina para pessoas que têm carros, e, quanto maior o carro, maior o subsídio.
Então, essa política foi equivocada. Se a gente quer gastar mais com saúde e educação e ter mais programas públicos voltados para os mais pobres, e quer pagar menos juros, a forma de um governo pagar menos juros é não precisar pedir dinheiro emprestado todos os dias e todas as semanas. Não é o caso do Brasil. Se nós não gostamos de banqueiro, se nós queremos pagar menos juros ao banco, a melhor forma de fazer isso é não precisar do dinheiro dos bancos, que é o nosso dinheiro; é o Governo não precisar ir diariamente ao mercado pedir emprestado.
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Na semana passada, o fato de o Trump ter sido eleito nos Estados Unidos aumentou a taxa de juros que o Governo precisou pagar para se financiar. Nós estamos nessa economia. Infelizmente, o Brasil não é um país em que o Governo consegue se financiar a juro zero. Se tentarmos baixar a taxa de juros à força, as pessoas não vão financiar o Governo. Por outro lado, se nós fizermos o ajuste fiscal, mesmo que seja muito gradual e que os juros caiam, o Governo vai pagar menos juros, a dívida pública vai crescer...
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - ... muito menos, e nós teremos, no futuro, mais dinheiro para saúde e educação.
Então, o objetivo final de um programa de ajuste fiscal é justamente haver mais crescimento, a renda real voltar a crescer e obter mais recursos justamente para o social.
A questão da Previdência não terá efeito imediato? É claro que não terá. Quem foi que falou que reforma da Previdência vai ter efeito no próximo ano, nos próximos dois, três anos? Eu nunca falei isso. Se alguém do Governo falou, me digam quem foi que falou para eu saber quem foi essa pessoa, porque reforma da Previdência não terá impacto imediato. Mas nós já estamos atrasados ao fazer a reforma da Previdência. Eu acho que vocês todos sabem disso, inclusive os meus colegas economistas da Mesa.
Nos próximos dois, três anos, o que o Governo terá que fazer é simplesmente ser muito mais austero com programas que não funcionam. Há vários programas que não funcionam. O governo anterior, em 2015...
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - ... fez uma série de mudanças na sistemática de pagamento de seguro-desemprego, de abono salarial. Por que o governo fez isso? Por que, em 2015, a Presidente Dilma fez mudanças no pagamento de abono salarial e seguro-desemprego? Porque simplesmente havia algumas coisas que o governo não achava adequadas. Isso significa que foi contra pobres? De maneira alguma.
O objetivo do ajuste fiscal é justamente o Governo ter a garantia de fazer investimento, de continuar com as políticas sociais, porque, volto a insistir, o mero fato de um benefício estar no papel não significa que ele será pago. Olhem o que está acontecendo no Rio de Janeiro: os salários estão atrasados, o pagamento de aposentadoria está atrasado. Ontem, o Rio Grande do Sul divulgou um ajuste fiscal estabelecendo que metade do décimo-terceiro só será pago até setembro do próximo ano, e isso está no papel. Quer dizer, o fato de estar no papel...
(Interrupção do som.)
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - ... garante que o Governo terá (Fora do microfone.) recursos para pagar as suas obrigações? Não. Então, volto a insistir: é um ajuste fiscal muito gradual.
Eu confio no Parlamento, eu confio na discussão do Orçamento. Se houver grupos de lobby pressionando por favores, os Srs. Senadores vão explicitar para a sociedade quais são esses lobbies, para a imprensa divulgar. Então, acredito muito na política.
Se fizermos o ajuste fiscal, novamente pergunto: haverá corte na educação? Quero saber qual foi o corte na educação, porque o corte na educação que ocorreu foi no passado. O investimento do Ministério da Educação, no ano passado, caiu 46%: ele era de R$11,5 bi, em 2014, e, no ano passado, foi para R$5,5 bi. É só pegar os dados oficiais. Esses foram ajustes do governo anterior. Eu defendia isso, assim como a Senadora Gleisi também defendia. Eu era solidário ao governo anterior. Era um ajuste fiscal, independentemente de partido.
A Srª Gleisi Hoffmann (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Só para deixar claro, eu não defendi o ajuste do Levy. Defendi a política econômica da Presidenta Dilma, mas não o ajuste fiscal, em 2015.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Presidente, pode haver essas intervenções aqui?
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Não, não. V. Exª tem razão.
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Concluindo...
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Vamos colaborar - o Senador Ataídes tem razão -, senão nós vamos ter que dar a palavra a outros colegas para fazerem a intervenção.
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O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Concluindo, se o Governo não tiver dinheiro, simplesmente não vai pagar a conta. Sei que é triste, é doloroso, mas chegamos a esta situação por causa de excessos. Então, confio que esse ajuste fiscal o mais gradual possível é o melhor para o País.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Bem, imediatamente, vamos passar para o Dr. Belluzzo poder também fazer as suas considerações.
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - Estou achando o debate tão rico, tão, digamos assim, multifacetado, desculpe a expressão, feérico até, que não sei por onde começar. Talvez eu escolha começar pela taxa de juros do Senador José Medeiros, que, aliás, deu-me a honra de dizer que flamenguista reconhece que já ganhamos o campeonato. Senadores, desculpe, mas não dá mais; o cheirinho se esfumou.
Mas eu queria começar com a taxa de juros e fazer uma observação talvez pedestre: se observarmos ao longo dos últimos 20 anos, a taxa real de juros brasileira foi, sistematicamente, acima das taxas de juros, não vou falar dos países centrais, porque, desde os anos 90, o nosso Greenspan e os outros estão reduzindo a taxa de juros por conta da queda da inflação, que não se deve só às políticas de metas, mas aos chineses que rebaixaram os preços dos manufaturados, mas as baixas são sistematicamente assim. Acho que a média, posso estar enganado, a média da taxa de juros real aqui foi em torno de 5%; agora, por exemplo, que a inflação está caindo, está em torno de 7,5, quase 8. Portanto, a inflação cai, e a taxa de juros cai mais devagar, e o que acontece, a taxa real aumenta.
Bom, talvez me fixe nessa questão. Sempre tenho uma discussão assim um pouco acerba sobre esse problema dos juros, porque há um aspecto dessa questão que sempre é descurado. O Brasil fez uma abertura financeira, o Brasil tem liberdade de fluxo de capital para cá e para lá. Esta abertura financeira implica expectativas dos investidores a respeito do que vai acontecer com a riqueza que está denominada na nossa moeda.
Temos um problema com a moeda que não é conjuntural, é estrutural e tem muito a ver também com o fato de que a organização do Sistema Monetário Internacional é assimétrica. Sempre digo que a moeda brasileira não é conversível, ao contrário do euro e do dólar, o dólar mais ainda, porque é a moeda reserva. E vocês notam que a crise econômica internacional, quando ocorreu, todo mundo dizia: "Vai se desvalorizar o dólar!" Não, o dólar se valorizou, porque todo mundo correu para o dólar, que é a moeda reserva. Então, é preciso ter noção do que se trata, do que estamos falando.
Então, aqui, quando alguém dá o exemplo do Trump, porque deu uma declaração de que vai fazer uma política de gasto em infraestrutura, como disse bem aqui a Senadora Gleisi, não, o Senador Lindbergh, o que os mercados interpretaram? A taxa de juros nos Estados Unidos vai subir. E vai mesmo. Só que a resposta aqui, no Brasil, é muito mais elástica.
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Então, o Banco Central já está hesitando se ele vai continuar baixando mais rapidamente diante da queda da inflação ou se ele vai segurar aos poucos para impedir que você tenha uma fuga dos ativos em reais para os ativos em dólar.
Isso é decisivo e é muito importante, porque os ativos denominados em reais não são da mesma qualidade que os ativos denominados em dólar.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - Isso não tem a ver com ajuste fiscal, desajuste fiscal, etc. Isso tem a ver com um sistema monetário que é assimétrico.
Como Keynes foi citado aqui várias vezes, ele disse: "Olha, esse sistema monetário com uma moeda reserva não vai funcionar, e ele fica muito pior quando você tem crise e tem incerteza." O Keynes, coitado, ele é invocado pelas mais variadas razões. E ele nunca disse que o Estado tem que gastar desabridamente. Ele disse que o Estado tem que agir de maneira racional e organizada para ter um orçamento de investimento que, na verdade, afaste - como disse o nosso querido Castelar - esses temores dos espíritos animais, as flutuações do investimento, é o que o preocupava.
Então eu queria regularizar isso. Nenhum país realmente adotou uma política dessa natureza, a não ser talvez o Schacht, que foi o banqueiro do Hitler, que adotou isso na política econômica do nazismo. Sou obrigado a dizer isso.
Não é o problema de gastar mais ou gastar menos. É preciso regularizar o gasto para fazer com que o setor privado tenha segurança em gastar, sabendo que isso é uma redução da incerteza, que você fica com um nível de incerteza menor. O que é uma forma de regulação muito interessante, que ninguém aplicou.
E o Keynes não era um gastador. Ele simplesmente dizia, ele disse até para o James Smith, que era um colega dele: "Você fica muito preocupado com a cura do que com a prevenção."
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - Ele estava muito mais preocupado com a prevenção, ou seja, com o equilíbrio entre o gasto público e o gasto privado. Estava muito mais preocupado com o equilíbrio fiscal nesse sentido, dinamicamente, olhando o movimento dos fluxos e dos estoques.
O Malba Tahan, que você citou, devia estar com uma perturbação mental, quando escreveu, porque ele não pode ter dito que a taxa de juro real de 5% não afeta o desempenho da dívida pública. Isso é uma coisa elementar. Não pode dizer uma coisa dessas.
Eu sinto muito, mas o meu amigo, ele trabalhou comigo, o Claudio, no Governo, é boa pessoa, mas acho que ele pegou o Malba Tahan num momento de baixa inspiração.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Agradeço os convidados.
Imediatamente chamo a Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão da oradora.) - Muito obrigada, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores.
Quero, antes de mais nada, cumprimentar aqui, publicamente - já o fiz pessoalmente -, os convidados que participam desta sessão do dia de hoje, lamentando que este plenário não esteja lotado.
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Lamento muitíssimo que, diante de um debate tão importante, um debate no qual todos estão formando opinião, porque daqui a pouco votaremos essa importantíssima matéria para o nosso País, tenhamos um plenário praticamente vazio.
Também como introdução, quero dizer que o Senado Federal, como faz com todos os projetos importantes, disponibilizou na internet uma enquete perguntando à população brasileira a opinião sobre a PEC 55.
Vejam os senhores: até agora, 14 horas e 25 minutos, foram 363 mil pessoas, aproximadamente, a se manifestar, das quais quase 340,5 mil se manifestam contrárias à aprovação desta PEC, e somente 22 mil pessoas a favor. O que significa 94% da população que toma conhecimento da matéria, que se manifesta, é contra a aprovação desta PEC 55.
Um outro fator que eu também gostaria de registrar é que o bloco da oposição na Casa, que já apresentou uma proposta para realização de um referendo, lançou, recentemente, na internet uma campanha - #oPovoDecide -, porque qual é o nosso entendimento? São tão fortes os impactos dessa medida provisória no dia a dia e na vida da população brasileira que nada mais justo do que a própria população brasileira ter a oportunidade de dizer se é esse o caminho do ajuste fiscal que o Brasil deve seguir.
A informação que nós temos Senador Lindbergh, V. Exª que é o Líder da Minoria aqui na Casa, é que somente no Twitter está batendo mais de 3 mil tuítes por hora, ou seja, é um dos temas mais comentados hoje nas redes sociais.
Isso mostra a necessidade e o esforço que nós, os Parlamentares brasileiros, deveríamos estar fazendo, de levar esse debate para a sociedade, porque não podemos imaginar que não haverá reflexo nenhuma a aprovação dessa medida fiscal, de jeito nenhum. Eu não entendo isso também, aliás, como medida fiscal, porque igual ao Professor Belluzzo, eu nunca vi medidas fiscais sendo estabelecidas através de emendas constitucionais. Eu nunca vi isso. Eu nunca vi isso. Aliás, não conheço nenhum país que tenha adotado medidas semelhantes a essa através de emendas constitucionais, incluindo isso na Constituição.
Também não acho que o objetivo desta proposta seja enfrentar a crise econômica que o Brasil vive, aliás uma crise econômica alimentada pela crise política e alimentada pela crise ética também. Não vejo assim. Acho que foi o Senador Lindbergh que disse: tramaram a saída de uma Presidente, tiraram uma Presidente que não cometeu nenhum crime. Olha a diferença, como o discurso muda. Antes era que a Presidente gastava demais e, agora, aqui estão mostrando o quanto ela economizou. Ouvimos um pronunciamento aqui de um Parlamentar que pertence à Base deste Governo ilegítimo dizendo o seguinte: “Somente no ano passado foram cortados mais de R$10 bilhões na educação”. Verdade, porque caiu a arrecadação e tudo teve que ser cortado, mas ela foi cassada porque gastou demais.
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Obviamente, o objetivo deles não era substituir ela por ele. O objetivo de quem praticou o que praticou, ferindo frontalmente a nossa democracia, é esse que nós estamos vivendo aqui: aprovar reformas estruturantes do País - aliás, implementar políticas que foram derrotadas nas últimas quatro eleições. E eles próprios explicam: é preciso uma pausa na democracia - o Ministro Lewandowski fala em tropeço, Prof. Belluzzo, da democracia. É preciso essa pausa para aplicar essas medidas antipopulares, que um governo legitimamente eleito não teria condições de aplicar.
E nós estamos começando com a PEC 55, Senadores e Senadoras, minha gente que acompanha a sessão do Senado. Essa PEC limita gastos públicos, mas só gastos em saúde, em educação, em infraestrutura, em ciência e tecnologia, em meio ambiente. E ainda têm a coragem de dizer: "Senhores, aumentem as verbas da educação e da saúde." Vamos criar aqui um conflito, porque para aumentar verba da saúde e da educação, com essa emenda, caso ela seja aprovada, vamos ter que tirar das estradas, vamos ter que tirar do meio ambiente, vamos ter que tirar da ciência e tecnologia. É isso que vai acontecer. Será uma luta fratricida, que aliás em nenhum país - repitamos - acontece.
Mas aqui foi dito também: depois da PEC 55, virá o quê? A reforma da Previdência. Esse é o próximo passo. E o terceiro passo, qual será, Prof. Samuel? O terceiro passo será sabe o quê? Reforma trabalhista, para tirar os mínimos direitos do povo trabalhador deste País. E lá vem a quarta: desvincular todos os benefícios sociais, inclusive a aposentadoria, do salário mínimo.
Enquanto isso, os setores financeiros vagam, vagam, vagam, andam nas nuvens, Senador Garibaldi, porque essa PEC limita gastos públicos primários, não limita gastos financeiros. E aí nós somos obrigados a ouvir: "Não, quem determina os juros é o mercado." - como se o mercado fosse o todo poderoso. O mercado é tratado como um governo legitimamente eleito o queira tratar.
Hoje na Comissão, foi dito que até mesmo o Paraguai limita os juros praticados no cartão de crédito. No Brasil, o que acontece, Senador Jorge Viana? Aqui no Brasil, os juros que nós temos no cartão de crédito são mais de 480%. É esse o mercado que nós devemos respeitar? É a esse mercado que nós devemos dizer amém? Juros de cheque especial, quanto estão os juros do cheque especial? Estão mais de 310%. O crédito consignado, aquele que tem total segurança, porque é descontado na folha de pagamento, mais de 30%, que é extremamente seguro. Mas nós não vemos nenhuma medida, nenhuma linha na PEC para limitar isso. Pelo contrário, o Brasil insiste em manter as maiores taxas de juros do Planeta e ainda quer enganar o povo brasileiro, quando o Copom, na última reunião, baixou em 0,25% a taxa de juros, enquanto o mercado e os mais conservadores esperavam no mínimo uma queda na taxa de juros de 0,5%, porque a inflação no Brasil está caindo. Como diz o Prof. Belluzzo: cai a inflação, mas não baixa na mesma proporção a taxa Selic. O que acontece? Aumenta a taxa real. E aí, quem é que lucra com isso? Os poderosos, os banqueiros.
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O jornal The New York Times publicou uma matéria falando sobre os juros praticados em algumas linhas de crédito no Brasil. Abro aspas: O nível dos juros praticados em algumas linhas de crédito no Brasil - abro aspas - "faria um agiota americano sentir vergonha" - fecho aspas. "Faria um agiota americano sentir vergonha".
Vejam os senhores, a rentabilidade sobre o patrimônio dos bancos brasileiros, levando em consideração os maiores bancos - Unibanco, Bradesco, Santander - é superior a 20%. E qual a rentabilidade nos Estados Unidos? Um pouco mais de 7%. E qual é a medida que o Governo está adotando para fazer isso?
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - "Não, é a confiança, confiando". Mas que confiança? Que confiança?
A Senadora Lídice agora me questionou: "Senadora Vanessa, por que eles falam tanto que tem incentivo tributário demais no País, mas não adotam nenhuma medida para transformar os incentivos?" Além de não serem tributados, no Brasil, lucros e dividendos, ainda criaram isso que nós dissemos aqui: criaram incentivos fiscais para juros de capital. E aí ninguém recebe pagamento, recebem todos por capital. Ou seja, não dá, porque tratam como... aí sim, por isso que eu digo "papagaio", e vou continuar dizendo. Cadê os Senadores aqui para debaterem isso, a maioria das Srªs e dos Srs. Senadores? Para a gente debater números, porque números são números. Nós não estamos discutindo ciência...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (José Medeiros. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Discutindo ciência exata.
Está vendo, é um papagaio sim. Saudade de falar atrapalhando os outros. Não tem problema, não, Senador. O Senador Jorge Viana, que dirige os trabalhos, saberá me compensar posteriormente.
Mas, veja, nós estamos discutindo aqui ciência exata. Um mais um são dois. Não adianta dizer que são três. Eu também concordo que a crise que é econômica abre portas, abre oportunidades. Agora, nós precisamos saber qual é a oportunidade que nós vamos utilizar. E aqui, infelizmente, este Governo ilegítimo está seguindo o pior dos caminhos, o caminho de penalizar o povo pobre, enquanto aquele que ganha através da especulação continuará ganhando cada vez mais no Brasil. Infelizmente é isso que está acontecendo. Por que não? Aqui falaram. Qual é a perspectiva? Brasil e Estônia são os dois únicos países que não tributam distribuição de renda.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - E se tributássemos, quanto entraria para os cofres públicos? Entraria, sabem quanto? Entre R$53 bilhões a R$70 bilhões, que os ricos deixam de pagar. Os ricos deixam de pagar.
Dizem que inflação corrói salário. É verdade. Inflação corrói salário. Nós temos que combater. Mas o que nós precisamos fazer também é uma reforma tributária, porque só quem paga tributo neste País é o povo pobre, isento inclusive do Imposto de Renda, porque, quando ele compra um brinquedo para dar para o seu filho, paga 40% de imposto. Quando ele compra uma lata de leite em pó, paga 28% de imposto. Quando ele compra uma roupa, paga 35% de imposto. Quando compra uma calça jeans, 39% de imposto. Não é o empresário que paga, porque o valor do tributo está embutido no preço. É o povo que compra uma caixa de fósforo, uma lata de leite, um quilo de café, que paga.
Então, o caminho nós estamos mostrando. Não é verdade que essa PEC é a salvação, não.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Essa PEC é a destruição do Brasil, porque ela vai ampliar a recessão, levando-nos a uma depressão.
Eu espero, Srs. Senadores, e hoje nós já vimos - estou concluindo, Senador Jorge -, na Comissão de Assuntos Econômicos, quantos projetos tramitam e poderiam nos ajudar a superar essa crise.
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Eu também tinha muitas críticas à política econômica da Presidenta Dilma, mas sempre dizia àqueles críticos mais contundentes que subiam à tribuna: "se agora não está bom, com eles no Poder, vai ficar pior", porque nós estamos voltando à época das privatizações, à época em que o que mais vale é o capital em detrimento da qualidade de vida de toda a nossa a gente pobre.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Cumprimento V. Exª.
Convido a Senadora Rose de Freitas.
Não está presente.
Senador Benedito de Lira.
Não está presente.
Em permuta com o Senador Pimentel, a Senadora Fátima Bezerra.
Em seguida, o Senador Cristovam.
Senadora Fátima Bezerra. V. Exª tem a palavra, Senadora Fátima.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão da oradora.) - Obrigada, Senador Jorge, que ora preside os trabalhos.
Nossos caros convidados, Senadores e Senadoras, ouvintes da Rádio Senado, telespectadores da TV Senado, mas, Senador Jorge Viana, inicialmente, eu quero aqui só fazer um registro, porque, precisamente no dia 12 de maio, o Brasil e o mundo assistiam ao golpe parlamentar desferido aqui contra a democracia. Me refiro exatamente ao golpe parlamentar, midiático, empresarial, com a complacência, inclusive, de setores do próprio Poder Judiciário, que cassou um mandato presidencial legitimamente eleito, nas circunstâncias mais vergonhosas e mais - digamos assim - condenáveis do ponto de vista de ataque à Constituição e de desrespeito à soberania popular e à nossa democracia.
Eu faço essas considerações para dizer que o que nós estamos aqui, hoje, a discutir é filha exatamente desse contexto. Essa PEC, antiga 241 e agora 55, é filha desse golpe. Ela é filha dessa ruptura democrática, até porque esse tema, em momento algum, foi assunto de debate com a população e, como já foi dito aqui várias vezes, duvido - duvido! - que alguém se elegesse Presidente da República ou governador, apontando, apresentando - meu Deus! - um cálice tão amargo quanto esse. Amargo exatamente para quem? Claro, para os mais pobres, porque é disso que trata essa regra Temer-Meirelles.
Veja bem, teto para quem? Para os gastos sociais. Teto para as despesas financeiras? Nenhum. Teto para os gastos sociais com que lógica? A lógica de que, nos próximos 20 anos, os gastos nas áreas sociais só poderão ser corrigidos à luz da inflação do ano anterior.
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Traduzindo, se essa PEC for aprovada, a partir daí o orçamento para as chamadas áreas sociais será o orçamento do ano anterior, condicionado à correção da inflação do ano anterior.
Por que é que ela penaliza os mais pobres, professor Belluzzo? Porque são os mais pobres, os trabalhadores que precisam de políticas públicas em áreas essenciais, como educação e saúde. E, evidentemente, essa população será penalizada, porque o orçamento vai diminuir. A demanda cresce até porque haverá o aumento da população; portanto, a demanda vai aumentando. Mas, em compensação, como o orçamento diminui, isso vai se refletir lá na cidade onde eu vivo, quando nós vamos desidratar o SUS cada vez mais. Os prefeitos já não dão conta hoje de manter os serviços e ações na área da saúde, imagine com a evolução dessa PEC, com a aplicação dessa PEC.
Na área da educação é um desastre! Um desastre! E aqui eu falo não como Senadora que hoje sou, representando o povo do meu Estado, o Rio Grande do Norte; eu falo aqui com o sentimento de professora. Porque, veja bem, a PEC congela os gastos nas áreas sociais pelos próximos 20 anos através desse teto, e ela também, por igual período, anula os pisos mínimos, por exemplo, para áreas essenciais, como educação e saúde.
Não foi pouca coisa nós termos conseguido consignar na Constituição de 88 esses pisos. Por exemplo, no campo da educação, o que é que isso significa? Isso significa uma medida protetiva, professor Belluzzo. Significa que, em áreas que têm um caráter tão estratégico para um projeto de desenvolvimento de nação, como é a área da educação, você teria que estabelecer um piso, no caso da União, no mínimo, de 18%; Estados e Municípios, 25%. O que isso significou? Significou uma maior previsibilidade, uma continuidade de recursos destinados - repito - a uma área tão essencial para um projeto de nação com sustentabilidade e com justiça social.
Eu costumo dizer que ter vinculado recursos para a educação e para a saúde na Constituição Cidadã de 1988 eu acho que foi uma das maiores conquistas do período democrático do nosso País. E o que estamos vendo hoje? Exatamente rasgarem a Constituição. Aliás, a única coisa que explica os senhores terem mandado essa medida para cá é exatamente para acabar com a vinculação de saúde e educação. É a única...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) - Rasgou no faturamento.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Por favor! Inclusive, Senador Jorge Viana, eu gostaria que assegurasse o meu tempo, porque...
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Está assegurado.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... estou sendo presidida hoje, inclusive, com muita honra, pelo senhor, como Vice-Presidente deste Senado, e eu gostaria de ter aqui o nosso tempo assegurado.
Então, quero aqui dizer que a única coisa que justifica eles terem mandado essa proposta de emenda à Constituição para estabelecer o chamado regime fiscal, a regra da morte de Temer-Meirelles, a única coisa que explica é o alvo educação e saúde, acabando com a vinculação, porque a PEC é para anular por igual período a vinculação para a educação e para a saúde.
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No mais, todas as demais medidas poderiam ser realizadas através de projetos de lei.
Veja, por exemplo, a maldade aqui, no campo da educação. Ao propor anular a vinculação constitucional, de acordo com a Constituição de 88, nós teríamos, até 2028, o piso mínimo de 18%. Como a PEC desvincula, anula, nós vamos sair dos 18% e a projeção é chegar a 2028 com 13,7% apenas do PIB.
O que isso impactará de concreto? Vai impactar no orçamento da educação porque é menos recurso, é menos orçamento para a educação.
Veja bem, não adianta, com todo respeito aos representantes aqui do Governo, a quem respeito, fazer um esforço grande para tentar tranquilizar a população de que educação e saúde não serão prejudicadas. Não há mágica nisso. Não há mágica! Porque, repito, se o orçamento para a educação como um todo vai cair, claro que a educação será prejudicada. Não justifica aqui dizer que a educação não será prejudicada porque o Fundeb está excluído da PEC. Lógico, o Fundeb está excluído da PEC, é uma repartição tributária. O Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica é formado principalmente pelos impostos de Estados e Municípios, porque a União entra com uma pequena parte. Aliás, o que o Governo deveria estar fazendo era mandar uma proposta de emenda à Constituição aqui, para prorrogar o Fundeb...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... porque a vigência do Fundeb termina em 2020. O que deveriam estar enviando para cá, repito, era uma proposta para prorrogar o Fundeb, inclusive ampliando a participação financeira da União, para dar mais segurança aos Estados e Municípios através do Pacto Federativo.
Segundo, o Fies. "Não, o Fies está excluído." Sim, o Fies é crédito, é empréstimo, Senador Jorge Viana, concedido pelo sistema financeiro, que tem exatamente a Caixa Econômica como o seu principal agente operador.
O ProUni é resultado de isenção fiscal, que os senhores não estão mexendo de maneira nenhuma. O ProUni foi ideia muito inteligente do então governo do Presidente Lula, que promoveu uma inclusão social muito importante. Mas o ProUni, repito, é resultado de isenção fiscal concedida às universidades particulares.
Como os senhores não estão mexendo em isenção fiscal, porque os senhores estão beneficiando o grande empresariado nacional e internacional... aliás, é bom sempre lembrar: teto para pobre, sim; para rico, de maneira nenhuma. Ou seja, teto para diminuir os recursos para as áreas sociais tem. Agora, teto para as despesas financeiras, absolutamente nenhum teto.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ou seja, nós vamos tirar de quem mais precisa para dar a quem não precisa, porque não haverá teto para as despesas financeiras - leia-se o pagamento dos juros dessa dívida astronômica.
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Então, quero aqui concluir, Senador Jorge - permita-me -, só dizendo, acerca do tema educação, que é falacioso e é inverdade quando aqui insistem que a PEC não prejudicará a educação.
Vai prejudicar a educação, e muito - repito. Por quê? Porque, na medida em que os recursos para a área da educação diminuirão, consequentemente toda a educação será afetada.
É bom lembrar as parcerias que o Governo Federal...
(Interrupção do som.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... tem com os Estados e Municípios.
Só mais um minuto, para concluir. (Fora do microfone.) É bom lembrar as parcerias que o Governo Federal tem com os Estados e Municípios. São parcerias fundamentais para a manutenção e o desenvolvimento do ensino, como a distribuição de livros didáticos, a merenda escolar, os programas de formação inicial e continuada do magistério, o Caminho da Escola, as creches. Minha Nossa Senhora, o Proinfância! Quando é que a maioria das Prefeituras deste País terá condições de construir aquelas creches de boa qualidade se não for com a participação decisiva da União?
Todos esses são programas - repito - viabilizados pelo FNDE, portanto iniciativa do MEC; parcerias essas que estarão totalmente ameaçadas com a PEC 55.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sem falar aqui no funcionamento das instituições de educação profissional e tecnológica, as nossas escolas técnicas; sem falar aqui no funcionamento das próprias universidades federais.
Então, eu termino, Senador Jorge Viana, dizendo com muita tristeza que se a PEC 55, de fato, for aprovada, se passar a vigorar, ela vai fazer com que uma das agendas mais importantes para o desenvolvimento da Nação, que é o novo Plano Nacional de Educação, vire letra morta. Porque com a PEC 55 é impossível a gente levar mais creche para as crianças; é impossível levar mais escolas técnicas para os nossos jovens, mais ensino superior; é impossível, por exemplo, avançar em uma agenda de dignidade e respeito aos profissionais da Educação...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... instituindo para eles inclusive o novo piso salarial nacional.
É impossível até porque, quando nós aprovamos o PNE, por unanimidade, no Congresso Nacional, foi feita uma conta. E a conta, Senadora Gleisi, exigia que a gente saísse se 6,2% do PIB para 10% do PIB.
Ora, se o PIB com a PEC 55 - vou concluir - vai despencar, como, portanto, realizar as metas do novo Plano Nacional de Educação? Isso será impossível. Ou seja, a PEC interdita o futuro da educação da nossa juventude ao mesmo tempo em que ameaça inclusive o presente da educação da nossa juventude, porque o funcionamento dos institutos e das próprias universidades federais estará sinceramente ameaçado...
(Interrupção do som.)
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... com a PEC 55. (Fora do microfone.) Continuaremos a nossa luta, Senador Jorge, para que essa PEC não prospere.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu cumprimento V. Exª.
Imediatamente vemos aqui um problema prático, que é a ausência de alguns colegas.
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Faço aqui uma permuta chamando o Senador Garibaldi para vir - como fiz, na ausência do Senador José Pimentel, com a Senadora Fátima - no lugar do Senador Cristovam Buarque.
Então, com a palavra o Senador Garibaldi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Permita-me um registro até o Senador Garibaldi chegar à tribuna. Eu queria só lamentar, Senador Jorge, que preside esta sessão, a ausência de Senadores aqui, principalmente da Base do Governo. Não está aqui o Líder do Governo e não está aqui o Relator da matéria. Nós, por diversas vezes, alertamos sobre a importância deste debate. Então, eu queria deixar registrado nesta sessão que lamento muito essa ausência.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - E acrescento também, Senador Jorge, que um tema tão importante como esse foi objeto de apenas uma audiência na Comissão de Constituição e Justiça e, agora, desta sessão de debates aqui no Plenário. Eu digo, formalmente, pelo Regimento da Casa, só duas audiências públicas a base que dá sustentação ao Governo ilegítimo que está aí pactuou. Mesmo assim, como disse a Senadora Gleisi, está aqui o plenário praticamente esvaziado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Senador José Medeiros.
Peço desculpas ao Senador Garibaldi, mas já passo a palavra a S. Exª.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Quero só informar, Presidente, que sou Vice-Líder do Governo e estou aqui representando o Senador Aloysio, que teve que tratar de outras matérias. Mas o Governo não está sem representação aqui. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Senador Garibaldi com a palavra.
O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente, Senador Jorge Viana, Srªs e Srs. Senadores, eu não vou ocupar a tribuna porque vou fazer uma ligeira observação a respeito do debate travado aqui. Antes, porém, eu queria cumprimentar os debatedores, começando pelo Professor Luiz Gonzaga Belluzzo, conceituado economista que nos deu uma verdadeira aula aqui. Cumprimento Fernando Monteiro, que é Professor do Departamento de Economia da Faculdade de São Paulo - USP. Cumprimento também, congratulando-me com ele, o Prof. Armando Castelar, do Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas. E quero também cumprimentar o Dr. Mansueto de Almeida, que é o Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda.
Sr. Presidente, há um ditado que diz: em casa que não tem pão, todos falam e ninguém tem razão. Aqui, eu diria: em casa que não tem almoço - porque todos nós estamos padecendo de um grande mal, que é a fome - todos falam e todos têm razão.
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Eu não queria, de maneira nenhuma, questionar, mas só me deter aos números e gostaria que o professor, que o Dr. Mansueto de Lavor - Mansueto de Lavor não, desculpe-me. Mate o homem, mas não erre o nome. Desculpe-me Dr. Mansueto. É Mansueto de Almeida. Mate o homem mas não erre o nome. Eu queria apenas que ele me ressaltasse aqui números que foram fornecidos pelo Dr. Dyogo de Oliveira, do Planejamento, que disse que, no meio da conjuntura econômica desfavorável, não havia como restringir recursos para as áreas de educação e de saúde, preservadas nos termos da PEC. Só houve alteração da fórmula de cálculo, o que não obriga a redução de gastos. Ao invés de se aplicar um teto em investimento e custeio, estabeleceu-se um piso, o que coloca seus recursos bem acima do mínimo.
O atual piso constitucional para a educação é de R$45 bilhões - eu acho que V. Exª já fez referência a isso. Seria o caso até de reiterar: R$ 45 bilhões - e subirá para R$51,5 bilhões em 2017. No entanto, adotando-se os critérios da PEC, esse valor poderá chegar a R$77,2 bilhões. Conforme previsto para 2016, a subir para R$85 bilhões no ano que vem, temos que realmente não está havendo redução de investimento para a área da educação.
Vejamos a questão do piso hoje projetado para 2017: a PEC permite elevá-lo de R$103,9 bilhões para R$110,2 bilhões. Além do mais, no que toca à saúde - estamos falando aqui sobre a saúde - devem-se considerar as despesas desvinculadas do mínimo, como o Programa Farmácia Popular e as emendas parlamentares, que significarão um aporte total de R$115 bilhões para a saúde, algo bem acima do mínimo de R$102 bilhões a ser executado na saúde em 2016.
De modo que a argumentação contrária à proposta nos mostra, através desses números - e contra números não há argumentos. Isso foi dito aqui sobejamente -, que caem por terra projeções que deixam os Parlamentares verdadeiramente preocupados.
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Eu gostaria de indagar ao nosso Secretário de Acompanhamento Econômico, Dr. Mansueto de Almeida, se ele poderia confirmar esses números que nos foram fornecidos pelo Ministério do Planejamento, já que V. Sª é o Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda. Vamos ver se há um casamento da Fazenda com o Planejamento, porque, às vezes, não há. Às vezes, o Planejamento sofre com a tesoura da Fazenda.
(Soa a campainha.)
O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN) - Mas, no caso aqui, eu não estou querendo entrar nesse viés do debate. Estou querendo saber se, neste caso, a Fazenda vai dar razão ao Planejamento.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu cumprimento V. Exª.
Vou ter o seguinte procedimento: nós temos poucos colegas Senadores - se bem que chegou agora o Senador Cristovam, mas já havia passado o período dele. Enfim, vou ter de seguir com a lista de oradores.
Então, pela ordem dos Senadores que ainda estão aqui inscritos, estamos eu, a Senadora Regina, a Senadora Lídice, e o Senador José Aníbal. Seriam esses. Havia passado a vez do Senador Cristovam, mas é óbvio que eu coloco V. Exª para fazer uso da tribuna também. Nós tentaríamos ouvir os colegas e, se fôssemos econômicos, faríamos o encerramento da sessão.
Chamo a Senadora Regina. Vamos ouvir os colegas. Depois, teremos uma última intervenção dos convidados. Eu pediria para nos prendermos ao tempo. Ficaria, sinceramente, mais objetivo e concluiríamos bem. Peço que se prendam aos dez minutos, por gentileza.
V. Exª tem a palavra, Senadora Regina, querida colega, por dez minutos.
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A SRª REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão da oradora.) - Obrigada, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar os convidados, os Srs. Senadores, as Srªs Senadores, os telespectadores da TV Senado e os ouvintes da Rádio Senado.
Eu não vou usar os dez minutos, Presidente, porque vou só fazer algumas indagações.
Primeiro, nós vamos viver baseados em 2016, porque correção pela inflação não aumenta nada; repõe ou recompõe. Então, o patamar é o de 2016 sempre. Quando se diz que vai haver aumento pela inflação, alguma coisa está errada.
A minha inquietação é sobre saúde e educação. Dizem que, para educação e saúde, a PEC é o patamar mínimo. Mas qual vai ser a mágica? Vão tirar de onde para aumentar em saúde e educação? Ou será que já é um recado para o servidor público de que não vai haver reajuste? Eu fui servidora pública por um tempo e passei oito anos sem nenhum reajuste. Não há mágica. Ainda que o País esteja crescendo, não vão poder gastar dinheiro, já que a PEC diz que o total não pode subir acima da inflação. Então, só podem tirar das despesas primárias. De qual despesa vão tirar?
A outra questão está ainda ligada à educação. Crianças vão nascer e vão precisar de creche. Essas mesmas crianças, em 20 anos, vão precisar de faculdade. Foi dito aqui como vai ser o envelhecimento da população. Logo, a despesa com saúde vai aumentar, porque despesa com saúde de idoso é muito cara. Eu que o diga, porque estou na fase de remédios muito caros. A saúde é muito cara. O Governo vai se desresponsabilizar dessas obrigações?
Há ainda - acho que a Fátima falou sobre isso aqui - o Plano Nacional de Educação, que foi aprovado após quatro anos de discussão. De certa forma, o Governo se responsabilizou pelo que está ali. Vamos revogar o Plano Nacional de Educação? Se for corrigido só pela inflação, não vai ser possível cumprir o Plano Nacional de Educação. Mesmo que tirem dos programas, desidratem alguns programas, mesmo que retirem do salário do servidor, não vai dar para cumprir este plano ousado que é o Plano Nacional de Educação. Os professores, os pais, os alunos e nós o considerávamos uma conquista, que demorou muito para sair. Agora, percebemos que ele não vai ser cumprido.
Foi dito aqui que o País vai crescer, mas não se vai poder gastar desse crescimento, do extra que não seja pela inflação? Não vai, porque a desculpa vai ser que a Constituição não permite.
Na verdade, há um engessamento. Mesmo que não queiram, há um engessamento. Por isso, nós perguntamos sobre o andar de cima. O engessamento é com despesa referente aos pobres, porque quem precisa de saúde pública é pobre, quem precisa de educação pública é pobre. Então, mais uma vez, os pobres estão pagando a conta.
Portanto, eu queria que vocês explicassem a história de que, para educação e saúde, é o patamar mínimo. Se é o mínimo, ele pode crescer. Pergunto: como ele vai crescer? Concretamente e em números, se possível.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Muito bem.
Eu agradeço a colaboração da Senadora Regina e convido, imediatamente, seguindo o espírito com que estou trabalhando, a Senadora Lídice. Em seguida o Senador José Aníbal, eu, e o Senador Cristovam, se estiver presente. V. Exª é o 17º, Senador José Aníbal.
Senadora Lídice, V. Exª tem a palavra.
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A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão da oradora.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, Senadoras, caros professores e especialistas que nos ajudam neste debate tão importante para o Brasil hoje. Disse o Senador Omar que estamos tendo um desfile de mulheres na tribuna. Não digo que só as mulheres falaram.
O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AM. Fora do microfone.) - Mulheres guerreiras.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Mas, na verdade, as mulheres do Parlamento brasileiro, embora poucas, são muito ativas.
O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AM. Fora do microfone.) - Valem por dez homens.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, quero registrar até que considero um certo equívoco termos na Mesa apenas economistas. A PEC não diz respeito à questão apenas da economia, mas traz aspectos importantes da vida nacional que não se restringem à economia, embora eu queira saudar, de maneira muito especial, os economistas, por quem tenho uma enorme admiração e afeto. E o grande momento em que eles aparecem no Brasil é exatamente o momento da crise. Quando não há crise, economista só é consultado para dizer onde você vai investir o seu dinheiro, para quem tem dinheiro. Mas, na crise, não. Aparecem muitos e são muito importantes. Eu parto do princípio de que todos os que estão na Mesa e fora dela têm o mesmo objetivo: buscar soluções para melhorar a vida do povo brasileiro. A divergência está em qual caminho cada um acredita para melhorar a vida do povo brasileiro.
Quero levantar alguns aspectos dessa discussão: o primeiro aspecto de que discordo é que a PEC constitucionaliza uma política fiscal. Ora, eu fui Constituinte, e passamos esses 26 anos ouvindo os desaforos de muitos economistas e muitos senhores do mercado que acusavam a Constituição brasileira porque se colocou lá, nas Disposições Transitórias, timidamente, que tinha de haver um teto para o juro no Brasil de 12% - um Deputado do PMDB, claro que o MDB do passado, o PMDB do passado. O PMDB foi o Partido vitorioso naquela Constituição de 88. O PMDB celebrou o pacto social daquele momento no Brasil, que encerrava a ditadura militar. O PMDB representava o centro democrático brasileiro, nacionalista, desenvolvimentista e tem suas marcas deixadas na Constituição de 88. Esta Constituição tão acusada, agora, é remendada para se colocar dentro dela, diferentemente da maioria dos países capitalistas, das grandes economias do mundo, uma política fiscal para durar 20 anos.
E ela incide em outro erro que é o da democracia. Ela fere a democracia, porque tira do povo brasileiro a possibilidade de, ao votar em um Presidente da República, este poder debater e apresentar uma saída para a crise, votada, debatida com a população.
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Agora, não. Nas próximas cinco eleições, nós vamos ter um Presidente da República que vai apenas discutir pedaços da economia brasileira, sem poder decidir sobre que novos caminhos apresentar. Isso é inédito no Brasil e certamente nas maiores economias do mundo.
Aliás, para que o Reino Unido saísse do mercado comum europeu, houve um referendo popular, que indicou o caminho diverso do que desejava o próprio governo. Caiu o gabinete, mas houve um referendo popular. São referências democráticas, instrumentos que as democracias modernas usam e que nós estamos economizando na nossa forma de governar o Brasil.
Por que não passar a PEC por um referendo popular depois de debatida no Congresso Nacional?
Ao fazer isso - e dessa forma -, a PEC, sem dúvida nenhuma, rompe o pacto social da Constituição de 1988, e por isso é uma PEC. Isso ficou muito claro na palavra do representante do Governo, do Ministério da Fazenda, que esteve presente aqui na CAE e na CCJ. Ele conclui as suas referências sobre a situação da economia brasileira dizendo exatamente que a primeira consequência da Constituição de 1988 foi a hiperinflação no Brasil, deixando claro o seu desconforto com a chamada Carta Magna, com a chamada Constituição Cidadã, a Constituição de Ulysses Guimarães. Foi essa Constituição que nós aqui juramos honrar, essa Constituição que deu garantias e direitos ao povo brasileiro - um desses direitos foi justamente o salário mínimo do aposentado, que teve tanta importância social na distribuição de renda deste País.
A Constituição de 1988 está sendo confrontada pela PEC, sim, porque a PEC rompe com essa possibilidade de a Constituição, que criou um tímido e atrasado estado de bem-estar social no Brasil, se viabilizar.
Então, esse PMDB, que foi o PMDB da luta pela democracia, que estabeleceu esse pacto democrático no Brasil, é o PMDB que hoje, no Governo, rompe esse pacto e não coloca outro no lugar, porque não tem liderança política nem condições de organizar a sociedade brasileira para repactuar aquilo que nós pactuamos no passado.
Foi dito aqui que a PEC fará a mágica de devolver a confiança dos mercados. Pois bem, eu acho que o mercado não está acordando muito rapidamente, porque a PEC já foi aprovada na Câmara dos Deputados, com ampla maioria, cantada em verso e prosa pelo Governo. E eu, apesar da resistência que faço, não tenho dúvida de que será aprovada aqui também. A ausência dos Senadores neste plenário e a ausência do próprio Ministro da Fazenda neste plenário hoje para debater aquilo que ele considera a medida mais importante do Governo para o Brasil, demonstram isso. Ora, é a mais importante medida que será votada pelo Parlamento brasileiro. O Ministro da Fazenda defende isso, mas está ausente daqui, demonstrando toda a tranquilidade de que este Parlamento, este Senado dará ao Governo a vitória.
No entanto, o mercado continua pessimista. O mercado continua dizendo que o PIB brasileiro, em vez das expectativas de 1,5%, vai crescer 1% ou menos, ou menos!
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É preciso dar uma sacudidela no mercado. Essa PEC não fará a mágica de sacudir o mercado como está se pensando. Talvez seja preciso estudar, além de economia, um pouco de Freud para poder responder a psicologia social do momento.
A valorização do salário mínimo foi o instrumento mais importante de transferência de renda em nosso País nos últimos anos. Na minha juventude, nós lutávamos por um salário mínimo de US$100. Nós já ultrapassamos muito esse salário mínimo de US$100. E foi um instrumento real de transferência de renda neste País.
Pois bem. A PEC, no art. 104, inciso VIII...
(Soa a campainha.)
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Já vou finalizar, Sr. Presidente.
A PEC, no art. 104, inciso VIII, diz que, se houver estouro nas metas previstas, não haverá aumento real. As despesas federais, que são todas entre 40% e 50% vinculadas ao salário mínimo, também estarão congeladas.
Além disso, há, desde o início, uma tentativa, principalmente na paixão do Plenário ao discutir a PEC, de não se discutir a PEC e suas causas e efeitos, mas discutir o governo passado. Eventualmente, esta Mesa também o faz dessa forma quando politiza a questão.
(Soa a campainha.)
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Em um momento, acusa o governo de gastança, a gastança total que o outro governo fez. Em outro, acusa o governo dos cortes no Orçamento. É preciso que V. Sªs decidam se o governo gastou muito ou se cortou muito - ou se fez os dois ao mesmo tempo e, por isso, é mais culpado ainda.
Está claro que, para o servidor público, nesse caminho, vai haver 0% de aumento, e acho muito bom. Acho bom para os altos salários, do Sr. Mansueto e de alguns outros, que ele aqui reconheceu que têm, mas tem servidor público que não tem salário alto como esses. E isso recoloca a questão: qual caminho que nós queremos para a saída da crise no Brasil?
Em um País com as desigualdades sociais tão marcadas...
(Interrupção do som.)
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - ... desde o início da sua história, (Fora do microfone.)
eu não tenho dúvida de que o caminho que nós temos que seguir é um caminho que não aumente nem aprofunde as desigualdades. E nós não podemos fazer isso sem discutir a questão tributária no País, sem mexer naquele 1%, naqueles que têm mais neste País.
E os senhores não falaram em nenhum momento a respeito disto: qual é a tributação sobre grandes fortunas, sobre grandes heranças, sobre o capital rentável deste País? Não se discutiu em nenhum momento, apesar das acusações das desonerações excessivas.
E eu quero dizer logo que não fui da Base do governo da Presidente Dilma. Não me sinto atingida pelas críticas que fazem, em alguma medida, ao governo, embora apoiasse muitas das políticas que o governo aqui apresentou na área social.
Mas quero dizer que as chamadas grandes desonerações foram...
(Interrupção do som.)
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A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - ... assinadas pela Fiesp, que não saia do Congresso Nacional, embora o Sr. Mansueto tenha afirmado que não se faz lobby neste País, neste Congresso Nacional, que é uma ofensa os Senadores e os Deputados sofrerem lobby e que isso deve ser denunciado. Eu estou denunciando: a Fiesp não saía desta Casa. As desonerações, uma parte delas não foram promovidas pelo governo, foram promovidas pela Câmara e pelo Senado Federal - uma boa parte delas. No entanto, V. Exªs não fizeram até agora nenhum movimento que indique que vão contrariar a Fiesp, suspendendo as desonerações - nenhum!
Aliás, mais uma vez, foi recebido, no conselhão do Presidente da República, com honras e glórias, o Presidente da Fiesp, que, em um dia, estava comemorando as conquistas da desoneração e, no outro dia, estava do outro lado da rua, promovendo e pagando as manifestações pelo impeachment.
(Soa a campainha.)
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Por último eu quero dizer que infelizmente, Dr. Mansueto, não se pode dizer que o Congresso Nacional responda às pressões das ruas. Não se pode dizer isso.
Este Congresso Nacional, com pessoas diferentes, foi o mesmo que, para responder à maior manifestação de massas deste País, no movimento Diretas Já, negou ao povo brasileiro o direito de votar para presidente diretamente.
Não é assim que acontece a política, e V. Sª sabe disso, porque é integrante do Governo, de governos, é um homem muito qualificado, tanto como profissional, quanto como homem público, e sabe que não é assim que funcionam as coisas.
Não é o pequeno trabalhador assalariado que vem para o Congresso Nacional, porque nem sequer tem dinheiro para vir a Brasília. E muitas vezes, quando...
(Interrupção do som.)
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - ... são patrocinados pelas centrais sindicais e pelos sindicatos, são acusados, (Fora do microfone.)
como foram aqui, criminalizados, tudo isso.
Por isso, eu voto contra a PEC. Sei que será um voto minoritário e estarei aberta para ouvir e ver os resultados, segundo dizem, mágicos, mas que, na minha opinião, apenas vão fazer com que os mais ricos continuem ganhando mais, e os mais pobres sejam mais pobres neste País.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Cumprimento V. Exª.
Chamo imediatamente o Senador José Aníbal - fiz uma permuta com ele, para que ele possa também falar. Depois, o Senador Cristovam e eu. (Pausa.)
O Senador José Aníbal era o último inscrito, mas temos aqui o Senador Cristovam, que pediu, e eu fiz uma permuta.
Eu só queria informar que os convidados terão que se ausentar impreterivelmente às 17h, por conta de voos.
Vamos ao Senador José Aníbal.
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Vou falar apenas o tempo que a (Fora do microfone.)
Senadora que me antecedeu falou, Sr. Presidente. É muito, não é?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Muito obrigado, mas não vou chegar a tanto.
Presidente, a primeira coisa que eu queria dizer para quem nos vê - e muita gente deve nos ver - é que, se a Dilma continuasse na Presidência do Brasil por mais dois meses, ela quebraria o Brasil. Não é que ia aumentar a dívida, ia isso ou aquilo; ela ia quebrar o Brasil, porque ela já não tinha a menor condição de governar. Zero! Aliás, as negações aqui são permanentes: ao Levy, ao próprio chefe da Fazenda hoje, o Meirelles, que foi, por oito anos, Presidente do Banco Central do Lula.
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Vejo muita ansiedade aqui com relação à ausência - que a oposição reclama - de Senadores em plenário. Lamenta. O problema é que a grande maioria aqui já tem uma convicção. O Brasil está na beira do precipício. Ou nós agimos, votamos, decidimos, ou o Brasil vai cair no precipício - precipício, posição, melhor dizendo, a que fomos levados pelo lulopetismo.
O Mansueto mostrou aqui que a dívida era de 51% do PIB, de todas as riquezas produzidas, em 2013. E ela vai fechar este ano com 72%. Vamos arredondar 52% para 72%: 20% a mais de dívida. Haja trilhões de reais aí.
Agora, aqui dentro, nessa flecha ascendente, há 22,9 milhões de desempregados. Tem se falado muito pouco deles aqui - muito pouco. No entanto, é o que realmente preocupa. Eu vejo preocupações com relação ao Orçamento do ano que vem, porque não vai poder dar aumento real. Quem vai ter aumento real neste País no ano que vem? A não ser os ricos. Provavelmente haverá cortes de salários, como já têm acontecido. Agora, a pior das chagas é a privação total de renda, é o desemprego, que é a marca maior do período final do lulopetismo. E nós estamos pagando por isso - nós, especificamente 22,9 milhões de desempregados, dados de hoje, que ou já se cansaram de procurar emprego ou já perderam a expectativa de terem uma possibilidade próxima de emprego.
E, de fato, nós temos que falar a verdade: o ano que vem, numa boa hipótese, será um ano um pouquinho melhor que este. Devastaram tudo. As empresas praticamente quebraram todas: Eletrobras, Petrobras. Conseguiram esse feito com a Petrobras. É fantástico, extraordinário. Primeiro, má gestão, depois, corrupção endêmica. Com os fundos de pensão, a mesma coisa; com o Tesouro, a mesma coisa. Cidadão e cidadã brasileiros, não sobrou nada. Essa é a obra definitiva do lulopetismo.
E agora, a lamentar que não estejamos aqui para ouvir a reiteração que fazem de mentiras; uma ansiedade desesperada, para uma eventualidade - na qual confio e pela qual vou trabalhar - de que este Governo do Presidente Michel Temer dê certo, tire o Brasil do buraco, faça a tão necessária reforma da Previdência. E aqui dizem platitudes: "Ah, o problema da Previdência não vai resolver o problema da dívida no ano que vem e nem no outro ano". Claro que não vai; mas a Previdência que está aí hoje, no horizonte, quebra o Brasil, ou melhor, quebra os beneficiados. É uma situação semelhante à da Grécia. Aliás, a Grécia já está um pouco aqui, no Rio de Janeiro - o Rio de Janeiro, com as suas receitas, vai conseguir pagar sete folhas no ano que vem; vão faltar oito, pois são quinze. Como vai fazer?
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O Rio de Janeiro, o Rio Grande do Sul, o Rio Grande do Norte e outros Estados têm uma situação fiscal... "Fiscal" são as contas. As contas desses Estados estão devastadas. As do Brasil estão devastadas, mas foi possível uma reengenharia, que, levando a nossa dívida a mais R$170 bilhões, conseguiu fazer com que o Brasil esteja aí, sobrevivendo, e confiante de que pouco a pouco vamos recuperar a situação de crescimento.
Para quê? Para emprego. O Brasil precisa crescer, gerar emprego, e só acontecerá isso se nós tivermos credibilidade. E só teremos credibilidade se nós fizermos as coisas certas, não as platitudes que eu ouvi aqui: que tem que aumentar mais, que ano que vem tem que ter margem... Não tem que ter margem nenhuma!
Eu estou na Comissão do Extrateto, e hoje nós conversamos durante horas. São coisas inacreditáveis que há no setor público! Esse governo que antecedeu foi um governo conservador, não fez uma reforma estrutural. Uma! Ele foi se acomodando, inclusive com as centenas de bilhões de dólares adicionais obtidos pelo agronegócio. Queimaram dinheiro! Queimaram e, quando não tinham mais para queimar excedentes, começaram a queimar o que não tinham, e por isso temos essa dívida monumental.
A Senadora Gleisi, que tem se informado muito sobre como os Estados Unidos e a Europa estão pensando em sair da crise - estão pensando, não; estão trabalhando para voltar a crescer de forma mais expressiva -, leu um artigo de um jornalista, o Clóvis Rossi, dizendo que a Comunidade Europeia previa um investimento de €50 bilhões para a infraestrutura. Ela se entusiasmou tanto que disse que foram €50 trilhões.
De fato, €50 bilhões não são muita coisa na Comunidade Europeia inteira. É alguma coisa, mas ainda bem que eles podem fazer. Nós queremos voltar a ter condições de fazer isso. O Governo vai demorar tempo. Por isso, nós temos que criar a credibilidade de trazer o investimento privado. Esse dinheiro que existe em abundância hoje e que pode vir para cá, D. Maria, Sr. José, para criar emprego, que é do que mais os brasileiros precisam hoje.
A repatriação, para a qual nós vamos votar uma nova abertura, está sendo um modo de cobrar por quem não pagou. E a gente não vai parar aí. O Brasil não pode mais condescender com incentivos que não se justificam, com incentivos que são uma predação ao Tesouro, que foram muito estimulados pelo governo Dilma-Lula. O Brasil tem que crescer com credibilidade, com confiança; não pode crescer desdenhando de regras básicas da economia.
Esse pessoal tem horror a números, fica indignado quando os números não lhes são favoráveis e desdenha deles. E, por isso mesmo, eles nos levaram a essa situação. Você, que está nos vendo, se tratar os números da sua casa como eles trataram os do Brasil, vai terminar o ano muito mal, devendo muito, com escassa capacidade de fazer qualquer investimento, ainda que urgente, na sua casa, na melhoria da sua condição de vida. É a situação a que nos levaram.
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Mas o País tem muito arranque.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - O Brasil pode fazer, e vai fazer melhor. O Brasil, com essa PEC do teto do gasto, inicia um período. Ela é o começo do começo. O Orçamento do ano que vem já está previsto considerando as limitações estabelecidas por essa PEC.
E, com relação à saúde e à educação, que eles transformaram em dois cavalos de batalha, Mansueto mais uma vez mostrou: na saúde, a base aumentou, de 13,2%, avançou; vamos ter 10 bilhões a mais do que aquilo que foi realizado este ano e, sobre isto, mais 7% equivalente à inflação. Vai aumentar! E nós temos um compromisso de realizar toda essa despesa. Não é de anunciar e, depois, realizar só uma parte, como eles fizeram e foi mostrado aqui. Na educação, a mesma coisa.
Por último, o Congresso Nacional...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - ... se ele quiser aumentar essa despesa, poderá fazê-lo, desde que ele remaneje o Orçamento, reduzindo despesas, investimentos, custeios, enfim, para alocar mais recursos à saúde e à educação.
O importante é que em tudo isso já não se penalizem mais os mais pobres, os trabalhadores, que eles diziam ser a razão de ser do governo deles e que estão aí sem emprego e sem renda nenhuma. E que, com a credibilidade que nós vamos obter, com uma boa gestão pública, austera, transparente, eficiente, a gente possa, finalmente, recuperar o emprego, que é fundamental.
Eu queria agradecer aos debatedores. Eu já participei de vários debates, a Senadora Gleisi já promoveu vários debates na Comissão de Assuntos Econômicos. É claro que cada um de vocês - o Belluzzo, o Mansueto, o Castelar, o Fernando - sempre têm algo a acrescentar. Mas quero dizer a vocês, e conversei isso com alguns Senadores, tentando estimulá-los a vir aqui: olha, do ponto de vista das apresentações, nós até ficamos vendo dos gabinetes, agora, do ponto de vista do debate, sobretudo desse debate que, convulsivamente, é contrário a qualquer ação desse Governo - e a PEC eles sabem que é uma ação crucial, e já foi aprovada na Câmara e vai ser aprovada no Senado -, com relação a isso, não há mais o que ouvir.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - É uma reiteração permanente de posições que mal dissimulam o desejo do quanto pior, melhor. Mas o Brasil vai dar certo. O quanto pior, melhor não vai dar certo.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu passo imediatamente para o Senador Cristovam, fazendo mais uma vez uma afirmação: os nossos convidados - o Senado que organizou - têm voo, precisam estar fora daqui até as cinco da tarde. Então, eu, inclusive, fui ficando por último e peço ao Senador Cristovam que, se puder usar da sua capacidade professoral de ser objetivo, esta Presidência agradece e, certamente, os nossos convidados, porque eu gostaria de dar um tempinho para cada um poder concluir a sua participação.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, só um esclarecimento: as inscrições já foram feitas, ou as inscrições estão abertas, ou V. Exª tem um limite de tempo?
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Elas foram feitas, mas agora temos um limite prático de tempo, que é a saída dos senhores convidados aqui. E eu esgotei a lista de inscritos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Tudo bem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Com a palavra V. Exª, Senador.
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O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente, senhores convidados, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, eu estava imaginando há pouco, se este debate tivesse sido feito 30 anos atrás, a situação em que hoje o Brasil estaria. Talvez até não tivéssemos tido um crescimento tão grande, talvez até não tivéssemos conseguido a infraestrutura que temos, mas certamente o edifício, ainda que menor, seria muito mais sólido. Hoje, creio que é uma unanimidade, o edifício Brasil está balançando.
E eu vou votar a favor da PEC por algumas razões. Primeira razão: porque eu quero o servidor público recebendo o seu salário no próximo mês, no próximo ano, daqui a cinco anos, daqui a dez anos. E, se nós não ajustarmos as contas, nós não vamos pagar os salários. Ou vamos fazer aquilo que combinamos ao longo de décadas: pagamos como dinheiro falso, da inflação. Porque o dinheiro da inflação é um dinheiro falso. Não é 100% falso; é falso na proporção da inflação daquele ano.
Eu quero os professores do Brasil recebendo seus salários, e em dinheiro sólido. Eu quero os aposentados recebendo. Por isso, vamos ter que fazer uma reforma da Previdência e, por isso, temos que definir que não gastaremos em alguns setores tanto quanto se deseja. Vamos ter que escolher lugares onde gastar.
Por isso eu quero essa PEC, eu voto nela, pelo crescimento político que o Brasil vai ter na hora de fazer o Orçamento. Porque aqui, hoje, o Orçamento, vamos falar com sinceridade, é uma farsa! Eu lembro que aos meus alunos da UnB eu dizia: se um dia eu for Parlamentar, eu vou vestido de guerrilheiro para a reunião da Comissão de Orçamento, porque é lá que está a briga; não é mais na Sierra Maestra. Eu fui a uma e não quis ir mais, não só pela farsa, mas até pelo risco de que, de repente, chegam pedindo a assinatura da gente para uma emenda que daí a algum tempo se descobre que era uma maracutaia. Eu quero que a Comissão de Orçamento trabalhe com a verdade, com a realidade, e que aí possamos juntar quem está de um lado e quem está do outro.
Eu defendo a educação. Essa PEC vai permitir saber quem é a favor da educação, porque agora não vai bastar querer mais dinheiro para a educação, não! Vai ter que dizer de onde tira. E é aí que a gente vai ver quem realmente está com a educação, quem foi capaz de dizer: "Este ano não é possível fazer estrada. Vamos fazer escola." Ter a coragem de falar isso. Ou eu prefiro dizer: este ano vamos ter que deixar as estradas para o setor privado e vamos pegar o dinheiro que seria para estradas, que o setor privado faça, e colocar nas escolas. Vai haver o fim da ilusão, da mentira que tem tomado conta.
Eu sou a favor também porque eu acredito na aritmética, que diz que um mais um é igual a dois, e não é possível três com dois. Como eu disse ontem aqui, eu, talvez pela formação de engenheiro, aprendi que um tijolo que se usa para uma parede não se usa para outra, a não ser - porque a economia é diferente da física - que a gente dilua o tijolo na água e faça dois. Mas as paredes cairão. E é o que a gente vem fazendo: diluindo um tijolo para fazer dois frágeis.
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Eu votarei. E aqui é uma questão de coerência, porque, em 2011, nesta tribuna, eu fiz um discurso que transformei em um pequeno livrinho, que se chamava A Economia Está Bem, Mas Não Vai Bem e listava 15 itens que levariam à situação que nós estamos vivendo. O último era a euforia, o excesso de otimismo. E lamentavelmente aconteceu aquilo que diziam, na época, que era pessimismo, que era negativismo. Eu sou coerente. Se eu alertei que isso ia acontecer porque se gastava mais do que se deveria pela irresponsabilidade, agora eu tenho que votar pela responsabilidade.
Eu sou também a favor da PEC, porque ela vai acabar com uma coisa chamada contabilidade criativa. Eu fiz aqui uma audiência - Mansueto foi um dos palestrantes - sobre contabilidade criativa. Dizia-se que não existia isso; viu-se que existia. Vimos que as próprias pedaladas era uma forma de contabilidade criativa. A PEC vai acabar com contabilidade criativa, que engana o País.
Eu vou votar pela PEC, porque, em uma economia capitalista - e hoje, tirando a Coreia do Norte, todas o são -, uma economia só cresce com investimento privado. Esse investimento privado só vem com taxa de juros baixa e com credibilidade na economia. Só com uma PEC como essa é que nós podemos dizer que haverá credibilidade e se conseguirá baixar a taxa de juros.
Eu vou também votar na PEC, porque haveria uma outra saída: não pagar a dívida, gente. Gasta-se tanto dinheiro com a dívida, por que não se usa isso para pagar salários, para outras coisas? Mas isso seria uma tremenda irresponsabilidade. Collor tentou, Sarney tentou, com moratória e com sequestro. Não dá certo. Não daria certo estatizar o sistema financeiro e dizer: "Agora o sistema financeiro é do povo brasileiro, não pagaremos juros." Não dará certo. O País vira um pária internacional na economia, a credibilidade se esvai ainda mais.
Eu vou votar também, porque seria difícil de a gente levar adiante o País que, a meu ver - e fui chamado a atenção disso, quase dois anos atrás, por uma grande figura -, está caminhando para uma desarticulação, desagregação social, pela violência urbana, pelo desemprego, por partidos sem convicção e sem propostas, por uma juventude sem utopias. Nós estamos caminhando para uma Síria sem bombas. É preciso pôr uma ordem nisso, e a ordem não pode ser na política por militares, por ditadores civis. A ordem tem que ser na economia. Muito mais saudável é pôr ordem nas finanças do que pôr ordem na política de forma autoritária. Eu creio que esse é um caminho para colocarmos ordem nas finanças.
Agora, ao mesmo tempo em que eu tenho esses pontos, eu tenho quatro preocupações com a PEC. Primeiro, eu não estou vendo ainda, com clareza, o desarme dos gatilhos que aumentam gastos automaticamente, previstos dentro da própria Constituição. As conversas que eu tenho tido com os que fizeram a PEC dizem que sim, mas eu ainda vejo gatilhos que vão disparar aumentos de gastos, e aí nós podemos caminhar para a pior de todas as situações: nem mesmo inflação poder ter, ter que reformar a Constituição para poder atender à Constituição nos gatilhos que ela tem.
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Esses gatilhos vão empurrar o teto a tal ponto que um dia ele pode romper. E aí, para romper, tem que fazer uma reforma da Constituição, e sabemos que isso pode não acontecer, pelo menos rapidamente. Eu temo que continue funcionando, no Brasil, depois da PEC, talvez até mais, a tendência suicida...
(Soa a campainha.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - ... das corporações no Brasil e a tendência suicida das brigas de corporações, de juízes, de trabalhadores do ABC, de professores, de todas as corporações. Temo que essas brigas que carregam a tendência suicida terminem rompendo a própria PEC ou forçando a algo grave, que é a reforma da Constituição para salvar o impossível de cumprir dentro do teto. E aí eu temo - e aqui é um recado para o Governo, para o Presidente da República - pela falta de capacidade demonstrada até aqui pelo Governo para convencer o povo brasileiro da importância dessa PEC. Temo que o Presidente Temer e o Governo estejam conduzindo o processo da mesma forma que os governos anteriores conduziram.
(Interrupção do som.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Eu temo que eles estejam conduzindo da mesma forma, aprovando aqui sem se preocupar com o que o povo pensa. O PT fez isso, o Fernando Henrique fez isso. Há preocupação com aqui dentro, não com lá fora. Não estou vendo o Presidente envolvido e com capacidade de convencimento de que o Brasil precisa disso para ser salvo. Eu temo também pela falta de credibilidade do governo por pequenos gestos como o de antes de ontem, de manter Geddel como Ministro. Isso tem um impacto não na aprovação aqui, mas na credibilidade da opinião pública sobre o que o Presidente e o seu Governo vão fazer.
Com essas preocupações...
(Soa a campainha.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - ... e com aquelas razões, eu vou votar a favor da PEC, como mais uma dessas que a gente de vez em quando diz que é a última tentativa de encontrar um caminho para o Brasil caminhar. Vou votar com o convencimento de que pode ser até um desastre completo do ponto de vista eleitoral. Pode ser o fim da minha carreira política, por perder grande parte das bases que sempre me apoiaram, mas aqui não está em jogo se eu vou ser ou não reeleito, se eu vou ser ou não eleito para outra coisa; está em jogo votar conforme eu acho que o Brasil precisa, e o Brasil está precisando de algo difícil, duro, como é o caso dessa proposta.
Finalmente, eu voto com a convicção de que a gente vai aumentar recursos para a educação, não só porque a luta vai permitir, mas porque... E eu provo aqui como se pode fazer isso.
Concluo em 30 segundos, Senador...
(Interrupção do som.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não preciso de um minuto.
Basta dizer que os recursos do Fundeb que vão para salário de professor só serão pagos para professor em sala de aula que a gente já dobra o piso salarial do professor. Mas a gente vai ter que convencer nossos colegas de que, sim, educação é sinônimo de sala de aula.
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Vai ter que convencer que o secretário pode ser um funcionário, para que o professor que hoje é secretário assuma uma disciplina. Há de onde tirar o dinheiro, de outras rubricas, e há como, dentro da educação, funcionar melhor com os recursos atuais.
Por isso, votarei a favor, com a consciência de que estou prestando um serviço ao meu País. Preferia não votar nisso, mas é necessário e eu o farei.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Bem, encerramos aqui. Lamentavelmente, fiquei prejudicado também, porque eu estava inscrito, mas é para ajudar, inclusive, no cumprimento do prazo com os nossos convidados.
Eu tenho uma posição clara contra essa PEC, e ela se consolidou hoje ouvindo esse debate. Eu agradeço aos que vieram aqui, que deram sua contribuição, com as duas visões, mas estou muito convencido, como ex-Prefeito, como ex-Governador, de que essa PEC só agrava a situação do País e certamente, ao longo do tempo, será um desastre. Será um desastre comprovado, por ter agravado uma situação econômica, política e de crise institucional do País, mas eu vou fazer o meu discurso em outro momento, na tribuna da Casa.
Passo a palavra, por gentileza, ao Dr. Fernando, para que ele possa fazer suas considerações finais. Depois, vamos aqui, rapidamente, concluir os trabalhos.
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Tudo bem. Muito rapidamente, agradeço ao Sr. Presidente em exercício, Jorge Viana, mais uma vez, pela oportunidade de contribuir modestamente com esse debate.
Acho que foi uma tarde muito proveitosa, em que todos nós aprendemos, enriquecemos nossas visões sobre a PEC 55. O que eu acho importante ter ficado de lição dessa nossa sessão temática foi que ninguém aqui parece ser contra a responsabilidade fiscal. Ninguém se recusa a reconhecer a gravidade da crise, mas, defendendo a responsabilidade fiscal, reconhecendo a gravidade da crise, afirmou-se que esta Casa, este Senado e a sociedade brasileira têm alternativas diante de si e podem escolher rumos alternativos para resolver a sua situação de fragilidade fiscal e para enfrentar a crise que ora a assola.
Para tanto, é importante que a gente discuta essencialmente impactos macroeconômicos e não simplesmente tautologias contábeis de diferentes formas de ajuste - de ajuste por meio do gasto, de ajuste por meio de tributos diretos, de ajuste por meio de tributo indireto. Aliás, parece que há uma oposição entre economistas convencionais e economistas de esquerda, ou algo que o valha, mas a prática da maior parte dos economistas, inclusive do Fundo Monetário Internacional e da OCDE, hoje em dia, defende justamente tributação progressiva direta sobre os mais ricos, defende justamente rediscutir a forma como se faz ajuste. Então, é desse tipo de alternativa que a gente precisa.
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO RUGITSKY - Para concluir, eu queria simplesmente saudar, mais uma vez, o Senado por fazer este debate, por privilegiar o debate democrático sobre algo que é tão importante, tão prenhe de consequência para o modelo de sociedade da economia brasileira. E, portanto, reitero que a ideia de submeter essa proposta a referendo popular será, sim, a oportunidade de ampliar esse debate que ocorreu hoje, nesta Casa, para toda a sociedade brasileira, para que a gente consiga, ao longo do tempo, decidir em que sociedade a gente quer morar.
Muito obrigado.
R
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Cumprimento V. Sª, Dr. Fernando Monteiro, e passo imediatamente a palavra, agradecendo também a presença, ao Dr. Armando Castelar.
O SR. ARMANDO CASTELAR - Muito obrigado. Também queria me juntar ao Fernando e agradecer o convite, a alegria de ter ouvido visões tão diferentes.
Vou tentar ser breve, ainda que citando algumas das coisas que foram ditas aqui pelas Senadoras e Senadores. Acho que a Senadora Lídice foi muito feliz quando disse que todos estamos preocupados com os mais pobres, com a questão social, com a medida que tem um impacto muito forte sobre camadas mais desfavorecidas da sociedade brasileira, uma quantidade de gente muito grande.
Estou convencido de que a PEC é o caminho para protegermos essas pessoas, porque não fazer a PEC - pensando sobre as exposições - parece que vai haver dinheiro para se continuar aumentando gasto indefinidamente, como se houvesse alternativa de continuar aumentando gasto, mas por maldade se quisesse cortar esse aumento de gasto.
Na verdade, para esse aumento de gasto não se vai ter dinheiro para pagar. A gente está vendo isso ao vivo hoje em dia. Senador, fico triste que esse debate não lhe tenha convencido nesse sentido, porque essa ideia de que não aprovar a PEC e continuar aumentando gasto é jogar o País na situação do Rio de Janeiro. O Rio de Janeiro foi nessa história, continuou aumentando o gasto e hoje não tem dinheiro. Vai voltar à hiperinflação e, como a Senadora Gleisi colocou aqui, pobre não tem fundo de investimento, pobre não tem dinheiro protegido da inflação. A gente já viu isso, no Brasil, há mais de 20 anos.
Não aprovar a PEC é não ter dinheiro para pagar aposentado, é não ter dinheiro para saúde, é não ter dinheiro para educação. São exatamente os grupos menos favorecidos que vão ter menos capacidade de entrar na fila para receber o dinheiro primeiro, como a gente vê de novo nos Estados. Não estou aqui criando um cenário que não existe.
Outros comentários bastante amplos, como limitar juros do cartão de crédito, eu imagino que isso...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ARMANDO CASTELAR - Está bom.
Uma última coisa em relação a juros, lembro de uma frase do Presidente Lula quando ele disse que os bancos nunca ganharam tanto dinheiro quanto no governo dele. Acho que isso para mim mostra que limitar ganho de banco não é uma coisa tão simples, como alguns aqui, às vezes, fizeram parecer.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Agradeço ao Dr. Armando Castelar.
Passo imediatamente ao Dr. Mansueto Facundo.
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Muito obrigado. Eu queria só agradecer a oportunidade de debater. O Senado está de parabéns por convidar economistas com visões diferentes, para ter um debate muito transparente.
Quero, mais uma vez, explicitar que o Ministro gostaria de estar aqui, mas não veio porque, neste momento, ele está em uma reunião que não estava programada há uma semana atrás, com todos os governadores do Brasil, no Palácio do Planalto, para resolver a crise fiscal dos Estados.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA. Fora do microfone.) - Se houvesse uma ameaça, ele estaria aqui.
(Soa a campainha.)
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Dois pontos muito claros: primeiro, Senadora, eu nunca, na minha vida, falei que a Constituição levou à hiperinflação. É só ver o que eu falei nesta tribuna. Eu nunca falei isso. Eu falei que com a Constituição o gasto público aumentou sem...
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Foi um outro representante do Governo que esteve aqui, na semana passada.
O SR. MANSUETO FACUNDO DE ALMEIDA JUNIOR - Mas não fui eu. Eu nunca falei isso. Ao contrário, eu sempre falei a favor da Constituição muito bem. Então, eu nunca falei isso, pelo amor de Deus. Eu falei que a Constituição levou a um aumento do gasto público e da carga tributária. Foi isso que eu falei, e os dados mostram.
O segundo ponto, a Senadora Regina falou que agora com a PEC nós teremos de fato um debate muito forte no orçamento. Exatamente, nós teremos que ter um debate muito forte de alocação de recursos, que é como se faz em outros países do mundo, porque, se não quisermos controlar o crescimento da despesa, a única forma de se fazer o ajuste fiscal seria aumentando a carga tributária e não é um aumento de 40 ou 50 bilhões. Para sairmos de um déficit de 2,5% do PIB para um superávit de 2,5% do PIB, seria um aumento de carga tributária de mais de R$300 bilhões. Então, o que o Brasil está fazendo é um ajuste muito gradual.
Obrigado.
R
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu agradeço ao Dr. Mansueto Facundo e passo imediatamente, já agradecendo, a ouvir o Dr. Luiz Gonzaga Belluzzo.
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - Foi muito estimulante o debate, sobretudo por causa das nossas divergências. Se não tivesse divergências seria chato.
Eu, para terminar, vou ler um pequeno trecho do livro que vou publicar...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GONZAGA BELLUZZO - ...junto com o Gabriel Galípolo, chamado Manda quem pode, obedece quem tem prejuízo, para mostrar como se dão as relações de poder dentro de uma economia contemporânea. Estou discutindo isso abstratamente, sem fulanizar, para mostrar como, nesse modelo de economia contemporânea, se dão as hierarquias, quem manda em quem. Estou só estimulando a curiosidade de vocês.
Vou ler um trecho do livro que trata de um episódio de 1933, em que o economista Hayek, conservador, estava em Cambridge, conversando com os keynesianos. Ele estava expondo as teorias dele sobre o inchamento, o regime de engorda anterior que tem que suceder um regime de emagrecimento. Esse negócio de engordar e emagrecer parece de médico dietético.
Então, Richard Kahn indagou a Hayek: "A sua visão é que se eu sair daqui e comprar um casaco novo isso vai aumentar o desemprego? Ou seja, se eu gastar mais alguma coisa para comprar um casaco, vai aumentar o desemprego?" "Sim, respondeu Hayek." Virou-se para o quadro negro repleto de triângulos e disse: "Mas demandaria um exercício matemático muito longo explicar por quê.
Boa parte do nosso debate girou em torno dessas trapalhadas que a economia provoca nas pessoas.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Agradeço a todos e declaro encerrada esta sessão temática convocada especificamente para debater a Emenda à Constituição nº 55.
Está encerrada a presente sessão.
(Levanta-se a sessão às 16 horas e 50 minutos.)