A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Bom dia a todos! Bom dia a todos os que nos acompanham remotamente!

Eu queria já dizer que a gente está esperando mais uma pessoa que vai participar, mas vamos dar início, por conta do tempo, e dizer que é uma alegria poder contar com os nossos expositores todos presencialmente nos prestigiando nesta bancada aqui. Então, já de antemão, agradeço.

Havendo número legal, nos termos do art. 6º da Lei 8.389, de 1991, declaro aberta a 14ª Reunião de 2026 do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, que, conforme pauta enviada anteriormente, destina-se à audiência pública sobre regulação de redes sociais com foco em moderação de conteúdo e remoção de contas de usuários.

O objetivo é discutir as recentes mudanças no marco civil da internet, a partir das decisões do STF e dos decretos do Poder Executivo que regulamentaram essas decisões, bem como ouvir especialistas sobre outras mudanças propostas que estejam em tramitação no Congresso Nacional.

Participam desta audiência como expositores: Tainá Aguiar Junquilho, Professora de Direito, Tecnologia e Inovação no Mestrado Profissional do IDP e Coordenadora do Laboratório de Governança e Regulação de Inteligência Artificial; Jamil Assis, Diretor do Instituto Sivis; Fernanda Campagnucci - Campagnucci está certo? Opa, falei certinho -, Diretora Executiva do InternetLab; Alexandre Arns Gonzales, membro do DiraCom.

Informo que esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Para isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, e por meio do Alô Senado, pelo telefone 0800 0612211.

Para começar, eu queria só, antes de passar a palavra aos nossos convidados, dizer que o objetivo desta audiência pública, como o de todas as audiências públicas que nós temos realizado no âmbito do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, é contribuir e fazer com que a gente consiga levar e deixar registradas contribuições de membros da sociedade civil, do Governo, do Poder Executivo, do Legislativo para discussões que são extremamente relevantes no que tange a assuntos de comunicação social, e nós não poderíamos deixar de falar de um assunto que é hoje pauta de todas as conversas, que é a questão da moderação de conteúdos, da regulação das plataformas, das redes sociais, do ambiente da internet.

Então, o dia de hoje é muito importante, muito relevante, porque nós vamos ouvir aqui representantes da sociedade civil que têm contribuído enormemente para este debate. O que a gente quer com isso é deixar registradas essas contribuições, para que, quando esse assunto venha a ser de fato analisado e votado pelos Parlamentares, esses registros e essas contribuições possam ajudá-los na hora da decisão, para que a gente de fato tenha um ambiente digital mais saudável, um ambiente digital em que a gente consiga, de fato, excluir as questões relacionadas a discurso de ódio, a intolerância, a desinformação, a fake news, e para que a gente possa enaltecê-lo como sendo um ambiente para o exercício pleno da liberdade de expressão.

Então, com isso, eu queria já, antes até de continuar, dar um salve ao nosso Conselheiro Walter Ceneviva Filho, que acabou de chegar. Muito obrigada por você estar aqui conosco. Walter é um grande apoiador do Conselho de Comunicação Social, participou desta bancada - né, Walter? - por tantos anos, então é uma honra para a gente ter você aqui. Muito obrigada pela sua presença.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada.

Eu queria já, para começar, passar a palavra para o Sr. Jamil Assis, Diretor do Instituto Sivis, por 15 minutos.

Jamil, a palavra está com você.

O SR. JAMIL ASSIS - Olá. Tudo bem? Bom dia a todos.

Obrigado, Sra. Presidente Patrícia Blanco.

Estimados Srs. Conselheiros e Conselheiras, colegas aqui da mesa, equipe do Senado, intérpretes de Libras, agradeço, então, o convite para o Instituto Sivis participar dessa audiência. Nós somos um think tank apartidário, com 15 anos dedicados ao fortalecimento da cultura democrática do Brasil e, mais recentemente, em específico, ao tema da liberdade de expressão.

Eu vou usar esses breves minutos aqui para trazer alguns dados de pesquisas recentes que o Sivis trouxe. Aqui não é defender uma tese simplista de que não temos que fazer nada nesse assunto, nem de que tudo já deveria ser permitido na internet.

São três achados, de novo, de pesquisas, que vão anteceder as futuras discussões inevitáveis - e, como a Presidente falou aqui, que sejam usados de base para elas - que a gente terá sobre esse assunto, sobre regulação do ambiente digital.

Eu queria começar pela conclusão, que talvez seja um pouco anti-intuitiva e contrarie o senso comum neste debate, na nossa visão: o discurso na internet é regulado, ele já tem limites. A questão é a gente entender se eles estão adequados e se estão sendo aplicados ou não.

Eu repito essa frase porque ela enfrenta uma crença muito difundida nessa discussão: a de que a internet é uma terra sem lei ou que ela é regulada de maneira muito esparsa. Na verdade, ela já é regulada - e por duas camadas importantes que se somam.

A primeira são as leis que já valem aqui, no mundo real, para todos nós, dentro e fora da internet. Calúnia, injúria, difamação, tudo isso já é crime na esquina, na rua ou no ambiente digital, no aplicativo, né? Incitação, ameaça, crimes contra criança e adolescente, enfim, tudo isso alcança, sim, o ambiente digital e a legislação brasileira também. O discurso online nunca esteve fora do direito - isso é importante de se lembrar -, e o Brasil foi muito inovador nisso também, desde o início.

A segunda camada de legislação é mais recente - esse é o primeiro achado que eu gostaria de compartilhar com os senhores aqui. Todos são familiarizados com o PL 2.630, o PL da fake news, à época, que está travado, enfim, não avançou em sua tramitação, só que o seu conteúdo está, sim, aprovado, aos pedaços, sob outros nomes e em outras legislações.

A gente, o Instituto Sivis, está mapeando esse fenômeno, e aqui trago alguns achados desse mapeamento.

Primeiro, cópias literais. A gente tem exemplos. Por exemplo, a definição de conta inautêntica do art. 5º do PL 2.630, que reaparece idêntica, palavra por palavra, no PL 2, de 2026, inclusive com ressalva de nome social, pseudonímia, ânimo humorístico, enfim. Outro: a cláusula de sanção, entre aspas, "multa de até 10% do faturamento do grupo econômico, limitada a R$50 milhões por infração", fecham-se aspas. Essa é uma frase literal, com a mesma redação em pelo menos quatro PLs diferentes depois do PL 2.630. É um número específico, repetido em tanto texto; então, não é uma coincidência, né? É um modelo que está circulando.

Aqui, a gente não está inferindo intenção, né? O próprio autor do 2.630, o Orlando Silva, no PL 3.683, coloca na sua justificação - de 2020, perdão - desse PL que é a parte penal desmembrada do PL 2.630. Então, é uma intenção explícita, né?

E olhem a dimensão disso também: no nosso levantamento preliminar, a gente tem mais de 30 proposições de lei que tocam o escopo do 2.630, distribuídas pela Câmara, pelo Senado, parte do conteúdo já vigente por decretos do Executivo e também por legislações aprovadas.

Um exemplo é o núcleo de responsabilização de plataformas e proteção de crianças que está hoje no chamado ECA Digital; há o regime híbrido de responsabilidade civil, que está no Decreto da Presidência da República deste ano, 12.975; há decisões do Supremo que foram citadas aqui, os Temas 987 e 533... Tudo isso redesenhando o terreno.

Aqui é importante trazer uma ressalva de que o Sivis preza pela transparência também, pela honestidade intelectual. A gente não quer dizer que isso é conspiração ou que todos os autores estão querendo driblar o debate porque um PL não funcionou. Não, a fragmentação legislativa é uma técnica, é um fenômeno que é legítimo muitas vezes. Um projeto focado sobre proteção de um grupo específico, por exemplo, é bem mais fácil de se aprovar do que um marco inteiro, bastante amplo, com 17 assuntos, como era o 2.630. É muito mais custoso, por exemplo, votar contra a proteção de crianças do que contra o marco regulatório de plataformas, e isso, de novo, é um padrão observável e legítimo de técnica.

O mesmo conteúdo normativo se dispersar por muitos veículos, em três arenas do poder, é esperado, dada a importância desse assunto, né? E a consequência prática para isso é a seguinte: quando se disser que é preciso finalmente regular a internet porque hoje não há regra nenhuma, essa não é uma premissa sustentável diante dos dados; boa parte do que se pedia no 2.630 já está em vigor.

E a pergunta não é se devemos regular ou não regular; é o quanto que a gente já regula e o que é que esse acúmulo de regulações já está produzindo.

E aqui o segundo achado das nossas pesquisas, que é uma questão de prudência. A gente está legislando em um assunto que ainda a gente mede e avalia muito mal. É muito novo.

A gente tem um estudo medindo a liberdade de expressão, que a gente vai publicar nos próximos dias, em que a gente constata algo desconfortável pelo Instituto Sivis: o mundo avalia muito bem liberdade de expressão, proteção a jornalistas etc., mas a situação específica do ambiente digital segue largamente subcompreendida. Marcos legais importantes, que entraram em vigor nos últimos anos, como o próprio marco civil da internet, há mais de dez, e os rankings quase não se moveram desde então.

Isso deveria nos deixar mais humildes. É imprudente empilhar restrições sobre um objeto que a gente ainda não sabe medir de maneira adequada, ainda mais quando o custo do erro é assimétrico. É muito mais difícil a gente voltar atrás de mais restrições do que corrigir quando a gente restringe de menos.

E aqui o terceiro achado que, para nós, que trabalhamos cultura democrática, parece o mais importante e o mais preocupante: nós ouvimos brasileiros, em pesquisas de opinião e grupos focais, sobre o que pode e o que não pode ser dito, o que significa liberdade de expressão, que é uma pesquisa já divulgada, chamada "Entre direitos e limites". É um serviço nacional, 1.109 entrevistados, dez grupos focais, tudo isso no primeiro semestre deste ano. E o que a gente encontrou, o principal achado foi uma confusão no próprio conceito de liberdade de expressão.

Duas coisas para destacar dessa pesquisa. Primeira: uma parcela expressiva dos brasileiros quer restringir o discurso de quem discorda dela, independentemente de sua visão política.

A gente perguntou: "Qual o grupo político que você mais rejeita?". E isso variou. E, para citar os dois exemplos que mais foram rejeitados, foram os bolsonaristas e os comunistas. Então, era de tudo que era tipo, as pessoas podiam escolher qual grupo que elas mais rejeitam - ou menos gostam, no caso.

Perguntados sobre esse grupo, então, 33%, na prática, dos brasileiros desaprovam que esse grupo possa sequer se expressar em redes sociais, e 22,8% desaprovam que esse grupo possa votar.

Vejam as consequências: independentemente se eu desgosto de gente para lá ou para cá, 33%, um terço dos brasileiros, desaprovam que essa pessoa que eu desgosto tenha o direito de se expressar na internet. Um terço da população negaria voz online a quem ele despreza.

A ofensa e a antipatia viraram critério, mas sentir-se ofendido não é uma regra que funciona; ela é subjetiva, é limitada e é recíproca. Ela é diferente, em natureza, da calúnia, da injúria, da difamação, que são contornos jurídicos definidos há muito tempo, não só no Brasil. E, quando o critério é a ofensa, quase tudo pode ser proibido, a depender só de quem se sente ofendido.

E o segundo critério, o grande achado dessa pesquisa, é que os brasileiros não sabem, hoje, o que é que a lei, de fato, proíbe: 57% dos brasileiros acreditam que é proibido dizer, publicamente, que o STF está prejudicando a democracia; 61% acham proibido chamar uma figura pública de corrupta ou ladrão.

Não estou dizendo que esses são contornos fáceis e objetivos, explícitos, mas criticar uma instituição ou um governante é uma opinião protegida, é uma defesa crucial da democracia. Quando a maioria confunde crítica ao poder com ilícito, aí já não é uma régua fácil de se inferir.

E, ligada a essa confusão, uma disposição a relativizar com frequência, e com uma facilidade assustadora, os direitos de quem pensa diferente, que foi o primeiro achado que eu trouxe.

Então, nós defendemos a liberdade de expressão com vigor quando ela é nossa, quando a nossa fala que está em jogo, e a gente abre mão rapidinho dessa liberdade quando quem fala é aquele de quem eu discordo.

E esse ambiente já cobra um preço - esse é o terceiro achado dessa pesquisa: 38% dos brasileiros já se calam em conversas políticas dentro da própria família, pelo menos uma vez por mês, e um em cada três brasileiros, no último ano, sentiu medo de ser prejudicado por autoridades por criticar políticas, agentes públicos, chegando a 36% em alguns grupos políticos.

Então, o silêncio já começou antes mesmo de a gente passar novas leis. As pessoas já têm medo de se expressar. E esse é um risco central.

As pessoas já têm medo de se expressar, e esse é um risco central, né? A confusão conceitual, a polarização afetiva que hoje divide o país, gera um ambiente em que, quem quer que esteja na maioria - pode ser um grupo hoje, amanhã pode ser outro - tenha um incentivo e a percepção de legitimidade de que restringir o discurso do adversário é possível. E toda régua vaga que a gente cria hoje vai ser usada amanhã por mãos que a gente não escolheu, contra alvos que não são os mesmos e podem ser a gente, inclusive.

Eu só quero ser justo também com o outro lado dessa conversa, de que, assim, o dano é real. O discurso de ódio fere pessoas; a desinformação adoece o processo democrático, as eleições, e defender a liberdade de expressão é muito confortável para quem nunca sofreu abusos ou ataques a partir da expressão dos outros. Quando se é vítima, parece que buscar a restrição é a saída óbvia. E a gente acha, o Instituto Sivis, que isso é muito sério. Só que remover uma publicação não muda a convicção de quem escreveu, talvez até piore; ela não alcança quem estava assistindo a essa conversa; ela apenas empurra esse discurso para outro lugar. E, no nosso caso específico, em que a gente já tem regulação acumulada, como a gente trouxe aqui, em que a gente não entende muito bem ainda o impacto desse ambiente digital, em que a população está dividida e confusa sobre o conceito, colocar mais restrição não parece o caminho mais prudente.

E para garantir, de novo, que isso está muito claro, o Instituto Sivis não é ingênuo quanto à gravidade do que acontece na internet. A gente sabe de casos recentes muito graves envolvendo plataformas digitais - de aliciamento, exposição de menores, radicalização, tragédias, inclusive de última ordem - que mostram que esse sofrimento é concreto, real e, muitas vezes, irreversível na vida de pessoas. Não estamos aqui para minimizar e nem para fechar os olhos. Sabemos, inclusive, que essas dinâmicas estão escalando, e de maneira rápida. Só que reconhecer a gravidade do problema não nos obriga a aceitar uma solução que parece equivocada. A internet amplifica mazelas que são, na raiz delas, no Brasil, culturais; no Brasil e no mundo. E a mazela cultural não se cura somente com legislação nova, cura-se encarando uma mudança cultural necessária; exercitando virtudes, como o diálogo; respondendo o mau hábito da palavra com mais e melhor palavra, e, talvez o mais importante: aplicando bem as leis que nós já temos, em vez de multiplicar regras novas que não saberemos aplicar.

A força de uma democracia está na maturidade cívica que ela cultiva. Quanto mais uma sociedade amadurece, menos precisa de proibições para se sustentar. E há muito o que fazer, eu deixo aqui registrado três exemplos de respostas que talvez sejam melhores do que imediatamente corrermos atrás de novas legislações.

Primeiro de tudo: educação midiática. A gente não pode deixar de citar que dar às pessoas ferramentas para navegar a informação, decidir por elas mesmas o que podem ou não podem ler... E aqui a gente tem iniciativas como o próprio Palavra Aberta, o projeto EducaMídia, o projeto Ler e Pensar, entre outras tantas instituições aí no Brasil fazendo a diferença nesse assunto.

Segundo é reconhecer e cobrar. A segunda recomendação é reconhecer e cobrar a autorregulação. As plataformas podem e devem elevar seus próprios padrões, explicitamente e prioritariamente, de transparência e de devido processo. E este Conselho aqui tem feito um papel legítimo de continuar pressionando essa elevação da régua, sem que necessariamente isso passe por novas legislações ou, ainda, o que seria mais grave, por novos tipos penais.

E aqui a própria opinião pública aponta esse caminho. Nessa mesma pesquisa entre direitos e limites, por mais que de maneira contraditória de alguma maneira, a maioria da população, entre 55% e 57%, prefere que regras de moderações venham das próprias plataformas, e não do Estado. E 60% dizem que garantir a liberdade de expressão nas redes é mais importante do que prevenir discursos nocivos. Só que essa mesma maioria, de maneira aparentemente contraditória, também quer poder de remoção: 78% concordam que o Governo deveria poder obrigar plataformas a retirar conteúdo falso e ofensivo. Essa contradição se desfaz, porém, quando a gente olha o que cada resposta quer dizer.

O brasileiro quer que se possa retirar um conteúdo específico que já cruzou o limite, mas desconfia de entregar ao Estado a caneta para decidir de antemão o que pode e o que não pode ser dito. Isso é, em boa medida, o que o marco civil da internet já tinha consagrado: plataformas moderam, regras próprias, e o Estado manda remover conteúdo, pontualmente, pela via judicial, sem proibir de forma ampla e antecipada o que circula. E o apoio popular existe justamente para esse modelo. O risco é substituir por uma régua prévia, justamente onde a população hoje está mais dividida.

A terceira recomendação que nós trazemos são as respostas comunitárias ao discurso ruim, vindas dos próprios usuários, da população. O caminho mais democrático de combater o mau uso da palavra é com mais palavra. O Instituto Sivis acaba de trazer ao Brasil, de forma inédita, em parceria também com o Palavra Aberta e o The Future of Free Speech, um kit de ferramentas de contradiscurso, counterspeech, que é elaborado a partir do maior acervo de pesquisas do mundo sobre o assunto, e um jogo chamado Praça Pública, para treinar essas respostas, justamente nesse período crítico das eleições. A ideia é muito simples: é não silenciar o autor, mas alcançar o alvo do discurso desse autor, esse meio movível de espectadores que ainda podem mudar de ideia, e reafirmar diante de todos a norma que a comunidade quer sustentar. E nós não estamos sozinhos nisso: lá fora, os melhores exemplos vão nessa direção de acrescentar contexto, mais discurso, e não de silenciar.

As notas da comunidade do antigo Twitter, do X, deixam os próprios usuários acrescentarem contexto em uma publicação depois de um consenso mínimo ser atingido entre pessoas de opiniões diferentes. Em Taiwan, a plataforma Polis transforma temas polarizados em pontos de consenso, construídos pelos próprios cidadãos. São desenhos de mais voz.

Eu encerro com uma breve síntese, então. É falso que a internet brasileira seja uma terra sem lei. Ela já é regulada por leis antigas e por um PL, o 2.630, que, mesmo no momento estacionado, está sendo aprovado em pedaços. E nós medimos mal esse terreno. Além disso, somos hoje um país dividido e confuso sobre o que liberdade de expressão significa. Empilhar restrições nesse cenário é arriscado, sobretudo para as minorias de amanhã.

O SR. JAMIL ASSIS - O Sivis se coloca à disposição deste Conselho, de todos aqui presentes, de quem está escutando e tiver interesse, para contribuir com dados verificáveis, novas pesquisas e discussões que alcançam através das divisões políticas, hoje, do país. Essas publicações todas estão disponíveis no nosso site. Quem tiver interesse pode me procurar eventualmente, e a gente mantém essa disposição.

Muito obrigado de novo.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Jamil. Acho que a sua fala traz bastantes dados. Eu queria até, já, de antemão, solicitar, se você puder, que encaminhe para a gente, no âmbito do Conselho, o resultado dessa pesquisa "Entre direitos e limites: percepção dos brasileiros sobre liberdade de expressão e democracia", para que a gente possa já deixar registrado tanto na audiência pública, como também fazer circular para todos os Conselheiros aqui presentes.

Antes de passar a palavra para o nosso próximo expositor, eu queria registrar que a Conselheira Zilda participa online, acompanha esta audiência pública online, e também registrar a presença dos Conselheiros Rita Freire, Ramênia Vieira, Fernando Cabral, Rafael Soriano, Marcus Martins, Carla Egydio, Samira de Castro, Caio Loures, e Valderez Donzelli. Estão todos aqui. Muito obrigada pela presença, temos casa cheia hoje também. Agradeço.

Sem mais, quero passar a palavra, por 15 minutos, para a Diretora Fernanda Campagnucci, Diretora Executiva do InternetLab.

Fernanda, a palavra está com você. Muito obrigada.

A SRA. FERNANDA CAMPAGNUCCI - Olá. Olá, Patrícia, muito obrigada; obrigada a todos os membros do Conselho. Bom dia.

Eu agradeço esse convite, a oportunidade de falar aqui, de trazer nesta audiência a contribuição, a perspectiva do InternetLab, que é um centro de pesquisa independente, que atua há mais de dez anos nessa intersecção entre direito, tecnologia e direitos humanos.

Tem algumas linhas de trabalho que dialogam muito com este tema aqui que a gente está discutindo: violência de gênero na internet, moderação de conteúdo, integridade eleitoral. Então, são temas que perpassam os diversos trabalhos de pesquisa do InternetLab.

Eu vou, nesta fala aqui, me dedicar a quatro movimentos, a quatro blocos. No primeiro momento, vou falar um pouco deste momento regulatório em que a gente está. A gente teve uma mudança de perspectiva muito importante nos últimos anos. No segundo, um pouco dos desafios e dos riscos que a gente está vendo nessa implementação que já está acontecendo. No terceiro, de um exemplo do que acontece na prática, então, a violência política de gênero é uma forma de a gente olhar também como essa implementação está sendo encarada. E, por fim, trazer também o que a gente está observando ainda muito, no calor do momento, na questão eleitoral, que pode ser um laboratório também para a gente pensar essas questões da regulação, então eu vou tentar trazer aí também algumas recomendações para o Conselho acompanhar.

Então, em primeiro lugar, o momento regulatório em que a gente está. Vou partir primeiro de uma constatação: a gente pode dizer que o Brasil já optou por uma moldura regulatória para plataformas digitais. A gente não está mais nesse campo teórico de debater se, como o Jamil falou mesmo, mas a gente passou de uma lógica, a gente está passando de uma lógica de olhar para conteúdos específicos, individuais, para uma lógica mais sistêmica, que é mais complexa, mas também que tem mais chances de lidar com o problema de fato, que é um problema sistêmico. Então, um conceito que tem aparecido no nosso ordenamento é o dever de cuidado das plataformas, que tem a ver também com a prevenção do que acontece. E eu posso dizer pelo menos três frentes em que a gente está observando isso. É uma fragmentação, mas tem aí um esforço de harmonizar essas frentes. A primeira é o marco civil da internet.

Depois da decisão do Supremo sobre o art. 19, a gente teve um reconhecimento de que o contexto é muito diferente do contexto de 2014, quando o marco civil entrou em vigência. E, aí, a gente tem esse julgamento e muitos pontos que ficaram ainda em aberto na falta de uma legislação mais robusta, como o PL 2.630, por exemplo, cuja tramitação parou, foi arquivada enfim. Então, sobre esses pontos em aberto, o Supremo tentou dialogar, tentou endereçar, e depois o Governo atualizou os decretos que regulamentam o marco civil: o Decreto 12.975 e o 12.976. O 12.975 atualiza o decreto de regulamentação do marco civil à luz da decisão do STF, não traz elementos novos, mas especifica e detalha mais essa decisão. E o outro, o 12.976, é específico sobre violência política de gênero na internet. E eles estão, então, dialogando com esse novo regime, quer dizer, não é só em alguns casos que a gente tem um rol de conteúdos ilícitos e crimes.

A plataforma tem que agir proativamente, porque ela tem um papel ali: como ela recomenda aquele conteúdo, como aquele conteúdo circula, que visibilidade ele tem, o alcance. Então, isso é, de fato, uma novidade, né? A gente passa a falar de conceitos como falha sistêmica. A plataforma responde não se ela errar uma decisão de moderação específica, ou seja, se ela removeu um conteúdo que não devia ou se ela deixou de remover um conteúdo que não devia, ela vai ser responsabilizada caso ela não mantenha mecanismos adequados para controlar, para fazer a gestão dos riscos que ela provoca na sua atividade. Então, principalmente se ela não tem esses processos adequados para prevenir e remover diante do acontecimento ou da ocorrência de crimes graves que estão já na legislação.

A segunda frente é o ECA Digital, que foi aprovado, que foi uma articulação muito importante de todo o espectro político - que também tem seu decreto de regulamentação - e tem o mesmo tipo de lógica, mas aplicada a crianças e adolescentes. Então, ela demanda uma avaliação de risco algorítmico, ela está sendo implementada em etapas. A Agência Nacional de Proteção de Dados se tornou esse órgão técnico e independente - e aí não é o Governo dizendo o que pode e o que não pode -, que vai ter a sua capacidade fortalecida para poder fazer esse acompanhamento. Então, a gente está diante desse processo também de implementação.

E a terceira frente, que eu vou falar um pouco mais adiante, é a eleitoral. Pela primeira vez, o TSE demandou, das plataformas, planos de conformidade. Então, como que elas estão se preparando - instalando, implementando mecanismos e controles - para prevenir e rapidamente lidar com eventuais casos já previstos na legislação e nas resoluções eleitorais, que podem ter um impacto sobre a nossa democracia, o equilíbrio do pleito.

Então, essas três frentes que eu falei estão compartilhando de uma gramática comum, que é: avaliar risco, o dever de cuidado, a supervisão baseada em evidência em vez de apenas o julgamento de caso a caso. É claro que, quando a gente está falando de crimes, o caso a caso continua sendo importante, né? A gente continua tendo também o regime de notificação e de decisões judiciais, principalmente na esfera dos crimes contra a honra, porque aí a gente tem também a visão de que a liberdade de expressão precisa ser protegida. Então, esses casos ficam ainda na esfera do Judiciário. E a autoridade, a agência nacional não está olhando para casos específicos, mas está olhando para esse sistema, está controlando o que as plataformas estão fazendo para prevenir e remover esses conteúdos, que é muito diferente de um regime em que se diz o que pode e o que não pode. Isso é muito importante a gente ter em mente.

E, aí, essa gramática comum não é uma coincidência. Esse conceito entrou no debate jurídico brasileiro, tem muita inspiração na regulação que aconteceu na União Europeia e nos debates que estão acontecendo em vários países do mundo.

Então, teve já no PL 2.630, que foi apelidado de fake news, mas que tratava de responsabilização, transparência, liberdade na internet, e na primeira resolução do TSE que falou sobre inteligência artificial nas eleições passadas, em 2024. Então, ela já tinha uma origem, que nasceu ali no debate eleitoral, na regulação eleitoral e na tentativa de regulação também das plataformas. E esses três regimes têm desenhos parecidos, mas eles nasceram em momentos diferentes, por atores diferentes, então eles precisam ser colocados em diálogo, precisa acontecer essa harmonização.

A Agência Nacional de Proteção de Dados começou a fazer essa tentativa, então tem tomadas de subsídio abertas para ir estabelecendo esses links explicitamente. Então, o InternetLab, por exemplo, e outras organizações da sociedade civil apresentaram contribuições de como colocar essas frentes de legislação para conversar, inclusive à luz também da possibilidade de uma nova legislação, que não seja o 2.630, mas uma legislação nessa linha, porque o próprio Supremo conclama o Congresso a aprovar uma legislação. Ele sabe e decidiu que essa é uma decisão paliativa, enquanto a gente não tem esse marco regulatório robusto em prática.

Então, o que a gente está tentando fazer? Equilibrar essas diferentes frentes, esses diferentes pratos da regulação, para fazer isso acontecer. Como as denúncias devem ser feitas? Quem vai tratar essas denúncias? Então, no caso do ECA Digital, a Polícia Federal tem um centro de tratamento e de triagem dessas denúncias. Por que a gente não converge esses diferentes canais? Como a gente vai fazer para lidar com isso? Então, esse é um tema que o Congresso pode acompanhar ativamente e que a sociedade civil já tem acompanhado.

O segundo bloco é sobre os riscos dessa implementação. Então, desde o início, quando esse modelo estava sendo definido, a gente já alertava para um problema que é o risco de remoção excessiva. Se você tem uma responsabilização maior das plataformas, ela pode adotar uma postura mais conservadora de, na dúvida, remover mais, certo? Então, isso é um problema para liberdade de expressão. É melhor tirar um conteúdo que pode ser legítimo, mas de que eu tenho dúvida, do que ser responsabilizado por ter deixado no ar algo que pode ser considerado ilícito. Tem algumas coisas que são muito flagrantes, mas tem algumas coisas que são mais passíveis de interpretação - o que é um risco para a democracia, por exemplo.

E aí, então, a gente já, em 2021, tem uma publicação, que é Armadilhas e caminhos [...] da moderação, em que a gente já fala sobre a abordagem procedimental, ou seja, que tem que ter muita transparência nesse processo. A regulação vai ter que auditar se a plataforma tem esses processos adequados. E esse desenho tem aparecido nessas três frentes que eu falei, de não olhar para o caso a caso. Então, isto é algo que tem que ser visto em conjunto: transparência real sobre os critérios de moderação. Só vai funcionar se tiver essa transparência real.

Na prática, os termos das plataformas são genéricos demais, a gente estuda os termos da plataforma de como ela regula o seu espaço, as regras que ela define. Isso deixa um limbo tanto para o usuário quanto para o moderador do que pode e do que não pode e favorece também essa remoção excessiva - a ausência de regras também favorece essa remoção excessiva. Então, a gente tem que ter políticas ali que são sensíveis ao contexto, que diferenciem as gradações de risco, sanções graduais, que não é só binário - tirar do ar ou colocar no ar -, tem sanções que são para reduzir o alcance, então tem tipos diferentes de sanções, numa gradação que pode ser estabelecida.

E aí os decretos do Governo Federal foram importantes nesse contexto porque tiraram um pouco da ambiguidade que podia ser lida na decisão do Supremo, para dizer que, na dúvida, se tiver dúvida razoável, a plataforma não necessariamente vai ser responsabilizada, então para ela poder, havendo dúvida, manter conteúdo no ar; e os decretos também são muito claros em dizer que há exceções legítimas para a liberdade de expressão. Então, sátira, questões que a gente já reconhece como exceções legítimas devem ser mantidas e protegidas. A violência política de gênero é o terceiro ponto que eu ia dizer aqui, o InternetLab tem um projeto muito interessante chamado MonitorA, que observa, durante as eleições, os ataques...

A SRA. FERNANDA CAMPAGNUCCI - ... e aí, olha tanto para ataques a homens quanto para a mulheres para fazer essa comparação. E as mulheres são desproporcionalmente atacadas. Elas têm um tipo de ataque muito mais agressivo e muito mais à pessoa delas do que à atividade política ou às ideias que elas têm. E essas são vítimas duplamente, porque elas não são só vítimas dos ataques, como também elas são afastadas do espaço público e, portanto, têm a sua liberdade de expressão também tolhida por essa violência que sofrem. Então, esses decretos e a decisão do STF e o marco civil também estão caminhando nesta direção: de reconhecer que proteger as pessoas da violência nesse ambiente também é proteger a liberdade de expressão.

Tá, deu tempo aqui.

Mas a gente pode só dizer aqui, no último bloco, que tem os planos de conformidade agora, que são uma novidade do TSE. Então, a gente ainda tem que observar como eles vão acontecer, mas eles estão seguindo essa lógica da prevenção, do dever de cuidado, e tem um ponto de atenção aí: a gente tinha uma proposta mais ambiciosa para que a sociedade pudesse acompanhar dados desses planos, né? E algumas informações foram limitadas para só as autoridades terem - também a gente acha que essa transparência é absolutamente necessária -, então, esse é um debate que está ainda em curso.

Acho que a recomendação aqui fica para acompanhar de perto e avançar nesse framework, nessa moldura regulatória, que olha para o sistema e não apenas para conteúdos de forma isolada.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Fernanda.

Acho que esse ponto que você concluiu é fundamental, né? Quer dizer, não olhar o conteúdo pelo conteúdo, porque o risco de restrição à liberdade de expressão é muito maior, e pensar numa coisa mais sistêmica mesmo. Agradeço, obrigada pela sua contribuição.

E já gostaria de passar a palavra para o Sr. Alexandre Arns Gonzales, que é membro da DiraCom, também por 15 minutos e um pouquinho mais, se precisar.

O SR. ALEXANDRE ARNS GONZALES - Obrigado.

Eu vou pedir licença, porque vou seguir um roteiro. Eu tentei organizar um roteiro para não acabar extrapolando demais a questão do tempo e o escopo da audiência.

Primeiro, eu queria, em teu nome, Patrícia, agradecer ao Conselho de Comunicação Social, aos Conselheiros presentes, ao público que nos acompanha agora e ao público que vier acompanhar o debate da audiência mais tarde pelas transmissões e canais do Congresso Nacional. E quero reforçar um agradecimento também pelo convite ao Observatório De Olho na Censura para participar desta audiência sobre moderação de conteúdo e remoção de contas de usuários.

Quero destacar que é isto: o tema tem essa relevância, penso, porque, quando a gente trata das operações de moderação de contas e conteúdos, estamos tratando desse ambiente privado que atualmente exerce uma influência estrutural sobre as condições em que as pessoas exercem o seu direito de comunicação, que é o seu direito de se informar e ser informado.

E, reconhecendo a importância do direito à comunicação para o desenvolvimento da democracia, o DiraCom lançou a iniciativa De Olho na Censura, que compreende essa censura - e aqui é uma busca de uma definição - com essas ações ou práticas que buscam impedir, restringir, silenciar, dificultar ou controlar a manifestação e circulação de informações, opiniões, manifestações culturais, conteúdos jornalísticos e outras formas de expressão no espaço público.

E, para além dos efeitos imediatos sobre o cerceamento de uma voz particular ou de uma manifestação específica, a censura também acaba repercutindo sobre a sociedade, por um meio de constrangimento, medo, intimidação ou autocensura.

Agora, embora o debate esteja colocado muito na perspectiva da moderação de contas e conteúdos, é importante destacar que ela não nasceu na internet ou com a internet e nem terminou, no caso do Brasil, com a redemocratização do país.

Ao longo da história recente do Brasil, a prática de censura se manifesta de diferentes formas: assédio, perseguição; assassinato a jornalistas, comunicadores populares, militantes de direitos humanos; apreensão de publicações; proibição de obras artísticas e manifestações sociais; intervenção direta em sindicatos pela configuração da concentração dos meios de comunicação - pensando aqui em radiodifusão -; exclusão sistemática de determinados grupos de espaços de fala, quando também comunidades periféricas, povos indígenas, população negra, mulheres, pessoas LGBTQIAPN+ e movimentos sociais aparecem de forma estereotipada ou simplesmente deixam de aparecer nos espaços públicos. A gente está diante de uma forma de silenciamento que também produz efeitos concretos sobre a democracia.

E é importante destacar que o exercício do direito à comunicação não acaba se resumindo apenas ao direito de falar e de se expressar, mas também de poder ser ouvido. E o modelo de negócio das grandes plataformas digitais, pela dimensão estrutural que assumem na mediação das relações em sociedade, agrega uma outra camada e outras formas de manifestação dessa censura.

As condições do acesso à informação e da liberdade de expressão passam a ser determinadas pelos regimes algorítmicos, que organizam o fluxo de informações no ambiente privado das plataformas digitais, e, por isso, o debate sobre a moderação de contas e conteúdos acaba se tornando relevante.

O modelo de negócio é o aspecto central dessa discussão, porque é por meio dele que as empresas proprietárias de plataformas digitais constroem e atualizam os seus sistemas algoritmos, responsáveis por ordenar a visualização de contas e conteúdos. E aqui ordenar é colocar precisamente nessa perspectiva de qual é aquele que vai ter prioridade de visualização ou de entrega para determinado usuário; sobre qual terá prioridade de recomendação; qual será monetizado; qual sofrerá uma sanção, como redução de alcance ou até mesmo a remoção.

E aí, pelo fato de as margens de lucro desse modelo de negócio estarem condicionadas às taxas de cliques em anúncios digitais distribuídos pelos sistemas, a arquitetura das plataformas e de seus sistemas é desenhada de modo que mantenha o usuário do serviço por mais tempo dentro desse ambiente da plataforma, induzindo também interação ou engajamento com esses conteúdos. E é nesse ambiente que a voz que consegue ser ouvida e a manifestação que consegue ser vista são aquelas que estão condicionadas, a sua forma de expressão, aos parâmetros do algoritmo, aquelas que buscam suas métricas de engajamento para a venda de anúncios ou ainda pela força do dinheiro.

Então, se por um lado está evidente que as plataformas digitais submetem o debate público a uma lógica privada de mercado, também é fato que a execução da moderação de conteúdos, que é o debate que os meus dois colegas aqui de bancada já trouxeram, está marcada pela opacidade sobre como que se dá essas práticas e essas operações. Por isso, inclusive, a construção de instrumentos e mecanismos de transparência sobre as práticas de moderação tem sido uma das importantes tônicas do debate em torno da agenda de regulação de plataformas digitais.

Nos últimos meses, para trazer aqui alguns dos casos os quais o Observatório De Olho na Censura está acompanhando, evidenciou-se a necessidade de estabelecer esses meios de transparência. O Tapajós de Fato, veículo de comunicação popular da Amazônia, teve seu perfil no Instagram derrubado pela Meta sem aviso prévio, comprometendo seu alcance e a circulação de informações produzidas a partir dos territórios amazônicos. A Rede Cajueira também denunciou restrições que afetaram a distribuição de seus conteúdos nessas plataformas digitais. E casos como esses revelam que a moderação privada das plataformas pode limitar a circulação de informações e influenciar quem consegue participar do debate.

Por isso que é importante avançar em um conjunto de questões. E aqui eu vou acho que reforçar uma série de falas, em especial, do que a Fernanda já trouxe, como o que a gente acaba caracterizando, nas redes de que nós participamos - o DiraCom -, como a noção de devido processo da moderação de contas e conteúdos. Em um caso hipotético, o que significa o devido processo? É que, em um caso hipotético de remoção de conteúdo, o titular do conteúdo saiba o motivo, a fundamentação da decisão da plataforma em remover o seu conteúdo. Mais do que isso, que a plataforma ofereça um canal em que o titular possa apelar para essa decisão e ser informado do procedimento, do tempo que levará para a plataforma avaliar sua apelação. Do mesmo modo, se a gente considera que essa remoção ou sanção sobre a conta ou conteúdo foi feita a partir de uma denúncia de um terceiro, que também esse terceiro tenha noção de como é que o procedimento, prazos e processos estão se dando. Então, essa noção de devido processo, acho que vale colocar nessa perspectiva, se apresenta como uma interface dessas possíveis transparências, numa chave da relação do usuário, da pessoa, com o serviço da plataforma propriamente dita.

E esse tipo de obrigação, como já foi trazido aqui pelos meus colegas de bancada, está, por exemplo, prevista no Estatuto Digital da Criança e do Adolescente (ECA Digital), que, acumulando ainda mais em relação ao debate anterior posto nos últimos anos no Congresso Nacional, chegou a trazer inclusive também um dispositivo pensando os riscos relacionados ao abuso dos instrumentos de denúncia, no que diz respeito a pensar a partir seja de força do poder econômico, seja da, a que vou fazer referência mais tarde, dita fazenda de bots ou robôs.

Em seu art. 32 o ECA Digital traz a seguinte definição, abram-se aspas: "Os provedores de aplicações de internet deverão adotar mecanismos eficazes para a identificação de uso abusivo dos instrumentos de denúncia previstos nesta Lei, com o objetivo de coibir sua utilização indevida para fins de censura, perseguição ou outras práticas ilícitas", fecham-se aspas.

E aqui também fazendo referência ao Decreto 12.975, de 2025, ele também reforça alguns desses instrumentos, pensando o fortalecimento de transparência. O seu art. 16-E estabelece um conjunto de procedimentos que avançam no que diz respeito a esse devido processo para o conjunto das plataformas e também prevê no seu art. 20-A a obrigação de produção de relatórios de transparência. Eu acho que aqui entra um aspecto importante para colocar em perspectiva, saindo da dimensão da relação do usuário com a plataforma. Em última instância, e isso é possível constatar em reação que algumas plataformas fazem toda vez que algum determinado grupo de pesquisa, instituição de pesquisa produz algum relatório denotando algum problema nas suas práticas de moderação de conteúdo, é um contra-argumento por parte das empresas de que esse grupo, organização, instituição não tem um conjunto de informações para que se possa auferir determinada falha ou viés na sua prática de moderação de contas e conteúdos e, afinal, quem tem essas informações e dados é a própria plataforma. Então, nesse sentido, estabelecer uma obrigação de que ela produza relatórios anuais ou periódicos de transparência, trazendo um conjunto dessas informações, acaba sendo fundamental. E aí outra questão importante - para além das próprias informações que as plataformas podem organizar e tornar públicas - é a de assegurar acesso a dados, justamente por instituições de pesquisa e organizações de pesquisa, como um modo de poder permitir a produção de análises de terceiros. Aqui eu fiz referência a institutos de pesquisa mais à imprensa e organizações da sociedade civil.

E aí eu queria, encaminhando também a minha fala para o final, trazer também a referência dessa primeira experiência que a gente está tendo nas eleições brasileiras, que é a exigência de um plano de conformidade às plataformas digitais, e enfatizar e colocar nessa perspectiva histórica, embora breve, que, desde a primeira vez que a gente começou tendo ciclos eleitorais brasileiros, que foi o ano de 2018, as eleições presidenciais de 2018 foi a primeira eleição no Brasil na qual as empresas de plataformas digitais - algumas, primeiro a Meta e a Google, o Twitter - iam firmar um memorando de entendimento e cooperação junto com o Tribunal Superior Eleitoral no qual estavam estabelecidas linhas gerais de algumas dessas cooperações. E eu acho que é importante trazer em perspectiva que as eleições - não só no Brasil, mas em alguma medida no mundo - acabam se configurando como esse espaço no qual se traduz muito da tensão e da disputa política, econômica, social em que está colocado, que tem no modelo de negócios dessas plataformas um centro de tensão que é justamente o da transparência e responsabilização sobre como é que elas fazem o que dizem que fazem ou deixam de fazer. Então, de 2018 para 2026, muito se avançou da atuação do Tribunal Superior Eleitoral em estabelecer, por meio de suas resoluções, obrigações às plataformas digitais para além dos memorandos, porque o memorando acaba sendo um documento de boas intenções, não tem explícito ali quais são os instrumentos com que não apenas o Tribunal Superior Eleitoral, mas a sociedade brasileira pode, de alguma maneira, compreender o que é que está sendo feito de maneira operacional.

Então, o plano de conformidade - e eu queria poder trazer referência a isso, algumas das questões - a gente ainda precisa, enquanto sociedade, eu digo, avaliar o quão útil essa primeira experiência de apresentação desses planos vai se dar, porque vai ser o parâmetro onde a gente vai poder dizer: bom, ao fim e ao cabo, ela se comprometeu a enfrentar determinado risco sistêmico, como foi que ela se desempenhou? E colocar em perspectiva que isso é importante.

Com a intentona golpista do 8 de janeiro, a Meta, o TikTok e algumas outras empresas reagiram apresentando, logo na sequência, no dia 9 e no dia 10, um conjunto de informações dizendo: "Ó, removemos dentro da categoria de conteúdos de incitação à violência". A empresa categorizou o conteúdo que seria aquele que buscava reproduzir, com fundamentações já demonstradas como falsas, problemas da integridade do processo eleitoral e das urnas eletrônicas.

E quando aconteceu o que aconteceu no 8 de janeiro, o próprio Comitê de Supervisão da Meta iniciou um processo de inquisição ou de questionamento da Meta sobre o que ela fez, sob que métricas - essa foi a expressão textual -, quais métricas a empresa adotou para verificar que seus esforços de garantir a integridade do processo eleitoral estavam tendo sucesso ou não. E a resposta textual da empresa foi: "Nós não adotamos nenhuma métrica para avaliar se as nossas decisões e ações estão tendo sucesso ou não".

Então, mais do que simplesmente ter as informações, no caso em tela, ela simplesmente disse: "Ó, a gente não organizou nenhuma informação para avaliar se o que a gente está fazendo está tendo efeito".

Então, o plano de conformidade, quando vem agora para essas eleições presidenciais de 2026, busca incidir nesse tipo de situação. Não é a salvação da lavoura, mas acaba tendo um papel importante para a gente ter, numa perspectiva mais sistêmica, da relação da plataforma com a sociedade brasileira e dessas também com as autoridades eleitorais, uma atuação. Então, tem o papel de detalhar as estruturas e procedimentos que as plataformas digitais vão ter para cumprir as ordens da Justiça Eleitoral relacionadas à remoção de conteúdo sob suspensão de perfis, quais são as estruturas e procedimentos para identificação e enfrentamento de redes de comportamento inautêntico coordenado. E aqui é a ideia da referência das fazendas de robôs ou centros de trolls...

O SR. ALEXANDRE ARNS GONZALES - ... bem como um detalhamento do tipo de informação... Enfim, um detalhamento desse tipo de informação acaba sendo importante para que a sociedade brasileira, de modo geral, possa escrutinar, não apenas como que as suas autoridades, sejam autoridades eleitorais ou aquelas que buscam concorrer à posição em mandatos no Poder Executivo e no Legislativo, estão atuando...

E aqui eu volto a fazer referência. Uma iniciativa como o Observatório de Olho na Censura é um instrumento que busca tentar incidir nisto: alguém que não está dentro desses ambientes da plataforma digital tendo acesso às partes internas - eu ia dizer intestinais - dos seus sistemas, para saber como é que, ao fim e ao cabo, está se dando o procedimento de identificação de riscos e atuação sobre eles.

Então, eu encerro simplesmente destacando aqui um convite para quem está nos acompanhando: acesse deolhonacensura.org.br para conhecer a iniciativa ou contribuir com a denúncia de algum caso e se somar nessa tarefa.

Obrigado.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Agradeço. Queria agradecer a sua participação, Alexandre, e dizer que é superimportante ter um espaço de acompanhamento de casos como esse, porque o tema é de fato muito desafiador - para falar uma palavra do momento, desafiador. Porque como você hoje consegue proteger a liberdade de expressão, proteger o direito do indivíduo, do cidadão e ao mesmo tempo não infringir em discurso de ódio, em violência e em ataques, como o que a gente acaba vendo acontecer no universo digital?

Então agradeço a sua contribuição, parabenizo pela criação desse programa de Olho na Censura, projeto de Olho na Censura.

Gostaria de, primeiro, agradecer também e registrar a presença da Alana Duarte e da Mariana Laferté, que são assessoras da Senadora Mara Gabrilli - muito obrigada pela presença -, e dizer que, como a Profa. Tainá teve um problema e não conseguiu chegar, já abri, então, inscrição, para que agora a gente faça a rodada de perguntas.

Só para esclarecer, Fernanda, Jamil e Alexandre, cada Conselheiro agora poderá fazer uso da palavra por cinco minutos, nos termos do art. 36, inciso I, do Regimento Interno do Conselho, e depois a gente volta com vocês para responderem as eventuais perguntas e também para as considerações finais.

Só queria trazer um ponto aqui: eu fui ouvindo a contribuição muito importante de todos vocês e quero dizer que uma palavra que ficou, que foi tônica de todas e que resume bem é a questão da transparência. Acho que todos aqui falaram essa palavra e da importância que se tem de, ao regular, ao criar regras para que haja essa remoção de conteúdo, essa moderação de conteúdo, essa remoção de contas, haver uma transparência para que todo cidadão possa acompanhar de fato o que está sendo feito.

Então, agradeço e já deixo aberto aqui para quem quiser fazer uso da palavra... Rita?

Começando com a Conselheira Rita, por favor.

A SRA. RITA FREIRE - Agradeço. Bastante enriquecedora essa mesa, com visões sobre as quais até a gente precisaria refletir um pouco mais.

Eu sempre fico preocupada quando a necessidade de regulação vai para o caminho da autorregulação, porque eu sempre vejo que... Quando você tem um poder muito concentrado e está de fora da autorregulação a própria sociedade, então, eu não vejo como "auto"; eu acho que é uma regulação do lado mais forte, de quem tem o poder.

Então, eu vi que tem alguns mecanismos que foram mencionados, mas eu gostaria de entender como isso, por exemplo, levaria a uma questão que a Presidenta Patrícia acabou de colocar, que é a questão da transparência.

E eu gostaria de perguntar a todas e a todos vocês sobre a transparência algorítmica, porque nós teremos transparência de mecanismos, com as plataformas colocando quais são as suas providências para estar em conformidade com os direitos e com os processos eleitorais, porém há uma caixa-preta em tudo isso, que são os algoritmos. Eu gostaria de saber o quanto nós estamos avançados ou atrasados com relação a este debate e à regulação das plataformas no mundo. Será que nós estamos conseguindo estar na vanguarda? Estamos muito na lanterna?

Porque, como um instrumento que já se transformou em parte fundamental da comunicação da sociedade, eu acho que uma empresa, um negócio deixa de ter direito do privilégio desse controle. E, no processo eleitoral, com tudo que se colocou, a gente não consegue saber ainda qual é o alcance de uma informação controlada pelas plataformas. Então, o que significa hoje a propagação, o direito de propagação, se por trás disso existe um mecanismo que pode impulsionar mais ou menos determinada informação?

Com relação ao desaparecimento de conteúdos, ao silenciamento de determinados setores, acho que é a coisa mais grave que está acontecendo hoje no país e no mundo! Com relação às guerras, é só um lado que fala, não é? Já discutimos isso aqui em outras sessões, com relação ao caso da Palestina e ao caso dos povos originários no mundo todo... Lá também é um caso de povos originários; no Brasil também. E a gente está vendo legislações que avançam sobre direitos desses povos que estão sendo silenciados.

Então, eu queria agradecer muito por ter colocado essa questão e deixar uma última pergunta: o que nós temos hoje é suficiente para esse marco regulatório? O que é preciso, qual é o passo que precisa ser dado para que tudo que já se avançou - eu acho que todo mundo concorda que nós demos passos, que a gente avançou - se transforme num marco regulatório, realmente, do funcionamento das redes sociais?

Obrigada.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Conselheira Rita.

Passo a palavra para o Conselheiro Fernando Cabral, por favor.

O SR. FERNANDO CABRAL - Obrigado, Presidente Patrícia Blanco.

Bom dia a todas as Conselheiras, a todos os Conselheiros, aos que nos assistem pela TV Senado.

Quero parabenizar o Jamil, a Fernanda e o Alexandre pelas falas aqui neste debate sobre regulação da questão das redes sociais.

E uma coisa que me preocupa e preocupa a Federação dos Radialistas (Fitert) é no sentido de, e eu queria saber de todos os expositores aqui presentes, se essa regulação não leva ao risco de uma censura dos conteúdos dos profissionais de rádio, televisão, jornalistas, radialistas... Radialistas e jornalistas, porque todos falam aqui em jornalista - né, Samira? - e às vezes se esquecem de falar em nós radialistas, que também fazemos parte desse contexto de comunicação no Brasil e no mundo.

Quero saber se não há o risco de essa regulação - pergunto ao Jamil, à Fernanda e ao Alexandre - vir a se transformar numa censura, principalmente para nós trabalhadores em rádio, televisão e jornais, na imprensa de uma forma geral, já que nós temos um Congresso Nacional - aqui é bom frisar - com a tendência de coibir, proibir, numa larga dimensão, Parlamentares que pensam somente no controle da sociedade, em controlar tudo o que é feito pelo povo, pela sociedade civil, pelas entidades de classe... É um Congresso que tem dentro do seu Parlamento cabeças que pensam somente no controle da sociedade.

Essa regulação não se transformaria numa censura, voltando aí aos anos 60, 70, até 80, quando tudo era proibido falar, o radialista não tinha a liberdade de falar o que pensava, evidentemente, isso quando o controle do Brasil estava sob os militares, voltando a esse momento de censura prévia dos conteúdos e das profissões?

Obrigado.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Muito obrigada, Conselheiro Fernando.

Passo a palavra agora ao Conselheiro Caio.

O SR. CAIO LOURES - Bom dia a todas e a todos. Parabenizo as excelentes exposições. Gostaria de endereçar algumas perguntas.

Sr. Jamil: em abril do ano passado, o senhor propôs a este Conselho microrreformas de escopo estrito. Decorridos 17 meses, com a tese do Supremo aplicável e dois decretos em vigor, quais microrreformas prioritárias este Conselho poderia apresentar ao Congresso?

Sra. Fernanda: os planos de conformidade eleitoral foram publicados, em 4 de setembro, com parte da documentação em camada de acesso restrito. A InternetLab pretende auditá-los?

Sr. Alexandre: o DiraCom cobra do Congresso deveres mais estritos de remoção e, ao mesmo tempo, denuncia a supressão de vozes de sua própria base. Como se evita que o regime que a entidade defende seja aplicado justamente contra os comunicadores que ela representa?

Obrigado.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Conselheiro.

Passo a palavra agora ao Conselheiro Marcus Martins.

O SR. MARCUS MARTINS - Bom dia. Bom dia, Patrícia, Presidente do Conselho; bom dia aos expositores. Agradeço a presença de vocês. Foi muito, muito enriquecedor para a gente.

Eu queria fazer comentários, mais do que questões.

O primeiro é relacionado à fala do Jamil.

Jamil, eu realmente não consigo enxergar, francamente, um ambiente regulatório adequado e suficiente para a internet no Brasil hoje. Eu acho que a gente tem... E aí a Fernanda toca num ponto fundamental, que é a necessidade de harmonização desses regimes regulatórios que hoje estão vigentes. E como a gente consegue consolidar isso numa legislação? Porque, voltando à sua fala, Jamil, projeto de lei não é lei, não regula nada; projeto de lei é só a intenção de regulamentação.

Então, como transformar essa intenção numa política pública coerente, consistente e harmonizada e que nos libere? Porque hoje, o que acontece? Pela falta dessa regulação mais sistêmica, a gente fica na dependência da decisão do Supremo; de decretos presidenciais que regulamentam uma decisão do Supremo; de decisões do TSE, que são resoluções administrativas de tribunal superior. E a legislação? E a lei? A gente precisa ter essa... Realmente, na minha opinião, o que a gente precisa hoje é trazer para o Congresso todas essas regras esparsas e consolidá-las numa legislação que dê segurança a todos nós, às empresas e ao cidadão.

Vou dar um exemplo: na parte da tarde, eu fiquei responsável por apresentar, neste Conselho, um relatório sobre o Projeto de Lei 4.675, que trata da regulação de mercados digitais no Brasil. É um projeto de lei de origem do Executivo, tremendamente relevante, porque trata especificamente da atuação de grandes grupos no ambiente digital e de como regular no ambiente econômico esses grupos.

Em momento nenhum nessa proposta se menciona o marco civil da internet; em momento nenhum nessa proposta se menciona a LGPD; em momento nenhum nessa proposta se menciona a Lei Geral de Telecomunicações; em momento nenhum nessa proposta se fala do ECA Digital. E isso é um problema. Por quê? Porque há conceitos - e eu estou aqui no Congresso há mais de 20 anos, na Consultoria Legislativa - que ficam absolutamente esparsos. Você cria um conceito numa lei que quer dizer exatamente a mesma coisa que outro conceito em outra lei. E, na hora que o Judiciário vai julgar, ele não sabe que conceito aplicar.

Então, eu acho que cabe a nós do Conselho, mas também a quem está no outro lado do balcão - no caso vocês, da sociedade civil, que estão estudando, que estão aí agregando experiência nessa discussão -, trazer mesmo essa urgência para o Congresso Nacional, de forma que a gente consiga, de alguma maneira, atuar de uma maneira harmonizada, consistente; que a gente consiga ligar essas pontas; e também que libere a gente dessa dependência de decisões absolutamente esparsas, a depender da urgência do momento.

O SR. MARCUS MARTINS - Então, acho que nesse sentido, de novo, eu não consigo enxergar que haja no Brasil uma regulação adequada e suficiente dos mercados digitais, das empresas, das plataformas digitais, e esse é um grande problema para a nossa democracia, para a nossa convivência social, para o nosso desenvolvimento econômico.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Conselheiro. A sua fala me lembra de uma fala de um amigo querido, que já se foi. Ele dizia o seguinte: a dúvida cessa com a clareza; a gente precisa de mais clareza. Sidnei Basile era quem falava isso; era um grande relações públicas e um dos fundadores do Instituto Palavra Aberta.

Queria passar a palavra para a Conselheira Zilda, que está acompanhando esta audiência pública de forma remota.

A SRA. ZILDA MARTINS (Por videoconferência.) - Bom dia, bom dia a todos, a todas. Eu gostaria de parabenizar as falas da mesa, que foram realmente muito esclarecedoras e, de certa forma, convergentes.

Então, essa questão da regulamentação é, de fato, uma preocupação, um cuidado. É necessário refletir sobre isso.

Uma preocupação entre direitos e limites à liberdade de expressão existe; de fato, ela é real. E, com essa possibilidade da produção de contradiscursos, que de fato já existe... Sobretudo é nas camadas populares que se utilizam das redes para produzir contradiscursos, mas, ao mesmo tempo, essas camadas populares que produzem o contradiscurso são ameaçadas constantemente pela violência, pela mentira, porque há uma prevalência na internet da mentira como verdade, sustentada pela violência.

E aí a minha pergunta é a seguinte: como produzir contradiscurso com proteção? E aí eu trago aqui uma reflexão da Spivak, uma filósofa indiana, que pergunta: "Pode o subalterno falar?". O que nós vemos, o que nós vimos na contemporaneidade é exatamente essa fala, essa utilização das brechas nas redes para as falas dos subalternos. Mas a proteção, onde está a proteção? Há ameaças o tempo inteiro, há conteúdos que são removidos pelas próprias plataformas a depender do julgamento delas, se é lícito ou se não é lícito. Muitas vezes, quando um usuário se coloca mais incisivamente, esses conteúdos são censurados, e a mentira prevalece permanentemente de forma legitimada. Então, tem aí uma questão de poder, do poder da fala contra o oprimido, que não tem esse espaço de fala.

Realmente saber como regulamentar isso sem necessariamente haver censura é uma questão, mas como proteger essas pessoas para mim realmente é um debate que a gente precisa levar em consideração, porque o que acontece, como a Conselheira Rita falou, é que existe uma liberdade de fala de quem está no poder. Quem está fora do poder tem realmente o famoso cancelamento, que é colocado como prática, a gente sabe disso. Então, como regulamentar essas plataformas de modo a dar voz a todos com igualdade de liberdade de expressão e de direitos?

Obrigada.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Conselheira Zilda. Obrigada por acompanhar esta audiência pública, mesmo que remotamente.

Eu queria passar a palavra para a Conselheira Ramênia.

A SRA. RAMÊNIA VIEIRA - Bom dia a todos!

Quero cumprimentar aqui a mesa na pessoa da Sra. Patrícia, Presidente.

Eu queria também fazer coro ao que Marcus trouxe e ao que a Rita também trouxe sobre a questão... Não vou nem repetir o que eles trouxeram, mas eu fiz algumas anotações. Eu achei que as falas trazem uma tensão importante para a gente pensar a liberdade de expressão hoje, porque a gente não está falando... E aí eu vou dizer sobre a questão do observatório. Os dois primeiros casos que a gente acompanhou foram casos indígenas. Então, a gente já vê que tem um recorte dentro das plataformas em que você percebe onde é que a violência, as violências estão acontecendo, a censura está acontecendo. E aí a gente não está falando só do direito de publicar ou de ter o conteúdo mantido no ar, mas também de condições em que as diferentes vozes conseguem efetivamente circular e serem ouvidas. E isso passa por sistemas de recomendação, redução de alcance, impulsionamento e outras decisões que permanecem bastante opacas nos casos das plataformas.

Nesse sentido, eu queria perguntar, são várias perguntinhas juntas: como podemos construir parâmetros para identificar quando uma decisão algorítmica de distribuição deixa de ser uma escolha legítima da plataforma e passa a produzir um efeito de silenciamento ou censura? E a quais dados precisaríamos ter acesso para conseguir demonstrar isso?

Eu tinha feito uma pergunta para cada um, mas eu vou deixar só a que eu fiz. Essa daí dá para todo mundo responder, mas uma especificamente para Fernanda, porque faz parte do que eu estudo.

Fernanda, eu queria aproveitar ali a sua fala e uma provocação inicial que apareceu, que é de que o melhor remédio para o discurso ruim seria mais discurso. Quando a gente olha para a violência política de gênero, existe realmente igualdade de condições para esse contradiscurso? Uma mulher submetida a milhares de ataques, campanhas coordenadas, conteúdos potencializados pelos sistemas de recomendação consegue simplesmente responder com mais discurso? Em que momento a arquitetura e os mecanismos de ampliação da plataforma passam a ser parte do problema da liberdade de expressão?

Acho que é isso.

Obrigada.

A SRA. RITA FREIRE - Posso só acrescentar? A pergunta da Ramênia me faz pensar que a gente tem uma questão aí de fundo muito grave. Não é exatamente o tema aqui, mas é a captura de dados que permite se alcançar públicos seletivos com mensagens seletivas que hoje estão formando o imaginário da população em suas decisões políticas e suas decisões culturais, em todos os sentidos, não é?

Então, só queria acrescentar isso porque todo esse sistema hoje está fundamentado em quem tem os dados para poder decidir o que tira do ar, que perfil está exposto aos mecanismos de remoção.

Então, acho que não dá para separar as coisas sem pensar que há um controle também de acesso, de acesso a segmentos da sociedade, e que isso está na base. Precisamos da transparência algorítmica e de como esses dados são... De como se faz a gestão desses dados, não é? Tudo isso acho que faz parte do mesmo processo de regulação.

Obrigada.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Rita. Conselheira Samira, por favor.

A SRA. SAMIRA DE CASTRO - Obrigada. Bom dia a todas e todos. Presidente Patrícia, eu quero agradecer por esta audiência pública, aos convidados e convidadas pela explanação, as perguntas dos meus colegas Conselheiras e Conselheiros.

Correndo o risco de ser bem repetitiva, mas sem deixar de trazer algumas preocupações específicas - não são necessariamente perguntas o que eu vou trazer aqui, mas reflexão -, muito acompanhando o que falaram o Conselheiro Marcus e a Conselheira Ramênia e a Conselheira Rita. De fato, Maria Ressa, que é aquela jornalista que ganhou o Prêmio Nobel, já fala muito bem que a arquitetura e o modelo de negócios das redes sociais digitais é pensada para a proliferação de discursos massivos de ódio, de discursos estigmatizantes contra populações consideradas subalternas, e esse é um desafio que está posto na agenda da regulação mundial - não é só brasileira; é mundial.

Então, eu tenho a mesma preocupação que o Conselheiro Marcus externou, de que nós já estamos na terceira eleição geral e que esse problema não é enfrentado pelo Congresso Nacional, com um marco regulatório que sempre vai andar alguns passos atrás. Infelizmente, a dinâmica que se impõe na sociedade, com o uso dessas tecnologias, é enorme.

A gente convive, como cidadãos e como jornalistas, eu diria que com um ambiente que pode não ser uma terra sem lei, totalmente sem lei, mas ele se assemelha muito a um lugar em que a gente não consegue estabelecer nem a nossa própria liberdade de expressão, nem a nossa liberdade profissional, porque há censura privada das plataformas. Podem chamar de modulação, moderação, seja lá o que for, não vou me ater aos termos técnicos, vocês sabem melhor do que eu, mas, de fato, se você tem um veículo como o Tapajós, de fatos, um veículo como a Cajueira, outros perfis profissionais, como nós recebemos pelo menos uma dúzia de perfis profissionais de jornalistas que foram retirados do ar nesse período eleitoral, inclusive de uma jornalista que trabalha com educação, cujo conteúdo foi considerado violência sexual contra criança e adolescente, porque foi a justificativa utilizada pela plataforma para retirar, e ela só conseguiu voltar por meio da atuação judicial.

Então, é um cenário muito preocupante, além de ser um cenário extremamente belicoso para o exercício do jornalismo.

A Coalizão em Defesa do Jornalismo, que é uma organização da qual a Federação Nacional dos Jornalistas faz parte e outras organizações aqui, contabilizou, só nas duas primeiras semanas de campanha eleitoral, mais de 2.630 ataques online a jornalistas, e, muito no que a Fernanda falou, as mulheres foram alvos de cerca de dois em cada três ataques nas redes sociais digitais nessas duas semanas de campanha.

Então, eu já respondo ao Fernando - não sou nem especialista, não estou na audiência pública: regular plataforma não é censura, Fernando. Pelo contrário: é garantir critérios, como existem critérios para os veículos de comunicação atuarem, e os veículos entram nas regras da radiodifusão tradicional, e as plataformas não entram em regra nenhuma. Entram em regras de acordo com o entendimento de quem está no Tribunal Superior Eleitoral a cada eleição.

Então, a gente precisa, sim, de um regramento geral, de um regramento econômico, porque nós estamos falando de organizações e empresas multinacionais que faturam mais do que PIBs de diversos países, setores que cresceram na pandemia... Acho que salvo só junto com a indústria farmacêuticas...

A SRA. SAMIRA DE CASTRO - ... foram as plataformas.

Então, o cenário para mim é um cenário cada vez mais preocupante, que exige resposta do Congresso Nacional para legislar sobre e não ficar apenas nas decisões ou do Tribunal Superior Eleitoral ou do Supremo Tribunal Federal.

Obrigada.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Conselheira Samira.

Conselheira Débora, você nos ouve?

A SRA. DÉBORA DUBOC (Por videoconferência.) - Eu estou ouvindo agora. Vocês estão me ouvindo?

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Sim, sim. Agora, sim.

A SRA. DÉBORA DUBOC (Por videoconferência.) - Ah...

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Por favor.

A SRA. DÉBORA DUBOC (Por videoconferência.) - Eu só queria dizer que eu acho que, realmente, esse assunto é prioritário dentro da tentativa de um Estado realmente civilizatório para o Brasil e para o planeta. Então, na verdade, é só um comentário que eu queria deixar, como cidadã, como atriz e como Conselheira, que essa discussão eu acho que tem que continuar dentro do Conselho, e realmente ela é prioritária no que a gente tem que levar até o Congresso.

Obrigada.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Conselheira.

Eu acho que esse tema ficará e constará da agenda do Conselho de Comunicação Social por muito tempo, acho que é tema prioritário mesmo.

Encerradas as inscrições dos Conselheiros, passo à leitura das manifestações dos cidadãos enviadas pelo Portal e-Cidadania e pelo Alô Senado.

Eu vou fazer uma fala geral aqui, registrando, porque são muitas perguntas; agradecendo a todos que encaminharam comentários e perguntas. É, de fato, um tema que surge, gera bastante interesse por conta dos cidadãos, então vou fazer uma geral aqui e vocês, por favor, depois podem ir respondendo.

A Raquel, da Bahia: "E se as regras privadas das plataformas entrarem em conflito com os direitos fundamentais assegurados pelo ordenamento jurídico brasileiro?". Acho que a Conselheira Samira falou um pouco sobre isso.

A Deborah, de Santa Catarina: "Como regular as redes sociais sem limitar a liberdade de expressão nem permitir a disseminação de conteúdos prejudiciais?".

A Vitória, do Maranhão - eu pensei em te direcionar essa, Alexandre: "Como garantir o [...] recurso e a ampla defesa [do] [...] usuário afetado por decisões automatizadas de moderação via IA?". Mas não só via IA, eu acho que essa questão toda do De Olho na Censura; ele é muito voltado a isso.

A Carla, de Minas, Jamil: "Como o Estado, big techs e a sociedade civil propõem combater o [discurso de] ódio [...] diante da complexidade da regulação e dos limites da censura?". Eu acho que o contradiscurso pode ser interessante.

O Yan, da Bahia: "A utilização de serviços como VPN permitiria o usuário 'burlar' a regulamentação?", Fernando, você acha que essa coisa toda, usando...

A Verônica, do Rio de Janeiro: "Como garantir [que] retratações de fake news ou de crimes de ódio ou difamação tenham o mesmo alcance das postagens e comentários do crime em si?". Esse é também outro, que é a questão da transparência algorítmica, Rita, essa questão das retratações e como a publicação de direitos de resposta nunca atinge de fato os mesmos, a mesma quantidade de pessoas que fake news e discurso de ódio acabam atingindo.

O Carlos, de Pernambuco: "Como garantir que a moderação não vire censura prévia nem exija vigilância massiva de dados, violando a privacidade e o devido processo?".

A Andressa, do Rio Grande do Sul: "Como exigir transparência dos algoritmos de recomendação sem obrigar plataformas a divulgar segredos comerciais ou facilitar abusos?".

A Maria, de Rondônia: "Quem vigia os moderadores e os algoritmos que decidem o que milhões de brasileiros podem ou não publicar?".

E aí, na linha dos comentários, o Gildázio, de Minas Gerais: "A moderação de conteúdo deveria ser algo levado muito a sério, principalmente porque crianças e jovens têm acesso cada vez mais cedo". Eu acho que o ECA Digital endereçou bem essa questão, e a gente precisa dar o tempo necessário para que a lei, de fato, surta o efeito.

A Leilineia, de Goiás: "Nós erramos muito em cercear a liberdade uns dos outros. Pode [se] virar contra nós mesmos depois".

O André, do Rio Grande do Sul: "Crimes virtuais devem ter responsabilização criminal proporcional às consequências nefastas por eles originados".

A Glayds, da Paraíba: "Eu concordo e considero a regulação das redes sociais extremamente necessária. O convívio humano precisa de regras para o bem coletivo".

O Marcelo, do Rio Grande do Sul: "Óbvio que é preciso regular e que as regras têm que ser rígidas e proteger as pessoas da exploração de dados às custas de sua saúde mental".

Agradeço novamente.

Como vocês podem ver, são pessoas do Brasil todo que estão acompanhando e que interagem pelos meios de acesso aqui do e-Cidadania e do Portal E-Democracia.

Com isso, passo agora a palavra aos nossos apresentadores aqui.

Eu vou começar de trás para a frente, até para a gente...

Alexandre, começo com você, com as respostas; depois Fernanda e depois Jamil, pelo tempo que for necessário... de cinco a sete minutos, vamos dizer assim.

Então, eu vou tentar seguir a ordem. Eu acho que, assim, começando... Ou melhor, talvez... Eu acho que primeiro eu pediria para o Caio Loures... É isso? Eu não sei se eu compreendi exatamente a questão que você colocou, mas foi que nós, o DiraCom, defendemos regras mais rígidas com relação à regulação e responsabilização e que essas mesmas regras recaem sobre comunicadores nesses ambientes digitais, é isso?

Então, eu acho que isso é, primeiro, uma aparente contradição, porque - e aqui eu quero também já dialogar com o Conselheiro Fernando - eu acho que existe uma perspectiva sobre pensar o que significa defender uma legislação, uma regulação, pensando em responsabilidade dessas plataformas e, entre outras responsabilidades, obrigação de transparência.

Fazendo uma analogia muito crua, se elas são proprietárias de uma plataforma que tem efeitos estruturantes sobre o cotidiano de uma série de pessoas... E aqui eu acho que vale, inclusive, fazer referência ao trabalho da Profa. Rosana Pinheiro-Machado, que, inclusive, busca tentar trabalhar e evidenciar que - e aí estamos falando aqui de liberdade de expressão - Instagram, Facebook, TikTok, YouTube, para além do produtor de conteúdo em si, o grande canal, o grande, entre aspas, "influenciador digital", essas plataformas são plataformas de trabalho para muitas pessoas que estão em uma condição de informalidade, como é o caso da realidade brasileira, então tem consequências sobre isso.

Eu acho que, quando a gente coloca a perspectiva de pensar a regulação, é uma necessidade de democratizar como está se dando a operação e a tomada de decisão sobre essas moderações. Eu acho que esse é o desafio do tempo. Querendo dialogar com um ponto que a Conselheira Rita Freire trouxe, se estamos avançados ou atrasados no que diz respeito à transparência, é um desafio do tempo.

Então, não é uma questão de que a União Europeia tem uma grande referência de legislação e, portanto, nós vamos pegar referência, não é que o modelo dos Estados Unidos, por serem os dois, do Atlântico Norte, referências centrais do capitalismo internacional sobre o que fazer... Não é. Não é o modelo chinês. É um problema que está colocado, que são mares nunca dantes navegados, eu acho.

E aí, para enfatizar, eu acho que vale exemplificar, fazendo referência sempre ao 2.630, porque, veja, ele foi batizado de PL das fake news no seu início, lá em 2020, porque ele tinha um vício que é muito tradicional dos debates de governança da internet - e a gente poderia puxar até ao debate que teve, que acabou levando à criação do marco civil da internet, em relação à Lei Azeredo -, que é de tentar definir, sim, instrumentos de controle.

Então, se a gente pegar a Lei Azeredo, que foi batizada de AI-5 digital - e, em reação, veio o marco civil -, ela vinha querendo colocar o Brasil em adequação legislativa a uma tendência internacional, embalada da guerra contra o terror, do atentado do 11 de setembro, que foi a Convenção de Budapeste, que buscava dar trocas de instrumentos legais entre agências de segurança e inteligência. O marco civil da internet vem no contraponto, dizendo: "Não, não, espera, antes de a gente avançar no recrudescimento de instrumentos penais, nós temos que compreender o que a gente quer com a internet nessa dimensão cívica".

E foi a primeira lei no mundo a fazer o contraponto à atenção internacional. Então, eu coloco nesta perspectiva: eu acho que, no Brasil, o debate sobre pensar essas regras no que diz respeito ao uso de plataformas digitais está demandando, política, social e economicamente, um tipo de avanço ou, com muitas aspas aqui, "inovação".

O que o Projeto de Lei 2.630 trouxe que causou o ruído? Ele buscou definir criminalmente o que era desinformação, por isso que a imprensa o chamou de PL das fake news. Esse é o vício que vem, afinal. Se o problema é uma desinformação, se o problema é o que não é verdade e está sendo distribuído e isso pode, pensando num processo eleitoral, prejudicar a integridade do processo eleitoral porque está influenciando o eleitor, o legislador quis tentar tratar esse assunto nessa perspectiva, mas isso é um problema. E esse é um debate que o DiraCom faz, o InternetLab coloca, a Coalizão Direitos na Rede, a Sala de Articulação contra a Desinformação também, que é: pensar a responsabilidade sobre essas plataformas tem uma tensão. E qual é? O modelo de negócio delas confere a elas um poder de fato sobre as condições do direito à comunicação, de se expressar e se informar. A legislação não pode necessariamente legitimar esse poder de fato que está colocado sem ter instrumentos para poder fazer essas ressalvas.

Então, embora o Projeto 2.630 tenha iniciado com esta intenção: tentar definir o que é desinformação e fake news, ele, depois, mudou muito substancialmente, perdeu esse elemento e eu acho que trouxe, sim, um acúmulo, até a última versão de que se colocou para votar a urgência em Plenário, que era a de pensar uma dimensão de responsabilidade tentando tratar - e aqui eu acho que quero avançar no diálogo sobre essa questão da transparência - o seguinte: eu trouxe na minha fala a ideia de que o devido processo, a relação do usuário com o serviço, de certa maneira, é um instrumento de transparência na dimensão muito individual. E, aí, quero também dialogar, eu acho, com algumas das pessoas que trouxeram questões.

Esses canais, para o usuário poder dar conta e compreender o que está acontecendo, se situar e poder agir, apelar ou não, são um caminho, mas eles também não podem ser o, porque é um pouco o debate que a gente está botando. Se a gente está dizendo que está inserido num ambiente que é torpedeado de informações, que a gente muitas vezes não consegue situar e discernir, no caso, o que é, entre aspas, "um conteúdo orgânico" e o que é um anúncio, não dá para também simplesmente delegar ao usuário a responsabilização sobre certas questões. Talvez, por um caso particular, o devido processo conceda ao usuário ou a pessoas condições de dizer: Veja, foi errado; tu disse que, sei lá, eu estou querendo tratar de um assunto, como misoginia, debater, e a plataforma derrubou meu conteúdo e inclusive...

O SR. ALEXANDRE ARNS GONZALES - ... sancionou minha conta dizendo: "Ó, tu estás instigando uma conduta de ódio" - porque agora é essa a expressão que a Meta usa, não é discurso, é conduta de ódio -, "tu estás incitando uma conduta de ódio no ambiente". Não, eu estou tratando do fenômeno. Pois bem.

E se isso ocorre de uma perspectiva sistêmica? Aí, eu acho que é um elemento que a Fernanda também trouxe na fala dela, que é um pouco isto: esse dever de cuidado e olhar sistêmico. Como não responsabilizar a plataforma sobre o conteúdo individualizado ou a conta individualizada específica? É tentar dar um olhar para saber: pois bem, se isso aconteceu, o que a plataforma fez para identificar o problema e atuar sobre ele?

No caso do episódio em que houve ataque às escolas, que foi em 2023 ou 2024, falhando agora... O que as plataformas fizeram quando identificaram que estava rolando, em determinados ambientes, um discurso de incitação a mais ataques e violências às escolas no Brasil? Essa é a pergunta que, por exemplo, eu acho que é o esforço que a regulação e as regras estão buscando tratar não só na relação - e aqui é outro aspecto importante - dessas empresas com as autoridades, mas com a sociedade.

Então, eu acho que tem muitos níveis para pensar a dimensão da transparência, que eu acho que acaba sendo a tônica dessa agenda de regulação de plataformas. Só que, como eu acho que, ao mesmo tempo, é um desafio muito inédito pensar como isso vai funcionar, como isso vai ser implementado, como vai ser desenvolvido, isso exige também o desenvolvimento de instituições públicas - mas que elas não possam ser abusadas. E aí a gente está numa situação que foge um pouco das próprias capacidades da letra fria da lei e do direito.

Então, veja, o Conselheiro Marcus fez referência ao PL 4.675, que busca criar uma superintendência especial que confere ao Cade (Conselho Administrativo de Defesa Econômica) instrumentos para estabelecer processos para definir determinado grupo econômico como agente de relevância sistêmica e, num outro processo em separado, definir obrigações específicas. O próprio projeto... E aí já teve também manifestações em oposição ao projeto, dizendo que o Cade vai acabar atuando como uma espécie de órgão censor, sendo que o foco do projeto está nessa dimensão dos impactos econômicos das plataformas digitais sobre o processo. Tem risco? Bom, sempre vai ter risco de abuso. A gente poderia fazer referência ao caso da Polícia Rodoviária Federal, cujo papel não é impedir eleitor de votar, e, em 2018, foi feito isso. Então, eu acho que acaba tendo uma situação aí quando se pensa essa questão da defesa e da criação dessas regras públicas: ela é fundamental, porque hoje, quando muito, nessa perspectiva de uma autorregulação, fica circunscrito às equipes internas dessas empresas de plataformas digitais o que fazer e deixar de fazer; e, quando muito, avança-se numa relação bilateral com determinada autoridade. Isso é um problema.

Então... Deixe-me ver se eu consegui tratar o conjunto de elementos também, para não me estender mais.

Faço um último comentário, para talvez exemplificar qual é o desafio que está colocado, dialogando com pontos sobre o quanto o Brasil está avançado ou não está avançado - eu acho que a gente ainda está para ver.

O Estatuto Digital da Criança e do Adolescente foi aprovado e está em uma etapa de implementação de sua regulamentação. E estou dialogando também de novo com a fala do Conselheiro Marcus: a lei por si só não faz verão. Você tem um processo que é colocar em pé e em funcionamento certos dispositivos que a lei prevê. E eu acho que o caso recente que a gente teve do Discord exemplifica um pouco isso. Então, apenas para fazer uma referência muito breve - imagino que todos e todas estão a par da situação -, a ANPD, de maneira preventiva, orientou que o Discord deveria suspender a funcionalidade de sua transmissão ao vivo. E eu acho que quem lê a nota técnica da ANPD (Agência Nacional de Proteção de Dados) consegue visualizar elementos que até então não são colocados para o debate público, mas é isto: o sistema de alertas do Discord - que eles têm para identificar se determinada conduta de risco ou de violência está acontecendo - deu uma determinada nota ao caso sobre o que aconteceu e que foi objeto da operação da polícia civil. Então, eles dizem: "Se o nosso sistema desse uma nota de 0,95, a gente teria atuado, nossos sistemas teriam atuado sobre aquele canal, aquele servidor do Discord, mas deu uma nota de 0,1". Por quê? Entende?

Então, coloco isso para se pensar, em perspectiva, o que é o desenho de arquitetura das funcionalidades que a plataforma adota. E isso coloca em evidência também pensar... Porque, vejam, o problema em tela - a gente estava conversando isso antes da audiência e eu acho que encerro com esse comentário - é que a gente está falando, e, evidentemente, acho que dando ênfase muito sobre a dimensão da responsabilidade das plataformas digitais na moderação de contos e conteúdos, porque elas hoje são colocadas, numa perspectiva do senso comum em debate público, como parte do cenário, sendo que, na verdade, elas são atores que organizam esse cenário. E o que a gente está buscando definir é onde é que está a extensão disso.

Se eu não fiz referência, eu faço a isto: é tipo o rodeio de Barretos, foi o exemplo que uma colega minha deu. Se o evento e a organização que organiza o rodeio de Barretos têm que ter responsabilidade sobre a segurança e a saúde das pessoas que participam do rodeio, colocando uma ambulância, pensando instrumentos de salvaguardas para as pessoas que vão participar do evento, em algo análogo, as plataformas digitais também têm que ter isso com relação ao seu ambiente digital. Agora, não é simplesmente um evento, não é um shopping, não é um troço, é um ambiente digital com um debate técnico muito complexo.

Então, é isso. Obrigado.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Alexandre. Eu acho que foram ótimas ponderações aqui, já dialogando um pouco com o que a Fernanda colocou nessa questão da visão sistêmica mesmo. Acho que o fato, o tema discórdia traz muito isso, e a forma da atuação da ANPD também.

Então, com você a palavra. Como ele falou dez minutos, você tem dez minutos também - regras iguais.

O SR. JAMIL ASSIS (Fora do microfone.) - Bom precedente, bom precedente.

A SRA. FERNANDA CAMPAGNUCCI - Bom, são muitas questões interessantes que dialogam com as falas, e claro que não vai dar para explorar todas elas, mas, dialogando primeiro com a Conselheira Rita, que falou de transparência algorítmica, a gente pode olhar para alguns outros setores para buscar algumas analogias. E eu vou pegar exemplos propositalmente dos Estados Unidos, porque quem olha para os Estados Unidos tem uma ideia de que tem um processo de desregulamentação, mas é lá que as plataformas estão sofrendo as maiores derrotas judiciais por causa de suas arquiteturas. Então, ao mesmo tempo que você tem o governo querendo desregulamentar na corrida da IA (inteligência artificial), você tem a Justiça julgando os primeiros grandes casos em que estão olhando também com essa mudança de visão - pegando casos específicos, mas que representam uma coletividade. Juntaram milhares de casos, por exemplo, de saúde mental, de consequências para a saúde mental de pessoas, e a Meta acaba de ser condenada a pagar US$17 bilhões em uma década, o que é 1% do seu faturamento. Enfim, a gente está tendo esse movimento lá.

E é interessante olhar que há décadas essa questão da transparência algorítmica já era um tema, porque não é só da transparência da inteligência artificial, é como os sistemas funcionam, a transparência das regras que estão implementadas naquele sistema para ele funcionar daquele jeito. Então se você pega, por exemplo, habitação, as leis dos Estados Unidos para não permitir discriminação no aluguel de moradia, você tem auditorias específicas para olhar para esses sistemas, discriminação de empresas que são contratadas para fazer seleção de currículos, seleção automatizada. Teve uma auditoria que pegou que as mulheres estavam sendo despriorizadas nas contratações, porque o sistema tinha sido alimentado por um banco de dados de uma empresa que tinha maioria de homens, e aí os melhores candidatos eram homens, porque foi o que ela aprendeu olhando para o histórico, mas era uma discriminação estrutural.

Mas é muito difícil você falar: "Então abre o código". Primeiro, porque tem a discussão comercial, eles vão alegar que é sigilo comercial e em alguma medida vai ter legitimidade. Mas, então, essa regulação está buscando olhar para o efeito, para a consequência, e tentar promover transparência para a gente conseguir olhar para esses efeitos e determinar na prática como esse algoritmo está funcionando.

Essa lógica está sendo usada também para as redes sociais. Assim, na prática está discriminando mais mulher. Então, quais são os pesos - e existem técnicas de pesquisa, de auditoria para isso - que estão fazendo o sistema se comportar daquela maneira? São os dados que estão sendo alimentados? Então, tem que ter um certo acesso àqueles parâmetros, acesso àquele sistema para poder estudar.

E a regulação que está indo para esse lado agora na União Europeia, a Lei de Serviços Digitais, por exemplo, fala da transparência dos algoritmos de recomendação nas redes sociais. Tem que estar em linguagem acessível, tem que ter os parâmetros, mas ainda é um grande desafio aqui. Eu acho que no Brasil as leis que a gente já tem não são suficientes para fazer isso. Então, mais um ponto para o nosso marco regulatório é olhar para a transparência algorítmica.

A gente tem um PL, que é o 2.338, que é sobre inteligência artificial, que também precisa olhar para esse tipo de transparência. Então, tem precedentes que não são da área de regulação de plataformas, de outros setores que mostram que a gente pode olhar para os efeitos e olhar para como esses sistemas estão funcionando. Essa auditoria pode ser feita por especialistas, mas pode ser feita também por sociedade civil, jornalistas... Tem grandes exemplos de auditorias feitas por jornalistas que demonstraram, em segurança pública, por exemplo, na área judicial, que os sistemas estavam priorizando um ou outro público e causando viés. Então, isso é uma questão.

Aí, dialogando com o Conselheiro Fernando também sobre o risco de censura, já foi muito dito aqui sobre a situação que a gente tem hoje: confiando apenas nas regras das próprias plataformas, a gente já tem censura acontecendo contra profissionais, contra... As pessoas não sabem por que elas têm o perfil removido, por que elas tiveram o seu alcance reduzido, não tem nenhum tipo de notificação e tal. Então, a regulação tem que responder a isso. É uma regulação mais procedimental do que de conteúdo. Ela não pode ser uma regulação de conteúdo, ela tem que ser uma regulação de como as coisas estão acontecendo nas plataformas. Então, o devido processo também tem que acontecer na plataforma: por que isso está tendo o alcance reduzido? Por que esse perfil foi removido? A possibilidade de recorrer da decisão, de poder apelar, entender o que aconteceu e corrigir eventuais problemas.

E a gente tem que lembrar sempre que, quando a gente está falando de regulação, a gente está indo muito além do conteúdo que circula nela, do conteúdo informativo e de discurso, mas também publicidade. A gente está falando de golpes, golpes que se beneficiam de publicidade também, plataformas que lucram com anúncios fraudulentos. Então, esse tipo de responsabilidade de que a gente está falando vai muito além do discurso. E o foco não é tanto o conteúdo, a não ser, claro, o hall de crimes flagrantes, violência sexual, exploração sexual infantil. Então, são crimes flagrantes que podem ser já - e devem ser - imediatamente tratados, mas a gente também está falando de todo um espectro de outros tipos de procedimentos em que essas plataformas também precisam ter a sua atividade explicada e transparente.

A pergunta do Caio, se a gente vai olhar para os planos de conformidade: então, a Sala de Articulação contra a Desinformação, que é uma articulação de várias organizações, já está olhando para esses planos. Como você mesmo trouxe - acho que você mencionou isso -, teve uma redução no grau de informação. Existia uma expectativa de que as organizações de pesquisa que teriam capacidade técnica para olhar para isso pudessem ter acesso aos conteúdos desses planos e às informações das plataformas, mas não necessariamente isso vai acontecer, essa expectativa foi frustrada. Então, a gente vai ter que entender que grau de informação que vai estar disponível a gente vai poder olhar, mas eu acho que isso é uma primeira experiência. A gente vai com certeza ter que incrementar essa experiência para os próximos ciclos eleitorais, mas já eu considero um avanço importante a existência desses instrumentos. Então, não sei se a palavra vai ser auditoria, se a gente vai conseguir fazer uma auditoria, mas há outras formas de fazer esse acompanhamento. Então, eu mencionei o MonitorA. O MonitorA está olhando para o que é publicado e extraindo essa informação, para tentar entender como que as diferentes plataformas lidam com esse conteúdo. Então, se você tem menos circulação em uma plataforma, talvez ela esteja com controles melhores do que outras. A gente desenvolveu um léxico de palavras, a partir do estudo de tudo isso que circula de violência contra a mulher...

A SRA. FERNANDA CAMPAGNUCCI - ... que é como que esse conteúdo aparece. Nem sempre é direto; às vezes, as pessoas desenvolvem formas de atacar que usam meias palavras, digamos assim, ou que usam caracteres diferentes. E agora a gente está olhando, pela primeira vez, imagens. As imagens são muito usadas para escapar dos filtros de moderação também, e a gente tem visto que essa violência também está se disseminando por meio de imagens.

Então, tem formas de auditar isso, para quem está de fora, que não é só olhando também para os dados que estão dentro das plataformas, mas esses relatórios de transparência das plataformas são fundamentais.

E aí só quero fazer coro ao Marcus também, que falou da ausência de um marco regulatório. A gente fez uma contribuição para a ANPD, tentando mostrar aspectos que demandam harmonização do marco civil, dos decretos, do ECA Digital. E aí é um exemplo que o marco civil, os decretos falam em falha sistêmica, a decisão do STF fala em falha sistêmica, e o ECA Digital fala em falha reincidente. E aí você vai olhar, e o espírito é o mesmo, ele está querendo falar basicamente da mesma coisa. Então, precisa ter essa gramática comum. A gente fez esse estudo para a tomada de subsídios da ANPD. Então, concordo plenamente com o Conselheiro Marcus.

E aí a Ramênia também direcionou uma pergunta específica. Ramênia, acho que você já trouxe muitos elementos na sua pergunta que já direcionam para uma resposta: que não existe igualdade de condições nessa situação em que as mulheres estão desproporcionalmente atacadas. Inclusive, nessa edição do MonitorA, a gente está vendo, por exemplo, que as mulheres na disputa do Senado estão sendo também desproporcionalmente atacadas, porque é onde está a disputa mais acirrada.

Então, a gente sabe já de muitos exemplos de mulheres que foram afastadas da política - não é só no Brasil, é em todo o mundo - porque não suportam esse ambiente, e a gente sabe que não é só uma violência digital. A violência digital afeta tanto quanto uma violência física, mas ela também tem esse contínuo: a violência que é amplificada no digital vaza para o mundo físico também, ela também é atacada no mundo físico. Então, não dá para separar essas coisas, e aí é mais um exemplo para o Conselheiro Fernando também, de como esse tipo de regulação, na verdade, está tentando promover mais liberdade de expressão para que todo mundo tenha igualdade de condições de se manifestar.

Também a Vitória, do Maranhão, falou em como garantir essa ampla defesa - procedimentos regulados de possibilidade de recurso, de transparência da decisão...

Eu só queria comentar o que o Yan, da Bahia, falou da VPN, porque esse é um tema importante. Um dos equilíbrios que a gente tenta fazer na regulação, por exemplo, é a privacidade, é evitar coleta excessiva a partir de comandos da regulação. No ECA Digital, por exemplo, a gente fala que tem que verificar a idade. Verificar a idade não é verificar a identidade, não é saber quem é cada pessoa; é ter mecanismos para que a gente consiga, com segurança, dizer que aquela pessoa tem aquela faixa etária sem ter que falar quem ela é, o que ela está verificando.

Então, esse equilíbrio tem que ser feito o tempo todo, e VPN é um instrumento legítimo, assim como criptografia. A gente tem que defender essas proteções à privacidade. O usuário burlar determinada legislação nacional usando VPN para mascarar que ele está em outra localização é algo que pode acontecer, mas a gente não pode criminalizar uma ferramenta legítima porque tem algumas pessoas que vão usá-la de forma equivocada. A gente tem que olhar para o uso equivocado, e não criminalizar a ferramenta, que é uma ferramenta legítima, que vai ajudar jornalistas a fazer investigações; que vai ajudar a sociedade civil, protetores de direitos humanos, defensores, a se protegerem, pessoas que estão sob vigilância indevida a se protegerem.

Então, com isso a gente tem que tomar cuidado mesmo, e é um dos aspectos centrais equilibrar essas coisas.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Fernanda. Acho que este ponto é muito importante: não criminalizar a ferramenta, mas o uso que se faz dela. Então, acho que esse é... Obrigada pela sua resposta, pela sua participação.

Passo, então, a palavra para o Jamil, para as suas respostas e considerações finais, por favor.

O SR. JAMIL ASSIS - Obrigado. É uma tarefa difícil aqui. Obrigado pelas perguntas todas, e, se sentirem que não foi o suficiente, a gente fica mesmo à disposição, logo em seguida aqui, para continuar, seja para os Conselheiros, seja também para o pessoal no ambiente digital.

Eu vou tentar agrupar algumas questões.

Primeiro, o que foi trazido um pouco pela Rita, um pouco pelo Marcus, sobre a questão de autorregulação, de como a gente garantir, por exemplo, que não seja algo sem sociedade civil - porque isso daí realmente não vai servir, não vai ser uma coisa confiável você ter simplesmente pares da indústria, por mais que sejam competidores entre si; é onde está o poder, como você bem disse.

Então, o STF já pediu, na decisão de repercussão geral sobre o marco civil da internet... O próprio marco civil foi um caso de envolvimento multissetorial muito forte, importante para a gente lembrar de envolvimento multissetorial na hora de propor uma regulação complexa no caso.

E eu acho que aqui o papel é propor, mesmo. Acho que não saiu ainda do papel, que eu tenha ciência, algo muito em larga escala e que tenha sido levado, encampado por múltiplas organizações, empresas e atores públicos, um modelo de autorregulação corregulada, enfim... Tem vários nomes técnicos aqui, e até eu não sou o mais qualificado para tratar, mas eu acho que agora é hora de propor mesmo, é hora de a gente ser criativo, e não simplesmente ser cético por causa dos atores que estão por detrás.

Antes de se afastar, a gente tem que entrar nessas mesas. Tem muitos atores de direitos humanos e ativistas que a gente sabe que são dessa atitude. Poxa, se estão criando uma mesa que vai ter poder sobre um assunto, por mais que eu não goste das pessoas que estão lá, é lá que eu tenho que estar, para poder colocar minha voz. E é para isso que a gente precisa de ambientes plurais nesse sentido.

Sobre transparência algorítmica, também a Rita falou e, em outros comentários tem algo relacionado a isso. A Fernanda bem trouxe: acho que temos alguma legislação aqui da LGPD, de proteção de dados, que a ANPD coloca de transparência, exigências mais simples com relação a isso, mas eu acho que também não é o caminho de criar novas obrigações genéricas, abertura de algoritmo... Esse tipo de coisa vai abrir debate sobre propriedade intelectual, sobre segredo comercial...

A questão é a gente ir numa direção de transparência baseada em risco e impacto. Então - não vou me repetir muito aqui -, se um negócio está produzindo efeitos na vida de pessoas, impactando concretamente a vida de pessoas, e a gente consegue mostrar isso com vários casos, aí a gente tem que exigir mais documentação, mais transparência nesse tipo de negócio. Então, é olhar realmente...

Agora, que - também como trouxe o colega Alexandre aqui - há muita coisa nova acontecendo, vamos pegar esses casos que estão sendo judicializados ou noticiados e usá-los de paradigmas, para daí a gente melhorar a regulação. Não é o caso, de novo, de a gente não ter regulações; é o de a gente olhá-las na sua aplicação ou nas suas falhas de aplicação e, aí, aprimorá-las a partir desses casos concretos de novo.

Está gerando mais impacto esse aspecto do modelo de negócios das empresas? Então, bom, vamos colocá-las na berlinda nesse sentido aqui: "Aqui tem que ter mais transparência"; "Aqui vocês vão ser responsabilizados mais"... É o que a gente fala de accountability efetiva. Então, elas vão ser responsabilizadas de maneira efetiva, se não seguirem esse procedimento, porque a gente já viu que deu dano.

Agora, a gente prevê assim: "Poxa, isso pode ser um problema sistêmico, que vai afetar...". É melhor termos os casos concretos, agora que a gente já tem a legislação em vários sistemas separados.

E aqui eu entro num desafio grande, que foi trazido pelo Fernando, pelo Caio, pelo Marcus: essa questão... Eu agrego aqui, Caio, a questão de microrreformas prioritárias.

O que é que a gente acredita que é o caminho com relação ao que deve ser feito, então, em termos regulatórios, já que eu estou dizendo que já temos um monte de regulação, já temos muita lei? Parece-me que a agenda mais urgente do momento é a gente consolidar essas regulações. A gente tem que reduzir sobreposição.

Como foi dito pela Fernanda, tem termos muito parecidos, que querem fazer a mesma coisa em legislações diferentes vigentes. A gente tem que reduzir duplicidade, a gente tem que harmonizar conceitos. É uma coisa que parece acadêmica, parece discurso de gente que não está preocupada com a vida real, mas, pelo contrário, a aplicação de uma lei tem um impacto muito grande na vida real das pessoas; então, que os conceitos estejam bem claros, bem definidos e atravessem todas as regulações nesse sentido.

Então, essa busca por mais segurança jurídica, que também é um termo que entra muito em voga nesses debates, mapear esses conceitos que estão paralelos ou parecidos, chegar a um consenso do que eles significam e colocar isso num marco legal - ou reformular algum marco legal já vigente - talvez seja o caminho.

Qual microrreforma, por exemplo, a gente acha prioritária? Que caminho a gente tem para consolidar essas leis? Acho que é isso aí: mapear o que tem de parecido, de comum ou de tentativas paralelas para se atingir transparência, desincentivo à disseminação de conteúdos prejudiciais... Vamos juntar tudo isso e colocar conceitos comuns. Acho que esse é um esforço que está na agenda.

Então, de novo, não acho que seja uma inatividade; pelo contrário, a gente está muito ativo, o Legislativo e a sociedade civil, neste debate. A questão é que agora a gente tem coisas vigentes sendo aplicadas. Então, que aprendamos com elas, que as reformulemos, como está sendo feito com o marco civil da internet - talvez, a nosso ver, de maneira um pouco equivocada, mas é esse o espírito. Vai ser assim, a gente vai errar e a gente vai acertar. Então, a gente tem que olhar como está sendo a aplicação nessas leis, que conceitos estão em conflito, e levar isso em conta em formulações posteriores.

Aqui há uma coisa importante de se lembrar também: o TSE, toda a regulação eleitoral do Brasil foi pioneira e está sendo, na prática, um dos maiores reguladores do ambiente digital hoje do Brasil, até porque muitas coisas que estavam em resoluções e, depois, em tratativas sublegais, digamos, que não dependeram de uma aprovação legislativa, viraram proposições legislativas ou entraram no marco legal legislativo a partir da sua aplicação em eleições anteriores. Desde pelo menos 2018 em diante, a gente tem regras que vêm do TSE sobre o ambiente digital que são modelo para muita coisa que virou lei. Então, a gente também tem que as incluir nessa discussão. Acho que é isto: não tratar como um período excepcional da democracia as eleições. Elas são de dois em dois anos, e a Justiça Eleitoral não para de funcionar. Então, na verdade, ela é uma legislação que é vigente em todo momento.

Desculpe de novo, que eu devo estar me esquecendo de pontos importantes que foram trazidos.

Uma observação pontual com relação ao que o Fernando trouxe na questão de censura: com esse esforço de regularizar os termos, conceitos claros, alinhados, a gente aprender com o que está sendo aplicado e reformular essas regras para que elas sejam harmonizadas, a gente vai ter regras mais claras. É isso aí. Daí o jornalista... A gente fez esse esforço, inclusive com vários parceiros em redações do Brasil inteiro, este ano, de pegar tudo que tinha de novo na regra eleitoral e levar para as redações, para os jornalistas, para os diretores de jornalismo: "Olha, o que isso pode impactar no seu trabalho de jornalista?" - porque tem muita coisa nova.

Então, esse é um esforço contínuo de esclarecer as regras que dependem de sociedade civil, de organizações como o Tornavoz, de defesa de direitos humanos, de defesa de jornalistas, de levar isso para quem está na ponta, porque realmente não deve ser sua preocupação, como radialista, como noticiador, estar 100% por dentro de tudo o que está acontecendo em termos regulatórios no seu trabalho. Você precisa de assessor, você precisa de apoio, você precisa de uma equipe. Acho que esse tipo de coisa é mais urgente ainda quando você é uma empresa pequena, você é independente. Então, a gente reforça: busquem a sociedade civil, busquem essas organizações que dão apoio para esse tipo de esclarecimento de regras.

E também é para trazer que existem evidências. A gente está organizando um estudo olhando para a Europa. A aplicação das regulações digitais lá tem um pouco mais de tempo do que as nossas, essas mais recentes, sobre over-removal, esse fenômeno com que muita gente estava preocupada: o de que regulação vaga, regulação muito abrangente vá gerar remoção, em excesso, de conteúdos na internet. E muita gente fala: "Ah, isso é só uma previsão do futuro, você não tem como saber se isso vai ou não acontecer. As empresas vão ficar com medo e vão retirar excesso para não levar multa, para não serem responsabilizadas...". A gente já tem evidências de que, sim, isso já está acontecendo.

Então, são regras muito abrangentes e que têm esse desafio. A gente agora tem que harmonizar, tem que tornar mais claros os conceitos. Essas regras, sim, estão levando empresas - por medo de punição financeira, por medo de ter que arcar com multas bilionárias - a tirar conteúdo a mais por medo da regulação que vai vir. Então, não é um fenômeno só do mercado, mas é um fenômeno do mercado respondendo também a legislações. Então, é um ponto para a gente levar em conta.

Uma breve menção sobre a questão de regular desinformação, fake news, manipulação, mentira... De novo: é muito perigoso a gente criar um poder para um órgão, seja estatal, seja multissetorial, dizer o que é verdade ou não. Isso não pode acontecer; a gente tem que estar vigilante. Não estou dizendo que foi criado o Ministério da Verdade nem nada, é só uma vigilância importante.

Às vezes, a gente acaba caindo nessa formulação, que é muito óbvia para a gente: poxa, tem que ser proibido o cara ficar falando besteira na internet, o cara mentir de um jeito que manipula e leva a danos. Então, espera aí, manipulação e geração de danos são o problema. Regular o que é verdade ou não é perigoso, a priori, né?

O SR. JAMIL ASSIS - A gente dizer temas que são mentirosos ou "isso daqui é mentira", é perigoso isso a priori ser regulado. Isso tem que acontecer depois que acontece o fato, a gente tem que desmentir, a gente tem que tirar isso de circulação, eventualmente dar até direito de resposta.

Mas aí até foi mencionado em uma das contribuições ali que direito de resposta, não sei o quanto que, nos formatos anteriores à internet, era realmente com a mesma audiência. Era feita a tentativa: o mesmo tempo, no mesmo lugar, no mesmo programa, mas eu tenho dúvida do quanto que tem efeito o direito de resposta nesse sentido. Ele é importante como um jeito de responsabilizar quem falou aquilo que teve que ser desmentido, né? Eu só tenho essa... Não dá para esperar muito de um direito de resposta em termos de resolver o problema, por isso tem que ser um esforço maior de educação, de constância, de conquistar espaços que talvez não estejam alcançando a mesma audiência que o conteúdo ruim. Que a gente conquiste esses espaços, porque em alguma medida é você usar as regras do jogo a seu favor, né?

Então, as regras das plataformas... Tem gente ganhando dinheiro com isso porque sabe usar o que dá audiência, porque sabe usar a linguagem que chega à maior parte da população. Não estou dizendo que isso está correto, que essas regras são as melhores para um ambiente como a internet, que está muito perto de ser um ambiente onde está todo mundo lá se informando, mas, ao mesmo tempo, quem quer ter influência, quem quer atingir mensagens boas nesses ambientes também pode se utilizar dessas mesmas regras para se multiplicar, para ter o seu conteúdo aparecendo cada vez mais.

E aqui um elemento... Acho que a Ramênia trouxe algo relacionado à igualdade de condições, o medo de captura de dados. A gente pessoalmente tem que fugir de bolhas, a gente mesmo tem que fugir de estar só consumindo aqueles conteúdos com que a gente concorda. E isso também é um olhar positivo para iniciativas que dão mais liberdade de escolha, que dão mais liberdade para você escolher o que aparece no seu feed ou no seu aparelho, para não ficar só naquilo com que você concorda. Que venha explicitamente conteúdo que você acha que não... Faz bem você se expor ao diferente.

Então, com certeza, não falei tudo o que eu tinha planejado para falar e não respondi a todos, mas espero que tenha servido a contribuição do Sivis aqui. À disposição.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada, Jamil. Acho que é um tema que não se esgota, não se esgota aqui.

Eu queria aproveitar e passar a palavra... A gente não tem esse espaço normalmente, mas já agradeço a presença do Jean Kaio da Silva Pereira, do Conselho Federal de Administração, que pediu a palavra.

O senhor tem três minutinhos para fazer suas considerações. Agradeço a presença. Obrigada.

O SR. JEAN KAIO DA SILVA PEREIRA - Bom dia, pessoal. Tudo bem, colegas? Sou Jean Kaio da Silva Pereira, administrador do CRA-DF.

Eu vim falar aqui bem rápido de algo que nos choca pelo olhar administrativista e social. O que eu falo sobre a regulação das redes sociais no Brasil é que não pode ser tratada como regulação de conteúdo: é regulação de um modelo de negócio. Hoje, o algoritmo decide o que o brasileiro pode ver, o que compra e em que acredita, sem transparência, sem responsabilidade e sem contrapartida social.

Como formuladores de políticas públicas, nosso objetivo social é triplo. Primeiro, proteger o cidadão: criança e adolescente não podem ser produto, dados pessoais não podem ser leiloados sem consentimento real. Segundo, proteger o empreendedor: 70% das micro e pequenas empresas brasileiras vendem pelas redes. Elas não podem ter seu alcance derrubado sem explicação e sem direito de recurso. Terceiro, garantir segurança jurídica: plataforma que distribui tem que ter dever de cuidado, igual a qualquer concessionária de serviço público. Quem lucra com a distribuição responde pela distribuição.

Não estamos aqui para criar censura, estamos aqui para criar regras claras. Inovação precisa de regulação, mercado precisa de limites. É isso que a sociedade espera da Casa.

E essa é a mensagem que eu tenho, como administrador, para este importante debate, por meio do qual nós buscamos uma solução pacífica para todos os lados.

Muito obrigado.

A SRA. PRESIDENTE (Patrícia Blanco) - Obrigada pela sua fala. Acho que está muito em linha com tudo que a gente está discutindo aqui, que é contribuir, de fato, para o debate, para que ele garanta direitos fundamentais, a liberdade de expressão, mas também a proteção de públicos vulneráveis, de públicos que sofrem com as consequências da violência, no caso, por exemplo, a violência de gênero contra as mulheres. Então, acho que nós temos aqui, como eu falei, um debate que vai ser perene, deve ser perene, ao longo deste mandato do Conselho de Comunicação Social.

Agradeço a participação de todos os Conselheiros, principalmente, e também dos nossos expositores aqui.

E só uma coisa eu queria trazer, que ficou muito clara, na questão da transparência, uma coisa que eu acho que todos falaram aqui, é a gramática comum, porque, às vezes, a gente fala de termos tão diferentes uns dos outros, mas está tentando falar a mesma coisa. Acho que unificar isso faz com que, de fato, a gente tenha uma clareza do que se pretende com uma regulação, uma regulamentação do ambiente digital, preservando o direito do cidadão e o direito à liberdade de expressão.

Agradeço, mais uma vez.

Não havendo mais quem queira fazer uso da palavra, agradecendo uma última vez aos expositores, declaro encerrada a audiência pública.

Lembro aos membros do Conselho que, a partir das 14h, retornaremos a esta sala para a 15ª Reunião de 2026.

Está encerrada a reunião.

Muito obrigada.

E temos a foto oficial. Por favor, todos aqui na frente. Obrigada.