24/11/2021 - 22ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

09:32 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Havendo número regimental, declaro aberta a 22ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos, da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública destinada a debater o Projeto de Lei Complementar nº 123, de 2021. Esta audiência atende ao Requerimento nº 51, de 2021, aprovado por esta Comissão em 19 de outubro. Esta reunião será realizada em caráter interativo, o que abre a possibilidade de participação popular. Perguntas e comentários podem ser enviados pelo Portal e-Cidadania, www.senado.leg.br/ecidadania, ou registradas pelo telefone 0800-0612211. A Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições por até dez minutos; em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e pelos Senadores inscritos, respeitada a ordem de inscrição. Os Parlamentares aqui presentes podem se inscrever junto à Secretaria da Comissão. A inscrição dos Parlamentares que estiverem participando remotamente deve ser solicitada por meio do recurso "levantar a mão" do aplicativo. Os interpelantes irão dispor de cinco minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado. Eu convido o nosso Senador Zequinha Marinho, paraense, quase da gema, porque ele é goiano - viram, Secretaria Cristiane e Felipe? -, para assumir esta Presidência como autor do requerimento. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito obrigado. Bom dia a todos! Quero agradecer a presença de cada um aqui e daqueles que nos acompanham remotamente. Agradeço à Presidência desta Comissão, na pessoa do Senador Vanderlan, agradeço pela oportunidade de realizarmos esta reunião em que a gente vai procurar debater um tema de extrema relevância para o País, que é exatamente o Projeto de Lei nº 123, de 2021, que permite, do meu ponto de vista, de uma forma um tanto complicada, a expansão das despesas dos Estados, retirando do cômputo geral os repasses da União que nós entendemos, de repente, trazer, em vez de benefício, mais problemas no futuro.
09:36 R	É importante aqui observar que, em que pese a reconhecida dificuldade dos Estados de se ajustarem, é necessário o comprometimento político com a responsabilidade fiscal. A União, tradicionalmente, socorre Estados e Municípios financeiramente. No ano passado, ano de 2020, todo mundo viu isso de forma muito contundente, quando o Governo Federal, em plena dificuldade da pandemia, encaminhou recursos não só para a saúde, mas também para promover obras de desenvolvimento, e assim por diante. Aumento de gasto por parte dos Estados, consequentemente, reduz a capacidade de pagamento das dívidas e acabará, por certo, em refletir em aumento da dívida da União. O mercado, muitas vezes, também se antecipa e passa a exigir taxa de juros mais altas ou buscar alternativas com referência ao dólar e outros ativos reais, inflacionando seus valores. O projeto proporciona para o Brasil forte endividamento público, implicando aumento da taxa de juros, de tributação e/ou inflação no futuro, deprimindo a capacidade de investimentos e taxas de crescimento medíocres. Destaca-se que todas as transferências da União, voluntárias ou não, vinculadas ou não, devem passar pelo orçamento e essas transferências representam um elevado percentual das despesas primárias. Convidamos para expor sobre esse tema vários profissionais da área, e eu quero aqui registrar: Pricilla Santana, Felipe Salto, Josué Alfredo Pellegrini e a Dra. Cristiane Schmidt, que é a atual Secretária de Fazenda do Estado de Goiás, nosso vizinho, representante aqui do Comsefaz. Eu gostaria de solicitar à Cristiane que tome lugar... Fique aí mesmo, Cristiane. Ele já colocou uma plaquinha. Concedo-lhe a palavra para fazer a sua exposição. Muito obrigado pela presença. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT (Para expor.) - Muito obrigada pela oportunidade de estar aqui, Senador Zequinha Marinho, que é goiano então, não é? O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Eu sempre brinco, Secretária, que já fui goiano. Quando eu saí do Goiás, o que era da Região Norte virou Estado do Tocantins depois, não é? A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Se eu voltar lá, não é mais Goiás - e eu não eu não nasci no Tocantins, portanto, uma situação difícil -, mas sou goiano de qualquer forma. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Também gostaria de cumprimentar aqui o meu Senador Vanderlan Cardoso, que tem realmente ajudado muito não só o Estado de Goiás, mas todos os Estados, um Senador, realmente, muito republicano, que eu tenho tido a oportunidade de conhecer cada vez mais, e só me orgulha tê-lo como Senador do Estado de Goiás, um verdadeiro parceiro.
09:40 R	Então, Senador Zequinha, essa introdução sua foi muito pertinente, muito oportuna, porque, de fato, sem responsabilidade fiscal a gente jamais vai ter uma responsabilidade social e também a responsabilidade com o servidor público. Quando nós pegamos o Estado de Goiás, nós tínhamos uma Ploa de 2019 com um déficit de R$6 bilhões, e no nosso caixa tínhamos apenas R$11 milhões. Viemos melhorando ao longo do tempo, com um déficit de -4, -3,5, e tenho agora a satisfação de comunicar que o Ploa de 2022 está devidamente equilibrada e computando, ainda, várias coisas ali, vários aumentos, já todos eles dentro da LOA e do teto de gastos. O teto de gastos é fundamental para que a gente possa ter uma responsabilidade fiscal. Então, aqui não se trata de se falar que não devemos ter um teto, mas devemos entender o que é esse teto, especialmente para os Estados, que não podem nem emitir moeda e nem emitir títulos públicos. No nosso caso em particular, é um pouco diferente da lógica do teto da União, que também, Felipe, que é o meu colega - aqui também gostaria de cumprimentá-lo; desculpe, porque não o cumprimentei -, é diferente do teto dos Estados. Dito isso, Senador, a que se refere o PLP 123? Para falar sobre o PLP 123, eu vou voltar um pouquinho só, porque ele vai modificar duas leis complementares: a Lei Complementar 156 e a Lei Complementar 159. Então, eu vou voltar um pouquinho no tempo para falar um pouquinho da Lei Complementar 156 e depois, então, eu vou falar do PLP 123, que é o assunto para que estamos aqui, no dia de hoje. Quanto à Lei Complementar 156, lá em 2017, os Estados fizeram um acordo com a União, um refinanciamento da dívida. E ali, naquela ocasião, se colocou um teto para 2018, teto esse que mais de 18 Estados não conseguiram cumprir. Então, o que a gente conversou com a União? Desde aquela ocasião, com a Secretaria do Tesouro Nacional - e a minha colega Priscila Santana também fez parte desse extenso debate -, que nós iríamos ter uma multa, uma multa alta, expressiva. Então, no Estado de Goiás, por exemplo, era uma multa que representava 5% da sua RCL, mais de R$1 bilhão. Isso, para a gente, era muita coisa, assim como era para todos os Estados que haviam rompido esse teto de gastos. Então, nós fizemos um acordo com a União, da seguinte forma: "Olha, vamos colocar um novo teto [e a LC 178 criou essa possibilidade], vocês não vão pagar a multa, mas vocês terão que cumprir o teto". Havia algumas opções. No caso de Goiás, por exemplo, nós optamos por, durante três anos consecutivos, ter o teto de gastos. Então, eu estou sob a égide do teto de gastos da LC 156, que foi modificada pela LC 178, do ano passado, e eu tenho que cumprir o teto de gastos este ano, ano que vem e no próximo ano, independentemente de eu ter um teto de gastos estadual - o que, aliás, temos, porque somos responsáveis fiscalmente. Então, assim, temos um teto de gastos por dez anos, no Estado de Goiás.
09:44 R	Mas, então, o que acontece? Dentro desse teto de gastos... Reparem: Estados não podem nem emitir moeda nem emitir dívida. Responsabilidade fiscal quer dizer o quê? Eu tenho minha receita e tenho que ter minhas despesas condizentes com essas minhas receitas. Quando a gente está falando de transferências federais, acaba sendo um desserviço eu tê-las dentro do meu teto. Por quê? Vamos supor que haja aqui Deputados e Senadores que consigam emendas parlamentares, tanto impositivas quanto voluntárias, para os Estados, para os seus Estados, e que eu diga: "Não, não pode, não quero emenda nenhuma. Você não pode fazer nada aqui no Estado, porque eu tenho que colocar isso dentro do teto de gastos". Isso não é do meu orçamento. Esse é um dinheiro, uma transferência que está vindo da União. Então, a que veio o PLP 123? Ele veio apenas para alterar duas coisas das exceções do teto de gastos. Uma delas é: em vez de haver somente emendas impositivas individuais - seria o art. 166-A da Constituição Federal -, a gente está englobando um conjunto maior, que são emendas parlamentares. Isso nada tem a ver com violação de responsabilidade fiscal estadual. Não é porque o Senador vai conseguir emendas para o meu Estado que isso vai me fazer ser menos responsável fiscal. Não vai! Ele vai ajudar a termos mais investimentos, a que os Municípios possam ter acesso a coisas que são essenciais em saúde, na área de segurança pública, na área de educação. Outro ponto seriam as transferências da União com aplicações vinculadas, como, por exemplo, a Lei Pelé, a Lei Aldir Blanc. Então, haver uma transferência federal do Ministério da Cultura para o Estado de Goiás, para o Estado de Pernambuco, para o Estado do Rio de Janeiro ou para qualquer Estado que seja não vai fazer o Estado ser mais ou menos responsável fiscal, porque é uma emenda federal, é uma transferência federal. Então, são esses dois quesitos de que o PLP 123 está tratando. Ele está colocando uma exclusão dentro do teto, mas não é uma exclusão para nós sermos mais irresponsáveis, de jeito nenhum! Nenhum dos Secretários de Fazenda hoje, no Brasil, quer isso. A gente preza a responsabilidade fiscal sim! Agora, quando vêm transferências voluntárias ou fundo a fundo, por exemplo, ou emendas parlamentares não só impositivas, por que não tê-las como exclusão do teto? E, mais ainda, só para complementar minha fala - aqui termino -, isso tudo foi construído com a Pricilla Santana, com o grupo do Tesouro Nacional. A Pricilla pode colocar isso aqui. Isso tudo foi construído com eles, justamente porque a gente não quer ferir, de jeito nenhum, premissas que o Ministério da Economia, porventura, venha a ter. Então, tudo foi uma construção; foi uma construção conjunta dos Estados com a União, justamente para a gente poder ter e garantir a responsabilidade fiscal, sim, mas para a gente poder receber qualquer coisa que a União entenda que os Estados mereçam receber, mas que não entra na minha receita, que, então, não entra no meu dispositivo de receitas com despesas, porque eu tenho que me preocupar, o tempo inteiro, se eu estou no equilíbrio, e o equilíbrio não abrange só a parte de gastos, mas receitas e gastos. Então, por aqui fico, Presidente Zequinha Marinho, Senador Vanderlan, e fico aqui à disposição para qualquer pergunta.
09:48 R	Muito obrigada pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito bem. Nós agradecemos à Dra. Cristiane pela exposição. Já convidamos aqui o Dr. Felipe Salto, que é Diretor-Executivo do Instituto Fiscal Independente, para que possa também trazer seu ponto de vista na exposição, que começa a partir de agora. O SR. FELIPE SALTO (Para expor.) - Em primeiro lugar, quero cumprimentar o Senador Zequinha Marinho, o Senador Vanderlan e, na pessoa deles também, esta egrégia Comissão; a Secretária Cristiane Schmidt e os demais membros aqui que estão também em modo virtual, meu ex-colega de IFI Josué Pellegrini; Pricilla Santana, que faz um trabalho importantíssimo lá no Tesouro Nacional, na área de governos e entes subnacionais. Quero também dizer que esse tema é fundamental, porque nós estamos vivendo uma crise fiscal neste momento. Não é uma crise fiscal trivial. Ela é muito diferente daquela pela qual o País já passou, por exemplo nos anos 80, em que havia um componente externo muito importante. A nossa dívida pública dependia de financiamento externo, dependia de volumes e de recursos importantes vindos de fora. Hoje, o problema é eminentemente doméstico. Nós estamos com uma proposta de emenda à Constituição, que é a chamada PEC dos precatórios, que tem causado uma pequena revolução nos indicadores de mercado, com as taxas de juros previstas para o ano que vem já em 12%. De outro lado, há uma certa exaltação de resultados fiscais que derivaram de inflação alta. Nós estamos com uma inflação, pelo INPC, de 11,08%, acumulada em 12 meses; e pelo IPCA de 10,67%. Essa inflação, como nós conhecemos da própria história do nosso País, colabora para o ajuste fiscal porque aumenta a receita e infla o PIB nominal, o Produto Interno Bruto, simplesmente pelo efeito preço, derrubando assim a dívida PIB e dando uma impressão de que as coisas estão melhorando, quando, na verdade, essa melhora aparente da situação fiscal já começa a ser revertida pelo lado financeiro: a taxa de juros aumentando; a dívida bruta do Governo geral, de agosto para setembro, já aumentou de 82,7% para 83% do PIB; o pagamento de juros do setor público consolidado já está em R$55 bilhões - um crescimento de 36% em relação ao mesmo mês do ano passado. E, por outro lado, os Estados, os governos subnacionais, incluindo também os Municípios, apresentam nos resultados divulgados pelo Banco Central, chamado abaixo da linha, um superávit bastante expressivo, que também tem um componente importante da inflação dos preços das commodities e da taxa de câmbio, ajudando nesse resultado positivo. É falsa a avaliação de que isso teria simplesmente resolvido a situação fiscal dos Estados. Passada essa maré alta de inflação, nós vamos ver que os mesmos problemas estruturais - e são dois, basicamente, previdência e pessoal - continuam presentes.
09:52 R	Essa ampliação das transferências no ano passado, que foi necessária, e o aumento das receitas ensejam discussão sobre reajustes salariais, sobre aumento de gastos com o custeio e gastos de toda natureza. O teto de gastos é como uma espécie de contrapartida no regime de recuperação fiscal. Ainda com o Ministro Henrique Meirelles e, depois, nas outras renegociações - a mais recente é de 2021 -, a ideia era que o teto fosse uma espécie de contrapartida. Só que o teto estadual, assim como o teto para a União, tem um pecado original: ele é uma espécie de placa de trânsito, um limite de velocidade máxima, que não necessariamente faz com que quem está dirigindo o carro tire o pé do acelerador a ponto de respeitar aquela velocidade máxima. Isto é, ele depende da aprovação de reformas, de ajuste fiscal, de uma série de medidas, o que o Estado de Goiás, por exemplo, sob a liderança, no caso da Fazenda, da Cristiane, vem fazendo, assim como outros Estados - Alagoas também é outro exemplo de boa gestão fiscal; Rio Grande do Sul, que historicamente tem problemas de endividamento e de desajuste, também tem conseguido aprovar algumas coisas interessantes -, mas, em geral, nós temos um quadro em que você tem a necessidade de se cumprir esse teto, assim como a União o tem, mas com uma diferença, como a própria Cristiane já falou: a União pode emitir moeda e pode emitir dívida; os Estados não podem fazer isso, têm uma limitação muito maior. A grande preocupação que eu vejo, do ponto de vista da Instituição Fiscal Independente, ao ler o PLP 123, é que nós podemos ter um risco de começar a retirar coisas do teto e, de repente, o teto perder a sua função precípua, que era justamente motivar o controle das despesas, o ajuste fiscal. Veja, o volume de gastos dos Estados é da ordem de R$800 bilhões a R$900 bilhões. Desse volume, pegando aí o total dos Estados - há Estados que dependem muito mais de transferências, não é? -, são gastos com transferências algo como R$300 bilhões. É claro que, como a Cristiane explicou, há aí uma limitação, não são todas as transferências que estão sendo liberadas, mas o que me preocupa - eu coloco isso para nós discutirmos, a título de debate, e os outros expositores também vão falar certamente a esse respeito - é que se pode abrir a caixa de Pandora. Quer dizer, se o teto é uma boa medida, é preciso preservá-lo. O projeto não necessariamente significaria acabar com o teto ou coisa do tipo, mas ele abre uma brecha importante, num momento em que nós estamos também à véspera de um ano eleitoral. E há Estados e Estados. Há gestões e gestões. Há Estados muito mais responsáveis do que outros. Há Estados que ouvem muito mais o canto das sereias, quando chega perto de um ano eleitoral, do que outros. Isso é natural da política, não é? A literatura de ciclos políticos e de como os ciclos políticos afetam o gasto público, a política fiscal é bastante vasta. Então, qual é o papel das regras fiscais? É amarrar as mãos de Ulisses ao mastro do navio, para que ele não se encante pelo canto das sereias e morra afogado. Só que a regra não basta; é preciso ter o commitment, o compromisso político com a regra. Então, é claro que é muito diferente a situação da União da situação dos Estados e dos Municípios, mas, do ponto de vista da Instituição Fiscal Independente, uma função importante que nós temos é o zelo pelas regras fiscais. Ah, então não pode haver mudança? Não pode haver aprimoramento de regra? Pode, sim, quer dizer, muitas vezes não existe uma regra perfeita, então ela pode ser aprimorada, como a gente já fez com o próprio teto de gastos, agora, com a Emenda 109, a chamada PEC emergencial, que introduziu elementos novos no teto. A PEC dos precatórios vai abrir de novo - ou já abriu - essa discussão sobre a regra fiscal da União. A mesma coisa para os Estados.
09:56 R	O ponto fundamental é que nós precisamos ter um compromisso claro com a responsabilidade fiscal. Não há essa contraposição entre responsabilidade fiscal e expansão de gastos importantes, ao contrário, é a responsabilidade fiscal que permite ao Estado, lato sensu, ter as condições necessárias para financiar de modo sustentável as políticas públicas desejadas, ansiadas pela sociedade, previstas nas leis e na Constituição. Essas são minhas observações iniciais. Quero cumprimentar mais uma vez o Senador Vanderlan, o Senador Zequinha, agradecendo pelo convite. Um grande prazer poder estar aqui também com a Cristiane presencialmente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. PSD - GO) - Muito obrigado, Dr. Felipe. Eu quero registrar que já logaram aqui com a reunião o Senador Cid Gomes, o Senador Paulo Paim, o Senador Flávio Arns, o Senador Luiz do Carmo, goiano também; o Senador Wellington Fagundes, o Senador Antonio Anastasia, o Senador Angelo Coronel, o Senador Giordano, o Senador Mecias de Jesus, a Senadora Maria Eliza. Dos nossos palestrantes, há dois que estão remotamente. Eu quero, nesse momento, conceder a palavra à Dra. Pricilla Santana, Subsecretária Especial do Tesouro e Orçamento. Por gentileza, Dra. Pricilla com a palavra para sua exposição. A SRA. PRICILLA SANTANA (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia. Muito obrigada, Senador Vanderlan. Já tivemos oportunidade de conversar algumas vezes sobre esse projeto de lei. Cumprimento, em nome dos dois Senadores, os demais Senadores que acompanham essa audiência. Agradeço demais o convite para essa oportunidade de explicar a lógica e a necessidade de observância das regras fiscais. O Dr. Felipe Salto foi muito pertinente nas colocações que ele fez acerca da necessidade de a gente ter um compromisso, um commitment com as regras fiscais, que embora se apresentem como regras limitadoras, elas são regras de futuro, precursoras de um futuro melhor. Hoje a gente enfrenta alguns limites para que a gente seja capaz de entregar melhores serviços, melhores condições para o nosso pessoal, para o nosso povo. Então, essa é a lógica de uma regra fiscal. É bom lembrar - e a Secretária Cristiane trouxe isso - qual foi o contexto em que a gente trabalhou isso: Lei Complementar nº 156 e Lei Complementar nº 159, duas grandes renegociações. A Lei Complementar nº 156 foi uma renegociação... Foi a primeira renegociação depois do finalzinho da década de 90, depois da LRF, e ela foi muito provocada pela visão dos Estados de que a gente teria um problema com o pagamento da dívida. Os Estados entendem que a cobrança da dívida pela União estaria prejudicando e tornando insustentável a situação fiscal dos Estados. Naquele momento, a gente sentou para conversar. Eu participei dos debates. Sempre fiz questão de ponderar o seguinte, gente... E os números mostravam. Eu tenho condições de mostrar para vocês que a dívida, claro que exige um sacrifício, mas não é hoje o seu principal problema estrutural, diferente dos anos 90, como muito bem colocou o Dr. Felipe Salto. Hoje, o que a gente tem realmente é uma grande rigidez do ponto de vista de gastos, rigidez orçamentária gigantesca, você tem dois itens que são fundamentais, que é pessoal e previdência, que são problemas estruturais e precisam ser encarados, precisam ser resolvidos, e a dívida por si só não vai atacar essas questões.
10:00 R	Então, dentro do processo de composição... Aí essa composição acontece também dentro do Supremo Tribunal Federal. A Lei Complementar nº 156 nasce de um acordo junto ao STF. A gente mostra e: "Olha, tudo bem, se vocês entendem que o ponto de vocês é a dívida, vamos pensar em uma solução. Mas, vocês aceitam também que a gente possa trazer as nossas preocupações, os nossos diagnósticos?" O nosso diagnóstico hoje é que vocês têm dois problemas estruturais e esse problema estrutural se chama controle de despesa, vocês precisam controlar a despesa. Aí surge a regra de ter um teto, é dessa lógica que você tem um teto, ao mesmo tempo em que... É para isso que se presta o teto. Qual é a lógica dele? Eu quero que você tenha um aumento de arrecadação, que as suas receitas cresçam mais do que as suas despesas, daí o teto segura de tal sorte que, no frigir dos ovos, a gente tenha um efeito líquido positivo, um resultado fiscal positivo e, portanto, seja permitida a retomada dos pagamentos de compromissos regulares de Estados e Municípios. Essa é a grande lógica de um teto. Evidentemente que, nesse processo de composição, alguns elementos são trazidos para a gente: "Ah, não, espera aí, tem algumas despesas que são absolutamente...", falam para mim. O meu problema é rigidez orçamentária, então, você reconhece que eu tenho um problema de gasto e gasto que eu não consigo cortar, são os gastos vinculados. Se eu não consigo cortar, não adianta você me pedir um esforço fiscal sobre-humano, se não está na minha ferramenta de trabalho cortar esses gastos. A gente entende e começa a trabalhar num conjunto de flexibilizações, sim, o Dr. Felipe está certo, é uma flexibilização, mas eu gostaria de ponderar que essa é uma flexibilização que eu entendo como responsável para atender esses pleitos específicos de Estados, quais sejam: tirar dessa conta pagamento de precatório, então, isso já está respaldado por um decreto; tirar dessa conta os recursos de aplicação absolutamente vinculada, que são as emendas impositivas; tirar dessa conta agora, com essa proposta, as emendas e os recursos vinculados de natureza de convênio. Poxa, isso é muito dinheiro, isso é um valor significativo? O Dr. Felipe ponderou bem: dos 300 bilhões que a gente faz de transferência, o que nós estamos tirando agora não chega a 5%, porque o grosso das transferências é mais do que transferência, é a regra federativa de partição de recursos. Então, é o FPE, FPM, complementação de Fundeb, SUS, enfim, são os outros, o jogo federativo que a gente lastreou na nossa Constituição e que permite partilha de recursos. Então, essa é a lógica. Esse valor - particularmente aí eu concordo com o Dr. Felipe - implica uma flexibilização? Implica, mas é uma flexibilização, vamos dizer assim, delimitada, controlada, cuja estimativa foi mensurada. No processo de composição e diálogo com os Estados, a STN sempre tem uma posição muito dura. Eu costumo brincar com o Ministro Guedes: "Ministro, todo dia chega um Governador lá falando mal de mim. No dia em que tiver um elogio, o senhor me avisa que eu tenho que sair, porque estou no papel errado, estou falando errado. Se tiver um elogio o senhor me avisa". Então, é natural que a gente tenha esses embates nesses processos de composição. Nesse sentido, quando a gente começa a desenhar uma lei como essa, os pedidos são os mais diversos, e eu ponderei isso com o Senador. A princípio, quando vieram os pedidos de exclusão do teto, eram exatamente aquilo que o Dr. Felipe Salto estava falando: ruptura completa. O trato seria simplesmente: não vai, seria pró-forma. Aí eu falei: "Não, Senador, vamos deixar umas portinhas, se o senhor acha que é pertinente".
10:04 R	Qual é a lógica olhando pela ótica da União? Se a União - e aí é a União lato sensu, entendida como nós, do Poder Executivo, os senhores, Congresso Nacional, Senado e Câmara -, entende que existe um conjunto de serviços, um conjunto de utilidades que precisam ser transferidas para Estados e Municípios para melhorar a qualidade do nosso povo, porque é lá na ponta que nosso povo está, então faz sentido, sim, eu retirar isso da base, porque são esses recursos que eu entendo que são importantes, são vinculados e que devem ser aplicados. Então, daí a gente avançou, depois de um longo debate, a gente avançou sobremaneira com o Senador, para falar: "Olha, de tudo que o senhor está pedindo, eu consigo entregar 5%, porque eu preciso dessa regra fiscal.". Essa é a regra fiscal que vai assegurar o quê? O fechamento do meu diagnóstico, que é controle de despesa. O Dr. Felipe está coberto de razão quando ele fala, e a gente tem acompanhado muito as finanças dos subnacionais e tem observado resultados maravilhosos, tanto abaixo, quanto acima da linha, do ponto de vista de superávit. Mas eu tenho dito, e eu já participei de outros encontros: não acredite nesses resultados. A inflação tem um poder, um encanto, um canto de sereia, como o Dr. Felipe ponderou, de mascarar os números, distorcer os preços. O primeiro efeito da inflação é esse que a gente está vendo agora. Associado isso, com o boom de commodities e câmbio, explode a arrecadação. O efeito seguinte é expandir as despesas, por intermédio de pressão de reajustes de servidor, por intermédio de recomposição de preços relativos de contratos administrativos. Então a gente está na primeira onda. A segunda onda, que é quando vão crescer as despesas fruto da inflação, chega ano que vem. Então, assim, acreditar que a gente está com um problema de Estados, de subnacionais equacionados, do ponto de vista fiscal, adoraria, de verdade. Depois de cinco anos militando na área, eu queria dizer assim: "Poxa, está bom, está ficando legal.". Mas não está. Na verdade, o que está havendo agora é só um grande mascaramento, e, no ano que vem, como diz o outro, quando a maré baixar, a gente vai ver quem está ou não com caução. E haver essas âncoras, essas medidas, essas ferramentas, como o teto de gastos, vai ser fundamental para a gente lidar com o ano que vem. Então, assim, o que eu acho, o que a STN acha dessa proposta? Realmente é desejável que haja mais flexibilização do teto? Não, não é desejável. Mas faz sentido? Faz, faz sentido, sim. É um valor descomunal, implica a ruptura e a absoluta flexibilização do teto? Não. Como eu disse, é um valor que responde por 5% de tudo aquilo que a gente está manejando e está tentando controlar com essa variável. Agora, evidentemente foi esse o meu compromisso com o Senador. Assim: "Senador, eu preciso da ajuda do senhor para que fiquemos limitados a esse ajuste, que não façamos mais nenhum ajuste, sob pena de prejudicar as finanças de Estados e Municípios, sob pena de perder essa ferramenta tão importante como o teto de gastos". O teto de gastos é importante para Estados, Municípios e também para a União. A gente está travando, o Dr. Felipe Salto ponderou muitíssimo bem, a gente está travando um debate acerca do teto de gastos. A posição do Ministério da Economia é conhecida. A gente está tentando, na medida do possível, entregar, ao mesmo tempo, políticas públicas e responsabilidade fiscal. Esse é um embate que a gente vive diuturnamente: reconhecemos o aspecto político, as decisões e as escolhas representadas pelo Congresso Nacional. Por outro lado, a gente também tem aqui o nosso papel de ficar puxando para a realidade, puxando, puxando. Com isso, às vezes, pode parecer que há um tensionamento de visões, e não há. Todo mundo quer o bem comum, todo mundo. O Congresso e a STN, todos nós queremos o melhor para o nosso povo E é nessa composição, nesse debate que a gente pode entregar esse melhor. É claro que o melhor não é o melhor infinito, a gente lida com escassez, com limites, e o teto é um limite importante que precisa ser valorado, que precisa ser medido.
10:08 R	Para encerrar essa minha fala, eu queria só fazer uma pequena correção, Cris. Lá em 2016, na Lei Complementar 156, 18 Estados aderiram ao teto. Desses 18, 11 não cumpriram, mas 7 cumpriram direitinho o teto, já estão livres das amarras e das sanções impostas pela Lei Complementar 156. E para esses 11 remanescentes, a proposta que a gente está colocando é - de forma nenhuma se trata de dar waiver, de se dar um perdão, mas sim de estender um pouco mais o horizonte temporal para se aferir efetivamente o cumprimento do teto. Então, vai ter teto, vai ter sanção, não se trata de um waiver, de forma alguma. Mas nesse momento a gente entendeu que podia, sim...E ai eu reconheço de plano, de imediato, a ruptura do teto, do ponto de vista de aplicação de sanção - a Secretária Cristiane tem razão - é muito elevada. Ela mencionou o caso de Goiás onde a multa seria de R$1 milhão, mas eu tenho Estados onde a multa é de R$17 bilhões. Ficou descalibrado. Então, a precisa recompor essa multa porque ela não é crível. Uma multa de R$17 bilhões não é crível. Nenhum Estado da Federação brasileira consegue pagar R$17 bilhões em 12 meses. Então, a gente está calibrando, está fazendo esses ajustes. Mas aí, repito e concluo: preciso muito do apoio de vocês para que a gente mantenha circunscrita essa alteração. Do contrário, a gente vai fazer exatamente o que o Dr. Felipe está mencionando, vamos prejudicar sobremaneira uma importante ferramenta fiscal. O teto tem que ser capaz de trazer disciplina fiscal, senão não faz muito sentido. Obrigada a todos. Estou à disposição para perguntas. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito obrigado, Dra. Priscilla Santana, Subsecretária Especial do Tesouro e Orçamento. Antes de ouvirmos o Dr. José Alfredo Pellegrini gostaria de, com alegria, registrar a presença de uma turma boa do Comsefaz, André Horta, Diretor institucional, Jorgina Guimarães, assessora parlamentar do Comsefaz, Mussoline Guedes, também assessor de comunicação do Comsefaz. Muito obrigado pela presença dos senhores, neste momento, aqui. Quero agora chamar para fazer a sua exposição o Dr. Josué Alfredo Pellegrini, Consultor Legislativo aqui da Casa, aqui do Senado Federal, por favor, para a sua exposição. O SR. JOSUÉ ALFREDO PELLEGRINI (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia a todos! Bom dia Felipe, bom dia Pricilla, bom dia, Secretária Cristiane. Gostaria de agradecer ao Senador Zequinha e ao Senador Vanderlan pelo convite para discutirmos esse tema, esse projeto, o PLP 123, de 2021, que traz essa questão complexa que é a questão do teto de gastos nos Estados. A questão da gestão fiscal nos Estados é uma questão complexa, evidentemente, assim como é a da União. A gente percebe a complexidade. Eu tive aqui o privilégio de ser o último a falar. Reduzo a quantidade de assuntos que ainda não foram ditos, por outro lado, possibilita-me ter tido o privilégio de ter ouvido os três anteriores falando. E a gente vê a complexidade do assunto quando vê, por exemplo, a posição da Secretária Cristiane e a posição do Felipe Salto. São duas posições, cada uma na sua perspectiva.
10:12 R	A Secretária Cristiane tem essa árdua tarefa de presidir a Secretária de Fazenda de Goiás, um Estado que veio com uma situação de desequilíbrio muito grande. Ela citou o déficit de R$6 bilhões, se não me engano, em 2018, e que, agora, está sendo entregue um orçamento com equilíbrio, se eu não me engano é isso. Foi um trabalho extraordinário. Mas também existe a perspectiva da questão do equilíbrio fiscal, que é mais trazida pelo Felipe. O equilíbrio fiscal do conjunto e da União, inclusive, porque há um importante reflexo da situação dos Estados na situação fiscal da União também. E essa questão fiscal está muito presente no Brasil hoje. A gente vê isso no debate que está tendo da modificação do teto de gastos do Governo Federal, a implicação grande que ela está tendo em termos de desempenho da economia, com efeito sobre a curva de juros e taxa de câmbio. Então, é um assunto muito sensível essa questão do teto gastos da União e, por consequência, também, não na mesma proporção, é lógico, na questão do teto de gastos dos Estados. Então, essa preocupação sobre a questão fiscal e os efeitos dela sobre a economia, a estabilidade macroeconômica, a possibilidade de estar crescendo a taxas mais elevadas, também é muito importante. Eu, até por ter acabado de encerrar o meu mandato como Diretor da IFI, ainda tenho muito presente essa perspectiva e essa preocupação... Talvez com o tempo, trabalhando com outras coisas, eventualmente tendo a experiência de trabalhar em algum Estado, coisa que eu não tive, eu, talvez, consiga balancear melhor, mas, no momento, as minhas preocupações ainda vão muito na linha das preocupações trazidas pelo Felipe Salto. Não vou tratar da questão fiscal mais ampla, que ele já tratou, mas o que eu tenho observado, e isso me preocupa um pouco, por conta justamente dos impactos da situação fiscal do País de forma geral, é que tem havido uma recorrente mudança nas regras da relação dos Estados com a União. A gente teve a Lei Complementa nº 148, lá de 2014, que eu entendo absolutamente correta, que mudou lá de IGP mais 6% para IPCA mais 4%. Eu acho que foi um ajuste correto dada a mudança da situação. E isso acabou sendo bastante benéfico para os Estados, vide o... É só imaginar 2020. A Selic a 2% e o IGP explodindo. Imaginem, se não fosse essa alteração, feita lá com a Lei Complementar n° 148, o impacto que isso não teria na dívida dos Estados agora. O problema eu acho que foi mais as modificações que foram feitas posteriormente. Nós tivemos quais leis, gente? Nós tivemos a Lei Complementar n° 156, nós tivemos a Lei Complementar n° 159, nós tivemos a Lei Complementar n° 173, nós tivemos a Lei Complementar n° 178 e nós tivemos a Lei Complementar n° 181, e, agora, está em tramitação uma nova mudança. O que que ocorre? São sucessivas mudanças nas regras. A minha preocupação aí é que isso crie... Eu acho que, provavelmente, cria um incentivo a uma gestão fiscal menos prudente por parte dos Estados.
10:16 R	Não se trata aí da questão de ser bom gestor fiscal ou de não ser um bom gestor fiscal. Eu acredito que é até uma reação normal: se as leis complementares estão mudando constantemente, você cria um incentivo a uma gestão menos prudente; porque, assim, qual é o incentivo que eu tenho para cumprir regras, limites se a lei pode ser alterada mais para frente, fazendo um ajuste? Essa é uma preocupação grande, é um incentivo que pode estar causando isso. A gente sabe, evidentemente, que em gestões comprometidas com o equilíbrio fiscal, como a gestão de Goiás, como a gestão do Rio Grande do Sul, as ótimas gestões também feitas em outros Estados, como em Alagoas, no Paraná, a gente sabe que elas não vão mudar o comportamento por conta de uma lei a mais ou não que tenha flexibilizado. Mas não se trata disso, não se trata do gestor atual, trata-se... o Governo pode continuar, pode mudar a partir de 2023. Trata-se, simplesmente, de ter ou não ter um incentivo. As regras e os limites não são feitos para os gestores excepcionais, eles são feitos para os gestores normais, e é normal que eles, dado o que eles percebem que há uma constante mudança das regras, que eles possam ter uma postura menos prudente. Veja, por exemplo, o que aconteceu aí: a Lei Complementar 156 fez o teto de gastos, está certo? Dezoito Estados aderiram à mudança lá para obter o benefício do abatimento da prestação e alongamento do prazo. Onze não cumpriram e sete cumpriram. Ora, esses sete cumpriram, com as regras que foram estabelecidas lá. Foi essa a condição para dar o benefício do incentivo do abatimento da prestação e o do alongamento do prazo. Onze não cumpriram. Aí, veio a Lei Complementar 178 e o que ela fez? Ela deu uma nova oportunidade de cumprir de 2021 a 2023 e ampliou, aumentou a flexibilidade, está certo? Aí, como é que fica, por exemplo, o incentivo para aqueles sete que cumpriram a regra naquela primeira oportunidade e com aquele grau de restrição, com a flexibilidade apenas da exclusão das transferências dos Municípios e do Pasep? Aí eu falo: "Poxa, eu cumpri naquelas condições, agora foi dada uma nova oportunidade e com uma flexibilização maior do teto de gastos ainda". Então, isso evidentemente não é bom. Não é um incentivo adequado para as regras fiscais. O ideal é que se estabeleçam as regras dos limites e se procure atender da forma como foi definido inicialmente, não é? Até porque os benefícios que foram dados naquela Lei Complementar 156 foram dados em função do cumprimento do teto de gastos, da forma como foi definida na 156. Agora, ela já foi alterada pela 178 e se pretende alterar de novo. Então, eu acho que isso é uma coisa preocupante. Pelo incentivo, tá? Novamente, não pelos gestores, que a gente sabe, os gestores fiscais que a gente sabe... esses Estados que eu citei, que o Felipe citou. Não! A gente sabe que esses não vão mudar em função de uma flexibilização, mas, infelizmente, as regras e os limites servem para todos: aos que estão agora gerindo; aos que vão gerir nos próximos governos; àqueles que vão ser rigorosos no controle das contas, independentemente de regras e limites; e àqueles que não vão ser - servem para todos! Então, é essa a minha preocupação que ocorre com relação a esse projeto de lei complementar, não só pelo conteúdo dele em si - talvez isso não seja até o mais importante -, mas por ele ser mais um numa sucessão de leis complementares que alteraram as regras.
10:20 R	E essa sucessão de regras, também - este é um outro ponto que eu colocaria -, causa impactos importantes na situação das contas da União. A União pode emitir moeda? Sim. Pode emitir dívidas? Sim, pode - "pode" entre aspas. Ela não pode ficar emitindo moeda - é lógico que não. Há um financiamento inflacionário, e os efeitos disso sobre a economia são muito ruins. A dívida ela pode emitir? Pode, enquanto os investidores permitirem condições favoráveis. A gente sabe que nós estamos... A gente não sabe muito bem qual é o limite, mas ele existe. E o agravamento das condições de financiamento da União, que a gente percebe pela curva de juros, está nos dando uma indicação de que nós deveríamos estar, digamos, mais preocupados com a dinâmica da dívida da União. Em parte, ela é afetada pelas decisões, principalmente pelas decisões que são tomadas no âmbito federal, mas também ela é afetada pelas relações financeiras dos Estados com a União. Por exemplo, quando a União tem que honrar as garantias de alguns Estados, ela está tendo uma despesa de capital. Quando ela não está recebendo juros e amortizações da dívida junto aos Estados, ela está deixando de ter uma receita de capital. Isso afeta o resultado nominal da União; não afeta o resultado primário. Não tem a ver com o teto de gastos, porque o gasto é primário, e, portanto, não há um impacto tão grande na mídia, mas o efeito sobre a dívida é exatamente o mesmo. A única diferença é que, em vez de impactar o primário, ela impacta o nominal, que vai rebater na dívida do mesmo modo, porque a dívida financia o déficit primário e o déficit nominal. Então, essas são as considerações mais gerais sobre esse projeto. Aliás, são considerações mais gerais sobre como têm evoluído e como têm mudado as regras relativas à relação da União com os Estados. E esse projeto, por ser mais uma mudança, por pretender mais uma mudança, tem que ser compreendido nesse contexto, que é o dos incentivos que cria. Com relação ao projeto especificamente, com relação ao seu texto, eu tenho algumas observações também. A primeira observação é que houve a mudança de transferências voluntárias para transferências vinculadas. Eu confesso que não sei muito bem qual é a implicação disso. Eu creio que é uma ampliação da flexibilização, porque eu entendo que a transferência vinculada é um conjunto maior do que transferência voluntária, porque a transferência voluntária é vinculada. Mas a transferência vinculada é sempre voluntária? Não. Eu acho que nós estamos mudando para um conceito mais amplo. Eu confesso que não sei qual é o impacto que isso tem em termos de ampliação da flexibilização. Se há alguma estimativa, se alguém fez estimativa, acho que seria interessante saber.
10:24 R	Então, acho que este é um ponto: houve uma ampliação da flexibilização. E o fato de ser transferência e justificar a exclusão do teto, eu não sei se é um argumento assim inquestionável. Por exemplo, a União é obrigada a cumprir o teto com um percentual enorme de despesas obrigatórias. Noventa por cento das despesas são obrigatórias. E a União é obrigada a cumprir o teto. Faz parte do cumprimento da regra. Então, eu não tenho clareza que, por exemplo, despesas financiadas com transferências que vieram da União tenham necessariamente que ser excluídas do teto. Eu acho que é uma questão de definição de prioridades. Se as despesas que não são financiadas por transferências são mais prioritárias do que as que são, é o caso de escolher. Esta é uma das razões do teto: introduzir a restrição fiscal, introduzir a definição de prioridades, escolher os gastos que são mais prioritários em relação a outros. Para mim, não está clara essa mudança. Parece-me ser uma ampliação passar de transferência voluntária para vinculada. E a própria razão de se tirar transferência, seja vinculada ou voluntária, para mim, não está clara. Um outro ponto que me chama atenção do projeto é a referência ao art. 166 da Constituição. Essa referência não havia antes, da forma como foi feita na Lei Complementar 178. Eu confesso que não entendo essa referência. O art. 166 da Constituição é um artigo gigantesco. Ele deve ser um dos maiores da Constituição. Ele tem 20 parágrafos. Eu acho que não é adequado fazer uma referência a um artigo tão grande sem especificar qual é o dispositivo que se está procurando extrair do teto de gastos dos Estados lá. A preocupação é o quê? É a emenda de bancada? Então, coloca-se a referência expressa ao § 12 do art. 166. Eu acho que ficaria mais claro. A referência ao art. 166 é o quê, exatamente? Há tudo lá dentro. Há regras para tramitação das três leis orçamentárias - o PPA, a Lei Orçamentária e a LDO. Há uma série de regras lá dentro. O que exatamente nós estamos excluindo? Se for para ser aprovado, pelo menos alguns ajustes talvez fossem convenientes. Essa referência ao art. 166 precisaria ser mais bem aproveitada. Eu não sei se algum dispositivo se perdeu na redação, se faltou o parágrafo, alguma coisa. E também outro comando que me chama a atenção é: para fins de aferição das despesas excluídas, não se vão considerar despesas; vai-se considerar a transferência feita pela União. Ora, qual é a implicação disso? Eu não tenho muita clareza. Eu acho que é um ponto que deveria ser melhor discutido. Se a transferência é feita a cem e a despesa é feita a 80, porque não foi gasto tudo o que foi transferido, eu vou abater do teto cem e não 80? Eu não vou estar criando um espaço para esses 20 de despesa? Eu confesso que não tenho clareza com relação a isso, mas esse dispositivo me chamou a atenção também, por considerar, no abatimento da despesa, sujeita ao teto, considerar as transferências, independentemente de elas terem sido utilizadas em despesa ou não. Então, em síntese, é isso.
10:28 R	Há essas observações de caráter mais geral, dos incentivos que isso pode estar, e que está criando, em termos de prudência na gestão fiscal dos Estados, essas sucessivas mudanças das relações previstas nas leis, o impacto que essas mudanças causam na situação fiscal da União e no desempenho geral da economia e esses pontos mais específicos que eu citei, que estão relacionados com a própria redação desse projeto de lei. É isso que eu tinha a dizer por enquanto. Agradeço a todos pela atenção. (Falha no áudio.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... pela exposição. Nós agora vamos ouvir o Relator do projeto, trazendo também os seus pontos de vista. Acho que ele está preparando esse relatório e o seu voto para apresentar nos próximos dias. Eu quero registrar aqui a presença da Senadora Maria Eliza, de Rondônia, que esteve conosco remotamente e agora está aqui. Deseja fazer uso da palavra? Por enquanto, não? Então, com a palavra, o Senador Vanderlan, Relator do PL 123, para que ele possa, logo após, formalizar aqui pelo menos um pequeno debate. O SR. VANDERLAN CARDOSO (PSD - GO) - Presidente Zequinha, cumprimento V. Exa., já parabenizando-o pelo requerimento, para estar em discussão e podermos entender um pouco mais o PLP 123. Quero cumprimentar aqui a Sra. Pricilla Santana. Presidente Zequinha, a Pricilla Santana, tive reunião com ela, é preparadíssima. Aliás, é tanta gente preparada, que todas as vezes em que a gente anda nesses Ministério — viu, Felipe? — a gente pensa assim: que vontade de dá de levar esse pessoal para nos ajudar a entender melhor alguns projetos. Então, quero agradecer à Pricilla pela sua explicação aqui. De uma forma muito simples, ela falou pra nós. É Subsecretária Especial do Tesouro e Orçamento. O Felipe Salto, que nunca vi, Felipe, você se negar a vir a uma audiência pública aqui no Senado Federal. É esse braço nosso aqui do Senado Federal. E também, de uma forma muito simples, nos explica aí o seu ponto de vista. O Felipe aqui é disputado, Cristiane. Ontem mesmo, nós tivemos reunião com o Felipe. Nós estamos discutindo agora a PEC 23, chamada de PEC dos Precatórios, e tivemos uma reunião ali, com a nossa bancada, o PSD, e ele presente nos explicando junto com o ex-Secretário da Receita Federal Everardo Maciel.
10:32 R	Josué Alfredo Pellegrini, meus cumprimentos também e obrigado por estar aqui participando conosco; e a minha Secretária, ali do nosso Estado de Goiás, atuante. E, se o Estado está hoje na situação em que está, Cristiane... O Governador Ronaldo Caiado, lógico, soube muito bem escolher V. Exa. Mas, com o seu pulso firme, hoje, o Estado está nessas condições de a senhora chegar aqui e dizer: "Olha, para 2022, nós já estamos mais tranquilos". Então, cumprimento V. Exa., que é a nossa Secretária de Fazenda do Estado de Goiás. Nossa Senadora, Maria Eliza, é uma honra ter V. Exa. aqui. E seja bem-vinda ao Senado Federal. Todos nós aqui temos esse diálogo, e as mulheres, quero falar para V. Exa., é que comandam a gente aqui. Elas que dão as normas aqui e colocam para nós - não é, Zequinha? - o que que nós devemos fazer. Então, a senhora está com uma responsabilidade, primeiro, em estar aqui como suplente do nosso Senador Confúcio, o Professor Confúcio, ex-Governador de Rondônia, e a senhora está aqui representando-o. Seja sempre bem-vinda. Estamos aqui e esta Comissão tem o prazer de ter a senhora como parte dela. A SRA. MARIA ELIZA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigada, muito obrigada, Senador. O SR. VANDERLAN CARDOSO (PSD - GO) - Quero dizer aos demais convidados que estão aqui participando e que já foram todos enumerados que as audiências públicas servem não somente para uma mera formalidade. As audiências públicas servem para nós, Senadores, para a equipe técnica nossa estar avaliando. E nós, nessas audiências públicas, aprendemos muito. E o Relator, então, nem se fala, porque a gente tem aqui o privilégio de ouvir pessoas como vocês, convidados, dizer para nós, explicar os pontos de vista para nós, os Senadores - vários Senadores estão participando virtualmente -, para que a gente possa fazer um relatório consistente e justo. Há várias matérias que são discutidas aqui no Senado Federal, inclusive matérias muito polêmicas, e, quando se envolve e que se fala "ah, isso aqui é quebra de teto de gastos e isso e aquilo", é mais polêmico ainda, mais polêmico ainda. Mas todo projeto bom, quando ele é lançado, quando ele é aprovado, com o tempo passa por alguns ajustes. Nós temos feito aqui... Eu vou fazer três anos agora aqui no Senado Federal, e em vários projetos nós tivemos alguns ajustes, porque, à época em que foram feitos, com boas intenções e tudo mais, porque todos eles são feitos com boas intenções, depois vêm os problemas. E os problemas vão surgindo. Quando foi feito o teto de gastos... Se eu não me engano foi em 2017, não é Presidente? Acho que foi em 2017. O Felipe disse que foi feito pelo ex-Presidente do Banco Central e ex-Secretário da Fazenda Henrique Meirelles, que participava do governo. Foi no Governo Michel Temer, não é isso? Foi no Governo do Michel Temer, não é?
10:36 R	Então, ninguém pensava que nós teríamos uma pandemia em 2020, que está se estendendo, que se iniciou em 2020 para valer e que está se estendendo. E já tive algumas reuniões para discutir esse projeto, o PLP 123, os pontos de vista. Então, nós temos aí, como foi colocado e muito bem dito aqui pela Secretária Cristiane, há as nossas emendas, que vão para o Estado, e há alguns outros repasses. Até mesmo os precatórios, que, na discussão nossa da PEC 23, é humanamente impossível para quem está no orçamento, e, às vezes, colocam-se ali, como estava previsto para 2022 - não é Felipe? -, quarenta e poucos bilhões - eu estou falando com relação à União - dos precatórios, e, de repente, foram para quase 90 bilhões! Então, isso bagunça tudo. Então, tem que haver alguns ajustes - e até mesmo aqueles que defendem, como o Senador Oriovisto e o Senador Alessandro, que têm propostas para que se resolva a questão do Auxílio Brasil - e se excluam do teto de gastos os precatórios. Também aqui foi dito por alguns de vocês - eu nem lembro quem, não sei se foi o Sr. Josué - sobre essa exclusão. Da mesma forma, pelo entendimento e pelo o que eu ouvi aqui, alguns repasses que são feitos aos Estados podem ser também tirados do teto de gastos. Então, eu já tive aqui muita... Foi mais uma reunião muito proveitosa com esses técnicos, Presidente Zequinha, que nos deram mais um horizonte para que a gente possa elaborar um bom relatório. E como é que a gente trabalha aqui? Nós temos as nossas emendas - com certeza, vai haver as emendas e vão ser analisadas com todo o carinho -, e eu procuro fazer como eu sempre fiz. Eu estava olhando aqui no resumo do PLP 101, de 2020, de que eu fui o Relator, e ele foi muito em cima da hora, porque teria que ser aprovado ainda no ano de 2020. Então, foram várias as discussões. E ali eu procurei fazer um relatório justo, e dali tiramos alguns repasses, até mesmo excluindo do teto de gastos dos Estados. Então, já foi feito um pequeno ajuste no PLP 101. E agora há uma nova condição, que vai ser analisada com muito carinho por esta Comissão e, principalmente, pela nossa relatoria. Presidente, são essas as minhas colocações, agradecendo a todos os palestrantes que estiveram aqui conosco nesta manhã. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito bem. Eu quero, mais uma vez, agradecendo aos nossos expositores, voltar a palavra, para as considerações finais, acrescentando aquilo que, de repente, achar necessário, à Dra. Cristiane, Secretária de Estado da Secretaria de Fazenda de Goiás. A SRA. CRISTIANE SHIMIDT (Para expor.) - Muito obrigada, Presidente.
10:40 R	Minha primeira consideração é o que eu comecei a falar na minha fala anterior, que não só o Estado de Goiás - e eu falo aqui pelo Comsefaz -, nós entendemos que responsabilidade fiscal é algo que veio para ficar, que temos que ter. Por quê? Porque, se nós não tivermos responsabilidade fiscal, não teremos responsabilidade social e tampouco responsabilidade com o servidor. No caso dos Estados, o Estado de Goiás, em 2019, estava com duas folhas sem serem pagas, duas folhas sem serem pagas. É assim que a gente pegou o Estado de Goiás. E hoje a gente paga o servidor no último dia útil trabalhado, não é nem no mês seguinte, é no último dia útil trabalhado. Isso a gente conseguiu com reformas, reformas estruturais muito importantes, a começar pela da previdência. O primeiro Estado, inclusive, a fazer a sua reforma no Brasil foi o Estado de Goiás. Então, o primeiro ponto a ressaltar aqui é que eu concordo com as falas do meu colega Felipe Salto, do meu colega Josué Pellegrini e da minha colega e amiga Pricilla, que é realmente uma fiscalista de primeira ordem, que a gente tem imbuído no nosso discurso sempre que a responsabilidade fiscal é importante para que a gente possa devolver à sociedade o que ela realmente merece. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é que o PLP 123 faz uma flexibilização responsável, uma expressão que Pricilla utilizou, com a qual concordo. Por quê? Porque - e aí eu vou fazer um comentário ao questionamento do Josué - aqui nós estamos falando, Josué, de emendas parlamentares no seu contexto geral. Então, o art. 166, corretamente colocado, fala não só de emendas individuais impositivas, como era o que estava no texto, que era o 166-A, para o 166, que você fala do contexto geral de qualquer emenda parlamentar: de relator, individual, voluntária, impositiva... Então, a gente está falando do contexto geral. Por quê? Porque, se os Srs. Parlamentares conseguem uma determinada verba para os seus Estados e Municípios, como é que isso aí vai realmente entrar dentro de um teto de gastos? O teto de gastos, a responsabilidade fiscal está muito relacionada ao quanto você recebe e ao quanto você gasta. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito bem. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - O quanto você gasta tem que estar dentro... O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Doutora, permita-me rapidamente. Eu não deveria ainda... Nós temos três participantes. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Ah tá. Desculpa. Então, eu vou terminar aqui a minha fala. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Eu vou ler os questionamentos, e a senhora já dá uma observada e dá uma passada. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Então, está bom. Está ótimo. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - E isso aí vale não só para a senhora, mas para todos. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Está bom. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - A Debora Azevedo, de Alagoas, pergunta: "Quais os impactos futuros para a dívida da União?". O Jonnez Pereira, de Pernambuco, diz: "Esta ação beneficiará somente os Estados ou implicará também em retornos positivos à União!?". A Elinadja Targino, de Alagoas, de novo, pergunta: "Quais os impactos com essa ampliação de gastos? Como será realizada a fiscalização perante os Estados?". Pode continuar. Se a senhora puder... A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Então, respondo as três aqui. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - O.k. A SRA. CRISTIANE ALKIMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Então, o primeiro ponto, para responder, inclusive, as três em conjunto, é o seguinte: a gente está falando do Brasil. Então, a gente tem os entes federativos, a gente tem a União, os Estados e os Municípios. Se a União e os Municípios vão mal, obviamente que o Brasil vai mal. Nossa produtividade está no pé há trocentos anos, há 20 anos, porque a gente está completamente desequilibrado. Na hora em que os Estados, como a Pricilla bem colocou, a gente já começa a resolver a parte da dívida consolidada, a gente já tem um primeiro passo, que foi lá em 2016, 2017. No momento - e eu acho que o Felipe também concorda comigo -, é um problema de fluxo.
10:44 R	Então, esse PLP, em particular, o impacto que tem para a dívida da União não é alto, conforme a própria Pricilla colocou. Agora, se, por exemplo, se, porventura, a União não quiser transferir nenhuma aplicação vinculada, ela não transfere, ela não precisa transferir. Isso são transferências vinculadas. Eu vou explicar ao Pellegrini o seguinte: transferência voluntária, meu amigo, são convênios e acordos dos Estados com a União; e transferências de aplicações vinculadas, a gente está falando de fundo a fundo, e a gente está falando de transferências legais, como a Lei Pelé e outras leis, em que, se o Estado não gastou, ela devolve, ela devolve; não gastou, devolve; não conseguiu executar, devolve. Então, aqui, a gente está falando de uma ingerência melhor para os Estados, justamente para que eles possam se equilibrar, para justamente não criar conflito ou não criar um problema para a União. Então, quanto menos problema fiscal os Estados têm, menos problema é levado para a União. Então, o que a gente está tentando, aqui, é fazer uma flexibilização de exceções do teto de maneira responsável. Assim como a União, corretamente, retira as vinculações de saúde e educação do seu teto, também é correto que, nos Estados, isso seja feito. Por quê? Porque o nosso teto, a regra dele é pelo IPCA, enquanto que as vinculações de saúde e educação são pela RCL. Então, obviamente, se a sua RCL cresce muito e o seu IPCA está baixo, você vai acabar não cumprindo com o teto, não porque foi uma escolha do Governador, ou do Prefeito, ou do Presidente, mas, simplesmente, porque a sua RCL aumentou muito mais do que aumentou a inflação, por exemplo. Não é o caso deste ano agora, em que a gente está com uma inflação de 10%, mas, em geral, o Brasil estabilizou monetariamente a sua inflação; a gente estava com uma inflação aí, vamos supor, de 4% ou 4,5%, que é para onde a gente deve ir no ano que vem, inclusive, a gente acha que deve. Então, assim, o impacto monetário para a União não é relevante, em primeiro lugar. Em segundo lugar, essa alteração, essa exclusão faz com que os Estados possam, de fato, ter o seu equilíbrio e correr atrás, endereçar as suas questões locais, e, se o Parlamentar, ou se a União, ou se o Ministério A ou B quiserem fazer uma transferência fundo a fundo - Aldir Blanc é um exemplo, Lei Pelé - e se o Estado não usar, o Estado devolve esse dinheiro, conforme a lei obriga. Então, o que a gente está falando aqui é de uma pequena flexibilização que não vai fazer com que o Estado seja menos ou mais responsável fiscalmente. A responsabilidade fiscal vem de mudanças estruturais e não de emendas parlamentares que vão chegar para você ou arrumar uma igreja, ou um ônibus que vem para a escola, ou, enfim, algo do gênero, ou um campo de futebol que vai ser colocado lá. Então, não são nem essas emendas nem essas transferências com aplicações vinculadas que vão fazer com que o Estado perca a sua responsabilidade fiscal. Ainda mais, agora falando de um contexto macro, e aqui eu acabo, ainda mais num momento em que a gente tem muitas incertezas com as nossas receitas, no ano que vem, nos Estados. Não sei se os senhores souberam disso, mas houve uma decisão, ontem, do Supremo Tribunal Federal, no Recurso Extraordinário RE 714.139, de Santa Catarina, em que é possível que a gente retire dos Estados R$27 bilhões. Repito: R$27 bilhões! Isso é seriíssimo, porque qualquer ajuste fiscal - aí, vamos ao ajuste fiscal - que qualquer Estado esteja tentando fazer vai ladeira abaixo, ladeira abaixo.
10:48 R	Então, fica aqui este registro, este importante registro de que, se o STF entendeu que assim deveria ser, então, uma modulação, ao menos uma modulação, baseada no PPA deveria ser colocada. Enfim, aqui termino minha fala. Muito obrigada por esta oportunidade de estar aqui conversando sobre o PLP 123, e me coloco à disposição, Presidente, para fazer outras discussões e sobre outros temas também. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Nós é que agradecemos. Aproveitando este momento, acabo de saber que o Supremo Tribunal Federal, ontem, numa ação, parece-me, das Lojas Americanas, deu uma regulada na taxa do ICMS cobrado sobre consumo de energia... A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Energia e comunicação. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... e telefonia, comunicação. A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - É isso que estou falando agora aqui. Foi essa decisão de ontem. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Exato. Então, por exemplo, o meu Estado... A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Vinte e sete bilhões de reais. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... cobra 25%, mas só que cobra sobre o total da conta, que bota tudo dentro. A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Certo. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Quer dizer, vai para 37%, não é verdade? E todo mundo, pelo Supremo, agora, vai ter que cobrar 17%... A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - É, modal. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... que é a taxa do consumo... A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Tarifa modal. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... daquilo que todo mundo paga no consumo das coisas. A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - É, alíquota modal. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Então, é preciso realmente saber como se cuidar, porque não vai ser... A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Não vai ser fácil. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... pequeno o baque, não. A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Tem a questão da inflação, como meu colega Salto comentou, que, de fato, você teve, além das transferências da covid, que foram essenciais para os Estados, você teve um efeito inflacionário que inflou as receitas dos Estados, mas a gente vai ter aí também as nossas despesas sendo elevadas, principalmente no ano que vem. A construção civil já está aumentando. Se você quer fazer uma ponte, uma estrada, isso já está aumentando os custos de maneira extraordinária. Mas, enfim, isso vai ser um grande desafio, Felipe. Eu entendo que vai ser um grande desafio para o ano que vem, sim. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Verdade. A SRA. CRISTIANE SHIMIDT - Então, mais uma vez, é essencial que esse PLP seja aprovado aqui. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito obrigado, doutora, pela sua contribuição. Dr. Felipe, deixe-me chamar, então, a Dra. Pricilla Santana. Depois, os homens entram em campo. Dra. Pricilla, se ainda estiver conosco... A SRA. PRICILLA SANTANA - Estou, sim. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - ... na sala, por gentileza, para suas considerações finais sobre o tema de hoje. A SRA. PRICILLA SANTANA (Para expor.) - Eu vou aproveitar as considerações finais para tranquilizar o Josué. Às demais dúvidas a Secretária Cristiane já respondeu, mas a tecnicalidade acerca de por que a gente está transferindo, está deduzindo a transferência, e não a despesa. É, basicamente, por isso que a Cris acabou de comentar. Porque, como são despesas, são transferências absolutamente vinculadas, se elas não são gastas, elas têm que ser devolvidas para a União. Então, a gente pode... Ou a transferência é igual à despesa, ou a transferência vai ser menor, por isso os valores transferidos efetivamente apurados no período subsequente. Então, por isso essa tecnicalidade dos valores transferidos. Em relação às perguntas dos nossos ouvintes, eu digo que, de novo, há uma estimativa, sim, individualizada, para cada um deles. A STN fez esse trabalho junto com o Samuel, que é o assessor do Senador Vanderlan. Está à disposição de vocês. Foram encaminhadas ao Senador planilhas mostrando o impacto de cada uma, a estimativa do impacto dessa alteração. Para a dívida da União, de novo, isso não afeta, é um outro conceito. A gente está falando de coisas de teto de Estados. Se ele gasta, eu não vou ter que pagar. Então, eu não vou me endividar para repassar isso. Essas transferências vão acontecer. Se ele não gastar, ele vai me devolver e vai ficar líquido. Do ponto de vista de dívida, de DBGG, não afeta a da União.
10:52 R	Por fim, de novo, eu só queria fechar e pedir, na verdade - eu sou uma grande pedinte; Josué está coberto de razão: a gente tem que ser mais comedido nas alterações das regras fiscais. Eu já estou na minha quinta alteração de regra fiscal - Josué enumerou todas elas. Isso não é bom, isso traz instabilidade. A gente precisa... Então, que a gente seja, na medida do possível - sempre na medida do possível -, respeitando todos os interesses que estão sempre envolvidos, mais comedido, mais ponderado nas alterações, para deixar as regras fiscais amadurecerem o suficiente para darem resultado. A gente não está deixando a regra amadurecer. A gente mal termina o RRF e já está fazendo outro RRF. A gente não deixa nem respirar, nem dar resultado. Então, esse é um pedido que eu faço ao Congresso, mas eu respeito, eu sei como funciona, enfim. Coloco-me à disposição. Para o que vocês precisarem de esclarecimento, produção de informação para a Comissão, a gente está às ordens. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Obrigado, Dra. Pricilla, pela sua contribuição aqui. Agora, eu chamo o Dr. Felipe Salto para as suas considerações finais. O SR. FELIPE SALTO (Para expor. Por videoconferência.) - Quero agradecer, Presidente Zequinha Marinho, e cumprimentar, mais uma vez, o Senador Vanderlan; a Secretária Cristiane; a Pricilla Santana, Secretária também do Tesouro Nacional; e o Josué Pellegrini, Consultor do Senado, que também foi colega no Conselho Diretor da Instituição Fiscal Independente. Eu acho que foi muito interessante o debate, porque a Pricilla e a Cristiane trouxeram um elemento importante, que é uma mudança feita sob controle, como se fosse um experimento com todos os fatores controlados. O risco sempre há, porque, ao longo da tramitação, o projeto pode ser expandido, as alterações podem levar a outros tipos de exceção, mas eu acho que, se ele ficar circunscrito ao que a Pricilla explicou bem, aos R$300 bilhões de despesas que são feitas pelos Estados, sendo que 5% equivaleriam a essas transferências que estão sendo excepcionalizadas, não me parece que isso vá produzir uma deterioração do quadro fiscal. Agora, é fundamental, Senador, que a gente tenha presente um ponto que a Pricilla trouxe e que eu faço questão de reforçar, que é a questão do zelo pelo arcabouço e pelas regras fiscais. O Brasil, na verdade, nunca descumpriu regra fiscal, porque, na iminência de descumprir, ele muda. É o que vai acontecer agora com o teto de gastos, muito provavelmente - o Senado vai ter um papel importante para tentar minimizar aquilo que foi aprovado na Câmara, no âmbito da PEC 23 -, e é o que aconteceu em muitos casos, desde a promulgação da Lei de Responsabilidade Fiscal, com a espécie de cooptação que aconteceu, em muitos casos, entre os Tribunais de Contas dos Estados e os próprios governos de suas épocas. Existe até uma tese de doutoramento da Selene Peres Nunes, pela Universidade de Brasília, que foi uma das redatoras da Lei de Responsabilidade Fiscal... A SRA. CRISTIANE SHIMIDT (Fora do microfone.) - E ela é Subsecretária da Receita. O SR. FELIPE SALTO - Isso. Ela também é lá de Goiás, junto com a Cristiane, e traz um apanhado muito importante a este respeito de como nós fazemos regras e nos baseamos na experiência internacional, etc., e, depois, na prática, as regras não são observadas ou são modificadas ou são interpretadas de modos distintos para facilitar uma certa lassidão fiscal.
10:56 R	Então, esse era o recado que eu gostaria de deixar. Quero agradecer, mais uma vez, e cumprimentar a todos os colegas aqui, dizendo que o fundamental é que nós tenhamos presente essa necessidade de preservar as regras do jogo. Isso é importante não só do ponto de vista fiscalista, mas para que a gente tenha um ambiente propício ao crescimento econômico, com taxas de juros mais baixas, favoráveis ao crescimento. Então, a responsabilidade fiscal é o passo zero. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Nós que agradecemos, Dr. Felipe Salto, Diretor-Executivo do Instituto Fiscal Independente. Agora, sim, eu chamo, para fazer as suas considerações finais, o último expositor, o Dr. Josué Alfredo Pellegrini, Consultor Legislativo aqui da Casa, do Senado Federal. O SR. JOSUÉ ALFREDO PELLEGRINI (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senador. São algumas observações finais, rapidamente. Eu reforço o ponto que a Pricilla e o Felipe colocaram agora: a importância e a necessidade de respeitar as regras fiscais e os limites. Esse projeto especificamente é... Aparentemente, eu fico até mais tranquilo de ouvir a Pricilla e a Secretária Cristiane falando, pela credibilidade que elas têm, mas, assim, o efeito que existe não é direto, não é quantitativo, não é, talvez, nem significativo, é mais uma questão do tipo de incentivos que se criam, não especificamente, mas a sucessiva mudança de projetos. Ela cria a percepção de que não precisa cumprir a regra porque virá uma mudança lá na frente que vai contornar tudo. Então, é mais nesse sentido. Então, é um impacto mais sutil e mais indireto, não é uma coisa quantitativa e direta, e, desse ponto de vista, acaba afetando a União também, porque, se um conjunto pode ter uma postura fiscal menos prudente, inevitavelmente, mais hora, menos hora, vai acabar batendo lá na União de algum modo: ou com uma ajuda direta ou com uma redução dos encargos da dívida ou honrando garantias. É algo muito indireto, vai acontecendo... É uma questão cumulativa, um conjunto de acontecimentos que vai criando um determinado ambiente com um determinado conjunto de incentivos. Então, foi mais nesse sentido que eu falei, não especificamente com relação ao projeto. No mais, eu quero agradecer a todos. Foi realmente um debate muito rico sobre o projeto. Eu espero que tenha ajudado o Senador Zequinha nesse árduo trabalho que o senhor tem aí de... Desculpe, no caso, o Senador Vanderlan, que é o Relator da matéria. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Exato. O SR. JOSUÉ ALFREDO PELLEGRINI - Mas eu creio que esta audiência vai contribuir bastante. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Com certeza. Obrigado, Dr. Josué. Quero também agradecer aos Senadores que estiveram remotamente conosco - Senador Cid Gomes, Senador Paulo Paim, Senador Flávio Arns, Senador Luiz do Carmo, Senador Wellington Fagundes, Senador Antonio Anastasia, Senador Angelo Coronel, Senador Giordano, Senador Mecias de Jesus - e, presencialmente, à Senadora Maria Elisa. Obrigado pela presença. Agradeço ainda à turma do Comsefaz, com certeza aqui prestigiando a nossa Secretária: André Horta, Jorgina Guimarães e Mussoline Guedes. A todos vocês que vieram aqui colaborar, remota ou presencialmente - Dra. Pricilla, Dra. Cristiane, Dr. Felipe Salto, Dr. Josué Alfredo -, muito obrigado.
11:00 R	Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Bom dia a todos. (Iniciada às 9 horas e 33 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

24/11/2021 - 22ª - Comissão de Assuntos Econômicos