23/11/2021 - 21ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

09:04 R	O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 23ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
09:08 R	A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, a fim de que sejam prestadas informações sobre os sucessivos aumentos dos combustíveis. Esta audiência atende ao Requerimento nº 57, de 2009, aprovado por esta Comissão em 9 de novembro. Queria destacar a presença do Dr. Marcelo Guaranys, que veio representando o Ministro Paulo Guedes, da Economia; do Sr. Rafael Bastos da Silva, Secretário de Petróleo, Gás Natural e Biocombustíveis, representando o Ministro de Minas e Energia. Pediria que eles pudessem se sentar aqui e que fossem colocadas as placas nominando cada um dos representantes, por favor. O Sr. Joaquim Silva e Luna, Presidente da Petrobras, está no sistema remoto para participar. Já participam, também, a Senadora Maria Eliza, o Senador Vanderlan Cardoso. Está no sistema remoto, também, o Sr. Rafael Bastos da Silva. Vamos iniciar dando àqueles que foram convidados o tempo de 15 minutos para que possam fazer sua exposição. Claro que 15 minutos com tolerância. Nós temos aqui, por norma, sempre aceitar as razões daqueles que, não tendo explicado em 15, podem explicar com um tempo maior, sem nenhum problema, para que possam fazer as suas explanações a respeito desse tema, que é um tema hoje muito caro para a sociedade brasileira, para todos aqueles que vivem neste País e que têm dificuldades enormes, hoje, com o aumento dos combustíveis. É uma queixa geral da sociedade, não só dos caminhoneiros, dos que trabalham no dia a dia de Uber ou táxi, dos usuários, tanto de gasolina quanto de outros combustíveis, do álcool da mesma forma, que é um produto brasileiro. Portanto, vou começar agradecendo a disponibilidade do Presidente da Petrobras, o General Joaquim Silva e Luna. Que ele possa fazer a sua explanação a respeito do tema. Como eu falei, Presidente Silva e Luna, são 15 minutos, mas, claro, teremos sempre a tolerância para ouvir as razões que serão colocadas por V. Sa. Com a palavra o Presidente da Petrobras. Os Parlamentares podem buscar inscrição. Serão inscritos por ordem de iniciativa de cada um deles. General Silva e Luna.
09:12 R	O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia a todos! Exmo. Sr. Senador Otto Alencar, Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos e autor do requerimento, a quem me antecipo em agradecer pela oportunidade que V. Exa. nos oferece, oferece à Petrobras para falar de tema tão sensível, tão importante, como V. Exa. destacou, para a nossa sociedade, particularmente neste momento; Exmo. Sr. Vanderlan Cardoso, Vice-Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos; Exmo. Sr. Senador Fernando Bezerra, Líder do Governo no Senado; Exmo. Sr. Eduardo Gomes, Líder do Governo no Congresso; Exmo. Sr. Eduardo Braga, ex-Ministro de Minas e Energia e Governador na época em que eu era Comandante da 16ª Brigada de Infantaria de Selva, em Tefé, em nome de quem saúdo a todos os excelentíssimos senhores membros da CAE, Comissão de alta relevância para o Senado Federal, particularmente nesse contexto que estamos vivendo. Cumprimento também os demais convidados a esta audiência pública: Sr. Marcelo Guaranys, Secretário Executivo do Ministério da Economia; e Rafael Bastos, Secretário de Petróleo e Gás Natural do nosso Ministério de Minas e Energia. (Pausa.) Estamos batalhando aqui, Senador, para a projeção... (Pausa.) Conforme nosso Presidente destacou, a ideia é prestar informações sobre o preço de combustíveis, atendendo ao requerimento da CAE. Começo fazendo um contexto muito rápido, colocando o ano de 2021, em que nós sabemos que o mundo está globalizado, mas está também interconectado e interdependente. Vivemos um contexto, nos anos de 2020 e 2021, em que a pandemia e o combate a ela nos colocou numa posição diferenciada no corrente ano. Tivemos aí, como consequência, um choque de demanda elevada, com uma oferta inferior à demanda no ano de 2021.
09:16 R	A consequência é uma escalada de preço muito grande das commodities, particularmente do petróleo, uma inflação elevada, uma crise hídrica, que foi um caso especial do Brasil, embora os outros fenômenos tenham afetado o mundo inteiro; a desvalorização do dólar em relação praticamente aos mercados emergentes e, no Brasil, isso ficou muito bem caracterizado. Então, dentro desse mesmo contexto, a venda de refinarias, em que pega um processo de transição, onde a Petrobras está concluindo a venda de três delas: uma no Amazonas, outra no Paraná e outra na Bahia, passando, trocando de mãos, aumentando a competitividade dentro do nosso País na parte de refino. Então, todo o assunto que nós vamos tratar nos próximos 15 eslaides, Sr. Presidente, trata desse contexto. Então, é nesse contexto que a gente vai situar a nossa argumentação. Começamos por mostrar o que era a Petrobras de ontem, a que uma parte da sociedade ainda está presa, e a Petrobras de hoje. Houve uma evolução muito grande para a abertura do mercado. Até 1997, antes da Lei do Petróleo, a Petrobras executava pesquisa, exploração, refino, transporte, importação e monopólio... era um monopólio total da União, sem concorrência no setor. A partir de 1997, a União permite que se licite a concessão de áreas petrolíferas para o mercado, fica estabelecido o regime de livre concorrência no mercado. Em consequência, o fim da autorização legal para que a União estabelecesse as diretrizes de reajustes de preços, que passam a ser determinadas pelo mercado. Ou seja, há 24 anos não existe monopólio. Então, a afirmação de que a Petrobras é um monopólio não está correta. A Petrobras compete livremente com outros atores do mercado. Uma segunda ideia que seria importante repassar é que a Petrobras é uma empresa estatal, de administração indireta, classificada como sociedade de economia mista, já que ela está no mercado de ações. A legislação que suporta a postura que a Petrobras tem hoje poderia se caracterizar aí em quatro leis: a própria Constituição Federal, através do seu art. 173; a Lei do Petróleo, de 1997; a Lei das Estatais, de 2016 e a própria Lei da Sociedade Anônima, de 1976. Ela gera imposições legais que a Petrobras tem que cumprir. A Petrobras tem que atuar como uma empresa privada, a Petrobras tem que praticar preços de mercado e a aplicação artificial, ou seja, de políticas públicas, só pode ocorrer mediante prévio contrato com o acionista controlador. E no caso de isso acontecer - a aplicação de preço artificial -, a Petrobras tem que ser ressarcida, conforme o contrato que fizer com o acionista do controlador. Quero lembrar que, em 2018, isso aconteceu. No período da greve dos caminhoneiros, ainda no Governo Temer, isso foi feito. A Petrobras foi ressarcida num valor da ordem de R$6,8 bilhões por ter praticado um preço controlado.
09:20 R	Ela tem o seu capital aberto: 37% desse capital pertence à União e 63% são de acionistas minoritários. Vale destacar que, na B3, nossa bolsa de valores, da ordem de 750 mil desses acionistas minoritários são pessoas físicas que depositam lá seu Fundo de Garantia do Tempo de Serviço e as suas esperanças. São esses acionistas, além da União, que são beneficiados quando a empresa tem, no seu balanço, condições de pagar dividendos, o que já ocorre neste ano, com melhores condições ainda. Temos muitos órgãos de controle, mais de 20 órgãos de controle, considerando que a empresa é estatal e de economia mista. Então, temos aí - só citando alguns - o STF; o TCU; a CGU; o próprio Conselho Nacional, como estamos fazendo agora; a Comissão de Valores Mobiliários; a SEC, que é a Comissão de Valores Mobiliários americana (Securities and Exchange Commission); o Departamento de Justiça americano e também o brasileiro; temos a KPMG, que controla nossas contas; o Cade; a ANP; o Ibama; a Antaq; o CNPE; a Abicom; a Abegás; a própria mídia, que nos acompanha diariamente; a Assembleia Geral de Acionistas; o nosso Conselho de Administração; os comitês desse controle; a Diretoria Executiva; e também uma Diretoria de Governança e Conformidade, que atua, independentemente, dentro da nossa Diretoria Executiva. A Petrobras acompanha preços de mercado, e preço de mercado, como sabemos, é o resultado do equilíbrio entre oferta e demanda. O Brasil é importador de combustível, de derivado de petróleo. A PPI é apenas uma referência - é bom que isso fique bem claro. O preço é uma equação em que a PPI é uma das suas variáveis, é um dos termos dessa equação. E os fatores que determinam os preços dos combustíveis dependem, como já dissemos, de várias variáveis. A Petrobras reajusta os preços dos combustíveis observando estas variáveis: o mercado externo e o mercado interno, como eles se comportam - no caso do mercado externo, observamos, particularmente, três grandes mercados, que são os Estados Unidos, a Europa e a Ásia -; a competição entre produtores e importadores; e a variação também do preço do Brent no mercado mundial, observando se se trata de um fenômeno conjuntural ou estrutural. Quando se trata de uma avaliação conjuntural, a gente não faz essa alteração. Chegamos a ficar 95 dias sem alterar preço de combustível - desde que eu estou aqui, na Presidência da Petrobras, ou seja, nesses últimos sete meses -, sem alterar preço do GLP, e ficamos 85 dias sem alterar preço de diesel e 56 dias sem alterar preço de gasolina. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Sr. Presidente... O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Significa que não repassamos essa volatilidade. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - O Presidente da Petrobras falou, com ênfase, que ficaram 90 dias sem alterar o preço do combustível? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - O preço do GLP, corrijo. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Noventa dias? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Noventa e dois dias.
09:24 R	O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Mas eu acho que não tinha que ser alterado o preço em 90 dias. O salário do trabalhador brasileiro não é alterado a cada 90 dias, como é aumentado o preço do combustível hoje quase que diariamente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Omar, deixe-o concluir. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Não. É porque se fala com uma ênfase que "passamos 92 dias sem alterar o preço", como se fosse algo sobrenatural, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu concordo com V. Exa. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Não é nada de sobrenatural 90 dias! É uma brincadeira a pessoa achar que está fazendo um grande favor aos brasileiros. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu concordo com V. Exa. Vamos esperar que o Presidente possa concluir. Depois... O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Eu concluo já dizendo o seguinte: ela tem que praticar preço de mercado. A Petrobras tem que praticar preço de mercado, ou seja, a gente atua naquelas mudanças que são estruturais e que são conjunturais. Quando se trata de uma mudança estrutural, não repassamos esse preço de imediato. Temos competitividade. Há uma série de ações da Abicom, da Abegás em que eles fazem cotação. Então, os importadores precisam ter um preço competitivo dentro do Brasil, senão eles não conseguem fazer importação para cá. Comecei dizendo que parte dos combustíveis nossos são importados. Nós vamos chegar mais adiante, e, talvez, essa resposta seja dada ao longo da apresentação. A apresentação é breve. (Pausa.) Estou com dificuldade aqui na nossa apresentação. Então, os bons resultados da Petrobras retornam para a sociedade através de investimentos, através de dividendos e como uma empresa forte. Através de investimentos, com a demanda para a indústria nacional, geração de empregos - a gente tem um levantamento feito: para cada R$1 milhão colocados, há a ordem de 10 mil empregos criados -; arrecadação de impostos da cadeia de suprimentos; e um avanço muito grande na área tecnológica. A Petrobras é referência mundial na área de exploração em águas profundas. Possui 955 patentes ativas - é o maior número no País - e já ganhou quatro prêmios internacionais. Estive há dois meses nos Estados Unidos para receber um dos prêmios, como empresa de melhor performance em exploração em águas profundas, pela OTC. A parte de dividendos são recursos para investimentos em políticas públicas e para projetos em desenvolvimento no País. A Petrobras não pode fazer política pública, mas, gerando dividendos, ela passa recursos para a União, que poderá fazer isto: construir pontes, fazer aeroportos, distribuir água. Pode fazer tudo isso através de recursos gerados pela Petrobras. Como uma empresa forte, ela tem arrecadação de impostos e de tributos para a União e para os Municípios. Sobre questões conjunturais e estruturais, tratamos de problemas diferentes com soluções diferentes. Tivemos uma forte crise de pandemia em 2020, que nós acompanhamos, em que o preço nos Estados Unidos do diesel foi abaixo de zero. Pagava-se para se depositar combustível nos tanques. Em 2021, temos um preço também, com informações dos Estados Unidos, acima de US$80. A variação é desse tamanho. E como a Petrobras está inserida no mercado mundial e o petróleo é uma commodity, ele sofre as consequências disso.
09:28 R	À época, foram tomadas algumas ações conjunturais pelo Brasil, acertadamente, mais do que acertadas: eliminação de tributos federais, do GLP e do diesel - a do GLP continua -; redução da percentual do biodiesel, do diesel, saindo de 13% para 10%; auxílio para famílias de baixa renda, com a aquisição do vale-gás, agora, do GLP - logicamente, todos nós ficamos felizes com a celeridade que foi dada a esse tema, com o resultado já alcançado -; e propostas para a redução do ICMS, que está em estudo, dentro desta Casa, praticamente do nosso Senado. Em termos de ações estruturais, temos a visão do Plano Brasil, com a abertura do mercado, tornando-o cada vez mais competitivo. Temos o nosso CNP, delineando planejamento de políticas estratégicas, e o Cade, que firmou com a Petrobras, ou a Petrobras firmou com ele, um termo de compromisso, para a abertura do segmento de refino, para aumentar exatamente a competição de novos agentes. Temos três refinarias, oito estão sendo vendidas e, dessas oito, três já estão com o seu processo na fase de conclusão. Então, mais investidores, sabemos, mais investimentos, maior competição, maior oferta, menor preço. Essa é a equação que se segue. A Petrobras vai do poço aos postos de distribuição. Para que esse combustível chegue ao posto, investimentos de bilhões de dólares são feitos e começam dez anos antes de uma molécula de gás, de gasolina, chegar ao posto, para chegar ao consumidor. Temos uma fase de exploração, em que a Petrobras participa, com outras empresas do mundo, de um processo de licitação para adquirir campos, e aí correr o risco de encontrar ou não petróleo nesses campos. A percentagem de acerto é variável, mas varia de 30% a 50% a possibilidade de êxito. Muitas vezes se investem bilhões de reais perfurando poço e ele dá seco, sem combustível. E depois é feito todo esse percurso. Os investimentos são bilionários. Temos mais de 67 plataformas, mais de 5 mil postos, mais de 130 navios, participando desse afretamento, e quilômetros e quilômetros de oleodutos e gasodutos, até chegarmos a esse refino. Não há monopólio - reforçamos isto: não há monopólio. A Petrobras não é a única supridora do mercado. Atribuir à Petrobras preço de combustível não é correto. Vamos colocar um exemplo que, possivelmente, muitos no País não sabem. O consumidor tem opção. Pegamos o exemplo dos veículos leves: 80% da frota de veículos leves hoje no Brasil são flex. Vocês têm opções de escolha para abastecer. A gasolina produzida pela Petrobras representa apenas 40%; 9% é GNV; 23% é etanol hidratado, aquele que se coloca diretamente no carro; e 19% é o etanol anidro, aquele que é misturado à gasolina, que está em 27% esse percentual; e a outra parte, 13%, é gasolina que vem de importações de outras empresas. Com relação ao diesel, esse percentual é maior. A contribuição da Petrobras é de 62%, 11% de biodiesel e as importações chegam a 27%. Então, a Petrobras não é a única supridora do mercado.
09:32 R	Quais são, hoje, as grandes importadoras de diesel e gasolina no Brasil? Estou citando como exemplo aí quatro: a Vibra, a Ipiranga, a Raízen, a Atem. A Vibra é aquela que antes era a BR, a BR Petrobras. Essa não pertence mais à Petrobras. A Petrobras responde por apenas uma fração nos preços de combustíveis no Brasil. Aí temos um gráfico que é conhecido de V. Exas., em que a contribuição da Petrobras, no preço da gasolina, é de R$2,33. A outra parte é etanol, é distribuição, é revendas, tributos e ICMS. Olhando para o diesel, é um pouco maior a contribuição no preço da Petrobras, de R$3,2; e outra parte também se refere aos itens que eu já nominei. Olhando para reajuste de preço da gasolina, que foi o motivo desse requerimento, então, vamos analisar aqui alguns itens: - total de reajustes: parcela da Petrobras, 15 reajustes; parcela feita na bomba, que chega ao consumidor, 38 reajustes - então, nem todos os reajustes que aparecem na bomba de combustível têm a ver com a Petrobras; - aumentos realizados: 11 pela Petrobras; 34 feitos na bomba - estou falando do ano de 2021. Desses aí, dados da ANP, foram considerados apenas aqueles que são superiores a um centavo; - variação do preço na bomba: parcela da Petrobras foi de 0,98 por litro; parcela na bomba, 2,24 por litro. Então, esse aumento não corresponde à Petrobras e está sendo colocado na conta dela. Preços artificiais fragilizam o mercado - sabemos disso -; preços de mercado fortalecem o Brasil e fortalecem qualquer país. Temos questões judiciais por causa de preço de derivados. Temos 31 ações judiciais do passado contra a Petrobras. Estima-se que esse valor atual discutido gire em torno de bilhões de reais. Logicamente, corresponde a outro período; não é desse período presente que nós estamos falando. Risco de desabastecimento. Como o Brasil importa 30% da sua demanda de derivados, preço artificialmente baixo pode desestimular importações e atendimento da nossa demanda. E a estabilidade regulatória sobre preços sabemos que afasta novos investidores e gera dificuldades para novos investimentos e para aumentar a capacidade de produção de combustível no País. Há perseguições na mídia, bem recentes, e, com isso, têm-se perdido oportunidades de investimento. Recentemente, a ANP colocou 92 locais de exploração de petróleo e apenas 5 foram vendidos. E foi dado como causa disso aí uma insegurança momentânea. Recentemente também, o Ministério da Infraestrutura colocou num terminal de Alemoa, em Santos, duas áreas para serem leiloadas: apenas uma foi leiloada e somente houve um concorrente. Foi a Petrobras que ganhou essa concorrência, o que demonstra que qualquer instabilidade gera uma apreensão nos nossos investidores. Aspectos que consideramos relevantes para análise conjuntural. O atual momento pode ser a última janela de oportunidades para investimentos de combustíveis fósseis, considerando a transição energética. Investimento em combustível fóssil demanda em torno de 30 anos e, se nós colocarmos hoje uma exploração, o resultado vai durar pelo menos mais 30 anos. E o Brasil precisa ser competitivo em nível mundial. Hoje corresponde a 3% da produção mundial e, se houver uma redução e o Brasil for competitivo, outras empresas virão explorar, particularmente, no nosso pré-sal, que é uma riqueza, aliás, que é uma reserva bastante grande, e precisa haver uma pressa nessa situação no pré-sal. Então, se for competitivo, em termos de qualidade desse petróleo, que é de qualidade, com baixo teor de enxofre, e também de grande eficiência, vamos ser competitivos, passando de três para quatro, para cinco a nossa participação no mercado mundial.
09:36 R	A eventual taxa de exportação de óleo bruto pode trazer insegurança jurídica e desestimular investimentos no Brasil, investimentos novos e aqueles que já estão sendo feito atualmente. Isso são percepções nossas. Os leilões dos campos de Sépia e Atapu, que estão previstos agora para o dia 17 de dezembro, daqui mais um mês, podem se tornar menos atrativos, com risco de perdas de 11 bilhões daquela participação inicial, em que 7,7 bilhões são para os Estados. Então, achamos que uma insegurança pode gerar um risco desse. E a criação de um fundo de estabilização é decisão de política pública. Entendemos que os dividendos da Petrobras podem contribuir muito para essa decisão, que é muito bem analisada, neste momento, pelo nosso Senado, pelo nosso Governo Federal, pela nossa Câmara, pelo nosso Congresso. Uma Petrobras forte - eu estou caminhando para o final - contribui ainda mais para o Brasil nesses tempos desafiadores. Sabiam que uma empresa forte contribui? E uma empresa é uma organização social. O que impacta a sociedade impacta a empresa. Olhando para o ano de 2021, nós temos: pagamento de tributos previstos na ordem de R$201 bilhões, só no ano em curso; investimentos previstos na ordem de R$37,4 bilhões; dividendos pagos e já anunciados, somente para a União, na ordem de R$27,1 bilhões; pagamento de dívidas realizado este ano, R$161 bilhões. A Petrobras responde por 4% do PIB do Brasil, uma empresa sozinha responde por 4% do PIB do Brasil. Petrobras: investimentos responsáveis - e destaco, qualifico responsável, porque tivemos muitos investimentos que não foram responsáveis e trouxeram prejuízo muito grande para a empresa, passando, durante um período, a ser a empresa mais endividada do planeta -, transformando recursos em riqueza. A Petrobras trabalha para que o abastecimento do mercado brasileiro deixe de ser uma preocupação e passe a ser uma oportunidade para todos os que quiserem participar. E, concluindo, afirmo que a Petrobras não exerce monopólio e tem que praticar preços de mercado, conforme a legislação vigente. A prática de preços de mercado garante o abastecimento nacional de combustíveis e estimula a atração de investimentos. A empresa é fiscalizada por mais de uma dezena de órgãos e instituições de controle e possui uma robusta estrutura de governança e conformidade. A Petrobras retorna para a sociedade, em forma de investimentos, royalties, tributos e dividendos, todos os seus bons resultados. Era isso aqui, Srs. Senadores, o que gostaríamos de apresentar nesta primeira apresentação inicial.
09:40 R	Muito obrigado pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Agradeço ao Presidente da Petrobras, General Joaquim Silva e Luna. Nós temos, aqui, a inscrição dos Senadores Jean Paul Prates, Omar Aziz, Angelo Coronel e Esperidião Amin. Eu pergunto a V. Exas. se querem fazer a interpelação, agora, ao Presidente da Petrobras ou após as falas do Dr. Rafael Bastos da Silva e do Dr. Marcelo Guaranys. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Pela ordem.) - Presidente, acho que é interessante fazer uma intercalação, porque os assuntos diferem um pouco. A Petrobras é uma empresa especial, e nós temos perguntas específicas direcionadas ao Presidente sobre o papel da empresa. Se não for muito incômodo, uma ou duas perguntas rápidas, para que ele responda, para que a gente não se estique demais aqui. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Perguntei a V. Exa., e V. Exa. decide fazer a pergunta imediatamente. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sim. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu concedo a oportunidade, pela ordem de inscrição, ao Senador Jean Paul Prates; em seguida, o Senador Omar Aziz, o Senador Angelo Coronel e o Senador Esperidião Amin. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Com a palavra o Senador. Dez minutos... (Pausa.) Cinco minutos ou dez para perguntas? O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Acho que até para perguntas pode ser menos. O importante é que ele responda. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Como fui tolerante, aqui, com o Presidente da Petrobras, serei com V. Exa., é claro. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Exatamente. É importante ter tempo mais para a resposta do que para a pergunta. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Para a resposta, está bom. Vamos lá. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar.) - Vou ser objetivo, aqui não é lugar para a gente ficar fazendo discurso, e vocês já conhecem a minha opinião a respeito de muita coisa. O Presidente da Petrobras, a quem agradeço, aqui, pela presença virtual entre nós, Presidente General Luna; também aos Secretários que estão, aqui, presentes conosco. Vê-se que ele tem uma formação militar nacionalista, certamente, que lhe ensinou que a Petrobras foi criada, justamente, com o objetivo de construir uma soberania nacional em energia, petróleo e gás, particularmente, e, também, buscando atingir autossuficiência em petróleo e gás, que, justamente, tinha o objetivo de fazer o País depender menos das importações e de proteger o País das oscilações internacionais. A primeira pergunta seria saber se ele é consciente desses objetivos e se acha que a autossuficiência, realmente, é algo útil para o País e que pode ser usada em favor da competitividade dos nossos produtores industriais, agrícolas e, principalmente, do nosso povo brasileiro, que usa, inclusive, o gás de cozinha à farta. Então, a primeira pergunta é isto: qual a importância da autossuficiência e como ela pode ser exercida em favor do País? O outro componente da existência da Petrobras é garantir o abastecimento em todo o Território nacional. Esse foi o objetivo e é esse o objetivo que nos faz manter a Petrobras como estatal. Se ela não tiver esses dois objetivos em mente, não faz sentido continuar existindo como estatal. Queria saber o que o General acha disso. Em relação ao monopólio, concordo plenamente com o General. Acho fantástico que ele tenha vindo dizer que a Petrobras não é mais um monopólio e que - palavras dele - a Petrobras não é a única supridora do mercado, e o consumidor tem opção. Queria saber porquê, Presidente, a Petrobras não disse isso ao Cade, quando o Cade a acusou, justamente, de ser um monopólio do refino, palavras do próprio Cade. A meu ver, não existe monopólio de refino, mas existe monopólio em cima de algum mercado, monopólio do diesel no mercado tal, monopólio da gasolina no mercado "x" tal... Não existe monopólio do refino. Mas foi acusada de ser um monopólio do refino e, por isso, mandada vender oito refinarias, Senador Amin.
09:44 R	A Petrobras não se defendeu. Eu fui parte da equipe jurídica da Petrobras, e a ordem, na época dos anos 80 e 90, era que o jurídico da Petrobras apelasse até a última instância, a não ser que fosse autorizado pelo Presidente a fazer um acordo que seja benéfico para a empresa. Quem prevaricou na Petrobras ao não dizer a ela o que o Presidente acabou de dizer aqui, que a Petrobras não exerce hegemonia de mercado a ponto de ter que ser forçada a vender oito refinarias pelo Cade? A contrario sensu, se não foi o Cade ou se não foi por ordem do Cade, quem decidiu isso: a gestão da Petrobras ou o Governo Federal, como acionista controlador? Quem decidiu que a Petrobras tem que vender oito refinarias, e já o está fazendo, Senador Otto, no seu Estado, com a refinaria da Bahia? Quem decidiu isso e por quê? Estas são, por enquanto, as duas perguntas que eu tenho aqui para o Presidente da Petrobras. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - General Silva e Luna, V. Exa. está com a palavra. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Sr. Senador Jean Paul Prates. Excelente pergunta. Vou tentar ser bastante breve com as minhas respostas. Primeiro, a importância da autossuficiência, não tenha dúvida. E nós terminamos nossa apresentação colocando que a Petrobras trabalha nesse sentido, para que haja mais investimento, mais investidores e, em vez de ser um problema a autossuficiência do País, como acontece em quase todo o mundo, passe a ser uma oportunidade para aqueles que queiram investir no nosso País. A garantia da autossuficiência da Petrobras na sua criação original fazia parte, inclusive, do seu corpo de responsabilidades. Atualmente, essa responsabilidade já foi retirada na atualização da missão da própria Petrobras como responsabilidade social, mas a Petrobras continua atenta a tudo isso, tanto é que colocamos como uma das nossas condições de variação de preço, quando há mudança, verificar exatamente a parte do mercado interno e o mercado externo, como está a capacidade de importação para manter esse abastecimento. Nesse problema da crise hídrica que nós passamos mais recentemente, onde houve a necessidade de despachar uma quantidade grande de termelétricas que não estavam no mérito do Operador Nacional do Sistema, tivemos que dar uma contribuição muito grande importando bastante gás natural. Saímos de uma média de 44 navios para 101 navios, no sentido de preservar, de considerar a relevância de manter nosso mercado abastecido. Então, isso continua acontecendo. Com relação ao monopólio, como está bem caracterizado, ele não existe desde 1997, e ele terminou, vamos dizer, de fato na parte de exploração e produção. Hoje, temos a ordem de 86 empresas explorando e produzindo petróleo no Brasil. Recentemente, observando na ANP, havia 56 que apresentaram resultados. No entanto, essa mesma quantidade de empresas não se manifestou na área de refino, então, o refino ficou restrito a muito poucas refinarias.
09:48 R	Em termos de construção de novas refinarias, considerando que é um investimento longo, de rendimento de longo prazo, e é incremental e depende do preço do petróleo adquirido pela refinaria, me pareceu que não houve incentivo. Então, a partir de uma série de denúncias de que a Petrobras praticava um preço que gerava dificuldades, o Cade estabeleceu um termo de compromisso de conduta com a Petrobras e isso foi definido para ela se desfazer, inclusive o prazo terminaria agora no final deste ano. Não foi possível cumprir esse prazo tendo em vista a atratividade do preço. Foram vendidas três delas, concluída agora a venda; três tiveram seus valores aquém daquilo que foi proposto; as outras duas ainda estão em processo, num momento bastante avançado. Entendemos que o Brasil é grande demais para ficar dependendo de uma só empresa, embora seja uma grande empresa. E a diretriz do nosso Conselho Nacional de Política Energética é muito clara com relação à participação, no mercado aberto, com muitos participadores. Então, entendemos que a Petrobras está seguindo a lei. Já dizia Ruy Barbosa: "Com a lei, pela lei e dentro da lei, porque, fora da lei não há salvação". Então, estamos cumprindo a lei. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Presidente, rapidamente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Com a palavra o Senador Jean Paul. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar.) - Presidente da Petrobras, infelizmente eu não compreendi nada da sua resposta. Não entendi onde está a vantagem da autossuficiência, me desculpe. Quando o senhor diz que autossuficiência é uma oportunidade e que a Petrobras está importando cada vez mais, eu não vejo absolutamente nenhuma conexão com a vantagem da autossuficiência. O que eu queria ouvir é que a autossuficiência em petróleo, Senador Oriovisto, aproveitasse ao agronegócio brasileiro baixando o preço do frete para nós, porque produzimos a maior parte do nosso petróleo e refinamos a maior parte do nosso diesel em Território nacional, com boa parte dos componentes dessa cadeia produtiva pagos em reais. Se autossuficiência é jogada fora por um PPI em que a gente pratica internamente, Presidente Otto, um preço internacional de todos os combustíveis dentro do Território nacional, onde está a vantagem, onde está o amortecimento das oscilações dos preços internacionais, das guerras, das intempéries, dos furacões, etc., etc.? Onde estão atendidos os objetivos de Getúlio Vargas, de José Sarney, de Artur da Costa e Silva, de qualquer desses Presidentes? Eu pergunto sempre: qual é o ponto de conexão na história entre Artur da Costa e Silva e Lula? É porque ambos perseguiram a autossuficiência do Brasil através da Petrobras. Entre Getúlio Vargas e Collor? Entre Itamar Franco e Juscelino Kubitschek, fora ter nascido em Minas? Todos os militares, civis, democratas ou não, Presidente, desde Getúlio, desde a criação da Petrobras, perseguiram a autossuficiência através da Petrobras. Para quê? Para conquistar a possibilidade de ter um preço diferenciado eventualmente, não totalmente desgarrado do mercado internacional, é bom que se diga, para não virar uma Venezuela, não é isso que se preconiza aqui, mas pelo menos manejar um pouco do componente do preço internacional do petróleo aqui dentro. Então, não entendi absolutamente. Entendi menos ainda a resposta sobre o refino, porque, como eu disse, não há monopólio de refino; há monopólio do mercado de diesel em um determinado lugar, ou que seja, o Brasil todo.
09:52 R	Mas o diesel, a gasolina e o GLP têm duas origens pelo menos: as refinarias, e se quisesse dividir, refinaria Petrobras e refinaria não Petrobras, e os importadores. Se o Presidente da Petrobras acaba de reconhecer que a Petrobras, no mercado de gasolina, tem só 40% do market share, como é que ele está dizendo que ela é dominante a ponto de fazer preço? Onde as acusações de quem quer que seja levaram a Petrobras a vender refinarias? Lá no Maranhão, um ponto eventual, num eventual episódio. Mas veja a falta de lógica, Presidente Otto: se o preço do mercado brasileiro é o preço internacional, Senador Eduardo, lá em Manaus, se o preço é o preço internacional, como é que a Petrobras estaria exercendo dominância de mercado, se o preço é o preço internacional? Não faz o menor sentido essa alegação do Cade, e menos sentido faz ainda a Petrobras se escudar numa decisão do Cade que jamais foi estudada e jamais foi contestada. Não houve estudo de mercado para sustentar essa decisão. Foi uma impressão que o Cade teve. O Cade acordou e disse, "eu tenho a impressão de que a Petrobras é dominante no diesel e na gasolina. Manda vender refinaria." A Petrobras foi lá e disse, "ok, eu vou vender". Não contestou nada. E eu estou frisando esse ponto, pessoal, porque esse ponto está na base desse processo do PPI. É a venda das refinarias que faz o Governo lutar tanto para manter esse PPI, em detrimento do preço nacional e da população brasileira. Ele quer manter a possibilidade totalmente aberta, sem ter nenhum trabalho para fazer, o complexo trabalho de coadunar preço interno com interesse de investidor numa refinaria. Pode até querer vender uma refinaria ou outra, nem sou contra; mas criar um ambiente disso não requer necessariamente penalizar a dona de casa, para ela não ter gás de cozinha para cozinhar e ter que cozinhar com lenha. Não é preciso fazer esse esforço todo. Isso é preguiça e incompetência. Preguiça e incompetência desse Governo. Desculpem-me usar essas palavras fortes, mas é que há muito tempo isso está em voga e tem origem nesse processo do Cade, de mandar vender refinarias, que não faz o menor sentido. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pois não. Pergunto ao Presidente Silva e Luna se ele deseja ainda falar sobre as colocações do Senador Jean Paul Prates. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Não, eu acho que o nosso Senador foi bastante explícito na sua percepção. O nosso entendimento é de que a autossuficiência é estimulada por novos investidores. Com novos investidores, vai vir. E a Petrobras é autossuficiente em produção de diesel, aliás, em produção de petróleo, mas não é em refino, exatamente porque parte da produção são 13 refinarias, e as 13 refinarias não refinam a quantidade necessária para o consumo do Brasil. A ideia de aumentar a quantidade, permitir que outros investidores façam investimento em refino é exatamente para aumentar essa capacidade, ou construção de novas refinarias, ou ampliar as existentes. E aí, sim, abastecer todo o mercado. A Petrobras pretende ficar, nesse acordo feito, com cinco refinarias aqui no Sul, as quatro de São Paulo e a do Rio de Janeiro. Mas eu tenho a impressão de que a manifestação do nosso Senador está colocada, e a Petrobras apenas considera isso, que essa autossuficiência virá de novos investimentos, com novos investidores. E é isso que, de alguma forma, a nossa política energética está buscando. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Presidente, eu perguntaria a V.Sa. só um dado que não sei se V.Sa. pode informar.
09:56 R	São 13 refinarias. O senhor sabe como estão funcionando? Com a capacidade instalada total? Qual o percentual que está funcionando? Por exemplo, o caso da refinaria de Mataripe, na Bahia, funciona hoje só com 60% da sua capacidade instalada. As outras também estão da mesma forma? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Pois não, Senador. Hoje, o que nós chamamos de Fut, o nosso Fator de Utilização da Refinaria, na média das 13 refinarias, é em torno de 90%. Nós tivemos essas paradas, que são programadas, e que estavam atrasadas por causa do problema da covid. Se atrasou um pouco isso aí, tivemos de fazer uma quantidade grande de paradas este ano, mas isso já retornou. Então, a média é em torno disso. Uma parada dessas é em torno de 30 dias e, depois, ela volta. Não foi feita durante a covid, porque uma parada dessa implica acrescentar uma ordem de três mil pessoas, colocando em risco a saúde dessas pessoas. Isso já foi concluído. Hoje, a média geral está em torno disso, desse fator de utilização da empresa. Pode ser que, momentaneamente, por um problema qualquer, um dia ou dois, ela tenha essa redução, mas em seguida se retoma. Então, nós estamos vivendo hoje um momento de capacidade máxima e com todas as refinarias funcionando. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - No caso específico da refinaria de Manaus... O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Omar com a palavra. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM. Para interpelar.) - No caso específico, General e Presidente da Petrobras, da refinaria da cidade de Manaus. Nós temos ali um...Na área de fazer uma ampliação e uma reformulação direta, porque há muito tempo não se faz investimentos nesse sentido. Mas o que me chama a atenção, General e Presidente, é que o senhor colocou que a União tem 37% das ações da Petrobras e de acionistas tem 63%. É correto o que estou lhe falando? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Perfeito, Senador. Correto. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Aí vamos aqui a uma coisa que me chama muita a atenção. Por isso é que a gente tem que ver qual é a política de Petrobras em relação aos brasileiros. E aí, General, o senhor me desculpe: Rui Barbosa disse que a lei tem que ser cumprida. Mas uma lei que prejudique a população brasileira, sendo nacionalista como o senhor é....Se a lei está prejudicando o povo brasileiro, é obrigação sua pedir para que se mude a lei para não prejudicar o brasileiro. Essa é a primeira questão. Então, não adianta a gente, aqui, citar frases se, na prática, o nacionalismo não funciona, funciona para os acionistas. Vou mostrar isso aqui. Veja bem: tributos previstos, Senador Otto, 201 bilhões, entre tributos estaduais, municipais, federais e outras coisas mais. Está previsto investimento da ordem de 37 bilhões. Correto, General? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Perfeito. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Previsão. Não execução. Está bom? Agora, se o pagamento de dividendos para a União é de 27 bilhões, que obtém somente 37% do capital da Petrobras, a gente tem 63% de acionistas. Isso deve, praticamente, dobrar. De 27 vai para quase 50 bilhões de dividendos.
10:00 R	Então, de 50 bilhões de dividendos para acionistas e mais R$27 bilhões para o Governo dá mais de R$70 bilhões - e isso não é previsão, isso são os dividendos que são distribuídos no final do ano -, enquanto a previsão é somente de R$37 bilhões para investimentos. Existe, na Petrobras, uma clara política de beneficiar acionistas e o próprio Governo, em detrimento dos investimentos que eram necessários para que a gente tivesse modernizado as nossas plantas, principalmente da refinação. Hoje, a questão ambiental é muito importante. O Maranhão, por exemplo, não produz petróleo, mas tem uma refinaria moderna lá. O Amazonas produz petróleo, é um dos maiores produtores de petróleo em terra firme, tem 17 campos de gás para serem explorados. A Agência Nacional do Petróleo colocou em leilão, somente três foram comprados. Nós podemos ter autossuficiência, sim, se a gente investir, mas não há investimento. Vejam só: a nossa autossuficiência, Senador Jean, é porque os dividendos são duas ou três vezes maiores para os acionistas e para a Petrobras do que investimento. É lógico! É só lucro, lucro e lucro! Essa política, general, é uma política anti Brasil, é uma política antinacional, é uma política contra o povo brasileiro. Era necessário - e aí eu estou dizendo a previsão, Senador Otto -, era importante os técnicos da Petrobras dizerem aqui, em números reais, qual foi o investimento da Petrobras em 2021. Previsão, R$37 bilhões; já os dividendos, R$70 bilhões entre Petrobras e acionistas. Essa política é uma política contra os brasileiros, a favor do lucro. A Petrobras é uma estatal com investimento particular, mas ela tem uma razão de existir desde Getúlio Vargas: é a autonomia. E isso aí, como dito pelo Senador Jean, em todos os governos, inclusive os governos militares que lutaram por isso. E nós, que somos de uma região... E o general, que tem todo o nosso respeito, assim como aqueles que serviram na Amazônia, que contribuíram para desenvolver a Amazônia, tenho certeza absoluta de que sabe do potencial de gás e petróleo da Amazônia, principalmente no Estado do Amazonas. Então, não dá para se discutir, Senador Otto, enquanto os dividendos da Petrobras forem duas vezes, quiçá mais, do que os investimentos que são feitos anualmente, de previsão. Então, eu espero que o Presidente da Petrobras possa me encaminhar e a esta Comissão o valor exato de investimentos em 2021, porque o valor exato, que não é previsão, nós já temos dos dividendos da Petrobras. Sem essa discussão, sem aprofundar essa discussão entre investimentos e dividendos, qual é a política... As leis são feitas, mas, quando estão erradas, elas podem ser modificadas. E eu proponho ao general, que agora diz que está cumprindo a lei, que faça uma proposta para esta Comissão de qual é a lei que nós temos que mudar para que a gente possa realmente ter uma Petrobras a serviço do povo brasileiro. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Obrigado a V. Exa. O Presidente Silva e Luna deseja fazer alguma... O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senador. Obrigado, Senador Omar Aziz. O senhor é de uma região onde eu vivi 30 anos da minha vida.
10:04 R	Então, passei em todos os postos da minha carreira construindo estrada na Amazônia: 364, 174, em Rondônia, em Roraima. Eu conheço bastante a região, meus filhos foram nascidos no Território Federal de Rondônia, no Território Federal de Roraima. Então, conheço bastante a região, sou apaixonado por ela. Hoje, eu sou um executivo de uma empresa estatal, uma empresa de administração indireta e uma sociedade anônima. Então, tenho que estar imbuído disso. Antes disso, lembro que eu era Ministro da Defesa; antes disso, eu era Diretor-Geral da Itaipu Binacional, executando diferentes encargos e, em cada um eles, me amoldando às normas vigentes nessas entidades. O Presidente da Petrobras, como eu estou vivendo nesse momento, no ano de 2021 está entregando ao Estado brasileiro 230 bilhões em tributos e dividendos. O que fazer com esse recurso... A Casa é a Casa da lei, ela vai definir como utilizar esse recurso. Lembro que esse é o investimento deste ano. No entanto, o nosso planejamento estratégico, novamente, se coloca em cinco anos. Há muitos recursos que já estão comprometidos de anos anteriores, na contratação de uma plataforma, em atividades que já estão em andamento. Então, já há comprometimento de outros recursos. Todo recurso da Petrobras ou está sendo investido para a parte de investimento, ou está pagando dívida ou está pagando dividendo. Ele não tem um outro caminho. Lembrar que até recentemente esses investimentos tiveram que ser menores porque estavam pagando dívidas. Dívidas de um momento infeliz que a Petrobras viveu, já superado - completamente superado - e, agora, pode, com orgulho, dizer que pode investir e cada vez mais contribuir com a sociedade brasileira. Em termos de mudança de legislação, se houver o caso, entendo que quem melhor poderia fazer esse encaminhamento, se assim se entender, seria o nosso Ministério das Minas e Energia, que tem todos os seus órgãos capazes de fazer essas mudanças. Mas eu agradeço a colocação feita pelo senhor. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pois não, Senador... O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM. Para interpelar.) - O senhor fala de investimentos previstos em anos anteriores, mas o que está previsto de investimento aqui concretamente são 37 bilhões, ou tem mais algum recurso que não está aqui para fazer investimento? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Não, tem investimento direto da Petrobras, que ela está fazendo. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Mas está aqui, o senhor colocou 37 bilhões, correto? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Sim, mas... O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Além desses 37, há alguma coisa a mais para investimento? O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Tudo aquilo que a Petrobras entrega para União, Estados e Municípios pode ser feito investimentos com ele, em diferentes áreas. O que a Petrobras investe direto é na sua atividade, na produção e exploração de petróleo... O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - General, General, o que eu estou colocando é uma pergunta objetiva, não tem "se entrega para Município ou para Estado". Eu estou colocando aqui é o seguinte: a previsão de investimento para 2021, previsão... Eu não creio... Por isso que eu estou pedindo para que o senhor mande para cá, ou alguém da sua equipe mande e nos diga realmente qual foi o investimento feito em 2021. Não creio que foi de 37 bilhões, porque é previsão isso. O que tem de concreto são os dividendos, isso não é previsão, isso é real, é real. E quando a gente fala em dolarização, é a política econômica do Governo que faz o dólar ficar mais alto, e aí quem sofre é a população brasileira: vem inflação, vem o aumento. E não dá para se vangloriar, dizendo que passou 90 dias sem reajuste nos combustíveis. Isso aí não é uma coisa que a gente tem que comemorar, pelo contrário, nós temos é que mudar essa política em que estamos hoje embrenhados, e não há uma política econômica que satisfaça a população brasileira.
10:08 R	Fala-se muito do combustível. Nós não temos autossuficiência ainda. Vamos ter? Não sei. Agora, tudo bem. O Governo diz que o ICMS - aqui não estou defendendo, pode reduzir, pode fazer o que quiser, o importante é que chegue ao consumidor mais barato - dos Estados tem aumentado. Agora, me explique. A equipe econômica tem me que explicar se o ICMS também aumenta o feijão, o arroz, a carne, porque esses bens, que são necessários diariamente para a população, também estão aumentando diariamente. Não é só o combustível. O combustível é uma coisa que reflete em outras produções importantes para o Brasil. Mas volto a repetir: eu solicito ao General Presidente da Petrobras que peça à sua equipe que encaminhe a esta Comissão... O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pois não. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - ... se são realmente R$37 bilhões, se foram investidos R$37 bilhões e em que foram investidos esses R$37 bilhões. E volto a repetir, para que fique muito claro aqui, nesta Comissão: os dividendos são praticamente o dobro dos investimentos hoje pela Petrobras. É uma brincadeira com um produto que é finito! O petróleo é finito, não é infinito! Então, hoje, R$70 bilhões de dividendos, por ano, a Petrobras dá ao Governo e aos acionistas, enquanto o povo brasileiro está sofrendo aí com a miséria, a fome e a desesperança. Isso é que nos preocupa. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - É a petroleira mais lucrativa do mundo hoje em dia, além, inclusive, das privadas. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM. Fora do microfone.) - O melhor negócio do mundo. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR) - Senador Otto, permita-me só um pequeno aparte ao Senador Omar Aziz. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - O Senador Omar encerrou a participação dele. Pela ordem... Eu vou seguir a ordem. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Vamos seguir a ordem. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - O próximo inscrito é o Senador Angelo Coronel. Eu peço ao Presidente da Petrobras, o General Silva e Luna - os Senadores vão fazer as perguntas -, que vá anotando para depois responder. Eu vou dar a oportunidade para todos falarem pela ordem de inscrição. Agora, o Senador Angelo Coronel e, depois, o Senador Esperidião Amin, o Senador Fernando Bezerra Coelho e o Senador Eduardo Braga. Se o Senador Oriovisto desejar, eu o inscrevo aqui, agora. Então, Senador Angelo Coronel, por cinco minutos, para formular a pergunta. O Presidente anota e, depois, vem e apresenta as razões que foram provocadas pelos Senadores. Senador Angelo Coronel. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Ao final. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Angelo. O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Por videoconferência.) - Presidente, bom dia. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Bom dia. O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Para interpelar. Por videoconferência.) - Eu vou direto ao assunto. Já que vi que, hoje, a reunião está concorrida; aliás, toda reunião da CAE é concorrida, sendo tão bem presidida pelo nosso nobre Presidente Otto Alencar. Sr. Presidente Joaquim Luna, o abastecimento nacional de combustível é considerado atividade de utilidade pública - está no art. 1º da Lei nº 9.847, de outubro de 1999. Assim sendo, a produção e o refino não podem ser tratados como simples negócios privados, ainda mais no caso dos derivados de petróleo, Sr. Presidente, em que os preços apresentam altíssima volatilidade no mercado internacional e no caso de países como o Brasil, onde há alta volatilidade na taxa de câmbio. É a primeira pergunta, Presidente Joaquim. A Petrobras tem adotado uma política de preço de paridade de importação. Desta forma, a estatal cobra preços pelo derivado como se todo ele fosse importado.
10:12 R	O Brasil é praticamente autossuficiente em derivados como óleo diesel e gasolina. Assim sendo, não faz sentido a Petrobras praticar a paridade de importação que tanto prejuízo traz à sociedade brasileira ao cobrar das distribuidoras um preço maior do que o do mercado internacional. V. Exa. falou e eu concordo que, com o pré-sal, nós seremos praticamente autossuficientes. Se não me falha a memória, hoje, do pré-sal, já se extrai 68% do nosso consumo. O custo de produção do pré-sal está em torno de US$6. Com os preços elevados já de outros campos, de outras províncias, vamos chegar a um preço médio de US$20. E olha que hoje estamos importando em torno de US$60, US$70 o barril. O custo do diesel, segundo cálculos de especialistas, se nós praticamos o custo da nossa exploração, chegaríamos a R$1,41. V. Exa. disse, Sr. Presidente Joaquim, que o preço que sai da Petrobras, até chegar às bombas dos postos de combustíveis, sofre praticamente uma alta aviltante. E, realmente, pela conta que V. Exa. fez, o preço fica bastante elevado. Então, o senhor quis dizer, na minha ótica, que os postos de combustíveis são os algozes do aumento de combustíveis. Já vi que precisamos fazer uma CPI no Senado para investigar realmente onde está, quem é o algoz do preço de combustível para o consumidor brasileiro: se é a Petrobras, se são as distribuidoras ou se são os revendedores. É importante, Presidente Otto, que V. Exa. atenda logo este requerimento oral, para que a gente possa chegar a uma conclusão sobre quem realmente é o algoz do preço de combustível para o consumidor brasileiro. Sr. Presidente Joaquim Luna, o senhor informou também que o Brasil importa 30% dos derivados. Eu vejo nisso uma certa contradição. Mas a minha proposta aqui - e o senhor na sua apresentação já foi contrário - é a criação de um imposto de exportação, que, a meu ver, seria uma das soluções para esse problema da alta do combustível nas bombas. Seria o ideal, porque, se cobrássemos o imposto de exportação para as empresas exportadoras do nosso óleo bruto, criaríamos um fundo de estabilização que talvez desse para fazer frente a essas altas quando realmente o dólar estourasse, como vem estourando, ou quando o preço do petróleo, consequentemente, acompanhasse o dólar, já que se trata de um commoditie. Então, o senhor disse que o imposto de exportação, se for criado, vai causar uma insegurança jurídica. Eu não vejo o porquê da insegurança jurídica, porque, se uma empresa como a Shell faz uma exportação do óleo bruto hoje, já que ele é um grande exportador, se ele paga uma alíquota final em torno de 10%, o que vai acontecer com esse imposto? Ela pode dizer: "eu não posso pagar esse imposto". Mas também, se ela importa, vai fazer o del credere: ela vai abater o crédito da importação dos derivados contra o teto da importação do óleo bruto. Com essa diferença, se criaria um fundo, e com esse fundo, Presidente Otto Alencar, com certeza, a gente iria amenizar o preço que os consumidores têm pago nas bombas. Então, eu fiz a pergunta ao Presidente da Petrobras: por que a insegurança jurídica que o senhor disse na criação dessa taxação do imposto de exportação do óleo bruto?
10:16 R	E também queria V. Exa. discorresse um pouco sobre quem é o algoz: Petrobras, distribuidor ou os postos de combustível para que esse preço do combustível chegue aviltante para os nossos consumidores brasileiros? O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Está inscrito o Senador Esperidião Amin. O Presidente vai anotando as perguntas e depois nós daremos a palavra para que ele possa responder. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar.) - Presidente, eu vou procurar me ater ao tempo prescrito, mas não posso deixar de homenagear aqui o Senador Jean Paul. Qual é a fonte especificada para o fundo de equilíbrio, no projeto de que o senhor é o Relator? É o Imposto de Exportação. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Por enquanto, sim. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - A única fonte que está explicitada. As outras são outras. O tema desta reunião não se circunscreve ao que nós ouvimos do Presidente da Petrobras. O tema aqui é o reflexo social e econômico desta instabilidade do preço internacional. E eu queria me fixar a um número, que eu já mencionei em outra ocasião. No ano passado, o valor de um barril de petróleo era menos do que zero. Prestem atenção: menos de zero dólar, um barril de petróleo, porque não havia onde botar. Os navios estavam circulando e não tinham onde depositar o petróleo, porque não havia consumo, e a bomba lá estava sugando o petróleo do fundo da terra ou do mar. E agora chega a US$80. Então, se você não tiver um fundo de equilíbrio, e jogar isso para a bomba, vai acontecer isso que está acontecendo no Brasil, e a culpa não é da Petrobras. É culpa da política pública, de que nós somos responsáveis. Quero lembrar que, na greve dos caminhoneiros de 2018, o Governo chegou perto de uma solução. Quando o Presidente Temer anunciou subsídio, Senador Fernando Bezerra, eu não estava aqui no Senado. O senhor estava? Chegou-se perto da solução. Nós temos que ter um fundo de equilíbrio. Qual é a fonte? Eu não vou nem citar quais são as alternativas, mas a primeira delas é o royalty do petróleo. Ou nós vamos querer ver cidades, uma cidade receber R$1 bilhão, por ano - 1 bilhão, por ano, para uma cidade; eu não vou dar o nome -, porque ganhou na loteria? Confina com o mar e ali na frente tem uma boa safra. Uma cidade! Então, o fundo de equilíbrio é uma questão de política pública. Quanto à Petrobras, eu quero aqui dizer o seguinte: para quem se lembra das manchetes da Petrobras, nos últimos oito anos, ou dez anos, eu acho que o General merece o meu aplauso, porque está fazendo, do ponto de vista de gestão, uma empresa que não é apenas uma estatal, é uma empresa que tem ações na bolsa de valores de Nova York, e isso já nos custou algum trocado, inclusive com decisões judiciais lá havidas. Eu acho que a gestão da Petrobras está sendo aqui analisada com mais aspectos positivos do que negativos. Agora, a política pública - e isso é de responsabilidade nossa e do Governo, do Executivo - está falhando, especialmente pela falta de um fundo de equilíbrio que impeça essa oscilação doida de especulação e guerra, ameaças, especialmente dos países que detêm as maiores reservas. Basta dar um espirro, e o barril de petróleo vai lá para cima - e o Senador Jean Paul bem abordou isso em outras ocasiões. Isso tem que ter um amortecedor, e esse amortecedor nós não temos. É nosso dever prioritariamente criá-lo.
10:20 R	Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Agradeço ao Senador Esperidião Amin. Com a palavra o Senador Fernando Bezerra. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, eu queria inicialmente fazer dois registros. Primeiro, quero cumprimentar o Presidente, Senador Otto Alencar, que em boa hora tomou essa iniciativa de colocar esse debate na Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal. Essa é uma preocupação hoje em todo o País, em função da pressão inflacionária em relação aos combustíveis, notadamente o diesel e a gasolina. Isso tem encarecido uma série de setores produtivos da nossa economia. E o Senador Otto, pela sua sensibilidade, recolhendo as apreensões de todos os Senadores membros desta Comissão, inaugurou em boa hora esse debate. Portanto, o primeiro registro é a iniciativa do Presidente da CAE, Senador Otto Alencar. O segundo registro é ao Presidente da Petrobras, Silva e Luna. Na realidade, todos nós sabemos que o Presidente da Petrobras, por ser uma companhia mista, com ações listadas em bolsa, não está obrigado a aceitar eventuais convocações das Comissões técnicas do Senado Federal. Mas o Presidente da Petrobras se colocou à disposição para poder participar desse debate e, de fato, aqui está hoje, por via remota, trazendo informações sobre a Petrobras, sobre o trabalho que vem sendo desenvolvido. Queria, Sr. Presidente, iniciar dizendo que, por tudo que aqui ouvi, pela exposição que foi feita, é importante que a gente possa fazer um registro do trabalho que foi feito pelo ex-Presidente Castello Branco e pelo atual Presidente Silva e Luna. Na realidade, a Petrobras, na gestão do Governo do Presidente Bolsonaro, se desincumbiu de uma tarefa muito desafiadora: que foi reduzir dívida daquela empresa estatal. Os números eram astronômicos. Eu acabei de ouvir agora que a Petrobras é a mais lucrativa empresa do setor de petróleo do mundo! Que coisa boa! Porque, há quatro anos, a Petrobras era a empresa mais endividada do setor de petróleo. Na realidade, hoje, através de um plano bem definido de desmobilização de ativos, a Petrobras, com mais eficiência, com controle dos seus custos, retoma a sua capacidade de voltar a investir e de remunerar os seus acionistas. Eu queria aqui trazer uma informação que já trouxe na reunião passada. A Petrobras tem 800 mil acionistas privados no Brasil. É a empresa que tem, ao lado do Banco Itaú, o maior número de acionistas privados. E é positivo a gente poder aqui estar testemunhando a capacidade financeira da Petrobras ser retomada para novos investimentos.
10:24 R	E queria, Sr. Presidente, dizer que acho que o Senador Jean Paul Prates tem diante de si um grande desafio, que é, de fato, tentar colocar de pé um fundo de estabilização que possa não desarrumar todo o marco legal que foi construído nos últimos anos para viabilizar os investimentos expressivos no setor de petróleo e gás neste País. Quem não se lembra? Há cinco, seis anos, o Estado do Rio de Janeiro estava quebrado, absolutamente quebrado. O desemprego grassava no setor da indústria de petróleo e gás no Rio de Janeiro e também em setores do Espírito Santo e de São Paulo. É importante, portanto, que a gente possa reconhecer que... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - ... as medidas legislativas tomadas tiveram como foco retomar os investimentos. E os investimentos foram retomados. Portanto, eu queria, aqui nessa fase inicial, me pronunciar, me colocar contra a ideia de se criar esse fundo de estabilização a partir da criação do imposto sobre a exportação de óleo bruto, porque isso desarruma todo o marco legal que foi produzido. E temos que voltar à COP 26, que acabou de ser encerrada. A pressão na COP 26 é para que se definisse que iria se encerrar a produção de energia tendo como fonte petróleo e carvão. Por causa da pressão da China e da Índia é que se colocou redução gradativa da produção de petróleo e carvão. Nós precisamos manter o Brasil como uma área atrativa para investimento na área de petróleo e gás para a gente tirar essa riqueza do chão, porque, se não, de nada adianta, o Brasil não vai se beneficiar, os royalties não serão pagos aos Estados e aos Municípios, os empregos não serão gerados. Portanto, eu quero pedir a compreensão dos membros desta Comissão, sobretudo o cuidado, o zelo com que eu sei que o Senador Jean Paul Prates haverá de se dedicar, como assim fez no marco de ferrovias, procurando ouvir todas as opiniões, porque eu acho, Senador Otto Alencar, que a sua iniciativa é oportuna e, através do aprofundamento do debate, nós poderemos, sim, identificar outras formas de viabilizar esse fundo de estabilização. Quero chamar a atenção: todo movimento de interferir em preços no mercado livre e competitivo termina trazendo distorções. Isso não foi neutro no passado, quando se tentou segurar o preço de combustíveis no Brasil. Nós quebramos a indústria sucroalcooleira. Diversas usinas em São Paulo, em Goiás, em Minas Gerais, em Pernambuco, em Alagoas entraram em processo de falência, de demissão, de desemprego porque se mexeu de forma artificial nos preços e desestimulou um combustível que é competitivo e que concorre com a gasolina, que é o álcool, que é o etanol. Portanto, é preciso que a gente faça as reflexões todas com muito cuidado para que a gente possa responder a essa volatilidade, que exige uma resposta de uma política pública que seja eficaz e eficiente, mas que a gente evite promover distorções que só possam agravar e, em vez de serem solução, trazer desalento, desemprego e falência para setores da nossa economia. Muito obrigado, Sr. Presidente.
10:28 R	O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Eduardo Braga. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Para interpelar.) - Presidente, primeiramente, eu quero cumprimentá-lo e pedir permissão para tirar a máscara, tendo em vista que o microfone está higienizado. Sr. Presidente, eu queria cumprimentar todas as autoridades, aqui, federais, na figura do Guaranys, que representa o Ministério da Economia, e do General Luna, Presidente da Petrobras. Eu queria dizer que eu estou vindo do Alto Solimões, Presidente Otto, e, lá no Alto Solimões, um litro de gasolina está a R$8; uma botija de gás está a R$145; um litro de óleo diesel está a mais de R$7; etanol nem chega lá. Então, antes de falar em royalty, antes de falar em dividendo, vamos falar da fome, que tem pressa; vamos falar da inflação nas classes E, D, F, C, porque A e B se defendem. E não há nada que possa justificar a escalada que a tributação está fazendo sobre o preço do combustível. Existem problemas de refino no Brasil? Existem. Por quê? Por falta de investimento. O Brasil é exportador de petróleo bruto e importador de derivado de combustível. O fundo de equalização - Senador Jean Paul Prates, eu pediria a atenção de V. Exa. - é necessário. Talvez a ideia de tributar a exportação, realmente, não seja a melhor, porque traria dificuldades internacionais. Mas de que adianta o Brasil ter uma reserva cambial monstruosa se o povo está passando fome e a gasolina chega a R$8? Para que adianta nós termos quase US$400 bilhões de reserva cambial? Para que adianta nós termos criado a PPSA, que tem, hoje, o contrato de excedente de petróleo do pré-sal? O Governo sentado em cima deste patrimônio que vale mais de R$500 bilhões, e o povo passando fome, Presidente? O principal acionista e o acionista majoritário da Petrobras é o povo brasileiro, representado pelo Governo brasileiro. Portanto, seja na Assembleia Geral, seja no Conselho de Administração da Empresa, é o povo brasileiro, representado pelo acionista majoritário, que é a União, que deve estabelecer políticas que garantam, de um lado, a rentabilidade da empresa - ninguém quer que a Petrobras quebre -, mas, de outro lado, o equilíbrio social, porque o preço da gasolina, Guaranys, impacta a todos! Lá no Alto Solimões, um índio que mora em Belém do Solimões precisa de 40 litros de gasolina por mês. A R$8, ele gasta R$320 por mês. O Bolsa Família hoje paga R$220. Ele ainda tem que arrumar mais R$100. Se o Auxílio Brasil passar, dos R$400 sobram R$80. Não dá para ele comprar botija de gás.
10:32 R	Então, vamos começar a entender que essa tal de PPI precisa ter uma neutralização. E a neutralização, se não pode ser pela tributação da importação, ela pode ser, por exemplo, com parte dos recursos da PPSA. Por que não? Consulta o povo brasileiro para perguntar se ele não quer a neutralidade da paridade cambial. Quer! Agora, uma outra coisa, Guaranys: não dá mais para ter o efeito cascata de tributação, seja dos Estados, seja da União, em cima da gasolina, em cima do óleo diesel, em cima do gás de cozinha e em cima da energia elétrica. Presidente Otto, nós estamos pagando imposto sob a bandeira vermelha extraordinária. Esse é outro escândalo neste País. Portanto, a minha proposta é no sentido de que tenhamos, sim, o fundo de equalização, talvez não com imposto sobre exportação, mas, sim, com recursos da PPSA, ou com uma parte dos recursos da nossa reserva cambial, porque isso é um fundo para equalizar. Esse não é um fundo para gastar, é um fundo para equalizar. Não é um fundo para gastar! Entende, Guaranys? Não é um fundo para gastar, mas isso é para acabar com o que está acontecendo de fome e de desespero! Isso impacta o preço do feijão, do arroz, do sal, do açúcar, a cesta básica. O óleo diesel impacta tudo, a gasolina impacta tudo e o GLP é fundamental. O gás de cozinha é fundamental. Ainda ontem o Presidente sancionou de volta um projeto que eu apresentei e foi apensado ao projeto do Carlos Zarattini. O Paulo Paim apresentou um outro. Os três projetos foram apensados e o Presidente sancionou de volta o vale-gás. Só para concluir, Presidente, eu quero apenas dizer que, se nós fizéssemos a tributação com o mesmo percentual que existe hoje, monofásica - monofásica - no preço da distribuidora, nós estabilizaríamos o preço, com uma redução de no mínimo 30% para o consumidor. Se estabelecêssemos o fundo de equalização, nós equalizaríamos a paridade cambial e com isso nós voltaríamos a ter uma redução da inflação, e o preço do combustível não impactaria da forma dramática, desesperadora com que está impactando a todos, desde o motorista de Uber, que não está podendo... Eu conversei semana passada com lideranças de aplicativos, Ministro Guaranys, e sabe o que eles me disseram? Que há corrida em que eles recebem R$13, Presidente Otto, e que custa R$14 de combustível para fazer. Há algo de muito errado nisso, e o que está errado é não haver uma equalização para a política de paridade de preço internacional e, de outro lado, acabar o efeito cascata de tributação que existe, hoje, sobre os combustíveis, o gás de cozinha e também a energia elétrica.
10:36 R	Portanto, eu creio que a CAE prestará um grande serviço ao País se conseguirmos endereçar a solução desta vergonha nacional que é ter gasolina, nos lugares mais pobres do Brasil, a R$8. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Oriovisto Guimarães. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu quero, antes de mais nada, cumprimentar o Presidente da Petrobras, cumprimentar os demais colegas que me antecederam. E quero trazer, neste debate, alguns dados que me parecem importantes. Falou-se muito aqui sobre o quanto a Petrobras investe, o quanto a Petrobras distribui. Eu acessei, há pouco, alguns dados e gostaria só de dar uma sequência de números, o que eu acho que vai ajudar o nosso debate. Em 2017, a Petrobras não distribuiu nenhum centavo de lucro, pela simples e boa razão de que não teve lucro, o lucro dela foi zero. A Lei das S.As. obriga que pelo menos 25% do lucro nas ações PN sejam pagos. Isso acaba sendo uma imposição legal para todas as S.As.; não só para a Petrobras, para todas! Então, em 2018, a Petrobras fez um lucro de 25,8 bilhões, distribuiu 7 bilhões; isso deu um pouco mais do que a obrigação legal, 27,19%. Em 2019, ela fez 40 bilhões de lucro, distribuiu 10,57 bilhões, 26%, pouca coisa a mais que obrigação legal. Em 2020, ela teve apenas 7 bilhões de lucro, distribuiu 10,2 bilhões, distribuiu 144,51% sobre o lucro, distribuiu mais que o lucro; usou caixa de anos anteriores, por óbvio. Em 2021, ela está realmente com uma previsão de lucro muito interessante; ela deve fazer 75 bilhões de lucro, e está falando em distribuir 63,4 bilhões ou 84%. Olha, a Petrobras tem um sócio majoritário, pelo menos com relação às ações que dão o comando, que nomeiam o Presidente, que é o Governo central. Ele tem 50,25, ou 25%, 80% das ações ordinárias, das ON, que são as que dão o controle, mas, como diz o Senador Bezerra, 64% do capital da Petrobras hoje é privado. Se a Petrobras não paga dividendos, esse capital privado simplesmente vende essas ações. Ninguém que compra ação da Petrobras compra por patriotismo; esqueçam isso! É uma empresa, trata-se de lucro. Se eu vou colocar - eu e qualquer um dos senhores -, se eu vou comprar R$1 milhão em ações da Petrobras, eu espero um retorno desse dinheiro, sob pena de eu pegar meu dinheiro e colocar em outro lugar ou em outras ações, ou na Caixa Econômica Federal, para ganhar o mínimo que seja, ou em títulos do Tesouro Nacional, sem interferência do banco, Tesouro Direto, para que não se comece a discutir banco aqui.
10:40 R	Esse acionista que tem o poder de mando, mas não tem a maioria do capital, gosta muito de dividendo, precisa muito de dinheiro. Então, é muito natural que a Petrobras seja pressionada a distribuir dividendos para o Governo Federal. Se ela não pagar os dividendos ao acionista majoritário, o acionista que tem poder de mando, o acionista majoritário pode simplesmente trocar o presidente, fazer o que bem entender. E, ela pagando ao acionista majoritário, obviamente terá que pagar a todos. Então, eu acho que o grande problema não está na Petrobras, o grande problema não está na Petrobras! O grande problema está na nossa política macro, nas interferências que sofre, nas exigências que deve obedecer do seu acionista majoritário. E o grande problema que antecede... Todo mundo fala que o petróleo afeta tudo! Tudo bem, eu concordo isso. O petróleo afeta tudo! Afeta transporte, portanto, afeta quase tudo. Só que o que afeta o preço do petróleo? O dólar afeta o preço do petróleo. Só do petróleo? Não. O Brasil é autossuficiente em soja há muito tempo. O Brasil não só é autossuficiente em soja, como exporta soja para o mundo inteiro. E a soja para os brasileiros sofre influência do preço do dólar, porque a bolsa de Chicago acaba dando o preço internacional da soja. "Ah, mas o petróleo é diferente, o petróleo tem a Opep, é um verdadeiro cartel, eles manipulam o preço. O preço da soja, não; é livre concorrência, etc. e tal". Tudo bem. Eu concordo com tudo isso, mas nós vivemos no mundo real. O Governo tem 28,67% do capital da Petrobras e tem o poder de mando nela. O BNDES tem 8% e os privados têm 64%. Se a Petrobras deixar essas ações caírem, ela terá um prejuízo enorme, terá um prejuízo enorme! O valor dela se esvai. Ela tem, sim, que pagar dividendos, não tem como escapar disso. Então, tudo bem, temos que pensar em macroeconomia, temos que pensar em resolver os problemas nacionais, temos que pensar - talvez o Senador Jean Paul Prates esteja certo - num fundo de compensação. Também concordo com o Eduardo Braga que o imposto não é a melhor ideia, há outros recursos para isso. Mas simplesmente fazer da Petrobras um bode expiatório e achar que todos os problemas estão na Petrobras, desculpem, é uma análise muito superficial. A questão é muito mais profunda, e nós precisamos analisar isso com mais cuidado. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Muito bem. Com a palavra o Presidente da Petrobras. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Presidente, pela ordem aqui, rapidamente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pela ordem, Senador Jean Paul Prates. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Pela ordem.) - Eu queria apenas ter a oportunidade, como fui citado várias vezes aqui, não para mal, pelo contrário, mas apenas para construir a ideia e acatar sugestões e... Parece que estava desligado, não é? Então, já que fui citado algumas vezes aqui para bem, não para mal, felizmente, apenas para primeiro me conciliar aqui com as sugestões dos Senadores em relação à questão do fundo. Nós, de fato, começamos a discussão - inclusive, Presidente, falamos a respeito disso - com a questão do imposto de exportação, mas absolutamente sem fechar a possibilidade de haver outras fontes ou até de substituí-lo por outro. Acho que é extremamente construtivo. Temos analisado a questão de o imposto de exportação ser uma faixa mais alta, de ser royalty, de participação especial, que é aquela que incide sobre campos altamente rentáveis, dividendos da Petrobras ou parte desses dividendos que o Governo aufere como acionista, a PPSA, a questão das reservas internacionais.
10:44 R	Então, vamos analisar isso juntos. Quero deixá-los tranquilos de que também, claro, sou consciente de que nós não devemos contaminar a cadeia produtiva da exploração e produção com um problema que, como bem disse o Senador Oriovisto, não se restringe à Petrobras. A Petrobras não é bode expiatório. E as minhas colocações iniciais tiveram também como objetivo analisar a própria decisão da Petrobras quanto a ela mesma, mas não culpá-la, necessariamente, pela questão do combustível. Evidentemente que quem manda na política de combustíveis, felizmente, ainda é o Governo Federal. O Governo Federal é o grande responsável por essa equação. E também quero comentar um pouquinho sobre alguns dogmas que foram falados aqui e ali, porque é bom sempre esclarecer à pessoa que está nos ouvindo. Lucratividade e nível de endividamento não é uma matemática simples. Não é toda empresa que está tendo lucro que está sem dívida. Então, o nível de endividamento da Petrobras, em 2014, um pouco antes da Operação Lava Jato, era exatamente o nível equivalente aos grandes investimentos que ela tinha que fazer, uma vez que, em 2006, ela tinha acabado de anunciar grandes descobertas. Esta foi a empresa que mais teve que investir em desenvolvimento da produção para que hoje estivesse justamente produzindo 70% da produção nacional, através do pré-sal. Então, o que eu estou dizendo? Naquele momento, era necessário se endividar e não foi por causa de desvio, contrato, etc. Aquilo é uma parcela que deveria ser investigada, e foi, só que depois exacerbou e levou a toda essa questão da quebradeira aí, porque não soubemos preservar as empresas, os trabalhadores, os estaleiros, enfim, toda aquela situação que todos vimos. Poderíamos ter investigado e punido todas as eventuais operações daquela época sem, absolutamente, fazer nenhuma quebradeira, como aconteceu, mas aconteceu e temos que lidar com isso agora. Mas o fato é que a lucratividade atual também tem a ver, principalmente, com a venda e a participação do óleo cru, justamente resultado daquele nível de investimento e endividamento necessário àquela época. Não foi a venda de ativos. Se você pegar a proporção da venda de ativos que a Petrobras promoveu, não dá quase nada em relação à contribuição para isso. O que eu quero dizer com isso? É que a Petrobras está altamente lucrativa, porque, um, é uma das principais produtoras de uma reserva gigante que ela descobriu e que é uma das maiores descobertas no mundo nos últimos 40 anos; dois, porque está, sim, praticando preços no mercado brasileiro, que é cativo dela, acima do que ela poderia praticar. Então, ela hoje é muito lucrativa, porque ela está praticando preço. Inclusive quando está na baixa do preço do petróleo, ela continua subindo preço. O Senador Amin mencionou que o petróleo chegou a quase zero. Naquele dia, por exemplo, continuava subindo o preço no mercado interno. Então, ela está tirando o atraso em cima do povo brasileiro. É isso, Senador Eduardo, que está acontecendo. Nós podíamos fazer... Quando eu disse que o Governo é preguiçoso e incompetente ao fazer isso, é porque cabe a ele criar essa solução conciliadora. Nós não precisamos deixar de pagar dividendo. A Petrobras precisa realmente pagar dividendo. Mas tem que ser esse dividendo tão alto assim neste momento em que o pessoal não está conseguindo comprar gás de cozinha? Tem que haver um meio-termo - essa é a nossa defesa -, tem que haver um meio-termo entre pagar dividendos altíssimos e a gente ter a pauperização do mercado de combustível, como a gente está tendo. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - Senador Jean Paul, só um apartezinho aqui. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Pois não. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - Presidente, só um apartezinho. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Claro. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - O dividendo pode ser pago. Agora, a parte da União é que pode ser destinada... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Exatamente. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - ... a benefícios sociais, ou seja, nós não temos que penalizar o minoritário; o minoritário não tem que ser penalizado! A União é que tem que pegar os seus R$26 bilhões, e em vez de fazer superávit primário...
10:48 R	O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - E devolver... O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - ... devolver para os verdadeiros donos, que é o povo brasileiro. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Exatamente. Chegamos ao consenso exatamente em relação a isso. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Exatamente. Senador Jean Paul... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Nós queremos justamente que isso aconteça e essa é uma tarefa do Governo, porque é o acionista... Não é a Petrobras que vai fazer voluntariamente isso. Eu critiquei a decisão do Cade porque para mim foi estranha até hoje a decisão de entregar oito refinarias, mas a Petrobras também não vai chegar lá e dizer: "olha, vou entregar meus dividendos aqui voluntariamente para vocês". Não faz muito sentido. Então, se ela não for conduzida a isso, não o fará. Era isso que eu tinha a dizer aqui. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu passo a palavra ao Presidente Silva Luna. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - V. Exa. foi questionado aqui pelo Senador Angelo Coronel, Esperidião Amin, Fernando Bezerra, Eduardo Braga, Oriovisto e Jean Paul. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador. Vou tentar ser conciso na minha resposta. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Eu queria só acrescentar ao senhor uma pergunta, que está no seu relatório, de que está colocado aqui reajuste do preço da gasolina em 2021. Itens analisados, parcela da Petrobras. Total de reajuste: 15; reflexo no consumidor: 38. Queria que V. Exa. pudesse explicar essa diferença aqui de total de reajuste da Petrobras, 15, e reflexo para o consumidor, 38. Então, nesse meio tem alguém faturando muito alto. Quando eu vejo aqui que a composição do preço da gasolina e do diesel entra de lucro R$0,77 para distribuição e revenda, é um número bem maior até do que cobra de PIS/Cofins o Governo Federal. Então, há alguma coisa errada na distribuição também, que é um monopólio aqui, do que eu vejo aqui, de quatro ou cinco empresas: a Shell, a Única.... O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Fora do microfone.) - A BR Distribuidora. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Hein? A BR foi... O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - A BR Distribuidora, que é a Vibra... O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Tem a Vibra. Tem aqui um monopólio de cinco ou seis que dominam completamente o mercado. Então eu queria saber do Presidente da Petrobras se ele tem conhecimento disso, dessas empresas: Ipiranga, Vibra, Raízen, Atem, Única. Queria também que V. Sa. pudesse dar uma explicação nesse sentido, porque eu acho que R$0,77 dentro da composição do litro de óleo diesel e de gasolina para revenda e distribuição é um preço elevado. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Sr. Senador Presidente. Tivemos uma quantidade grande de Senadores cujas percepções, eu diria, convergem com o que a Petrobras pensa, pratica e tem feito. Percebi que a discussão foi em torno das próprias percepções sobre as quais o nosso Senado, através da sua Comissão de Assuntos Econômicos, está se debruçando e buscando caminhos. Eu começo, então, fazendo uma explanação rápida sobre a pergunta de V. Exa., Presidente. Nós informamos o reajuste que a Petrobras fez ao longo deste ano e a maioria deles foi feita no início, naquela fase de transição que estava havendo do Presidente da companhia.
10:52 R	Depois, nós procuramos evitar a volatilidade, exatamente analisando essa passagem de volatilidade quando se caracterizava o movimento estrutural, e não conjuntural; seguramos todos os movimentos conjunturais. Nós estamos chegando agora a quase 30 dias - depois de amanhã se completam 30 dias - em que não há reajuste nenhum de preço de nenhum derivado de combustível, porque temos analisado essa alteração um pouco para cima, um pouco para baixo; vamos tentando equilibrar essa percepção. Tão logo se torne necessário, esse ajuste será feito. Mas essa diferença pode ocorrer de 15 para 38 por várias razões. V. Exa. apresentou algumas delas com relação à revenda. Nós temos aí alguns componentes que integram esse preço que é o próprio etanol, o próprio biocombustível, que tiveram aumentos elevados. Mostramos que a sociedade tem opção, em termos de veículo leve, de abastecer com etanol, por exemplo, ou, então, abastecer com gasolina. Eu pessoalmente tenho um carro flex e, há quase um ano, eu não abasteço com etanol, porque não compensa, essa relação não compensa! Significa que, como é uma commodity, está sujeita a preço de mercado, lei de oferta e procura. Produzir açúcar, produzir etanol é uma decisão que cabe ao proprietário. Então, eu diria que há vários outros fatores; a Petrobras responde, no caso específico da gasolina, com esses R$2,83. Agora, voltando aos nossos demais Senadores que nos honraram com suas perguntas, as exposições estão alinhadas com as nossas percepções, com relação a dividendo, com relação a lucro, com relação a investimentos, mas eu vou pontuar algumas respostas. Justamente como o Senador Angelo Coronel fez uma exposição sobre a venda das refinarias, quero lembrar que elas foram orientadas pelo CNPE, essa orientação veio do CNPE! Então, ela foi determinada por um termo de conduta que foi firmado com o Cade e ela foi validada, essa, pelo STF e pelo Tribunal de Contas da União. Então, temos que seguir as orientações do Estado brasileiro. A Petrobras, nesse aspecto, não tem outro tipo de opção, a não ser criar as condições para que aquilo que está definido como uma política organizada, em termos de uma... Isso foi muito bem destacado. Temos uma preocupação com o arcabouço jurídico que foi construído ao longo desse período, desde a criação da Petrobras até esse momento. Para conforto dos senhores, eu diria que a Petrobras, com os seus 68 anos de existência, tem um aprendizado muito grande na área de exploração e produção, na área de refino, naquilo que ela produz e particularmente nos seus quadros, um aperfeiçoamento constante, tudo que há de desenvolvimento tecnológico, é um somatório de experiência e de vivência, a maior parte dela desenvolvida na própria Petrobras ou com parceria que faz com outras empresas que investem no Brasil, na área de exploração e produção. Afianço que ela vive o seu melhor momento. Não tem nada a ver com a pessoa do Presidente, mas com um conjunto de ações que foram feitas no sentido de colocá-la no estado de governança e de conformidade que permite que ela possa dar lucro e ser, como foi dito - eu não sei, esse fato eu não tenho como checar -, a empresa de petróleo mais rentável do mundo.
10:56 R	Se for, é um orgulho para todos nós. Significa que aquele item do art. 37 da Constituição Federal que fala de legalidade, impessoalidade, moralidade, cumplicidade e eficiência... A gente está cumprindo eficiência com qualidade. Estamos honrando a nossa Constituição. Então, estamos felizes com isso. A venda das refinarias está alinhada com uma decisão. Reforçamos que parte do refino nós importamos. A Petrobras é autossuficiente há um bom tempo já na parte de produção de petróleo e ela exporta parte disso. Hoje, da ordem de 2,7 milhões de metros cúbicos... De metros cúbicos não, de barris de petróleo por dia são por ela produzidos e mais um milhão por outras empresas. Então, ela é autossuficiente, mas em derivados não é. E parte de derivados ela importa. O Senador Angelo Coronel perguntou sobre que insegurança jurídica traria isso? Qualquer taxação, qualquer ação que fira a lei de mercado... Primeiro, ela vai de encontro à nossa legislação, ao nosso arcabouço jurídico. Ela assusta. Temos, agora pela frente, agora no dia 17 de dezembro, o leilão do excedente da produção incerta e acabou. Temos hoje 11 empresas das maiores do mundo querendo participar desse leilão, mas elas vão se basear nessa segurança jurídica que acreditam que exista. Elas podem participar junto à Petrobras. Eu cito aqui a Chevron, a Exxon, a Shell, a Total... Eu vou aos Estados Unidos, a Exxon também é nos Estados Unidos; a Shell, na Holanda; a Total, da França; a Equinor, da Noruega; a Qatar Petroleum, do Catar; as Petronas, da Malásia; a Galp, de Portugal; a Ecopetrol, da Colômbia; e a Qatar Petroleum. Estão todos concorrendo. Se houver segurança jurídica, eles vão continuar; se não, vai acontecer com aconteceu com o leilão, semana passada, na praia de Santos, onde ninguém compareceu. Um investimento de alto valor e ninguém compareceu. Compareceu somente a própria Petrobras, que comprou uma das áreas e a outra não comprou. Vai acontecer como aconteceu com o leilão, quando apresentaram 92 áreas e foram vendidas cinco, as outras tiveram sobreprecificação. Então, o temor é pela segurança jurídica de qualquer tipo de taxação de exportação, de importação, qualquer coisa desse tipo. Então, entendemos que a lei do mercado é a melhor lei para cuidar desse tema. Agradeço ao Senador Esperidião Amin pela sua experiência, o conhecimento que ele demonstrou ali e sua perfeita percepção do que é a nossa Petrobras. A subida de preços atingiu todos os países do mundo. A criação de um fundo de estabilização é uma iniciativa do Estado e logicamente uma iniciativa do nosso Congresso. Está em tramitação, está em estudo a forma de como colocar recurso nesse fundo. Entendo que a Petrobras contribui até com a lei dos royalties, debêntures, participações especiais, a forma como julgar interessante. Mas esse é um tema que cabe ao nosso Ministério da Economia e ao nosso próprio Congresso. Nós entendemos que essa, no momento de dificuldade, é uma solução interessante. Alguns países já usaram, mas somente naqueles momentos necessários e para atender aquela parte da sociedade que é muito mais atingida, que são as famílias mais carentes, ou aqueles caminhoneiros que não têm contratos firmados, os caminhoneiros autônomos. Nós vimos que essa seria uma solução.
11:00 R	A colocação de subsídio - vivemos a experiência em 2018 -, naquele momento, era necessária, e o Governo depois teve que restituir da ordem de 7 bilhões a Petrobras, por um período curto, por ter subsidiado o preço de combustível. Neste ano, temos dividendos a entregar. Passamos muito tempo, como também já foi analisado, sem pagar dividendos, porque estávamos pagando dívida. Esse recurso que hoje vai para a sociedade ia para pagar bancos, pagar dívidas. Quero agradecer também ao nosso Líder Senador Fernando Bezerra pela sua colocação. A minha vinda a esta Comissão, Senador, é um orgulho para mim. O senhor disse que eu fui convidado a estar presente. Estou e estarei todas as vezes em que houver necessidade de informar para a Petrobras. Entendo que neste momento a Petrobras tem muita contribuição para dar aos grupos de trabalho que foram constituídos nesta Comissão ou onde julgar conveniente; nós colocaremos pessoas nossas para darem pareceres técnicos, ajudando na construção de uma solução. O nosso compromisso é com o Brasil. Entendemos que ganhamos todos nós. Ninguém deveria estar mais preocupado com esse tema do que a Petrobras, já que ela vive o dia a dia dessa dificuldade. O senhor comentou sobre o imposto sobre exportação, o que seria uma preocupação. Nós concordamos com isto, que é um risco que podemos evitar de correr, particularmente, porque temos agora um leilão decerto que já está pouco... Nosso Senador Eduardo Braga também, o senhor é um construtor de soluções - eu o conheço de outras jornadas -, e entendemos que as indicações que o senhor colocou aí estão perfeitas. Com relação a preço, quero lembrar que o País é um continente. O senhor citou o caso lá de determinadas regiões mais bem ao norte do nosso País. E eu me lembro de que, numa ida ao Congresso, mas à Câmara, me foi colocado por um Deputado o preço do diesel lá numa área bem extremada do nosso País, em Marechal Bitencourt, em Costa Marques e em outras áreas da nossa região. Conheci tudo aquilo e rodei por todo o tempo. À época, como foi dito, 1 litro de gasolina estava R$8. Eu comprei ovo nessas regiões a R$5 e nunca achei que a responsabilidade era da galinha, mas comprei ovo nessa área a R$5, a unidade. Comprei ovo no Território Federal de Roraima também a R$3, R$4 à época. Então, o País é continental, tem uma logística muito complexa e chegar a esses determinados locais com combustível barato é difícil. O preço da Petrobras é o mesmo, e nós sabemos que toda essa logística, todo aquele que investe em transporte paga um preço muito caro para isso aqui. A Petrobras busca devolver aos Estado tudo aquilo que ela recebe. Este ano estão falando em 230 bilhões de dividendos para serem investidos, para a União investir. Fizemos, recentemente, e estamos fazendo, em termos de GLP, dentro do nosso espaço de responsabilidade social, a colocação de 300 milhões para poder reforçar o vale-gás para as famílias carentes, o que demonstra a nossa preocupação com essa parte da sociedade que realmente está passando bastante dificuldade, dentro do nosso contexto de responsabilidade social.
11:04 R	Nosso Senador Oriovisto Guimarães, hoje, a Petrobras paga mais dividendos para retornar ao Estado brasileiro. Quando se pagam dividendos à União, está-se pagando a toda a sociedade, a todos os brasileiros. Mostramos que aqueles 750 mil, hoje, são pessoas físicas, são brasileiros que também recebem esses dividendos através daquilo que repassam para o serviço mesmo que eles fazem. Quero lembrar que, como foi bem colocado, durante um bom tempo, não houve o pagamento de dividendo, porque a Petrobras estava pagando dívidas, mas fazendo um investimento baixo. O senhor tem toda razão quando diz que a Petrobras deve pagar os dividendos. Além de isso estar no seu estatuto na parte legal, ela tem que gerar lucro para poder pagar esses dividendos. Entendo que há um alinhamento muito grande. E tem havido um esforço desta Casa. O vale-gás, aprovado, demonstra a sensibilidade do nosso Congresso, particularmente do nosso Senado, em encontrar uma solução, em curtíssimo prazo, para atender a esse momento. Sabemos que essa crise atinge o mundo inteiro. Se olharmos a comparação dos preços da gasolina, particularmente no Brasil e em outra parte do mundo, nós estamos numa parte bem menor. Em termos de valor, em termos de relação, estamos abaixo desse perfil. Entendemos que essa seja uma situação conjuntural. Então, talvez medidas estruturais não sejam necessárias ainda. Essas para mitigar o momento, sim. Acompanhamos o mercado internacional. Há uma série de informações de que há tendência de que o mercado internacional seja mais bem abastecido num prazo relativamente curto. É isso que eu gostaria de dizer. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Queria apenas acrescentar, Sr. Presidente da Petrobras - eu ouvi com muita atenção -, que discordo apenas da comparação que V. Sa. fez entre o ovo e o litro de combustível, porque não existe monopólio da galinha no Brasil. Então, todo mundo produz galinha e produz ovo. Então, é uma comparação que não é muito feliz, mas que, de qualquer sorte, foi feita por V. Sa. O que eu quero também colocar, Presidente, é que, das 13 refinarias que V. Sa. citou - são refinarias instaladas no Brasil -, a de Mataripe está funcionando só com 60% da sua capacidade instalada. Segundo a política do Governo - aí já não é a política da Petrobras, mas ela é uma estatal e pertence ao Governo -, nós temos produção de óleo cru e somos autossuficientes nessa produção, mas não no refino. O que deveria acontecer aqui seria o estímulo para a instalação de novas refinarias para a produção da gasolina, do óleo diesel, para manter as nossas refinarias e fazer a atração de outras tantas que pudessem refinar o petróleo bruto aqui no nosso País. A política é completamente equivocada do ponto de vista daqueles que acham que um país autossuficiente na produção não pode ser autossuficiente do petróleo, produzindo sua gasolina aqui, seu óleo diesel aqui. Outra coisa mais errada que a Petrobras fez - não foi na gestão de V. Sa. - foi fechar as fábricas de fertilizantes, em 2019, na Bahia e em Sergipe. Sabe por quê, Presidente? Porque, hoje, o agronegócio brasileiro importa 80% do que precisa de fertilizante e poderia estar produzindo seu fertilizante aqui no Brasil. O Governo da Bahia, agora, reabriu a fábrica da Bahia, dando incentivos do Governo do Estado para produzir ureia, amônia, todos os fertilizantes.
11:08 R	O agronegócio está ameaçado de não ter uma produção competitiva, porque está importando 80% dos fertilizantes de que precisa, e a Petrobras poderia estar nesse mercado incentivando a produção dos fertilizantes aqui no próprio Brasil. Importa também 80% de herbicidas, de defensivos agrícolas. Com o aumento do óleo diesel, V. Sa. pode ter certeza absoluta de que o preço da soja no mercado internacional, do algodão e de todos os produtos do agronegócio vai ter uma competitividade bem menor. Então, eu acredito que um país em desenvolvimento como o nosso não pode prescindir de uma política de desenvolvimento de refino no próprio País. Não é uma política que alguém, de forma obtusa, vá colocar como uma política de esquerda ou de centro-esquerda; é uma política nacionalista, brasileira, patriótica, para produzir no Brasil a gasolina e o diesel necessários. E essa não é uma política praticada pelo Governo Jair Bolsonaro - não estou me referindo nem a V. Exa. como Presidente da Petrobras -, uma política que praticamente dolarizou absolutamente tudo, por isso a inflação da cesta básica já bate 15%, 17%. Essa é uma crítica que não o leva em consideração - V. Sa. está há seis, sete meses à frente da Petrobras, tem um período em que não pode ser responsabilizado pelos equívocos todos nesse tempo em que o povo brasileiro paga gasolina, como falou o Senador Eduardo Braga, em torno de R$8, o óleo diesel lá em cima, com possibilidade e com a queixa, não sei se V. Sa. pode confirmar ou não isso, de desabastecimento na área do Centro-Oeste. No meu Estado da Bahia, a região oeste produz soja, produz algodão, produz milho, já existe uma procura muito maior do que a oferta pelo óleo diesel. Eu perguntaria, inclusive, a V. Sa. se existe alguma política de fazer um trabalho de estocagem de diesel, de combustível, para não haver essa ameaça que ficou rondando algum tempo, na imprensa, de que poderia haver desabastecimento. É o que eu perguntaria a V. Sa. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Sr. Presidente. Eu iniciaria sobre as fábricas de fertilizante, a Fafen, no caso de Sergipe e Bahia, estão arrendadas e estão funcionando. Logicamente, ao arrendatário cabe fazer esses... O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Foi agora, Presidente, há 15 dias. A Unigel, a Proquigel, que, através de incentivos do Governo, reabriu a Fafen da Bahia. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Por videoconferência.) - Da Bahia. Então, tem investimentos aí, porque imaginamos que esse é o caminho para aumentar. Agora, o problema de fertilizante é mundial e há, a gente sabe, uma pressão feita pela China com relação a fertilizantes. Quando V. Exa. falava, eu chequei, com relação à refinaria, a informação que eu tenho agora é que está com 91% funcionando. Talvez o senhor esteja com a informação com um pouco de retardo. Pode ser que tenha parado em algum momento para fazer algum tipo de manutenção, mas ela está hoje com essa capacidade de processamento de 91%, seu fator de utilização. E não temos nenhuma informação de risco de desabastecimento.
11:12 R	A Petrobras mantém contrato mesmo se tratando de áreas, caso aí da Bahia, refinarias que estão em processo de conclusão de venda, ela acompanha. Acompanha, e não temos essa informação de risco de desabastecimento. Até poderia afirmar para V. Exa. que não há. Existem contratos com relação a gás natural que estão sendo encerrados, mas já está em negociação para que quem não fez esses contratos ainda volte a fazer, ou com a Petrobras, ou com qualquer outra empresa com que elas tenham interesse de fazer. É um tipo de combustível que teve um aumento muito grande, da ordem de 600% em seis meses. Então as possibilidades tornaram complexa a renovação de contratos, novos contratos. Isso aí está colocado, mas não tem havido nenhum conflito, uma relação de entendimento, e a forma de fazer diferimento para que faça o contrato, ou com a Petrobras, ou com outra empresa. Isso aqui, o próprio Ministério de Minas e Energia tem acompanhado conosco, encaminhando essa solução sem nenhum conflito. É isso que eu diria para V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Angelo Coronel pede uma tréplica. O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Para interpelar. Por videoconferência.) - Presidente Joaquim Luna, eu fico feliz de morar em um País, de ser brasileiro, onde somos campeões praticamente na exportação de minerais, principalmente o ferro, estamos aí bombando no agronegócio e agora também praticamente autossuficientes no petróleo. E quando eu vejo o senhor declarar que várias empresas querem se instalar no Brasil, participar de leilões, significa que o Brasil é um País promissor nessa área do petróleo. Mas tudo isso é bom, é importante, é bonito para o nosso discurso e para falarmos e elevarmos o nosso ego de sermos brasileiros, mas teremos que ter política, Sr. Presidente Otto Alencar e Presidente Joaquim, para que essa pujança nesses produtos brasileiros chegue à ponta, chegue ao nosso consumidor. Não adianta sermos autossuficientes no petróleo, extraindo um petróleo a US$6,00, e hoje comprando o petróleo a US$70,00, ou seja, nós poderíamos estar produzindo a nossa gasolina, o nosso óleo diesel por um preço muito mais reduzido do que o importado, para que chegasse à ponta, e o consumidor brasileiro ficasse satisfeito. E hoje não está havendo isso. Então, quando eu falei, no início, da taxação da exportação, é para fazer com que essas multinacionais que estão exportando os produtos, ou que querem também se sediar no Brasil para serem exportadores, incentivar a criarem novas refinarias. Porque novas refinarias vão gerar emprego para o povo brasileiro. Então, Presidente Joaquim Luna, não adianta, repito, batermos no peito e dizermos, temos orgulho de ser brasileiros, e o brasileiro, lá na ponta, passando fome, e a gente tendo as ferramentas na mão e não ter políticas adequadas para que o povo brasileiro possa viver melhor e ter um poder de compra melhor. Muito obrigado pela participação e parabéns pela sua gestão. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Angelo Coronel, eu quero inclusive comunicar a todos os Senadores e Senadoras da Comissão de Assuntos Econômicos e de outras Comissões que queiram ter acesso às informações que foram dadas pelo Presidente Silva e Luna que estarão disponibilizadas todas as informações no site da Comissão de Assuntos Econômicos. Eu vou passar a palavra agora ao Dr. Marcelo Guaranys. Ele vai fazer a explanação dele, com o tempo de 15 minutos, com tolerância, se assim desejar, sem nenhum problema.
11:16 R	V. Exa. sobretudo deve falar sobre essa questão do dólar, dessa variação, dessa valorização do dólar frente ao real. O nosso Ministro Paulo Guedes, lá atrás, deu uma declaração - tem tempo já - de que não fazia mal o dólar subir um pouco, mas o dólar subiu muito e isso compromete sobretudo o custo da nossa cesta básica. Esses R$400 do Auxílio Brasil que nós vamos aprovar poderia ser um pouco maior, pois quando ele chegar às pessoas mais fracas economicamente já vai chegar corroído pela inflação, que já avança bastante. Com a palavra o Dr. Marcelo Guaranys. O SR. MARCELO GUARANYS (Para expor.) - Muito obrigado, Presidente, pela honra de estar aqui. Quero cumprimentar o senhor, o Senador Jean Paul, demais Senadores presentes e os que estão remotamente participando da audiência. De novo, é uma honra estar aqui no lugar do Ministro Paulo Guedes, que infelizmente está também numa audiência na Câmara, então, não conseguiu participar das duas ao mesmo tempo, mas mandou cumprimentos ao senhor pelo respeito que tem pelo senhor e pelo trabalho desta Comissão tão importante para a nossa área da economia. Foi bom ouvir a explanação do Presidente Silva e Luna, a quem cumprimento também - e cumprimento meu colega Rafael, do Ministério de Minas e Energia -, para justamente a gente ter uma noção das informações trazidas pela Petrobras e já receber as informações e as perguntas que os Senadores têm sobre o assunto. Então, a minha explanação, que já não era, eu não preparei uma apresentação, mas iria fazer uma fala geral sobre a nossa participação, o que temos feito de acompanhamento, em quais medidas entendemos que podemos continuar avançando, eu vou tentar já tangenciar os comentários feitos pelos Senadores. Eu tentei anotar todos, há inclusive o que o senhor pediu agora, para ver se a gente consegue cobrir todos os pontos aqui levantados. Nós temos, obviamente, como Ministério da Economia, acompanhado muito atentamente a elevação dos preços dos combustíveis. Infelizmente, é um fenômeno mundial, a gente tem percebido isso acontecer no mundo inteiro e em intensidade parecida. Quando se vai a outros países, quando se conversa com pessoas de outros países, vemos também os efeitos sobre a população e a reação que a população tem tido também sobre o efeito dos combustíveis. Não só o aumento do preço dos combustíveis como também a inflação, que também tem sido um fenômeno mundial decorrente ainda da pandemia. Vou abordar isso um pouco mais para frente. No Ministério da Economia, especificamente sobre inflação, nós temos hoje diversas competências, não só o que era Ministério da Fazenda, mas também todas as competências que eram do Ministério do Planejamento, do Ministério da Indústria e Comércio. Hoje cuidamos de toda a parte de gasto público, toda a parte de ambiente de negócios, competitividade, produtividade. Então, essas são as nossas frentes. O Ministro Paulo Guedes, quando criou esse Ministério com o Presidente Bolsonaro, a intenção era poder atacar todos os problemas da economia de uma vez, de forma coordenada. Ciente de que gastamos muitos recursos públicos com muitas coisas que não necessariamente são aquelas que a população mais precisa, e por isso o constante debate com o Senado, com a Câmara, para que, sim, possamos melhorar as políticas públicas, melhorar o gasto, focar naquilo de que a população precisa, como o Senador acabou de mencionar sobre o Auxílio Brasil, sem, por outro lado, onerar mais a população com mais tributos. É difícil administrar, é difícil, mas temos que fazer essas escolhas. Então, primeiro lado, gastos públicos muito grandes, não necessariamente com aquilo que a população precisa, que precisa ser ajustado, e aí começamos a trabalhar numa frente de reformas.
11:20 R	Num segundo lado, entendemos que nosso ambiente de negócio é muito complexo, temos baixa produtividade, baixa competitividade, e isso dito pelos diversos indicadores mundiais de competitividade, de ambiente de negócios a que nós temos acesso, que comparam países e mostram que o País realmente está numa situação de competitividade e produtividade muito aquém do que poderia estar, não é? Podemos melhorar muito. Diminuir a regulação, melhorar a concorrência, trazer novos competidores para os mercados, sejam competidores domésticos, competidores internacionais, permitir que mais empresas, mais pessoas criem novas empresas, contratem pessoas. Isso é uma grande preocupação que temos. Pessoas brasileiras mesmo. Que cada um possa usar seu direito da livre iniciativa e da livre concorrência para ganhar o seu sustento. Então, com esses dois diagnósticos - precisamos melhorar gastos, precisamos melhorar ambiente de negócios -, nós criamos um ministério para poder atacar todas as frentes ao mesmo tempo, de forma coordenada. Por isso fizemos uma reforma previdenciária, com a ajuda dos senhores, no primeiro ano de Governo, de uma forma tão magistral. Avançamos, estamos avançando com uma reforma administrativa, de novo, para atacar os gastos, que entendemos que podem ser melhor conduzidos e melhor focalizados no que a população precisa. Pelo lado do ambiente de negócios, temos trabalhado numa reforma tributária, o que os senhores também acompanham bastante. O nosso sistema tributário é grande, complexo, caótico, e temos uma carga tributária elevada. E por isso é importante a gente rever, reduzir isso, permitir que as pessoas possam investir e ter seus benefícios e seus investimentos. Estamos trabalhando em várias frentes de desregulação, de desburocratização, de deixar o Estado mais leve e rever marcos regulatórios também, com a ajuda do Congresso, não é? Eu pontuaria aqui, eu acho que o marco relatório do saneamento, para mim, é um dos mais revolucionários que nós trabalhamos nos últimos anos, Senador, porque foi uma conversa muito longa, de um serviço que é muito difícil a população sentir, não é? Não é visível o saneamento, o esgoto, o fornecimento de água, mas tem um impacto muito grande sobre a população. Depois de muitos anos, avançamos bem. Temos avançado em diversos outros. Então temos essas duas frentes, e o nosso ministério foi feito para cuidar disso de uma forma coordenada. Não podemos fazer uma abertura de mercado se não melhoramos o nosso sistema tributário. Então as coisas têm que ser coordenadas, concatenadas, trabalhadas ao mesmo tempo. Não conseguimos reduzir a carga tributária se não melhorarmos nossos gastos. Então, de novo, as coisas têm que ser coordenadas. Então, no ministério, nós temos diversas frentes para fazer o acompanhamento. Então citaria aqui a nossa Secretaria de Política Econômica, que acompanha a inflação, faz a previsão, vê quais são os efeitos, as coisas que estão impactando. Tem acompanhado muito de perto a situação do aumento dos preços de combustíveis. A nossa Receita Federal: uma parte do custo do combustível é feita por tributos - tributos federais equivalem, na gasolina, a 13% só -, mas é importante a gente entender, como o Senador Eduardo Braga colocou, quais são os efeitos que a gente tem no sistema tributário, que pioram. O que é o efeito em cascata, que ele mencionou. Vou comentar um pouquinho mais para frente. E pelo nosso lado de produtividade e competitividade, nós estamos sempre observando os setores para verificar o que a gente pode aprimorar, com mais concorrência, com melhoria na regulação. Nesse caso aí, Senador Jean Paul, o senhor comentou até sobre o monopólio do refino, não é? Nessa área, por acaso, eu trabalhei bastante na parte de concorrência, tanto regulação quanto concorrência são minha formação. Sei que é a do senhor também, na parte de petróleo. Acompanhando um pouco a situação do que o Cade fez e as análises que são feitas, eu acho que o Presidente Silva e Luna foi muito feliz em explicar como não temos mais um monopólio de direito no País. Desde a década de 90, com a abertura do mercado, nós permitimos que outras empresas entrem, permitimos que legalmente não haja nenhuma barreira. A intenção aqui é nós termos investimentos suficientes, capacidade de produção suficiente para, como foi mencionado pelo Senador Fernando Bezerra, o Senador Oriovisto e Eduardo Braga, podermos tirar o petróleo da terra de uma forma eficiente e que seja útil para a população.
11:24 R	Quanto mais tempo demorarmos, mais tempo demoramos para dar benefícios para a população, mais tempo demoramos para poder dar essa riqueza para a população e maior a possibilidade de termos fontes alternativas de combustível que não vão utilizar esse petróleo. Daqui há 30 anos é provável que tenhamos uma dependência muito menor de petróleo. Então, temos de tirar o recurso, de fato, logo. Ter capacidade para tirar isso é muito importante. Quando encontramos o pré-sal e entendemos o valor que tinha, esse era o problema: como dotar a Petrobras de capacidade para fazer os investimentos necessários? Precisamos fazer a cessão onerosa para capitalizá-la. Ao mesmo tempo, houve um marco regulatório novo, que foi o do pré-sal, para poder fazer aquela exploração. A criação de novas regras, de novas restrições, de novas limitações ou condicionantes para a exploração acaba atrasando um pouco até a exploração do próprio pré-sal. Isso tudo é um benefício para a sociedade que se acaba atrasando. É muito importante que a gente continue avançando para permitir que o petróleo possa ser revertido para a sociedade, para aquilo que ela precisa, para os benefícios para o nosso País, da forma mais rápida possível. Então, ao analisarmos as coisas do ponto de vista concorrencial - não tenho a intenção aqui de explicar a teoria, mas a gente...Até o Cade faz uma análise de mercado relevante do produto e do mercado relevante geográfico. Então, tenho de fazer essa separação: qual é o produto com que eu estou trabalhando, se é o petróleo, se é a gasolina, se é o diesel, se é o gás natural e qual é o elo da cadeia que eu estou observando. Eu posso ter concentrações de mercado diferentes para cada elo da cadeia. Então, de fato, não é um monopólio de direito, mas de fato há uma participação muito grande da Petrobras, ainda, no mercado inteiro. E dá um poder de mercado grande, que é diferente de você ter um monopólio. Há concorrentes entrando. Acho que todo marco regulatório é feito para isso, para mais concorrentes entrarem na produção de petróleo, para mais concorrentes entrarem no transporte de petróleo, mais concorrentes entrarem na distribuição do petróleo e no refino. Mas essa capacidade de entrada ainda varia muito de acordo com o elo da cadeira, por isso a definição dos mercados. Então, o Cade, tecnicamente, quando faz o termo de cessação de conduta ele não diz "estou condenando alguém por alguma coisa", mas ele está ali investigando, de fato, se há uma posição dominante e um exercício abusivo desse poder dominante sobre o refino, sobre determinados elos da cadeia. Ao conversar com a Petrobras, a Petrobras, ao sentar e entender os pontos do Cade, chegou à conclusão de que: "Olha, realmente eu pode abrir mão dessa parte de refino." Para nós, do ponto de vista concorrencial, isso é importante. Permitir que mais empresas entrem significa permitir que mais gente tenha capacidade de tirar o petróleo do solo do País e distribuir, refinar, petróleo para o Brasil inteiro. Então, esse movimento da Petrobras, auxiliado pelo Cade - nessa investigação que o Cade fez -, nos abre espaço para que, de fato, mais empresas entrem no refino. Como o senhor mencionou, Senador, temos refinaria, temos capacidade, mas precisamos de mais, nós não somos autossuficientes em refino. Somos autossuficientes em produção nominal de petróleo, mas precisamos refinar, precisamos importar muito petróleo de qualidade, precisamos aumentar essa capacidade. Hoje, com uma empresa só, realmente fica muito difícil. E, se a gente deixa na mão de uma empresa só, a gente acaba ficando na mão de um monopolista de fato. Então, a intenção da Petrobras e do Cade é ir abrindo mão do refino. Isso permite que novas empresas entrem, que a gente aumente a nossa capacidade de refinar e aumente a nossa capacidade de ser autossuficiente em refino, no País. Outros movimentos são muito importantes também para a distribuição, para o transporte. Como vimos na apresentação da Petrobras, uma parte grande da formação do preço não é só o combustível, é como o combustível chega à ponta. Distribuir, transportar, é uma parte importante. Quanto mais concorrência tivermos, menor fica esse custo. Com mais pressão para diminuir o custo, a gente consegue.
11:28 R	Então, são movimentos muito importantes em que nós temos que continuar avançando no setor de petróleo e gás para que o caminho que já temos tido de aumento de concorrência continue crescendo. Isso não resolve o preço do petróleo, que, como eu disse, está crescendo no mundo inteiro. Foi muito bem citado aqui que, ano passado, o preço estava baixíssimo. Realmente, ninguém queria comprar. Este ano, o preço aumentou muito, porque todo mundo passou a querer comprar bastante. E, no setor de petróleo, diferentemente do de soja, como o senhor mencionou e acho que o Senador Oriovisto também, nós não temos um mercado completamente livre de produção. Temos uma grande organização internacional que define níveis de produção, e o mundo inteiro pede também que se amplie a capacidade de produção. Temos um nível oligopolista de produção mundial do petróleo. Então, temos que continuar trabalhando nisso para que a gente possa melhorar as condições concorrenciais do mercado. Nesse sentido, então, permitir mais investimentos em refinarias de outras empresas, que não só a Petrobras, permitir mais investimentos em transporte e distribuição nos permite assegurar combustíveis com preços menores e de maior qualidade para a população inteira. Isso vai no sentido de a gente ter uma autossuficiência maior de combustíveis, de fato, no País. Mencionando aqui especificamente os pontos que foram colocados pelos Senadores, o que não significa que eu não possa voltar a qualquer ponto que eu tiver deixado, cito primeiramente o Senador Jean Paul. Senador, tenho acompanhado a luta e a dificuldade que o senhor tem tido para poder criar, pensar num fundo de estabilização. De novo, essa parte concorrencial estrutural do mercado tem um efeito de potencializar a concorrência e diminuir o custo, mas não adianta a gente continuar tendo um preço crescendo, e o preço crescendo é o que está puxando hoje, e o preço cresce mundialmente. Nós temos também, no ministério, algumas iniciativas para tentar trabalhar na forma de alguma coisa de atenuação do preço, de algo com o que a gente consiga fazer um colchão. Essas iniciativas já foram trabalhadas pelo MME e por nós algumas vezes. Qual é sempre a nossa dificuldade? O tamanho do mercado de combustíveis no Brasil. São R$600 bilhões/ano. Então, qualquer coisa para se atenuar R$600 bilhões/ano é muito dinheiro. Então, podemos pensar em fontes, e aí eu entendo o esforço que o senhor está tendo com o pensamento do imposto sobre exportação. Acho que tem efeitos... O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Esse é o mercado de gás e todos os combustíveis? O SR. MARCELO GUARANYS - De combustíveis em geral. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - De gás também? O SR. MARCELO GUARANYS - Entendo que sim, mas vou confirmar a informação aqui e retorno para o senhor. O tamanho é grande. De qualquer forma... Vamos separar, mas as dimensões são importantes para a gente entender qual é a nossa capacidade de, de fato, fazer a diferença. Porque, às vezes, a gente cria um fundo de estabilização, cria um imposto, gasta muito dinheiro e o efeito é muito baixo, porque a gente precisa de muito mais dinheiro para atenuar essa elevação mundial. E essa elevação mundial não tem jeito; ela vai... Entendermos que, no futuro, ela vá se ajustando de novo. Estamos num momento de alta. Precisamos trabalhar para tentar atenuar os efeitos da alta, mas é difícil. Por isso até que, com os senhores trabalhando nisso, é muito importante a gente sentar junto para discutir quais são os efeitos possíveis que nós temos. O imposto sobre exportação pode ser uma fonte, como levantado pelo Senador, mas traz as preocupações que foram aqui apresentadas até pelo General Silva e Luna. Nós estamos criando uma insegurança, estamos criando um novo custo para todos aqueles que querem investir no País. Se precisamos trazer mais investidores para tirar o petróleo rapidamente, porque a Petrobras não tem capacidade sozinha de fazer isso, nós precisamos ter uma regra que permita a eles tirarem o petróleo e exportarem o petróleo, comercializarem o petróleo. Se nós colocamos o imposto, nós diminuímos essa atratividade. Pode ser uma decisão, mas é importante que a gente entenda os efeitos.
11:32 R	Então, podemos pensar em diversas outras fontes, temos tentado pensar nisso. E aqui foram citados pelo Senador Eduardo Braga até os recursos que a PPSA recebe, os recursos destinados ao pré-sal. Lembro que na lei todos eles já têm destinação. Os 100% que vem do pré-sal já têm destinação, colocada na própria Lei do Pré-Sal, na lei da PPSA. Eu não vou saber de cabeça, mas 22% para o Município, 25% para educação, há várias destinações já definidas e tirar isso para um outro fim significa desabastecer essa fonte, essa vinculação que já existe para um fim de amortização. De novo, é importante saber se vai causar o efeito necessário. E aí um outro problema sobre o que nós nos debruçamos ao pensar nisso também é que não é necessariamente um problema de fonte, de onde eu estou tirando recurso para poder atenuar. Mas vai ser um problema de teto, porque eu vou ter uma despesa nova. Imagine, para eu poder atenuar, a cada dez centavos de subvenção, eu preciso - no preço da gasolina, salvo engano - de R$6 bilhões, para reduzir os dez centavos. Eu posso até fazer um esforço para poder reduzir, vou gastar bastante dinheiro, mas não significa que com isso, de fato, o preço vai ser reduzido. E se eu quiser 20 centavos, 30 centavos, 40 centavos eu vou multiplicando isso por seis bilhões. Então, de novo, é muito grande o tamanho da coisa que a gente está fazendo, nós não temos solução - entendo que é isso que os senhores estão trabalhando. Estamos à disposição para continuar conversando, Senador, mas a preocupação aqui é justamente esta: a eficácia da política pública, para que a gente não crie um gasto que não vá gerar um efeito que nós esperamos que gere, e não oneremos mais o nosso País com carga tributária. Estamos trabalhando no sentido contrário, nossa discussão de reforma tributária é justamente para diminuir a carga, para permitir que mais gente pague menos imposto, para que todos possam ter uma carga menor. Esse é o princípio que o Ministro tem defendido nas duas etapas da reforma tributária que nós estamos encaminhando para cá. Bom, o Senador Omar Aziz comentou sobre o ICMS também aumentando o preço dos elementos. Entendi isso com a preocupação que nós temos ao citar que o ICMS acaba aumentando ainda mais o preço do combustível, e, de fato, isso acontece, é uma alíquota. Então, se o preço do combustível está aumentando, o ICMS, a arrecadação de ICMS está aumentando também. Então, ele potencializa o aumento do combustível hoje nos Estados, é algo que os Estados mesmos estão tentando rever, entendo que estão trabalhando para... congelaram recentemente a pesquisa de preço que é feita para poder definir a base de cálculo para isso. É um esforço, mas a preocupação é esta: no meio de uma alta de preço não dá para todo mundo estar arrecadando mais, prejudicando o consumidor. Esse impacto do ICMS também acontece nos alimentos. Provavelmente, o aumento do preço dos alimentos é também dado a uma inflação mundial; dado ao aumento do preço de todos os produtos no mundo, a gente percebe que isso também tem um efeito, vai ter um efeito pra população; ou seja, o ICMS teria o mesmo efeito para lá. O Senador Ângelo Coronel explicou sobre a questão, salve engano, d, Imposto de Exportação, também ele comentou sobre o Imposto de Exportação, ainda debatendo proposta do Senador Jean Paul. O Senador Fernando Bezerra explicou muito sobre a lógica que está por trás do mercado da regulação do petróleo hoje. Precisamos deixar o País atrativo para investimentos, senão não tiraremos o petróleo do solo antes de termos combustíveis alternativos. Então, perderemos essa riqueza, perderemos a oportunidade de o País melhorar, da população melhorar a qualidade de vida, retirando esse petróleo do solo.
11:36 R	Então, são muito tênues, são muito sensíveis sempre as mudanças de regulação e a gente acaba atrapalhando; por uma boa intenção, a gente acaba atrapalhando, por uma boa intenção, esse funcionamento. É importante que a gente deixe o País atrativo para se investir aqui, para que a gente permita que mais petróleo saia, para que mais gente invista em refinaria, para que mais gente invista em distribuição e transporte, para que a gente possa, sim, atender bem a população. O Senador Eduardo Braga comentou sobre o aumento de preço no impacto da inflação, sobre o problema de refino por falta de investimento. Comentou sobre o fundo, com boa intenção, mas difícil operação, e comentou sobre o efeito cascata dos tributos sobre os combustíveis. Eu fiquei um pouco na dúvida do que ele perguntou, para a gente entender exatamente o que era a preocupação dele. A cascata é classicamente entendida como incidência cumulativa em várias etapas. No setor de combustíveis, isso acontece no álcool. Nos demais, não. Mas eu precisaria entender um pouco melhor com ele qual é o ponto. E a gente está à disposição para discutir com ele e ver como podemos fazer. Pode ser o fato de ter PIS/Cofins e ICMS. O PIS/Cofins compõe a base do ICMS, e isso pode gerar uma cascata. Mas eu preciso entender um pouco melhor os pontos que ele trouxe, para que a gente possa discutir. Ele falou, de novo, sobre a PPSA, sobre destinar os recursos que são hoje do pré-sal para fazer esse fundo de amortização, esse colchão de preço. Aí, de novo, eu volto ao ponto da destinação: já existe, hoje, legalmente para todos esses recursos. E para o fato de isso ter de entrar no teto. Vai ser uma nova despesa que a gente vai precisar executar. Então, temos de pensar numa solução conjunta. Ele citou também o fato de que a tributação sobre a distribuidora geraria uma redução do custo. Eu também não entendi. Peço até, depois, para que o pessoal passe a informação para a gente, para a gente entender quais são os efeitos, porque a gente tem tentado até trabalhar na possibilidade da venda direta, para reduzir os elos da cadeia, reduzir essa cumulatividade e permitir que haja mais concorrência. O foco aqui é sempre concorrência. Então, acho que esse é um ponto importante para a gente complementar. E o Senador Oriovisto comentou, depois, sobre o lucro da Petrobras e comentou também sobre para que serve a questão do investimento, como atraímos investimento; sobre a importância de a gente permitir que a exploração de combustíveis no País seja algo saudável dentro do marco regulatório, para que a gente continue atraindo os investimentos. E comentou como podemos ter mais atratividade para refino. Aí é o trabalho que o Cade fez junto da Petrobras. Na determinação para que se vendam refinarias, como o General Silva Luna colocou, houve algumas que não tiveram atratividade para venda. Precisamos entender o que está acontecendo para não haver atratividade, por que as empresas não estão vendo atratividade dentro do País para entrar na parte de refino, porque entendemos que é uma atividade lucrativa, é uma atividade de que precisamos, e precisamos avançar. Então, talvez, outras medidas tenham de vir junto, como melhorar a capacidade de transporte, o acesso a essas empresas que comprariam novas refinarias, a distribuição. Precisamos entender o que é para sugerir as medidas estruturais mesmo de concorrência. Senador, são esses os meus comentários iniciais. Estou totalmente à disposição para qualquer pergunta que os senhores tiverem. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Senador Jean Paul Prates. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar.) - Apenas para fazer, mais uma vez, o retrato do que estamos discutindo aqui para quem está nos assistindo, porque estes números ninguém trouxe aqui, Senador Otto, e eu quero enfatizar: de janeiro a setembro de 2021, o diesel subiu 28%; a gasolina, 32%; e o gás de cozinha, 27%.
11:40 R	Desde a instituição do PPI, porque isso é o que importa, porque o que está na raiz da discussão é a instituição do preço internacional em dólar mais as despesas colocadas no Brasil, o preço do diesel subiu 91%; a gasolina subiu 116% e o gás de cozinha subiu 284%. Na bomba: diesel, 81%; gasolina, 75%, e gás de cozinha, com todos esses esforços que a gente faz para diminuí-lo e amenizar, suavizar esse preço, esse impacto, 79%, quase 80%. Isso desde outubro de 2016, num país que tem autossuficiência em petróleo e toma decisão estratégica de Governo, nacional, de passar a ser um exportador de óleo cru; que tem refinarias, à capacidade parcial, mesmo que agora esteja a 90%, mas estiveram a 60%, sim, durante os últimos quatro, cinco anos. Agora, porque está retomando o crescimento mundial e a Petrobras está aperreada para abastecer as distribuidoras, se não vai faltar, sim, combustível, porque os importadores não vão dar conta da recuperação, ainda mais com esse lucro alto que está dando. A Petrobras, reconhecidamente aqui, na voz do seu Presidente, tem 40% do mercado de gasolina e 62% do abastecimento de diesel do País, portanto não é um monopólio dominante e, mesmo assim, aceitou uma indicação do Cade, e eu digo que é uma indicação, porque não houve, Secretário, estudo, absolutamente nenhum... Eu não vi. Se tem, eu gostaria de conhecer. O estudo que eu conheço é do Brasilcon. Não há absolutamente nenhum estudo do Cade por mercados, como V. Exa. colocou, perfeitamente, que é assim que tem que ser estudada a concorrência. O mercado de refinaria da Bahia está dominado pela Petrobras? A área de influência dela está, para diesel, gasolina, GLP? É assim que se faz a análise. Não é simplesmente dizer ao vento que a Petrobras é um monopólio de refino, de fato, essa lenga-lenga, porque a gente sabe que esse mercado está aberto para investimento desde 1997, Senador Otto. Desde 1997, por uma mera autorização da ANP, não é sequer concessão, não tem que fazer concorrência, nada. Qualquer indivíduo, estrangeiro ou nacional, empresa nacional ou estrangeira, vai à ANP, solicita uma autorização para construir uma refinaria, constrói e opera tranquilamente, desde 1997. Por que ninguém investiu em refino? Querem comprar as refinarias da Petrobras? Por que a Petrobras teria realmente tendência à dominância? Porque ela foi a que investiu até hoje, por conta do monopólio ou não, mas essa é uma realidade. Mas, pelo fato de ter construído essa hegemonia no mercado, isso significa que ela é inatacável, na sua hegemonia? Não. O mercado poderia ter atacado essa hegemonia, tranquilamente, ainda mais, agora sim, desde outubro de 2016, com preço internacional no mercado interno. Então, nem a desculpa mais de que o cara que comprasse uma refinaria aqui teria que produzir e vender abaixo do preço, eventualmente, como foi em alguns lapsos dos Governos anteriores, todos, inclusive: Fernando Henrique, Lula, Collor, Itamar, Dilma, todos, ajuste por patamares. Nem isso podem alegar hoje, porque desde outubro... Apareceu alguma autorização na ANP? O nosso Gustavo está aqui, e depois pode dizer, porque estava lá, apareceu alguma autorização para refino na ANP, de grande porte, no Brasil? Não. Então nós estamos enganados com esse dogma aqui. Nós precisamos, sim, que a estrutura da Petrobras ficasse integrada, organizada, para cumprir a sua função principal de atendimento do mercado e não de lucratividade extraordinária, com base no dogma de que o preço internacional tem que ser o preço interno, atingindo todos os brasileiros. Isso gerou inflação interna, isso gerou esses percentuais que eu mencionei aqui e é isso que se está falando aqui hoje. E o Cade não fez estudo nenhum para respaldar essa decisão.
11:44 R	E o Presidente da Petrobras acabou de declarar, e eu acho que você cometeu também, pois, como Secretário, acabou falando realmente o que é. A Petrobras decidiu ajudada pelo Cade, foram as suas palavras. O Cade não tem essa missão de ajudar ninguém a fazer o que ela quer. O Cade tem que indicar se realmente é necessária a venda de oito refinarias, obrigatoriamente, como foi num termo de cessação de conduta, não sei lá como é o nome, estava aqui. Mas não é função dele ajudar ninguém a tomar decisão. Eu volto àquela pergunta, ou alguém prevaricou na Petrobras, porque deixou o Cade dizer o que queria sem nenhum substrato, sem nenhuma base técnica e aceitou, voluntariamente, imolar oito refinarias apenas pelo senso que o Cade teve de que isso melhoraria o mercado. E está aí o resultado: não melhorou nada. E está aí o resultando também de que os processos das vendas das refinarias estão todos encalacrados. Sabe por que, Senador Otto? Cadê a Shell para comprar refinarias? Cadê as empresas de petróleo? Cadê a empresa da Noruega, a Equinor? Todas estão fazendo a transição energética e a Petrobras é a única que, no balanço e no plano plurianual, não colocou investimentos em transição de energia. Está-se aproveitando da situação apenas e tão somente dessa situação esporádica de ser o único e principal operador desse sistemão de preços de combustível dolarizados no País. A Petrobras se transformou numa empresa como daqueles países que só exportam petróleo e não se incomodam com mais nada - Nigéria, Angola. A política deste Governo é exportar cru, não investir em refinarias e ainda por cima vender as que temos para... Basicamente, os compradores que apareceram são fundos de países exportadores de petróleo, legitimamente, procurando mercado para refinar o seu petróleo, como de Abu Dhabi, e fundos abutres, fundos especulativos, de curto prazo, que vão pegar refinarias menores e vão descer a qualidade de operação que a Petrobras hoje impõe para ter lucro rápido e sair ou transforar essas refinarias em meros terminais de importação de combustível. Aguardem, porque é isso que vai acontecer se nós não revertermos ou impedirmos essas vendas a tempo. O mercado, para terminar, o mercado do petróleo é diferente da soja e da galinha e do ovo, por inúmeras razões, todos nós conhecemos, Senador Otto, mas uma eu vou lhe dizer, porque às vezes passa despercebida. A exploração e produção de petróleo não é uma atividade normal. Ela é sempre regida e fortemente regida pelos Estados nacionais. E nos contratos, sejam eles de concessão, sejam eles de partilha ou modelos mistos, há uma obrigação constante de produzir. Não dá para parar de produzir. Não é tipo assim: Ah o petróleo chegou a US$30, não compensa produzir; governo, eu vou parar de produzir um pouquinho, tá? Eu vou guardar o petróleo para produzir mais à frente quando o preço estiver mais alto. Não existe essa possibilidade que existe em qualquer outra fábrica ou unidade industrial. Você para de produzir, você dosa o ritmo da sua produção de acordo com a demanda que você tem. No petróleo não tem isso. Sabe o que dita o ritmo da produção de um campo de petróleo? O próprio campo de petróleo. O fator de recuperação, chamado fator de recuperação do óleo ideal, aquele que você tem que manter o ritmo, senão, lá na frente, você vai deixar mais óleo no reservatório do que deveria. Portanto, desperdiçar petróleo que é um valor não renovável. Então, por essa razão básica o mercado de petróleo não é igual aos outros. Além disso, a questão do cartel dos produtores não é mais assim. O cartel da Opep perdeu muito poder, porque, hoje, quem manda, principalmente, é a demanda, são os países demandadores. Mas, mesmo que ainda fosse, que ainda vivêssemos o período do cartel das estatais, são estatais! Imaginem se as empresas dos países da Opep fossem todas de mercado; todas iriam produzir sem parar, o máximo que pudessem, as cotas não ajudariam em nada. Aliás, elas, mesmo como estatais, acabaram furando as cotas durante muito tempo. Por isso que é tão difícil ao cartel, hoje, impor suas cotas no cartel da Opep. Então, quem manda, hoje, é China, Índia, Estados Unidos, Europa, são os indicadores de demanda que mandam nesse mercado de petróleo.
11:48 R	Por isso, para fechar, é que é tão importante que países produtores autossuficientes e com potencial de exportação de petróleo e de derivados, dependendo do tipo de produto, dominem, controlem, organizem e planejem direito a sua postura, porque têm mercado interno; os que têm mercado interno, ainda mais; os que são meramente exportadores, também, mas, no Brasil, nós temos as duas situações. Somos um grande produtor mundial de petróleo hoje; já somos um exportador, portanto, já estamos na autossuficiência. Isso é outra coisa que eu queria deixar claro aqui, porque ficou uma dúvida: vamos alcançar a autossuficiência. "Precisamos de um leilão tal e tal para a autossuficiência..." Não! Nós já estamos no limiar, portanto, oscilando, acima e abaixo, da curva de autossuficiência, dependendo da nossa própria demanda, porque a autossuficiência tem dois componentes: a demanda interna e a oferta de petróleo. Então, nós já estamos na autossuficiência, só que nós temos um mercado cativo gigantesco que somos nós mesmos, e nós lutamos fechando, todos esses anos, todas essas décadas, para conquistar a autossuficiência, justamente para tirar proveito dela e não para jogá-la fora. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Vou perguntar ao Dr. Marcelo se ele quer fazer alguma colocação. O SR. MARCELO GUARANYS (Para expor.) - Acho que só complementar o esclarecimento que o Senador comentou de eu comentar sobre o Cade, sobre ter ajudado. Longe de mim fazer as vezes do Cade, Senador. Eu trabalhava na elaboração dos pareceres até 2007. Depois, até outra lei de Cade... Então, a Fazenda e a Economia não mais fazem os pareceres; hoje, é só o Cade, mas a gente acompanha. Inclusive, no termo de compromisso de cessação, eu, por acaso, sou até uma das testemunhas assinando, porque eu estava presente na audiência em que isso foi assinado. Então, quando eu digo que foi ajudado pelo Cade, o que eu estou querendo dizer é que, sim, eles estão vendendo refino, e o Cade, foi o termo de cessação que faz, determina que isso seja feito. Então, ajuda na venda, é isso que eu estou mencionando. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - É que a venda só está sendo feita porque o Cade determinou. A ordem está invertida. O SR. MARCELO GUARANYS - Determinou no termo de cessação. Perfeito. Deixa eu... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - O que foi vendido para a sociedade foi que o Cade mandou vender, a Petrobras foi lá e entregou as refinarias. O que eu estou dizendo é que o Cade não estudou o suficiente, não podia dar essa ordem, e mais: a Petrobras prevaricou ao não se defender, porque, em todas as vezes que eu estive no júri da Petrobras, disseram-me: "Reaja a todas as acusações que a Petrobras sofrer". E isso não aconteceu. O SR. MARCELO GUARANYS - Perfeito. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ela simplesmente entregou. Parece até que foi um acordo de comadre. Um mandou: "Olha, manda aí para mim, para eu não ter o ônus de dizer que sou eu mesmo que estou vendendo". Por isso que eu perguntei ao Presidente da Petrobras, e ele não respondeu. O SR. MARCELO GUARANYS - Qual foi a decisão? O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Quem deu a ordem de vender as refinarias? Até hoje, nós não sabemos. O SR. MARCELO GUARANYS - Do ponto de vista do processo, até com o Cade, eu pedi até para levantar, aqui, se tinha um processo, se tinha parecer feito. Mas como é que funciona no TCC? Você está tendo uma infração que está sendo investigada, então, no meio dessa infração, os pareceres e as investigações estão sendo feitas, e, em algum momento, se propõe: "Não, eu quero parar a investigação". Por isso eu proponho o TCC. Então, o TCC, até pela legislação, o art. 85 da Lei do Cade deixa clara a possibilidade de ele ser feito nos procedimentos administrativos: "... o Cade poderá tomar do representado compromisso de cessação da prática sob investigação ou dos seus efeitos lesivos, sempre que, em juízo de conveniência e oportunidade, devidamente fundamentado, entender que atende aos interesses protegidos por lei". E, por isso, não há a conclusão da investigação, porque o TCC é justamente...
11:52 R	O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Mas, Secretário, você se lembra - participou disso -, lembra qual era a infração? O SR. MARCELO GUARANYS - Eu acho que abuso de poder dominante... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Abuso de poder dominante... O SR. MARCELO GUARANYS - ... mas não tenho certeza. Não estou com o processo. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... alegado no Estado do Maranhão por uns dias em que a Petrobras baixou um preço lá, porque chegou um carregamento, um carregamento, de produto importado, e a Abicom, autora da ação, alegou que a Petrobras tinha feito dumping. Chegou um navio de produto importado, e a Petrobras, naquele mercado, baixou um pouquinho o preço e inviabilizou ou dificultou a venda daquele produto importado. Aí, por causa desse rabo de cachorro, abanaram o cachorro todo. Venderam oito refinarias, inclusive Paraná, Rio Grande do Sul, Bahia, Minas Gerais, Manaus, a Refinaria Potiguar, lá do Rio Grande do Norte, Fortaleza... Todas elas foram vendidas porque um gerente deu uma ordem de baixar produto lá no Maranhão durante um mês ou dois para evitar que um navio de combustíveis entrasse e tomasse o mercado. Esse foi o processo do Cade, e isso vai fundo. Nós não vamos parar com isso não. Isso pode estar lá tranquilo agora, mas a gente vai até o fundo nisso aí. Isso aí está erradíssimo. Tem coisa aí, e é coisa muito grave, porque vender oito refinarias por causa de um rabo de cachorro desse não está certo. E essa história toda do combustível aqui tem a ver com esse negócio de vender refinaria. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Pois não. Como não há nenhum outro Senador que queira se manifestar, cabe-me apenas agradecer ao Presidente da Petrobras, General Silva e Luna, por seu comparecimento, ao Dr. Marcelo Guaranys e todos os assessores que aqui vieram e dizer da nossa expectativa de que este debate possa continuar. Na próxima terça-feira, teremos aqui reunião deliberativa da Comissão de Assuntos Econômicos para apreciar outras matérias que estarão na pauta, inclusive o projeto de lei apresentado pelo Senador Rogério Carvalho e relatado pelo Senador Jean Paul Prates. Será um debate rico a respeito de uma saída para encontrar uma solução em que o consumidor brasileiro não fique tão exposto ao aumento abusivo de preço de combustível no Brasil, inclusive do gás de cozinha, da gasolina, do diesel e também do etanol, que, lamentavelmente, é um produto nosso que também tem tido aumento quase que constantemente nos postos de combustível. Mas este debate vai continuar, inclusive naquilo que eu falei a respeito do domínio dessas distribuidoras. Cinco ou seis distribuidoras no Brasil dominam esse mercado, e é bom se observar o preço da refinaria e o caminho que ela vai até a bomba de gasolina, ao posto de gasolina, para venda ao consumidor. Vamos continuar, inclusive, se for o caso, até aprofundando a investigação a respeito dessas distribuidoras. Com a palavra o Senador Jean Paul Prates. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Presidente, rapidamente, acho que é uma questão de ordem também em relação à declaração do Presidente da Petrobras de que a refinaria da Bahia estaria operando hoje a 90%. Chegou a nós aqui a informação de que essa declaração é falsa. Então, para dirimir a alegação da falsidade versus a palavra do Presidente da Petrobras, eu gostaria de solicitar que ele nos mandasse, tão imediatamente quanto possível, a informação do fator de utilização e capacidade da refinaria em utilização hoje da refinaria da Bahia neste momento ou, pelo menos, próximo desta semana. Obrigado.
11:56 R	O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - O Presidente da Petrobras está ouvindo V. Exa. - está no sistema remoto o General Silva e Luna. Peço a V. Sa. que possa encaminhar para a Comissão de Assuntos Econômicos... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - É melhor. Às vezes, isso também ninguém sabe de cabeça. Pode ser que seja um lapso. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - ... possa encaminhar, oficialmente, para a Presidência da Comissão de Assuntos Econômicos... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Perfeitamente. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - ... como está produzindo essa refinaria no Brasil hoje, sobretudo aquela questionada aqui, que é a do meu Estado. A informação que eu tive ontem foi de que não era 90%, era 60%, mas V. Exa., é claro, pode encaminhar para dirimir essa dúvida. Eu não estou aqui questionando a fala de V. Exa., mas seria bom que, oficialmente, encaminhasse à Comissão de Assuntos Econômicos a produção, a produtividade das 13 refinarias no Brasil. Eu estarei aqui amanhã e posso receber e encaminhar para os Srs. Senadores aquilo que realmente está acontecendo a respeito do refino no nosso País. Não sei se o senhor deseja falar, General. O SR. JOAQUIM SILVA E LUNA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Presidente Otto Alencar. Primeiro, atenderemos a essa demanda. Confirmo a V. Exa. que o fator de utilização é de 90%. Nós temos a informação em tempo real e de fonte fidedigna, que é a nossa fonte. Estou, nesses sete meses, com dedicação exclusiva e disponibilidade permanente aos assuntos da Petrobras. Fico aqui na empresa full time, de domingo a domingo. Então, não tenho informação de terceiros, recebo da própria fonte. Mas mandarei esse dado para V. Exa., não só dessa refinaria, como também das 13 refinarias. Como não sei se vou ter outra oportunidade, aproveito para agradecer a oportunidade que o senhor está dando, nesta Comissão, com uma audiência pública, de discutir, num momento tão sensível para toda a sociedade, um tema para o qual todos nós convergimos, que é um tema de interesse comum, Presidente. Nós queremos todos encontrar a melhor solução para o Brasil, uma forma de reduzir custos, preços do abastecimento de combustível, tudo isso feito dentro de um clima de normalidade. Entendemos que é um momento conjuntural e, num curto prazo, teremos superado tudo isso. Agradeço a V. Exa. a oportunidade que está sendo dada à Petrobras. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. PSD - BA) - Agradeço a presença de todos os Senadores e Senadoras, de todos os convidados, do Presidente da Petrobras e do Dr. Marcelo Guaranys. Não havendo nenhuma outra manifestação, declaro encerrada a reunião de audiência pública para o questionamento do preço dos combustíveis. Muito obrigado a todos. (Iniciada às 9 horas e 07 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 58 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

23/11/2021 - 21ª - Comissão de Assuntos Econômicos