08/12/2021 - 24ª - Comissão de Assuntos Sociais

Horário	Texto com revisão

10:29 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fala da Presidência.) - Olá, meus amigos e minhas amigas! Como a gente gosta de iniciar sempre no horário, agora já são 9h35. Peço desculpas pelos cinco minutos de atraso. Vamos lá. Agora é que vamos iniciar. Havendo número regimental, declaro aberta a 24ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Assuntos Sociais da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
10:33 R	A presente reunião atende os Requerimentos nºs 19, de 2021, da CAS, de autoria do Senador Eduardo Gomes e da Senadora Eliane Nogueira, e 26, de 2021, da CAS, de minha autoria, para a realização de audiência pública destinada a instruir o Projeto de Lei nº 172, de 2014, que modifica a Lei nº 8.213, de 24 de julho de 1991, para possibilitar ao trabalhador aposentado ou ao seu pensionista o direito à desaposentadoria. Informo que a audiência tem a cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e contará com os serviços de interatividade com o cidadão (Ouvidoria), através do telefone: 0800-0612211, e e-Cidadania, por meio do portal: www.senado.leg.br/ecidadania, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores via internet. Destaco que esse projeto é de nossa autoria, vem de outros tempos já e depois reapresentamos, e o nobre Relator é o Senador Flávio Arns. Já queria cumprimentar também a Senadora Mara Gabrilli, que se encontra aqui conosco. Naturalmente - depois eu vou dar uma lida no pequeno currículo -, já agradeço à Dra. Thais Riedel; ao meu querido amigo aqui do Rio, Tiago Beck Kidricki - a pronuncia depois você acerta, viu, Tiago? -; e ao meu também querido amigo gaúcho, consultor do Congresso, que tem nos auxiliado muito também, o também advogado - como é o Dr. Tiago - Luiz Alberto dos Santos. Eu vou fazer uma pequena introdução do tema e, em seguida, passarei para os nossos convidados. Não vejo na tela... Há mais convidados, mas os senhores é que estão na tela. Bom, eu farei a leitura, em seguida, de todos os nossos convidados. Como eu dizia, esse projeto tem como Relator o Senador Flávio Arns, a quem faço referências pelo belo trabalho que vem realizando e pelo exemplar relatório já apresentado. Fizemos um acordo, na semana passada, de que o relatório não seria votado. Passa por esta audiência pública, mas fica ajustado já que será votado na semana que vem. Então, bom dia a todos e a todas, Senadores, Senadoras, os que estão nos assistindo, nossos convidados e a todos que estão com a gente aqui pelo sistema de comunicação do Senado! Quero dizer que, como sempre digo na abertura dos trabalhos, é uma satisfação enorme estar aqui com vocês debatendo esse tema tão importante que é a desaposentadoria. Somente para esclarecimento: a desaposentadoria é a possibilidade de revisão dos benefícios de aposentadoria já concedidos com base nas contribuições realizadas pelos segurados que continuaram trabalhando após se aposentarem. É claro que vocês que vão explicar detalhadamente, alguns fazem confusão. No momento em que é concedida a ele a desaposentadoria, ele para de receber lá, continua recebendo do local de trabalho, mas não como empresa. E, no momento que ele entender adequado, ele vai encaminhar o pedido de aposentadoria.
10:37 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Essa é uma netinha chorando, que vocês estão ouvindo aí, viu? Mas, ela já foi com o filho ali, para a outra sala. Bom, significa que, com o direito a desaposentação, o contribuinte poderá utilizar as contribuições feitas depois da aposentadoria para cálculo do benefício. Esse é um tema de grande relevância e interesse do Direito previdenciário, porque poderá beneficiar milhares e milhares de aposentados que decidiram retornar ao mercado de trabalho, principalmente devido - como dizia o Chico Anysio, não é? - ao seu benefício, que é deste tamanhinho... A volta ao trabalho ocorre, na grande maioria das vezes, para garantir a própria subsistência ou a da família, ou ainda como forma de complementar a renda. Sedentos pelo direito à desaposentadoria, o debate foi parar nos tribunais, e muitas ações obtiveram êxito; outras não tiveram a mesma sorte. E o assunto chega, então, às cortes superiores. O Supremo Tribunal Federal firmou a seguinte tese, que vocês aqui vão apontar porque é a do projeto agora: no âmbito do Regime Geral de Previdência Social, somente lei pode criar benefícios e vantagens previdenciárias, não havendo, por ora, a previsão legal de direito a desaposentação ou reaposentação. Dessa forma, é urgente a necessidade de aprovarmos o PLS 172, que tramita nesta Casa Legislativa desde 2014. Trabalhamos com temas previdenciários, todos nós, há muito tempo. Em 1996, quando Deputado Federal, apresentei o PL 2.286 que trata da desaposentação. A matéria está aqui, no momento, em debate na Casa, esperando a devida votação na Comissão que suscitou, então, esta audiência pública. Tive a satisfação de participar da aprovação da reaposentação nesta Comissão, que teve como Relator naquele momento um outro defensor das grandes causas, o amigo Senador Fabiano Contarato. Então, para não dizerem que a gente não vem debatendo, nós viemos debatendo esse tema desde 1996. Lá atrás era um projeto meu, depois houve outro, depois houve a relatoria, e agora, então, voltamos, novamente. O presente debate irá aprofundar o tema e esclarecer aos Senadores e às Senadoras que porventura não tenham ainda se debruçado sobre esse projeto a importância e a relevância do projeto, que fará justiça social. Sou daqueles que defendem sempre o debate e valorizam a reflexão. Acredito que somente assim seremos capazes de exercer o pensamento crítico e evoluir em nossas teses. Como disse o famoso filósofo grego Sócrates: uma vida sem reflexão não vale a pena ser vivida. Desejo a todos um excelente debate. De imediato, vou começar a passar a palavra aos convidados, dizendo que a nossa intenção vai na seguinte linha: cada convidado terá dez minutos; depois da exposição deles, eu já tenho aqui uma pilha de perguntas que vieram pelo e-Cidadania, e eu farei algumas perguntas do e-Cidadania; depois, vocês terão cinco minutos para comentar; e, se necessário ainda, as considerações finais.
10:41 R	Então, vou à apresentação que estou fazendo agora. É com muito orgulho que estão conosco aqui os seguintes convidados. São seis, se algum deles, por ventura, não tiver entrado, eu vou fazer a leitura, se as cadeiras estiverem vazias, é porque eles suscitaram... É bom dizer que esse bloco, que eu não estou vendo ainda aqui no Plenário, pelo menos não está visual para mim, que foram eles que pediram esta audiência pública e eu concordei de imediato. Eu sempre disse que nós não temos preocupação com o debate e que vençam os melhores argumentos. Então, vamos lá. Primeiro convidado: Dr. Leonardo José Rolim Guimarães, Secretário de Previdência do Ministério do Trabalho e Previdência; segundo, Dra. Márcia Donata de Souza Câmara, Diretora de benefício substituta do Instituto Nacional de Seguro Social (INSS); ainda, Allan Barros, Coordenador-Geral de Matéria de Benefícios do Instituto Nacional de Seguro Social (INSS); também, agora, mais outros convidados, Dr. Tiago Kidricki - essa pronúncia, eu já disse, que depois ele faz - Tiago Beck Kidricki, advogado especialista em direito previdenciário, Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB, Rio Grande do Sul, e da Comissão Nacional de Seguridade Social da OAB; Dra. Thais Riedel, advogada, mestre e professora em direito previdenciário e Presidente do IBDPrev, Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário, e da Associação Confederativa Brasileira da Advocacia Previdenciária. Faço aqui uma retificação que o pessoal me mandou aqui em nome da associação, porque, no requerimento, a minha assessoria não incluiu a expressão "confederativa". Muito bem, está feita. Dr. Luiz Alberto Santos, advogado, consultor legislativo do Senado Federal, doutor em ciências sociais e Vice-Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência Social. Aqui chegou um outro comunicado, que eu recebo com uma enorme satisfação, porque não vejo problema nenhum. Às vezes, as pessoas não vêm, não mandam representantes ou coisa parecida, mas o Secretário Leonardo Rolim, o qual eu conheço, pediu para representá-lo neste debate o Subsecretário do Regime Geral de Previdência Social, Dr. Rogério Nagamine. Seja bem-vindo, Dr. Rogério, já o vejo na tela. Então, pela minha fala aqui, eu vou seguir a orientação e, se alguém faltar, nós vamos continuar chamando os nossos convidados para fazerem suas falas. O primeiro que eu tenho aqui é o Dr. Leonardo José Rolim, que pediu para que o Subsecretário do Regime Geral da Previdência, Dr. Rogério Nagamine, o substitua. Passo a palavra, neste momento, para o Dr. Rogério Nagamine. V. Exa. tem dez minutos para falar sobre o tema. Todos terão dez minutos, mais cinco nas respostas e mais três no encerramento. Dr. Rogério, é com V. Exa. O SR. ROGÉRIO NAGAMINE (Para expor.) - Primeiro, bom dia a todos e todas! Bom dia Senador Paulo Paim, bom dia Senadora Mara Gabrilli. Em nome de vocês dois, eu cumprimento todos os demais, Luiz Alberto também, que eu conheço há muito tempo.
10:45 R	Primeiro, eu só queria começar ressaltando a questão da decisão do Supremo, que definiu que a vedação à desaposentação, prevista no §2º do art. 18 da Lei nº 8.213 é constitucional; mas acima de tudo eu queria chamar atenção para que a desaposentação é fortemente incompatível com a questão principalmente do fator previdenciário. Cria situações realmente complicadas, quando eu penso na questão do fator, porque na verdade, se a gente pensar... Eu vou primeiro começar a falar antes da reforma, mas eu acho que mesmo com a reforma, ainda há possibilidade de situações que geram um impacto muito grande. Primeiro, tinha a questão de você voltar a pedir aposentadoria, pedir a desaposentadoria lá para frente e, mesmo que você não tivesse um grande volume de contribuição adicional, ainda assim, por conta de ter uma idade maior, você teria um fator previdenciário muito maior, inclusive a possibilidade de um fator previdenciário até acima de um, só pela questão da mudança da idade. Só para ter uma ideia, aí eu estou pegando a tabela de 2019, se eu supor as idades médias naquela época, que era um homem com 55 anos de idade e 35 anos de contribuição, a gente estaria falando aí de um desconto acima de 30% no valor do benefício, e se eu falar numa mulher, naquela época a idade média de aposentadoria por tempo de contribuição era 52 anos, com 30 anos de contribuição, era quase um desconto de 38%. Então, toda essa alteração no valor do benefício tende a ser - vamos dizer assim - eliminada com a questão da desaposentação. Mesmo com a reforma, vejam bem... Porque claramente o fator previdenciário, quando foi criado lá em 2000, era um substituto imperfeito à idade mínima. Você não conseguiu colocar a idade mínima em 1998 e você colocou o fator, mas ele era um substituto imperfeito da idade mínima. Com a reforma, em 2019, praticamente das quatro regras da aposentadoria por tempo de contribuição, três delas não aplicam o fator; só aquela em que a mulher tinha 28 anos de contribuição ou o homem 33 anos de contribuição, lá em novembro de 2019, podem usá-la. Então, é uma regra que nem deve ser muito utilizada daqui para frente. Então, praticamente, todas as regras de transição daqui para frente não usam o fator. Então, em princípio, a pessoa vai poder pedir a desaposentação e por uma regra de cálculo em que o fator não é aplicado. Então, de certa forma, é como se eu estivesse eliminando essa questão do fator para trás. Outra interpretação é que, mais do que isso, ela vai poder continuar, por questão de direito adquirido, e querer usar o fator e poder, até pela questão da idade, do aumento da idade, inclusive ter um fator maior do que um, quando na verdade ela tinha um fator ali na casa de 0,60 ou 0,70. Então, tem um impacto realmente... A gente tem uma preocupação muito grande, porque a nossa crença e as nossas estimativas são de que o impacto da desaposentação no regime geral é um impacto efetivamente bilionário. A gente pode discutir isso, aprofundar os cálculos, mas só para trazer um dado, a estimativa é de que, de 2000 a 2014, o fator previdenciário gerou uma redução da despesa da ordem de R$104 bilhões - isso a preços de dezembro de 2020. Mas, se eu jogar aí uma inflação de 11%, agora em dois 2021, eu estou falando de uma redução da despesa da ordem de R$113 bilhões. Eu acho que esse número, por si só, já dá a clareza do risco ou do impacto do que a gente está falando. É claro que isso aqui... Repito: isso não é um impacto em um ano; a gente está falando de impactos a médio e longo prazo. Mas a gente não tem dúvida de que os impactos, a médio e longo prazo, nas contas do Regime Geral de Previdência Social são extremamente significativos. Essa conta que eu trouxe aqui de R$113 bilhões eu acho que serve muito bem para dar uma ordem de grandeza do impacto do que a gente está falando. Repito, não é em um ano; é a médio e longo prazo. Tem que ficar claro isso, porque, às vezes, as pessoas distorcem esse dado.
10:49 R	Outra coisa que eu... Senador, quando o tempo estiver terminando, se puder me avisar... Eu não sou bom para controlar o tempo aqui, não. Outro ponto que eu gostaria de... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para que... Alô! Dr. Rogério... O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Oi, oi. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nós vamos controlar o tempo, mas eu quero também dizer que, como ressalto em todas as minhas audiências públicas, os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos. Então, você abriu aqui, mas você será o último a falar depois. Só para tranquilizá-lo e dar equilíbrio. Os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos, o.k.? Fique tranquilo que está dentro do tempo. A Mesa deve avisar - eu estou à distância, estou no Rio Grande do Sul - quando chegar aos seus dez minutos. Eles botarão um sinal de 15 segundos na tela. O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Está bem. Outra coisa para a qual eu gostaria de também chamar atenção é que eu acho que a gente tem que discutir mais profundamente quem é o público que vai ser beneficiado com a desaposentação, porque, primeiro, vedar a desaposentação, na minha visão, é completamente compatível com uma visão do Regime Geral, de um regime de repartição de solidariedade. A gente está falando de um regime que está calcado na questão da solidariedade. Então, vedar a desaposentação é compatível com a questão da solidariedade. Mas o que eu acho que a gente tem que discutir, muitas vezes, é que o público que vai ser beneficiado com a desaposentação não vai ser aquele cara que se aposentou por idade aos 65 anos, que é o cara que mais sofre com a informalidade, mas é o público que se aposentou aos 50 anos, porque tem mais estabilidade no mercado formal de trabalho; é aquele cara mais educado, que tem uma estabilidade maior no mercado formal de trabalho; é aquele cara que consegue juntar 35, 30 anos de contribuição aos 50 anos. E, normalmente, quando ele ainda tem capacidade de trabalho, ele continua trabalhando. É com esse público que a gente vai estar trabalhando. Muitas vezes, usa-se este argumento: "Ah, o cara que é pobre começa a trabalhar mais cedo". Ele realmente começa a trabalhar mais cedo, só que ele realmente começa a trabalhar não no mercado formal, mas no mercado informal de trabalho. Acho que esse ponto me parece fundamental. Se você for olhar o público e comparar, por exemplo, o perfil do público que se aposenta com idade por tempo de contribuição, o público mais frágil no mercado de trabalho é o que se aposenta por idade com menos tempo de contribuição. O público... A elite do mercado formal de trabalho tende a se aposentar por tempo de contribuição, e esse é o público que tende a ser beneficiado com a desaposentação. Então, a gente também tem que olhar essa questão. E, se você olhar o valor de benefício, o valor de benefício médio da aposentadoria por tempo de contribuição é praticamente o dobro do da aposentadoria por idade. Então, isso também é um bom indicador de quem seria o público beneficiado com a questão da desaposentação. Eu acho que esses pontos realmente a gente precisa enfatizar.
10:53 R	Então, repito, acho que essas seriam minhas considerações iniciais em relação à questão da desaposentação, enfatizando que me parece que a desaposentação é completamente incompatível com a questão do fator previdenciário. Acho que esse é um ponto que precisa ser muito enfatizado. E a gente não vai estar beneficiando os segurados com maior instabilidade no mercado formal de trabalho. Ao contrário, vai estar beneficiando os segurados que justamente tiveram maior estabilidade no mercado formal de trabalho. Esse é outro ponto que precisa ser enfatizado também. E repito, para terminar: o impacto é a médio e longo prazo e, sim, tende a ser bilionário. Esse dado que eu trouxe aqui da redução da despesa com o fator previdenciário, de 2000 a 2014, estimado em R$113 bilhões, reajustados pela inflação, acho que serve muito claramente como indício do tamanho do impacto que a gente pode gerar nas contas do Regime Geral de Previdência Social. Eu acho que esse é um impacto que coloca em risco, inclusive, a sustentabilidade. Certamente, será preciso aumentar a carga tributária para dar conta de um impacto tão grande como esse. Muito obrigado. Agradeço. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Dr. Rogério Nagamine, Subsecretário do Regime Geral de Previdência Social. Eu vou seguir a ordem que estava aqui, mas, depois... A informação que eu recebi é que os outros dois convidados - três têm uma visão, e três têm outra visão - estão com problema para conseguir entrar no circuito. Então, eu vou seguir aqui, mas, se depois voltarem, não esqueçam que, no encerramento, eu inverto tudo - eu inverto tudo no momento final. Agora seria Márcia Donata de Souza Câmara, Diretora de Benefícios Substituta do Instituto Nacional do Seguro Social (INSS). Não sei se ela conseguiu entrar, pois estava com dificuldade. Eu também digo que, como sou o autor do projeto, ou seja, parte interessada diretamente, eu não farei comentários. Eu vou assistir ao debate, como o Relator também está assistindo. Eu simplesmente vou passar a palavra, e vamos debater. Os Senadores também poderão ter acesso a essa audiência tranquilamente, para podermos votar, então, na semana que vem. A Dra. Márcia não se encontra. Está bem. Agora, Dr. Allan Barros, Coordenador-Geral de Matéria de Benefícios do Instituto Nacional do Seguro Social. (Pausa.) Também não se encontra. Para a segurança do telespectador, a Comissão buscou o equilíbrio: três com uma posição e três com outra. Acontece que dois não estão conseguindo entrar. Se eles conseguirem, naturalmente nós vamos assegurar o tempo a eles. Agora, então, o segundo será o senhor, Dr. Tiago. Dr. Tiago Beck, advogado especialista em Direito Previdenciário e Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB/RS e da Comissão Nacional de Seguridade Social da ABA, por dez minutos. O SR. TIAGO BECK KIDRICKI (Para expor.) - Bom dia, Senador Paim, querido amigo, a quem cumprimento de forma calorosa. Cumprimento também os demais Senadores presentes. Quero fazer um cumprimento especial à Dra. Thais Riedel, essa grande lutadora da advocacia, da advocacia previdenciária, que nós admiramos muito; ao Dr. Luiz Alberto, igualmente, que muitas contribuições fez no Senado Federal e que já veio aqui, à OAB, para palestrar em diversas oportunidades - um abraço fraterno -; bem como ao Rogério Nagamine, que está representando o INSS, a quem cumprimento. Cumprimento toda a Secretaria, o Secretário Rolim e os demais convidados.
10:57 R	Inicio, Senador Paim, indo direto ao ponto. Vou compartilhar aqui alguma coisa para facilitar a visualização da minha fala. E já começo trazendo aqui o que eu imaginei que seria o discurso em relação à desaposentação: um recorte de 1956 dizendo que a nossa previdência social ia falir. Então, nós estamos acostumados a ter esse tipo de abordagem, historicamente, no Brasil, em relação à seguridade social. Vejam, estamos falando aqui de muito tempo atrás, em que essa previsão de falir a previdência social é colocada como argumento. Porém, nós vivemos aqui uma outra realidade também, pois a Constituição Federal diz que nenhum benefício será criado, majorado, estendido sem a fonte de custeio. Eu achei que isso também seria trazido por aqueles que não defendem a desaposentação. Para fins de rebater esse argumento, quero dizer que nós não estamos criando, na desaposentação e neste projeto, nenhum outro tipo de benefício. Os benefícios da previdência social já estão arrolados no texto da Lei de Benefícios, Lei 8.213. Na desaposentação não se cria nada novo, os benefícios são os mesmos do sistema; apenas se permite a renúncia, a liberdade de o cidadão renunciar um benefício que ele já recebe. Não é criado um benefício novo. Por isso, não se aplica o art. 195 a este projeto de lei. O próprio Supremo Tribunal Federal... Caiu a minha apresentação aqui. Vou retomar. O próprio Supremo Tribunal Federal indica que seria necessária uma lei para possibilitar a desaposentação, mas não veda essa possibilidade de forma constitucional. Então, existe fonte de custeio para a desaposentação, porque são os próprios benefícios já existentes, e o segurado está pagando, está contribuindo pelo novo benefício. Eu simplesmente renuncio a um benefício e continuo contribuindo como qualquer segurado contribui. Então, a fonte de custeio é a contribuição do segurado, é a contribuição da empresa, é a contribuição de todo o sistema. Há fonte de custeio, porque se trata simplesmente de uma renúncia ao benefício. Diante disso, a OAB do Estado do Rio Grande do Sul elaborou um parecer favorável, que vou encaminhar a esta Comissão, à constitucionalidade deste PL, com o aval da nossa OAB do Estado do Rio Grande do Sul através da Comissão de Seguridade Social. O Supremo Tribunal Federal, portanto, disse que a lei é que deve autorizar a desaposentação - somente a lei poderá criar - e disse que é constitucional a regra do art. 18, §2º, aqui citada pelo Dr. Rogério, que nada mais diz, Senador Paim - o art. 18, §2º -, do que isto: o aposentado do regime geral não terá outros benefícios se ele continuar laborando ou contribuindo. Ora, essa regra visa a proibir a acumulação de benefícios de um aposentado, alguém que queira duas aposentadorias. Por isso, eu repito: nós estamos tentando, nesse projeto, permitir ao indivíduo que ele renuncie à aposentadoria. Ele não vai ser mais aposentado. Ele renuncia à aposentadoria, deixa de ser aposentado. E é por isso que não se aplicará, aprovado esse projeto, o §2º. E é por isso que esse projeto não precisa alterar o §2º no seu texto e, corretamente, não o altera. O Projeto 172 apenas acrescenta a possibilidade de renúncia. Está correto. A nossa avaliação jurídica é de que está correto: não é preciso alterar o §2º a nosso ver, porque aqui se fala de aposentado, e o projeto irá possibilitar a renúncia; não se tratará mais de aposentar. Então, isto já expliquei: que volta a essa condição de segurado simplesmente.
11:01 R	A renúncia, então, é o centro de tudo. Nós advogados entendemos que se deve dar a liberdade ao indivíduo de renunciar a um bem que é patrimonial e que foi vedado simplesmente por um decreto. A renúncia do benefício foi vedada pelo art. 181-B do Decreto 3.048. Está abaixo da lei. Um simples decreto proibindo essa renúncia. Não existe previsão legal da impossibilidade de renúncia, mas, pela lacuna, o Supremo entendeu que nós devíamos fazer um projeto de lei para possibilitar a desaposentação. Esse decreto deverá ser modificado na aprovação do Projeto 172. Faço apenas essa consideração sobre o decreto, que está abaixo na hierarquia das leis. O projeto, então, possui toda a legitimidade para tramitar, constitucionalidade, e o decreto, depois, deve se adaptar a ele. Já falei aqui que estamos tratando de um direito personalíssimo, patrimonial, e que temos que garantir, sim, ao segurado: o de renunciar a essa aposentadoria se ele entender pertinente. Eu preparei mais coisa, mas antes, para dar tempo, eu quero fazer uma resposta aqui ao Rogério, a quem respeito muito. Respeito seus argumentos, Rogério, mas é importante a gente dizer que não será aplicado o fator previdenciário nas novas aposentadorias se esse projeto for aprovado. Se esse projeto for aprovado, somente se aplicará a partir da aprovação do projeto, porque hoje a desaposentação é vedada pelo Supremo Tribunal Federal. Então, o projeto não poderá retroagir. O segurado não poderá dizer que hoje tinha direito adquirido, pelas regras atuais; somente a partir do projeto. Esse é o nosso entendimento. Se é verdade isso - e é a verdade porque hoje o Supremo diz que não cabe a desaposentação, então não podemos ter direito adquirido, e além disso esse é o mesmo entendimento do INSS no Comunicado 02, na portaria que envolve o pagamento em atraso, de que somente a partir do fato gerador é que incidem os direitos -, esse cálculo falado pelo Dr. Rogério, feito com a desaposentação antiga, porque é um caso que vem de muitos debates, não se aplica. Somente temos que fazer um cálculo a partir da publicação, da aprovação desse projeto. E será incidido... Então, não haverá fator previdenciário, será somente a nova previdência, sem retroação. O cálculo antigo não vale para essa desaposentação. E este é o momento certo de discutirmos a desaposentação, porque estamos diante de uma nova previdência. E aqui já faço um link com o que já foi falado do público da desaposentação. O público, então, não será o aposentado por tempo de contribuição, a aposentadoria por tempo de contribuição ou por idade; será a aposentadoria programável, a aposentadoria programada. Serão os dois públicos misturados, como na nova previdência foi feito entre aposentadoria por idade e tempo de contribuição. Ou seja, um aposentado por idade vai poder continuar contribuindo para melhorar a sua aposentadoria e renunciar, se assim for o seu entendimento.
11:05 R	Então, os três argumentos trazidos pelo Dr. Rogério: fator previdenciário; o cálculo, que fica invalidado porque nós nem temos ideia de como calcular ainda, pois não sabemos quando será aprovado o projeto; e o público será também o público da nova previdência, um público que vai se sujeitar aos novos termos - não é pertinente dizer que será retroativo a essa lei. Faço somente este comentário antes de eu continuar aqui na não devolução de valores. Acredito que o projeto está certo ao dizer que não é necessária a devolução de valores, porque nós estamos tratando de renúncia, e não de anulação do benefício. O benefício anterior é um benefício legítimo, então ele irrepetível por ter sido recebido de boa-fé. E o projeto vem nesse mesmo sentido: não há necessidade da devolução para que a pessoa possa fazer a desaposentação. É correto no ponto o projeto. E o mais importante de tudo - o mais importante de tudo -, Senador Paim, é essa mudança de entendimento. Nós estamos criando aí, tirando dinheiro dos precatórios para financiar o benefício assistencial, pois a dificuldade da cidadania brasileira em obter recursos está sendo reconhecida. Com a desaposentação, nós vamos estimular a contribuição, estimular aposentados a contribuírem, movimentar a atividade econômica, vamos aumentar a arrecadação. E isso favorece a nova previdência, favorece a arrecadação. E acho que nós temos que investir em pessoas. Todo esse esforço que o Governo está fazendo, então, tirando dos precatórios para pagar o Auxílio Brasil... Nós precisaríamos de menos benefício assistencial se tivéssemos maiores benefícios previdenciários. Há aposentados recebendo R$1 mil, R$2 mil, R$3 mil. Com a possibilidade que a desaposentação dará, com a sua devida contribuição, de voltarem a pagar, isso vai fazer com que as famílias tenham mais recursos. Isso vai injetar dinheiro nos Municípios e será bom para o sistema previdenciário. Nós temos que inverter a lógica, a lógica da escassez. Nós temos que investir no nosso contribuinte previdenciário, nas famílias, nos aposentados que irão consumir, e esse valor todo irá retornar para a economia brasileira, porque senão nós estaremos sempre, desde aquele meu primeiro recorte, como nós estávamos lá em 1950, reclamando da escassez da previdência. Ou a gente investe nas pessoas - e a desaposentação é um investimento na pessoa, na liberdade, é uma inversão de lógica - ou nós vamos estar sempre reclamando de escassez; cortando, cortando até não poder mais. É financiável pelas próprias contribuições. É interessante para o País. É para o bem da cidadania, dos aposentados e da sociedade brasileira. É pelo bem da liberdade e tem um aval jurídico, sim; basta a leitura do julgado do Supremo que orienta a criação dessa lei. Valorizar o segurado que contribuir: isso é questão de justiça, e hoje é dia 8 de dezembro, o Dia da Justiça. Nós opinamos pela aprovação do projeto. Seguridade social é dignidade da pessoa humana, sim. Vamos inverter essa lógica! Vamos fazer um esforço em prol do nosso contribuinte previdenciário! Muito obrigado, Senador Paim e a todos que assistiram. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Agradeço ao Dr. Tiago Beck Kidricki, advogado especialista em Direito Previdenciário e Presidente da Comissão da Seguridade Social da OAB do Rio Grande do Sul e da Comissão Nacional de Seguridade Social.
11:09 R	Como percebi que não entraram na tela os outros dois convidados, aguardaremos assim mesmo e daremos a oportunidade de eles entrarem, mas agradeço já a presença do Líder Mecias de Jesus, do Republicanos, que está acompanhando o debate, também do Relator e da nossa querida Mara Gabrilli. Passo a palavra à Dra. Thais Riedel, advogada, Mestre e Professora de Direito Previdenciário e Presidente do IBDPrev (Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário) e da Associação Confederativa Brasileira da Advocacia Previdenciária. A SRA. THAIS RIEDEL - Bom dia! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Bom dia! A SRA. THAIS RIEDEL (Para expor.) - Quero agradecer ao Senador Paulo Paim pelo convite; dizer que é uma honra poder estar aqui, mais uma vez, nesta Casa, tratando de um tema tão relevante, que é a desaposentação; cumprimentar os demais Parlamentares que estão aqui e chamar sua atenção para a importância desse tema; também cumprimentar o Dr. Rogério Nagamine, representando o INSS; os colegas Tiago e Luiz Alberto, parceiros nas lutas de Direito Previdenciário, grandes juristas. É uma honra poder estar com vocês aqui. Esse tema da desaposentação é um tema que já está muito maduro em relação à sua discussão, é um tema que foi exaustivamente analisado pelo Poder Judiciário brasileiro. Ele surge dentro de uma lacuna. A doutrina identifica que, pelo fato de a natureza da aposentadoria ser contributiva, portanto um direito previdenciário, na situação de o indivíduo se aposentar, continuar trabalhando e, portanto, ser obrigado a continuar vertendo contribuições para o sistema, para ele, dentro da lógica contributiva, sendo o instituto da aposentadoria um benefício renunciável, haveria total coerência jurídica no fato de poder pedir a renúncia, a desaposentação, e, a partir dali, optar por uma nova aposentadoria, já que existiram novas contribuições para o sistema. Então, ele vem de uma lógica que traz todo o arcabouço jurídico dentro de uma lacuna existente, e é essa lacuna que esse projeto de lei vem resolver. É um projeto de lei que atende exatamente ao que falta no mundo jurídico para que esse instituto possa trazer um resultado no dia a dia dos segurados. Então, quando há essa discussão pelos tribunais, e essa discussão foi feita em todos os tribunais regionais do País, chegou ao STJ e, por fim, ao STF... Havia três posições sobre o tema. Uma era no sentido de que não seria possível esse instituto exatamente pelo fato de a legislação não o prever - nós estamos em Direito Público, e haveria essa necessidade - e pelo princípio da solidariedade - como bem disse o Dr. Rogério Nagamine, sendo o sistema contributivo, você não contribui necessariamente para a sua aposentadoria, mas, sim, para o sistema.
11:13 R	Tivemos a posição no sentido de que sim, seria possível essa desaposentação, haja vista a natureza contributiva e tudo que a gente entende: já que a aposentadoria é renunciável, a gente pode, então, já que existiram novas contribuições, ter um benefício mais vantajoso. E aí surgiram duas posições: uma no sentido de que seria possível, mas as pessoas teriam que devolver aquilo que elas já haviam contribuído; e outra no sentido de que não, não haveria necessidade dessa devolução. Então, foi um tema discutido à minúcia pelo Poder Judiciário, tratando todos esses reflexos, sejam eles jurídicos, sejam eles inclusive financeiros. Embora o STJ tenha decidido pela possibilidade do instituto, haja vista toda a caracterização - a possibilidade de o segurado renunciar à aposentadoria, sem, inclusive, a devolução dos valores recebidos -, o STF acabou decidindo que haveria a necessidade de uma regulamentação. Então, é um tema que tem já todo um arcabouço jurídico, toda uma discussão que foi feita em torno dele e que necessita exatamente desse passo por parte do Poder Legislativo, que é o que se está aqui discutindo. E o Senador Paulo Paim muito bem trouxe: é um tema que já tem sido exaustivamente discutido inclusive na Casa e que tem um impacto muito importante no dia a dia das pessoas. E aqui entram alguns pontos interessantes. O Dr. Tiago Kidricki ressaltou em relação a esse impacto financeiro, embora seja algo a que sempre tenhamos que dar atenção, que ele será ali medido dentro de um contexto da publicação da lei para frente. Nós tivemos recentemente uma reforma da previdência que trouxe uma nova metodologia de cálculo, reduzindo drasticamente os valores das aposentadorias de uma forma geral, dos benefícios e das pensões. Então, essa redução dos valores dos benefícios foi a tônica na reforma da previdência. E, nesse sentido, pessoas que já tinham benefícios muito baixos, porque a média dos valores dos benefícios do INSS já é muito baixa, ficam se sentindo obviamente injustiçadas, pois poderiam receber mais, haja vista as novas contribuições vertidas, mas, por uma ausência de legislação, não têm essa possibilidade. Então, o projeto atende todos os requisitos necessários, haja vista a premente necessidade da legislação, porque foi esse o principal óbice que o STF trouxe na sua decisão - ele tratou tanto da desaposentação, como, depois, falou da reaposentação, da necessidade dessa legislação.
11:17 R	Aquela pessoa que optou pela desaposentação - aqui é uma liberdade da pessoa, ela pode optar ou não por isso - efetuou outras contribuições, então o caráter contributivo necessário no benefício previdenciário está respeitado. E o fator previdenciário, como falou o Dr. Rogério, é o principal ponto mesmo, porque foi o fator previdenciário que gerou, no cálculo dos valores das aposentadorias, uma drástica redução. Então: eu trabalhei durante anos, me aposentei numa regra que era possível, entretanto o fator previdenciário reduziu o valor do meu cálculo. Ora, se eu trabalho mais, verto novas contribuições, e o meu fator previdenciário agora tem um novo cálculo porque eu tive novas contribuições, não há óbice para que eu possa ter o novo benefício. O fator previdenciário praticamente foi extinto com a reforma da previdência. Nós temos uma regrinha de transição e, agora, com a idade mínima, essa figura da desaposentação vai tendo um novo contorno, porque necessariamente as pessoas que estarão na nova regra precisarão da idade mínima e não terão o fator previdenciário. Então, é esse instituto que essa legislação muito bem virá atender; ela vai apenas corrigir uma injustiça para um quadro de pessoas que tiveram, sim, um prejuízo real na sua aposentadoria por conta do fator previdenciário. E, nesse ponto, o impacto econômico vai ser obviamente cada vez menor daqui para frente, porque as novas pessoas estarão em novas regras de aposentadoria com idade mínima. A idade mínima vai trazer um novo patamar em termos de requisito, que efetivamente não traz mais essa situação de redução pelo fator previdenciário. Então, há, sim, a necessidade de se mostrar que o sistema é contributivo e que aqui as pessoas que fizerem jus à desaposentação efetivamente contribuíram para ter esse direito. Nesse sentido é que entendemos - nós aqui, grande parte dos juristas da área previdenciária - que esse projeto de lei atende totalmente aos institutos jurídicos pertinentes ao direito previdenciário, porque ele respeita o caráter contributivo e ele também traz reflexos inerentes à liberdade, à característica também do instituto da aposentadoria, que é de ser renunciável. Entendemos que é, sim, um projeto importante, inclusive é urgente neste atual cenário do País, em que as aposentadorias estão em valores muito aquém do necessário para atender às pessoas. E, já que elas contribuíram, nada mais justo do que terem a possibilidade de uma aposentadoria melhor. Isso vai voltar para a economia, e o Brasil, sim, vai mostrar que aqui a gente valoriza quem contribui para o sistema. Muito obrigada e me coloco à disposição.
11:21 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, depois teremos as perguntas. Essa foi a Dra. Thais Riedel, advogada, Mestre e Professora em Direito Previdenciário, Presidente do IBDPrev (Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário) e da Associação Confederativa Brasileira da Advocacia Previdenciária. Repito para todos que estão ouvindo: o pessoal sempre sabe que eu faço comentário entre um e outro, mas, nesse caso, como eu sou o autor do projeto... E já aqui homenageio o Presidente da Comissão, que é o Senador Sérgio Petecão, e também a nossa Vice-Presidente, Senadora Zenaide Maia, que sabem desse meu equilíbrio - e, claro, que todos também têm - e que disseram: "Não, você mesmo preside, sem problema nenhum". Então, obrigado ao Senador Sérgio Petecão e à nossa Vice-Presidente desta Comissão - Sérgio Petecão é o Presidente -, Senadora Zenaide Maia. Então, não farei comentários porque sou o autor do projeto em debate, que será votado na semana que vem. Então, de imediato, percebendo que os outros dois convidados que têm uma visão diferente não chegaram ainda ao nosso painel, eu passo a palavra para o Dr. Luiz Alberto Santos, advogado, Consultor Legislativo do Senado Federal, Doutor em Ciências Sociais e Vice-Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência Social. O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS (Para expor.) - Muito bom dia, Senador Paulo Paim, autor do Projeto de Lei 172, de 2014, que preside esta audiência pública da Comissão de Assuntos Sociais! Muito bom dia, Dra. Thais Riedel e Dr. Tiago, colegas que têm se dedicado em profundidade ao tema e à defesa da seguridade social! Meus cumprimentos também ao Dr. Rogério Nagamine, meu amigo, e ao Secretário Leonardo Rolim também, que se faz representar. Agradeço mais uma vez a oportunidade de contribuir para os trabalhos desta Comissão do Senado Federal e do Congresso Nacional num tema que é da mais absoluta relevância. O Senador Paim lembrava aqui que foi autor de uma proposição em sentido similar ao do Projeto de Lei 172 no ano de 1996. É necessário resgatar que o Projeto de Lei 2.286, de 1996, que foi aprovado já pela Câmara dos Deputados em 2015, trata precisamente da renúncia de aposentadoria por tempo de contribuição, exatamente para proporcionar que o tempo de contribuição adicional, depois de renunciada esta aposentadoria, possa ser computado para um novo benefício futuro em outras condições. E por que surge essa discussão lá em 1996? Exatamente em função do fato de estarmos já vivenciando um processo de reforma previdenciária, mas que se materializava, além da tramitação de proposta de emenda à Constituição no Congresso, na extinção de direitos já consolidados na legislação previdenciária, como era o caso do pecúlio, que era um direito assegurado pelo art. 81 da própria Lei 8.213 e que permitia que quem, aposentado, continuasse ou voltasse a exercer atividade abrangida pela Previdência Social recebesse um pagamento único no valor correspondente àquilo que contribuiu nesse intervalo de tempo, corrigido pela inflação. O que era o pecúlio? Era, portanto, o reconhecimento de um direito pecuniário a uma contribuição que não gerou novo benefício. Foi extinto em 1994. Na mesma ocasião também foi extinto, no âmbito do Regime Geral, o abono de permanência, que permitia àquele aposentado que continuasse trabalhando, que optasse pelo prosseguimento da atividade, receber 25% do valor da aposentadoria por tempo de contribuição a que faria jus. E esse benefício também reconhecia, portanto, o ressarcimento por algo que não geraria, naquele contexto, um novo benefício.
11:25 R	O Supremo Tribunal Federal, posteriormente, veio a reconhecer, na mesma linha do art. 122 da Lei nº 8.213, o direito adquirido ao melhor benefício, ou seja, uma vez que o cidadão tivesse direito adquirido, ele poderia exercer o melhor direito adquirido caso continuasse contribuindo para a previdência, e não aquele direito congelado no momento em que cumpriu os requisitos. E esse princípio é o mais importante para que nós entendamos a natureza do que está em discussão, ou seja, a necessidade de se reconhecer o direito ao melhor benefício, obviamente decorrente de um acréscimo contributivo, que é precisamente o objetivo da desaposentação ou da desaposentadoria: permitir que aquele cidadão que renuncia a um benefício que já vinha recebendo, voltando a contribuir, continuando a contribuir, possa requerer, posteriormente, o melhor direito, um direito aperfeiçoado, um direito mais extenso. Nós temos absoluta clareza de que a Emenda Constitucional nº 103, de 2019, provocou uma ruptura em todo esse debate, em todo esse processo, na medida em que estabeleceu para o futuro, ou seja, a partir de 2019, já não é tão para o futuro assim, direitos menores no cálculo do benefício previdenciário e nas próprias regras de concessão. Então, aprovado o Projeto de Lei nº 142, o novo benefício que venha a ser concedido a partir do momento em que se reconheça o direito ao cancelamento da aposentadoria se regerá pelas novas regras, ou seja, regras que poderão até mesmo resultar em um benefício desvantajoso. E aí precisamos ter sempre o reconhecimento do melhor direito adquirido: o direito já adquirido ou o direito que vier a ser adquirido. Então, nesse sentido, a Emenda Constitucional nº 103 de certa maneira reduziu os benefícios ou os ganhos que poderiam advir em função do quê? Do fato de que ela trouxe sérias limitações e restrições ao gozo de benefícios previdenciários. Temos regras de transição, na Emenda Constitucional nº 103, que preservam algumas situações que já foram contempladas na legislação do Regime Próprio de Previdência Social e que precisamos levar em consideração também, ou seja, quando nós falamos da igualdade que deve haver entre os regimes previdenciários, regimes próprios e regime geral, e essa foi uma tendência da própria Emenda 103, nós temos que nos lembrar de que no âmbito do serviço público existem dois institutos que podem nos orientar no sentido da isonomia entre os regimes. O primeiro deles é o princípio ou instituto da reversão. O servidor aposentado pode requerer o retorno à atividade até cinco anos após a sua aposentadoria - isso cancela a aposentadoria anteriormente concedida - e vai fazer jus a uma nova aposentadoria com o benefício calculado com base nas regras vigentes quando vier a requerer esse benefício se mais vantajosas, assegurado aquele direito originário que foi renunciado. E esse princípio da reversão visava exatamente dar ao servidor um direito, digamos, de arrependimento, em função do quê? Da necessidade de voltar a contribuir e recolher contribuições sobre parcelas remuneratórias que não estavam antes consideradas e que não foram estendidas ao aposentado. Além disso, nós temos, no serviço público, o instituto do abono de permanência, que permite que o servidor pare de contribuir, ainda sem ter se aposentado, receba de volta a contribuição que verteria ao regime, exatamente porque já consolidou um direito e não tem sentido continuar contribuindo se ele já poderia estar aposentado. Então, dessa forma, nós temos regras no regime próprio que inspiram a justiça necessária no que se refere aos direitos vinculados ao princípio da desaposentação.
11:29 R	Foi muito bem lembrada aqui a questão da solidariedade. De fato, o Supremo Tribunal Federal, quando julgou essa matéria, de certa maneira colocou a questão da solidariedade no debate sobre a desaposentação como um fator crítico para o convencimento de vários dos ministros que entenderam pela necessidade de previsão legal expressa para o instituto da desaposentação. Mas também reconheceu o Supremo Tribunal Federal que não está vedada constitucionalmente a desaposentação, ou seja, não é inconstitucional a desaposentação. Ela pode ser objeto de legislação, e é neste sentido que as proposições legislativas estão trabalhando: suprir essa lacuna legal e dar soluções para esse problema que sejam razoáveis, que sejam racionais. Também sabemos que o Governo se utilizou muito do cálculo financeiro decorrente desse problema gerado aí pela mudança de regras e apresentou em vários momentos, inclusive, números diferentes, exorbitantes. Por exemplo, em 2011, num trabalho elaborado pelo próprio Rogério Nagamine Costanzi, apontavam-se R$69 bilhões como resultado da desaposentação, o que poderia alcançar até 1 milhão de beneficiários. Em 2012, esse número já era um pouco diferente, está lá no anexo do projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias: R$49 bilhões, ou seja, já baixou R$20 bilhões de um cálculo para o outro, não é? Posteriormente, em 2015, o Ministério da Previdência Social apresentou o cálculo de que essa despesa poderia alcançar, num período de 30 anos, R$181 bilhões, um cálculo de R$7,6 bilhões por ano a mais na despesa previdenciária, argumentando que isso estimularia aposentadorias precoces, ofenderia o princípio da solidariedade, que incentivaria benefícios de pessoas com maior renda e que geraria, por fim, uma imprevisibilidade na despesa com benefícios. Na verdade, são argumentos que qualquer governo usa sempre no sentido exatamente de evitar o aumento da despesa. Mas, como foi bem lembrado, inclusive em memoriais que foram apresentados ao Supremo Tribunal Federal, esse volume de pessoas que foram consideradas jamais se efetivará. Por quê? Porque nós temos um problema concreto, que é o da empregabilidade das pessoas a partir de uma determinada idade, além, é óbvio, da enorme quantidade de pessoas que se aposentam recebendo apenas um salário mínimo no Regime Geral de Previdência Social. Então, nós temos aqui um universo que é bem reduzido até, comparativamente ao universo de pessoas que atuam no mercado de trabalho, em virtude precisamente das dificuldades de empregabilidade das pessoas a partir de uma certa idade. Além disso, nós temos visto que a experiência internacional mostra que é muito difícil, mesmo países desenvolvidos, que pessoas que atinjam os requisitos para a aposentadoria continuem no mercado de trabalho, e não porque elas não queiram muitas vezes, mas simplesmente porque o mercado não as absorve, não nos oferece essas oportunidades. Mas, para aqueles que tiverem a capacidade de se manterem no mercado de trabalho mais até do que a própria necessidade, certamente ter direito a esse benefício será uma questão de justiça. Finalmente, eu gostaria de registrar que, quando examinou essa matéria, o Ministro Luís Roberto Barroso foi muito correto ao dizer, no Recurso Extraordinário 661256, precisamente que os direitos decorrentes do sistema não podem ser simplesmente postos de lado a partir do cálculo utilitário de que novos encargos devem ser editados a qualquer custo. E é nesse sentido que nós precisamos buscar atender ao pressuposto de legalidade que o Supremo Tribunal estabeleceu, criando regras. O próprio Ministro Barroso sugeriu algumas dessas regras, como, por exemplo, em relação à forma de cálculo do benefício para evitar certas distorções decorrentes da aplicação do fator previdenciário, que podem orientar ou subsidiar o debate no Senado Federal e construir uma legislação que realmente atenda à expectativa da sociedade, mas, obviamente, também evite certos comportamentos oportunistas.
11:33 R	Nesse sentido, eu acredito que esse debate que o Senado está fazendo neste momento - e não é só um projeto, temos vários projetos, mas o Projeto 172, de 2014, é o que neste momento tem maior destaque - certamente vai ser uma grande contribuição para que nós possamos restabelecer direitos e garantir direitos que não são direitos efetivamente novos, mas, sim, direitos que foram solapados ao longo das sucessivas reformas, que foram orientadas precisamente pela ótica fiscalista. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dr. Luiz Alberto dos Santos, advogado, Consultor Legislativo do Senado Federal, Doutor em Ciências Sociais e Vice-Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência. Os nossos outros dois convidados... Eu vou repetir também uma coisa - eu tenho que repetir por obrigação, porque eu estou há muitos anos presidindo audiências públicas. Dizem: "Paim, tu convidas só um lado". Não é verdade. Nós convidamos três com uma oposição e três com outra posição. Reconhecendo isso, eu quero fazer justiça, a Dra. Márcia Donata de Souza Câmara, Diretora de Benefícios substituta do Instituto Nacional de Seguridade Social (INSS) foi contatada, e ela justificou que teve problema de saúde e, por isso, ela acabou não entrando. O Dr. Allan Barros, que teria a mesma posição do Dr. Rogério Nagamine, também confirmou que viria, mas o Coordenador Geral de Matéria de Benefícios do Instituto Nacional de Seguro Social (INSS), disse que, dentro do possível, iria retornar, mas não tinha segurança, porque não estava conseguindo entrar. Bom, fica aqui a justificativa que cada um deu, não é? Vai retornar, mas não sabe quando. A secretaria está entrando em contato permanente com ele. Então, eu apenas justifiquei que nós tínhamos convidado, conforme combinado, inclusive, com os outros autores do requerimento. Então, neste momento, como eu havia já anunciado, nós vamos entrar no espaço das perguntas do e-Cidadania e de algumas que eu recebo por aqui, por esse aparelhozinho aqui, que está na mão de todos nós 24 horas por dia, não é? Vamos lá! Eu vou ler bem devagar as perguntas para que vocês possam anotar. Respondam, fiquem bem à vontade para responder. Nós teremos cinco minutos agora para responder e, depois, teremos cinco minutos de considerações finais. Depois disso, nós encerramos a nossa audiência. Karen Cunha, São Paulo. Ela pergunta quais benefícios a desaposentadoria irá proporcionar. Valldileny Silva, da Paraíba: "Quais serão os processos e políticas para que as pessoas possam requerer a desaponsetadoria?" Ela quer informação sobre como é que ela se habilita, se ela assim entender, para a sua desaposentadoria. João Victor, DF: "Quais são os motivos que levariam uma pessoa a requerer esse direito?". "Se eu já estou aposentado, por que que eu quero renunciar?", é isso que ele está dizendo. Mas tem toda uma lógica, não é? Ele está perguntando, então: se eu abandono a minha, paro de receber e começo a pagar, que benefício eu tenho? Está no eixo do que foi debatido.
11:37 R	Angela Bonani, de Minas Gerais, quer saber: a desaposentadoria interessa a quem? Somente aos grandes salários? É a pergunta que ela deixa: somente aos grandes salários ou não? Fica a pergunta. Há só mais três perguntas. Fizeram muitas indagações aqui, mas são todas no mesmo sentido. Então, algumas nós resumimos. Então, temos mais três. Todo segurado que solicitar a desaposentação terá um benefício maior? Acredito que não, mas vocês é que vão falar. Nem todos que pedirem vão voltar a trabalhar. Dois: que tipo de aposentadoria poderá ser mais vantajosa, ou seja, a desaposentação ou ficar onde se encontra? Homens e mulheres terão vantagens iguais em relação à desaposentação? Tem aquela diferença de idade lá, não é? Os senhores vão explicar aí. Então, a dúvida é de uma senhora e ela pergunta: homens e mulheres terão vantagens quanto à desaposentação? Essas são as perguntas. Se precisarem, por um motivo ou outro, que eu repita alguma delas, eu o farei no momento. E, como eu tinha dito que os últimos seriam os primeiros, Luiz Alberto, sobrou para ti agora. É o primeiro a responder as perguntas. Você tem cinco minutos, mas, como faltaram dois, eu não serei tão rígido. Então, eu peço que exatamente nos cinco minutos toquem os quinze segundos e daí você tem mais um minuto para concluir. O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - Eu achei que era o Rogério que ia ser o primeiro dessa vez... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você foi o último a falar. Aí, o Rogério vai ser o último. O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - Ah, é verdade. Está certo, fiz confusão. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu inverti. Você foi o último a falar, e o primeiro nesse ciclo, e o Rogério vai lá para o final. O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS (Para expor.) - Bom, na verdade, essa é uma questão que envolve o próprio conceito de desaposentadoria e para que esse direito estará sendo reconhecido. Hoje a legislação considera - o Dr. Tiago foi muito claro ao esclarecer - que, uma vez desaposentado, o segurado deixa de ser aposentado, portanto, a regra do art. 18, §2º, não se aplicaria, mas temos um decreto que efetivamente diz que o direito é irrenunciável. Então, o que que a lei fará? A lei reconhecerá o direito, e não a obrigatoriedade, de que essa pessoa renuncie a um benefício que ela já está recebendo. Ela vai parar de receber esse benefício e vai continuar trabalhando. Se ela já estava trabalhando, não muda nada, ela vai continuar trabalhando. Se ela não estava trabalhando, ela volta ao mercado de trabalho ou tem a perspectiva disso. E, a partir dali, contribuirá por algum tempo, e a legislação vai ter que dizer qual será esse tempo, se é que vai ter algum tempo mínimo, de modo a poder, então, requerer um novo benefício. Mas por que que ela vai fazer isso? Obviamente, por ter a perspectiva de, computando mais tempo de contribuição, ter um benefício mais elevado. E aí eu olho necessariamente com base nas regras estabelecidas pela Emenda Constitucional 103, que prevê como regra de transição a aplicação ainda do fator previdenciário, mas prevê como regra definitiva um cálculo que leva em conta a vida toda de contribuição a partir de julho de 94, não mais 80% do tempo de contribuição. E, a partir daí, corrigidos esses benefícios mês a mês, se aplica um percentual que dependerá do tempo de contribuição. E, nesse sentido, essa pessoa vai ter que fazer um cálculo objetivo para saber se ela terá ou não, efetivamente, vantagem em voltar a contribuir, para, na frente, receber esse novo benefício.
11:41 R	Beneficia os maiores salários? Certamente, beneficiará, se a pessoa tiver a perspectiva de um bom salário que lhe permita um benefício maior do que aquele que ela já esteja recebendo, calculado pela média dos seus salários de contribuição. No entanto, pode ocorrer que esse acréscimo de contribuição não traga, mesmo com um salário acima do teto, benefício. Se ela já estiver no teto, ela não vai ter benefício. Então, é preciso que ela esteja entre o piso e o teto e saber se, a partir dessas novas contribuições, ela vai ter ou não acréscimo no seu benefício. Então, é uma decisão de caráter estritamente individual. Obviamente, ele não garante benefício maior; essa é uma possibilidade, e cada caso será examinado particularmente, a partir do histórico de vida e das perspectivas profissionais. Quanto a homens e mulheres terem ou não vantagens iguais, é a mesma regra. Se o homem e a mulher tiverem um histórico de contribuição passada que lhe geraram uma perda no momento da aposentadoria, mas se tiverem a possibilidade de voltar a contribuir e com isso melhorar o seu benefício, terão vantagens iguais, iguais no sentido do direito, mas proporcionais ao tempo de contribuição que terão e a como se constituirá esse cálculo de benefício a partir, inclusive, das regras de transição e das novas regras da Emenda Constitucional nº 103. E, obviamente, é um benefício ou um direito que está apensado à perspectiva da aposentadoria por tempo de contribuição. Com a Emenda Constitucional nº 103, na verdade, passou a haver para os novos segurados, mesmo nas regras de transição, limitações objetivas em termos de idade mínima. Então, o segurado, para fazer jus a um novo benefício, terá que cumprir uma idade mínima. Então, nesse sentido, pode ser um empecilho ao exercício do direito, a depender, obviamente, também da história de vida de cada um. Então, não dá para caracterizar esse novo direito que a legislação poderá reconhecer como um privilégio para os grandes salários ou como algo que vai beneficiar mais homens do que mulheres. Não, tudo é muito vinculado a questões individuais, mas o que se faz é reconhecer que, uma vez o aposentado retornando ao mercado de trabalho ou nele permanecendo, não pode haver enriquecimento sem causa para a previdência social. E, sim, a solidariedade, embora seja um princípio, não é o único princípio que precisa ser observado para que os critérios de equilíbrio financeiro e atuarial e os direitos dos segurados sejam correspondentes. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já respondeu, no mínimo, a duas ou três perguntas, pela forma sintética, absoluta e clara com que colocou o tema. Agora, na sequência, dos últimos para os primeiros, fala a Dra. Thais Riedel. Faço questão de ler... São todos minicurrículos. Se eu fosse ler o currículo inteiro de cada um, inclusive o seu, Rogério, eu teria que falar por meia hora só para ler os currículos. Então, eu vou só resumir. A Dra. Thais Riedel é advogada, Mestre e Professora de Direito Previdenciário. É a Presidente do IBDPrev (Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário) e da Associação Confederativa Brasileira da Advocacia Previdenciária. Ela vai responder as perguntas em cinco minutos, com a tolerância adequada. A SRA. THAIS RIEDEL (Para expor.) - Essas perguntas são importantes, porque, efetivamente, quem nos está assistindo fica sem saber até que ponto isso vai atingi-lo individualmente e o que fazer. Então, vou tentar responder aqui de forma a abranger os principais pontos. A desaposentação, o que ela é? Consiste no ato de o segurado renunciar à aposentadoria que ele já recebe, a fim de que ele possa requerer uma nova aposentadoria. É claro que ele só vai fazer isso se, na hora do cálculo, ele verificar que ela é mais vantajosa.
11:45 R	Essa discussão, às vezes, acontece dentro do Regime Geral e, às vezes, pode ser de um regime para outro regime. Então, se eu me aposentei no INSS e agora sou servidora pública, eu também poderia pegar esse tempo, me desaposentar e usar o tempo na nova aposentadoria no serviço público? Então, é uma discussão que pode atingir vários universos. Aí eu vou computar as contribuições realizadas após a primeira aposentadoria. Então, dentro desta lógica de que há uma obrigatoriedade de contribuição para o sistema... Isto acontece tanto para quem trabalha na iniciativa privada e contribui para o Regime Geral de Previdência Social quanto para quem trabalha como servidor público. O sistema obriga... Todo mundo que trabalha é obrigado a contribuir para o sistema. Aquelas pessoas que já se aposentaram com base em regras anteriores, com o cálculo de aposentadoria proporcional ou integral, mas em que houve redução no valor por conta da regra de cálculo... Na medida em que ela verte novas contribuições, o novo cálculo, se ela for se aposentar em um segundo momento, traria uma vantagem. Isso tem que ser visto caso a caso. O INSS nunca aceitou esse instituto administrativamente. Pessoas do Brasil inteiro ingressaram nos tribunais. Então, isso trouxe uma grande discussão. Porém, foi sedimentada no STF a necessidade da legislação pertinente ao instituto. Então, hoje... Alguém perguntou aqui o que ele poderia fazer. Fica impossibilitado, porque o Judiciário já se manifestou. Então, o que ele pode fazer? Tem que aguardar a legislação, que é o que a gente está discutindo aqui. Antes de a decisão ser sedimentada pelo STF, a gente ia ao Judiciário, e isso estava sendo discutido por lá. Há a necessidade de se verificar isso individualmente. Então, agora, neste momento, temos que dar celeridade ao projeto de lei, para que ele possa novamente possibilitar essa análise, que é uma análise individual. Nem sempre isso será vantajoso. Tem que procurar um especialista, tem que se consultar com pessoas que saibam do tema e fazer conta. No direito previdenciário, a gente tem que ver o que e quanto, quais são os requisitos que eu necessito para uma aposentadoria - e a gente tem algumas modalidades de aposentadoria e requisitos distintos para cada uma - e com quanto que eu irei me aposentar em cada modalidade. Então, esse "quanto" é o fator principal aqui. É preciso identificar que... Olha, eu me aposentei em determinado momento e continuei contribuindo. Então, se eu tiver um retorno, no meu cálculo, daquelas novas contribuições vertidas, eu conseguirei um benefício mais vantajoso. Então, não necessariamente todo segurando terá um valor maior, mas, normalmente, quando a gente faz isso dentro de uma progressão contributiva, isso tem um resultado. Aí tanto homens quanto mulheres terão, dentro das suas regras, a possibilidade de fazer esse novo cálculo.
11:49 R	Isso envolve as aposentadorias. Nós temos a aposentadoria... Nós tínhamos a aposentadoria por tempo de contribuição, que agora vai ser por tempo de contribuição e idade - a gente tem agora essa questão da idade mínima. De qualquer forma, a gente vai ter que ver, e aí há uma complexidade que virá depois com o tempo, exatamente porque houve uma mudança das regras de cálculo. Direito previdenciário, como que a gente vê? A gente vai ver se tem direito adquirido ou não a determinada regra; se, na época da alteração dessa regra, eu já tinha ou não os requisitos anteriores. Isso envolve também um cálculo. Como já foi dito aqui pelo Professor Luiz Alberto, nós agora temos uma nova regra de cálculo, que é uma outra situação também. Quando eu atinjo esse direito à desaposentação, eu tenho que ver a respectiva regra de cálculo daquele momento. Então, necessariamente, tem que fazer conta, tem que analisar e, claro, por enquanto estamos engessados sem poder usufruir dessa situação da desaposentação porque o Judiciário já analisou e disse: "Olha, eu tenho que esperar o Legislativo ter a iniciativa de editar uma norma que me autorize, porque o instituto eu posso fazer". Ele já analisou que é possível, mas para não ter o atropelo de um Poder sobre o outro, houve essa decisão majoritária de que havia a necessidade de aguardar o Legislativo. Finalizo aqui mais uma vez ressaltando a importância deste momento em que nós estamos agora nesta audiência pública, de falarmos de um tema tão sensível, tão importante. A sociedade de forma geral, os contribuintes, está aguardando há muitos anos essa medida, que vai, obviamente, uma vez editada, corrigir essa injustiça que várias pessoas têm sofrido. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dra. Thais Riedel, que é, resumidamente, advogada, Mestre em Direito Previdenciário e Presidente do IBDPrev. Foi exatamente nessa linha, doutora, que eu apresentei o projeto. Eu vinha com essa história há muitos e muitos anos. Quando houve a decisão do Supremo, eu perguntei para os especialistas: "Perdemos ou ganhamos?" Eles disseram: "Nem perdemos, nem ganhamos. Você tem que apresentar uma lei rapidamente baseada nessa decisão." Essa foi a recomendação do Supremo. Isso nós fizemos e, por isso, nós estamos hoje aqui neste debate. Agora, eu passo a palavra para o Dr. Tiago Beck Kidricki, advogado especialista em Direito Previdenciário e Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB, Rio Grande do Sul, e da Comissão Nacional de Seguridade Social da ABA. O tempo é seu. O SR. TIAGO BECK KIDRICKI (Para expor.) - Senador Paim, acredito que este é o momento ideal de a gente discutir esse projeto, que pode dar uma renda maior a pessoas que estão aposentadas recebendo há muito tempo R$1,5 mil, R$2 mil e valorizar pessoas que estão contribuindo para o sistema. Precisamos, sim, de uma decisão, de vontade política para que esse projeto também venha à tona, mas para pessoas que realmente merecem esse tipo de tratamento. Foi feita uma pergunta: se será benéfico para os maiores benefícios, para os grandes salários. Como a Dra. Thais Riedel disse, é caso a caso que vão ser calculados os benefícios que vão ser favorecidos pela renúncia. Eu acredito que a maioria... Eu falei, na minha fala inicial, que esses cálculos mencionados têm a ver com a antiga previdência, e nós teríamos que calcular a partir do projeto, já com a nova previdência. Nós ainda estamos nas regras de transição da nova previdência, mas a regra geral é aposentadoria com 65 anos para homem e 62 anos para mulheres.
11:53 R	Hoje não se pode dizer que a pessoa vai ter direito adquirido porque nós não temos a lei da desaposentadoria, então nós não podemos calcular com os benefícios de hoje, falar de resgatar fator previdenciário ou algo nesse sentido, nós estaríamos fazendo a lei de forma retroativa e isso não irá ocorrer. Nós vamos tratar das pessoas na nova previdência, então serão poucas pessoas - respondo também ao ouvinte - que, no universo de beneficiários da seguridade social, vão se beneficiar da desaposentação. Muitos vão fazer o cálculo, e o descarte de 20% dos menores salários não existe mais, o que também vai contribuir para que muitas vezes o cálculo seja desvantajoso. Então, é caso a caso - esta é a expressão: caso a caso. Os maiores benefícios podem não vir a se tornar um valor novo maior, um valor menor pode ter alguma vantagem, e isso é imprevisível neste momento. Nós temos aí um universo pequeno, acredito, de pessoas que irão se beneficiar, mas, muito importante, pessoas que estão contribuindo, pessoas pobres que cada vez tem a sua renda diminuída, os aposentados do nosso Brasil do Regime Geral de Previdência Social, com essa média que nós temos dos benefícios previdenciários no Brasil, que é muito baixa, é uma média de pobreza. Então, é uma forma de, fazendo justiça, a gente conseguir que essas pessoas pobres tenham uma pequena elevação da sua capacidade financeira. É algo muito justo, apropriado para o momento; agora, com a nova previdência, o cenário, como estou ressaltando desde o início da minha fala, mudou completamente. Mudou completamente, nós temos regras mais rígidas, mais difíceis de obtenção com menores benefícios, e a desaposentação será para um universo menor de pessoas. Eu peço ao Dr. Rogério... Eu sei que esse é um tema difícil para o Governo, mas pode ser uma política de remuneração e de valorização muito importante tratar bem os segurados com a desaposentação. Pode ser feito um novo cálculo, uma tentativa de novo cálculo para isso, mas não o cálculo antigo, lá desse debate que já vem de muitos e muitos anos. Então, acredito que o voto do Ministro Barroso foi muito positivo, no sentido do Supremo Tribunal Federal, como o Luiz Alberto disse ressaltando todos esses pontos. Ele até criou uma regra pela inexistência da legislação, mas a forma de estabelecermos como vai ser a desaposentação é pelo atual projeto, é este projeto que vai ser o norte e, aí, o decreto vai se adaptar a ele. Em relação a homens e mulheres, repito novamente: caso a caso é que se verá quem vai ter uma possibilidade de melhorar o seu benefício, mas, ressalvo, são apenas pessoas que continuam contribuindo para o sistema e, inclusive, outras pessoas vão se ver estimuladas a contribuir para o sistema para tentar fazer a desaposentação. A nossa lógica tem que ser a lógica de aumentar o número de contribuintes e aumentar o valor dos benefícios previdenciários. É este o ponto que eu ressalto, Senador Paim: valorização do nosso segurado. Vamos inverter a lógica e nós podemos fazer uma política pública vantajosa para todo o Brasil se nos adaptarmos isso. Esse projeto vem em momento certo, importante, justo e constitucionalmente aceito, tanto é que o Supremo direcionou para uma legislação infraconstitucional. Obrigado.
11:57 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Tiago Beck, advogado especialista em Direito Previdenciário e Presidente da Comissão de Seguridade da OAB/RS. Parabéns pela sua avaliação! E agora, fechando o ciclo de respostas às perguntas, eu passo a palavra ao Subsecretário de Regime Geral de Previdência Social, Dr. Rogério Nagamine. E lembro que, depois da fala dele, cada um de vocês terá cinco minutos para considerações finais. O SR. ROGÉRIO NAGAMINE (Para expor.) - Bom, primeiro quero fazer um esclarecimento porque acho que talvez tenha havido alguma distorção do que eu falei. Em relação à questão do fator, tem que ficar claro que, primeiro, o impacto ainda realmente é expressivo, porque embora a nova previdência tenha colocado quatro regras de transição, das quais três não aplicam o fator, mas uma aplica... Primeiro, essa regra que aplica, aquela das pessoas que estavam mais próximas à aposentadoria, com 28 ou 33 anos de tempo de contribuição: em 2020, por exemplo, ela foi a regra de transição mais utilizada, pois 60% das pessoas que usaram alguma regra de transição utilizaram essa regra. Daqui para frente ela vai efetivamente tender a ser menos utilizada, mas em 2020, por exemplo, 60% dos que usaram regra de transição utilizaram essa que aplica o fator e que tinha um valor muito menor do que as outras três regras de transição. É isto que tem que ficar claro: que as outras regras de transição, exatamente por não aplicarem o fator previdenciário, estão gerando um valor de benefício muito superior à regra que aplica o fator previdenciário. Então, eu abro, sim, a possibilidade de revisão e, a partir do momento em que vai ser uma regra que não aplica o fator previdenciário, eu tenho, sim, um impacto grande. Vamos ser diretos aqui: a discussão da possibilidade de desaposentação, de renúncia, no final das contas o objetivo principal é trocar um benefício de aposentadoria de menor valor por uma de valor muito maior. E, se há muita gente pedindo isso judicialmente, se havia muita gente, é claro que realmente há muita gente que vai ser beneficiada. E, a partir do momento em que eu troco uma regra de cálculo em que eu apliquei o fator por uma em que eu vou aplicar o fator, parece lógico que o impacto, em termos de benefício, é grande e, em termos agregados, também é muito grande. O que eu peço a vocês é que a gente tenha muito cuidado, que a gente tenha muita responsabilidade na hora de fazer esses cálculos e fazer essas estimativas de impacto. A gente tem que ter muito cuidado. Esse era um primeiro ponto que eu queria falar. De qualquer forma, repito: o impacto é grande. Luiz Alberto, você trouxe estimativas diferentes. Eu não me lembro dessa de 49, mas, assim, 69 bilhões, se você jogar uma inflação... Foi feito lá pra trás, eu não lembro nem em que ano, mas certamente foi muito pra trás. Se eu jogar a inflação aí, certamente vai bater nos 100 bilhões, que é o valor que eu já tinha citado ali. Então, vamos... Parece-me óbvio que, realmente, o impacto é grande. A gente não está falando de impacto pequeno não. Mas, assim, a gente fica completamente à disposição para fazer esses cálculos, com transparência, discutindo com vocês, sem problema nenhum, mas a gente precisa fazer esses cálculos, e com muito cuidado. De toda forma, parece ser claro que a gente está falando, sim, de um impacto grande. E 69 bilhões, Luiz Alberto, não é um valor pequeno de qualquer forma. Mas repito: se você só jogar a inflação, vai bater em 100 bilhões, de qualquer forma.
12:01 R	Repito: mesmo com a nova previdência - é para isso que estou chamando atenção -, as três regras de transição não aplicam. Então, só de eu não aplicar o fator, vai haver um valor de benefício maior. E qual é a lógica? Se eu passo a ter uma idade mínima, eu posso... Como eu vou pagar um tempo menor, eu posso pagar um benefício maior. Eu acho que essa é a lógica. Então, se você pegar as regras de transição que não usam o fator e comparar com a que usa o fator, verá que a que usa o fator tem o menor valor; as outras têm um valor significativamente superior. Então, já mostra que não é porque a nova previdência... Usou-se muito este argumento: "Ah, mas a nova previdência jogou pra baixo os valores". Não. Quando eu não aplico o fator, porque eu tenho uma idade mínima, eu posso pagar um benefício maior. Então, é fundamental a gente ter claro esse ponto. E há mais. Você falou: "Ah, eu fazia o cálculo com 80, agora eu faço o cálculo com 100, eu não tenho mais o descarte de 20%". Na verdade, eu tenho a possibilidade de descartar contribuição sim. O §6º do art. 26 me dá a garantia de, se eu puder descartar e aumentar o valor do benefício, poder fazer o descarte sim, inclusive não limitado a 80%. Então, com o descarte que está previsto lá no §6º do art. 26, ele pode ir pra baixo dos 80%. Também vamos ser francos com isso. Inclusive, na verdade, isso, gerada a não aplicação do divisor, está até gerando aquela que a gente tem falado aí, a questão do milagre da contribuição única. Só para terminar: eu acho que a gente não pode perder o quadro geral dessa discussão. Eu acho que a gente tem que pagar o melhor valor, mas primeiro: os aposentados por tempo de contribuição são aqueles, sim, que têm o maior valor de benefício dentro do regime geral. Isso tem que ficar claro. Não estou falando que eles são ricos, não é isso, mas é o de maior valor. Outra coisa: o argumento... Desde a década de 50 que se fala que vai quebrar a previdência, e não quebrou. Não quebrou, mas, assim, eu gastava 3% do PIB só com o regime geral lá na década de 90; hoje eu gasto 9%. Isso aí certamente contribuiu para eu ter um aumento da carga tributária de 20% para 30%. O que eu quero dizer é o seguinte: a gente tem que estar preocupado em pagar esse benefício, mas, assim, eu tenho que ter equilíbrio entre quem está recebendo o benefício e quem está pagando a conta. A gente tem que ter preocupação com a conta que a gente vai deixar para as gerações futuras. Comparem a alíquota que eu tenho hoje com a alíquota que eu tinha em 1950. Acho que... Repito: temos que buscar esse equilíbrio. A previdência é um contrato social entre gerações, entre as gerações atuais e as gerações futuras. A gente tem que pensar nesse contrato social entre gerações em que está implícita a previdência. Então, isso me preocupa, e me preocupa, por exemplo, só para terminar... Às vezes as pessoas não olham, mas eu me preocupo muito com a situação fiscal em que o País se encontra, porque, desde que a situação fiscal começou a se agravar fortemente, principalmente a partir de 2004, a gente tinha uma dívida bruta do Governo que batia 50% do PIB; hoje ela está em 80. Isso significa gastar mais com juros no futuro. Isso me preocupa, porque gastar mais com juros no futuro, num mundo real de recursos finitos, pode significar ter menos espaço para gasto social. Isso é uma coisa com a qual a gente tem que se preocupar também.
12:05 R	Então, fortaleço principalmente essa questão de enxergar a previdência como um contrato social entre gerações. A gente tem que estar preocupado tanto com quem recebe o benefício como com quem está pagando a conta, a conta que a gente vai deixar para as gerações futuras. Obrigado. Desculpem se eu me alonguei. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, ficou dentro do tempo, tranquilamente. Esse foi o Subsecretário do Regime Geral de Previdência Social, Rogério Nagamine, que explicitou o ponto de vista do ministério, representando também o Dr. Leonardo Rolim. Agora vamos para as considerações finais. Como eu vou ter que deixar, por uma questão de justiça na minha visão, que o Dr. Rogério seja o último... Ele vai ser o último a fazer as considerações finais porque nós ficamos num número desequilibrado em função de os outros não se terem feito presentes. Todo mundo sabe que eu adoto sempre essa forma, e não seria diferente hoje. Dito isso, vamos destacar as mulheres, que sejam elas as primeiras a fazerem as considerações finais. Dra. Thaís Riedel, advogada, Mestre e Professora de Direito Previdenciário e Presidente do IBDPrev, Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário, e da Associação Confederativa Brasileira da Advocacia Previdenciária. Cinco minutos para as considerações finais. A SRA. THAÍS RIEDEL (Para expor.) - Quero agradecer mais uma vez a oportunidade de estar aqui com essas ilustres personalidades do Direito Previdenciário e dizer que é um tema muito importante, é um tema que já movimentou o Brasil inteiro, é um tema que está maduro para a gente poder dar esse passo agora. Claro que toda mudança na legislação previdenciária acaba tendo impactos positivos e negativos, inclusive impactos financeiros, mas penso que o impacto financeiro não pode ser óbice para a criação desse direito. Nós temos aqui claro que a previdência tem que buscar um equilíbrio financeiro atuarial, isso tem que ser sempre o nosso norte, mas, especificamente sobre a desaposentação, as pessoas que terão direito a esse benefício contribuíram para tanto. Então, estamos respeitando o conceito máximo da previdência, que é o caráter contributivo. E é em função desse caráter contributivo que é importante que a gente tenha, na legislação, mecanismos que estimulem as pessoas a contribuírem mais e melhor, de modo a terem um retorno do sistema refletido no seu benefício. Infelizmente, nós temos avançado, com as alterações, para reduções cada vez maiores do patamar remuneratório dos benefícios, e as pessoas não têm visto a previdência como algo que lhes traga um retorno justo de suas contribuições. Esse projeto visa corrigir, pontualmente - e eu digo pontualmente porque serão apenas para aquelas pessoas que efetivamente contribuíram e que, no seu caso concreto, se adaptem à tese -, dentro de um cenário que, para frente, não trará os mesmos impactos, uma vez que tivemos a alteração da legislação com a reforma da previdência.
12:09 R	Então, concluo, afirmando mais uma vez que o projeto de lei atende os requisitos formais e atende também os requisitos do Direito Previdenciário. Ele tem, inclusive, o seu conteúdo validado pelo Poder Judiciário brasileiro, restando apenas a iniciativa parlamentar, que é exatamente do que nós estamos tratando aqui. Quero parabenizar mais uma vez o Senador Paulo Paim pela iniciativa e dizer que S. Exa. tem sido um grande legislador, preocupado, sim, com essa questão dos direitos sociais, que têm sido muito sacrificados em nome desse pacto de gerações, que, sim, tem sua importância. Temos que ter esse olhar financeiro, mas também temos que ter o olhar social. Eu me sinto muito à vontade para dizer que o projeto atende, inclusive, a questão do prévio custeio, que é um requisito necessário para isso, uma vez que só terá direito quem efetivamente contribuiu. Então, ele atende perfeitamente, dentro dos institutos jurídicos e dentro do ordenamento brasileiro, os requisitos de constitucionalidade e atende também os requisitos formais. Penso, sim - e é um apelo aqui aos Parlamentares -, que se deva dar atenção a esse projeto e a devida celeridade, porque, com certeza, isso trará um reflexo muito importante na vida desses segurados que fizerem jus ao benefício. E, como são valores muito baixos... E aqui, com todo o respeito, não me coaduno com o argumento de que o beneficiário vai ser aquele que tem os melhores valores, porque, se ele tem um valor melhor de aposentadoria, ele contribuiu mais para isso. Esse é um argumento que, para mim, é indiferente. Na verdade, é o contrário, nós vamos dar o devido reflexo financeiro no benefício daquele que contribuiu mais. Então, entendo que a argumentação aqui é nesse sentido. Dentro do pacto de gerações, aqui são aquelas pessoas que contribuíram mais. Só que, pelo princípio da solidariedade, elas têm contribuído para nada e, agora, vão ter um pequeno retorno pelas suas contribuições. O pacto de gerações continua, o princípio da solidariedade continua, porque tudo aquilo que foi contribuído já foi usado pelo sistema. Então, penso que andou muito bem o projeto de lei ao tratar desse tema e deve, sim, com urgência, ser validado e editado para que a gente possa, dentro desse cenário que nós temos hoje no Direito Previdenciário, que é de caráter contributivo, valorizar aquelas pessoas que contribuíram para o sistema e que, de uma forma justa, merecem ter o reflexo correspondente na sua aposentadoria. O óbice, que era a idade mínima, não existe mais, e essas pessoas têm agora novos requisitos, novos cálculos, e tudo isso será respeitado. Apenas serão atendidas pontualmente aquelas pessoas que se enquadrarem. Então, mais uma vez, agradeço e parabenizo todos aqui que falaram tanto em nome do INSS como em nome dos advogados, dos profissionais do Direito Previdenciário. E digo que, sim, esse é um tema muito importante, é um tema muito rico, porque traz diferentes nuances e merece, sim, todo o nosso cuidado e toda a nossa atenção e, com certeza, reparará uma injustiça para vários brasileiros. Muito obrigada.
12:13 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu é que agradeço muito, muito, Dra. Thais Riedel. Permita que eu, neste momento, fugindo um pouquinho da linha que eu tracei para coordenar esta reunião, peça que você leve um grande abraço ao meu grande e querido amigo que me ajudou na Constituinte Ulisses Riedel. Diga a ele que eu disse aqui que tenho por ele um carinho de amigos para sempre - amigos para sempre. Leve o meu abraço. Agora passo a palavra ao Dr. Tiago Beck Kidricki, advogado especialista em Direito Previdenciário. O SR. TIAGO BECK KIDRICKI (Para expor.) - Senador Paim, demais participantes, eu acho importantes as considerações do Rogério também para a gente ver o porquê da resistência ao projeto. Quero dizer, Rogério, que a regra de transição 28/33 não será aplicada para esse tipo de benefício novo obtido pela desaposentação, porque era para pessoas que tinham 28 anos, mulheres, e 33 anos de contribuição na publicação da Emenda Constitucional 103. Então, nós estamos diante de um quadro de nova previdência, e uma regra de transição, como foi dito pelo Rogério, está avançando e não tem mais fator previdenciário, mas tem uma idade mínima cada vez maior. Então, a cada ano que passa, menor número de pessoas poderá utilizar essa ferramenta da desaposentadoria, com uma média salarial de aposentados por tempo de contribuição que não paga as necessidades básicas de um indivíduo. Assim como estamos investindo agora no Auxílio Brasil para a assistência social, será que não vale a pena nós investirmos nos aposentados que estão contribuindo, como a Dra. Thais disse, pessoas que estão vertendo recursos? Será que não vale a pena a gente fazer esse novo cálculo sobre os novos parâmetros cada vez menores? A falha na reforma da previdência, com o fim do mínimo divisor, é algo que eu acho que vai ser reparado em breve pelo sistema previdenciário. E eu acho que isso não pode ser considerado para a gente inviabilizar a desaposentadoria. Essas questões secundárias não podem ser utilizadas, acredito eu, questões que estão em vias de correção, para a gente inviabilizar um direito de renúncia, uma nova aposentadoria que é interessante para a sociedade. Eu vou insistir nesse ponto. A perda do poder aquisitivo dos aposentados e pensionistas brasileiros foi muito grande. Nós vivemos um quadro inflacionário. Eu acho que nós, permitindo essa renúncia, permitindo essa lei, estamos investindo em quem nós devemos investir, com uma parte pequena do orçamento, muito menor do que foi falado aqui em cálculos anteriores. E, quando terminarem as regras de transição, teremos só 65 anos de idade para homens e 62 para mulheres, restringindo muito quem poderá utilizar isso, sabendo ainda que, apesar de não haver o fator previdenciário, nós temos valores proporcionais que dependem do tempo vertido à previdência para melhorar essa aposentadoria. Então, tudo isso em conjunto é que me faz dizer que nós temos o momento adequado para este debate. Ao Senador Paim dirijo os mais sinceros agradecimentos por ter feito este projeto, pelo convite e pela luta em defesa daqueles que não só necessitam, mas que merecem este projeto, que formam o conjunto do povo brasileiro, o conjunto da cidadania. Senador Paim, faço aqui este agradecimento e este reconhecimento.
12:17 R	Acredito que todos nós estamos preocupados com o endividamento do País, com a questão fiscal. A Dra. Thais falou com muita propriedade, o Rogério também colocou: nós não queremos um país endividado, com inflação alta, mas aqui nós temos uma pequena possibilidade de uma reparação necessária, como eu disse, a pessoas que, na sua média de aposentadoria, mesmo nas aposentadorias por tempo de contribuição, na sua média, segundo o Dieese, sequer pagam as necessidades básicas para o bom sustento de um ser humano. Vale a pena este investimento, vale a pena este reconhecimento, vale a pena esta valorização! E eu peço aqui aos aposentados, pensionistas, conjunto da advocacia, Parlamentares, a todos que estão assistindo, para que a gente realmente faça uma discussão, a partir desta audiência pública, com o Governo Federal, a fim de que a gente torne possível a aprovação desse projeto, com correções ou sem correções, Rogério. Estamos aí à disposição para contribuir no que for preciso, sempre visando o bem do nosso País, com responsabilidade. Aqui não se trata de irresponsabilidade, mas de algo que tem fonte de custeio, tem limite e tem o mais importante: um papel social verdadeiramente justo. Obrigado. Parabéns, Dra. Thais, Dr. Luiz Alberto, Dr. Rogério! Parabéns, Senador Paim e a todos os que participaram! Meu agradecimento. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Agradeço ao Dr. Tiago Beck Kidricki, advogado especialista em Direito Previdenciário, Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB/RS, pela sua bela contribuição. Toda vez também em que é convidado, de imediato, atende o pedido do Senado, como também a Thais e como também o Luiz Alberto, que é quem eu chamo neste momento. Dr. Luiz Alberto dos Santos, Advogado, Consultor Legislativo do Senado Federal, doutor em Ciências Sociais, Vice-Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência, que tem colaborado muito, muito também com o meu mandato! Eu sempre digo aqui de público: os três que estão na tela, toda vez em que eu pedi uma ajuda para elaborar um projeto, não demoraram 30 minutos... Eu ia dizer 30 minutos, mas não demorou uma manhã, e o projeto estava na minha mesa. Muito obrigado, Thais; muito obrigado, Tiago; e muito obrigado, Luiz Alberto, a quem eu passo a palavra neste momento. O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Paulo Paim. Eu queria resgatar um aspecto desta discussão que me parece da maior relevância. A necessidade objetiva de que o Congresso Nacional legisle decorre de uma reviravolta que ocorreu na esfera do Poder Judiciário. Até 2016, nós tínhamos uma jurisprudência que se orientava favoravelmente ao reconhecimento do direito à desaposentação, isso tanto nos Tribunais Regionais Federais quanto no próprio Superior Tribunal de Justiça, ou seja, o direito estava sendo reconhecido, ainda que ausente a lei. É óbvio que o legislador não pode ficar esperando que o Judiciário decida; ele tem autonomia, legitimidade e prerrogativa de apresentar proposição legislativa. E o Senador Paim apresentou uma proporção em 1996, como eu mencionei, que foi aprovada, em 2015, pela Câmara dos Deputados; está no Senado. Temos aqui um projeto de lei do Senado que vai para a Câmara dos Deputados, caso aprovado.
12:21 R	Mas infelizmente o Supremo Tribunal Federal decidiu em sentido oposto, ou seja, invalidou essa tendência da jurisprudência numa leitura extremamente restritiva que, para a surpresa de todos, ignorou o parecer dos dois Relatores em dois recursos extraordinários, o Ministro Marco Aurélio e o Ministro Luís Roberto Barroso, que reconheciam a constitucionalidade do direito e a validade de o Judiciário dispor sobre ele. Infelizmente, um voto vista reverteu esse entendimento e, por maioria de votos, o Supremo Tribunal Federal delimitou que o Judiciário não tinha essa capacidade, mas não disse que o Legislativo não poderia. E é muito interessante - eu mencionei isso e o Dr. Tiago também - que o voto do Ministro Barroso, inclusive, apontava caminhos alternativos, soluções normativas que poderiam até mesmo ser incorporadas a esse processo de debate, exatamente para que a legislação venha a se aperfeiçoar, no sentido precisamente de evitar desvios ou dificuldades operacionais que poderiam trazer até impactos indesejados da aprovação da desaposentação. Quando o Dr. Rogério trouxe aqui algumas questões relacionadas a cálculo de impacto, é importante sempre levar em conta que o cidadão que nos assiste e até mesmo muitos Parlamentares não têm muita clareza dos conceitos, em termos de dívida pública, déficit público, impacto fiscal, etc. Todo mundo sabe que existe aí um teto de gastos, uma PEC que foi aprovada. Hoje, todo mundo parece que já se deu conta de que essa PEC foi uma tragédia para o País, que foi a Emenda Constitucional nº 95. E, aí, tentam-se encontrar saídas para o teto de gastos, e a imprensa cai de pau: "Estão furando o teto!", como se o teto fosse algo realmente sagrado, necessário e sagrado, quando, na verdade, é um engessamento, inclusive, para o reconhecimento de direitos, com uma perspectiva estritamente fiscalista que vem orientando essas discussões desde 2016. Para o cidadão que nos vê em casa é muito importante saber que nós temos uma distorção na estrutura dos nossos gastos públicos que é insuperável - nas atuais circunstâncias, é insuperável! Nós temos uma despesa que, em 2020, com juros e encargos da dívida, alcançou quase 40% do gasto total, quase o dobro de tudo o que foi gasto com Previdência Social, e nós ficamos chorando por migalhas, por impactos na Previdência Social decorrentes do reconhecimento de direitos, quando vemos, ali do outro lado da esquina, o Banco Central decidindo a taxa de juros da economia, e uma variação mínima dessa taxa de juros aumenta esse bolo de 40% da despesa pública, com juros e amortização da dívida. É uma despesa que não traz para o cidadão nenhum ganho imediato. A princípio, é uma política regulatória em relação ao mercado, à economia e ao fluxo da moeda, mas que, na verdade, impacta diretamente a despesa pública de forma absolutamente desproporcional e irrazoável. Quando a gente fala da dívida pública brasileira: "Ai, meu Deus do céu, a dívida pública brasileira está 80% do PIB!", só que é a dívida pública bruta. Quando nós trazemos um número mais correto para o debate, que é a dívida pública líquida, diminui quase pela metade: 40%, mais ou menos, é a nossa dívida pública em relação ao Produto Interno Bruto. E a nossa dívida pública em relação ao Produto Interno Bruto é menor do que a média da dos países do G20, bem menor do que essa média, e muito menor do que a de países, como Reino Unido, Itália, Estados Unidos, Japão, etc., que têm dívidas públicas enormes, comparativamente com a nossa. Eu não estou dizendo com isso que se deva ser irresponsável no sentido de gerar maior endividamento público, mas as circunstâncias que nós estamos vivendo hoje já levaram, inclusive, a isso na medida em que tivemos que recorrer à realização de operações financeiras para custeio de despesas correntes, como no caso do enfrentamento à pandemia covid-19.
12:25 R	O fato é que nós não podemos - e, nesse sentido, retorno uma vez mais ao que disse o Ministro Luís Roberto Barroso - sacrificar os direitos e o reconhecimento de direitos em função desta leitura estritamente fiscalista. O efeito fiscal não pode afastar o direito. E, nesse sentido, foi muito claro o Ministro Roberto Barroso ao dizer que a lei é legítima para estabelecer novas regras, inclusive quanto ao cálculo do benefício, considerando o fator previdenciário, que teve a sua fixação exatamente em função de não se dar carta branca para legitimar o esvaziamento seletivo de direitos, imputando ônus excessivos ou desproporcionais a determinados segmentos, em razão dessas perspectivas de impacto, que, mais uma vez ressalto, não estão corretamente calculadas. E eu digo isso, porque os números que foram apresentados não apenas divergem entre si, e divergem profundamente... Os números que o Dr. Rogério apresentou em um estudo feito lá atrás e os números que foram apresentados pelo próprio Governo, quando encaminhou o Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias 2016 ao Congresso Nacional, ou seja, cinco anos depois, são completamente diferentes - depois disso ainda, no próprio Supremo Tribunal Federal. Assim, parece que as metodologias não estão dialogando entre si. E, quando nós observamos aquilo que foi dito em relação às mudanças de regras, certamente esses impactos estão superestimados. Daí a necessidade de legislarmos com um olho mais no Direito do que nas finanças públicas, particularmente no contexto a que, como muito bem disse o Dr. Tiago, não se aplica o art. 195 da Constituição. Agradeço, mais uma vez, a oportunidade de compartilhar aqui as minhas impressões, as minhas análises e informações a respeito deste tema tão importante, de ouvir e de aprender com os colegas, a Dra. Thais Riedel, o Dr. Tiago e também o Dr. Rogério. Mais uma vez, parabenizo o Senador Paulo Paim não apenas por esta iniciativa, mas pelo conjunto da obra, ou seja, por tudo que ele tem feito ao longo de tantos anos, desde a Assembleia Nacional Constituinte, em defesa dos direitos dos trabalhadores, dos aposentados, dos pensionistas, das pessoas com deficiência, na sua luta pela igualdade racial, pela enorme contribuição que vem dando no aperfeiçoamento da nossa legislação social. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito obrigado, Dr. Luiz Alberto dos Santos, advogado, Consultor Legislativo do Senado Federal, doutor em Ciências Sociais e Vice-Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência Social. O Dr. Luiz Alberto fala, com muita propriedade também, como eu falei... E eu não a citei - viu, Thais? -, porque, na hora, eu fiquei na dúvida... E eu falo o que eu sinto mesmo: "Meu Deus, é filha ou é neta?". Aí fui consultar aqui: neta, neta. E me perguntaram, e eu disse: "Eu não citei, porque, na hora, me deu um branco". É neta do nosso inesquecível, sempre amigo, presente, Ulisses Riedel, com tudo que ele representou ao longo destes anos, desde que ele criou o Diap, só como exemplo. O Luiz Alberto, de forma permanente ainda hoje, é o assessor que está diretamente ligado ao nosso trabalho. Muito obrigado, Dr. Luiz Alberto, pelas considerações. E obrigado também ao Tiago, que está sempre presente toda vez que é convocado. Inclusive, tivemos uma bela reunião com o próprio Tasso Jereissati, no debate da previdência, em que vocês todos estavam presentes. Agora, eu passo a palavra, agradecendo, de antemão, ao Dr. Rogério Nagamine, que esteve aqui e representou o Governo na pasta dele, Subsecretário do Regime Geral de Previdência Social. A palavra é sua. O SR. ROGÉRIO NAGAMINE (Para expor.) - Em primeiro lugar, eu só queria começar agradecendo ao Senador Paulo Paim pelo convite. É um prazer estar aqui debatendo um tema tão importante para os nossos aposentados e, acho, até para o País. Então, agradeço o convite.
12:29 R	Agradeço também o debate com o Luiz Alberto - a gente se conhece há muito tempo, não é, Luiz Alberto? Também agradeço à Thais e ao Tiago. Em relação à questão da estimativa de impacto, Luiz Alberto, é tudo uma questão... Você falou da minha conta lá de 69 bilhões, você falou de outras contas aí que dão até mais do que isso. É tudo uma questão de metodologia, mas também do período em que foi feita. Esta conta de 69 bilhões, repito, não lembro nem em que ano foi feita, mas tenho certeza de que foi bem lá para trás. Indiferentemente se é 69 bilhões - e eu falei aqui da economia do fator de 113 -, eu tenho realmente uma crença bem fundamentada de que a gente está falando de um impacto grande. Então, o que eu pediria aqui para vocês... Acho que o ponto fundamental é que, sim, o impacto é grande. Independentemente se é 69 bilhões ou 100 bilhões, a gente está falando de um impacto grande. Então, acho que é fundamental que a gente, de qualquer forma, na hora de debater o projeto de lei, faça uma conta bem embasada. O Governo fica à disposição para discutir essa conta, Luiz Alberto, Senador. Não há problema nenhum, a gente faz essa conta com vocês, de forma transparente, não há problema nenhum. Agora, repito: tudo indica que o impacto realmente é grande, relevante, independentemente de diferenças para lá ou para cá. Eu acho que não é essa a questão. E, como você mesmo falou, esta conta de 69 bilhões estava em cima de um dado de aposentados que, naquele momento, estavam trabalhando, porque uma coisa são os aposentados que naquele momento estavam trabalhando; outra coisa são os aposentadores que, depois que se aposentaram, tiveram contribuições. É um universo muito maior. Então, é para isso que eu chamo atenção. Se você faz essa conta considerando todos que tiveram contribuição depois, certamente, a gente está falando de um universo que não é pequeno. No momento do tempo, era 1 bilhão; se eu pegar de todo mundo que, depois da aposentadoria, teve alguma... Aí, certamente, eu estou falando de um universo bem maior do que 1 bilhão. Então, esse é um ponto para o qual eu queria chamar a atenção. Outra coisa que foi muito colocada aqui - a primeira que eu queria reforçar -: "Ah, mas a nova Previdência baixou os valores...". Eu acho que, para a aposentadoria, repito, quando eu não aplico fator naquelas três das quatro regras de transição, eu estou pagando um benefício bem maior do que se eu não aplicasse esse fator. Então, quando eu mudo de um cálculo em que eu apliquei o fator para outro em que não estou aplicando o fator, a tendência natural, sim, é ter aumento do valor do benefício. Mas mais do que isso: eu tendo a enxergar que aquela conta do fator tinha uma lógica atuarial, foi criada dentro do preceito constitucional de equilíbrio financeiro e atuarial e vou partir para uma outra que não necessariamente vai preservar essa questão do equilíbrio financeiro e atuarial. Acho que esse também é um ponto que a gente tem que debater com maior profundidade em relação a este tema. Sem querer me alongar mais, eu queria terminar novamente agradecendo ao Senador pelo convite. É um prazer estar aqui. Agradeço aos demais convidados. A gente fica à disposição para discutir o impacto, mas repito: a gente tem que ser bem cuidadoso na hora de fazer esses cálculos. A gente fica à disposição para fazê-lo, conversando com vocês, da forma mais transparente possível. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito obrigado pela sua participação, Dr. Rogério Nagamine, Subsecretário do Regime Geral de Previdência Social, que aqui representou o Secretário Leonardo Rolim.
12:33 R	Agradeço ao Dr. Tiago Beck Kidricki, advogado especialista em Direito Previdenciário e Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB/RS. Agradeço à Dra. Thais Riedel, advogada, mestre, Professora em Direito Previdenciário e Presidente do IBDPrev (Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário) e da Associação Confederativa Brasileira da Advocacia Previdenciária. E agradeço ao Dr. Luiz Alberto dos Santos, advogado, Consultor Legislativo do Senado Federal, doutor em Ciências Sociais e Vice-Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência Social. Eu vou fazer o meu encerramento e serei muito breve, mas quero dividir com vocês uma preocupação muito grande, que são as sessões do Congresso. Eu entendo que isto faz parte do processo democrático: aprovam Câmara e Senado, vai para o Presidente, o Presidente veta ou não, e vem para a Casa. Agora, o Congresso não pode se omitir em temas que ele já votou quase que por unanimidade. Eu sei que alguns acordos houve, mas vou destacar três pontos em que não houve acordo - tenho certeza de que não houve acordo, não é? - e sobre os quais vou aqui falar rápida e especialmente: o Veto 48, da quebra de patente; o Veto 33, do lúpus e da epilepsia; e o Veto 44, dos agentes comunitários, aqueles que estão lá na linha de frente, lutando contra o covid. A garantia da vida e a saúde são invioláveis. Saúde não tem preço. Não dá para a gente aceitar, como a última informação que eu recebi, que os laboratórios - olhem, eu estou falando dos laboratórios! -, os grupos farmacêuticos estejam faturando milhares de dólares por segundo - por segundo! - de lucro com a pandemia. Olhem, se são milhares de dólares por segundo, calculem no final. E eles não querem, de jeito nenhum, permitir que haja a quebra de patente. A Câmara já votou, o Senado votou - o Aécio Neves foi o Relator na Câmara, e o Nelsinho Trad foi o Relator no Senado -, e foi esmagadora a diferença. Não tem sentido, agora, o Senado não manter a posição de que a gente garanta que esses vetos sejam derrubados e de que a gente vá contribuir para salvar não só as 615 mil vidas no Brasil, mas as vidas do mundo. Sabe-se que os países mais pobres não vacinaram nem 10%, enquanto os países chamados ricos estão com estoque que daria para triplicar o número de vacinados. Não dá para entender! Quem tem mais dinheiro compra, e quem não tem recebe a morte como resposta. O poder econômico não pode ser maior que as vidas. Termino isso aqui porque é um assunto extra. Eu ia falar tudo isso no Plenário ontem, mas, de repente, suspenderam a discussão no Plenário sobre os vetos. É claro que vai haver a sessão do Senado, mas eu falarei também no Plenário. Mas, enfim, derrubar alguns vetos, entre eles esses três, eu diria que é um gesto de amor, de solidariedade, de humanidade e de reconhecimento de que a vida está em primeiro lugar - e não as fortunas. Eu queria também, para concluir agora, agradecer muito a todos vocês pela presença aqui - já citei um por um -, deixando o meu ponto de vista quanto ao tema em duas frases somente.
12:37 R	Primeiro, quero agradecer ao Senador Sérgio Petecão, Presidente da Comissão, que foi muito firme e muito tranquilo ao acatar a posição do Governo de provocar uma audiência pública. Ele disse: "Tudo bem, mas não pensem que vão ser aquelas audiências públicas que são jogadas lá para a frente. Vamos fazer já na semana que vem e votar na outra". Essa foi a decisão de toda a Comissão, e com a qual, inclusive, os representantes do Governo concordaram. Então, um abraço carinhoso, respeitoso, ao Senador Sérgio Petecão e à Senadora Zenaide Maia, que é Vice. Termino dizendo que agradeço muito a todos e todas que participaram. Vieram aqui dezenas e dezenas - para não dizer centenas - de perguntas. Eu as fui resumindo em poucas. Foi um bom debate, e lamento a não presença dos outros dois convidados, mas eu entendo que o Rogério respondeu à altura, num debate qualificado no mais alto nível. Ficou evidente a necessidade, na minha avaliação, de aprovarmos o PLS 172, de 2014. Mas, como disse aqui o Luiz Alberto - e também o Tiago e a Thais -, é um debate que vem desde a Constituinte, não é? Desde a Constituinte até hoje, com o projeto que apresentei lá atrás; e outros, em outros momentos. E também reafirmo que, no meu entendimento, não existe qualquer proibição na Constituição Federal de se consignar em lei o direito à desaposentação. Por tudo que foi dito aqui, ao contrário, o Supremo cobrou do Congresso. O Congresso não pode se omitir, e o momento é este. Essa é uma mudança válida, apropriada e que trará justiça àqueles que retornaram ao mercado de trabalho, contribuindo para o sistema previdenciário. Deixo aqui - e aqui eu termino - um apelo por apoio, faço um apelo para o apoio dos Senadores e Senadoras. Esse projeto eu entendo que é bom para todos, porque quem optar pela desaposentação para de receber e vai continuar contribuindo até o momento em que ele resolver... Existem pessoas que entendem que devem ficar trabalhando um tempo maior das suas vidas. Eu acho que todos ganham com a aprovação desse projeto. Termino com uma frase de Martin Luther King, que disse: "Suba o primeiro degrau com fé. Não é necessário que você veja toda a escada. Apenas dê o primeiro passo". São esses passos que nós estamos dando aqui para que o projeto da desaposentação se torne realidade ali na frente. Passaram-se sete anos para que chegássemos a este momento. Espero em breve conquistarmos o topo da escalada, com sucesso. Assim, eu declaro encerrada a presente reunião, mas lembrando, antes, que teremos, no dia 14 de dezembro, terça-feira, às 11h, reunião extraordinária semipresencial desta Comissão, destinada à deliberação de proposições. Antes de encerrar, eu ainda faço um apelo: não deixem para o ano que vem; a morte não espera. Nós estamos neste momento numa situação muito delicada: os que defendem a vida e os que têm lucro com a morte. Eu fico com aqueles que defendem a vida. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Vacina para todos! Um abraço a todos. (Iniciada às 10 horas e 33 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 41 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

08/12/2021 - 24ª - Comissão de Assuntos Sociais