O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP. Fala da Presidência.) - Bom dia!

Bom dia aos nossos servidores.

Cumprimento os nossos Senadores que estão presentes na reunião ordinária da Comissão de Constituição e Justiça, cumprimento a imprensa aqui presente, agradeço a presença de várias instituições que estão representando aqui na Comissão as suas entidades.

Bom dia, Senadora Rose de Freitas!

Cumprimento a Senadora Rose de Freitas e queria cumprimentar, antes de nós iniciarmos a nossa reunião, Senador Kajuru, pela presença, o nosso Ministro e ex-Senador Armando Monteiro Neto, ex-Senador desta casa, Ministro do Brasil, nordestino, que está aqui nos prestigiando hoje na Comissão de Constituição e Justiça. É um grande amigo, um profundo conhecedor da área que nós vamos debater hoje aqui, no caso, a PEC 110, como Presidente da Confederação Nacional da Indústria. Eu queria lhe cumprimentar, Senador Armando, pela presença, dar um abraço fraterno. Estávamos com saudade de V. Exa. Com certeza, V. Exa. sempre será bem-vindo aqui nesta casa.

Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião, Ordinária, da Comissão de Constituição e Justiça e Cidadania da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.

Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior.

Aprovada a ata.

Será publicada no Diário do Senado Federal.

A presente reunião destina-se à deliberação dos itens 1 e 2 da pauta. A reunião ocorre de modo semipresencial e contará com a possibilidade de os Senadores e Senadoras votarem qualquer matéria por meio do aplicativo Senado Digital.

Temos algumas observações. Eu vou fazer a leitura aqui, enquanto os nossos Senadores ocupam os assentos.

Quem estiver aqui no plenário pode utilizar normalmente os computadores disponíveis nas bancadas. Aqueles que votarem por meio do aplicativo devem clicar no procedimento já estabelecido. Nos termos do art. 8, de 2021, após autenticação da senha no Sistema de Deliberação Remota (SDE), escolhido o voto, é necessário enquadrar o rosto na área reservada à captura do voto, sob pena da não validade do voto.

De outras observações que já foram feitas em outras reuniões eu me reservo o direito de não fazer mais a leitura, porque já fizemos várias vezes.

Queria também cumprimentar o Deputado Federal Alexis, Deputado Federal pelo Estado de São Paulo que se faz presente hoje aqui no plenário da nossa Comissão e é convidado do nobre Senador Roberto Rocha, Relator da matéria.

Seja bem-vindo, Deputado Alexis.

Temos uma matéria na pauta. Eu quero fazer e vou conceder a palavra à Senadora Nilda antes de nós iniciarmos o primeiro item, fazer a inversão, explicar o motivo e pedir o apoio do Plenário.

Essa é uma matéria que foi deliberada ainda pela Presidência e pelos Líderes, com a Bancada Feminina do Senado Federal, que foi uma proposta de emenda à Constituição que estava tramitando na Casa e que foi um apelo das Senadoras naquela agenda extensa de projetos que foram votados em homenagem à semana do dia 8 de março. Nós falamos com os Senadores e essa matéria estava na pauta. A Senadora Nilda Gondim, que é a autora da proposta, fez a solicitação em nome da Bancada Feminina, e a Senadora Simone Tebet e a Senadora Eliziane Gama, que é a Relatora da matéria, fizeram o encaminhamento.

Eu queria propor que nós fizéssemos a inversão, já que é uma matéria importante e tem o apoio das Lideranças do ponto de vista da deliberação da matéria no sentido de homenagear as mulheres brasileiras. Eu vou fazer a inversão dessa pauta, vou colocar como primeiro item rapidamente e vou conceder a palavra à autora e posteriormente à Relatora para fazer a leitura do seu voto. Aí a gente coloca em votação em seguida e a gente entra no item da Proposta de Emenda à Constituição 110.

Eu concedo a palavra, antes de passar para a Relatora da matéria, à autora, que está presente, nossa querida Senadora Nilda Gondim.

A SRA. NILDA GONDIM (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PB. Pela ordem.) - Sr. Presidente, quero cumprimentá-lo. É uma alegria muito grande reencontrá-lo, já que eu não sou membro da Comissão de Constituição e Justiça, não participo. Fico muito feliz de reencontrar todos aqui, porque esta Comissão de fato é a Comissão mais importante do Senado Federal.

Meu colega Deputado Federal conosco e também o Jorginho Mello.

Eu quero agradecer a oportunidade e este espaço que o senhor está me dando para divulgar este projeto. Trata-se de um projeto que defende as mulheres, que dá às mulheres donas de casa e mães de família que, durante a pandemia, não tiveram condições de trabalhar a possibilidade de contar um ano de serviço, um ano de trabalho, um ano para efeito de aposentadoria.

O que seria? Os arts. 10 e 19 da Emenda Constitucional nº 103, de 2019, passariam a vigorar acrescidos dos seguintes parágrafos:

Então são esses dois grandes artigos. O segundo diz: "[...] As seguradas do Regime Geral de Previdência Social terão reconhecido como tempo de contribuição o período de tempo dedicado ao cuidado com os filhos, devendo a lei a que se refere o caput observar os seguintes termos: [...]".

São esses dois pedidos que estou formulando aqui neste nosso projeto, cuja Relatora é a Eliziane Gama, que estava chegando aqui. Mas, se ela demorar, o senhor pode colocar outra pessoa, porque a gente não pode parar os trabalhos, na verdade.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senadora Nilda.

A Senadora Eliziane está online, mas eu queria informar que nós temos... Como foi feita a inversão da pauta, nós temos o Senador Flávio Bolsonaro, pelo Partido Liberal. Ele gostaria de fazer uma manifestação em relação a essa proposta de emenda à Constituição.

Então, antes de passar à Senadora Eliziane, eu vou passar ao Senador Flávio Bolsonaro, pelo PL, para fazer a sua manifestação.

O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Pela ordem.) - Presidente, obrigado pela palavra.

Eu sou Parlamentar há 20 anos. Sempre neste período de semana e de mês de homenagem às mulheres, é comum que o Parlamento paute projetos que são de interesse das mulheres, que valorizam as mulheres, e, obviamente, sempre estive e sempre estarei de acordo com isso. Pelo que estou vendo nessa PEC, eu fico um pouco preocupado, Presidente, porque eu não sei qual é o impacto disso na previdência. Eu estou... Foi invertida a pauta, e confesso que não sei os detalhes da PEC. Se for possível, vou pedir vista. Eu até gostaria de pedi-la, Presidente, porque não é uma coisa trivial.

Todos nós queremos homenagear as mulheres. Este mês especificamente deste ano foi muito importante para que o Governo Federal pudesse fazer chegar ao conhecimento de todos os brasileiros, em especial das mulheres, a série de conquistas e avanços que foram feitos durante a gestão do Presidente Bolsonaro. Agora me preocupa, porque, se é o que eu estou entendendo aqui, isso vai contra todos os princípios que nós levamos em consideração quando da aprovação da reforma da previdência, em 2019/2020, porque parece que a mulher que tiver um filho nascido vivo vai ter, para cada filho nascido vivo, que trabalhar um ano a menos para se aposentar. Seria um ano a menos de tempo de contribuição. Então, a mulher que teve dois filhos vai contribuir dois anos a menos para se aposentar. Quanto à mulher que tenha adotado um filho, para cada filho, são dois anos a menos de tempo de contribuição para fins de aposentadoria, se é o que estou entendendo da PEC.

Então é um impacto aqui, Presidente, que não consigo medir neste momento. Fico preocupado. Queremos homenagear as mulheres. Há diversas formas de valorizarmos cada vez mais a participação das mulheres na política, no nosso dia a dia, no lugar em que elas sempre mereceram e merecem ter destaque. Agora esse é um impacto nas contas públicas de que eu não sei qual o tamanho.

Se for possível, Presidente - entendo aqui a boa intenção da autora do projeto, eu li aqui o relatório também da Senadora Eliziane -, eu gostaria de pedir vista para entender melhor os impactos desse projeto.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Deixe-me fazer um acordo de procedimento aqui, Senadora Nilda.

A Relatora não está aqui. Só que eu estou...

De fato, o Senador Flávio Bolsonaro tem uma certa razão, porque não estava marcado para incluir esse item na pauta, mas, como foi um apelo da Liderança da Bancada Feminina e em respeito ao papel importantíssimo das nossas Senadoras e das matérias relevantes que foram votadas na semana em homenagem ao Oito de Março, eu também quis fazer, pela Comissão, a inclusão dessa matéria na pauta, mas ela não estava prevista de verdade.

Deixe-me fazer um acordo aqui para a gente também evitar o debate e o alongamento da discussão dessa matéria e voltarmos para a matéria principal da pauta, que era o único item. A gente tira hoje da pauta e faz um acordo para voltar, como primeiro item, na próxima semana, daqui a sete dias, já que o relatório vai estar disponibilizado, Senador Flávio.

Eu peço para V. Exa...

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Pronto. Então, eu vou... Eu posso passar...

O nosso Secretário-Geral está pedindo, Senadora Nilda e Senador Flávio, para apenas a Relatora fazer a leitura, porque, como o pedido de vista tem que ser assim que se termina o relatório, ela faz a leitura rápida e fica concedida vista.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Mas o problema é que, lá na frente, alguém que não esteja aqui construindo um acordo pode pedir vista de novo.

Senadora Rose.

A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - ES. Pela ordem.) - Acho que não há prejuízo nenhum se pudermos... Se for retirar de pauta, volta... A bancada está consciente de que é uma matéria importante até para que ele possa se aprofundar - ele e outros - e não possa depois, com pedido de vista ou não, querer votar contra a matéria. Eu acho que está boa a proposta de V. Exa.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Mas ela não pode fazer a leitura do relatório e eu conceder vista?

Senadora Nilda.

A SRA. NILDA GONDIM (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PB. Pela ordem.) - Vamos aguardar esse pedido de vista e, na próxima semana, já há um compromisso de V. Exa. para colocar na pauta.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Então, Senadora Nilda, Senador Flávio, fica retirado de pauta o item 2, que será incluído, como primeiro item na pauta, na próxima semana, junto com as matérias remanescentes que estão para deliberação.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Entra na semana que vem.

Item 1 da pauta.

Parecer favorável à Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, com acatamento integral ou parcial das Emendas nºs 5, 7, 11, 13, 16, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 24, 27, 31, 32, 36, 46, 53, 63, 71, 72, 73, 77, 84, 88, 91, 94, 99, 118, 119, 121, 122, 130, 132, 133, 135, 147, 150, 152, 158, 159, 162, 163, 165, 166, 168, 169, 182, 184, 188, 194, 197, 211, 215, 218, 219, 220, 222, 230, 231, 232, 233, 240, 242, 245, 246 e 248, e pela rejeição das demais, nos termos do substitutivo que apresenta.

Foram recebidas 251 emendas à proposta até o momento.

As Emendas de nºs 250 e 251 estão pendentes de relatório.

Foram realizadas cinco audiências públicas destinadas à instrução da proposta. Em 16 de agosto de 2021, foi realizada no Plenário a sessão de debates temáticos remota a respeito da presente matéria, em atendimento ao Requerimento 1.867/21.

Foram apresentados requerimentos para retirada das Emendas nºs 43 e 64, do Senador Major Olimpio, in memoriam; 171, do Senador Jader Barbalho; 178, do Senador Luis Carlos Heinze; 182 e 185, Eduardo Braga; 183, Nelsinho Trad; 226, Humberto Costa; 229, Veneziano Vital do Rêgo.

Concedo a palavra ao Senador Roberto Rocha para proferir a complementação do seu relatório.

O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Pela ordem, Senador Lucas Barreto.

O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP. Pela ordem.) - Sr. Presidente, é só para pedir que V. Exa. coloque extrapauta dois requerimentos, que já estão sobre a mesa, para adição de participantes em audiência pública que será realizada amanhã. Então, depois da votação, que V. Exa. possa atender extrapauta os pedidos do Senador Jayme Campos e do Senador Nelsinho Trad.

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS) - Pela ordem, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - São requerimentos de audiência pública propostos pelo Senador Lucas Barreto...

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS) - Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Só um minuto.

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS) - Tá.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - ... com inserção de alguns nomes para a audiência pública da quinta.

Eu vou colocar em votação logo o requerimento, porque eu vou fazer a leitura, Senador Lasier...

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS. Pela ordem.) - Não, não, é na mesma linha. É um requerimento semelhante, para a audiência de amanhã, para acrescentar um nome.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Está aqui já. Já temos os três. Eu vou fazer a leitura dos três.

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS) - Pois não. Então, vamos lá.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Vou fazer a leitura aqui para o conhecimento.

Requeiro, nos termos do art. 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, que na audiência pública objeto do Requerimento 1, de 2020, da CCJ, do Requerimento 2, de 2020, da CCJ e do Requerimento 3, de 2020, da CCJ, com o objetivo de instruir a PEC 76, de 2019, que altera a Constituição Federal para incluir a Polícia Científica no rol dos órgãos de segurança pública, seja incluído o seguinte convidado: o Sr. Antonio Maciel Aguiar Filho, Presidente da Federação Nacional dos Peritos Oficiais em Identificação (Fenappi).

Sala das Comissões.

Senador Lucas Barreto.

Em votação o requerimento.

Fica incluído mais esse convidado.

Requeiro, nos termos do art. 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, que na audiência pública objeto do Requerimento 1, de 2020, do Requerimento 2, de 2020, e do Requerimento 3, de 2020, da CCJ, com o objetivo de instruir a PEC 76, de 2019, que altera a Constituição Federal para incluir a Polícia Científica no rol dos órgãos de segurança pública, seja incluído o seguinte convidado: o Sr. Ricardo de Werk Filho, representante do Sindicato dos Papiloscopistas e Peritos Oficiais do Mato Grosso do Sul.

Autoria: Senador Lucas Barreto.

Em votação o requerimento.

Aprovada a inclusão desse convidado.

Requeiro, nos termos do art. 58, §2º, II, da Constituição Federal, e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, que na audiência pública objeto do Requerimento 3, de 2020, seja incluído o seguinte convidado: o Sr. Fernando Uberti Machado, Diretor-Geral do Sindicato Médico do Rio Grande do Sul (Simers).

A Proposta de Emenda à Constituição 76, de 2019, pretende a criação da denominada Polícia Científica, que seja a desvinculação dos atuais órgãos oficiais de perícia da estrutura das policias judiciárias.

Por compreendermos a importância dessa nova carreira, gostaríamos de indicar o convidado ao debate para indicar a relevância dos médicos legistas no âmbito da perícia para demonstrar que merecem estar integrados à Polícia Científica.

Sala das Comissões.

Senador Lasier Martins.

Aprovado o requerimento.

Fica incluído mais um convidado para essa audiência.

Concedo a palavra ao Senador Roberto Rocha, Relator da matéria.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA. Como Relator.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, permitam-me, antes de mais nada, cumprimentar aqueles que vieram para assistir especialmente a esta reunião.

Ele é do Pernambuco.

Cumprimento o Paulo Ziulkoski, que é Presidente da Confederação Nacional dos Municípios, e, na pessoa dele, eu cumprimento também todos os outros Prefeitos que estão aqui e os que estão acompanhando remotamente esta reunião; eles representam os municípios, na sua grande maioria, apesar de nós sabermos que existem outras entidades representativas de municípios, de capitais, por exemplo.

Cumprimento, de modo muito especial, o nosso companheiro e amigo Senador Armando Monteiro, que está entre nós aqui, Senador Davi, prestigiando esta reunião, prestigiando o Senado. S. Exa. é profundo conhecedor da matéria, e quero, desde já, confessar que foi uma pessoa muito importante na construção deste trabalho.

Cumprimento aqui o autor intelectual desta PEC, o Deputado Hauly, do Estado do Paraná.

Cumprimento o Deputado Federal Alexis, que está aqui, do Estado de São Paulo. Não tenho dúvida de que ele está representando um grupo de Deputados muito interessados nesta matéria, que, votada no Senado, vai para Câmara, e eles, na Câmara, vão fazer tudo para poder acelerar a votação.

Cumprimento aqui o Miguel Abuhab, que é um empresário de Santa Catarina, também veio aqui assistir a esta reunião e é um daqueles brasileiros iluminados que está ajudando muito na questão do sistema eletrônico de débito e crédito.

Em relação à atualização do nosso relatório apresentado aqui, uns 15 dias atrás, antes do Carnaval, eu vou fazer as considerações necessárias.

Desde a apresentação da última versão deste relatório, no dia 23 de fevereiro deste ano, dezenas de emendas foram apresentadas pelos membros desta Comissão, algumas das quais foram acolhidas. Destaco que as alterações no relatório se restringiram à acolhida dessas emendas.

Basicamente traz as seguintes inovações o substitutivo - ou seja, por parte do Relator, não foi alterado nada daquela apresentação; as alterações foram objetos de emendas apresentadas pelos Srs. Senadores -: ao acolher a Emenda nº 220, de autoria do Senador Plínio Valério, o comando contido no §2º recebeu redação mais direta, esclarecendo que o Estado do Amazonas participará na arrecadação do IBS decorrente de operações interestaduais originadas na Zona Franca de Manaus, nos termos da lei complementar.

Já as Emendas de nºs 231 e 232, propostas pelo Senador Fabiano Contarato, foram parcialmente acolhidas, na medida em que acrescentei, ao inciso III do §8º do art. 156-A, a possibilidade de a lei complementar prever o ressarcimento integral das despesas com IBS realizadas pela população de baixa renda. A redação anterior contemplava apenas a devolução parcial. O benefício, mais do que justo, poderá ser exercido de forma plena, eliminando a regressividade da tributação indireta.

Também acolhi a Emenda nº 233, da estimada Senadora Mara Gabrilli, acrescendo o inciso VI ao §1º do art. 155, para prever a imunidade de ITCMD sobre doações e transmissões efetuadas em favor de organizações da sociedade civil ou de institutos de pesquisa científica sem fins lucrativos. O objetivo é não onerar a transferência de recursos para atividades socialmente meritórias, como a atividade científica, tão carente de apoio em nosso País.

Igualmente acolhi a Emenda nº 248, de autoria do Senador Jorginho Mello, incluindo no inciso V do §3º do art. 146 a possibilidade de recolhimento da CBS separadamente pelas empresas do Simples e modificando o inciso VI do §3º do art. 146 para possibilitar que as empresas do Simples possam transferir créditos do IBS e da CBS, em montante equivalente ao cobrado por meio do regime unificado. Por meio desta emenda, ainda se acrescentou o §21 ao art. 195, prevendo a possibilidade de a lei da CBS instituir regimes especiais e favorecidos de tributação, nos moldes do que já estava previsto para o IBS.

As emendas 222, 230, 240, 242, 245 e 246, de múltiplos autores, foram acolhidas parcialmente porque, embora não incorporadas expressamente ao substitutivo, a concretização do propósito a que visam foi delegada à lei complementar que instituirá o IBS ou à lei ordinária que instituirá a CBS.

Por fim, foi feita uma correção de redação no art. 92-B, que o substitutivo acrescenta ao Ato das Disposições Constitucionais Transitórias. O dispositivo mencionava equivocadamente o art. 90 do ADCT, quando o correto seria fazer remissão ao art. 92.

O voto, Sr. Presidente.

Diante do exposto, voto pela aprovação da Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, com acatamento integral ou parcial das Emendas de nºs 5, 7, 11, 13, 16, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 24, 27, 31, 32, 36, 46, 53, 63, 71, 72, 73, 77, 84, 88, 91, 94, 99, 118, 119, 121, 122, 130, 132, 133, 135, 147, 150, 152, 158, 159, 162, 163, 165, 166, 168, 169, 182, 184, 188, 194, 197, 211, 215, 218, 219, 220, 222, 230, 231, 232, 233, 240, 242, 245, 246 e 248, e rejeição das demais emendas, além da última emenda que chegou há pouco, que é da Senadora Simone Tebet, Emenda nº 250, que também será acatada.

Dito isso, Sr. Presidente, se possível, antes de iniciar as discussões, eu peço a palavra para uma breve consideração.

Ao longo desses últimos anos, caros companheiros, eu tenho me dedicado a essa matéria. É importante dizer que, no Brasil, quando não é um ano eleitoral, é um ano pré-eleitoral, porque nós temos eleição de dois em dois anos. Então, uma matéria complexa como essa ou a gente vota no ano pré-eleitoral ou vota no ano eleitoral - não tem jeito -, como qualquer outra matéria. É uma matéria muito árida, muito técnica, muito complexa, que suscita muitas dúvidas. Antes de iniciar os estudos nessa matéria, eu confesso a vocês que era absolutamente leigo em relação a esse assunto tributário pelo fato de não ser advogado, Jorginho, nem economista, nem contador, muito menos tributarista. Só sei que a gente sente os efeitos desse manicômio tributário que corrói a possibilidade de a gente crescer, gerando empregos para os nossos irmãos brasileiros.

Eu devo dizer que hoje é um dia histórico, um dia histórico porque lembro perfeitamente o dia em que essa emenda à Constituição foi apresentada, ocasião em que era Presidente do Senado o Senador Davi Alcolumbre, que, por essa razão, foi o primeiro subscritor dessa emenda, PEC 110, depois assinada por cerca de 70 Senadores, entre os quais eu. E hoje, depois de milhares de horas de audiências públicas, milhares de horas de audiências não públicas, com setores, Governos Federal, estadual, municipal, com setores do setor produtivo, da indústria, do comércio, da agricultura, de serviços, da cooperativa, de tudo quanto é setor da economia deste país. Posso dizer que hoje é um dia histórico nos trabalhos desta Comissão, histórico porque vamos discutir e apreciar uma das reformas mais importantes para o Brasil que é a reforma tributária ou, mais especificamente, a reforma da tributação do consumo de bens e serviços. Trata-se de uma reforma muito importante por seu impacto sobre o crescimento e sobre as desigualdades sociais e regionais.

Todos os estudos disponíveis mostram que a reforma tem um efeito positivo sobre o PIB brasileiro (Produto Interno Bruto). Pode haver divergência sobre o tamanho desse efeito, se são 6%, 12% ou 20% em 15 anos, mas há um quase consenso entre os economistas de que o impacto é significativo.

Esse é o resultado da redução da complexidade do sistema tributário brasileiro, da eliminação da cumulatividade, que onera investimentos e exportações, e da correção de distorções na forma de organização do sistema produtivo brasileiro que resultam do nosso sistema atual.

Os estudos disponíveis também mostram que a reforma nos termos propostos reduz disparidades injustificáveis na distribuição da receita entre os entes da Federação, bem como reduz a diferença entre o poder de consumo das famílias mais pobres e das famílias mais ricas. É verdade que ainda teremos de avançar na reforma da tributação da renda, que depende apenas de lei ordinária, para ter uma tributação definitivamente mais justa no nosso país, mas a reforma que estamos apreciando hoje já traz uma contribuição importante para a parcela menos favorecida da população brasileira, ao reduzir a tributação do consumo dos mais pobres, elevar um pouco a tributação do consumo dos mais ricos e prever a devolução às famílias mais carentes do imposto incidente sobre o consumo. É óbvio que uma mudança dessa dimensão gera resistências, pois afeta o preço relativo entre bens e serviços consumidos pelos brasileiros e a distribuição da receita entre os entes federados.

O substitutivo que estou apresentando a esta Comissão procurou atender da melhor forma possível as preocupações com o impacto da reforma tributária, seja através de uma transição muito suave na distribuição da receita entre estados e municípios, seja pela criação de mecanismos que aumentam a segurança jurídica das empresas na mudança do sistema tributário, seja garantindo a possibilidade de tratamento favorecido a setores que, por importância social, merecem ser menos tributados.

No Brasil, infelizmente, ninguém aceita perder quaisquer vantagens, mesmo quando essas vantagens são injustificáveis do ponto de vista social e econômico. Por isso, é importante entender como o substitutivo que hoje será aqui apreciado equaciona as demandas que são justas, mas evita manter ou até mesmo aprofundar distorções existentes que não se coadunam com o ideal de um país justo e eficiente.

Eu começo pela questão federativa. É inevitável que as mudanças no sistema tributário resultem em uma alteração da participação dos entes federados no total da receita. Alguns estados e municípios aumentam sua participação no bolo tributário e outros reduzem. O que deve ser avaliado é se essa mudança é justa. E a resposta é, definitivamente, "sim". Entre os 12 estados brasileiros com menor renda per capita, 11 aumentam sua participação no total da receita e apenas um tem uma pequena redução. Entre os quase 2,7 mil municípios com menor PIB per capita, 2.668 aumentam sua participação no bolo tributário e apenas 26 reduzem. Ao final de 40 anos, os estados do Nordeste serão os mais beneficiados pela reforma, seguidos pelos estados do Norte, do Centro-Oeste, do Sul e do Sudeste; ou seja, a reforma reduz de forma clara as desigualdades regionais hoje existentes.

A redução das disparidades federativas, por fim, fica clara quando comparamos a receita per capita anual dos municípios com ISS e a cota parte do ICMS e a receita que terão após a reforma. Hoje a diferença entre a maior e a menor receita per capita é de mais ou menos 200 vezes. Com a reforma, essa diferença cairá para pouco menos de 20. Quem pode ser contra uma reforma que corrige tamanha distorção na distribuição da receita entre os entes da federação?

Isso não significa que eu não me preocupe com o impacto da reforma sobre a receita dos estados e municípios, cuja participação no total das receitas será reduzida. Para estes, estou propondo um modelo de transição na distribuição federativa da receita que dilui muito os impactos ao longo do tempo. Ao final de 20 anos, por exemplo, nenhum estado e nenhuma capital terá a sua participação no total da receita reduzida em mais 6,5%, que é um percentual menor do que qualquer estimativa conservadora de impacto da reforma sobre o crescimento no período. Na prática, todos os entes da federação serão beneficiados pela reforma, uns mais, outros menos, é verdade, mas todos serão beneficiados.

Não é razoável, portanto, que alguns grandes municípios venham dizer que serão muito prejudicados pela reforma tributária. Menos razoável ainda é a proposta por eles elaborada de manter a separação entre a tributação de serviços pelo ISS e a tributação de mercadorias pelo ICMS. Há um consenso de que essa segmentação gera cumulatividade, contencioso e menor crescimento. Não é por outro motivo que o Brasil é hoje o último país relevante do mundo que tributa serviços separadamente de mercadorias. Podemos, como faço no meu substitutivo, adotar uma transição que seja muito suave, efetivamente benéfica para os grandes municípios. Não podemos aceitar um modelo em que o país cresça menos para atender ao interesse injustificável de alguns municípios do país.

Passo, então, à questão do impacto setorial da reforma tributária. Assim como na questão federativa, é inevitável que a reforma redistribua a carga tributária entre os setores da economia brasileira, mas isso não representa o favorecimento de qualquer setor. Ao contrário, o que a reforma propõe é exatamente um tratamento homogêneo para todos os setores de nossa economia, o que não ocorre hoje. O resultado é um sistema mais simples e mais justo, pois hoje, no Brasil, tributamos menos o que os ricos consomem do que o que os pobres consomem. Ou seja, no Brasil, proporcionalmente, os que têm menor poder contributivo pagam mais do que os que têm maior poder contributivo.

É claro que há setores que, por sua importância social, merecem um tratamento menos oneroso. Para esses, o substitutivo que hoje apresento a esta Comissão já abre a possibilidade de tratamentos especiais favorecidos, a serem regulamentados por lei complementar. Em meu relatório, listo os setores que entendo que deveriam merecer esse tratamento favorecido: atividades agropecuárias, agroindustriais, pesqueiras e florestais; produtos integrantes da cesta básica de alimentos; gás de cozinha para uso residencial; educação básica, superior e profissional; saúde e medicamentos; transporte público coletivo e regular de passageiros e aquisições realizadas por entidades beneficentes de assistência social, por exemplo.

Sei que muitos perguntarão por que não defino esses setores em meu substitutivo. A resposta é simples: porque a Constituição não é um lugar para fazê-lo. Nós estamos discutindo uma PEC, uma emenda constitucional. O nome "lei complementar" é exatamente para complementar, é algo que não deve estar no texto constitucional, mas complementá-lo.

Exceto no caso das imunidades, não há hoje, no texto constitucional, qualquer referência a tratamento tributário favorecido para o setor x ou y. Repito: exceto no caso das imunidades, não há hoje, no texto constitucional, qualquer referência a tratamento tributário favorecido para o setor x ou y. Seria um precedente muito perigoso trazer as discussões setoriais para dentro da Constituição, especialmente, companheiros, em um mundo de transformações como estamos vivendo, um mundo em que estamos em processo de desmaterialização, cada dia mais digital. É como se, há dez, quinze anos, a gente tivesse propondo aqui, votando, por exemplo, um tratamento favorecido para CD e DVD, a pretexto de estimular a cultura, educação etc. Onde é que, hoje, a gente compra CD e DVD? Está tudo na nuvem. Então, é evidente que a gente tem que ter cuidado ao tratar do texto constitucional.

Adicionalmente, é preciso entender que há várias formas pelas quais é possível dar tratamento favorecido. O substitutivo abre, inclusive, a possibilidade de devolução do imposto às famílias que consumirem determinados bens e serviços, devolução do imposto às famílias pobres que consumirem determinados bens e serviços. Se esse montante for limitado, será possível, por exemplo, desonerar totalmente as despesas com educação e saúde das famílias de classe média, mas não das famílias mais ricas, tornando nossa tributação mais progressiva. É impossível, no entanto, detalhar esse tipo de tratamento no texto constitucional.

Sei que algumas entidades estão afirmando que a reforma tributária será muito prejudicial ao setor de serviços. Isso não é verdade. Ao contrário: a maior parte do setor de serviços tende a ser beneficiada com a reforma. Esse é o caso da prestação de serviço a empresas, inclusive o transporte rodoviário de carga, que passará a dar crédito integral do imposto ao tomador do serviço, sendo totalmente desonerada, ao contrário do que ocorre hoje.

É o caso também dos setores da telefonia celular, item importante da cesta de consumo das famílias mais pobres, cuja tributação será reduzida.

Também não é verdade que o setor de serviços que seria afetado pela reforma representa 73% do PIB. Eu posso até admitir que o setor terciário tenha 73% do PIB no Brasil. Sucede que, dentro disso, nós temos administração pública, nós temos serviço das empresas para empresas, nós temos o setor financeiro, o setor de radiodifusão, o comércio. Eles pagam ICMS, eles já pagam ICMS. Se você extrair isso, sobram 13% do PIB. Desses 13%, 89% estão no Simples, que não é afetado em nada com essa reforma, e se dá a opção para aquele que tem o Simples de continuar no Simples ou ir para o sistema de crédito e débito.

A prestação de serviços a consumidor final não tributada pelo ICMS representa apenas 13% do PIB - falei há pouco - e, dentre os prestadores de serviço a consumidores finais, quase 90% das empresas são do Simples e não serão afetadas pela reforma - falei há pouco também. Mesmo entre os 10% de empresas que poderiam ter algum aumento de tributação, boa parte está nos setores de saúde e educação, que terão tratamento favorecido na lei complementar. Ou seja, o universo de empresas cuja atividade poderá ser onerada pela reforma tributária é muito restrito, e quase todas prestam serviços dominantemente a pessoas de alta renda, cujo consumo é hoje menos tributado que o das famílias de baixa renda. Vale perguntar: será que um pobre vai à academia?

A discussão que eu sempre coloco, Sr. Presidente, é que aqui é uma Casa de políticos eleitos pelo voto direto. Aqui ninguém está porque passou num concurso de provas e títulos. Então, na hora de tomar uma decisão, a gente tem que sempre olhar com os olhos dos que mais precisam. Então, a pergunta é: no Brasil o pobre consome mais bens ou serviços? É óbvio que são bens. E a carga tributária de bens é quase o dobro da de serviço. Com a reforma, todos ganham - aí o pobre vai ter o direito de sonhar com uma academia -, de tal modo que vai impactar na economia, não tenho dúvida, essa reforma, mais até do que o Plano Real, e todo mundo vai ganhar. Não há qualquer sentido, portanto, em prever um tratamento favorecido para todo o setor de serviços.

Imagina estabelecer um tratamento tributário especial - não é diferenciado, mas especial - para o setor de serviços, que é muito heterogêneo - aí você vai especificar na Constituição quais são os setores: não é mais Constituição, isso cabe a lei complementar, é óbvio. Isso não apenas é desnecessário, mas também beneficiaria sobretudo os consumidores mais ricos.

Faz menos sentido ainda limitar a alíquota incidente sobre o setor de serviço no texto constitucional não apenas por conta de grande heterogeneidade dentro do setor, mas porque, ao fazê-lo, estaríamos tornando o sistema mais complexo, ampliando distorções que já são injustificáveis no sistema atual e favorecendo quem não precisa ser favorecido.

No caso do agronegócio, que também está demandando tratamento específico, lembro que a minha proposta é que o setor seja efetivamente contemplado na regulamentação dos regimes especiais e favorecidos, de modo a garantir que nenhum pequeno produtor seja prejudicado; ao contrário, lembro que o setor do agronegócio tende a ser um dos mais beneficiados pela completa desoneração das exportações e dos investimentos, que resulta das mudanças que estão sendo propostas para o sistema tributário.

Os tributos não recuperáveis que hoje oneram o produtor rural na aquisição do diesel ou de trator passarão a ser integralmente recuperáveis, desonerando de forma efetiva a cadeia de produção do setor.

Sei também que há demandas na mudança de texto constitucional por parte das cooperativas, setor extremamente importante para a economia brasileira. Posso garantir que, com as mudanças propostas no sistema tributário e com o adequado tratamento tributário do ato cooperativo já previsto na Constituição, não há qualquer risco de os produtores cooperados serem prejudicados na concorrência com os demais produtores.

É preciso muito cuidado com mudanças genéricas na forma como as cooperativas são tratadas no texto constitucional, pois o universo de cooperativas é amplo e heterogêneo, contemplando não apenas cooperativas de produção, mas também cooperativas de consumo, de trabalho, de crédito, entre outras. Dependendo de como o tema for regulamentado, corremos o risco de criar distorções competitivas que prejudiquem os produtores, consumidores e trabalhadores que não sejam cooperados.

Por fim, gostaria de fazer alguns rápidos comentários sobre o impacto da reforma para as empresas do Simples Nacional, tão bem cuidado pelo Senador Jorginho Mello, entre outros. De um lado, essas empresas poderão optar por aderir ao regime total de crédito e débito do IBS e da CBS, recuperando integralmente os créditos em suas aquisições e transferindo integralmente o crédito na venda de seus produtos e serviços. De outro lado, estamos acatando uma emenda permitindo que mesmo as empresas que não fizerem a opção possam transferir créditos do IBS e da CBS em suas vendas, o que hoje é vedado para o IPI e permitido apenas para alguns estados para o ICMS.

Muito obrigado ao Senador Jorginho Mello, com quem ontem fizemos um longo e produtivo debate que resultou na melhora do texto, junto com o Sebrae.

Finalizo, Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, reforçando que não haverá setor prejudicado pela reforma tributária. Em uma boa tributação do consumo, como a que está sendo proposta, quem efetivamente paga o tributo é o consumidor, não é a empresa.

Nós não estamos fazendo uma reforma tributária para o segmento empresarial A, B ou C, governo A, B ou C. Empresa não paga imposto; quem paga imposto é o contribuinte.

Quando você aumenta o imposto, ele vai para o preço, e, infelizmente, quando você diminui, muitas vezes, não vai para o preço, como agora, com a redução do IPI em até 25%: algumas montadoras reduziram, outras não. Então, aqui, o foco não é a empresa, é o contribuinte.

É verdade que há alguma oneração adicional do consumo das pessoas, das famílias mais ricas e uma desoneração do consumo das famílias mais pobres, mas essa é uma boa característica da reforma. Por exemplo, em alguns estados, como no meu - os Senadores do Maranhão aqui sabem disso -, o governo do estado toma moto e carro, toma e vende, de pessoas pobres que não têm condições de pagar IPVA. Alguém já viu tomar um helicóptero? Alguém já viu tomar um jatinho ou um iate? Não! Será que o Governador tem coração duro? Não! É porque no Brasil não paga IPVA iate, jatinho e helicóptero, mas, pelo texto constitucional que a gente apresenta, vai passar a pagar - vai passar a pagar. E olha que a minha família tem! Então, não estou fazendo isso para mim nem para ninguém que está aqui nesta sala; a gente está fazendo para aqueles que mais precisam.

Mesmo setores cujo consumo eventualmente venha a ser mais tributado do que hoje, serão beneficiados pelo maior crescimento da economia e da renda das famílias.

O que temos de decidir aqui hoje na Comissão de Constituição e Justiça do Senado é se queremos uma reforma que faça o país crescer mais e que reduza as desigualdades sociais e regionais, escrito que é letra morta da nossa Constituição, que completou recentemente 30 anos e nunca conseguiu reduzir as desigualdades - ao contrário, ampliou -, ou se queremos manter as características de um sistema injusto e que impede que a economia brasileira se desenvolva.

Em princípio, era o que tinha a dizer, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Roberto Rocha. Queria cumprimentar novamente V. Exa. pelo trabalho que realizou como Relator dessa matéria, lembrar que, para essa matéria, nós criamos, o Senado Federal e a Câmara dos Deputados, uma Comissão Especial que teve também um trabalho muito importante na figura do Deputado Aguinaldo Ribeiro, Deputado Federal pelo Estado da Paraíba, que conduziu esse processo na Câmara dos Deputados como Relator da matéria, e V. Exa., naturalmente, como Relator no Senado Federal. Eu tenho convicção absoluta de que a nossa decisão de constituição da Comissão conjunta foi fundamental para que nós chegássemos até aqui, porque, de fato, foi um trabalho coletivo, feito a várias mãos, entre a Câmara dos Deputados e o Senado Federal, levando a impressão dos Senadores e também trazendo a impressão dos Deputados para esse processo. E V. Exa., como Relator da matéria no Senado Federal, compilou todas essas informações em várias reuniões, em várias audiências, em vários encontros, em vários debates, em várias palestras, que culminaram na decisão institucional da Presidência do Senado, na figura do Presidente Rodrigo Pacheco, e desta Presidência de avaliarmos o momento adequado dentro de um conjunto de entendimentos construídos pelo Parlamento, e é o que nós estamos fazendo aqui hoje, colocando em votação, em discussão essa matéria importantíssima, que foi, como disse, construída a várias mãos.

Primeiro Senador inscrito para discutir a matéria, Senador Jorginho Mello.

O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Para discutir.) - Muito bem. Muito bom dia a todas as Sras. Senadoras, a todos os Srs. Senadores.

Quero saudar, de forma especial, o Senador Roberto Rocha, pela dedicação, pelo denodo, pela forma dedicada e focada com que trabalhou para nos trazer hoje a PEC 110, para que possamos apresentar ao Brasil e iniciar a sua tramitação.

Sempre tive preocupação com um setor que é um grande gerador de emprego do Brasil, reconhecidamente por todos nós - até por ter a honra de ser o Presidente da Frente Parlamentar da Micro e Pequena Empresa -, que gera emprego, que mata no peito todas as dificuldades, se reinventa, supera. Uma grande empresa, se há algum tipo de problema na sua estrutura, no mercado, enfim, fecha as portas e vai embora. A microempresa não tem como fazer isso: ela reduz salário, ela vende parte do patrimônio, que já é pouco, para continuar viva e empregando.

Então, eu e a minha equipe, através do Dr. Henrique Junqueira e a sua assessoria, que quero cumprimentar neste momento, apresentamos a nossa preocupação, que também é corroborada pelo Sebrae, porque a gente trabalha muito junto. O Sebrae, comandado pelo Carlos Melles, hoje é uma instituição que está ao lado e sempre vai ao encontro das dificuldades da micro e pequena empresa em todo o Brasil, em todo o país.

Então, a gente tinha a preocupação de que pudesse a micro e pequena empresa perder algum benefício, até porque é um regime tributário. A gente que tem que parar definitivamente de dizer que é renúncia fiscal ou coisa parecida. O tratamento diferenciado, já assegurado na nossa Constituição, garante ao micro e pequeno empresário tratamento diferenciado. Isso não é favor, isso não é renúncia. Definitivamente a gente tem que aprender que a tributação do Simples é um regime tributário. E isso, através da Emenda 248, com a equipe técnica, com o comando do Senador Roberto Rocha, foi entendido de ser acatado, para que se preserve a preocupação que a gente tinha, para que se preservem todos os direitos assegurados na Constituição hoje, para que o micro e pequeno empresário continuem tendo destacadamente esse regime tributário diferenciado.

A preocupação com os serviços atendeu ao que nós pedimos, o Sebrae foi parceiro na contribuição, então eu me sinto contemplado e quero dizer ao Senador Roberto Rocha: vamos encaminhar favoravelmente à votação. Vou fazer de tudo para ajudar V. Exa. e para ajudar o Brasil na aprovação dessa PEC, para que ela possa ser promulgada rapidamente.

O período de implantação, no meu ponto de vista, é muito longo, deveria ser mais curto ainda, mas a gente sabe desse emaranhado, desse manicômio tributário, que gera discussões, que gera preocupações, que gera interesses e uma série de coisas que o senhor sabe e já enfrentou. Gera lobistas, gera pessoas que não querem simplificar, que querem que continue esse emaranhado para se beneficiar disso tudo.

Então, eu quero cumprimentar V. Exa., cumprimentar toda a equipe e dizer que, como Presidente da frente que defende a micro e a pequena empresa, encaminho favoravelmente. Vamos acompanhar todas as alterações, vamos nos dedicar, através de lei ordinária... A Constituição nos dá o norte, nos assegura os princípios, e, depois, nós precisamos, na regulamentação, conseguir fazer com que isso possa ser operacionalizado e com que possam funcionar todos os regimes.

Por isso, eu o cumprimento e agradeço a oportunidade, desejando muito boa sorte não ao Senador Roberto Rocha, mas ao Brasil. O Brasil precisa dessa reforma o mais rápido possível, para que seja privilegiado quem produz, quem trabalha, quem gera riqueza neste país, acima de tudo com justiça social.

Então eu agradeço a oportunidade.

Cumprimento, pelo trabalho, o Senador Roberto Rocha.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Jorginho Mello.

Com a palavra o próximo Senador inscrito, o Senador Esperidião Amin.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para discutir.) - Sr. Presidente, bom dia mais uma vez!

Não posso deixar de manifestar minha profunda alegria por ver ao seu lado o nosso querido amigo Deputado Joaquim Passarinho, que coordena, em nome da Câmara, a Frente Parlamentar do Empreendedorismo. Eu sucedi ontem ao nosso querido Antonio Anastasia, que era o coordenador. Então fico feliz, porque, certamente, o empreendedor brasileiro, seja ele micro, individual, pequeno ou grande, até aquele que não sabe que é empreendedor, que não sabe que essa palavra se lhe aplica...

O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Para ilustrar, Senador Esperidião, ele também coordena a da micro e pequena empresa. Então é um homem preparado, que defende o pequeno empreendedor no Brasil.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Preparado mesmo, Senador Jorginho... Foi a minha sorte: eu tive como paraninfo no curso de Direito um parente dele, Jarbas Gonçalves Passarinho, ex-Senador, Ministro, que me deu a alegria de ser meu paraninfo na formatura em Direito no ano de 1970.

O Rocha, já que nós estamos falando dessas afinidades... Eu já disse a ele: eu tenho algumas pendências aí e não quero romper uma amizade que começou com o pai dele, Luiz Rocha, que foi Governador do Maranhão quando eu fui Governador de Santa Catarina pela primeira vez. Dessa forma, temos aqui várias vinculações.

E aqui, à minha esquerda, o lado do coração, e lá atrás... Nós temos que homenagear duas pessoas que se dedicaram a esse assunto de maneira diferenciada. Vou começar pelo mais próximo, do lado de cá do Rio Jordão, que é o Luiz Carlos Hauly, que é um apóstolo desse assunto.

E, depois, quem está aqui, à minha esquerda, é o querido amigo Miguel Abuhab, que é do outro lado do Rio Jordão. E é sobre isso que eu vou começar.

Eu acho que a implantação da reforma tributária não precisa ser tão prolongada quanto se anuncia, Senador Jorginho, porque a parte tecnológica da operação, claro que com as demonstrações, certificações, legitimações que São Tomé determina... São Tomé quer ver como é que funciona, não é, Kajuru? E é o meu padroeiro. Eu quero ver como é que funciona. Mas, com isso, nós poderemos ter uma simplificação que já vai chegar perto de 1% do PIB, só com a simplificação de procedimentos.

Eu quero ainda rememorar, neste momento em que eu faço essas homenagens ao seu trabalho, Senador Davi Alcolumbre, que V. Exa. liderou a lista de autoria dessa proposta. Fomos 68 membros do Senado que assinamos. Três já faleceram: o Senador Arolde de Oliveira, o Senador José Maranhão e o Senador Major Olimpio. Quer dizer, já tivemos três perdas entre os autores. Por isso, é tempo de se recuperar o tempo, é momento para se recuperar o tempo.

Eu tenho algumas pendências e vou falar sobre elas, começando por agradecer, porque - aquela tua medalha onde é que está? - o Senador Roberto Rocha acolheu a Emenda nº 150, que é profundamente inspirada, Senador Roberto Rocha, no livro do Miguel Abuhab Devo, Não Nego, Pago Quando Receber!. Eu vou poder quando receber.

Eu compartilho da preocupação do Senador Jorginho Mello quanto à questão desse micro, pequeno e até empresário individual, que naturalmente tem uma preocupação voltada principalmente para a questão de serviços. E, por isso, eu gostaria de recapitular aqui o intento das emendas constitucionais, especialmente a 234.

Eu quero dizer que sou sócio do Senador Luis Carlos Heinze na emenda sobre o ato cooperativo. Para lembrar, nós apresentamos, quase que simultaneamente, a emenda do ato cooperativo em setembro de 2019 - para ser mais exato, numa data emblemática, 11 de setembro de 2019 -, e eu não vejo incompatibilidade entre o intento da emenda que foi reapresentada pelo Senador Heinze sob o nº 235, no dia 10 de março.

E não preciso lhe dizer que, assim como a micro e pequena empresa, a cooperativa e o crédito para o micro e pequeno empresário, porque nós vimos - nós vimos! - como é que foi criar recursos, a dificuldade de fazer o crédito circular para o pequeno... Só do Pronampe, que foi um projeto do Senador Jorginho Mello, nós conseguimos, num esforço no chamado orçamento de guerra, na emenda constitucional, colocar R$40 bilhões na caixa d'água da liquidez. Quanto é que chegou para o micro e pequeno empresário? Quarenta e dois bilhões, ou seja, foi emprestado o que era a garantia. Isso é uma dificuldade creditícia.

A cooperativa, a sociedade de garantia solidária, a sociedade garantidora de crédito são mecanismos para fazer fluir o dinheiro para o pequeno, no primeiro caso quando ele é cooperativado. No nosso estado, Senador Jorginho, nós temos o privilégio de termos já mais de 20% das operações ativas - ou seja, agora eu estou falando de crédito - através de crédito cooperativo. É uma sorte, porque no Brasil o percentual é muito mais baixo.

Então, o uso, o argumento da pequena empresa, da microempresa, daquele que não tem, como dizia Muhammad Yunus, garantia... E, quando não tem garantia, Kajuru Nasser; quando não tem garantia, o credor vai ficando uma miragem. O sistema financeiro é viciado em garantia. Quando não tem garantia... E, quando tem garantia, ficam empilhados lá veículos, imóveis, móveis comprados com garantia.

Então, para prestigiar, voltando agora à emenda, o ato cooperativo - e agora me dirijo principalmente a V. Exa., quanto à emenda, não aos textos que V. Exa. não aceitou inicialmente, mas a este texto, que é da lavra do Senador Heinze, com o qual eu compartilho, que foi apresentado no dia 10 de março -, eu sou obrigado a insistir. A cooperativa é o capitalismo social. Prestigiá-la na Constituição com essa sugestão de §2º do art. 146 não é inadequado; pelo contrário, é uma segurança constitucional que se estabelece para a atuação da cooperativa, inclusive na parte do crédito, que mencionei.

O esforço é conseguir o dinheiro, Jorginho. Você lutou, a Senadora Kátia Abreu, eu dei a minha contribuição, todos nós fizemos isso num período, cada um a partir da sua época. Como Governador, tive o privilégio de ser o primeiro estado a criar um estatuto de microempresa no Brasil, em 1983. Criamos departamento de pequenos negócios no banco do estado, no Badesc. Mas isso é passado. Agora, na emenda constitucional, nós temos que dar um passo a mais para dar segurança ao ato cooperativo.

O senhor pode dizer: isso pode ser feito por lei? Quem mais precisa disso são aqueles que mais precisam crescer. E o Brasil terá juros mais civilizados à medida que nós tivermos mecanismos que façam o dinheiro fluir para o micro, para o individual, para a pequena empresa e para o crédito cooperativo ou associativo, que nome se dê.

Então, eu faço um apelo ao prezado amigo, que se dedicou...

Participei de reuniões de instrução, já aplaudi os que estão ajudando, como o Deputado Hauly, como nosso Miguel Abuhab.

O país anseia pela reforma tributária como forma de se...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - ... libertar - eu não chamo de manicômio - do peso de carregar um sistema tributário que dificulta a nossa competitividade; eu simplifico assim.

Então, faço-lhe um apelo para que considere a Emenda 235, do Senador Heinze, e a 234, que versa sobre a questão dos serviços, não sem antes reiterar o agradecimento pelo acolhimento da nossa Emenda 150, que, como eu disse, é inspirada no livro do Miguel Abuhab. Agora vou dizer certinho: Devo, Não Nego, Pago Quando Receber!.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Esperidião Amin.

Agora eu vou chamar dois oradores que estão escrito no modelo virtual e, em seguida, volto aqui para o presencial.

Concedo a palavra ao Senador Oriovisto Guimarães e solicito à Secretaria-Geral da Mesa que coloque o Senador Oriovisto no telão.

O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - PR. Para discutir. Por videoconferência.) - Muito bom dia, Sr. Presidente.

Cumprimento todos os colegas Senadores que estão presentes. Um cumprimento especial ao Senador Roberto Rocha, cuja luta eu acompanho pelo menos ao longo dos últimos dois anos. Sei do seu esforço, sei do seu empenho e, diria mais, sei até do seu envolvimento quase emocional com tudo que ele acredita nessa PEC. Ouvi atentamente tudo o que ele disse, ouvi também Jorginho Mello, ouvi também Esperidião Amin.

Em primeiro lugar, Sr. Presidente, eu queria dizer que respeito muito o Senador Roberto Rocha, respeito muito todos que estão trabalhando fortemente para tentar dar uma solução para os nossos problemas tributários que são conhecidos e que são muitos.

Em segundo lugar, eu quero me somar ao pronunciamento do Senador Esperidião Amin. O Paraná tem muitas cooperativas; todas elas me procuraram, todas elas preocupadíssimas com o ato cooperativo. Eu endosso cada palavra do Senador Esperidião Amin e não vou repeti-las por desnecessário, mas manifesto o meu forte apoio e concordância.

Quanto à reforma, Sr. Presidente, eu me permito raciocinar um pouco, colocar algumas dúvidas.

Por mais que ela já tenha sido debatida, por mais que infinitas audiências públicas tenham sido feitas - eu, inclusive, participei de várias -, por mais que ela já tenha sido prorrogada, por mais que, desde 1988, desde a Constituição, o Parlamento brasileiro tente fazer uma reforma tributária e não consegue. Foi assim com o Lula, que tinha uma ascendência enorme sobre o Parlamento e não conseguiu.

Foi assim com o Fernando Henrique, que tinha uma ascendência enorme e não conseguiu. Foi assim com outras reformas que tiveram origem na própria Casa e que não foram em frente; foram aprovadas em uma Casa e morreram na outra.

Eu espero realmente que nós consigamos fazer uma reforma tributária. E, para que não digam que, se eu não concordo com essa, eu que proponha outra, eu quero quase fazer outra proposição. A proposição que eu quero fazer é basicamente uma análise mais didática do Sistema Tributário Brasileiro.

Sr. Presidente, qualquer que seja o sistema tributário, há três fatos em que não se pode mexer. Se nós quisermos ter um Governo central, nós temos de ter impostos federais; senão, não vai existir Governo central. Se quisermos governos estaduais, nós vamos ter que ter impostos estaduais; senão, não vai haver governo estadual. E, se quisermos ter municípios, teremos que ter impostos municipais; senão, não teremos municípios. Então, claramente, os nossos impostos têm como origem o Governo central, o Governo Federal, os governos estaduais e os governos municipais.

O nosso Governo Federal tem pelo menos oito impostos que ele cobra, e aí já começa uma grande salada: ela cobra IPI, ele cobra Imposto de Renda, ele cobre IOF, ele cobra PIS, ele cobra Cofins, ele cobra Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, ele cobra imposto sobre importação, enfim... Nos governos estaduais é bem mais simples: cobram o ICMS, cobram o IPVA e o imposto sobre herança e sobre doações. E o municipal é o mais simples de todos, é o que menos incomoda, eu diria: cobram ISS, que é o imposto bem regulado, que varia de 2% a 5% em todo território nacional; cobram também o ITBI, que só vai afetar aqueles que fazem transações de bens; e cobram o IPTU, que é um imposto já consagrado também.

Então, eu não vejo grandes problemas com os impostos municipais, não vejo. Acho que eles estão bem. Podem ser aperfeiçoados? Podem, mas eles não fazem parte do manicômio, eles são simples. Os impostos estaduais têm um problema muito sério, que é o ICMS, que deveria ser o nosso IVA estadual, o único que, acho, deveria existir. Quem pode resolver ICMS, para mim, não é o Congresso Nacional; é o Confaz. E é por isso que todas as reformas tentadas até hoje não funcionaram, porque elas não devem partir do Congresso Nacional, elas devem partir dos entes que cobram os impostos. Devem partir do Governo Federal, dos governos estaduais e dos governos municipais.

O Governo Federal, com um mínimo de boa vontade, pode reunir seu ministro da Economia e outros ministros e fazer uma simplificação nessa colcha de impostos que ele cobra, que são oito, sem que isso se acumule com outros. Os governos estaduais poderiam nos propor uma legislação única para o ICMS em todo o país. Hoje é impossível conhecer, nós temos 27 legislações sobre o ICMS. Aí está o verdadeiro manicômio. Mas quem tem que desmontar o manicômio é quem o montou. E quem o montou foram os governos estaduais, que não conversaram entre si. E é possível fazer isso, só eles podem fazer isso. Se não houver boa vontade do Governo Federal, se não houver boa vontade dos Executivos estaduais e municipais, nenhuma reforma tributária vai resolver a questão tributária no nosso país, por mais mudanças na Constituição que façamos.

Eu conversei sobre isso longamente com o ex-Secretário da Fazenda Everardo Maciel, e ele me afirmava, com toda a sua experiência, o seguinte: "Oriovisto, não há necessidade de fazer nenhuma mexida na Constituição; basta um conjunto adequado de leis complementares infraconstitucionais que nós podemos simplificar muito o sistema tributário brasileiro, de forma que todo mundo entenda e que ninguém se sinta inseguro".

Eu não tiro os méritos da PEC 110 - existe nela muita coisa muito interessante e muito boa -, não tiro os méritos do Deputado Hauly, autor intelectual, não tiro, mas ela cria insegurança. A questão hoje... E eu pedi a eles, nos inúmeros debates que fiz com eles, um modelo, um exemplo prático, concreto: se eu quiser montar uma fábrica de pasta de dente baseado na 110, quanto eu vou pagar de imposto? Se eu quiser montar uma universidade, se eu quiser montar uma rádio, se eu quiser montar uma fábrica de bicicleta? Hoje, o manicômio tributário é um manicômio conhecido. Em qualquer atividade econômica hoje no setor primário, secundário ou terciário, eu chamo um contador, um advogado, bem ou mal eu consigo prever o que eu vou pagar. Ah, vai haver algumas questões, vamos judicializar outras. Correto, há muito defeito. Não estou defendendo o sistema tributário atual, mas eu estou dizendo que nele existe pelo menos alguma previsibilidade hoje. É por isso que eu digo que essa reforma, a PEC 110, é um salto no escuro. Não estou condenando o que ela tem de bom, ela tem coisas boas, mas ela é um salto no escuro pela simples e boa razão de que nós não podemos prever como vai ficar qualquer negócio deste país, seja na agricultura, seja na indústria, seja nos serviços, não há como prever, porque simplesmente as alíquotas, a maneira de cobrar, quem vai ser isento, quem não vai ser isento, quem vai ter tratamento especial, quem não vai ter, tudo isso está sendo jogado para frente. Então, nós estamos aprovando uma teoria, nós estamos colocando na Constituição uma teoria tributária. Eu acho que o Brasil merece uma coisa mais simples, que o consumidor, que o empresário, que o empreendedor possa entender.

Eu defendo claramente uma reforma cuja iniciativa seja do Poder Executivo. Eu acho que está mal colocada a iniciativa ser do Poder Legislativo. Necessariamente, o Governo Federal tinha que simplificar os seus impostos, os estados fazerem uma legislação única e os municípios também se entenderem. Aliás, os municípios eu acho que hoje estão pacíficos. Esses cinco mil e poucos são os com quem eu menos me preocupo.

Veja, esse IBS juntar ICMS, que é uma coisa extremamente confusa, e juntar uma coisa que é extremamente simples e bem-feita que é o ISS. O que nós vamos ter? Insegurança do setor de serviço. Todo mundo que hoje paga basicamente ISS e, só no fim do ano, vai pagar Imposto de Renda, PIS, Cofins, Contribuição Social, enfim, os impostos federais, que não está pagando imposto estadual, mesmo que não se beneficie pela cumulatividade, ele se sente seguro hoje. Quando você diz que vai juntar as duas coisas, a primeira coisa que o cidadão pensa é: meu Deus, eu pago três, eu pago quatro, eu pago cinco, vai juntar com o ICMS, eu vou pagar 20, eu vou pagar 15, eu vou pagar 18, sei lá, depende do estado. É claro que isso cria insegurança. É claro que isso cria movimento contra.

Como é que nós podíamos dar segurança às pessoas? Como é que nós podíamos fazer isso de forma mais clara, mais didática? Eu pedi muito ao Hauly, eu pedi muito ao Senador Roberto Rocha. Repito: respeito muito o trabalho deles, respeito muito, tenho a maior consideração e estima pelos dois, mas pedi muito que nós fizéssemos alguma coisa mais didática, que pudéssemos convencer as pessoas.

Não foi possível fazer, porque não há como fazer, está-se jogando tudo para depois. E também concordo com eles, que a Constituição não é lugar para ficar regulando tudo. Concordo totalmente. Por isso, eu acho que esse não é um bom caminho. Se nós conseguíssemos simplificar os impostos federais, seria um primeiro passo. Se nós conseguíssemos uma legislação única para os impostos estaduais - ICMS, basicamente -, seria um segundo passo. E os municípios, repito, não me preocupam - não me preocupam. Poderiam também se reunir e fazer uma única legislação para o ISS, mas isso seria uma coisa muito fácil. Acho que os municípios fazem isso com as duas mãos amarradas para trás.

Então, eu quero dizer o seguinte: para não dar razão a Nelson Rodrigues, que dizia que toda unanimidade é tola, porque ele dizia também que para votar com a unanimidade não é preciso pensar, eu quero dizer que eu respeito muito quem pensa diferente daquilo que eu penso. Respeito muito. Isso é democracia. Quero dizer que nós não teremos unanimidade nesta Comissão. Não daremos razão a Nelson Rodrigues, porque, por mais que eu respeite o Relator e o autor intelectual, eu votarei contra essa reforma, PEC 110.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Oriovisto.

Concedo a palavra ao próximo Senador inscrito no modelo virtual e solicito à Secretaria-Geral da Mesa que coloque no painel para as suas considerações o Senador Carlos Fávaro.

O SR. CARLOS FÁVARO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MT. Para discutir. Por videoconferência.) - Bom dia, Sr. Senador Presidente Davi Alcolumbre. Cumprimento o senhor, como cumprimento todos os outros Senadores e Senadoras e, de forma muito especial, o Senador Roberto Rocha pelo belíssimo trabalho. Cumprimento todos aqueles que já fizeram como o Deputado Hauly, todos os que trabalharam por esse projeto de lei na Câmara dos Deputados.

Sem sombra de dúvida, o Brasil, os brasileiros clamam por uma reforma tributária que venha, no primeiro momento, simplificar esse emaranhado de proposituras, de cobranças de impostos, mas de uma forma quase que indecifrável pelos brasileiros. Então, esse é um grande avanço.

Parabenizo a forma com que o Senador Roberto Rocha conduziu o seu trabalho. Faço um apelo aos Senadores e Senadoras para que se engajem nessa reta final para que nós possamos aprovar e dar as respostas ao povo brasileiro. Este Congresso, que é reconhecidamente, pela população brasileira e por todos, um Congresso reformista, que está atento aos anseios da sociedade, não pode se furtar, neste momento, de trabalhar a aprovação de uma reforma tributária.

Mas quero aqui também fazer as minhas considerações ao belíssimo trabalho, mas eu peço encarecidamente ao Senador Roberto Rocha que avalie dois pontos antes de nos encaminharmos para a aprovação. E já quero dizer: vou trabalhar pela aprovação, vou trabalhar pelo projeto para que ele se torne uma realidade aos brasileiros, mas tenho algumas considerações importantes.

Já foi feita aqui a defesa da Emenda 235, do Senador Luis Carlos Heinze, que teve aqui a belíssima defesa do Esperidião Amin, nosso Senador, com toda competência do mundo. O setor cooperativista precisa... Assim como os micro e pequenos empresários foram contemplados, Senador Roberto Rocha, é importante nós darmos segurança jurídica ao ato cooperativista. O ato cooperativista é fundamental e, por isso, a Emenda 235... Eu clamo para que faça o acolhimento dessa emenda, se possível, neste momento, para que nós possamos ter mais segurança jurídica.

O segundo ponto, e aí esse eu considero o mais relevante, tenho já conversado com outros Senadores e Senadoras de estados de regiões produtoras - a Senadora Simone Tebet deve fazer a seguir a sua defesa pelo Estado do Mato Grosso do Sul, e eu quero fazer aqui a defesa do Estado de Mato Grosso, como tenho certeza de que o Estado do Paraná, o Estado do Rio Grande do Sul -, os estados exportadores de commodities têm uma certa preocupação, porque não ficaram estabelecidas de forma clara as compensações pela desoneração da Lei Kandir. Ninguém aqui quer exportar impostos, é perder competitividade, é perder empregos para os brasileiros. Nós temos é que ganhar competitividade com essa reforma.

Agora, os nossos estados são eminentemente dependentes dessas compensações. Os estados não vão sobreviver se não ficar claro de quanto serão as compensações da União para os estados e municípios que geram o superávit da balança comercial brasileira, pois a União não pode fazer bondade com chapéu alheio. E essa reforma tem que ficar clara nesse sentido, sob pena, Senador Roberto Rocha, de nós não termos força para votar esse belíssimo projeto, porque eu estaria jogando contra o Estado de Mato Grosso, contra os mato-grossenses que lá estão, colocando em risco a estabilidade financeira do nosso estado.

Por isso, eu conclamo ao senhor que pudesse fazer essa reforma. Se nós não votarmos hoje, votamos na semana que vem com esses pequenos ajustes. Avançamos muito. A matéria é difícil. A matéria é difícil de ser trabalhada, mas nós estamos muito próximos de entregar uma reforma tributária a contento aos brasileiros, mas não será no afogadilho, por pequenos detalhes, que nós vamos fazer isso e perder votos importantes nesta Comissão e, tenho certeza de que depois, em Plenário.

Era essa a minha manifestação, mas sem deixar de parabenizar o belíssimo trabalho realizado até aqui.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Fávaro.

Eu concedo a palavra agora para o Senador Jorge Kajuru.

O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - GO. Para discutir.) - Boa tarde amigos, colegas, pátria amada, Presidente Davi Alcolumbre, estamos matando a saudade, não é; e meu querido, respeitoso amigo e Senador preparadíssimo Roberto Rocha, eu queria registrar que tenho recebido manifestações de representantes do setor de serviços, que responde pela maior parcela do nosso Produto Interno Bruto, preocupados com o risco de aumento de impostos em decorrência da reforma tributária ora em discussão, que prevê um modelo de tributação dual, a Contribuição sobre Bens e Serviços (CBS), unificando os tributos federais, e o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), que reuniria o ICMS e o ISS recolhidos por estados, Distrito Federal e municípios. Vou me ater a uma das áreas prioritárias do meu mandato: a educação. Seus representantes têm se mostrado veementes ao reivindicar limites claros na PEC 110, de 2019, que estabelece as novas bases para a tributação do consumo para que sejam evitados aumentos de carga tributária sobre a mensalidade estudantil a partir da CBS e no IBS.

Relator, Senador Roberto Rocha, atualmente, incidem sobre o setor de educação as alíquotas de 3,65% de PIS/Cofins cumulativas e de 2% a 5% de ISS, cuja média, no ensino superior, é de 2,44%, sendo que, no ensino básico, é mais baixa.

O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - GO) - O que se quer é simples: as taxações decorrentes do novo modelo devem manter, no mínimo, um paralelismo com as taxações de hoje. Em síntese, Presidente Davi, o que se reivindica é a proteção constitucional de um direito fundamental e de um segmento estratégico, que é a educação. Os serviços de educação infantil, básica, profissional e superior, que, a meu ver, repito, devem ser ressalvados nesta PEC, abrangem mais de 15,5 milhões de alunos, sendo que, em todos os níveis, mais de 80% desses estudantes são das classes C, D e E.

Concluindo: o ensino particular ainda propicia mais de 1 milhão de bolsas para estudantes de baixa renda em escolas básicas de ótimo nível e em cursos superiores como o de Medicina, uma contribuição de muitas famílias para a melhoria do capital social do país, que, aliás, deveria ser tratada como na maioria dos países, com isenção de impostos.

O que o setor reivindica com detalhes técnicos sobre os riscos da majoração indesejada das mensalidades em todos os níveis de ensino não é nenhum privilégio, apenas não quer ser penalizado, o que, aliás, não teria nenhum sentido pela sua importância para o Brasil, ainda tão deficiente na formação educacional de suas crianças, adolescentes e jovens. Nesse sentido, eu manifesto o endosso a uma emenda, a de nº 164, de autoria do Senador Jader Barbalho, que garante neutralidade da carga sobre as mensalidades e ainda preserva o Prouni, que tem promovido o acesso a universidades particulares a estudantes de baixa renda.

Por fim, a partir da análise de várias simulações sobre o impacto das propostas em discussão, a emenda defende que a alíquota do IBS para a educação seja limitada a até 20% da alíquota que estados, Distrito Federal e municípios aplicarem como padrão. No caso da CBS, a alíquota sobre a educação chegaria no máximo a 5% da alíquota estabelecida para a Constituição.

A Emenda 164 foi rejeitada pelo Relator Roberto Rocha, mas deve ser colocada para votação em destaque, e desde

já manifesto o meu apoio a ela e também apresentarei outro destaque em cima da 164.

Presidente Davi Alcolumbre, muito obrigado pelo espaço.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Muito obrigado, Senador Kajuru. Queria agradecer ao Senador Kajuru, que foi o primeiro membro desta Comissão a chegar no dia de hoje, sempre foi assim, e agradecer as palavras também carinhosas, Senador Kajuru. E, graças a Deus, estamos todos felizes com a sua presença na nossa Comissão aqui hoje.

Concedo a palavra agora ao nobre Senador Lasier Martins, pela ordem de inscrição.

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS. Para discutir.) - Muito obrigado, Presidente. Quero cumprimentá-lo pelo esforço que tem despendido, Senador Alcolumbre, no sentido de acelerar a discussão e, se possível, a votação dessa matéria tão relevante.

Em segundo lugar, quero exaltar esse marcante trabalho do Senador Roberto Rocha, um trabalho exaustivo que não foi de apenas dois ou três meses, foi e vem sendo um trabalho de mais de dois anos, de forma quase obstinada. Acompanhamos inclusive o Senador Roberto Rocha, que teve um problema de doença familiar, do qual ele nos manteve a par, que jamais o fez desistir de levar avante o preparo do seu relatório, com incontáveis reuniões, audiências públicas e trazendo agora esse trabalho que está para exame na manhã/tarde de hoje.

Eu quero pedir permissão, Sr. Presidente, Sr. Relator, para apontar aqui dois pontos para uma reavaliação do nosso Relator, porque foram objeto de rejeição, que nós obrigatoriamente levaremos para o caminho do destaque. São dois pontos, Senador Roberto Rocha. Um deles... Aliás, os dois são do setor cooperativista, e falo com todo o respeito e sem vaidade por representar o estado onde nasceu o cooperativismo.

Sabem V. Exas. que o cooperativismo nasceu no Rio Grande do Sul no ano de 1902, por meio de um padre suíço chamado Theodor Amstad, que criou, no Município de Nova Petrópolis, a primeira cooperativa de crédito do Brasil. Então, tenho orgulho de dizer que o cooperativismo tem o Rio Grande do Sul como berço e tenho também muito apreço a esse setor, Sr. Presidente, Sr. Relator, porque lembro de uma certa encíclica em que o Papa João Paulo II disse que, dos três modelos econômicos que o mundo acompanha, o capitalismo, o comunismo e o cooperativismo, o cooperativismo é o melhor porque é mais humano e mais solidário, por razões óbvias, pela participação das pessoas e pelo próprio sistema.

Então, o meu primeiro apelo, Sr. Relator, é com relação à Emenda nº 1, que foi protocolada logo após o protocolo da própria PEC 110, no ano de 2019. É no sentido de que se inclua, Sr. Relator, a Região Sul nos benefícios, nos fundos constitucionais, porque nós do Sul encaramos como uma discriminação... Os fundos constitucionais com benefícios existem para as Regiões Nordeste, Norte e Centro-Oeste. No entanto, na Região Sul, nós sofremos atualmente grandes prejuízos e perdas. Veja que nós estamos saindo, por exemplo, de uma devastadora seca, que destruiu quantidades enormes de lavouras de milho e de soja, com a produção do leite reduzida em 5%, com o gado leiteiro emagrecido, com o gado de corte etc.

Além do mais, nós temos - já disse isso aqui em uma outra vez -, no Rio Grande do Sul, uma metade norte próspera, bem evoluída, altamente industrializada, e temos uma metade sul empobrecida, quase como o Sertão nordestino. O PIB da metade sul do Rio Grande do Sul - quando traçamos uma linha, por exemplo, do município de Guaíba até o município de São Borja, reparte-se rigorosamente pelo meio o estado - tem a metade do PIB da metade norte do estado e vem sofrendo um êxodo, uma debandada populacional considerável.

Por isso, Sr. Relator Roberto Rocha, nós pleiteamos, nós reivindicamos, apelamos para que o Sul também tenha o benefício dos fundos constitucionais, como o Nordeste, o Norte e o Centro-Oeste.

O segundo ponto é um ponto já referido aqui, defendido de forma muito consistente pelos Senadores Espiridião Amin e Carlos Fávaro, e que tem também, lá bem no começo, a atuação do Senador Luís Carlos Heinze e a participação, inclusive, da Senadora Soraya Thronicke. Portanto, são vários Senadores lutando por esta causa com relação aos benefícios ao cooperativismo, tais como: a não incidência do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, a suspensão da incidência do ISS, a exclusão da base de cálculo do PIS e do Cofins. É uma maneira de estimular esse modelo econômico tão elogiado que vem desde a encíclica papal. Repito: devemos elogiar, defender e estimular cada vez mais cooperativas. Aliás, Sr. Relator, o Brasil tem 21,8 mil cooperativas. Isso significa milhões de empregos pelo Brasil. Essas matérias aqui citadas e que estão sendo rejeitadas têm sido objeto, sistematicamente, de judicialização. Então, nós precisamos de uma definição de uma vez por todas com relação ao ato cooperativo. Nós temos que ter a regulamentação dessa matéria, e V. Exa. está com a faca e o queijo na mão, como se diz vulgarmente, para definir essa situação, estimular o cooperativismo. Eu estou me referindo à Emenda 235, já defendida aqui por vários Senadores, Esperidião, Soraya, Fávaro, Heinze, e por mim também, do Rio Grande do Sul, berço do cooperativismo.

Peço a avaliação, a reflexão de V. Exa., para que esses dois apelos aqui sejam atendidos.

Obrigado, Sr. Presidente Davi.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Lasier.

Concedo a palavra ao Senador Marcelo Castro.

O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Para discutir.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, eu estou nesta Casa, neste Congresso, há 22 anos. Em todas as Legislaturas, Sr. Presidente, nós tratamos de dois temas importantíssimos para o país, que foram a reforma política e a reforma tributária. Inclusive, fui o Relator da reforma eleitoral em 2015 e participei, praticamente, de quase todas as comissões de reforma tributária. São dois temas que eu entendo serem fundamentais para a organização do Estado brasileiro e para impulsionar o desenvolvimento do nosso país.

Reconheço que o nosso sistema eleitoral talvez seja o pior do mundo ou, pelo menos, um dos piores. E os que mais estudam o sistema tributário brasileiro também reconhecem que o nosso é seguramente um dos piores do mundo. O nosso sistema é, todos concordam, complexo, é confuso, é anacrônico, é ultrapassado, é um sistema declaratório que dificulta muito a arrecadação, é sonegável - grande parte dos recursos são sonegáveis, dos tributos -, mas é sobretudo, e é imbatível nesse item, acima de tudo, um sistema injusto.

Nós temos três bases tradicionais de arrecadação: o patrimônio, a renda e o consumo. E o que fazem os países mais desenvolvidos, por exemplo, os países da OCDE? Fazem com que a maior parte da arrecadação venha do patrimônio e da renda - o que é razoável, o que é o lógico - e a menor parte venha do consumo. No Brasil, Senador Roberto Rocha, é exatamente o contrário: a maior parte vem do consumo e a menor parte vem da renda e do patrimônio. Ora, é óbvio, Senador Lasier: quem é que tem renda e quem é que tem patrimônio? São os mais ricos. Os pobres não têm renda, não têm patrimônio, só consomem. Então, aqui está a injustiça do nosso sistema tributário.

V. Exa., Senador Roberto Rocha, deu um exemplo aí que é muito elucidativo: se um pobrezinho tem uma moto para poder fazer Uber, fazer um delivery, ele paga IPVA; um ricão que tem um iate de milhões de dólares não paga IPVA. Que brincadeira é essa? Helicóptero não paga, jatinho não paga, e um Fiat Uno paga? É evidente que isso é um abuso muito grande do nosso sistema que a gente precisa coibir.

Vou citar um exemplo aqui que eu gosto sempre de dar nos meus pronunciamentos: um trabalhador que ganha cinco mil não recebe cinco mil, não; ele recebe cinco mil menos 27,5% de Imposto de Renda que já deixa na fonte, mas o empresário que retira todo mês da sua empresa R$500 mil, ou seja, cem vezes mais, paga zero de Imposto de Renda! Isso é uma brincadeira, isso é uma coisa artificial, isso não pode existir! Isso só existe no Brasil, em canto nenhum mais do mundo acontece. Parece que há uma exceção: na Estônia, não sei onde, haveria outra exceção. Os lucros e dividendos do Brasil não são tributados.

Então, são injustiças como essas que a gente precisa corrigir.

É claro que não há sistema perfeito, sempre as críticas irão existir; isso é natural, isso é normal. Por mais brilhante que seja o Relator, por mais bem intencionado, por mais competente, sempre haverá alguma coisa que precisa ser aperfeiçoada, que precisa ser melhorada, que vai ser passível de crítica, mas não há a menor dúvida de que nós estamos dando um passo gigantesco no sentido do aperfeiçoamento do nosso sistema tributário, no sentido de que nós estamos simplificando, de que nós estamos tornando o sistema mais inteligível, de que será um sistema em que haverá muito menos - quase impossível - sonegação, será mais justo com as pessoas, porque os pobres pagarão menos e os rico pagarão mais, será justo com os estados mais pobres, das regiões mais deprimidas, os municípios mais pobres. Evidentemente, tudo isso só pode impulsionar o desenvolvimento do nosso país.

Então, quero aqui parabenizar V. Exa., que fez um trabalho extraordinário. Teve contribuições de muitas pessoas - e isso já é um cabedal que a gente acumulou de experiência e de conhecimento ao longo desses 20 anos -, mas não posso deixar de fazer uma referência muito especial aqui ao nosso colega de Parlamento, Deputado Hauly, que foi o grande lutador desde a Câmara, em todas as legislaturas sempre estava à frente, é o autor do Simples, do Super Simples, uma pessoa que dedicou toda a sua experiência parlamentar a essa luta para a reforma tributária, que, de todas as reformas de que o Brasil precisa, eu reputo modestamente como a reforma mais importante, para trazer mais justiça social e melhorar o desenvolvimento econômico do nosso país.

Então, minha intervenção é só neste sentido de parabenizar esse grande trabalho que foi feito ao longo desses anos e a dedicação total que V. Exa. teve com essa causa tão justa para o Brasil.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Muito obrigado, Senador Marcelo.

A SRA. SIMONE TEBET (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Por videoconferência.) - Consegue me ouvir, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Agora sim, Presidente, pode falar.

A SRA. SIMONE TEBET (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Para discutir. Por videoconferência.) - Muitíssimo obrigada.

Eu quero, em sua pessoa, cumprimentar as colegas Sras. e Srs. Senadores.

O Líder Eduardo Braga pediu que eu pudesse encaminhar na reunião de hoje na CCJ porque ele está completamente afônico, mas estará presente nas próximas reuniões.

Se me permitir, Senador Marcelo Castro, quero fazer de suas palavras as minhas palavras. Ninguém tem dúvida da necessidade de uma reforma tributária no Brasil. Ela é a mãe de todas as reformas: é ela que vai gerar emprego, é ela que tem a capacidade de diminuir a desigualdade social no Brasil e é ela que, muito bem elaborada e bem feita, pode garantir a todos nós justiça social.

Então, diante de tantos novos paradigmas, mesmo antes da pandemia, a transformação das relações de trabalho; o avanço da tecnologia; a questão da economia digital, que não está na nossa legislação tributária; a necessidade de revermos o sistema empresarial em todos os aspectos e de inserirmos o poder público nessa relação com indústrias e empresas, especialmente na ESG - meio ambiente, social e governança -, tudo isso faz com que realmente o Senado Federal tenha que se debruçar da melhor forma possível sobre a mãe de todas as reformas.

Eu quero parabenizar o Senador Roberto Rocha por todo o esforço.

Quero dizer, Senador, em público, que eu não retornei o seu telefonema depois de termos conversado porque terminei de analisar esse texto do seu relatório quando já eram mais de 11h30 da noite. Quero parabenizá-lo por todos os seus esforços, mas gostaria de rapidamente me somar, a pedido inclusive do nosso Líder, falando em nome do MDB, à preocupação de alguns colegas.

Acho que esta é a primeira de, talvez, pelo menos duas reuniões de debates nesta Comissão em relação à reforma tributária. Começo já dizendo, obviamente, que, dos três propósitos a que ela se apresenta, pelo menos a um decisivamente ela atende, que é a questão da simplificação. Sem dúvida nenhuma, ela visa a simplificar. Ela simplifica o sistema tributário brasileiro. Ela busca a justiça; em grande parte, ela atende. Ela é viável a depender do resultado prático, e é aí que entra a minha inserção. Ela vai diminuir o custo da transação, o custo transicional com obrigações acessórias. Só com isso, com a arquitetura única nacional de distribuição desse bolo tributário para estados e municípios consumidores, ela já é um grande avanço.

Mas, como o inimigo está normalmente nos detalhes, é em cima deles que eu apresento algumas questões, Senador Roberto Rocha, para dizer aqui que nós não podemos encerrar, pelo menos na reunião de hoje, este debate. Eu gostaria muito que V. Exa. pudesse levar isso para a sua equipe, para que, durante a semana, pudesse rever alguns pontos, para que pudéssemos, na semana que vem, votar essa matéria. É o pedido que faço em nome do Líder Eduardo Braga, sob pena de nós, que queremos votar favoravelmente, termos de votar de forma contrária. Estou falando aqui em meu nome e em nome de outros Senadores do MDB que me ligaram; alguns não sabem sequer se vão conseguir entrar para fazer o debate, uma vez que estão também cumprindo agenda em nome do Senado Federal.

Uma das questões que eu fiz questão de anotar é relativa a alguns pleitos já colocados pelos Senadores. Eu fico, primeiro, com as emendas que foram rejeitadas, as Emendas 243 e 244, o que deixa em aberto a possibilidade de, no futuro, se criar uma alíquota de até 12% de CBS em relação aos livros. V. Exa. foi feliz quando disse que há um tema que é tratado pela Constituição Federal, que é a questão das imunidades tributárias. Então, se é assim, que a gente possa deixar sacramentado, seguro que livros, no Brasil, não serão tributados! Eles não o são e não podem ser! Nossa cultura, nossa história, o futuro do país depende da educação. A educação não pode ser mais penalizada do que já é, muito menos aquele cidadão que precisa buscar o livro. No Brasil, na média proporcional, quando ele vai a uma livraria para comprar o seu livro, o preço dos livros é, proporcionalmente, comparado ao salário da população brasileira, um dos mais altos do mundo.

Então, que a gente pudesse rever isso! Isso não é abrir exceção. V. Exa. foi feliz quando disse que imunidades tributárias se discutem. E é assim! Nós estudamos, nos livros de Direito Tributário, que imunidade é uma questão tributária constitucional. Então, esse é o primeiro pedido que faço, para que V. Exa. possa rever.

No segundo, agradecendo o acatamento de uma das minhas emendas em relação a termos no mínimo um piso de 3% em relação ao Fundo de Desenvolvimento Regional, peço a V. Exa. que reanalise a questão da segunda emenda que apresentamos, que previa um mecanismo. E aí vai a grande preocupação: para que essa reforma tributária tenha o meu voto, é muito importante, Senador, que a gente tenha a garantia da segurança jurídica. Não podemos ter, na linha da fala do Senador Oriovisto também, a insegurança jurídica e agora a insegurança tributária.

Rapidamente, o relatório de V. Exa., muito bem assessorado pelo Deputado Hauly, a quem eu cumprimento, cria o Fundo de Desenvolvimento Regional. Ele resolve parcialmente os problemas dos estados produtores. Nos estados produtores, como o estado do Carlos Fávaro, o meu Estado de Mato Grosso do Sul e o estado do Oriovisto, que é o Estado do Paraná, nós exportamos e já não temos, pela Lei Kandir, que não foi cumprida, o retorno econômico em forma de ICMS quando exportamos commodities para o mundo. Tem que ser assim, mas nós precisamos de uma compensação. Esse fundo, ainda que temporário, reveria ou garantiria parcialmente esse retorno, mas ele abriga apenas o período da transição para que estados produtores e que não são consumidores não tenham perda na arrecadação por um prazo que - eu não concordo com quem disse anteriormente - não está longo. Ele está no mínimo do possível. Nós temos uma transição aí entre 20 e 40 anos para que possamos garantir o mínimo de segurança jurídica e sobrevivência dos estados brasileiros.

Mas não podemos esquecer que os incentivos fiscais, os benefícios fiscais para os estados distantes dos centros consumidores, como Norte, Nordeste e Centro-Oeste, não vêm por uma razão a não ser para que possamos garantir geração de emprego e renda. E esse Fundo de Desenvolvimento Regional não vai garantir, a médio prazo, daqui a 20 anos, que os estados distantes dos centros consumidores consigam minimamente atrair indústrias para gerar emprego para a população. Então, que a gente possa ter pelo menos num dos itens - num dos itens, porque, nesse outro, eu não estou segura e não acho que essa reforma cubra, mas nós vamos avançar em relação a isso -, nesse período da transição, para não haver perdas, uma garantia de que estados e municípios produtores não tenham perdas e que a União entre, de alguma forma, com algum tipo de participação, na linha do Senador Oriovisto. No pacto federativo, nós estamos falando de uma União que detém a maior parte do bolo tributário brasileiro, e essa reforma vai - e a gente tem que reconhecer isso - garantir uma readequação dessa divisão do bolo tributário.

De outra forma, Sr. Presidente e Sr. Relator, em relação à emenda do corporativismo, muitos falaram - e falaram de forma muito justa - em relação a ele. A população brasileira nem sabe, mas pelo menos 25% da população é impactada positivamente pelas cooperativas no Brasil. Mais do que isso, mais ou menos 40% do que sai do campo, direta ou indiretamente, passa pela mão de cooperativas. Só aí mostra o quanto ela é necessária, o quanto ela tem que ter um tratamento diferenciado numa busca de equidade concorrencial. Não queremos nem mais nem menos. As cooperativas querem concorrer em pé de igualdade para resolver um problema que é social, um problema da população brasileira. Então, que nós pudéssemos mesmo rever essa emenda. Eu anotei aqui, eu acho que é a Emenda nº 235. Nós não estamos falando de abrir exceções e abrir o leque, não.

Por fim, Sr. Presidente, vem a principal preocupação que eu tenho em relação a essa reforma: nós não podemos, num momento de crise e de tanta insegurança jurídica, criar mais uma, que é a insegurança tributária. Na linha do Senador Oriovisto, nós estamos falando de uma transição que tem pelo menos duas décadas, e nós vamos depender de uma lei complementar para garantir, resolver um problema de ICMS e ISS. Nós temos que criar... Diante de uma lei complementar, que, vamos reconhecer, não vai ser feita por este Congresso - nós não sabemos que Congresso virá, nós não sabemos quem a população vai eleger para os próximos quatro anos, seja para o Senado, seja para a Câmara dos Deputados -, que a gente tenha no mínimo condições, através dos Líderes, para a próxima reunião, de conversar e pensar num texto de lei complementar que pudesse ter a garantia ou a segurança de poder avançar.

Se nós vamos ter um sistema - eu conversei com o Deputado Hauly em relação a isso -, se o sistema do IVA vai ser dual, eu não saberia dizer; quem sabe até trial, separando o ISS desse processo, porque, embora a Confederação Nacional dos Municípios esteja favorável à reforma tributária - e eu tive o privilégio de fazer parte, como prefeita, da diretoria da Confederação Nacional dos Municípios -, nós temos recebido também prefeitos de capitais da frente dos municípios, questionando um pouco nessa insegurança desse que é o maior imposto arrecadatório do Brasil em relação aos municípios.

Então, eu deixo aqui mais dúvidas do que certezas no pedido ao Senador Roberto Rocha, porque eu quero votar favoravelmente ao seu relatório, quero votar favoravelmente a essa reforma, porque acho que ela é necessária, mas aqui, já no encaminhamento pelo MDB, se formos votar hoje sem essas mudanças, eu tenho que, sob orientação do meu Líder Eduardo Braga e falando também pelo Senador Fernando Bezerra e por outros Senadores que são membros desta Comissão pelo MDB, que nós lamentavelmente vamos votar "não" à reforma.

Acho que essa discussão não termina hoje, o que significa, acredito, que tenhamos condições de avançar para que também o Senador Roberto Rocha e o Brasil possam ter o voto do MDB.

Então, deixo essas considerações.

Senador Roberto Rocha, espero que a gente consiga encerrar a primeira parte dessa reunião até as 14h, porque todos nós, inclusive eu, temos compromissos, mas vou estar atenta ao debate. Gostaria depois que V. Exa. pudesse me atender um minutinho pelo telefone para que eu pudesse esclarecer mais dois ou três pontos e não ocupar todo o tempo do debate, porque sei que a lista aqui é grande, e a discussão vai percorrer o início da tarde nesta sessão de hoje.

Parabéns, Senador Davi Alcolumbre, por estar dando o espaço que nós achamos necessário e não estar cortando a palavra aí com aqueles "30 segundos" que a gente está acostumado a ouvir.

Parabéns, mais uma vez, Senador Roberto Rocha!

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Presidente Simone.

Eu solicito à Secretaria-Geral da Mesa que conceda a palavra ao Líder, Senador Fernando Bezerra Coelho, que vai utilizar da palavra pela lista de oradores inscritos.

Com a palavra o Senador Fernando.

O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Para discutir. Por videoconferência.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, queria cumprimentar o Presidente Davi Alcolumbre, dizer da alegria de revê-lo à frente dos trabalhos da Comissão de Constituição e Justiça; e queria, Sr. Presidente, cumprimentar também o Senador Roberto Rocha.

Primeiro, quero reconhecer o esforço, a dedicação, a abnegação com que ele se entregou para construir esse relatório, mas queria, de forma muito objetiva, muito sucinta, reforçar as palavras da Senadora Simone Tebet, reforçar o posicionamento do Líder do MDB, o Senador Eduardo Braga, e dizer das razões por que voto contra o relatório, na forma como ele foi apresentado, em função de três pontos que, infelizmente, não prosperaram na última versão do relatório, que está submetido à apreciação e votação.

O primeiro ponto é a respeito do ato cooperativo.

O segundo ponto é a questão que não foi dirimida ainda, apesar de todo o esforço, mas os setores de serviços, notadamente o setor educacional e o setor de saúde, não têm segurança. Da forma como o relatório está, para poder ser aprovado, vai gerar insegurança jurídica, vai gerar desinvestimento, e acho que isso não é recomendável. E é importante, então, que a gente possa aprofundar ainda mais nesse assunto ou, se não for o caso de aprofundar, levá-lo a voto, mas digo que a razão de não poder acompanhar é em função de entender que a questão que afeta o setor de serviços é muito sensível, e o relatório não a encaminha de forma adequada.

E o terceiro ponto, que eu gostaria também de deixar claro - e já fiz uma intervenção na sessão anterior da Comissão de Constituição e Justiça -, diz respeito aos incentivos regionais. Não é razoável - não é razoável - que, sob o pretexto de que se trata de matéria infraconstitucional, no momento em que estamos promovendo uma ampla reforma tributária, uma grande mudança dos impostos federais e estaduais, não se assegurem os incentivos para os investimentos que foram viabilizados ao longo dos últimos anos.

Quero aqui, mais uma vez, falar dos incentivos para o setor automotivo do Nordeste. Quero defender aqui os interesses de Pernambuco, que estruturou uma cadeia produtiva importante com a chegada da fábrica da Fiat e agora com a fábrica da Jeep. São mais de 30 empreendimentos que estão implantados em Pernambuco, são mais de 20 mil empregos, investimentos superiores a R$20 bilhões, e eu não posso concordar que, por um pretexto jurídico, constitucional, legal, a gente não venha a criar as condições que possam dar segurança jurídica a um investimento que é relevante para uma região que já é muito pobre.

Quero chamar a atenção para os indicadores que estão sendo divulgados pelo IBGE. Todas as demais regiões do Brasil já estão com atividades iguais ou superiores à fase da pré-pandemia, apenas o Nordeste brasileiro é que se encontra ainda em fase de recuperação, não recuperou os níveis de atividade da fase pré-pandemia. É no Nordeste brasileiro que se concentra o maior percentual das famílias carentes, das famílias miseráveis. Portanto, não considero correto que a gente possa desarrumar todo o mecanismo de incentivos regionais, porque, repito, quando votamos a PEC emergencial, ao propor a extinção dos fundos públicos, nós garantimos que os incentivos regionais, que os incentivos para as pequenas e microempresas seriam mantidos. Então, qualquer proposta de reforma tributária terá que assegurar a manutenção dos incentivos de caráter regional, e, entre eles, eu defendo a manutenção do regime automotivo do Nordeste.

Finalmente, eu acho que o Senador Oriovisto Guimarães tem muita razão: é uma matéria muito complexa.

É evidente que o debate foi interessante, aprofundou, mas é uma matéria que vai exigir a presença daquele que estiver legitimado pelas urnas. Nós estamos caminhando para a eleição de um novo Presidente da República ou para a reeleição do atual, estamos caminhando para a renovação do Congresso Nacional, e reforma tributária não é para ser votada em final de mandato ou no final do período legislativo. É importante que também possamos fazer uma reflexão para que a gente possa entender a complexidade dessa reforma e deixar essa decisão para o início do próximo mandato presidencial. Foi assim com a previdência. A previdência nós fizemos no início do atual mandato do Presidente Bolsonaro. A reforma tributária, lamentavelmente, vai ter que ficar para o próximo mandato, porque a reforma que era possível fazer, que era a reforma do Imposto de Renda, está engavetada no Senado Federal; foi aprovada na Câmara e não tramitou no Senado Federal.

Então, é importante que a gente possa saber em que é possível avançar, e no que seria possível avançar seria taxar dividendos, taxar as pessoas mais ricas, taxar os grandes lucros do setor financeiro, mas nisso nós não conseguimos avançar, porque a matéria está engavetada na Comissão de Assuntos Econômicos.

Agora esta reforma, com essa complexidade, com esses objetivos tão profundos, tão largos, sem proteger os incentivos regionais, não contará com o meu apoio. Por isso, eu peço compreensão ao Senador Roberto Rocha para poder divergir e acompanhar a posição do meu Líder, Eduardo Braga, pedindo que a matéria seja adiada. Se não for adiada, irei votar contrariamente ao relatório apresentado.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senador Fernando.

Não há mais oradores inscritos para discussão da matéria.

Eu vou conceder a palavra ao Senador Roberto Rocha, que tem algumas ponderações a fazer diante das indagações dos Senadores.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA. Como Relator.) - Sr. Presidente, ouvindo aqui os diversos companheiros, Senadores e Senadoras, tento aqui fazer um extrato daquilo que nós falamos, ouvimos.

Em relação ao Senador Tasso Jereissati, que apresentou recentemente duas emendas, de nºs 252 e 253, combinei com ele e faço questão de dizer aqui que nós, pelo processo legislativo, evidentemente temos de rejeitá-las, mas com o compromisso de, no Plenário, a gente discuti-las. São duas questões que me parecem bem razoáveis, inclusive bem meritórias. Até para evitar problema, porque alguém pode argumentar que eu mesmo estou alterando, e isso pode ensejar novo pedido de vista, etc. No Plenário não; lá cabe emenda. Como cabe aqui, cabe no Plenário. Então, esse compromisso fica assumido com o Senador Tasso Jereissati.

Em relação a diversos Senadores que trataram da questão das cooperativas, o ato cooperado já está previsto na Constituição, no art. 146, como sabemos, mas ele apenas define que tem que haver um adequado tratamento ao ato cooperado. Talvez há 20 anos ou mais as cooperativas tentam, junto ao Governo, disciplinar essa matéria.

A Constituição diz isso, mas até hoje não houve a regulamentação disso. O que as cooperativas, o que os Senadores estão propondo? Que a gente leve isso para a Constituição Federal. Bom, como já disse aqui, cooperativa, assim como os serviços, o setor de serviços e outros, é muito heterogêneo, é muito complexo. Cooperativa não é só cooperativa de crédito; há cooperativa de produção, cooperativa de crédito, cooperativa de trabalho, cooperativa de consumo. Será que nós vamos ter que, na Constituição, no texto constitucional, especificar tudo isso? Ou a gente está discutindo apenas uma questão conceitual? Porque, se é conceitual, já há uma lei infraconstitucional que estabelece, conceitualmente, a questão do ato cooperativo - já existe. Com isso eu posso me comprometer, Senador Lasier, de trazer aquilo que está já na lei, conceitualmente, para o texto constitucional. Eu não tenho nenhuma dificuldade, assim como eu fiz com o Senador Tasso agora, de fazer assim. Qual que é a dificuldade efetivamente? Como é que eu posso tratar de alíquota na PEC? Como é que a gente pode discutir a alíquota em um texto constitucional? Isso não existe.

Bom, mas eu sou muito sensível a essa questão, muito sensível. Nós temos só que ter cuidado que é para poder, à guisa de defender este segmento, que é importante, a gente não prejudicar muitos outros, tipo assim: protege o cooperado aqui dessa forma, todos os setores das cooperativas, e o não cooperado vai pagar o pato disso; ou seja, a gente vai ver os supermercados fecharem, as mercearias, as quitandas do país afora, a menos que o Brasil todo seja da cooperativa, o Brasil vire uma cooperativa. É só essa a questão que a gente está ponderando, só isso.

Bom, em relação - vai me ajudando aqui, Camila, por favor, os temas que foram levantados - à questão de saúde, educação e tal, gente, é o seguinte: nós estamos prevendo no texto constitucional três formas de atender àquelas pessoas mais necessitadas - não é uma forma; são três -, ou seja, elas podem ser atendidas pelo fato de ter uma alíquota menor na educação, uma alíquota reduzida; elas podem ser, na lei complementar, atendidas por uma isenção ou pela devolução - devolução... O Estado do Rio Grande do Sul, segundo eu li, em relação ao ICMS, já faz isso, já está fazendo isso. Aqui o Miguel Abuhab, que é conhecedor profundo dessa questão eletrônica, do crédito e débito... Isso facilita muito. Eu pessoalmente entendo que a renúncia fiscal não é o financiamento social mais adequado.

Se a gente tem hoje no Brasil e no mundo o mundo digital, o problema é que a gente tem um sistema tributário analógico. Só com o fato de a gente botar o sistema tributário digital também a gente já tem um ganho extraordinário. Por quê? Porque o desafio da humanidade, desde 2,6 mil anos atrás, antes de Cristo até, quando a Europa inventou a moeda, o desafio é tributar o produto, correndo atrás de caminhão, com barreira eletrônica, barreira fiscal, mais recentemente com nota fiscal eletrônica, código barras etc. etc. etc.

Quantos produtos há nesta mesa aqui, por exemplo? Como é que faz para tributar esse troço todo aqui, esses produtos? É óbvio que, se esse copo aqui é de cristal e aquele não é, termina que os governos estabelecem a alíquota por cima, aí a carga tributária fica lá em cima. O que alcança hoje o sistema analógico? Talvez 60%, ou seja, a gente tem uma informalidade, para não dizer sonegação, aí de um terço - 30% no país.

É óbvio que o sistema eletrônico vai ser diferente. Por quê? Porque nós, com o sistema bancário que temos, que é um dos melhores do mundo, legado da inflação, a gente pode hoje tributar, além do produto, o dinheiro, que é eletrônico. Há muito tempo o Brasil já tem um sistema tributário que permite você depositar no Oiapoque, do Davi Alcolumbre - é de lá, não é? -, e receber no Chuí, do Lasier. Há muito tempo. E, se a gente sair para almoçar agora, certamente a gente vai pagar com dinheiro eletrônico, seja Pix... Até o dinheiro de plástico, que é o cartão inventado recentemente, na década, talvez, de 90, 80, já está em desuso para, na sequência, ser extinto. Nós estamos num processo de profundas transformações. Nós estamos num processo de disrupção total. Aí, a gente quer botar na PEC algumas matérias, quando devem ser de lei complementar.

Bom, eu acho que, na hora em que o sistema for eletrônico, você vai inverter o que tem hoje. Hoje, você tem uma base tributária pequena e uma carga tributária elevada. Eu volto a dizer: ela é a mais elevada do mundo? Não. Na Alemanha é maior, na Inglaterra é maior. A diferença é que lá você tem a contraprestação do serviço público. Você paga, mas tem saúde, educação, segurança; e aqui não tem. Aqui não tem! De tal modo que, com o sistema eletrônico, você vai ter o quê? Você vai ter uma base de contribuição muito maior e, aos poucos, diminuindo a carga tributária. Isso não pode ser de uma vez, porque ninguém... "Ah, vamos diminuir a carga tributária logo". Vem cá, e quem é que abre mão de receita? Qual é o Prefeito, o Governador, o Presidente da República? Nenhum. Nenhum abre mão de receita.

Então, essa é a oportunidade que a gente tem de melhorar a arrecadação tributária com o desenvolvimento econômico. Afinal, o que nós estamos discutindo? O que é isso aí? O sistema tributário é a forma que os governos têm de arrecadar das pessoas físicas e jurídicas. O Brasil só é o pior do mundo. Só isso. E o que é a necessidade da reforma administrativa? É como gastar esse dinheiro, em que também é o pior do mundo. Só isso. Aí, a gente diz "não, é... está cedo, não pode agora". Está bom.

Nós estamos há 40, quase meio século, discutindo isso.

Ouço aqui de novo que esta matéria é matéria que deve ser tratada em início de mandato, porque carece de legitimidade. Veja bem, eu acho que é um equívoco extraordinário, e equívoco se dá por duas formas: por falta de informação ou por má-fé. Quero acreditar sempre na boa-fé dos homens e que está faltando informação.

Então, eu vou dizer aqui o que eu acho. Essa matéria, Senador Lasier, não é do Executivo; essa matéria não é do Governo Bolsonaro, diferentemente da previdência. Essa matéria é do Legislativo e do Senado Federal, que é a Casa da Federação, que representa os estados. Esta Casa tem 81 Senadores, e 2/3 - 2/3! - nem no meio do mandato estão ainda, ainda vão chegar ao meio do mandato. Um terço, como eu, V. Exa., é que está no fim do mandato. Ora, se há algum Senador aqui, Presidente Davi Alcolumbre, que não deveria, por questões, digamos, pragmáticas e eleitorais discutir essa matéria, sou eu. Então, por exemplo, do Maranhão, dos três Senadores, eu sou o que termino o mandato, eu estou naquele 1/3; 2/3 não estão nem meio ainda. E por que eu estou falando isso? Porque essa matéria não me rende eleitoralmente nada no Maranhão. Nada. Agora, por quê? Imposto de Renda. Dos maranhenses, 5% declaram imposto de renda; 5%! Como é que tem renda um lugar que tem mais de um milhão de Bolsas Família, Auxílio Brasil, agora? Então, eu não estou olhando a próxima eleição, eu estou olhando a próxima geração.

Eu conclamo os colegas Senadores para poder a gente fazer o mesmo e tentar olhar com os olhos dos que mais precisam. Já foi dito aqui: é muito ruim o sistema! Eu já disse: se esse telefone meu tocar bem aqui agora, o meu ou o de qualquer um de vocês, certamente vai ser de WhatsApp ou uma ligação. Qual é a carga tributária? Nada. Vem cá, e o pobre que está lá no interior do Maranhão, da Paraíba, do Ceará e que não tem conectividade? Ele tem que ter um pré-pago. E qual é a carga tributária? É de 50%. Será que a gente não consegue compreender exatamente isso?

Eu não quero me estender muito, só estou tentando passar para vocês um pouco do acúmulo que a gente passou a ter nesse período. Quero dizer que eu me comprometo com a questão das cooperativas, de a gente trazer para a constituição a questão conceitual, a questão do que está escrito na lei complementar, na lei já definida, trazer para cá e dar essa segurança jurídica, para não ficar só assim, como está atualmente: "adequado tratamento ao ato cooperado". A gente diz já qual é o ato, qual é o tratamento. Agora, alguém pode dizer assim: "Roberto, e por que que tu não colocas lá os setores que têm tratamento tributário diferenciado ou tratamento tributário especial, favorecido?" Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. É simples, estava no meu relatório isso, mas aí vem mais um setor e "pá"; vem mais um e "tá", e aí começou a lista a ficar desse tamanho. Aí eu penso assim: "vem cá, vamos discutir com a Receita Federal, vamos discutir com os governos.". Aí alguém diz: "Não, os governadores, não sei o que, e tal, tem que reunir os governadores, porque eu não sei quem, um tributarista, disse...". Por que não fez quando estava no Governo? É simples...

Agora, cá para nós - eu peco talvez pelo excesso, mas não pela falta -: há muita gente que ganha com o caos tributário, e não quer mudar - não quer mudar.

Então, eu sei perfeitamente que toda mudança encontra resistência. Até porque, se não há resistência, não há mudança. Então, Benjamin Franklin dizia: "Quando você parar de mudar, você está acabado". Nós não temos que ter medo. Nós não temos que ter medo de mudar, entendeu?

Perfeito.

Então, Sr. Presidente, eu quero dizer o seguinte: enquanto a gente está aqui ouvindo, a gente está também discutindo com os diversos autores de emendas de destaques para chegar a um entendimento. Ah, a política é isso. Minha função aqui é política. E, aí, a gente já fez a construção com vários aqui. Vários, mas chegaram agora mais dois destaques do... Senador Fernando Bezerra, e, aí, ele fala de educação, saúde, cooperativa. O.k. Aí, a gente pode discutir essa questão e não ter dificuldade.

É preciso, para eu assumir o compromisso, Senador Davi, eu não posso fazer sozinho, porque, senão, não teriam chegado até onde chegaram os acordos. Isso envolve o Governo Federal, os Governos estaduais... Está aqui o Presidente do Comsefaz, veio de Pernambuco para participar desta reunião, representando todos os estados - todos os estados. O Presidente da CNM está aqui também. O Presidente representante dos fiscos está ali, o Rodrigo. Os fiscos. Apoiando. Todo mundo apoiando.

Então, vejam... O Governo está aqui. Está aqui o Governo. O Governo Federal. Pela primeira vez na história nós tivemos, sentando à mesma mesa, o Governo Federal, os Governos estaduais... Nunca, nem mesmo os Governos estaduais se entendiam, quando era para tratar, para tirar da origem para o destino. Da origem para o destino... Quer dizer, então... Hein, Hauly? Quer dizer então que, para poder a gente abastecer um carro lá no interior do Amapá, lá em Tartarugalzinho, por exemplo, aí eu vou lá, passo um cartão de crédito... Aí, passo um cartão de crédito... Lá existe uma taxa de serviço, não é? É ISS. E vem cá: é Tartarugalzinho que vai receber o ISS ou é lá no interior do Ceará? Não. É São Paulo. Eu estou falando aqui de um abastecimento num posto simples, mas pode ser qualquer outra coisa.

Então, há muito tempo o Brasil discute da origem para o destino. A primeira vez que a gente conseguiu o consenso está aqui, o Comsefaz. Piauí senta com São Paulo, com Maranhão, com Amapá, todo mundo junto.

Então, vejam só, eu não posso dizer que vou fazer isso por ato de vontade, porque Relator não expressa ato de vontade no seu relatório. Ele tem que expressar, via de regra, a vontade da média da Comissão.

E aqui não é só a Comissão: aqui tem o Executivo federal, estadual, municipal, tem o setor produtivo do Brasil, tem o Fisco, etc. Aí a gente vê: "Não, não vota hoje porque não está maduro". Vem cá, não está maduro? Então, é para apodrecer e cair, entendeu?

Isso aqui já foi destacado.

O que a gente pode fazer para não se dizer, Sr. Presidente... Sugestão minha. É claro que eu não posso fazer isso aqui antes de encerrar a sessão e fazer um justo, merecido e necessário registro ao comportamento do Presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, nesta matéria. Eu quero dar o testemunho de que, da parte do Presidente Rodrigo Pacheco, nunca faltou um momento sequer de sensibilidade e apoio a essa matéria. Ele deu a este Relator toda a liberdade e autonomia possível para poder levar o assunto mais adiante. Eu quero destacar também aqui o Presidente Davi Alcolumbre, que fez até dessa sessão uma sessão de pauta única - depois entrou uma outra pauta por conta das mulheres, e terminou sendo pedida vista. É necessário também a gente destacar a participação, sempre, e a construção junto com o Presidente da Câmara, Arthur Lira.

Amigos, em dois momentos essa matéria foi para o chão, a peteca caiu. Uma quando o Rodrigo Maia, Deputado, Presidente da Câmara, não se entendia com o Executivo na questão do fundo de desenvolvimento, que ele queria que fosse bancado pelo Governo Federal, e do comitê gestor, porque era só um IVA, o IVA federal, um IVA do Brasil todo. Naquele momento, para a peteca não ficar no chão, nós criamos uma Comissão Mista, que não tem previsão regimental, mas fizemos isso como um movimento político. Em política, via de regra, quando você cria uma Comissão, é para não resolver nada. Nesse caso foi o contrário: a gente fez para não deixar o assunto morrer. E aí, a Comissão na segunda sessão, a pandemia veio. Mesmo na pandemia fizemos muitas audiências públicas. Depois, lá na frente, estava o Brasil vendo que o foco maior era a PEC 45, da Câmara. Mas aí veio a eleição da Câmara, e o Arthur Lira disputando com quem? Com o autor da PEC da Câmara, o Baleia Rossi. Houve, claro, uma ressaca eleitoral e, para a peteca não cair de novo, a gente trabalhou na PEC do Senado. Aí os próprios Senadores dizem assim: "Não, não vamos discutir nem votar". É uma loucura, eu não consigo compreender, com todo o respeito.

Agora, eu, pessoalmente, estou doidinho para votar isso para eu cuidar da minha vida no Maranhão. Muitos aqui estão remotos, estão cuidando da sua vida. Eu posso fazer o mesmo. Eu posso, é claro, fazer o mesmo.

Bom, Presidente, então eu acho que, para não passar por cima do apelo que foi feito aqui pela Senadora Simone Tebet em nome do MDB, etc., etc., etc., eu queria sugerir a V. Exa. que a gente... Dentro do processo legislativo nós temos a CCJ e o Plenário. No Senado é mais rápido o rito, não tem Comissão Especial: é CCJ e Plenário. O que não for construído aqui, na CCJ, a gente pode construir no Plenário.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP. Fora do microfone.) - É isso mesmo.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - Não é isso, Davi? Daqui para o Plenário, a gente reúne, discute, conversa. Aqui a gente estava fazendo entendimentos, já fizemos alguns. E, então, a gente não vota; caso contrário, corre-se o risco de rejeitar, porque ou a gente convence... Mas há um momento na vida em que a gente tem que fazer escolha, e escolha é sinônimo de renúncia.

O Executivo faz tanta medida provisória, legislando, porque aqui se nega legislar. O Judiciário faz tanta resolução pela mesma coisa: porque aqui se nega legislar. Nós precisamos legislar.

Então, eu quero sugerir o seguinte: a gente tem um texto principal que já se discutiu aqui exaustivamente. A gente vota o texto principal, ressalvados os destaques - ressalvados os destaques -, aí, fica para a outra sessão, a próxima sessão.

Da minha parte, do que eu gostaria? De sair daqui hoje, como quer também o Presidente Rodrigo Pacheco, e levar para o Plenário. Hoje mesmo: discutiu, votou, manda para o Plenário. Mas eu estou aqui querendo mostrar a minha boa vontade com aqueles que ainda não se conformaram para que não votem contra. Eu, por exemplo, Deputado, nunca votei contra nada nem ninguém. Sabe por quê? Porque se disputam V. Exa. e o Senador Davi, e eu apoio o Davi, eu não sou contra V. Exa., eu sou a favor do Davi. Agora, se somente o Davi está disputando, e eu não o apoio, então, eu sou contra o Davi.

Há alguma outra proposta? Se houver, coloquem, uma melhor do que a nossa. Agora, quem vota contra tem que apresentar proposta. Eu não sou o dono da verdade, não. Agora, tem que mostrar, eu acho que deve mostrar: "Aqui, esse caminho não é bom, bom é esse aqui; isso aqui é bom, mas isso aqui é melhor". Está bom. Ótimo.

Então, Presidente, a decisão é de V. Exa. Eu falei há pouco com o Senador Rodrigo Pacheco, sempre muito interessado, preocupado. Ele é advogado. Ele sabe o tanto que precisa essa matéria ser votada. E olha que advogado...

Por exemplo, o PT apresentou um destaque. Aí, a Bancada do PT, que é grande - veio aqui o Paulo Rocha e também, antes, o Rogério -, disse: "Roberto, é conceitual? Vocês querem incluir alíquota na PEC? Não, não. É uma questão conceitual". Não tem problema nenhum. Aí, a gente vota, inclui no Plenário, e eles, então, retiram o destaque. Eu vou ler, para poder ficar registrado, para ficar incorporado no principal. A mesma coisa foi com o Cidadania, não é isso? Com o Cidadania, a mesma coisa. Então, eu quero fazer um apelo para ver se a gente avança. Eu preciso ler, para incorporar ao nosso texto. E a Bancada, por consequência, do PT e do Cidadania, retira os destaques.

Então, nós temos aqui: destaque de Emenda 123, da Bancada do Cidadania...

É 123, não é?

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - Ah, desculpem: é 132. Proponho acordo com a seguinte redação: "§2º Para os fins previstos na alínea "c" do inciso III deste artigo, consideram-se atos cooperativos os praticados entre as cooperativas"...

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Senador Roberto Rocha, deixe-me só interromper V. Exa. para tentar ajudar.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - Sim.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Meu Deputado querido, eu gostaria muito de, se pudesse... Eu sei que a contribuição de V. Exa. sempre foi no sentido de nós conseguirmos fazer um texto conciliatório.

Só para eu fazer uma fala com o nosso Relator, eu tenho a Senadora Simone Tebet, que pediu agora, aqui, a palavra pela ordem para fazer uma fala.

Acho que concordo com todas as ponderações feitas por V. Exa. Acho que o encaminhamento que V. Exa. propõe também é um encaminhamento razoável, diante de tudo que a gente tentou nesse período.

A Senadora Soraya acaba de chegar também para fazer a sua inscrição.

O que é que eu preciso anunciar aqui? Que nós temos dois destaques de bancada: um do Partido dos Trabalhadores e um do partido Cidadania.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - Que tem acordo, a gente fez acordo agora.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Que é o que V. Exa. está falando agora em relação ao PT e ao Cidadania.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - Isso.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - E temos também cinco destaques individuais - seis, na verdade: as Emendas 1 e 235, apresentadas pelo Senador Lasier; a Emenda 164, apresentada pelo Senador Kajuru; a Emenda 189, apresentada pelos Senadores Eduardo Braga e Plínio Valério; a Emenda 236, apresentada pelo Senador Fernando Bezerra Coelho; e a Emenda 237, apresentada pelo Senador Fernando Bezerra Coelho.

O que é que V. Exa. propõe? Ficaríamos com todas essas emendas, inclusive com os destaques, para deliberarmos em outro momento, porque eu acho também que, se V. Exa. incluir isso agora, pode ser que dê a oportunidade novamente de, mesmo atendendo, incluir novo pedido de vista sem a votação da matéria, porque já foi apresentado o relatório de V. Exa.

Então, o que é o que eu queria propor? Falei com o Dr. Ednaldo, nosso Secretário, só para a gente debater também, porque eu vou passar a palavra à Senadora Simone, que está falando pela Liderança do MDB, logo em seguida. A minha proposta seria no sentido de votarmos o texto e deixarmos todos os destaques para a próxima reunião, como V. Exa. sugeriu, porque, se inventar incluir agora as de bancada, pode dar problema de novo no procedimento de votação.

Senadora Soraya, só um minutinho, porque eu vou passar para a Senadora Simone, que já pediu e está virtual.

Senadora Simone.

A SRA. SIMONE TEBET (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Pela Liderança. Por videoconferência.) - Obrigada. Obrigada, Sr. Presidente.

Eu, mais uma vez, assim, parabenizo, agradeço a paciência do Relator, Senador Roberto Rocha, mas me permita, Sr. Presidente, divergir só num ponto. Nós todos conhecemos o Regimento Interno desta Casa. Nós estamos falando de uma reforma tributária que, há 20 anos, está sendo gestada no Congresso Nacional. Se temos 20 anos de debate e não conseguimos avançar, é porque não é uma reforma qualquer; é uma reforma que pode mudar, e vai mudar, para melhor a vida das pessoas - nós não temos dúvida disso, Senador Roberto Rocha.

Muito, muito dessa reforma nós acatamos e concordamos com ela. Estamos a um passo de chegar a um possível acordo. Para quem aguardou 20 anos, por que não aguardar pelo menos mais uma semana?

Votar o texto principal agora, Presidente Davi, sem haver o ajuste devido vai fazer com que apresentemos emenda de Plenário, no Plenário, na hora da votação, e essa matéria vai voltar para a CCJ.

Então eu não entendo o porquê de não estarmos todos no presencial.

E, se me permitir, Senador Roberto Rocha, eu, como V. Exa., estou aqui, desde as 10h da manhã, sentada nesta cadeira. Eu não estou defendendo outros interesses a não ser o meu. Não! Eu estou defendendo os interesses do Brasil. Aliás, eu não estou no meu Estado de Mato Grosso do Sul. Eu não estou aí por uma questão pessoal. Nós não vamos aglomerar. Nós temos outras conversas com outros Parlamentares. Nós estamos despachando. Não é que V. Exa. está aí e que eu e o Senador Oriovisto estamos no virtual por outras razões de interesses pessoais ou partidários ou dos nossos Estados! Eu não saí por um único minuto desta cadeira, estou aqui desde antes de começar a reunião.

Então, eu acho que a gente precisa de serenidade, a gente precisa de posicionamentos sérios. Eu estou do lado de V. Exa., embora V. Exa. nem esteja me ouvindo. Estou vendo que V. Exa. está ouvindo o nosso queridíssimo Senador Ednaldo. Mas eu acho que a gente precisa ter um pouco de bom senso e ponderação. É uma semana, Senador Roberto Rocha! Eu tenho só elogiado V. Exa. como Relator.

Se nós não ajustarmos o texto principal, vai haver emenda de Plenário, e depois vai voltar para a CCJ. Não é preciso isso, não é preciso voltar a discussão para o Plenário da CCJ. Vamos deixar, quando o Líder do MDB, que é a maior bancada... Nós precisamos desses 14 votos do MDB para aprovar a reforma tributária no Plenário.

Então, quem já aguardou 20 anos, que são duas décadas, Presidente... Faltam pequenos ajustes. Às vezes, não é só uma emenda de destaque; pode haver alguma outra questão. Eu, particularmente, estou muito preocupada com este Fundo de Desenvolvimento Regional. Agora vi que é uma visão inversa: ele, num primeiro momento, atende os arranjos produtivos regionais e locais, mas ainda não nos garante um fundo de compensação para garantir que estados produtores de commodities não percam ou não percam muito. Então, uma semana não é nada perto dos 20 anos de debate, de discussão de uma matéria tão importante como essa.

Falo em nome do Senador Eduardo Braga, falo em nome do Senador Fernando Bezerra, falo em nome de 90% da Bancada do MDB, que é a maior bancada. E nós não vamos nos esquecer de que estamos falando de uma PEC que depende de quórum qualificado. Já é 1h15 da tarde. Vai haver pedido de verificação de votação. Nós vamos ter que acionar a bancada para votar.

Acho que nós temos condições, falta pouco para construirmos um texto de consenso, Senador Roberto Rocha. Apelo à paciência de V. Exa., que tem uma paciência de Jó, porque, toda vez que ligamos, V. Exa. nos atende. Eu tenho uma dúvida crucial para dar meu voto favorável a esse projeto. Por isso é que peço isso a V. Exa. Quero votar sim, mas hoje eu não consigo votar se não tivermos essa conversa, no mínimo, por telefone.

Por isso eu apelo, mais uma vez, para que possamos adiar a votação do texto principal para a semana que vem, deixando-o como único da pauta se for o caso.

Obrigada, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Obrigado, Senadora Simone.

Concedo a palavra à Senadora Soraya.

A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSL - MS. Para discutir.) - Sr. Presidente, muito obrigada.

Sr. Relator, antes de mais nada, eu gostaria aqui de enaltecer o que as pessoas lá fora não sabem, que é, desde o dia em que pisei o Senado Federal, o trabalho do Senador Roberto Rocha, como Relator dessa PEC, diuturnamente voltado para isso, para explicar, para simplificar e, principalmente, Senador, para ouvir todo mundo. Eu já estive inúmeras vezes com V. Exa., trabalhando isso e ouvindo-o.

Quero sim votar "sim", mas o que eu recebi agora... Eu também subscrevi a emenda do Senador Lasier, a 235. E acabei de conversar, por telefone, com o Líder do MDB, o Senador Fernando Bezerra, e também com o partido, com a cúpula do União Brasil.

Acabei de colocar, Senador Davi, no grupo do União Brasil, a orientação. E a orientação que eu recebi, justamente para que a gente consiga apaziguar os ânimos e conversar um pouco mais, foi a de que seria interessante que nós acompanhássemos o MDB, pedindo o adiamento da votação. Caso contrário, a orientação é votar "não", e eu não quero isso. O que eu quero é contribuir e que a gente vote essa PEC. Porém, neste momento, conforme está a situação agora, foi a orientação que eu recebi, e eu sou extremamente partidária e, como partidária, eu preciso acompanhar.

Então, é para que V. Exa. entenda que há o MDB e agora há uma orientação do União Brasil - eu não sei como vai ficar o Podemos -, mas são grupos grandes e significativos. É justamente para que o senhor entenda que há mais um time, mais um partido acoplado no pedido de adiamento. Caso contrário, a votação do texto principal será "não", e eu não quero isso. Eu tenho conversado muito com V. Exa. para que a gente consiga esse texto razoável e que abarque mais.

Então, era isso que eu queria dizer e passar aqui que essa é a nossa orientação. E, segundo, que o nosso time vai cumprir. Então, fica ruim, não é? O que nós queremos é discutir mais.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - A gente não tem mais oradores inscritos para discutir a matéria.

Vou passar a palavra para o Senador Roberto Rocha, e a gente vai dar o encaminhamento para o andamento da reunião.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA. Como Relator.) - Muito bem.

Presidente Davi Alcolumbre, eu aprendi que nunca é bom brigar, mas brigar sabendo que vai perder é burrice. Posso ser muita coisa, menos burro.

Quando eu falei, ainda há pouco, que toma muito meu tempo... Até este presente momento, faltando poucos dias para fechar a janela partidária - aliás, projeto meu que virou lei -, eu sequer tenho partido.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - É só isso. Minha discussão não é quem está aqui presencialmente ou quem está trabalhando remotamente, não é nada disso. Foi exatamente isso...

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - Não, não, não, mas já há aqui o União Brasil, já há... O Fernando Bezerra está dizendo que, se acatar, ele vota e tal. Então, não há problema nenhum.

Eu quero só propor o seguinte, Sr. Presidente: a gente encerra a discussão, porque senão ela fica interminável, não mexe no texto para não ensejar novo pedido de vista e, quando for na próxima sessão, a gente delibera. E aí a gente vai conseguir... A gente vai, daqui até lá, continuar conversando para ver o que é possível ser feito, Senador Lasier. Então, minha sugestão é essa.

Eu estava propondo, há pouco, que a gente votasse pelo menos o texto principal, ressalvados os destaques e tal. A Senadora Simone fez um apelo, agora reiterado também pela nossa querida Senadora do belíssimo Estado do Mato Grosso...

A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSL - MS) - Do Sul.

O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - MA) - ... do Sul. É do Sul.

Então, eu quero sugerir que a gente esgote, encerre a discussão e, encerrada a discussão, entre em votação. Aí fica para a próxima sessão a votação.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Eu não estou percebendo aqui a Senadora Simone no telão, mas quero registrar que temos pedidos também do Senador Omar Aziz, do Senador Eduardo Braga, do Senador Fernando; temos essa manifestação de vários Senadores que também gostariam de participar desse debate e de solicitar esse entendimento em relação ao questionamento feito pela Senadora Soraya, em nome do União Brasil, e pela Senadora Simone em nome do MDB.

Então, como nós não temos oradores inscritos, eu acho que, diante do entendimento proposto também pelo Relator da matéria, apesar de termos o quórum de 27 Senadores, com o qual poderíamos deliberar, de fato, se a gente conseguir organizar para a próxima reunião da Comissão, em que vamos ter mais tempo também, porque vai ser novamente o primeiro item da pauta... E a gente vai novamente iniciar apenas com a votação da matéria.

Ah, não, o Senador Oriovisto era o último inscrito.

Perdão, Senador Oriovisto! V. Exa. está inscrito aqui para falar.

Com a palavra o Senador Oriovisto Guimarães.

O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - PR. Pela ordem. Por videoconferência.) - Sr. Presidente, é apenas para dizer ao Senador Roberto Rocha que também estou sentado aqui desde o início da sessão, embora remotamente, trabalhando, pensando no Brasil. Não tenho também nenhum interesse pessoal para tratar hoje em Curitiba e, como a Senadora Simone Tebet, estou aqui por outras razões sobre as quais não me cabe fazer comentários agora, porque são razões familiares.

Quero dizer que não procede essa ideia de que, na próxima reunião, vamos direto votar sem nenhuma discussão. Ora, se vamos ter uma semana para ter negociação e se essas negociações são para valer, essas negociações produzirão modificações no texto, ou então as discussões serão inúteis! Minimamente, teremos que discutir aquilo que for mudado. Não dá para chegar na sessão que vem e simplesmente votar.

É só essa a observação.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Diante das manifestações aqui levantadas por todos os Senadores, cabe à Presidência tomar um encaminhamento.

Portanto, diante desse entendimento que foi buscado aqui com os nossos Senadores, nós vamos, na reunião de hoje, encerrar a discussão e adiar a votação dessa matéria para a próxima reunião da Comissão de Constituição e Justiça.

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS. Pela ordem.) - Sr. Presidente, que seja pauta única, não é?

O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Exatamente. Vamos colocá-la na próxima reunião como pauta única, só que a gente se comprometeu também, diante do projeto levantado pela Senadora Nilda e com o pedido de vista feito pelo Senador Flávio, a tentar incluir como segundo item de novo da pauta, sendo que este aqui, como nós já debatemos muito e acabou de ser encerrada a discussão, nós vamos deliberar na próxima reunião.

Muito obrigado pela presença de todos.

Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.