11/02/2022 - 1ª - Comissão Senado do Futuro

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a 1ª Reunião da Comissão Senado do Futuro da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura, que se realiza nesta data, 11 de fevereiro de 2022.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater o tema "A implementação de solução tecnológica para cobrança automática de impostos.".
Foram convidados a participar dois grandes nomes da economia e da gestão pública: Dr. Miguel Abuhab, fundador da iniciativa Destrava Brasil, e nosso querido ex-colega da Câmara Federal Luiz Carlos Hauly, economista e ex-Deputado Federal.
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A reunião será interativa, transmitida ao vivo, e é aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br, ou pelo telefone 0800-0612211.
Na exposição inicial, os convidados usarão da palavra por até 20 minutos e, antes de encerrarmos, poderão apresentar suas considerações finais em 10 minutos.
Eu quero, neste momento, conceder a palavra, inicialmente, ao nosso querido Luiz Carlos Hauly, economista e ex-Deputado Federal.
Luiz Carlos é ex-Deputado Federal e economista, é graduado em Educação Física e é economista pela Universidade Estadual de Londrina. Foi Vereador e Prefeito da cidade de Cambé, no Paraná. Atuou também como Secretário de Fazenda do Paraná. Durante sete mandatos consecutivos, Hauly representou o Paraná na Câmara Federal. Foi Relator e autor do Supersimples e também do MEI (Microempreendedor Individual), com destacada atuação - este é um testemunho pessoal também - em matéria tributária. Participou de todas as Comissões de Finanças e Tributação da Câmara dos Deputados entre 1991 e 2018. Como Relator da reforma tributária na Câmara, entre os anos de 2016 e 2018, Hauly realizou mais de 200 palestras e a apresentação de sua proposta, a PEC 293-A, proposta que continua a ser discutida em destaque hoje como PEC 110, de 2019, no Senado Federal. Atualmente, Luiz Carlos Hauly tem atuado como consultor com autoridade em finanças públicas, economia, matéria tributária e outros temas relevantes.
Por favor, o meu querido amigo e destacado economista, o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly está com a palavra.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Bom dia!
Com muita alegria, tenho a honra de voltar ao Senado da República em mais uma audiência pública, desta vez na Comissão Senado do Futuro, presidida pelo amigo Izalci, hoje com esse honroso convite do Senador Zequinha. Izalci e Zequinha são dois companheiros de longa data, companheiros de ideais e de luta por um Brasil justo, fraterno, solidário. Temos trabalhado os nossos ideais para que o Brasil possa se desenvolver e prosperar.
Muito obrigado.
Vou fazer uma apresentação aqui bem rápida, de 20 minutos, para contribuir com o trabalho deste outro grande amigo e companheiro que conheci há seis anos, o Miguel Abuhab, um empresário muito bem-sucedido de Santa Catarina nesse ramo tecnológico de ponta. Ele tem um trabalho de excelência hoje no fornecimento de dados para os supermercados do Brasil, para a indústria e para todos que trabalham no abastecimento desses supermercados. O Dr. Miguel, hoje, atende, abastece com o seu software 80% dos supermercados do Brasil.
Então, eu quero, com muita satisfação, mostrar a vocês a PEC 110, de autoria do Presidente Davi Alcolumbre, que foi apresentada em 2019, com mais 65 Senadoras e Senadores, e que hoje é relatada pelo Senador Roberto Rocha. Essa PEC está pronta na CCJ para ser discutida e votada. Tão logo o Presidente da CCJ, Davi Alcolumbre, o autor, o pai dessa proposta, apresente-a na semana que vem - estamos rezando e torcendo para que isso aconteça -, iniciaremos o debate nacional. As atenções, as luzes do Brasil vão se direcionar para a CCJ durante o período de discussão e votação.
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Esta aqui é a 425ª palestra. Se, durante o período da 293 fiz 200 palestras, já estou em 425; são mais de 1,2 mil reuniões temáticas com todos os setores da economia.
Esse objetivo nosso é comum com o Miguel Abuhab, do movimento Destrava Brasil, que tive a honra de criar juntamente com o Miguel para poder capacitar e estimular a mudança econômica, tecnológica e do sistema tributário brasileiro, fomentar o desenvolvimento econômico, o crescimento econômico e a igualdade social.
A pergunta que fazemos, comum: "Por que reformar? Por que mudar?". Porque o Brasil é o país mais rico do mundo, e falo com uma experiência de 50 anos de vida pública - já estou com 71 anos de idade. Digo que o Brasil, desde antes do Império e depois, na Proclamação da República até 1980, atingiu um crescimento extraordinário, provavelmente o maior crescimento econômico do mundo. Muito antes de China, Coreia, Índia, o Brasil vinha em crescimento.
Aqui está o gráfico desse período todo. Podem ver que, nos últimos 40 anos, há um declínio desse crescimento econômico, cuja razão vou explicar aqui.
Bom, mesmo com o Plano Real, reforma trabalhista e previdenciária continuamos com problema.
Compactei o gráfico anterior em três períodos: da Proclamação da República até 1930, com o Brasil recebendo imigrantes - ainda era pequeno -, cresceu a 4,8% ao ano - imaginem que maravilhoso crescimento: a cada 15 ou 20 anos dobrava o PIB! -; de 1931, do Estado Novo, até 1980, o Brasil cresceu a 6,3%, a cada 12 ou 13 anos dobrava o PIB; infelizmente, na contramão do mundo, nos últimos 40 anos, o Brasil cresceu só 2% ao ano. O que aconteceu? Foi quando entrou em vigor o sistema tributário atual, que veio destruindo a economia e os negócios do Brasil, criando castas de privilégios dentro do sistema tributário na contramão do mundo.
Então, nos últimos dez anos, a coisa ficou pior do que nos 40. Nos últimos dez anos o nosso crescimento foi zero.
Está aqui o gráfico: cresceu em 2011, 2012 e 2013; empatou em 2014; negativo em 2015 e 2016; cresceu uma mixaria em 2017, 2018 e 2019; negativo em 2020; em 2021 cresceu 4,5%; e este ano já há a previsão novamente de crescer em torno de 1%. Então, é o chamado voo de galinha, e passou agora para ser o crescimento tipo crina de cavalo, crescendo negativamente. Nesses últimos anos no Brasil, infelizmente, quando você fizer um corte de seis anos, verá que nós estamos realmente deficitários.
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Comparando internacionalmente o que aconteceu nos últimos dez anos: o mundo cresceu 2,7% ao ano; as economias emergentes, China e outros, 4% em média, porque a China tem crescido a 7%, 8%; América Latina e Caribe, 0,4%; e o Brasil, -0,1%. Esse é o retrato do momento econômico. Podem perguntar, achar o que pode acontecer...
Está aqui a renda per capita: zero também. Imaginem: há dez anos o PIB brasileiro está do mesmo tamanho. Com isso, aumentou o desemprego: nós estamos aí na faixa de 34 milhões de subutilizados, sendo 13,4 milhões de desempregados, 6 milhões de pessoas desalentadas, e 14,6 milhões de subocupados e não desalentados.
Esse gráfico do Sebrae Nacional colocou o PIB desses dez anos a preços de 2020. Então, olhem só: o Brasil ficou do mesmo tamanho nestes últimos dez anos, ou seja, toda a riqueza que nós produzimos foi perdida. Quer dizer, para manter a economia do mesmo tamanho... Enquanto a população cresceu, o Brasil ficou do mesmo tamanho. Milhões de jovens chegam ao mercado de trabalho, e o Brasil está do mesmo tamanho. Se não crescer, não tem como gerar renda, riqueza. Então, realmente está estagnado.
E isso tem origem no sistema tributário de 1965, a Emenda Constitucional 18, que criou esse sistema em que as três bases clássicas tributárias - propriedade, renda e consumo... Esse Constituinte de 1988, com a Emenda Campos Bulhões, pegou a base do consumo de bens e serviços, que é una no mundo inteiro... A Europa, naquela época, e os países em desenvolvimento - Estados Unidos, Canadá - na década de 60 decidiram por um imposto só de consumo. E o Brasil, na contramão, pegou a base do consumo e dividiu em três: deu os serviços para o município, o ISS; para os estados, os bens; e para o Governo Federal, um adicional de bens, que é o IPI. Então, o ICMS ficou com a tributação de bens; e, no Governo Federal, o IPI acrescentando um imposto em todo produto industrializado. O Governo Federal ficou com o Imposto de Renda, com um pedaço da partilha para estados e municípios, e também a previdência; e os municípios, com os patrimoniais, alguns divididos com o estado e outros com a União. Então, esse modelo tributário permanece até hoje, e ele é o responsável pela desconstrução.
Ao longo das décadas, a carga tributária, que era de 19, foi para 22,8 na Constituinte. A Constituinte não fez reforma tributária; ela fez um ajuste de partilha, onde nós, os estados e municípios... Eu já era Secretário da Fazenda naquela época, com 36, 37 anos de idade, e estava em Brasília o tempo todo, toda semana, junto à Constituinte. Eu já tinha sido Vereador e Prefeito e era Secretário da Fazenda de Alvaro Dias, e fomos tomar o dinheiro da União. Os municípios e os estados eram sócios do Imposto de Renda e do IPI em 32%, o que formava o FPE e o FPM, do Imposto de Renda e do IPI. Na Constituinte eles nos deram mais 15% do Imposto de Renda, então os municípios e os estados ficaram donos de 47% do Imposto de Renda e 57% do IPI.
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E também conseguimos tirar da União o imposto único monofásico que havia sobre combustível, energia elétrica, telecomunicações, transportes e minerais, e colocamos a tributação desses itens dentro do ICMS - era uma tributação federal. Então, a partir daí, a União federal, o leão da Receita ficou ferido de morte, perdeu uma paleta grande, manco, foi à forra.
Aí, a partir desta oportunidade, com dezenas de reformas tributárias que ele fez, destacamos 17 fatiadas grandes que criaram as contribuições, e a carga tributária de 1988 para cá, que era de 22,8, subiu para 33, com toda a arrecadação só nas mãos do Governo Federal. Por que isso? Porque ele criou contribuições não partilhadas com estados e municípios. Com isso, o sistema de 1965, que já não era bom, tornou-se o pior sistema tributário do mundo, 184º pior sistema tributário do mundo.
Então, o PIB nesse período de 1980 a 2020 cresceu, da Constituinte para cá, 66% e a arrecadação, 44%. Então, a arrecadação avançou quase tanto quanto o crescimento do PIB. Foram editadas 443 mil normas tributária, transformando o Brasil, segundo o IBPT, num manicômio tributário.
O outro grande problema, além da complexidade e excesso de legislação, o que se tornou o sistema, o Brasil se diferenciou muito na carga tributária da propriedade, renda e consumo. Aqui, nesse gráfico da Receita Federal, eu compactei para uma melhor compreensão, eu compactei o consumo, o ISS, ICMS, IPI, PIS/Cofins com a previdência, porque essa base de consumo e previdência vai toda para o preço. Preço do quê? Dos bens e serviços que toda a população brasileira consome.
Então, nessa base do consumo, o Brasil vinha arrecadando quase 75% de 100% da sua arrecadação, sendo que, nos Estados Unidos, só 40,6% vêm do consumo e previdência; e a OCDE, 60%. O que significa isso? Quanto mais você tributa indiretamente, mais você atinge o setor produtivo, altera a competitividade das empresas e atinge mortalmente as famílias mais pobres, que acabam pagando uma carga tributária muito maior do que os mais ricos.
Enquanto que, nos Estados Unidos e Europa, à base renda... metade da arrecadação americana vem do imposto de renda, no Brasil, só 21% e a OCDE, 34%. Os Estados Unidos também arrecadam mais no patrimônio, o Brasil menos no patrimônio e OCDE também, 5,5 e 4,4. O que significa isso? Os tributos diretos à base renda e patrimônio nos Estados Unidos atingem 60% da arrecadação; no Brasil, só 25%; na OCDE, só 40%.
Pergunta: qual dos três sistemas tributários é o que produz riqueza, distribuição de riqueza e é mais justo? O sistema tributário americano. Não a forma de cobrança, a dosagem da carga tributária no consumo é baixa. Com isso, as empresas têm competitividade, ao contrário do Brasil, em que as nossas empresas não têm competitividade entre elas e perdem para qualquer país do mundo. Até do Paraguai nós levamos uma surra na formação de preço dos produtos.
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Isso aqui refletiu na carga tributária das famílias. Há dois estudos: da Fipe, São Paulo, da Professora Maria Helena Zockun, e do Ipea, o instituto de pesquisa do Governo Federal. O mais recente é do Ipea: quem ganha até dois salários mínimos no Brasil paga 53,9% de impostos; quem ganha acima de trinta salários, somente 29%; ou seja, naquele ano, a carga tributária chegou a 36%, então, as famílias mais pobres, de rendas até dez, quinze salários, acabaram pagando a conta dos mais ricos do Brasil. Por isso que o Brasil também é o país mais injusto do mundo em termos de tributação das famílias.
Para destravar a economia, temos que remover suas seis causas-raízes que o Miguel vai abordar. O Brasil tem o imposto declaratório, o recolhimento por iniciativa do contribuinte, as transações bancárias não têm suporte contábil, há alta carga tributária no consumo, a autonomia legislativa dos entes federados e os impostos cumulativos. O que nós precisamos remover, desse sistema, que trouxe todas as gorduras?
Os incentivos fiscais e as renúncias fiscais custam 7% do PIB ao ano. Ora, se nós arrecadamos 33%, 7% deixam de entrar nos cofres do Tesouro e são cobrados nos preços. Então, a carga não é 33%, já é 40%. A burocracia tributária, porque é tudo manual, tudo feito com escrita de nota de entrada e saída, custa 1% do PIB; este ano, o PIB vai a 9 trilhões, então, custa 90 bilhões. O IBPT - esse aqui é do Banco Mundial - fala em até 2% do PIB de custo burocrático. É aí que entra o Miguel Abuhab.
Sonegação. A PGFN fala que o Brasil tem 25% do PIB na informalidade. Se temos 25% do PIB na informalidade e 33% é a carga tributária média, deixamos de arrecadar 8% do PIB. A inadimplência anual, fruto do declara... que vai pagar o Darf ou o boleto do imposto e não paga, chega a 3% do PIB. Aqui no PIB de 2018 foram 200 bilhões; no PIB deste ano foram 270 bilhões. Isso gerou o estoque de dívida ativa de 3 trilhões, e, de contencioso tributário, que é o manicômio, mais de 5 trilhões, segundo o Insper e a Receita Federal. Isso que deve ser removido.
Bom, aqui há essa árvore do efeito indesejável, porque mudaram. O Miguel que vai explicar. Está aqui tudo pontuado. O que mudar aí, também é o Miguel que vai explicar.
O perfil do manicômio. Os tributos de consumo que estavam sendo objeto da PEC 110 inicial eram esses: o INSS e os que têm os tributos na folha; Fundo de Garantia e outros tributos no consumo. Todas essas três pizzas contêm a tributação do consumo, o Imposto de Renda e o patrimônio. E aqui, está aqui: 43 com 24, e outros, vai dar os 75%... Aqui é um pouco menor, porque o ano da análise dessa arrecadação foi diferente. Então, dá para perceber que é isso.
Para o que mudar? Eliminando as causas-raízes para fazer um tributo de consumo, um tributo de renda e os tributos clássicos de patrimônio; adotar o sistema tributário clássico internacional.
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"Ah! O Brasil vai entrar na OCDE". Não vai. O Governo sabe disso. A OCDE já falou para nós aqui na CNI - fizemos um debate com o gerente da OCDE - que, sem um sistema tributário harmônico ou um sistema tributário da OCDE, o Brasil nunca vai entrar na OCDE.
Aqui também... O Miguel vai concluir esse trabalho da solução dos problemas que afetam todas as empresas brasileiras e o crescimento econômico, com a sua colocação, e como provocar a mudança. Aí eu entro.
Primeiro: não aumentar a carga tributária para as empresas e consumidores e manter a partilha da arrecadação da União, Estados e Municípios. Esse aqui é um retrato da pré-reforma e pós-reforma, em que nós mostramos que não vamos mexer com a partilha entre União, Estados e Municípios.
Este gráfico mostra a arrecadação hoje no Brasil: 66% do que é arrecadado no Brasil é feito pelo Governo Federal, pela Receita Federal; 27% pelos Estados e 7% pela União. Mas a Constituição determina a partilha disso. A União, que tem que repartir com Estados e Municípios Imposto de Renda e IPI, acaba ficando com 55%; os Estados, com 25%; e os Municípios com 20%. Então, essa receita disponível não será alterada - primeira regra.
Segundo: a simplificação, que é a 110 raiz, que está lá, mas foi alterada agora no relatório final, tem por objetivo eliminar nove tributos e pôr um IBS. Veio a negociação com a Receita Federal, com o Confaz, com a Confederação Nacional de Municípios e com o setor produtivo - que o Senador Roberto Rocha, com grande habilidade, vem desenvolvendo -, e reduzimos isso para cinco tributos. E poderá ou fica autorizada a Receita Federal a ampliar a eliminação de outros tributos para o futuro.
Na base de renda, nós não mexemos. A proposta inicial era eliminar a CSL.
Sobre a desoneração da folha para se gerarem empregos, está autorizado implicitamente que a CBS do Governo Federal poderá absorver uma parte da folha na CBS, e, na base de patrimônio, está incluído o IPVA para aviões executivos e iates.
Então, ficou estabelecido na PEC 110, no último relatório que vai ser lido novamente e discutido, que o ICMS e o ISS viram o IBS (subnacional) com 24%, 25% da receita nacional; o PIS/Cofins vira a CBS, que é o chamado IVA dual, já adotado em vários países, como o Canadá, com grande sucesso há décadas; e o IPI vira imposto seletivo extrafiscal sobre bebidas alcoólicas e derivados de tabaco.
Eu ainda advogo que poderíamos colocar mais tributos no Governo Federal, eliminando todos os tributos pequenos que são da mesma base e da mesma natureza. Com isso, o sistema ficaria IBS, CBS, INSS e Imposto de Renda. Ainda falta incluir esses que acabei de falar.
A questão da alíquota virou um mantra aqui. A Federação das Indústrias do Estado de São Paulo fez um estudo e concluiu que somente o ICMS, o PIS/Cofins e o IPI somados no preço do produto industrializado têm a alíquota média de 55,4%.
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Se a nossa alíquota modal for 25% ou 30%, dependendo do que você colocar, se forem só esses quatro tributos, se forem só ICMS, ISS e PIS/Cofins, a nossa alíquota poderá ser menor que 25%, porque ainda você vai remanescer outros tributos na base do consumo. Então, você vê que, nos preços dos produtos, bens e serviço à população, vai diminuir a alíquota de uma forma extraordinária: mais de 30% de redução de alíquota.
E aí vem o segundo problema. Como provocar mudança? - o segundo pilar. O primeiro pilar do tripé: simplificação, tecnologia e devolução do imposto para as famílias de baixa renda. As cobranças serão bancárias, de empresa e contribuinte. Aí é a área que entra o Miguel Abuhab, com sua capacidade e expertise de quase 50 anos nesse negócio, em que desenvolveu uma cobrança totalmente automatizada, digna de uma homenagem nacional. Ele partiu de uma conclusão bem objetiva, simples: o Brasil já tem o melhor sistema de nota fiscal do mundo e um dos melhores sistemas bancários do mundo, não é? E ele está fazendo um encontro, sobre o qual nunca se conversou, da nota fiscal emitida com o recolhimento do imposto. Ele vai explicar direitinho isso, como funciona o modelo de cobrança dele, o modelo dele ele vai explicar.
Quando eu o conheci há seis anos - viu, Izalci e Zequinha? -, eu fiquei impressionado. Falei: "Rapaz, onde é que você andava, Miguel Abuhab, que eu nunca o conheci na vida. Se eu o tivesse conhecido 20 anos antes, nós já teríamos implantado esse modelo". E aí começamos a trabalhar juntos, o Brasil inteiro, esse modelo. Porque você sabe que o IVA, o Imposto sobre Valor Agregado, o nome foi feito na Europa. O valor agregado, acrescentado, adicionado, é para deixar essa cadeia produtiva intermediária, antes do consumidor, neutra - porque, em qualquer lugar do mundo, quem é que paga os impostos? A empresa? O produtor rural? Não, quem paga é o consumidor, não é? Eles estão embutidos nos preços de bens e serviços. O setor produtivo, a cadeia produtiva somente paga o imposto e coloca nos preços. Então, ao fazer automatizado, nós vamos eliminar uma gordura trans enorme desse processo. Esse é o modelo do Abuhab, que ele vai explicar com muita tranquilidade. Deixando as cadeias produtivas neutras, o Brasil vai se tornar o país de maior capacidade concorrencial do mundo e vai crescer a 8%, 9% ao ano. E ele conclui que o imposto será calculado por estado, o recolhimento automático para o sistema bancário, as transações bancárias passam a ser suporte contábil. Uma só legislação nacional, e a carga tributária vai ser menor e o crédito que hoje é escritural... Izalci é contador e sabe disto, o que é a maracutaia dos créditos nas empresas: crédito frio, nota calçada, nota paralela. Isso vai ser totalmente eliminado com a automação proposta pelo Miguel.
E o terceiro pilar. Há na proposta, pela lei complementar, você dar tratamento diferenciado para comida, remédio, água, esgoto, saúde, educação, transporte público e logística reversa, mas nós conhecemos também, há muito anos, o Giovanni, um auditor fiscal do Rio Grande do Sul que trouxe para nós, lá em 2016, quando iniciei a reforma tributária da Câmara... Falou: "Hauly, o Paraná não tem nota fiscal? O Paraná tem, São Paulo, Rio Grande do Sul, Brasília, nota legal. Por que não devolver o imposto para as famílias de baixa renda através da nota fiscal?". Nós estamos sempre querendo resolver o Imposto de Renda; nunca conseguimos. Se o Governo Federal, o Estado, devolver o imposto para as famílias de baixa renda pela nota fiscal, nós vamos ter um controle, com toda a população brasileira tirando nota fiscal, principalmente as famílias de menor renda, e as famílias de maior renda vão concorrer a prêmios, como hoje se faz com as notas fiscais, e pagam IPVA. Então, nós vamos ter um controle, fecha todo o controle, e o Fisco brasileiro vai trabalhar em cima de uma nova realidade para diminuir essa sonegação de 25% até zerarmos.
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Então, o que vai acontecer com tudo isso? Se nós temos 25% do PIB - no ano passado, o PIB foi de 8 trilhões -, nós perdemos 2 trilhões de PIB que estão na informalidade, ou seja, não foi tirada nenhuma nota, nenhum recibo, nada. Então, esses 25% do PIB equivalem a 2 trilhões. E esse modelo Abuhab, a simplificação, de cara, reduz em 50% essa informalidade, gerando um PIB adicional de 1 trilhão. Então, o PIB do ano passado, de 8 trilhões, iria para 9 trilhões. E o ganho de arrecadação no valor do ano passado seria de 300 bilhões ao ano, sem aumentar impostos, sem aumentar alíquota, nada; só cobrando o que não é cobrado de forma automática. O modelo Abuhab pega todas as transações da internet, de compras internacionais, pega tudo: cartão de crédito, PIX, só não pega compra em dinheiro, o que hoje também não pega. Então, nós teríamos todo o Fisco brasileiro para correr atrás das compras e vendas em dinheiro.
Então, ganhos estimados para os consumidores, redução de carga de 500 bilhões ao ano. Isto mesmo: 7% do PIB, que está em gordura dentro dos preços, vão ser eliminados, porque, com o fim das renúncias fiscais na base do consumo, 300 bilhões deixarão de estar nos preços, porque não vai precisar, não vai haver mais renúncias fiscais. Como o modelo é automático, o imposto nunca mais vai ficar dentro da empresa; o imposto será cobrado no ato concreto financeiro - já estou terminando -, mais 100 bilhões ao ano. Com a diminuição do contencioso fiscal, mais 100 bilhões ao ano. Ganho com a desburocratização: mais 50 bilhões.
Então, os preços e as empresas vão ficar livres de 500 bilhões. Mas para onde vai esse dinheiro? Esse dinheiro vai para o bolso do consumidor, porque ele vai ter um produto, um bem e um serviço muito mais barato do que tem hoje, porque os governos, ao longo de 50 anos, foram criando, inventando toda essa maluquice que já não existe mais no mundo inteiro. E a carga tributária poderá, só com esses movimentos, reduzir em 7% do PIB ao ano e ganhar uma arrecadação extra de 300 bilhões, que é a parte de cima. Com isso, o Brasil fica pronto para entrar na OCDE, harmonizando o seu sistema com a OCDE. O crescimento será sustentável - ele vai voltar a 6%, 7%, como já cresceu no passado -, vai haver geração de emprego, melhorar o salário, melhorar o lucro das empresas, vai voltar o pleno emprego em poucos anos, a corrupção vai quase zerar, vai dar segurança jurídica e política para as empresas, credibilidade internacional e nacional, transparência total, atração de investimento nacional e transnacional e haver a criação de um novo círculo econômico virtuoso e perene.
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Esse aqui é o nosso movimento Destrava Brasil, da PEC 110, relatada pelo Roberto Rocha, de iniciativa de Davi Alcolumbre e mais 65 Senadoras e Senadores da República.
Temos convicção de que todos vão ganhar, melhorar as finanças públicas, as empresas vão melhorar, os empregos vão voltar, os salários vão melhorar.
Com isso, agradeço a oportunidade. Outras informações poderei prestar ao longo desta maravilhosa sessão, deste maravilhoso evento de que nós estamos aqui participando com vocês. É uma alegria muito grande estar aqui mais uma vez. Grato.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Obrigado, Hauly. Muito boa a sua exposição. Agradecemos muito.
Neste momento, nós vamos para o segundo expositor, Dr. Miguel Abuhab.
O Dr. Miguel é fundador da iniciativa Destrava Brasil Já. É graduado em Engenharia Mecânica de Produção pelo ITA (Instituto de Tecnologia da Aeronáutica), em São José dos Campos. Fundou a empresa Datasul, vindo a desenvolver softwares para controle de produção, e, duas décadas depois, fundou a Neogrid, líder em soluções para gestão automática da cadeia de suprimentos, na qual atualmente ocupa o cargo de Presidente do Conselho de Administração.
Desde 2003, Abuhab tem trabalhado em um plano de simplificação tributária para o Brasil, que serviu como base para o relatório da reforma tributária aprovada em dezembro de 2018 na Comissão Especial da Câmara dos Deputados. Sobre o tema, escreveu livros que abordam a questão tributária no Brasil.
Com muita alegria e honra, quero chamar agora para fazer a sua exposição o Dr. Miguel Abuhab. Por favor.
O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Bom dia. Muito obrigado.
Obrigado, Senador, pela oportunidade, pelo convite para participar deste estudo, desta apresentação pública.
De fato, é um trabalho que eu venho desenvolvendo há muitos anos. Foi lá atrás, quando o então Governador de Santa Catarina, o Luiz Henrique da Silveira, falou: "Miguel, você, que é da tecnologia, será que não consegue inventar uma forma de simplificar os impostos?". E, de fato, eu debrucei, com o meu pessoal, mas entendemos que a solução era difícil aplicar para um estado e a gente passou a ter uma proposta que seria para a União. E, de lá para frente, fizemos várias apresentações, talvez nem tantas quanto o Hauly, mas, a partir do momento em que eu fiz essa apresentação para o Hauly, entendi que nós estávamos no caminho certo.
Então, eu vou compartilhar com o grupo aqui a apresentação. Deixem só... (Pausa.) Muito bem. Então, como já foi mostrado anteriormente, sou engenheiro mecânico, eu me formei pelo ITA, e tive a empresa Datasul, onde a gente acabou implementando sistemas fiscais em mais de 4 mil empresas. Mais tarde, criei a Neogrid, onde nós trabalhamos com a integração entre os fornecedores e as redes de varejo, os fabricantes e as redes de varejo. Para isso, nós temos todo o movimento, as transações fiscais que, enfim, atendemos para todos esses clientes, daí a nossa experiência em sistemas fiscais e contabilização de todos esses processos.
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Como foi falado, o objetivo é fomentar o desenvolvimento econômico através do crescimento da economia, mas objetivando também a igualdade social.
É importante mostrar nesse quadro que, numa analise convencional, a gente procura resolver os problemas um a um. A gente fala: "Nós temos um problema complexo, e nós vamos fatiar, vamos resolver um probleminha de cada vez e, se a gente resolver um probleminha de cada vez, nós resolvemos tudo". Isso é a abordagem convencional de solução de problemas. Mas nós utilizamos o conceito da teoria das restrições, e, na teoria das restrições, nós pensamos um pouquinho diferente. Nós entendemos que um problema complexo, na verdade, é formado de causas e efeitos. Nós precisamos fazer uma análise de todos os efeitos indesejáveis e precisamos identificar as causas. Enquanto nós não conseguirmos separar causas de efeitos, nós não vamos achar a solução para o problema. Então, não é fatiando que nós vamos resolver o problema complexo.
E aí eu quero expor esse raciocínio. Então, nós temos, do lado esquerdo, que é o sistema A, por exemplo, sete elementos e, para impactar todo o sistema, nós precisamos focar em sete pontos. Já do lado direito, nós temos sete elementos integrados - estamos chamando de sistema B. Para impactar o sistema B, que é um sistema integrado, se nós focarmos em um único ponto, teremos impactado todo o sistema. Se a gente pensar do ponto de vista da lógica, o sistema A foi fatiado. Vamos resolver uma coisinha de cada vez e vamos resolver tudo, e são sete energias, são sete legislações, são sete problemas, são sete propostas e são sete trabalhos públicos que têm sido feitos nas últimas décadas. Se identificarmos o problema raiz e trabalharmos o problema raiz, todas as leis, todas as PECs, todo o trabalho que tem sido feito pelo Legislativo, de repente, se nós estivermos trabalhando na causa raiz, nós teremos resolvido o problema, porque os demais efeitos serão automaticamente eliminados. Então, simplificar é reduzir o número de pontos de contato para impactar todo o sistema. Para melhorar o todo, nós não precisamos melhorar tudo.
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Então, está aqui neste exemplo: quando lidamos isoladamente com cada efeito, que são aqui os elementos vermelhos, nós lidamos com sintomas, não com causas reais. Enquanto as causas reais, que são o elemento azul, permanecerem intocadas, os efeitos indesejáveis não desaparecerão e novos serão criados. Então, esse é o conceito que a gente usa para resolver um problema complexo.
Eu acho que o Senador Izalci está pedindo a palavra. Por favor, Senador.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF) - Não, meu líder, é para depois da apresentação.
O SR. MIGUEL ABUHAB - Ah, o.k. Obrigado.
Então, quando nós temos um problema complexo, eu dizia, nós temos que listar todos os efeitos indesejáveis, que são o por que mudar. Porque, se nós não entendermos o que queremos mudar, não adianta começar a falar em solução se não sabemos o que mudar. Então, quando houver uma proposta, nós entendemos que essa proposta de solução tem que eliminar os efeitos indesejáveis que nós listamos anteriormente. Não adianta simplesmente começar a mudar sem entender que essa proposta está eliminando as... Então aqui listamos: sonegação, inadimplência, informalidade, renúncia de benefícios fiscais, baixa competitividade no mercado, exportação, alta carga tributária sobre produtos essenciais, enfim, fiscalização, autuações, alto custo burocrático, dívida ativa, contencioso, Refis, alto custo de arrecadação, baixa geração de empregos, aumento na alíquota dos impostos e a redução da arrecadação, o que leva à desigualdade social e ao baixo crescimento da economia. Esses são os efeitos que nós queremos combater. E como o Hauly mostrou anteriormente alguns números, o contencioso chega a 5 trilhões, a dívida ativa a 3 trilhões, enfim... E o pior: esses números todos crescendo, e crescendo num ritmo muito mais acelerado do que em anos anteriores. Isso é o por que mudar.
Agora nós precisamos entender o que mudar, que são as causas raízes. E nas causas raízes nós teremos que o imposto é declaratório, o imposto é recolhido por iniciativa do contribuinte. Então, veja, o imposto é declaratório, o contribuinte tem que dizer: "Olha, isso aqui é tudo o que eu comprei, isso aqui é tudo o que eu vendi, faz a diferença de um pelo outro e fala: 'isso aqui é o que eu tenho que pagar'". É tão simples quanto isso. O imposto é declaratório, evidentemente dando margem à sonegação e a todos os efeitos subsequentes.
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O recolhimento é iniciativa do contribuinte. Então, no fim do período, ele tem que preencher o Darf, R$100 mil: "Sr. Governo, eu vim aqui hoje recolher o meu imposto de R$100 mil". E, se ele não fizer isso, vai dar origem à inadimplência, que dá origem ao Refis e a todos os efeitos de que nós estamos falando.
As transações bancárias não têm suporte contábil, ou seja, se a nota fiscal for de R$1 mil e ele decidir emitir um boleto de R$2 mil, não existe nada que está amarrando essas duas transações. Eu acho que todos nós na nossa vida já ouvimos alguém dizer: "Eu posso fazer a nota de R$1 mil, mas o boleto de R$2 mil". Isso tudo já aconteceu para todos nós, pelo menos uma proposta nesse sentido.
Alta carga tributária na base do consumo, como o Hauly explicou. Nos Estados Unidos, isso é invertido: a carga tributária é maior no imposto da renda e menor no consumo.
Autonomia legislativa dos entes federados, que dá a complexidade e a guerra fiscal.
E, finalmente, imposto cumulativo. Então, aqui, eu já dizia da alta carga tributária na base do consumo; como a carga tributária é alta, gera sonegação, que gera inadimplência, informalidade, que gera, enfim, imposto cumulativo.
Autonomia legislativa, renúncias e benefícios fiscais, enfim, imposto cumulativo, que faz com que o nosso produto tenha uma baixa competitividade no mercado interno. Então, todos esses efeitos... Por exemplo: a inadimplência nos leva ao Refis, que leva à dívida ativa; a informalidade, ao enquadramento indevido no Simples; a baixa competitividade do mercado interno, também ao aumento da importação, porque o nosso produto não é competitivo - o chinês vem vender no nosso mercado. Isso tudo é uma redução da economia, é o baixo crescimento da economia. Do Refis vai para a dívida ativa; redução na arrecadação. De autuações, nós temos contenciosos na Justiça, alto custo de arrecadação. Baixa geração de emprego impacta na economia, impacta no custo social. E a redução da arrecadação... Aí o Governo fala: "Ah, não tem dinheiro suficiente, o que vamos fazer?". Aumenta a alíquota dos impostos. Aumentando a alíquota dos impostos, realimenta a guerra. Daí, aumentando os impostos, vão aumentar a sonegação, a inadimplência. Isso é uma árvore, é um círculo vicioso, é onde nós entramos, como bem explicou Hauly. Se nós resolvermos as causas raízes, que são seis, os efeitos em si serão eliminados.
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Hoje, nós estamos discutindo o Refis: "Pois é, vai ter o Refis de tanto; não vai ser o Refis de tanto". E o Congresso está trabalhando em cima disso, mas, se a gente tivesse trabalhado nas causas raízes, nós não estaríamos discutindo o Refis e tantas outras coisas que estão tramitando no Congresso.
Muito bem. Aí eu falo sobre ortodoxia. Antigamente, quando não havia tecnologia, o senhor feudal queria receber o imposto em forma de mercadoria. E ele fazia o controle de circulação de mercadorias. Mas hoje o Governo quer receber o seu imposto em forma de dinheiro e, portanto, deve fazer um controle da circulação de dinheiro.
E por que eu me refiro à ortodoxia? No passado nós tínhamos cheque - eu digo no passado -, e o cheque é um débito e um crédito. Uma pessoa ou uma empresa pagava à outra; um débito e um crédito. O cartão de crédito, que era aquele mata-borrão, era um débito e um crédito. Havia o cartão do comerciante e o cartão do consumidor: passava aquele carbono, aquele mata-borrão, e era um débito e um crédito. Todo o sistema tributário foi desenvolvido pensando no princípio de um débito e um crédito. Então, o consumidor pagava o comerciante, e o comerciante agora tinha que fazer as contas para pagar esse imposto para o Governo. O comerciante passou a ser um substituto tributário do consumidor, daquele imposto sobre o consumo. E os nossos consumidores hoje estão pagando por esse imposto. Eles pagam para o comerciante, que deveria fazer a apuração e deveria recolher. O fato é que, como foi exposto pelo Hauly, todos os consumidores embaixo estão, de fato, pagando o seu imposto, mas, por todos esses efeitos indesejáveis, esta arrecadação não está chegando ao Tesouro. Um terço do que os consumidores já pagam hoje se perde no meio do caminho, que seriam aqueles R$600 ou R$700 bilhões a que o Hauly se refere.
Então, a tecnologia hoje mudou e a tecnologia hoje permite que possamos fazer um débito e vários créditos, e isso muda tudo. Nós podemos mudar a forma de cobrar os impostos porque a tecnologia permite que a gente trabalhe com um débito e vários créditos. Este é o princípio básico que nos permite mudar o sistema.
Vejam, num sentido, vai a mercadoria, mas, no outro sentido, volta o dinheiro. Controlar a ida da mercadoria é um sistema extremamente complexo pelo número de pontos de contato. A fiscalização tem que fiscalizar caminhões e tem que fiscalizar as notas fiscais de cada um dos contribuintes. O fato é que, num sentido, vai mercadoria, mas, no outro sentido, volta dinheiro. É muito mais fácil controlar a volta do dinheiro do que a ida da mercadoria.
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Então, o país desenvolveu um sistema poderoso de nota fiscal eletrônica e já tinha um sistema poderoso bancário. Só que os dois sistemas não conversavam. E a nossa proposta é que o valor da nota fiscal ou o número da nota fiscal seja integrado com o sistema bancário. E aí nós teremos o "Para o que mudar?". Aí o imposto passa a ser calculado ou conferido pelo Estado. Principalmente quando a gente unifica o sistema, unifica as alíquotas, o imposto passa a ser calculado pelo Estado. O recolhimento é automático pelo sistema bancário. As transações bancárias passam a ter suporte contábil. Teremos uma carga tributária adequada na base do consumo, uma unificação legislativa na base de consumo e, finalmente, impostos não cumulativos.
Uma vez adotado isso e resolvidas as causas raízes, nós eliminaremos os efeitos indesejáveis. Aí nós estaremos liberando os valores, como foi exposto pelo Hauly, chegando a quase R$1 trilhão por ano. Aí nós teremos o que chamamos de "árvore da realidade futura", porque, aí sim, teremos reduzido a sonegação, eliminado a inadimplência e reduzido a informalidade, com os benefícios fiscais pelo orçamento, enfim tudo isso levando ao crescimento da economia e à igualdade social.
Vejam que, no momento em que o imposto do consumo passa a ser pago diretamente para os cofres do Governo, as receitas das empresas vão aumentar, o PIB vai aumentar, o imposto sobre a renda vai aumentar. Então, todos esses são benefícios consequentes, porque hoje o imposto é sonegado na base do consumo e automaticamente é sonegado o imposto sobre a renda das empresas. Então, aqui, nós teríamos evitado todos esses efeitos.
Então, basicamente, no boleto de cobrança, o valor do documento é de R$1,2 mil, que é o valor que o contribuinte vai pagar. O fornecedor da mercadoria, nesse exemplo, vai receber R$1 mil; o CBS, por hipótese, é de R$60, e o IBS é de R$140. Quando o comprador pagou o boleto de R$1,2 mil, R$1 mil vão para o fornecedor. E, enfim, teremos aqui o número da nota fiscal já vinculado ao documento de cobrança. O exemplo aqui é um boleto bancário, mas isso é válido para a TED, isso é válido para o Pix, isso é válido também para o cartão de crédito. Então, no fim do período, faz-se o cálculo do retorno do imposto, que automaticamente é devolvido. Isso ficaria numa conta intermediária, não foi ainda direto para o Governo, e essa conta intermediária em D+2, ou, enfim, o que seja, iria devolver o crédito dos impostos e fazer o depósito para a União, estados, municípios e contribuintes, tudo isto contabilmente. Então, basicamente é isto - o Hauly já expôs esse quadro: quando então tivermos o pagamento da etapa seguinte, será devolvido o valor das etapas anteriores. Então, o varejo vendeu, o consumidor pagou, por hipótese aqui, R$80 de imposto e será devolvido ao varejista.
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Então, isso fecha todo o sistema, fecha de uma forma contábil. O contribuinte não é mais um substituto tributário. Quando o consumidor paga a sua conta, o valor do imposto que esse consumidor pagou foi direto para o Tesouro. E acho que isso é a grande mudança e isso seria um benefício muito grande em que todo o dinheiro, enfim, já arrecadado pelo consumidor, esse recurso chegará automaticamente e diretamente ao Tesouro do Governo.
Então, basicamente é isto: imposto é calculado pelo Estado; recolhe automaticamente; o dinheiro que circula no banco é o dinheiro da nota fiscal; base única legislativa; uma carga tributária adequada na base do consumo; enfim, o crédito financeiro das etapas anteriores também passa a ser automático. Com isso, nós queremos simplificar o sistema tributário. Garantimos o crescimento da economia, garantimos uma melhoria para a igualdade social e, com isso, teremos fomentado o desenvolvimento econômico.
Muito obrigado. Acho que consegui expor a ideia nesse período.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito obrigado, Dr. Miguel Abuhab. Muito interessante a proposta. São coisas simples, mas é exatamente em cima disso que a gente precisa trabalhar. Agradeço muito aqui, em nome da Comissão, a sua participação e a sua disposição de estar conosco.
Eu quero também agradecer ao meu Presidente, Senador Izalci Lucas, que está presente na sessão, a quem eu quero neste momento entregar a palavra para que possa, então, fazer as suas considerações.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF. Para discursar.) - Primeiro, Zequinha, quero agradecer a você pela disponibilidade de presidir a sessão. Agradeço a presença do Hauly e do Miguel.
Sinceramente, Hauly, a gente está discutindo esse assunto desde que eu entrei na Câmara, há 20 anos. Caramba! Como é difícil mudar as coisas no Brasil! Mas eu o admiro pela determinação e garra, não sei onde você encontra energia para trabalhar tanto em função de um assunto cuja discussão muitas vezes não interessa muito, a questão técnica; e o Miguel aí, pela iniciativa também de colocar o tributo na era digital. O Brasil é analógico, e isso é um problema sério.
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O Brasil sempre se preocupou muito com a arrecadação. Olha, eu sou contador - estou Senador, mas sou contador - e sei da luta. Eu fico assim... Acho que toda autoridade que tem o poder de fazer mudança ou de assinar alguma coisa de mudança deveria, obrigatoriamente, ser empresário por pelo menos um ano para saber o que é pagar o salário no quinto dia útil, o que é pagar os impostos. E, olha, eu sempre trabalhei 18 horas por dia, desde criança, e sempre fui muito rigoroso com meus clientes. Eu não admitia nenhum cliente meu que fizesse falcatrua ou que usasse a contabilidade como artifício de sonegação. Eu sempre fui muito rigoroso nisso. Mas, depois que eu cheguei à área pública, que eu passei a conhecer orçamento público... A gente fica perplexo, indignado com a forma como são gastos, como são utilizados os recursos com tanto sacrifício pagos pelo contribuinte.
Eu gostaria muito que surgisse um Hauly e um Miguel também para cuidar da questão da despesa, do controle das despesas. Eu sempre disse isso, desde o início, quando entrei no meu mandato. A Secretaria da Receita Federal sempre foi expert em arrecadação - está aí a maior crise do mundo, e o Brasil, batendo recordes de arrecadação, todo mês aumenta a arrecadação -, mas o dinheiro vai para o ralo. Basta ver o Orçamento: o contribuinte não tem nada em troca. O contribuinte, se quiser saúde, tem que fazer um plano de saúde, porque a saúde pública não dá a ele a contrapartida do imposto que ele pagou; se quiser educação, tem que matricular na rede privada; se quiser segurança, tem que contratar a segurança. Então, é lamentável o estado do país em termos de arrecadação e em termos de gastos.
Porém, o assunto aqui não é especificamente sobre isso, porque isso aí é um grande problema, mas sobre como reduzir e otimizar a questão da arrecadação. Eu acho que o Miguel traz a tecnologia, que é fundamental. Não dá para você ter uma boa arrecadação e um bom sistema funcionando se você não tem realmente um sistema informatizado, se você não tem tudo isso digitalizado. E o Brasil não tem. O próprio Governo é totalmente analógico, os governos estaduais. Aqui no Brasil você tem um orçamento de 150 bilhões para a saúde e não tem controle de estoque de medicamentos, cara! É uma coisa assim... A gente fica estarrecido com a forma como é feito.
Agora, Hauly, eu acho a proposta boa. A gente já vem acompanhando, inclusive com as mudanças da PEC 110, promovida pelo Relator em discussão com os estados e municípios. Tem que haver vontade política de fazer. É lamentável que os nossos governantes não tenham planejamento. Eles não sabem nem o que estão fazendo, não sabem aonde nós queremos chegar, não têm esse conhecimento ou pessoas que possam convencê-los de que está tudo errado e é preciso mudar, não é?
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Eu fico admirado realmente com a sua determinação. Eu ainda acredito, mas, cara, como é difícil! Mas eu acho que é a solução, não é?
Eu estou vendo aí a questão dos impostos. Isso tem que ser muito conversado, porque, do jeito que estão colocando, há uma preocupação aí do crescimento do imposto com relação à CBS, com relação ao prestador de serviços, mas isso aí está indo mais para lei complementar, ficou muito no geral aí, na 110.
Mas eu acredito que, com o modelo que vocês construíram e com a inclusão do sistema de tecnologia apresentado pelo Miguel... Porque, de fato, o imposto declarado facilita tudo o que foi falado aí: facilita a sonegação, a falta de controle. Nós temos aí a questão também da Fazenda Nacional, dos procuradores... Cara, que loucura!
Eu só peço aí, Miguel, que você coloque para nós a apresentação, disponibilize para a Comissão - o Hauly já colocou a dele aí -, para a gente se aprofundar mais e poder defender mais essa proposta. Eu acho que o caminho é esse mesmo, não é? Quanto mais didático, quanto mais fácil, como essa apresentação que você fez, mais fácil de a gente convencer os pares a enfrentar esse assunto. Acho que essa reforma tributária... É lamentável: nós estamos já no último ano de mandato, e isso é coisa de primeiro ano do primeiro mandato, dos primeiros seis meses.
Mas acredito que, no Senado, há possibilidade de a gente votar essa matéria ainda, eu acredito muito nisso. Com essa questão didática e apresentação simples, fica mais fácil de a gente convencer os nossos pares. Eu vou me debruçar um pouco mais sobre essa matéria; eu já a conheço, mas precisamos encontrar uma linguagem bem didática para aqueles que não gostam ou que não entendem da área para que tenham a segurança e o convencimento de que é importante fazer essa mudança. O Brasil precisa fazer isso.
Eu não vou pedir o sacrifício de vocês dois para trabalhar essa matéria na questão da despesa, mas gostaria muito de encontrar vocês dois, especialistas como vocês, para a gente se debruçar um pouco sobre essa questão da despesa e da otimização dos gastos do governo, para a gente concomitantemente trabalhar isso, porque a gente não vê muito sentido de trabalhar só um lado, só o lado da arrecadação. Há a despesa, não é? O custo-benefício disso, onde é que está? Eu garanto para vocês que, só com o controle da despesa informatizado, com a tecnologia do Miguel, a gente já economizaria de 30% a 40% da nossa arrecadação só em gastos, na utilização dos recursos.
Mas eu quero dizer da minha satisfação de estar discutindo esse tema na Comissão Senado do Futuro e me colocar à disposição de vocês. Eu quero parabenizar o Roberto Rocha, que é o Relator, o próprio Davi também, que ficou como autor do projeto, mas é um projeto do Hauly que a gente vem discutindo na Câmara há muitos anos.
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Contem comigo. Só peço, Miguel e Hauly, que a gente consiga construir uma linguagem bem simples, porque eu aprendi desde pequeno que sabedoria é reconhecer o óbvio. Agora, precisamos de uma linguagem didática para convencer aqueles que têm tanto...
Eu estou vendo o Confúcio aí participando, meu grande amigo que foi também Governador e é também uma referência para nós aí na educação.
Muitas vezes esse é um assunto de que as pessoas não querem saber, porque é muito complexo, muito difícil. Então vamos encontrar... Talvez o Confúcio, com a sua sabedoria, possa também nos ajudar a transformar esse assunto numa coisa simples, didática e pedagógica. Ele, como educador, pode ajudar muito.
Então, parabéns Hauly, parabéns Miguel, pela determinação, competência e compromisso com o país. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Valeu, Presidente!
Vamos ouvir então o nosso querido Senador Confúcio Moura, de Rondônia. Por favor, Confúcio.
O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Para discursar.) - Muito bem, muito obrigado.
É um assunto muito importante esse da reforma tributária, mas eu creio que muita gente está gostando do modelo atual. É mais ou menos como a escravidão no Brasil. Foram 300 anos de escravidão, e era normal ter escravos em casa, na fazenda, nos sítios. Estava tudo bem ter gente escravizada, e assim foi. Quantos anos demoraram para se abolir a escravatura no Brasil? Mais de 300 anos!
Esse modelo tributário brasileiro é como o modelo de escravidão. Vai passando o tempo, vai ficando tudo do mesmo jeito, todo mundo vai se acostumando. Quanto mais imposto, mais sonegação, e vai virando esse círculo vicioso em que só pobre paga imposto e rico vai para a Justiça. Eu nem sei quanto têm demandado aí no Poder Judiciário, mas são altíssimos valores. As bancas, muito sabidas, com muito conhecimento dos advogados tributaristas... Então, o imposto só sai da sardinha, do arroz, do feijão, daquilo que não pode ser sonegado.
Mas o Hauly é um sacerdote, ele vem labutando com isso como uma doutrina importante. Eu peço a ele que não desanime, que continue a sua pregação, do mesmo jeito do Eduardo Suplicy com a renda mínima, que trabalhou 16 anos em renda mínima, mas até hoje não aplicaram o projeto maravilhoso que ele deixou pronto.
Então, eu vou também me debruçar sobre o projeto, como o Izalci solicitou, vamos trabalhar juntos. Eu sei que nos estados... O grande problema da reforma tributária passa pelos estados e municípios. É preciso fazer essa grande aliança, essa grande busca com os Governadores, porque todo mundo tem medo de perder receita, há um dedo danado. Então, é isso. A gente tem que dar essa garantia para os Governadores, de um modelo de transição em que eles se sintam assegurados com as suas despesas.
No mais, quero agradecer muito a todos e desejar... Eu cheguei um pouco atrasado à audiência pública, mas eu vou abrir aqui, vou assistir posteriormente, hoje ainda ou amanhã, sábado, para que eu possa também ser um seguidor do grande pregador dessa tese, que é o Hauly, assim como todos os seus companheiros de profissão de fé.
Um abraço. Bom dia a todos. Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Muito obrigado, Senador Confúcio Moura.
Eu queria chamar a atenção aqui dos nossos expositores, o Hauly e o Miguel, para algumas perguntas dos internautas.
A Ednalva Lopes, aí do Distrito Federal, pergunta: "Que tipo de investimento tecnológico seria exigido das empresas e dos contadores? O assunto já foi debatido com o Conselho Federal de Contabilidade?". É bom que o nosso Presidente Izalci esteja aí, não é? Seria interessante talvez até ele também participar dessa resposta.
O Thiago Caetano, do Rio de Janeiro, pergunta: "Essas soluções trarão celeridade e desburocratização?".
A Taynara Barbosa, do Rio de Janeiro: "Como será a implementação? Quais tipos de investimentos servirão para combater a inadimplência e a sonegação?".
A Thaiane dos Santos Silva Tavares, também do Rio de Janeiro: "Que tipo de tecnologia será aplicada para o processo? E os impostos abordados na audiência pública serão diretos ou indiretos?".
Por último, a Joice Furtado da Silva Pinheiro, do Rio também: "Os impostos dos quais trata a audiência são indiretos, ou seja, sobre produtos e serviços (ICMS, ICSS), ou diretos?".
Há várias perguntas, mas a resposta parece ser quase uma só.
Quer participar logo, Hauly? Ou depois do Miguel?
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Posso, sim. O Miguel responde sobre a parte tecnológica.
Eu quero agradecer, mais uma vez, Zequinha, a você, que fez esse convite honroso a mim, ao Miguel e ao Secretário da Receita Federal.
Nós estivemos anteontem na Receita Federal e tivemos uma reunião excelente com o novo Secretário, que é muito moderno, muito preparado e, sem dúvida alguma, já conhecia o modelo da reforma tributária 110, assim como sua equipe toda. Então, o Miguel fez a exposição dele, tecnológica, com sugestões até para o momento. O Miguel sugeriu à Receita juntar a nota fiscal com o boleto de cobrança. Ele fez essa proposta à Receita Federal, que também foi incorporada pelo Senador Roberto Rocha, uma excelente iniciativa que aqui vocês também poderão fazer para já, para ir adiantando o modelo do sistema.
Segundo, respondendo aqui... À Ednalva, a resposta será dada pelo Miguel, assim como ao Thiago, também sobre a celeridade da implantação do modelo.
Sobre os impostos diretos no mundo, o conceito mundial só tem três bases tributárias conhecidas, o patrimônio das pessoas, a propriedade, em que há cinco tributos: o IPTU, territorial urbano; o ITR, territorial rural; o IPVA, Imposto de Propriedade de Veículos Automotores; e dois de transmissão - causa mortis e inter vivos -, um de herança e doação, e o outro que é sobre as compras de imóveis. Então, são cinco tributos. Com esses cinco tributos no Brasil, somados em todos os municípios e estados brasileiros, arrecada-se menos de 5% de 100% da arrecadação.
A segunda base tributária clássica e universal é a das rendas e proventos de qualquer natureza, onde estão o imposto de renda das pessoas físicas, jurídicas, os salários, aluguéis, os juros, dividendos e os royalties. Então, essa é a base da renda de proventos de qualquer natureza.
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E a terceira base é a base do consumo, a base de bens e serviços, em que todos consomem bem e serviço. Então, são três bases tributárias.
Na renda de proventos de qualquer natureza no Brasil a arrecadação é em torno de 21%, direta - essa é direta, pessoa física e jurídica -, sendo que nos Estados Unidos é quase 50% da arrecadação americana. Então, somando o tributo direto, 21%, com 4%, quase 5% do patrimônio, imposto de propriedade, isso dá 25%. Nos Estados Unidos, ele representa 60%, e na Europa, 40%. Então, nós estamos bem distantes da tributação direta.
O imposto de consumo no Brasil e mais a folha representam 75%. Então, nós temos hoje... O que nós temos hoje? Nós temos o Imposto de Renda no Brasil, o imposto de consumo, vamos dizer assim, que é um manicômio tributário, anárquico, caótico, em que quem pode mais chora menos - os muitos espertos conseguem incentivo fiscal municipal, estadual e federal. Não existe mais incentivo fiscal em nenhum país do mundo, eles já acabaram com isso há mais de 20 anos. No Brasil, isso custa por ano 7% do PIB, custa R$0,5 trilhão. Então, você fala em cortar despesa do orçamento federal, do estado e do município, e esses R$500 bilhões estão embutidos nos preços relativos da economia e são renúncias legais. Isso foi dado por força de lei.
Segundo, nesse preço relativo na base de consumo, você tem a inadimplência. A empresa declara que vai pagar e, chega o dia de pagar, não paga. Como diz o meu querido amigo Senador Marcelo Castro: "Hauly, um empresário lá do meu estado falou: 'Senador Marcelo Castro, esse tal de Hauly, esse tal de Abuhab, são seus amigos?''. E ele: "Sim". "Mas eles querem acabar com o imposto com que a gente fica durante o mês inteiro." O senhor sabe como é que é - não é, Sr. Miguel? É como o Confúcio falou: se você vai tirando nota fiscal todo dia, você vende, o imposto entra e fica no caixa da empresa, não é? E fala assim: "A gente vai se afeiçoando tanto, todo dia, com esse impostinho, guardado no meu caixa, vai ficando com uma intimidade tão grande com esse imposto, e, quando chega o final do mês, tem que se fazer o Darf, o boleto de pagamento do imposto e dá uma dor no coração".
Então, é exatamente isto que o Miguel elaborou: o imposto nunca mais vai ficar dentro da empresa. E o imposto, nunca mais ficando dentro da empresa, será cobrado diariamente, automaticamente em cada operação. São milhões, bilhões de operações de área num sistema eletrônico de débito e crédito, com crédito financeiro. Acaba com a burocracia e economiza, só de burocracia, 80% do custo da burocracia. Segundo, acaba com a inadimplência, porque, se o imposto não é recolhido espontaneamente pela empresa, não existe mais burocracia, não existe mais sonegação do pagamento do imposto, não é? Terceiro, você vai capturar tudo que existe de cartão de crédito e operação em dinheiro amarrado com o Banco Central, a Receita Federal e as Receitas estaduais e municipais.
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Então, nós já reunimos - o Senador Roberto Rocha com a sua equipe, a Camila, que coordena a equipe jurídica do projeto da PEC 110 - já foram feitas reuniões com a Receita Federal, com o Confaz, com a Confederação Nacional de Municípios. Só ficou de fora, até agora, a Frente de Prefeitos de 40, 50 municípios do Brasil, que são os grandes municípios; 5.500 municípios já aderiram à nossa proposta e grande parte do empresariado.
Então, o Senador Confúcio coloca que o modelo atual, as demandas judiciais hoje... Por que há 5,4 trilhões de demanda administrativa e judicial? Porque você tem milhares de leis. Quando você aprovar a PEC 110, vai ter uma lei para a CBS e uma lei para o IBS - então, vai haver dois impostos. Vamos trocar, jogar foca, tocar no fogo do inferno milhares de leis para ficar uma lei. Então, a demanda administrativa e judicial vai se reduzir em 90%. Só vai ficar com as demandas clássicas que há no mundo inteiro.
Ainda esses dias, eu estava lendo o trabalho do Insper, e ele tem um gráfico interessante. O Brasil tem 75% do PIB em demanda administrativa, judicial ou tributária; a OCDE 0,2% dos PIBs dos países médios. Quer dizer, o Brasil pode dizer que tem mais de 90% do contencioso tributário do mundo.
Então, explicando: o tributo direito é Imposto de Renda e imposto patrimonial; indireto são os impostos de consumo. Como o mecanismo do consumo será a cobrança automática, com uma legislação nacional única, e os estados e municípios poderão também ter sua autonomia, nós podemos afirmar que, na devolução do imposto da nota fiscal eletrônica vai haver uma diminuição da carga tributária de todas as famílias pobres do Brasil; vai ser possível devolver esse dinheiro através do próprio CPF de cada consumidor que tirar nota fiscal.
Então, o sistema está bem elaborado, bem discutido, porque foram centenas de mãos. O próprio projeto da Câmara, o 45, do Baleia Rossi, que é do CCiF de São Paulo, foi reabsorvido na 110, através do Senador Rocha e da Comissão Mista do Aguinaldo. Também foi absorvida uma série de indicações, sugestões da Receita Federal, do Confaz, de outros setores da economia.
Então, podemos dizer que o projeto amadureceu tecnicamente, juridicamente, tributariamente e politicamente. Então, o projeto que está lá, na CCJ, podemos dizer que está pronto para ir para a frente com pequenas arestas para serem aparadas, e isso, na discussão, na CCJ e no Plenário, se resolve.
Então, o Presidente do Senado Rodrigo Pacheco está aqui, nós estamos também com o Mecias de Jesus, o Confúcio, o Zequinha, o Izalci. O Presidente do Senado todo dia faz o discurso da reforma tributária. O Senado é a Casa dos Estados, é a Casa da Federação - podemos dizer que também dos municípios. Então, é a caixa de ressonância. O Senado vai dar a maior contribuição da sua história ao país, aprovando a reforma tributária, que é um projeto dez vezes maior do que o Plano Real, porque o Plano Real foi importantíssimo, mas combateu a inflação, e a reforma tributária vai resolver em definitivo o problema da trava, o que travou a economia brasileira. Vai destravar, liberando R$1 trilhão para a economia fluir anualmente e arrecadar o mesmo, acabando com grande parte da sonegação, zera a inadimplência, reduz a burocracia, diminui a tributação dos pobres... Então, todas aquelas aflições dos acadêmicos e de todos os juristas tributaristas deste país, dos economistas ligados a essa área, cientistas, as reclamações da OCDE, do Fundo Monetário Internacional, do Banco Mundial, do Banco Interamericano e da Academia Brasileira estarão sendo solucionadas na PEC 110, porque foram centenas de contribuições que foram absorvidas por nós ao longo desses anos.
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Foco, força e fé em Deus. Que Deus abençoe o Brasil, o Senado da República, com essa grande iniciativa. Muito, muito obrigado, um grande abraço fraterno, solidário e reformista para vocês.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Para fazer um comentário sobre as perguntas aqui ligadas à área da tecnologia: olá, Miguel.
O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Está beleza.
Então... Foi perguntado que tipo de investimento seria necessário.
O que nós estamos propondo é unir dois sistemas que já existem. Existe o sistema de nota fiscal eletrônica, robusto, estável, está rodando nos servidores da Sefaz, Cetro... Então, esse sistema já existe e os sistemas bancários também existem. As empresas também já têm os seus ARTs com todas as informações necessárias.
O que nós estamos fazendo? Nós estamos ligando esses sistemas; ou seja: a rigor, o que vai ser feito é que o número do documento bancário, por hipótese, o número do boleto, o número da transação bancária, será mais uma transação para a nota fiscal eletrônica. Então, a nota fiscal eletrônica tem várias transações, nós estaremos criando... A proposta é criar mais uma transação, em que, na nota fiscal eletrônica, será colocado o número do documento de cobrança. Então, os dois sistemas que já existem passam a ter essa informação. E essa informação pode ser já determinada por uma instrução normativa da Secretaria da Receita, que fará: "A partir de data tal, deve-se implementar esta transação adicional".
Esta pequena alteração nos sistemas, nos ARTs e nos sistemas que já estão operacionais é uma implantação muito rápida, dentre tantas outras alterações que já foram feitas nessa história, em tão curto prazo. É mais uma instrução normativa. Isso pode ser implementado, digamos, em 60 dias - a integração entre os dois sistemas.
Aquele empresário, aquele contribuinte que, eventualmente, não tem essas informações integradas, ou seja, a nota fiscal era num valor, e a transação contábil era noutro valor, isto já imediatamente passou a ser integrado, mesmo com o sistema habilitatório atual. Então, isso é um benefício que pode ser já obtido no curto prazo e, evidentemente, com o andamento da PEC, aí, sim, o que vai se implementar é o cálculo, é o netting dos impostos para fazer a devolução e para fazer o crédito diário aos contribuintes. É evidente que os sistemas bancários, muitos deles, já oferecem o split de pagamento no boleto, então, você manda a transação, diz o número do documento, e no split ele já informa qual foi o boleto, qual foi o documento de origem. Então, muitos bancos já têm essa operação. Outros bancos vão ter que se ajustar a isso. Basicamente é isso. Agora, a ideia é que possa ter um sistema em blockchain, que vai ler as informações bancárias que já existem, as notas fiscais que já existem, e vai fazer esse netting dessas informações, fechando o sistema contabilmente.
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Basicamente, é essa a tecnologia. O investimento é muito baixo, é o desenvolvimento desses programas de computador, e o benefício disso é quase que 8% da arrecadação do país.
A celeridade... Se essa medida, a instrução normativa, for adotada ainda neste ano, independente da aprovação da PEC, quando a PEC for aprovada os sistemas poderão ser implementados em curto prazo. Eu imagino que, após a aprovação da PEC de fato pelo Congresso, em seis meses a gente já pode ter um sistema operacional, e evidentemente ele não será implementado em "big bang". Vai ter que se definir, por exemplo, o novo imposto, seja o CBS ou o IBS, com uma alíquota, por hipótese, de 1%, mantendo ainda os sistemas tradicionais operando, então o teste será feito com uma alíquota baixa e, o teste do sistema comprovando, enfim, a robustez do sistema, eu acho que a cada três meses aumentam-se as alíquotas até que o imposto anterior seja eliminado totalmente. Talvez em um período máximo de dois anos sejam eliminados todos os vestígios dos sistemas anteriores.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Dr. Miguel, muito obrigado, mais uma vez. Esta Comissão se sente honrada pela sua participação.
Eu quero saber se o Senador Mecias de Jesus está conosco aqui na audiência. Parece que o sistema teve um problema. (Pausa.)
Não está.
Eu tive um probleminha aqui de tela, vamos ver... opa!
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Eu quero agradecer, mais uma vez, o Hauly pela brilhante exposição; de novo, ao Miguel Abuhab; agradecer o Senador Confúcio Moura; agradecer o meu Presidente pelo deferimento do nosso requerimento para esta audiência. Queremos informar que estamos satisfeitos com o que ouvimos, com o que aprendemos nesta oportunidade, e devolver a palavra a V. Exa., Senador Izalci Lucas, para proceder então, certamente, ao encerramento da sessão.
Muito obrigado e bom dia a todos.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF. Pela ordem.) - Obrigado, Zequinha, pela condução dos trabalhos. Parabéns pelo requerimento aprovado. Eu acho que é um tema que merece a atenção de todos nós.
Eu quero insistir com o Miguel ainda para mandar - ah, já mandou - a apresentação nossa, e, mais uma vez, agradecer ao Hauly e ao Dr. Miguel pelo empenho, pela dedicação, pela determinação. É um assunto tão importante, complexo, mas é necessário e urgente que a gente realmente possa aprová-lo antes das eleições, pelo menos, no Senado, e jogar isso para a Câmara. Aí facilita, ainda este ano ou no ano que vem, já, implantar essa matéria que eu acho muito importante.
Respondendo à questão dos contadores, acho importantíssima, e eles participaram sempre, a participação do Conselho Federal, de alguns contadores dos conselhos estaduais, mas precisamos também de mais apoio e de um maior envolvimento dos contadores, afinal de contas, somos nós - não são eles, somos nós, porque eu também me considero ainda um profissional da Contabilidade - que entendemos de tudo isso aí. Eu, particularmente, rodei esse Brasil todo, de norte a sul, fazendo auditoria de todas as áreas, então, conheço bem a complexidade que é o sistema tributário do Brasil. É um negócio... Eu não sei por que ainda tenho alguns cabelos; já era para não ter nenhum, não é?
Parabéns pela condução, Zequinha.
E já indo para os finalmentes, eu quero, mais uma vez, agradecer ao Dr. Miguel, ao Hauly, nosso querido amigo. Agradecê-los e parabenizar você, Zequinha, pela iniciativa.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Estamos juntos.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF) - Então, vou deixá-lo fazer o encerramento. Já que você abriu, você faz também o encerramento.
Um abraço.
O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Valeu.
As explicações do Miguel e, com certeza, também as do Hauly estarão disponíveis para quem quiser, principalmente da nossa Comissão.
Eu queria pedir aqui à Marcielly, nossa colega de trabalho aí no gabinete, para ficar com uma cópia das exposições, para que a gente possa dar uma repassada, a fim de que se possa internalizar melhor essas informações.
Obrigado a todos!
Bom dia!
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 8 horas e 06 minutos, a reunião é encerrada às 9 horas e 43 minutos.)