Notas Taquigráficas

27/10/2021 - 18ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

13:30 R	O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 18ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião é destinada à realização de audiência pública para instruir a tramitação do Projeto 2.337, de 2021, que modifica a legislação relativa ao Imposto sobre a Renda e Proventos de Qualquer Natureza de pessoas físicas e de pessoas jurídicas e à Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. A audiência atende aos Requerimentos nºs 30 e 35, aprovados por esta Comissão no dia 28 de setembro.
13:34 R	Foram convidados, por esses requerimentos, Dr. Everardo Maciel, que já está presente pelo sistema remoto, ex-Secretário da Receita Federal; Bernard Appy, Diretor do Centro de Cidadania Fiscal, também presente pelo sistema remoto; Breno Vasconcelos, advogado e professor de Direito na Fundação Getúlio Vargas, e está presente também; Sergio Gobetti, economista e pesquisador do Ipea - está presente também o Dr. Sergio? -; Dr. Eduardo Fleury; Dr. Clóvis Panzarini; e Daniel Lisboa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Daniel Loria - está aqui como Lisboa. Então, eu passo a palavra, para discutir esse tema... Gostaria de que o Senador Oriovisto e o Senador Cid Gomes, meu prezado amigo do Estado do Ceará, pudessem dar presença para... Nós só temos duas presenças registradas no painel. Então, eu passaria a palavra, pela ordem que foi colocada aqui, ao Sr. Bernard Appy, Diretor do Centro de Cidadania Fiscal, para que ele possa externar as suas razões e opiniões a respeito do projeto em tela. (Pausa.) Peço a V. Sa. que libere o seu microfone, que está fechado. (Pausa.) Agora, sim. O SR. BERNARD APPY (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado. eu não estava conseguindo liberar. Estava travado. Eu queria agradecer à Comissão de Assuntos Econômicos do Senado o convite para participar desta audiência sobre um tema extremamente importante. Cumprimento o Presidente, Senador Otto Alencar. Cumprimento os demais Senadores - Senador Cid Gomes, Oriovisto. Cumprimento a todos. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Só para informar a V. Sa. que o tempo é de dez minutos para cada debatedor. O SR. BERNARD APPY - Está bom. O.k. Eu queria dizer que entendo que a reforma do Imposto de Renda é uma reforma muito necessária, mas também extremamente complexa. O projeto que está sendo analisado por esta Comissão e que foi aprovado pela Câmara dos Deputados tem alguns aspectos positivos - é preciso que a gente reconheça isso. A correção da tabela do Imposto de Renda das Pessoas Físicas era necessária, porque estava com uma grande defasagem. Obviamente, o tamanho da correção da tabela depende do espaço fiscal disponível e da definição de prioridades entre a correção da tabela versus outras alocações de recursos públicos, assim como as mudanças propostas para a tributação das aplicações financeiras eu entendo que são, no geral, também positivas, como, por exemplo, a adoção de come-cotas para os fundos fechados de investimento, a monetização da tributação das aplicações em renda variável. No geral, são mudanças positivas. No entanto, eu entendo que o projeto que foi aprovado pela Câmara dos Deputados e que está sendo analisado agora por esta Comissão é um projeto que tem muitos problemas. Queria deixar claro aqui que eu não sou contra a ideia de reduzir alíquota na empresa e tributar a distribuição de dividendos. Acho que isso pode ser feito de uma forma positiva, no entanto o projeto que está sendo analisado por esta Comissão, na forma como veio da Câmara dos Deputados, é um projeto que tem problemas bastante sérios, eu diria, cinco categorias de problemas. A primeira categoria de problemas diz respeito ao efeito que o projeto tem sobre a composição da tributação no Brasil. Há um consenso de que o Brasil tributa muito duas bases, que são consumo e folha de salários, e tributa menos do que poderia duas bases, que são renda e patrimônio.
13:38 R	E, no entanto, o que o projeto faz é reduzir a tributação da renda, em cerca, segundo os cálculos da Instituição Fiscal Independente, de R$37,5 bilhões, em 2023, e aumenta a tributação do consumo em cerca de R$15 bilhões, R$16 bilhões, sobretudo através da eliminação de benefícios de PIS/Cofins para medicamentos e produtos hospitalares. Portanto, na verdade, o projeto tem um problema estrutural. Ele vai na contramão da mudança que seria necessária na composição da tributação no Brasil, que seria aumentar a tributação da renda e reduzir a tributação do consumo. Então ele tem, do meu ponto de vista, um problema estrutural, de início. Segundo, argumenta-se que uma das razões pelas quais se propõe a redução da alíquota na empresa e a tributação na distribuição de dividendos seja uma razão distributiva. De fato, como a distribuição de dividendos é isenta no Brasil, quando você olha as estatísticas do Imposto de Renda da Pessoa Física, há pessoas de alta renda que aparecem como sendo muito pouco tributadas, porque uma parcela grande da renda delas são dividendos distribuídos. No entanto, eu acho que isso é um equívoco. Você tem que considerar a tributação do acionista, na soma da tributação da empresa, com a tributação da distribuição. O que vale é a soma dos dois. E aí você pode ter... Se você disser "olha a pessoa foi tributada em 34% na empresa, e não pagou o imposto de 27,5% na pessoa física", a rigor, não existe uma grande distorção. Essa distorção existe, sim, quando a tributação na empresa é muito baixa, quando a alíquota efetiva na empresa, ou seja, o imposto devido pela empresa, comparado com lucro contábil, é muito baixo. E a legislação brasileira abre muitos espaços para que a alíquota efetiva seja muito baixa, não só no regime do lucro real, mas, sobretudo, em regimes simplificados, como o lucro presumido, em que muitas vezes um profissional liberal, cujo lucro corresponde a 80% da receita e, no entanto, ele está... (Falha no áudio.) ... da receita. Aí a alíquota efetiva passa a ser muito baixa. Ou seja, existem, sim, distorções, mesmo no modelo atual, que resultam de formas de reduzir o lucro, o imposto devido na empresa, nas empresas de lucro real, e distorções nos regimes simplificados. Então, desse ponto de vista, é preciso tomar cuidado com o efeito distributivo da proposta. Quando a gente analisa o que foi aprovado na Câmara, com cuidado, o que nós vemos é, primeiro, que tem uma distorção absolutamente injustificável, que é a manutenção da isenção na distribuição de dividendos por empresas do Simples, e empresas do lucro presumido que faturam até R$4,8 milhões, por ano. Só para dar um exemplo, se eu tiver um profissional liberal, um advogado, um consultor, um economista, cuja empresa é basicamente o trabalho dele, que fatura R$125 mil por mês e o lucro dele é R$100 mil, por mês, é a renda dele, R$100 mil, por mês, essa pessoa, hoje, já está pagando uma alíquota extremamente baixa de 11,9% sobre o lucro dele na soma do Imposto de Renda e da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, e passaria a pagar 8,7%. A título de comparação, o empregado formal, que tem a mesma renda, de R$100 mil, paga, já descontados os benefícios que ele recebe, 37% de imposto sobre a renda dele, ou seja, nós já temos uma distorção absurda hoje entre a tributação do empregado formal que, se tiver uma renda de R$100 mil, por mês, paga 37% de imposto, e a situação de um sócio de uma empresa de lucro presumido, no exemplo que eu dei, que paga 11,9%. E o projeto amplia essa distorção por conta dessa isenção na distribuição de dividendos.
13:42 R	Segundo, no caso de grandes acionistas de grandes empresas, o projeto não garante que eles serão tributados. Grandes acionistas se organizam através de holdings, e a distribuição para holdings não será tributada. Só a distribuição da holding para consumo do acionista, que é uma parcela pequena da renda dele, é que seria tributada. E, portanto, grandes acionistas de grandes empresas talvez paguem até menos imposto do que pagam hoje em função da redução da alíquota na empresa. No fundo, quem é alcançado por essa mudança que está sendo proposta no PL 2.337 são os pequenos e médios acionistas das grandes empresas. Esses, sim, são aqueles que estão na bolsa e que vão pagar mais imposto do que pagam hoje. E o efeito distributivo disso no agregado, considerando esses três fatores que eu mencionei, está longe de ser claro. Outro ponto, terceiro ponto, efeito da proposta sobre o crescimento econômico. Uma boa mudança no sistema tributário deveria beneficiar o crescimento econômico. É verdade que a redução da tributação na empresa e a tributação na distribuição, principalmente no caso de empresas menores, que têm mais dificuldade de acesso ao crédito, pode ter um impacto positivo, sim, no nível de investimento, e há estudos que mostram que isso tende a acontecer. No entanto, o projeto tem muitos efeitos negativos do ponto de vista da eficiência econômica, da organização eficiente da economia que mais do que compensam esse efeito potencialmente positivo sobre o investimento. Quais são essas distorções? Primeira distorção: o projeto torna o financiamento via capital próprio - ou seja, ações - mais oneroso do que o financiamento via capital de terceiros - ou seja, dívida em relação ao que existe hoje -, e isso gera uma distorção que favorece o endividamento das empresas. Segundo ponto, esse exemplo que eu já dei, esse caso que eu já dei de isenção na distribuição de lucros por empresas com faturamento do lucro presumido do Simples, com faturamento até R$4,8 milhões, vai induzir empresas a se fragmentarem artificialmente ou vai levar empresas que tenham faturamento um pouco acima desse limite a não venderem ou sonegarem as suas vendas para poderem ficar dentro do limite. Essa mudança na tributação de uma forma drástica quando se alcança determinado nível é um erro clássico, um erro claro de desenho de política tributária. Em terceiro lugar, a tributação em duas etapas, na empresa e na distribuição, gera complexidades, gera, por exemplo, a necessidade de acompanhar se a distribuição é disfarçada de lucros. E isso tem, sim, um efeito de piora da essência econômica. No agregado, portanto, a minha avaliação é que o projeto tem um efeito negativo do ponto de vista do crescimento econômico, via criação de distorções ou ampliação de distorções que existem hoje. O projeto ainda tem alguns problemas que eu acho que vão ser comentados depois de insegurança jurídica em função da tributação dos lucros auferidos até 2021. Não vou me estender sobre esse ponto. E tem, do meu ponto de vista, alguns dispositivos que são claramente uma pedalada fiscal, claramente um caso de pedalada fiscal, que são a redução da alíquota para tributação de ganho de capital na atualização do valor de ativos no exterior ou na atualização do valor dos imóveis. Por que eu entendo que isso é pedalada fiscal? Essas duas mudanças não têm efeito positivo nenhum para a economia - nenhum, nenhum efeito positivo para a economia! É apenas uma redução: as pessoas vão fazer conta, já considerando o custo do capital, a taxa de juros, etc. e tal, e quem achar que sai ganhando, se pagar antecipado com uma alíquota mais baixa, vai antecipar e pagar com uma alíquota mais baixa, ou seja, é simplesmente trazer uma arrecadação futura, que poderia ser mais elevada, para um valor presente menor, perdendo receita, sem nenhum ganho positivo para a economia. Isso do meu ponto de vista não tem outro nome a não ser pedalada fiscal. Eu acho que esse é um dos problemas do projeto. Eu queria, então, encerrar aqui a minha fala dizendo que definir mudanças na tributação da renda não é fácil, é um tema complexo. Ao contrário da tributação do consumo em que existe um padrão mundial bem definido - há consenso sobre qual a melhor forma de tributar o consumo -, não há consenso sobre qual é a melhor forma de tributar a renda; há, sim, experiências de vários países com vantagens e desvantagens.
13:46 R	Mudanças sobre como mudar a tributação da renda exigem escolhas e, muitas vezes, exigem escolhas de natureza política: vou privilegiar mais o impacto distributivo ou o efeito sobre o crescimento econômico? Qual deles vou privilegiar? Existe, sim, um trade-off, a necessidade de uma escolha que tem que ser feita no desenho das mudanças na tributação da renda. No caso do PL 2.337, no entanto, a minha avaliação é que os efeitos no agregado são negativos. Não há ganho relevante do ponto de vista distributivo - há, inclusive, ampliação de distorções, em alguns casos, do ponto de vista distributivo - e há um efeito, provavelmente, negativo do ponto de vista do crescimento econômico. Eu acho que seria necessário aqui no Brasil que a gente abrisse uma discussão muito mais ampla, muito mais abrangente sobre quais são as alternativas possíveis de mudança no sistema de tributação da renda que procurem conciliar da melhor forma possível o objetivo de melhorar o impacto distributivo com o objetivo de prejudicar o mínimo possível o crescimento econômico. Certamente, não é esse projeto que está aí. Muito obrigado pelo tempo que me foi disponibilizado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Dr. Bernard Appy, parabenizo-o, inclusive, pela explanação que foi feita. O segundo convidado é o meu prezado amigo Dr. Everardo Maciel. V. Exa. quer discutir agora ou quer deixar para depois? O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR) - Eu queria fazer uma rápida pergunta ao nosso primeiro convidado, Bernard Appy. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pois não, Senador. Senador Oriovisto com a palavra. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Eu queria perguntar ao nosso primeiro convidado, Bernard Appy... Primeiro, eu quero cumprimentá-lo pela brilhante exposição, excelente, didática, clara, muito boa mesmo, deixando claras as falhas desse projeto. Como estudioso que é da matéria, Bernard, o Instituto Fiscal Independente divulgou uma nota afirmando que esse projeto pode trazer um prejuízo para a arrecadação do Governo Federal na ordem que vai de R$30 bilhões a R$50 bilhões, dependendo do planejamento tributário das empresas. Você tem algum comentário a respeito dessa perda de receita que o projeto provocaria? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Ligue o microfone. O SR. BERNARD APPY (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado. Eu estava, de novo, aqui no mudo e não estava conseguindo sair. Senador, como eu falei antes, eu acho um absurdo no Brasil, que é um País que tributa menos do que poderia tributar renda, você fazer um projeto que reduza a tributação da renda, que é o que o PL 2.337, na forma atual, faz.
13:50 R	Eu acho que temos espaço, sim, para, corrigindo distorções que melhoram a tributação no Brasil do ponto de vista distributivo e não têm impacto negativo sobre o crescimento, aumentar a tributação da renda no Brasil. Então, eu acho um absurdo que um projeto tenha esse efeito. É importante também a gente entender que o grosso desse custo recai sobre os Estados e os Municípios, porque o grosso da redução se dá no Imposto de Renda, e cerca de 46% do Imposto de Renda são distribuídos para Estados e Municípios através do FPE e do FPM. Portanto, de fato, esse projeto, do ponto de vista do desenho geral da composição da carga tributária, é um projeto desequilibrado. Ele não só reduz a tributação da renda, como ele aumenta a tributação do consumo, sobretudo de remédios. Eu não sou a favor de benefícios fiscais. Acho que os benefícios fiscais têm que ser suprimidos, mas, se a supressão dos benefícios fiscais se der no âmbito de uma reforma da tributação do consumo, o ganho de arrecadação que você tem com a supressão dos benefícios reflete numa menor alíquota da tributação do consumo. Portanto, eliminar benefícios para reduzir alíquota do consumo faz sentido; eliminar benefícios que existem no consumo, aumentando a tributação do consumo para reduzir a tributação da renda, de fato, não faz o menor sentido. Então, desse ponto de vista, eu acho um projeto bastante desequilibrado, inclusive, não só do ponto de vista fiscal como um todo, como do ponto de vista da composição da carga tributária. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Agradeço ao Dr. Bernard Appy. Passo a palavra ao Dr. Everardo Maciel. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos. Primeiramente, agradeço o convite para participar desta audiência pública e o faço na pessoa do Presidente da CAE, Senador Otto Alencar; do Senador Oriovisto Guimarães, que fez o requerimento de convite para esta audiência; e também do eminente Senador Angelo Coronel, Relator deste projeto de lei. E, ao cumprimentá-los, por intermédio de V. Exas., eu peço licença para cumprimentar todos os Srs. Senadores e Sras. Senadoras aqui presentes. Eu vou abordar esse projeto sob três prismas. O primeiro é o da inoportunidade. É um projeto que, em circunstância muito adversa, produz uma enorme e desnecessária repercussão sobre o ambiente de negócio do País. Segundo, a despeito dos sinais de recuperação na fase crítica da pandemia no Brasil, há, no curto prazo, uma perversa combinação de preocupantes riscos fiscais e cambiais, com inflação alta, crises energética e hídrica, tendência à elevação das taxas de juros, desabastecimento de produtos essenciais, aumento da população em condições de pobreza e extrema pobreza, desemprego elevado e instabilidade no cenário externo. Além disso, a pandemia está acelerando discussões em torno de profundas mudanças nos sistemas tributários em todo o mundo, notadamente em relação à tributação da renda, cujos princípios de mudança já foram sancionados por 130 países do mundo, a partir de uma iniciativa tomada pelo Presidente Joe Biden.
13:54 R	O segundo aspecto é o da insubsistência. E, para falar de insubsistência, eu devo dizer que o modelo de tributação da renda brasileira é, seguramente, um dos mais eficientes, simples e funcionais do mundo, o que vem, inclusive, a ser reconhecido pelo Fundo Monetário Internacional. E, na essência, ele está inspirado pelo princípio chamado da praticabilidade, que Casalta Nabais, o grande tributarista português, em O Dever Fundamental de Pagar Impostos, dizia: Dominado por fenômenos de massa, o direito dos impostos está particularmente condicionado pelo princípio da praticabilidade, donde decorre que os limites materiais da tributação não possam ser levados tão longe quanto, prima facie, seria defensável. Para compreender, ao apontar a insubsistência, eu dou a volta no tempo e falo da reforma do Imposto de Renda por real, no caso particular das pessoas jurídicas, assentado na Lei 9.249, de 1995, que produziu inúmeras mudanças na legislação. Eu não vou aqui mencionar todas elas, vou apenas destacar algumas delas. A primeira delas, que foi a mudança que, talvez, eu diga mais fundamental, que permitiu todas as outras mudanças, foi a vedação à correção monetária das demonstrações financeiras, inclusive para fins societários. É o que consta do art. 4º do parágrafo único da lei que acabei de mencionar. Esse instituto, que foi concebido para prevenir, como dizia Otávio Gouveia de Bulhões, a tributação dos lucros ilusórios tinha alguns defeitos fundamentais. Esta debitabilidade era tanto maior quanto fosse maior fosse o patrimônio líquido, era tanto maior quanto maior fosse a inflação, e, portanto, da combinação disso, em circunstância de hiperinflação, empresas com grande patrimônio líquido recolhiam nada de imposto. Além disso, torna a valorização extremamente complexa. Esse foi um ponto crucial dessa reforma de 1995. E, em decorrência da eliminação da vedação dessa correção monetária, é que foram instituídos os juros remuneratórios de capital próprio, que constam do art. 9º, a prevenção da tributação dos lucros ilusórios como sucedâneo da então existente debitabilidade da correção monetária do patrimônio líquido. Segundo, também isso produzia uma relativa, não exatamente igual, mas, pelo menos, mitigava as diferenças no tratamento dispensado ao investimento de risco e aos investimentos mediante empréstimos. A adoção desse instituto, inclusive em virtude da existência de uma retenção na fonte de 15%, teve um sucesso arrecadatório. Entre 1996 e 2000, ela produziu uma arrecadação a preço, valores da época, de R$5,8 bilhões. Além disso, era uma iniciativa pioneira no mundo inteiro. Nós, como disse o Professor Eliseu Martins, estávamos na liderança do mundo. À pretensão de tirar ou de evitar esses juros remuneratórios de capital próprio, nós passamos, agora, por uma situação justamente inversa, e o que é curioso, como bem lembrou, também, o Professor Luis Eduardo Schoueri, justamente quando a União Europeia, no dia 18 de maio de 2021, recomendou aos países membros a adoção de instituto em tudo semelhante aos juros remuneratórios do capital próprio.
13:58 R	O segundo ponto é a integração na tributação da renda da pessoa jurídica e da pessoa física, mediante a não incidência na distribuição de dividendos. Aqui eu quero acentuar o que eu falei: não se trata de isenção, trata-se de não incidência, que é um instituto de natureza completamente diferente da isenção, mesmo porque a não incidência significa dizer que já houve a incidência, é apenas o reconhecimento disso. Antes havia até uma isenção parcial da distribuição de dividendos, que foi extinta com a adoção desse modelo. É evidente que a materialização dos retornos do investimento se dá por ocasião da distribuição dos dividendos. Portanto, há três formas de tributar: ou se tributa nos rendimentos ou se tributa apenas nos lucros ou se tributa apenas nos dividendos. E existem países que adotam uma dessas três formas, não sendo específico de um país. Portanto, significa dizer que escolher uma das formas de tributação está assentado em critérios estritamente técnicos. Por exemplo, prevenção da sonegação. Prevenção da sonegação pela via da distribuição disfarçada de lucros. Hoje se pode dizer que o Brasil é um dos raros países do mundo onde esse fenômeno de sonegação de dificílimo controle não existe, é desprezível o que acontece, é zero. Segundo, a prevenção do planejamento tributário, que, no limite, se converte em abusivo, que é eleger o momento em que se faz a distribuição. Terceiro, a menor vulnerabilidade a fatores externos que possam incidir na distribuição de dividendos. Por exemplo, no ano passado, por razões obviamente não tributárias, o Banco Central decidiu que as instituições financeiras só poderiam distribuir o mínimo exigido estatutariamente. Ora, é evidente que, isso assim acontecendo, haveria uma repercussão, pelo menos naquele momento, sobre a arrecadação, porque não poderia haver a distribuição de dividendos. Quarto, a questão da liberdade em investir. Com a liberdade de investir, alguém diz, "olha, se os dividendos são distribuídos, nós estimulamos o reinvestimento na empresa". Imaginem V. Exas. se essa empresa fosse fabricante de VHS, nós estaríamos estimulando o reinvestimento em VHS, que não serve para absolutamente nada. Ao passo que, se não há incidência sobre os dividendos, os dividendos podem ser aplicados na própria empresa, ou em outra empresa, ou no mercado financeiro, ou por que não consumir, ou uma combinação disso. Portanto, ele tem graus de liberdade muito mais elevados do que a situação anterior. Bom, resultados desse modelo, inclusive disso, o que aconteceu? Entre 1996 e 2002, houve um crescimento real da arrecadação do IRPJ de 117%, e a participação do IRPJ como proporção do PIB teve um crescimento, nesse período, de 50%. Duvido que isso tenha ocorrido em qualquer outro país. Bom, e além disso, porque a coisa é mais curiosa, houve boa acolhida por parte dos contribuintes. Aumento de arrecadação e boa acolhida dos contribuintes: é uma difícil combinação, que efetivamente aconteceu. E é justamente por isso que não existe contribuinte postulando a modificação desse modelo de tributação.
14:02 R	Há outro prisma, afora a inoportunidade e a insubsistência. É o prisma da inconsequência, e vamos mostrar por quê. As motivações são pífias. A primeira motivação que foi dada para fazer essa modificação seria a elevação da isenção do Imposto de Renda, hoje de R$1.903,98, para R$2.500. Nada contra essa mudança. Agora, é preciso também qualificar que mudança é essa. É preciso entender que nessa mudança, quem se encontra na faixa de renda entre R$1.903 e R$2.500 tem um ganho, no estudo da mudança, não maior que R$7,20 por mês, o que não lhe dá o direito de comprar sequer 1kg de pão. Esse é o tamanho da mudança, ainda que eu não tenha nada contra ela. Porém, se faz também com a redução da trava nominal do desconto padrão, que hoje é de R$16.154,34 e seria reduzida para R$10.563,60. É preciso dizer que um número significativo de contribuintes da chamada classe C serão onerados por essa restrição que é imposta ao desconto padrão. Bom, e se diz também que, em função disso, seria, pois, justificado como uma fonte de financiamento para a expansão de programas de transferência de renda. Eu digo a V. Exa. que, todos os dias, eu vejo no jornal alguém se queixando de por que o projeto não tem prosperado no Senado, o que dificulta o auxílio, a expansão dos programas de transferência aos mais vulneráveis. Ora, não preciso dizer que já a Constituição vedaria qualquer tipo de vinculação dessa natureza - isso, desde a Constituição de 1946 - e está no art. 167, inciso IV da Constituição, que veda a vinculação de impostos a fundo, despesa ou órgão, ainda que seja uma vinculação branca, digamos assim, não uma vinculação no sentido formal. Agora, todas as estimativas que são apresentadas mostram que haveria uma queda de arrecadação. Dados produzidos pela Secretaria da Receita Federal a que tive acesso mostram que haveria, no ano de 2022, uma perda de arrecadação de R$47 bilhões, dos quais R$23 bilhões para a União, R$11,2 bilhões para os Estados e R$12,8 bilhões para os Municípios. Então é algo que é completamente incompreensível. Como é que uma perda de arrecadação vai financiar uma expansão? Mas não é apenas uma perda, não: é uma enorme perda. Como é que uma enorme perda vai financiar uma expansão? É algo absolutamente sem sentido, sem nenhum nexo. E é claro que, acontecendo isso, há um impacto severo nas finanças dos entes subnacionais, especialmente os Estados mais pobres, especialmente o grande número de Municípios de pequeno porte.
14:06 R	Portanto, como conclusões, eu gostaria de registrar. A versão original do projeto conseguiu uma proeza que eu, que lido com esta matéria há 49 anos, jamais vi, que foi a unanimidade dos contribuintes contrários. Todos contra. Aí, houve uma mudança, o substitutivo. Realmente, alguns contribuintes deixaram de ficar contra - é aquilo que, me permitindo dizer, bem-humoradamente, Roberto Campos chamava de violinista de campo de concentração: "Eu vou poupar estes". Entretanto, conseguiu outra proeza também inacreditável: desagradou a todos os Estados e a todos os Municípios, por óbvia razão, por perda de arrecadação. E é claro que as perdas da União elevam riscos fiscais - nem vou falar até de perdas muito pontuais, mas é bom que não esqueçamos: perdas associadas à redução da base de financiamento dos programas culturais, nomeadamente Lei Rouanet e do Audiovisual, diminuem a base possível de financiamento a esses programas e também - não podemos esquecer - a base dos Fundos dos Direitos da Criança e do Adolescente, o que tem também repercussão negativa. Portanto, para concluir, ressalvada a elevação do limite de isenção de Imposto de Renda e a incompreensível supressão no projeto original, no substitutivo, da tributação - inadmissível a situação hoje - de investimentos em paraísos fiscais, inclusive nos casos de ganhos de capital indiretos - porque isso era, realmente, algo bem interessante no projeto e que, por razões incompreensíveis, desapareceu, sumiu, desde o projeto original até o substitutivo -, ressalvadas essas condições, eu diria, para concluir, que o projeto, por ser inoportuno, insubsistente e inconsequente, é também, no meu modo de entender, com a devida vênia, imprestável. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu quero agradecer ao meu estimado amigo Everardo Maciel e concordar com as colocações que foram feitas por ele, com a sua experiência, capacidade, sempre estudando e entendendo exatamente o momento que o Brasil vive. E essa questão da perda de arrecadação parece que é uma obsessão que vem do Ministério da Fazenda na direção de Estados e Municípios. Em alguns projetos, inclusive a própria PEC lá dos precatórios, que está tramitando na Câmara, para não pagar os precatórios, sobretudo, vai em cima, diretamente em cima... Eu estava vendo hoje, passando os olhos em um pequeno relatório, e, em relação aos Estados que têm precatórios para receber do antigo Fundef, querem parcelar para que esses Estados não tenham direito a receber esses recursos. É o caso aqui do Imposto de Renda e também dessa PEC que está tramitando na Câmara dos Deputados. O segundo convidado é o Dr. Breno Vasconcelos, Advogado e Professor de Direito Tributário da Fundação Getúlio Vargas.
14:10 R	Passo a palavra a V. Sa., Dr. Breno Vasconcelos. O senhor pode expor as suas razões. O SR. BRENO VASCONCELOS (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Exmo. Senador Presidente Otto Alencar, na pessoa de quem eu cumprimento o Senador Oriovisto Guimarães, que é responsável também por esse honroso convite; e cumprimento também todos os demais Senadores e Senadoras, bem como os meus colegas de audiência. Boa tarde a todos! Queria, primeiramente, dizer que é uma honra participar de uma audiência como esta para poder contribuir com um debate tão técnico, tão difícil e, muitas vezes, tão árido. Fico muito feliz de poder fazê-lo depois de duas apresentações, especialmente do meu amigo Bernard Appy, que consegue traduzir o mundo da economia com tanta facilidade para nós que não somos desse mundo. Eu tenho uma apresentação, mas eu queria, antes de tudo, fazer só uma consideração introdutória, e eu farei isso nas palavras de um Nobel de economia, Douglass North, que dizia que "instituições importam". Essa frase sintetiza uma vasta literatura sobre a relação entre regras e desenvolvimento econômico. As instituições são as regras do jogo, e o jogo é a nossa vida em sociedade. Regras bem desenhadas, regras bem concebidas são capazes de gerar prosperidade, de facilitar as atividades econômicas. Regras mal concebidas podem gerar comportamentos predatórios, podem ser compreendidas como privilégios para um determinado grupo em detrimento de outros grupos, e isso gera dificuldade de coesão social e tendem, portanto, a produzir sociedades mais pobres e mais desiguais. O Parlamento, então, é, por excelência, a Casa das regras do jogo. É aqui, então, que decisões podem ser tomadas e facilitar a vida das pessoas, ou torná-las mais difíceis. É aqui que serão decididas a possibilidade de distribuir ou de concentrar mais riqueza. Agora, por que a importância dessa digressão? E aqui eu inicio a minha apresentação com a ligação entre o que eu acabo de dizer sobre a importância de se desenhar regras bem desenhadas, regras inteligentes, regras bem debatidas e a ausência de dados que possam nos ajudar a compreender as regras desse PL. O PL, como o Bernard Appy disse agora há pouco, tem algumas regras positivas - eu concordo com ele em relação a todas elas -, mas eu queria também dizer, antes, como esse PL foi trazido ao Congresso. No final de junho deste ano, o Governo Federal, o Poder Executivo, encaminhou um texto de lei, o texto de um projeto de lei ao Congresso, e, menos de duas semanas depois, a Receita Federal publicou uma nota executiva tratando de quais seriam os impactos decorrentes daquele projeto de lei. Como os números presentes nessa nota estavam diferentes dos números indicados no Item nº 33 da exposição de motivos do PL, nós buscamos investigar essas informações e, por meio da Lei de Acesso à Informação, que, em breve, fará dez anos no País, nós obtivemos uma resposta do Ministério da Economia dizendo que os dados estavam desatualizados, que os dados constantes da exposição de motivos estavam desatualizados em relação ao texto do projeto de lei.
14:14 R	Isso é de altíssima relevância, porque, para se debater um tema dessa importância com a sociedade, é preciso que sejam expostos, de forma transparente e republicana, à sociedade quais serão os impactos gerais, os impactos setoriais, quem serão os perdedores e ganhadores de uma futura mudança e em que medida essas mudanças serão feitas; e, mais importante ainda, como tem sido dito aqui, como essas mudanças poderão impactar a capacidade de arrecadação do Estado lato sensu, União, Estados e Municípios. Estávamos aqui debatendo, ouvindo o debate entre V. Exas., sobre o quanto de perda de arrecadação esse projeto poderá causar. Então, esse é um primeiro ponto, uma crítica bem pontual à forma como o projeto foi encaminhado e à forma como se fazem, muitas vezes, as leis no Brasil. Um segundo ponto - e ele se conecta com as outras duas questões que eu pretendo apresentar - é o risco de aumento dos litígios tributários em decorrência desse projeto de lei em relação a dois pontos específicos - há outros, claro, aumento de complexidade em relação a outras normas, mas esse pode ser o trade-off, por uma política fiscal melhor. O que importa, o que eu queria dizer, é que, em primeiro lugar, contextualizando, há alguns anos, nós, no Núcleo de Tributação do Insper, estamos fazendo um monitoramento do tamanho do contencioso tributário no Brasil. Os dados de 2019 mostram que o contencioso tributário brasileiro alcançou a marca equivalente a 75% do PIB. Especificamente em relação aos três tributos discutidos apresentados no PL, Imposto de Renda Pessoa Jurídica, CSL e Imposto de Renda Pessoa Física, os dados mostram que, por exemplo, no Imposto de Renda Pessoa Jurídica, o estoque de contencioso tributário relativo a esse tributo é de 813% da arrecadação anual do tributo. Então, essas são medidas para se mostrar o quanto que o tributo causa... Hoje, já gera complexidade e gera contencioso. Estou dizendo isso, porque, especificamente em relação a um ponto do PL, certamente isso gerará contencioso e, muito provavelmente, gerará um impacto futuro quando, lá na frente, isso for julgado pelo Supremo Tribunal Federal, e repercutirá sobre futuros governos uma regra como essa. A que regra eu me refiro? No caput do art. 10-A, proposto pela inserção do art. 2º do PL, uma inclusão de um artigo à Lei 9.249, está prevista a possibilidade de tributar os lucros acumulados que forem distribuídos a partir de 1º de janeiro do ano que vem. Então, os lucros apurados até 31 de dezembro de 2021, se distribuídos a partir de 1º de janeiro, poderão ser tributados conforme a nova regra, tributados à alíquota de 15% de IR Fonte. Qual é o problema disso? Esses lucros estão sendo apurados, e serão apurados até 31 de dezembro, conforme as regras mencionadas pelo ex-Secretário da Receita Federal, Dr. Everardo Maciel, conforme aquela política fiscal estabelecida pela Lei 9.249, que concentrou toda a tributação da renda na camada corporativa a uma alíquota de 34%, com isenção na distribuição de dividendos. E esses lucros estão sendo tributados... Os resultados apurados até dezembro de 2021 serão tributados conforme essa regra.
14:18 R	Alterar a regra para janeiro do ano que vem e fazê-la incidir sobre os lucros distribuídos no ano que vem faz com que a regra retroaja, e isso é vedado pelo ordenamento jurídico em duas normas, se não bastasse apenas a Constituição Federal: a Constituição Federal, art. 150, inciso III, alínea "a", e o art. 105 do Código Tributário Nacional, que proíbe a retroatividade das normas. Isso viola a segurança jurídica nas suas três vertentes, previsibilidade, confiabilidade e estabilidade na mudança, afinal empresas e seus sócios se organizaram e se planejaram de acordo com aquela regra até 31 de dezembro de 2021. E isso, como eu disse, pode gerar um contencioso. Trago aqui o exemplo de um contencioso muito semelhante - é claro que não é igual, mas é muito semelhante -, o de uma regra prevista em 2001 de tributação dos lucros auferidos no exterior. Doze anos depois, ou seja, depois de um longo período de discussão, de formação de contencioso e de custo para a sociedade brasileira, o STF, na Ação Declaratória de Inconstitucionalidade 2.588, declarou inconstitucional uma regra que previa a retroatividade em relação a lucros acumulados até dezembro de 2001. Esse mesmo problema que estou aqui apontando pode ser apontado também em relação ao art. 30 do PL, que prevê a tributação dos lucros acumulados ou dos rendimentos dos fundos fechados, dos fundos de investimentos fechados, o que seria equivalente à tributação do patrimônio desses fundos na virada. A terceira questão - já realmente me encaminhando para a conclusão - é o risco de antinomia, de conflito entre o art. 10-A da Lei 9.249, conforme proposto pelo PL... Lá no seu §1º, não há nenhuma menção à existência de tratados firmados pelo Brasil com outros países para evitar a dupla tributação. Existem tratados já firmados, compromissos internacionais assumidos pelo País, que preveem que a tributação dos dividendos não pode exceder a 10%. É claro que, em alguns tratados, existem algumas condições e, em outros, não. Por exemplo, o tratado com a Finlândia e com a Coreia do Sul não tem essas condições. Então, há um limite objetivo de tributação de até 10% dos dividendos remetidos a empresas no exterior. Esse conflito não foi considerado no texto original e também não foi considerado na Câmara dos Deputados. Seria importante, caso avance o PL, que seja pensada uma regra que proteja a redação, que proteja esses compromissos firmados pelo País no cenário internacional. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu quero agradecer a V. Sa., Dr. Breno Vasconcelos, e parabenizá-lo pela sua explanação, bem didática. Aliás, o nosso Relator, o Senador Angelo Coronel, já tinha discorrido mais ou menos sobre esse assunto conosco. Passo a palavra agora ao Dr. Sergio Gobetti. O Dr. Sergio Gobetti tem a palavra.
14:22 R	O SR. SERGIO GOBETTI (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos! Eu agradeço o convite do Senado. Cumprimento os demais debatedores da Mesa. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Estou ouvindo o senhor com dificuldade, doutor. O SR. SERGIO GOBETTI - Não está me ouvindo adequadamente? Está ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Agora melhorou um pouco. O SR. SERGIO GOBETTI - Então agradeço o convite. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Agora sim! O SR. SERGIO GOBETTI - Em primeiro lugar, eu queria destacar que é curioso ver como o Brasil foi um país extremamente ousado e rápido quando aprovou, em 1995, no primeiro ano do Governo FHC, uma reforma do Imposto de Renda que introduzia, então, a isenção sobre os dividendos e as chamadas deduções de juros sobre capital próprio, algo que, naquele momento, só existia em um país chamado Croácia, e que, hoje, esse mesmo País, o Brasil, é tão conservador e reticente em corrigir as grandes distorções que estão presentes no nosso modelo de tributação da renda à luz das novas tendências internacionais, ou seja, eu começo dizendo que é contraditório que a gente tenha sido tão rápido em aprovar uma reforma que, no passado, beneficiava a parcela mais rica da população brasileira e que hoje haja uma vacilação em fazer uma reforma, um atraso tão grande em fazer uma reforma que deve proporcionar um pouco mais de equilíbrio ao sistema tributário, corrigindo distorções do ponto de vista tanto da eficiência quanto da equidade do nosso modelo tributário. Por isso, eu começo a minha intervenção dizendo que, nessa discussão das reformas da renda como também do consumo, é preciso, antes de mais nada, separar o joio do trigo, ou seja, separar o debate político e técnico necessário para o aprimoramento das propostas em tramitação, separar esse debate do mero lobby de interesses, do posicionamento contrário de grupos de interesse que, sistematicamente, se opõem às mudanças no modelo tributário porque não querem perder. Aí eu digo: não existe reforma estrutural sem algum tipo de efeito redistributivo. E a política é justamente a arte de escolher quem são os ganhadores e quem são os perdedores. A gente pode adotar regras de transição para atenuar no tempo os efeitos das mudanças, mas a gente não pode deixar de enfrentar as graves distorções que existem no nosso sistema tributário, das quais alguns grupos e pessoas se beneficiam claramente. Dito isso, eu antecipo que, na minha opinião, o projeto original de reforma do Imposto de Renda elaborado pela Receita Federal tinha méritos. Esse projeto era um projeto bom, um projeto razoável, mas o texto final aprovado pela Câmara foi muito ruim e praticamente anulou esses méritos do projeto original. Antes de tratar dos graves problemas contidos no texto aprovado, eu queria dizer por que eu acho que o PL original caminhava na direção correta ao reintroduzir a tributação de dividendos e, ao mesmo tempo, reduzir as alíquotas de IRPJ.
14:26 R	Bom, tributar o lucro na pessoa física é correto porque, antes de mais nada, esse é o caminho que 99% dos países do mundo estão adotando hoje. Se o modelo brasileiro de tributar o lucro apenas na empresa poderia talvez se justificar 30 anos atrás, hoje não se justifica mais. Não é mais viável o Brasil conviver com uma alíquota combinada de IRPJ e CSLL de 34%, embora a carga tributária efetiva seja bem menor do que isso, seja de 24%. Então, é inviável a gente ter, de qualquer forma, uma alíquota nominal de 34% sobre o lucro das empresas e, ao mesmo tempo, isentar dividendos distribuídos. Devido à competição tributária internacional, é preciso fazer justamente o contrário, a gente precisa tributar menos lucro na empresa e de modo mais amplo, com menos margem de dedução de planejamento tributário, e tributar também mais a renda e o lucro distribuído no nível da pessoa física. Há várias outras razões de natureza econômica que também justificam este movimento no sentido de tributar menos a PJ e mais a PF, mas eu vou me ater a apenas uma delas, pelo tempo aqui disponível. O primeiro ponto é que nem sempre a incidência econômica efetiva de um imposto equivale à sua incidência legal. No caso do IRPJ, por exemplo, há estudos da OCDE indicando que o imposto, muitas vezes, é repassado para os consumidores ou para os trabalhadores da empresa, o que não ocorre com a tributação direta dos dividendos recebidos pelas pessoas físicas. Isto aqui não é, evidentemente, uma regra. Os estudos apontam que há uma tendência, que em muitos casos ocorre, e, por isso, não se pode automaticamente afirmar, necessariamente, quando a gente está tributando o lucro da empresa em 34%, em 24% ou em 20%, que, de fato, a incidência efetiva seja sobre o acionista. Por isso, mas não só por essa razão, por outras também, a taxação dos dividendos pode permitir que a gente amplie a progressividade do imposto e também o que a gente chama de equidade horizontal do sistema tributário. A taxação dos dividendos pode proporcionar uma maior progressividade e uma maior equidade, desde que ela seja bem feita, o que não foi o caso do texto final aprovado pela Câmara, ou seja, a tributação de dividendos permite alcançar de modo, eu diria, mais efetivo a renda dos muito ricos, dos milionários, e também corrigir as distorções advindas da chamada pejotização. Por exemplo, não há o menor sentido em a gente manter um sistema tributário em que - até o Bernard citou alguns exemplos, e eu cito também aqui alguns exemplos - o profissional especializado que preste serviço como assalariado seja tributado em 27,5% só pelo Imposto de Renda de Pessoa Física e em que, se esse profissional criar uma empresa do Simples ou do Lucro Presumido, ele passa a ser submetido a uma carga tributária total que varia de 6% a, no máximo, 16%. Mesmo quando a gente considera todas as deduções que se aplicam ao Imposto de Renda de Pessoa Física, as deduções de educação ou a dedução simplificada, hoje, em média, um assalariado que ganha R$300 mil no ano, por exemplo, está submetido a uma alíquota efetiva de 22% de Imposto de Renda, segundo os dados divulgados pela Receita Federal. Já um profissional liberal que tenha uma empresa no lucro presumido e fature no ano R$2 milhões, esse profissional paga, em média, 16% de imposto, ou seja, o assalariado de R$300 mil paga 22% de Imposto de Renda, e o profissional que ganha R$2 milhões, que tem uma PJ de lucro presumido, paga 16%, e não só de IRPJ e CSLL, mas, incluindo nesses 16%, PIS/Cofins e Imposto sobre Serviços Municipais.
14:30 R	Por isso eu diria que um dos poucos consensos que existem entre os especialistas do tema na discussão de reforma do Imposto de Renda é de que algo deve ser feito para corrigir a subtributação da renda auferida pelos sócios do Simples e do lucro presumido. Contudo, o que o Relator da Câmara fez foi justamente o contrário. Ele reduziu o IRPJ e a CSLL desses profissionais e manteve esses profissionais isentos da tributação sobre dividendos, ou seja, é um caso clássico de dupla não tributação dos lucros: são profissionais que pagam muito pouco na PJ e não pagam nada na pessoa física. Bem, além de injusta, essa isenção, do modo como foi aprovada pela Câmara, vai incentivar empresas que estiverem próximas do limiar de R$4,8 milhões anuais a se dividirem para não sofrerem aumento da carga tributária, como mencionou Bernard Appy. Há modos mais inteligentes de proporcionar algum tipo de isenção e progressividade na tributação dos dividendos. A isenção por retorno normal do capital, por exemplo, como é aplicado na Noruega, é o modo, eu diria, mais sofisticado de fazer isso. É um modo defendido, inclusive, por um ex-Prêmio Nobel de Economia, o James Mirrlees. E outra opção, se a gente quisesse caminhos e opções mais simples, seria uma isenção mais baixa, mais baixa inclusive do que a do projeto original, que previa, para R$240 mil anuais, uma isenção de R$100 mil anuais universal para todos os recebedores de dividendos, estejam ou não no Simples ou no lucro presumido. Por fim, outro problema do texto aprovado é a isenção irrestrita para qualquer pagamento de dividendos entre empresas. Esse dispositivo cria uma iniquidade entre um dividendo recebido por um reles mortal, acionista de uma empresa, e os acionistas majoritários que possuem as holdings familiares. A tendência, aliás, como já foi destacado aqui, é de que haja uma multiplicação de holdings familiares com o objetivo precisamente de fugir da tributação de dividendos. Bem, todos esses problemas foram levados ao Relator no processo de discussão na Câmara e foram simplesmente desconsiderados. Além disso, também foi apresentada ao Relator a ideia de reduzir a alíquota adicional do IRPJ em vez da alíquota básica. Como os senhores sabem, o IRPJ tem uma alíquota básica de 15% e uma alíquota adicional de 10%, que se aplica apenas aos lucros superiores a R$240 mil. Então, foi apresentada esta proposta, que teria um custo fiscal menor e seria mais racional: em vez de reduzir a alíquota básica, reduzir a alíquota adicional, principalmente porque o projeto original já previa o nível de isenção de até R$240 mil, para sócio que recebesse até R$240 mil, ou seja, não havia sentido em desonerar de IRPJ, reduzir a alíquota básica para empresários que sequer seriam atingidos pela tributação de dividendos. No entanto, foi o que a Câmara fez: manteve a isenção para esses profissionais e ainda reduziu o IRPJ, com um enorme custo fiscal injustificado.
14:34 R	Bem, para finalizar, eu queria dizer que o Senado tem dois caminhos: repetir os erros da Câmara e desidratar ainda mais o projeto, como sinalizam, infelizmente, algumas declarações públicas que eu ouvi; ou recuperar os méritos do PL original, enviado pelo Governo, e aprimorar o modelo proposto em termos de equidade. Isso passa por rever as isenções concedidas, fechar as brechas para elisão fiscal, incluindo a questão das holdings familiares, e talvez, inclusive, criar uma alíquota mais alta para o Imposto de Renda da Pessoa Física, acima dos 27,5%, como fazem outros países. E a gente não precisa ir à Suécia, à Dinamarca, nem nada: basta a gente ir ao México ou ao Chile que a gente vai ver alíquotas mais altas no imposto de renda de pessoas físicas. Essas mudanças, evidentemente, exigem provavelmente mais tempo de discussão, mas eu diria que é melhor a gente prorrogar esse debate do que aprovar de forma açodada um texto igual ou ainda pior do que aquele que veio da Câmara dos Deputados. Era isso. Assim, eu encerro a minha fala. Obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pergunto se algum Senador quer fazer algum questionamento. Agradeço a V. Sa., Dr. Sergio Gobetti, pela sua explanação. Passo a palavra ao Sr. Eduardo Fleury, economista e advogado. V. Sa. tem a palavra, Dr. Eduardo. O SR. EDUARDO FLEURY (Para expor. Por videoconferência.) - Estou só pedindo para que eu possa liberar a minha apresentação. Enquanto isso, eu aproveito para agradecer o convite. Agradeço ao Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, Dr. Otto Alencar e, na sua pessoa, cumprimento todos os outros Senadores que estão presentes. Agradeço muito o convite. Pronto. Já está liberada aqui a apresentação. Estão aparecendo dois eslaides aí. Um minutinho. (Pausa.) Bom, antes de tudo, também cumprimento todos os meus parceiros, companheiros de audiência, todos eles fazendo apresentações muito importantes, lembrando coisas importantes. Sabendo já da capacidade de cada um deles de esclarecer pontos diferentes, eu procurei centrar um pouco mais a minha apresentação no uso de dados. Eu tenho duas grandes preocupações quando eu falo em Imposto de Renda. Uma primeira preocupação é competitividade. Através da competitividade, eu tenho crescimento econômico, e o crescimento econômico, obviamente, tem como consequência o aumento na renda de todos, ainda que, muitas vezes, a gente não consiga resolver o problema da desigualdade, que é a segunda preocupação que eu tenho.
14:38 R	Então, eu vim trazer aqui alguns dados muitos esparsos na verdade, alguns dados que eu calculei, inclusive, trabalhando pelo Banco Mundial como consultor, para atentar jogar um pouquinho de luz nesta discussão, sem que necessariamente esteja colocando aqui uma posição sobre um ou outro ponto do projeto, mas tentando jogar luz, jogar informações para que isso possa ser mais bem debatido. O primeiro ponto que eu coloco aqui diz respeito às alíquotas do Imposto de Renda. Olhando competitividade, eu sinto que as médias da OCDE da alíquota de imposto de renda de pessoa jurídica e de tributação sobre o lucro vêm caindo substancialmente ao longo do tempo. Desde 2000, nós tivemos uma média de 31,71% e, hoje, nós estamos trabalhando com uma média - essa é uma média de 2018 - de 23,83%. Aí a gente traz alguns exemplos de outros países de alíquotas de imposto de renda sobre o lucro das empresas. Claramente, tributar o lucro da pessoa jurídica, unicamente na pessoa jurídica como faz o atual sistema, pode ser uma solução, mas repercute na questão da competitividade da empresa brasileira. A gente mostra também, nessa curva, desde 2000, a carga tributária, que são as alíquotas que vão caindo ao longo do tempo, a média das alíquotas caindo, e a gente vê que, embora exista, essa curva aqui embaixo mostra queda de arrecadação. Ela não é muito diferente. Você vê que, no final do ano de 2016, nós temos uma alíquota média dos países da OCDE em 24,4%; e a participação da arrecadação do imposto de renda no PIB cai de 3,2% para 2,8% - até há outros movimentos aqui, que são explicados pela crise de 2008. Então, quer dizer, a queda na alíquota, necessariamente, não representa diretamente uma queda na arrecadação se você consegue gerar competitividade. Eu posso apoiar, lógico, todo mundo que fala que essa guerra fiscal que existe no mundo envolvendo redução de alíquotas é um problema e deve ser combatida, como está sendo combatida na OCDE pelo projeto BEPS, pela questão, agora, da alíquota mínima, apoiada pelo Presidente Biden. Concordo, sem dúvida nenhuma, mas, enquanto isso, enquanto tudo isso não começa a funcionar, se é que algum dia vai funcionar, nós temos aspectos de competitividade que devem ser atacados. Então, a redução de alíquota do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica e o CSLL somados nas empresas talvez seja um ponto importante para gerar mais competitividade. Não é o único motivo pelo qual o Brasil é menos ou mais competitivo, eu concordo com isso, mas a gente tem que imaginar que, quando a gente estava falando de 2000... Em 2000, a alíquota média da OCDE era 32%; hoje, ela é 24%. Então, a competitividade é muito maior. Repito: eu não sou a favor da guerra fiscal, mas a gente tem que saber que precisamos cuidar da economia também. As consequências disso, como a gente viu: muitas vezes, há perda de investimento estrangeiro ao longo do tempo; há perda de competitividade das multinacionais brasileiras no exterior com essa alíquota muito alta; e há perda de competitividade das empresas brasileiras também no comércio exterior, já que Imposto de Renda também é custo. Então, é uma coisa bastante importante. Por fim, nesta questão de competitividade, eu lembro que o peso da arrecadação do Imposto de Renda e da CSLL no PIB já vem caindo. A gente fica preocupado com a queda da arrecadação, mas, em 2008 por exemplo, nós tínhamos 3,11% de participação do IRPJ no total do PIB e, em 2017, já há um valor próximo de 2%, quer dizer, já está havendo um pouco de queda.
14:42 R	E também quem trabalha muito com as empresas, principalmente nós advogados, verifica que, cada vez mais, as multinacionais vêm importando bens e insumos com valor adicionado maior, deixando cada vez menos lucros no País. Então, talvez, seja esse um dos motivos, e, portanto, a competitividade do Brasil acaba sendo perdida, repito, não só por isso, não só pelo Imposto de Renda, pela alíquota do Imposto de Renda, mas, sem dúvida, esse é um ponto bastante importante aí. Na sequência, vou para outro problema que, como eu falei para vocês, também me aflige, que é a desigualdade. Então, repito: estou tentando fazer aqui um balanço desses dois pontos. A desigualdade brasileira é extremamente conhecida. A gente coloca aí uma sequência dos vários países. O Brasil está, entre esses países que eu selecionei, muito próximo da África do Sul, que seria o pior na escala, lembrando que, quanto maior o Índice de Gini, é mais concentrada a renda. Então, o do Brasil está alto, inclusive para padrões sul-americanos. Do ponto de vista da distribuição de renda, a gente trabalhou com uma tabela da Pnad, misturada com os dados da Receita Federal, porque a Receita Federal tem dados mais confiáveis para as faixas mais altas de renda. E aí nós concluímos que 26%, por exemplo, da... Só lembro que essa é a renda per capita. É só para se entender que não é renda familiar. Então, olhando isso, você vê que 26% da renda brasileira estão concentrados, estão sendo recebidos por 1% da população brasileira. Se você pegar os 10% mais ricos do Brasil, eles concentram cerca de 60% da renda recebida. O Brasil, portanto, é um país fortemente desigual. Esse é um ponto que a gente não pode negar. E o quanto o imposto, o Imposto de Renda pode ajudar nisso... É por isso que nós estamos discutindo a questão do Imposto de Renda. Há uma coisa para a qual eu chamo a atenção: a gente precisa tomar cuidado em achar que vamos atacar os ricos. Normalmente, em outros países, quando se fala de ricos, fala-se, muitas vezes, de 1% ou de 0,5% de toda a pirâmide. Só lembro que, no Brasil... Você vê o primeiro número que está aqui, que são R$16.952, ou seja, R$17 mil. A gente vai dizer que 99% da população ganham menos que R$17 mil. Nós vamos dizer que 99,8% da população ganham menos que R$42 mil. Esses são dados vindos diretamente da Receita Federal. Esses R$42 mil são a renda máxima de cada uma das faixas. São dados obtidos, nesse caso, diretamente da Receita Federal. Então, veja que, quando falamos daquela imagem que se tem de milionários, nós estamos falando praticamente dos últimos percentis ali, porque, de resto, a base é pequena. Não é à toa que o Brasil, por ter uma renda per capita muito baixa, tem, portanto, uma arrecadação de Imposto de Renda muito baixa. Por isso, a gente acaba tributando mais o consumo e tributando menos a renda, a despeito de eu achar que a gente precisa começar a mudar isso aí. Um projeto que tributasse o Imposto de Renda sobre dividendos poderia ajudar bastante. Aí eu só coloco como é a distribuição do imposto hoje nas faixas de renda. A gente tem, neste caso aqui, o Imposto de Renda devido, mas esse é aquele que é calculado na declaração. Mas, se a gente juntar o Imposto de Renda devido mais o Imposto de Renda retido exclusivamente na fonte, assumindo uma tributação de 15% exclusivamente na fonte, vocês podem verificar que, ainda assim, a nossa distribuição do Imposto de Renda cobrado das pessoas ainda é desigual, ainda é regressiva. Veja que as últimas duas faixas que ganham mais pagam bem menos do que faixas que estão aqui.
14:46 R	É lógico que, como a gente está dizendo, quem paga Imposto de Renda no Brasil são poucas pessoas. O número de declarações que se recebem no Brasil é de cerca de 30 milhões de declarações e boa parte delas se refere apenas à restituição - muitas vezes a carga tributária final é zero, o Imposto de Renda devido é zero. Então, a gente tem um pequeno público, vamos dizer assim, um pequeno número de contribuintes de quem a gente pode cobrar. O que a gente precisa tentar fazer, se a gente quiser ousar, é essa simulação que eu coloquei aqui. E não estou discutindo sobre a tributação do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, como foi colocado tanto pelo Secretário Everardo como pelo Bernard. A gente sabe que existe uma carga tributária lá, mas, vamos dizer assim, mantido tudo mais constante, se a gente colocasse, vamos supor, 15% de Imposto de Renda sobre os dividendos, sem isenções, e supondo que não haverá um comportamento adverso - que a gente sabe que vai haver - dos contribuintes, a gente teria uma suavização dessa curva. Nós teríamos um sistema menos regressivo, quer dizer, progressivo não totalmente, porque as últimas faixas não estão pagando mais como deveriam, mas a gente já melhoraria um pouco isso. Mas, como a gente sabe, com o projeto atual, a questão da isenção na distribuição para coligadas e da isenção para a distribuição para as controladas... E, obviamente, vão se reduzir muito essas últimas duas faixas aqui, esses 99,9% e esses 100%, esses dois últimos formando o 0,1% dos mais ricos, provavelmente vão constituir holdings e vão deixar de recolher imposto. Não acho que o regime de holding ou de isenção assim proposto estaria errado, ele tem o seu papel importante na alocação econômica dos investimentos. Mas, por outro lado, quando a gente olha esses valores, vê que o total arrecadado é de cerca de 48 bilhões, mas se a gente não tivesse nenhuma isenção e nenhum comportamento adverso por parte dos contribuintes. A gente sabe que isso não vai acontecer, e a gente sabe que, com as isenções colocadas sobre o lucro presumido e sobre empresas do Simples com faturamento até 4,8, obviamente a gente vai ter uma queda de arrecadação se a gente considerar o global, Imposto de Renda de Pessoa Jurídica e Imposto de Renda sobre dividendos. Então, esse é um problema bastante... E a gente coloca aqui que o sistema tributário brasileiro, para a gente finalizar, é mais regressivo ainda se você olha o consumo. No trabalho que a gente fez para o Banco Mundial, pegando agora a POF e não mais a Pnad, a gente pega as dez faixas de renda aqui e verifica que, num cálculo ajustado - porque a gente vai usar o ajustado aqui para explicar para vocês -, a faixa mais baixa de renda, o primeiro decil da população, sofre uma tributação de 21%. Quando você vai na faixa mais rica, na décima, no item dez, você vai verificar que a carga tributária do imposto sobre o consumo é de 12%. Então, claramente, aqui você continua vendo um processo de regressividade do sistema, que ataca mais ainda as classes mais baixas. O Imposto de Renda até não mexe muito, porque poucas pessoas estão sujeitas ao Imposto de Renda no Brasil. E aqui há um resultado muito mais eficiente e, na minha opinião, muito mais simples. Se a gente faz uma reforma do imposto sobre o consumo colocando uma alíquota única, qualquer que seja ela - e nesse caso a gente está trabalhando com o número do Professor Sérgio Gobetti, de 26,9% -, nós verificamos aqui que, na distribuição do valor arrecadado, as classes mais baixas pagam menos e a classe mais alta, o último decil aqui, os últimos 10% da população de mais alta renda, é que vai pagar mais imposto. Então, isso seria muito mais eficiente e mais rápido, um projeto que já estaria bastante discutido, na minha opinião, e que tem efeitos muito melhores para a distribuição de renda do que a tributação dos dividendos, que, como a gente vê, não consegue gerar, digamos assim, não consegue melhorar muito a questão da distribuição de renda.
14:50 R	Então, basicamente, eram esses os pontos que a gente tinha que colocar. Mais uma vez, quero agradecer pela oportunidade e, havendo questionamentos, me colocar à disposição. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado, Sr. Eduardo Fleury. Algum dos Senadores aí, Senador Tasso, Senador Oriovisto, tem alguma pergunta para o Eduardo Fleury? (Pausa.) Com a palavra o Sr. Daniel Loria, advogado e pesquisador do Insper, que está presencialmente aqui conosco. Seja sempre bem-vindo a esta Comissão, Daniel. Com a palavra. O SR. DANIEL LORIA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Estão ouvindo bem? O microfone está bom? (Pausa.) Agradeço o convite na pessoa do Senador Vanderlan, Vice-Presidente desta Comissão. Agradeço o convite do Relator Angelo Coronel, que tem feito um trabalho hercúleo aí de análises do projeto de lei, por todo o empenho. Cumprimento o Senador Oriovisto, o Senador Tasso e todos os demais aí que estão nos acompanhando virtualmente. Eu preparei uma apresentação que eu gostaria de projetar, por gentileza. (Pausa.) Obrigado. Eu queria contextualizar, primeiro, esse assunto do Imposto de Renda, porque eu creio que é um assunto bastante árido, como foi falado aqui, e às vezes a gente fala de muita coisa ao mesmo tempo. Então, quando a gente está falando de Imposto de Renda, a gente está falando de duas coisas ao mesmo tempo: a gente está falando de indivíduos, de pessoas físicas, de pobres e ricos, de desigualdades; e estamos falando de empresas. E, quando a gente fala de empresas, a gente olha muito mais para crescimento econômico e menos para equidade e progressividade. Então, falando de pessoas físicas, qual é a principal preocupação na literatura? É progressividade: quem ganha menos tem que pagar menos, como proporção da sua renda, e quem ganha mais tem que pagar mais, como proporção da sua renda - isso internacionalmente e há previsão constitucional aqui no Brasil. E quem ganha a mesma coisa tem que pagar a mesma coisa. Então, o Bernard falou de um profissional liberal que se organiza numa empresa versus um que é CLT. Eles têm que pagar a mesma coisa. Não faz sentido um pagar 6% numa empresa no Simples ou no presumido, e outro pagar 27,5% só de Imposto de Renda se ele é CLT, se é um empregado contratado na pessoa física. E, aqui no Brasil, como já foi dito, a gente tributa muito o consumo de fato, o que tem um caráter regressivo, porque todo mundo paga igual. Então, se eu compro um saco de arroz no mercado, eu pago o mesmo imposto do que uma pessoa mais pobre, do que uma pessoa que ganha menos renda. Todo mundo paga o mesmo imposto sobre consumo. E a gente tributa pouco essa base de renda e de patrimônio.
14:54 R	Então, alguns dos pontos que foram comentados aqui: nossa alíquota máxima de 27,5% é bastante inferior à média mundial, então é inferior ao Chile, que é de 35, a todos os nossos países... E essa alíquota máxima já se aplica para toda a renda acima de R$5 mil por mês. Então, a partir de R$5 mil por mês - que é uma renda um pouco acima da média no Brasil, claro -, a gente já não tem mais progressividade. Então, a nossa progressividade para aí. Então, falando de faixa de isenção, é evidente que precisamos melhorar essa faixa de isenção. Temos que trabalhar essa tabela, mas podemos trabalhar a tabela como um todo, não precisa ficar restrito ao paupérrimo, àquele que ganha R$1.900. Teria que se ajustar tudo, inclusive o topo, inclusive nós aqui. E a gente tem as distorções dependendo da natureza da renda, como foi falado. Então, a renda do trabalho até 27,5%, a tabela progressiva; a renda financeira, 15%, então já há uma distorção aí; e a renda do setor produtivo, pelo projeto de lei, iria para 37,1%. Isso é o quê? É a soma dos tributos corporativos e do tributo que seria cobrado sobre o dividendo. Então, a gente já percebe, de uma forma bastante evidente, essa distorção. Dependendo de como você se organiza, você pode ter uma alíquota maior ou menor; dependendo da sua fonte de renda, você tem uma alíquota maior ou menor. São distorções. Da mesma forma, dentre as aplicações financeiras, a gente tem o problema do diferimento da tributação dos fundos de investimento fechados, que precisa ser combatido mesmo, a gente tem que ter a mesma regra para o fundo fechado e para o fundo aberto. Há algumas isenções, algumas regras diferenciadas de tributação que distorcem quando a gente vai colocar nosso dinheiro no banco, onde a gente aplica. Hoje em dia, a gente decide que vai aplicar num fundo imobiliário, numa debênture de infraestrutura, num CDB, e a gente leva em consideração a carga tributária de cada aplicação. O ideal seria uniformizar, como era feito na primeira versão do projeto de lei. Ainda falando de pessoas físicas, aqui é a alíquota média de pessoa física no mundo versus a alíquota brasileira. A linha de cima, que é a verde, é uma pessoa solteira auferindo 100% da renda média do País. Então, a gente vê aí que, na OCDE, essa alíquota média fica entre 35% e 40%, na faixa de 37%. Para casado cai um pouquinho, para 35%. E as duas linhas de baixo são quem ganha dois terços ou menos da renda média dos países, aí é bem mais baixo. Isso dá uma conotação da progressividade que a gente poderia pensar para o Brasil numa reforma de Imposto de Renda que atendesse esse caráter. Podemos passar, por favor. Da mesma forma, aqui é uma outra forma de expressar alíquotas máximas de Imposto de Renda pelo mundo. Então, a gente pega OCDE, 40%; a grande maioria dos países aí, acima de 30%; e o Brasil, com 27,5%. Podemos passar. Falando da empresa: hoje a gente tem um problema no Brasil porque a gente tributa muito a empresa e não tributa a pessoa física. No meu modo de ver, isso é também uma distorção, porque a nossa alíquota empresarial hoje é de 34%, e a média da OCDE, como foi dito, é de 23%. Então, a gente precisa ajustar isso em nome da competitividade internacional. Então, se, na pessoa física, a gente olha para a progressividade, na empresa a gente precisa olhar para a competitividade internacional, redução dessa alíquota corporativa e adequação ao padrão mundial de tributação, que é tributar a parte da empresa e a parte da pessoa física, como dividendo.
14:58 R	Com essa alíquota muito alta do Brasil, o que tem acontecido na vida real? A gente está estimulando as empresas a mudarem as sedes para o exterior. Então, a gente vê empresa que quer se internacionalizar, não quer usar o Brasil como grande holding do mundo. Por quê? Porque vai tributar todo mundo a 34% aqui, o que não faz sentido. Então, essas empresas mudam a sede para fora e se internacionalizam a partir do exterior, e não do Brasil, com essa alíquota tão alta, porque ninguém quer capturar todo esse lucro, que é tributado a 20%, 25%, 24% em outros países do mundo. Subir e tributar 34% no Brasil não faz sentido. Preferem estar no exterior e não ter uma carga, ou uma sobrecarga, sobre esse lucro produzido fora. Então, a gente tem visto esse problema da inversão da sede para o exterior. Junto com isso, a tabela que o meu amigo Fleury já projetou para os senhores, que é a alíquota média de Imposto de Renda corporativo aqui no mundo. Então, aqui a gente está falando de empresa. Essa queda constante lá nos anos 2000, mais perto de 30%, e hoje aí, se a gente olha para a linha azul, é a média da OCDE, que está 23,3% hoje. Alguns países têm uma leve tendência de ajuste agora, mas a gente está trabalhando com 23% como alíquota média na OCDE, que seria uma alíquota média desejável para o Brasil se a gente quiser ser competitivo no nível das empresas. Por favor. Sobre o problema que já foi falado e repetido - não vou ser muito repetitivo - da isenção para a empresa que fatura até 4,8 milhões por ano, tratando aí de um ponto específico do projeto de lei, qual é o modo de enxergar aqui? É claro que a gente tem que incentivar o pequeno empreendedor. É claro, ele é o motor de crescimento do Brasil, mas a gente tem que olhar para ele, não para a empresa, a gente tem que olhar para o sócio. Então, a gente teve milhões de CPFs que entraram na Bolsa de gente pequena. Você não pode querer tributar, como se fosse um sócio grande, o cara que é pequeno. Esta turma, como o Bernard aqui comentou, é quem vai ser mais prejudicado: é o sócio pequeno de empresa grande. Então, dentro da minha atuação profissional - eu lido com muitas companhias abertas, eu lidero o grupo de trabalho na Abrasca (Associação das Companhias Abertas) -, a gente tem visto esse impacto muito forte. Todos os acionistas que entraram na Bolsa recentemente vão sofrer com essa tributação de dividendos, e eles não têm isenção. Eles, que, na pessoa física, a gente poderia conversar sobre a pertinência de uma isenção, não têm. Quem tem? Quem tem empresa de 4,8 milhões por ano. Isso pode gerar essas distorções, como o Appy comentou, de um advogado, como eu, ou um economista ou um médico que ganhe R$100 mil por mês pagando 6% de imposto. Não é justo. Não é justo. Simples e lucro presumido é o mesmo tema. Esse risco da pejotização, que foi comentado, é um problema grande para o Brasil, tanto por tributar menos a renda desses profissionais que se organizam em empresas, quanto por precarizar o trabalho. Isso tem acontecido em todas as classes sociais. Antigamente, era PJ só quem ganhava muito. Hoje em dia, você tem analista de sistema que é PJ para pagar menos Imposto de Renda e não pagar INSS. Então, isso é um problemaço que a gente precisa enfrentar aqui no País. Por favor. Como é que o Projeto de Lei 2.337 se encaixa nesse contexto? Em primeiro lugar, ele é um projeto importante. Vale a pena reformar o Imposto de Renda. A gente quer mais competitividade para a empresa, a gente quer crescimento econômico, a gente também quer progressividade, a gente também quer equidade e justiça fiscal. Então, direcionalmente, eu acho que o projeto está correto. A minha avaliação é que o projeto está correto direcionalmente. E, quando eu falo direcionalmente, o que eu quero dizer com isso? Redução da alíquota corporativa para um padrão mundial, então 23% por exemplo - o projeto fala em 26%. Eu concordo com as palavras do Relator: eu acho que deveria estar mais próximo de 23%.
15:02 R	Quanto à tributação de dividendos: o projeto tributa 15%. Poderia tributar de uma forma diferente? Poderia integrar na tabela, por exemplo, mas, o.k., acho correto tributar dividendos, passar um pouco dessa carga para a pessoa física e tirar da empresa, aliviar investimento, incentivar investimento, incentivar crescimento a partir disso. Há o que a gente chama de come-cotas dos fundos fechados. O que é isso? É aquele fundo de investimentos, que muitas vezes é um fundo familiar, em que as pessoas aplicam recursos e que não tem tributação até o momento do resgate. A pessoa tem um diferimento da tributação para sempre. Isso é um problema também. Quando eu coloco o meu dinheiro do Itaú lá no meu fundo DI, eu sou tributado anualmente, tenho come-cotas, agora, o fundo fechado não tem essa mesma regra. Então, a gente poderia colocar a mesma regra - acho essa parte pertinente -, com uma ressalva de que não dá para tratar todo fundo como sendo igual; há fundos líquidos e ilíquidos. Se a gente fala de um fundo de aplicação financeira, um fundo de caixa, de dinheiro, a gente tem que aplicar, sim. Agora, esta ressalva é bastante importante: se a gente fala de um fundo sem liquidez - e aí a gente pode falar de fundo de investimento creditório, fundo de investimento em participações, mesmo dentro dos multimercados, fundos muito carregados em títulos ilíquidos -, esses a gente não deveria tributar pelo come-cotas. E, como eu já falei, a ampliação da faixa de isenção para as pessoas físicas é muito bem-vinda. Está muito defasado isso. A gente tem que fazer isso. Não sei se é preciso ser nesse projeto - não é, Relator? -, mas a gente tem que fazer essa atualização da tabela progressiva. Isso passou da hora, ainda mais com essa inflação no nível em que está hoje. Aqui, rapidamente, alguns pontos bem específicos do projeto de lei - o material está à disposição dos senhores, então não vou falar em detalhes, sobretudo em razão do tempo. Pessoa física. Como já falamos, a ampliação da faixa de isenção é positiva. Poderíamos trabalhar mais ainda essa progressividade nas outras faixas também e no topo da tabela. A redução da alíquota corporativa é positiva - também já falamos. Deveríamos fazer um pouco mais, ser mais corajosos nisso, na minha opinião, e nos aproximar da média da OCDE para sermos mais competitivos e buscar - por que não? - aumento de arrecadação via crescimento. Apesar de as evidências serem ambíguas, como foi colocado por alguém que eu não lembro agora, é possível chegar a esse objetivo, deixando as nossas empresas mais competitivas. Mas aí é um ajuste mais fino em alíquota. A distorção de tributação que eu comentei em relação à carga que vai recair sobre o setor produtivo versus... Digamos que eu queira investir no setor produtivo, comprar ações de empresas: eu vou ter essa tributação total de 37,1%. Então, seria preciso ajustar a alíquota para cair um pouco isso. Se eu decido comprar títulos de dívidas, ser um rentista, como a gente fala, eu vou ser tributado só a 15%. Então, já há uma distorção grande aí. Por que eu vou querer colocar o dinheiro em ação, ser tributado a 37%, se eu posso colocar em dívida, com essa taxa de juros lá em cima, e ser tributado em 15%? Para mim é muito melhor estar em dívida. Então, a gente está jogando contra o nosso empreendedorismo aqui. E 27,5% da renda do trabalho, o que também é algo... A gente tem uma distorção: é o mesmo volume de renda auferido de três formas, com três cargas diferentes. Isso aí a gente precisa corrigir. O ideal, no meu modo de ver - só para fazer uma contribuição -, seria a gente ter uma integração maior entre a pessoa jurídica e a pessoa física. A gente até poderia colocar na tabela progressiva o dividendo, desde que a gente desse crédito sobre o imposto pago pela empresa. Então, daí tanto faz se eu trabalho na física, se eu trabalho na jurídica, se eu coloco dinheiro em outra coisa; eu vou ser tributado na tabela progressiva ali, conforme a minha renda, e acabou. Simplifica a vida, não há pejotização. Seria uma alternativa superinteressante para a gente pensar.
15:06 R	Isso não está no projeto de lei, tá? Isso aqui está num estudo que a gente fez no Insper. Depois os senhores podem ter acesso também; é público. Podemos descer mais, por favor. Olhando para as empresas: lucros acumulados - aquele tema de que o Breno aqui já falou largamente. O projeto de lei, um dos seus grandes defeitos, na minha opinião, é o momento em que ele está sendo colocado. A gente está no final de outubro, e eles querem tributar a partir de janeiro por uma regra que a gente não sabe qual é. Então, as empresas estão com a corda no pescoço, sem saber o que fazem, sem se planejar, segurando investimento, dada a insegurança e a incerteza que esse projeto de lei nos traz. E, dentre essas inseguranças e incertezas, talvez a maior delas seja o tema dos lucros acumulados. O que é esse tema? É o lucro que está no sistema atual, em que eu tenho uma tributação alta na empresa, 34%, e não tenho tributação do dividendo. O que o PL faz é o seguinte: se você não distribuir esse lucro até o fim do ano, você vai ser tributado a partir de janeiro quando você distribuir. Então, além dos 34% que você pagou, você vai tributar mais 15%, ou seja, todo mundo, vamos correr para tirar dinheiro das empresas, subir dinheiro para os acionistas - vai para o exterior, vai sei lá para onde, para onde estão os acionistas -; tira dinheiro das empresas, toma dívida no banco para fazer isso. Os bancos - perdão, meus amigos banqueiros - estão felizes, porque há um monte de banco já compromissado, da dívida. Olha o nível da loucura: a empresa paga para o banco, "deixa reservado R$1 bilhão para mim, que eu vou usar em dezembro se eu precisar; eu te pago para isso". Aí o banco reserva o dinheiro, está reservando o dinheiro por conta dessa insegurança. Então, olhem o nível da agressividade desse projeto de lei com as empresas brasileiras. É isso que o empresário brasileiro está tendo que fazer, porque vai ter que distribuir, e para distribuir vai ter que se endividar. Ninguém vai ficar com esse lucro parado lá esperando o tributo vir. Ninguém joga contra si mesmo. O tema do grupo econômico foi comentado aqui, e aqui eu discordo dos meus amigos Sergio Gobetti e Bernard. A isenção para holding foi uma isenção bem-vinda, porque eu não posso tributar dentro do grupo econômico esses dividendos. O projeto de lei previa uma tributação em cascata, com compensação, mas engessava totalmente, porque as empresas têm muitos CNPJs, elas são organizadas em cadeia. Então, às vezes, você toma uma dívida aqui, coloca o dinheiro aqui; se esse sobe para cá e tem o IR Fonte, quando esta aqui vai pagar a dívida, não tem como desovar aquele IR Fonte - IR Fonte é o Imposto de Renda na Fonte. Então, no meu modo de ver, essa técnica de não tributar as holdings foi uma técnica bem vista e alinhada com os padrões mundiais. A gente deveria tributar o sócio pessoa física. E as nossas grandes empresas estão se pulverizando. Então, 10% de patamar na holding é um percentual razoável para não ser tributado. É realmente o grupo econômico, é o controle, é a coligada... Não é qualquer um que tem essa isenção, não. Agora, se a gente quiser realmente internacionalizar, estar na fronteira com a OCDE, a gente poderia pensar em uma opção de tributação consolidada dos grupos. Isso seria uma inovação incrível para o Brasil. Assim como a gente tem contabilidade consolidada, a tributação consolidada seria uma oportunidade incrível para a gente de ser mais eficiente, de interferir menos na vida do empresário dentro do seu grupo econômico, dentro das suas controladas, de viabilizar créditos e débitos. Isso, sim, seria uma oportunidade de avanço, de ir para frente. Prometo que já estou próximo ao encerramento. Podemos descer. Por fim, um ponto importante que foi trazido aqui - eu gostaria de dedicar alguns minutos a ele - é como esse projeto influencia nas decisões de captação de investimentos pelas empresas.
15:10 R	O Professor Everardo comentou que, em 1995, a gente criou essa figura dos juros sobre capital próprio. O que é isso? Quando a empresa capta recursos com os sócios, ela pode aplicar uma taxa de juros em cima desses valores, do seu patrimônio líquido, e deduzir essa despesa na apuração do Imposto de Renda corporativo. Por quê? Para dar o mesmo tratamento tributário que ela teria se, em vez de captar com sócios, ela captasse no banco. Quando ela capta no banco, ela tem os juros que ela paga para o banco, e ela deduz essa despesa. Então, nada mais justo do que, quando ela captar com o sócio, ela ter direito à mesma coisa, à mesma dedução. A gente tira esse viés tributário da escolha da fonte de captação pela empresa. E o instituto dos juros sobre capital próprio foi importante no Brasil, ele reduziu a alavancagem. Há um estudo da Fundação Getúlio Vargas recentíssimo, deste ano, encomendado pela Abrasca, que mostra isso, a importância dos juros sobre capital próprio para a redução da alavancagem das empresas. E ele não deveria ser revogado, na minha opinião, como faz o projeto de lei, que simplesmente revoga esse instituto, tratando como se fosse um benefício fiscal. Não é um benefício fiscal; ele é um instrumento de equiparação no tratamento tributário das diferentes fontes de financiamento. Ele não quer incentivar as empresas a se endividarem no mercado. Então, se a gente quiser manter essa figura, esse incentivo para as empresas não se endividarem no mercado, a gente precisa ter algum instrumento - não precisa ser o JCP, pode ser uma alternativa - para atacar essa questão, como a Europa está estudando. Um dos palestrantes comentou a iniciativa na Comissão Europeia. Há algumas iniciativas interessantes. Vamos evoluir, vamos para frente! A Europa vai implementar isso. Vai implementar, já está em fase avançada o estudo. Recebeu audiência pública; ano que vem a Europa propõe algo. Então, de novo: se a gente revogar o JCP, a gente vai ficar para trás. A gente tem como melhorar. O JCP tem problemas - é pouco utilizado, tem algumas questões -, mas a gente deveria ter algum instrumento no lugar dele. Não dá para ficar sem, simplesmente, e incentivar as empresas a se endividarem. E a gente vê esse incentivo para as empresas se endividarem em vários momentos do projeto: é o lucro acumulado, que vai forçar dívida; é o fim dos juros sobre capital próprio; é a tributação do dividendo. Então, vai haver uma mudança de comportamento das empresas, sim, se a gente mantiver esse projeto do jeito que está, forçando o endividamento. E só uma curiosidade - o Senador Oriovisto perguntou dos cálculos -: eu não vi nenhum cálculo, Senador, que leve em consideração mudança de comportamento das empresas. Ninguém vai tomar tanto dinheiro com sócio como toma hoje, vai ser mais no banco. Vai haver uma mudança de comportamento que vai influenciar na arrecadação. Então, quando o projeto de lei fala que a revogação do JCP vai aumentar muito a arrecadação, não necessariamente isso é verdadeiro. Por quê? Sem JCP, a empresa vai buscar uma outra fonte de financiamento para tomar a dedução da despesa de juros: vai ao banco; em vez de tomar capital com sócio, vai tomar dívida com sócio. A empresa vai se mexer. Então, há impacto de comportamento. E aí a gente tem uma carência de dados, realmente, carência de estudos. A gente tem que estudar mais, o assunto é complexo. Olha quanta coisa a gente está falando aqui, não é? Último eslaide, por favor. Meu tempo está estourado. Só alguns últimos pontos de que já falei. Voltando a falar de pessoas físicas, o ponto de que o come-cotas dos fundos fechados deveriam possuir liquidez para serem tributados; você não pode tributar ativos ilíquidos, forçar a venda de ativos para pagar imposto. Isso não faz sentido. Os fundos no exterior, vulgarmente conhecidos como offshore, poderiam, sim, ser tributados igualmente ao fundo no Brasil. Por que não? Porque, se a gente vai tributar o fundo no Brasil, o que eu vou fazer? Se eu sou tributado, não tenho mais o fundo fechado, eu vou mandar meu dinheiro para fora, para onde eu legalmente, licitamente, posso investir com o diferimento da tributação.
15:14 R	Então, poxa, deveria haver uma regra uniforme de tributação do meu dinheiro aqui ou lá fora. Isso aí é normal. Não há nada de outro mundo nisso. Uniformização da alíquota sobre investimentos financeiros; essas distorções alocativas... Acho que há coisas para a gente trabalhar aqui, com tempo, com calma, com estudo, com prazo, e não de uma forma atropelada. E o projeto de lei em si ainda tem umas outras questões problemáticas - eu não vou entrar no detalhe, é só para os senhores saberem. Há uma série de artigos ali em que caberiam melhorias. Há uma questão de reestruturação societária, em que o projeto de lei força a tributação de valor de mercado. Quando eu quero entregar um ativo para o meu sócio... Se eu quero tirar um imóvel da minha empresa, porque eu quero vender a minha empresa; se quero tirar meu barco da empresa, quero tirar qualquer coisa, eu tenho que fazer a valor de mercado. Poxa, mas eu estou transferindo para o meu sócio; ele não vai vender, a casa é dele, por acaso está na empresa, e eu quero tirar. Não, tem que fazer a valor de mercado tributário pelo projeto de lei. Isso é ruim, isso engessa a vida das empresas, as reestruturações. Uma sugestão que foi feita é: faz isso se o cara quiser fazer para vender. Quer coibir o planejamento tributário de venda? A gente coíbe o planejamento tributário de venda, mas não dá para atirar uma bala de canhão para matar um mosquito. Da mesma forma, há outros temas sensíveis, como os pagamentos baseados em ações, que estão muito pouco regulados. Há um artigo de uma frase ali muito confuso, que a gente deveria regular, aproveitar a oportunidade para regular. Decisões. Como vamos regular? "Ah, vamos tributar assim, deduzir assim." Está bom, vamos lá! Do jeito que está, está-se restringindo a dedução sem falar de tributação. Está muito frágil esse artigo, muito simplório. Ativos intangíveis... E o ponto aí que o Bernard comentou, desse pagamento de tributo descontado para poder reavaliar ativos imobiliários e offshore das pessoas físicas residentes no Brasil. É uma decisão política realmente se eu quero antecipar esse tributo numa alíquota muito mais baixa ou se eu quero deixar para arrecadar lá na frente. Obrigado. Desculpa porque estourei um pouquinho o tempo. Estou à disposição para debates e conversas. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado, Daniel. Senadores, nosso Relator, pergunto: há alguma dúvida? Senador Tasso... Senador Oriovisto com a palavra. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR) - Sr. Presidente, nós já esgotamos todos os convidados? O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Sim. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Já ouvimos todos. Então, eu queria, Sr. Presidente, a título de uma conclusão, repartir aqui com o meu colega Angelo Coronel, com o senhor, com os demais que estão nos ouvindo, com o Senador Tasso, que eu me assusto com as loucuras que estão acontecendo neste País. É inacreditável! Quando eu vejo um homem do calibre do Everardo Maciel, com a experiência que tem, vir aqui e dizer com todas as letras que esse projeto traz um prejuízo de R$47 bilhões e que isso se distribui entre União, Estados e Municípios, eu fico sem saber o que pensar. O que estamos fazendo? O que está acontecendo no nosso País? Perdemos a capacidade de raciocinar? Olha, o Governo Dilma provocou a maior recessão que este País já teve, e o provocou por lambança fiscal, provocou por pedalada. O PIB se retraiu, no Governo Dilma, em dois anos, 7,2%. Em dois anos de pandemia, com todas as confusões que houve da pandemia, de segurar, etc. e tal, o PIB vai terminar no zero a zero, ou quase. Então, é só para mostrar que a lambança fiscal, o descontrole fiscal pode ser incrivelmente pior do que uma pandemia. E é por esse caminho que nós estamos brincando.
15:18 R	Todas as nossas âncoras fiscais estão sendo desrespeitadas, absurdamente desrespeitadas! Regra de ouro: nós sempre damos um jeitinho nela. Lei de Responsabilidade Fiscal: nós ignoramos. Teto fiscal, que era a principal âncora que dava alguma confiança aos investidores nacionais e internacionais: está sendo arrombado e está sendo arrombado na maior desfaçatez. Uma reforma como essa saiu do Ministério da Economia, vamos dizer assim, ruim - acho que o projeto originalmente já era ruim -, mas ficou horrorosa na Câmara dos Deputados. Não precisa ser muito gênio para entender uma coisa. Eliminam-se juros sobre capital próprio... Meu Deus do céu! Eu tenho a empresa X, eu ia colocar nessa empresa 1 milhão, a empresa ia poder deduzir juros sobre capital próprio e, de alguma maneira, me pagar isso. "Ah, agora, não pode mais." O que eu faço? Eu pego 1 milhão, vou a um banco qualquer, aplico 1 milhão, vou receber juros desse banco, e a empresa empresta 1 milhão do banco e paga os juros para o banco. Simples, simples! Qualquer criança enxerga isso! No entanto, está escrito num projeto assinado embaixo pelo Ministro da Economia. O que está acontecendo no nosso País?! Essa reforma no Imposto de Renda não tem pé nem cabeça, ela é um frankenstein, já saiu torta do Ministério da Economia e acabou de entortar de vez na Câmara dos Deputados! Este Senado tem uma responsabilidade enorme, porque, se devolver isto para a Câmara, a gente sabe o que vai acontecer: eles vão voltar a colocar as mesmas loucuras de novo, por mais que a gente corrija tudo! Nós já temos experiência nisso. Acho que é um momento histórico este em que o Senado tem realmente que usar os cabelos brancos dos Senadores de experiência política para poder ter atitude política de forma a impedir que barbaridades como esta aconteçam e outras barbaridades que estão vindo aí, como a PEC dos precatórios, como o fim do teto... Meu Deus, toda hora, há artigos claríssimos nos jornais mostrando que o auxílio emergencial, que todos nós queremos - todos nós queremos ajudar quem tem fome -, poderia ter sido feito respeitando o teto - poderia ter sido feito respeitando o teto! Não respeitaram o teto. Só de fundo eleitoral e de emendas de Relator, vai para mais de 20 bilhões a brincadeira, que já estão colocando por conta da quebra do teto, quer dizer, lambança fiscal! Isso pode dar uma festa em 2022, pode ser que ajude a eleger o atual Presidente, mas o País vai pagar a conta, vai pagar a conta em forma de dólar mais alto, de combustível mais alto, de inflação mais alta, de comida mais alta, de desemprego, de juros nas alturas. Essa é a consequência da irresponsabilidade fiscal! Já vivemos isso agora, recentemente, no Governo Dilma! Foi a maior recessão da história do País! Foi um dia deste, mas parece que esquecemos tudo! Nós perdemos a memória com uma facilidade incrível! Eu quero dizer ao grande Senador Angelo Coronel: o senhor tem uma responsabilidade na mão que é incrível, que vai afetar as futuras gerações de uma maneira incrível, mas eu tenho confiança de que o senhor saberá se desempenhar bem dessa missão muito complicada - muito complicada.
15:22 R	Às vezes, Senador, a melhor sabedoria reside em não fazer e deixar que o tempo esclareça a cabeça das pessoas que, por alguma razão, não querem entender o óbvio, como é o caso das inúmeras incoerências que apontaram aqui. Os juros sobre capital próprio é apenas uma delas. A pejotização é outro absurdo! Como é que um advogado que ganha 100 mil paga 8% de imposto e um sujeito que ganha isso, contratado, vai pagar 27%?! Aumenta a desigualdade, aumenta a complexidade, não simplifica nada! Querem que a gente ande com isso para frente, colocam na imprensa como se fôssemos os responsáveis por eles furarem o teto, porque não aprovamos o Imposto de Renda! Pelo amor de Deus! É só analisar um pouco que as saídas estão claras, como elas poderiam ser feitas, sem essa monstruosidade deste projeto e muito menos sem quebrar o teto de gastos. Eu só queria fazer esse resumo, porque, depois de tudo que nós ouvimos hoje, ficou muito claro que nós estamos vivendo um momento muito estranho neste País. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado, Senador Oriovisto. Senador Tasso, com a palavra. Em seguida, há uma pergunta aqui do Senador Roberto Rocha, que nós vamos ler. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - CE. Para interpelar.) - Presidente Vanderlan; nosso Relator, Senador Coronel; Srs. Senadores; senhores palestrantes; eu não tenho mais muito a acrescentar por tudo que nós ouvimos aqui de todos os palestrantes. Faço as palavras do Senador Oriovisto as minhas palavras, acrescentando apenas, em cima dos meus anos de Senado, de vida pública, de Governo, que esse conjunto dessas duas propostas que chegam ao Congresso Nacional - esta proposta de mudança de Imposto de Renda somada à dos precatórios, em que, nos precatórios, se junta o calote aos beneficiários dos precatórios, dando outro aspecto a tudo isso de que nós falamos aqui que é a insegurança jurídica, à quebra do teto de gastos... Essas duas propostas conjuntas - e eu não vou ensinar Padre Nosso ao vigário, Senador Coronel - são talvez o conjunto de maior gravidade e extravagância que eu tenho vivido aqui, nesta Casa, nos últimos anos. Se essas duas propostas viessem a ser aprovadas - e, com certeza, nas mãos em que estão, tenho dúvidas de que elas venham a ser aprovadas, pelo menos esta da reforma do Imposto de Renda -, nós estaremos causando um mal imenso para a economia do País e, sem dúvida nenhuma, poderíamos já retratar recessão para o ano que vem, desemprego aumentando, inflação aumentando, enfim, um cenário que este País não merece. Confesso que tenho muita confiança no relatório do Senador Angelo Coronel, competente como é, para que esse desastre não venha a acontecer por causa deste projeto que aí está. Muito obrigado, Presidente.
15:26 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado, Senador Tasso. A pergunta seguinte aqui é do Senador Roberto Rocha, que faz uma pergunta, Senador Angelo Coronel, para os especialistas, os nossos convidados. Como são muitos, eu vou dar aí, para eles serem bem breves na resposta... E estou vendo aqui todos os que participaram presentes ainda. A pergunta é a seguinte: "Eu gostaria de fazer a seguinte pergunta: na opinião dos especialistas, em que ordem os principais projetos sobre matéria tributária, PEC 110, de 2019, PL 2.337, de 2021, e PL 3.887, de 2020, deveriam ser apreciados?". Vamos começar com o Daniel, que está aqui presente. Vejo aqui também o Everardo Pastore ou Everardo Maciel, desculpe; o Bernard Appy; o Sergio Gobetti... Estão todos participando aqui. Com a palavra o Daniel. O SR. DANIEL LORIA - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Você entendeu a pergunta, não é? O SR. DANIEL LORIA (Para expor.) - Entendi, sim. Entendi, sim. A pergunta do Senador está relacionada a que a gente deveria focar primeiro, quando a gente fala de reforma tributária. A gente deveria focar nos tributos sobre o consumo, que é a PEC 110 - que é o ICMS, é o IPI, é o ISS -, ou a gente deveria focar no Imposto de Renda, que é este Projeto de Lei 2.337, que é objeto da nossa audiência aqui? Acredito que haja consenso ou quase consenso de que a tributação sobre consumo é mais problemática no Brasil do que a tributação sobre a renda. Não é que a tributação da renda seja linda, sem problemas - ela tem distorções, que precisam ser corrigidas -, mas, quando o Senador pede para elencar as prioridades, no meu modo de ver, a tributação sobre o consumo seria prioritária. Se a gente resolve ICMS, ISS, essa confusão, guerra fiscal, existe um ganho de produtividade muito relevante para o Brasil, que deve se reverter em crescimento de uma forma muito mais certeira do que uma mexida na tributação da renda, em que as evidências são mais ambíguas, têm menos consenso. Então, no meu modo de ver, a prioridade deveria ser a PEC 110 e, em segundo lugar, o Imposto de Renda. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Everardo Maciel. (Pausa.) Abra o seu microfone, por favor. (Pausa.) Aí, isso. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor. Por videoconferência.) - Pois não. São situações muito diferentes. O PL 3.887 está na Câmara; os dois outros projetos, a PEC 110 e o PL 2.337, se encontram no Senado. Então, não há como estabelecer um ordenamento entre eles, porque são coisas distintas. Eu acho que se deve apreciar tudo. Aí quem vai ditar a oportunidade é a política. Eu acho que o debate está aberto para qualquer coisa, não se pode existir nenhuma preferência de uma coisa sobre outra. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Sr. Breno Vasconcelos. (Pausa.) Está presente? O SR. BRENO VASCONCELOS - Sim, estou aqui. Boa tarde. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Boa tarde.
15:30 R	O SR. BRENO VASCONCELOS (Para expor. Por videoconferência.) - Eu entendi a consideração, e a dúvida é, portanto, discutirmos tributação sobre consumo ou tributação sobre a renda. A meu ver, do ponto de vista da academia, eu entendo que o debate sobre a tributação sobre o consumo no Brasil está muito mais maduro, muito mais avançado. Nós temos muito mais estudos sobre o tema. Já foram promovidos mais eventos, já há debates, inclusive, do Parlamento mais avançados sobre a tributação do consumo, que aí, enfim, estão bem colocados já na PEC 110 e no projeto de lei que ainda está na Câmara, que é o PL 3.887, que trata da transformação do PIS e da Cofins em uma contribuição sobre bens e serviços. Eu diria que me parece que essa é uma reforma hoje mais avançada. Esta é a minha consideração. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado. Bernard Appy. (Pausa.) O Sr. Bernard está presente? O SR. BERNARD APPY (Para expor. Por videoconferência.) - Estou presente, sim. Obrigado, Senador. Eu, na verdade, acho que a ordem... Eu concordo aqui com o Breno: acho que a discussão sobre a tributação do consumo está muito mais madura. O ponto de chegada da PEC 110 é basicamente o padrão mundial recomendado por praticamente todos os especialistas em tributação do consumo do mundo. Eu acho que ela é prioritária. Eu acho, inclusive, que, entre a PEC 110 e o PL 3.887, que é a reforma do PIS e da Cofins, que, de fato, ainda está na Câmara, a PEC 110 deveria vir primeiro, porque, na forma como ela está redigida, dá base jurídica para dar mais segurança para a criação da contribuição sobre bens e serviços, que é o que faz o PL 3.887. E eu concordo também que a reforma do consumo tem um impacto muito positivo sobre o crescimento do País. Já com relação à reforma da tributação da renda, eu acho que o tema é importante - eu acho que o tema é mais importante do ponto de vista de correção de distorções distributivas do que propriamente do crescimento econômico, acho que o efeito sobre o crescimento, se houver e se for bem feito, tende a ser relativamente pequeno e que, se for mal feito, ele pode ser negativo -, mas eu acho que esse tema está muito pouco maduro ainda no Brasil. Eu acho que isso me pareceu ser um consenso entre todos que estão participando deste debate aqui hoje. Eu acho que é importante fazer, mas é importante fazer bem feito, e para isso a gente precisaria ter uma avaliação muito mais aprofundada sobre as vantagens e desvantagens do ponto de vista distributivo e do ponto de vista de eficiência econômica de diferentes desenhos, de diferentes mudanças na tributação da renda. Para mim, a ordem é muito clara: PEC 110, PL 3.887 e PL 2.337, que não é pouco relevante, mas que precisa ser mais aprofundado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado, Bernard. O Sr. Sergio Gobetti com a palavra. O SR. SERGIO GOBETTI (Para expor. Por videoconferência.) - Eu concordo com os demais debatedores, com o Bernard, com o Breno, com o Daniel, em relação à ordem de prioridade. Entendo também que a PEC 110 e a questão da tributação do consumo estejam num estágio de discussão mais amadurecido, mais pronto do que a discussão do Imposto de Renda, mas entendo que justamente o diferencial que há entre um tema e outro, entre um projeto e outro é que, no caso da tributação do consumo, nós tivemos um projeto tecnicamente construído cuja estrutura técnica tem sido respeitada pelo Parlamento. A verdade é que os pareceres da Câmara em relação à PEC 45 e os pareceres sobre a PEC 110 no âmbito do Senado mostram respeito, digamos, às proposições técnicas do que é mais recomendado do ponto de vista internacional. Infelizmente, o que aconteceu na Câmara com o projeto de tributação do Imposto de Renda foi o contrário. É como se disse aqui. O projeto até tinha alguns problemas, mas eu entendo que havia méritos na proposta original do Governo.
15:34 R	Repito: não há como a gente imaginar que nós vamos continuar isentando dividendos com uma alíquota de IRPJ de 34%. Por quanto tempo isso? Em que mundo nós estamos hoje? É impossível! Mas tem que haver uma boa proposta construída tecnicamente. Existem algumas formas alternativas de se lidar com essa questão. E eu creio que o segredo é como é que a gente tenta construir um calendário de discussão, uma agenda de discussão em torno disso, e daí se resolver esse problema. Eu acho que, se o Parlamento souber adequadamente respeitar esses limites técnicos, a gente consegue avançar numa boa reforma do Imposto de Renda. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Com a palavra o Sr. Eduardo Fleury. O SR. EDUARDO FLEURY (Para expor. Por videoconferência.) - Eu acho que a maior parte já foi dita, eu queria só... Eu concordo com a maioria das pessoas que já se pronunciaram. Realmente o debate sobre o IBS, sobre o imposto sobre o consumo já está muito maduro, já foi muito debatido. A gente tem projetos com relatórios da Câmara, do Senado, enfim, as coisas estão muito mais avançadas. E eu digo ainda que o imposto sobre o consumo deve ter preferência não só porque ele estimula o crescimento, mas também porque ele ajuda na distribuição de renda, como a gente mostrou no nosso último gráfico. Quer dizer, ele trabalha nos dois sentidos: melhora o crescimento e melhora a distribuição de renda. Então, eu acho que realmente é o projeto que deveria correr. Obviamente que, quando se fala que tudo poderia correr ao mesmo tempo, a gente sabe que nem sempre é fácil assim. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Obrigado. É comum não somente aqui na nossa Comissão, na CAE, mas em todas as Comissões, nós lermos aqui algumas perguntas, sugestões e opiniões dos participantes via internet, através do e-Cidadania. Então aqui, nosso Relator Angelo Coronel: Elinadja Targino, de Alagoas, faz a pergunta seguinte: “Esse projeto de lei precisa de uma revisão. Diante das bases de cálculos em que terá aumento a parte média da população, como irão proceder?”. É uma pergunta. O Sr. Renan Torres, do Paraná: “Haverá alguma mudança nas regras já para 2022?”. E os comentários da Renata Yukie, de São Paulo: “Deveriam tirar as isenções dos dividendos e cobrar individualmente - simplificar. Exemplo: recebe mais do que 10 mil por mês, paga 15% no excedente”. Esses são os comentários e sugestões dela, da Renata Yukie. E o Walter Nazareno, do Pará: “Essa tabela de isenção do IR já está defasada há muito tempo”. Atila Conceição, da Bahia: “O Brasil tributa a classe média com 27,5% e deixa os ricos isentos de tributo nos barcos. Tributar quem pode mais para alimentar os pobres". Geová Chagas, de Minas Gerais: “Que estas alterações não prejudiquem os menos favorecidos”. Virgínia Marchezani, de São Paulo: “Essa pauta é muito importante para os brasileiros. A tabela de desconto do IR está muito defasada. Espero que os Senadores votem favoravelmente”. É muito importante essa participação aqui conosco, na nossa Comissão, com perguntas e sugestões. Com a palavra o nosso Relator.
15:38 R	Antes de o senhor usar a palavra, Sr. Relator, queria aqui fazer justiça, Senador Oriovisto, com o trabalho que o Senador Angelo Coronel vem fazendo à frente dessa relatoria. O que ele já fez de reuniões, eu creio que, vou chutar aqui, porque só o que eu já passei para ele de alguns segmentos que me procuraram para falar com o Relator, para uma reunião com o Relator, devido a essa amizade, foram vários, mas eu acho que já foram mais de 40 reuniões já feitas, ouvindo. No Senado Federal aqui, nós somos a Casa revisora. Não adianta, muitas vezes projetos aprovados, sem muita discussão na Câmara, chegarem aqui para aprovar no açodamento, sem discussão, um projeto tão importante como esse que mexe com a vida de milhões e milhões de brasileiros. Então, eu só queria fazer essa observação aqui, Senador Angelo, porque às vezes o senhor está dormindo até de madrugada para dar conta dessa agenda, tirar dúvidas e ouvir sugestões nesse projeto. Com a palavra. O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Como Relator.) - Obrigado, Presidente Vanderlan. Quero cumprimentar o nosso colega Senador Oriovisto, um dos mais entendidos de economia aqui da nossa Casa, todos nossos palestrantes, em especial o que está presencialmente, Dr. Daniel Loria. Quero cumprimentar todos os demais que estão nos escutando neste momento, em especial também, ratificando os nossos professores que deram também aqui os seus pareceres. Ao longo de 30 anos de vida pública, eu nunca tive a oportunidade de ter uma peça tão odiada no Brasil - tão odiada no Brasil. Eu tenho viajado vários Estados, me reunido com várias entidades de classe, instituições fortes deste País e sempre eu pergunto: a quem interessa essa reforma? Porque, Senador Oriovisto, até então, em nenhum segmento deste País, no qual eu tive oportunidade de debater, recebi uma voz dizendo que esse projeto é bom para o País. Então, eu tenho aquela concepção de que, quando os pagadores não estão satisfeitos, não adianta só o recebedor estar satisfeito. Se este Brasil anda é porque a economia bota o Brasil para andar. O combustível dos entes federados sai de onde? Sai das empresas que geram impostos e que geram emprego neste Brasil. Se eles não foram ouvidos, como me disseram em diversas reuniões, nós não podemos deliberar uma matéria nesse açodamento como estão pressionando para que o meu relatório saia. Eu tenho dito que não trabalho com pressa e muito menos sob pressão. Não adianta pressão, porque quanto mais pressão, eu não sei o que eu tenho, mas minha mão endurece e eu não consigo assinar o relatório. Então, eu quero dizer aos senhores que nos escutam neste momento, que nos assistem, que o projeto veio verde, demanda um tempo para amadurecer e esse tempo quem vai dizer é o mercado. Não sou de ter decisões unilaterais. Após o meu relatório, ele será discutido nesta Comissão, depois ainda pelo Plenário da Casa e, posteriormente, reenviado para a Câmara dos Deputados. Eu digo aos senhores que eu pedi à nossa assessoria para fazer uma consulta, se houvesse supressão de algumas cláusulas e artigos, se esse projeto precisaria voltar à Câmara. Eu estou aguardando até essa resposta, porque eu digo aos senhores, eu acho que 99% merecia ser suprimido.
15:42 R	Mas há um item que é muito importante, que é a questão da tabela do Imposto de Renda. Nós tivemos a última correção em 2015, se não me falha a memória, e, corrigindo até o mês de setembro, estamos com uma defasagem de 41%. Senador Oriovisto, Senador Vanderlan, quando o cidadão vai ao mercado comprar, ele está ali diminuindo o seu poder de compra, porque a inflação está corroendo o seu salário. Quando ele vai pagar a luz, a água, o IPTU, da mesma forma. Eu não sei por que cargas d'água esta nova tabela, que sofreu um pequeno reajuste, não acompanhou também os índices da inflação. Em reunião com o Ministro Guedes, ele disse que se perderiam 50 bilhões no primeiro ano, 30 no segundo, mais 30 no terceiro, mas que o País iria ganhar estruturalmente. Bonito, gostei da palavra "estruturalmente", mas ninguém pode fazer projeções futurísticas sem dados reais. Eu não consigo, sou engenheiro, não consigo fazer essa conta, porque, para mim, matemática é uma ciência exata, dois e dois são quatro, dois e dois nunca serão cinco. Então, essa tabela do Imposto de Renda, Presidente Vanderlan, Senador Oriovisto e demais Senadores que nos escutam, precisa sofrer um reajuste que venha melhorar - melhorar - o poder de compra da sociedade brasileira, em torno de 32 milhões de contribuintes do Imposto de Renda da pessoa física. Eu estou pensando - vou trazer isso à apreciação desta Comissão e vou consultar também outros colegas que tenham algum entendimento sobre a matéria - em fazermos um projeto autônomo só para a tabela do Imposto de Renda e deixar o projeto que cuida das PJs para ir amadurecendo, discutindo, ouvindo, como eu estou ouvindo. Já ouvi tributaristas, já ouvi ex-Secretários da Receita, tentando sempre aprender mais, porque de um projeto dessa natureza a gente nunca pode dizer que já está literalmente sabendo de tudo. Eu continuo dizendo que sou um bom aluno e quero aprender mais e, como a gente não aprende com muita rapidez, nós temos que realmente ir deixando a coisa amadurecer. A questão da tabela do Imposto de Renda, eu espero que, se nós resolvermos fazer esse projeto autônomo... Eu quero, inclusive, pegar a subscrição, se possível, de todos os 81 Senadores, eu não quero que o projeto seja de Angelo Coronel, quero que seja um projeto do Senado para que ele seja aprovado por unanimidade, que vá para a Câmara e que a Câmara também o aprove com a mesma celeridade que aprovou o 2.337, para que a gente possa corrigir essas distorções das pessoas físicas. Pincelando rápido sobre a questão das pessoas jurídicas, para não ser redundante, já que foi falado à exaustão e tenho falado muito na imprensa, não dá para tributar estoque de lucro e dividendo. Isso é um absurdo, isso é uma bitributação! Nós vamos ter umcontencioso futuro astronômico, por que quem é que vai esperar para distribuir em janeiro? Se deixar para janeiro, não vai distribuir e vai ajuizar. Ou, então, aquele que não quer correr esse risco, vai distribuir até dezembro e acabou.
15:46 R	Eu estive recentemente em São Paulo com algumas entidades do segmento financeiro, já estão abrindo linha de crédito para financiar a distribuição de dividendos. Então, não vai ter, vai ser uma frustração de receita incomensurável, porque eu não sei, até então, Senador Oriovisto, Senador Vanderlan, Dr. Loria, de onde partiu, do seio do Ministério da Economia, uma peça tão maravilhosa como essa. Não sei, não é possível que lá, em que há vários técnicos, evidentemente técnicos bons e ruins... Como em todo segmento, há os bons e os ruins, ninguém pode achar que a igreja só tem padre bom, nem que os pastores todos são bons, nem que na economia todos os economistas são bons. Então, isso é normal em todos os segmentos das nossas vidas. Aí vem reduzir o Imposto de Renda de Pessoa Jurídica de 15% para 8%. Ótimo, mas conversaram com os Estados e Municípios que vão perder receita com a redução? E ainda com a condicionante, para fazer isso tem que aumentar 1,5% na Cfem. Quem se beneficia com a Cfem? Quatro ou cinco Estados produtores. Você sabe o que é que vai gerar de receita? Seis bilhões que entram, enquanto saem 55. Uma conta muito bonita, você perde 55, recebe 6 e beneficia somente cinco ou seis Estados e Municípios produtores de mineração. Quer dizer, é só uma coisa interessante. Inclusive, eu pedi aos nossos técnicos, aos nossos expertos, que até ratifiquem realmente se há essa defasagem tributando a Cfem em 1,5%, porque condicionaram, para cair de 15% para 8% tem que aumentar 1,5% na Cfem. Até para ver se a gente consegue um parecer mais abalizado sobre isso. Não sei se o Senador Oriovisto até já estudou sobre isso, mas para cair de 15% para 8% tem que aumentar 1,5% da Cfem, é condicionante. Pelo menos está escrito. E nós vamos para a questão, a CSLL quer cair um ponto. Ótimo, louvável, mas tem que tirar incentivo de medicamento, de alguns medicamentos da lista positiva, de produtos hospitalares, de gás, numa crise energética batendo na nossa porta. Quer dizer, você pega tira 1% da CSLL, cai o PIS e Cofins, você vai mudar todos os acordos feitos no passado, você vai aumentar essa lista de remédio, estimado, em 30% na prateleira. Então, o que acontece? Você está tirando daqui, botando aqui e, no fim, só quem está pronto para receber essa bomba vai ser a sociedade brasileira, não tenho a menor dúvida. E não falo aqui porque não sou nenhum piegas para ficar aqui querendo fazer populismo. É a verdade. É a verdade que eu ouvi de inúmeros segmentos que eu visitei e de vários técnicos com quem eu tenho discutido. Não estou aqui inventando a pólvora, estou aqui falando o que eu ouvi e, se eu ouvi, é porque eles também têm algum conhecimento para passar para a gente. Então, eu quero encerrar, Senador Vanderlan, dizendo que uma reforma de Imposto de Renda deficitária como é, só para repetir, 50 bilhões, Senador Oriovisto, no primeiro ano, 30 no segundo e 30 no terceiro. Então, é uma reforma literalmente deficitária. Faz sentido, doutores, esse déficit que vai gerar essa reforma? Isso é um absurdo! Isso é um absurdo que não dá para a gente entender. E vem o Imposto de Renda também. Você reduz a dedução simplificada de 16% para 10%. Quer dizer, você tira daqui, bota aqui, sem nenhuma justificativa. Eu queria também que a economia me desse uma justificativa, tecnicamente, por que reduziu 16,8% da dedução da declaração simplificada para 10% e somente acresceu 31% na primeira faixa e 13% nas demais? Vai beneficiar, talvez, os da primeira faixa, segundo um especialista, R$7,20 por mês, é o que vai ser a economia do cidadão na primeira faixa. É uma economia bastante... Talvez dê para comprar um saco de pão e um pacote de bolacha cream cracker - talvez. A verdade é essa.
15:50 R	Eu queria dizer a todos os senhores que fazem parte desta Comissão que nós estamos trabalhando incansavelmente nesta matéria. Ainda tenho muita gente para ouvir, hoje foram mais quatro rodadas. Amanhã, na sexta-feira, estarei no Rio Grande do Sul, num encontro com várias empresas de contabilidade que vão se reunir para também ouvir os contadores, porque os contadores são responsáveis pelas escritas fiscais, nada como ouvi-los também para que a gente possa começar a lavrar um texto preliminar para ser apreciado, colocar para que todos os Senadores opinem, colocar para o mercado opinar, para que a gente possa ter uma peça que venha atender as expectativas tanto das pessoas físicas como jurídicas. Nós estamos mexendo com milhões de pessoas. Nós não podemos fazer uma peça, um arremedo de brincadeira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - O Senador Angelo Coronel já deve ser um dos que conhece bem mais dessa matéria com todas essas reuniões. Antes de encerrar esta... O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Fora do microfone.) - Tentando, tentando... O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Antes de encerrar esta audiência pública, um comunicado sobre as emendas à LOA. Comunico que esta Comissão irá abrir prazo para o recebimento de emendas à LOA, PLN 19, de 2021, no próximo dia 3/11, quarta-feira, até o dia 8/11, segunda-feira, prazo curto. As emendas deverão ser encaminhadas à Secretaria da Comissão por meio do Sistema Lexor. A reunião para apreciação das emendas se dará no dia 9/11, terça-feira. Informo ainda que o Presidente desta Comissão, Senador Otto Alencar, avocou a relatoria das emendas na CAE. Quero aqui agradecer ao nosso Senador Oriovisto, que foi o autor do requerimento pedindo esta audiência pública. Senador Oriovisto, quero dizer a V. Exa. que essas audiências públicas têm agradado a todos, porque nessas audiências públicas é que a gente tira muitas dúvidas. Eu mesmo, nesta audiência pública aqui, hoje, aprendi muito, tirei muitas dúvidas, porque aqui nós temos os melhores que foram convidados aqui. Temos muitos, mas os bons foram convidados aqui para falar sobre esse projeto, tirando algumas dúvidas, mostrando seus pontos de vista e, por mais que a gente entenda um pouquinho da questão tributária, aqui neste País, para você ser um empresário, você tem que aprender na marra sobre a questão tributária com esse emaranhado de leis que existem em nosso País. Então, parabéns, Senador Oriovisto. Eu quero agradecer também ao Bernard Appy - estão todos aqui presentes, esperaram desde 13h30 da tarde, vocês que estão conosco, esta Comissão é muito grata por essa participação, sei que vocês têm muitos afazeres e estão conosco até agora, já são 4h da tarde -, com quem eu já tive o prazer de estar pessoalmente, sempre nos atendendo; ao Sr. Everaldo Maciel, ex-Secretário da Receita Federal - estou cumprimentando dessa forma quem eu estou vendo aqui na tela -, muito obrigado pelo carinho de estar aqui conosco, por passar de uma forma que o senhor passou com muito conhecimento; ao Sr. Breno Vasconcelos, nossos agradecimentos pela participação; também ao Sr. Sergio Gobetti, obrigado pela sua participação; ao Eduardo Fleury, muito obrigado pela participação e por estar conosco até agora; e o ao Sr. Daniel Loria, que está aqui conosco presencialmente. Obrigado a todos.
15:54 R	Senador Angelo Coronel, talvez nós não fiquemos só nesta audiência pública. Talvez possa haver mais audiências públicas para a gente ter mais esclarecimentos como os que tivemos hoje, não é? Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Obrigado a todos. (Iniciada às 13 horas e 33 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 56 minutos.)

Atividade Legislativa

27/10/2021 - 18ª - Comissão de Assuntos Econômicos