05/07/2022 - 18ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

15:06 R	O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a 18ª Reunião Extraordinária da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião tem por finalidade debater o ativismo judicial e o princípio da separação dos Poderes, em atendimento ao Requerimento nº 27, de 2022, de autoria do Senador Eduardo Girão. A audiência pública será realizada em caráter interativo, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, ou pelo telefone da Ouvidoria do Senado Federal 0800 0612211. (Pausa.) Hoje recebemos os seguintes palestrantes, os quais pessoalmente agradeço por terem aceitado o convite desta Comissão: o Dr. Ives Gandra Martins, Advogado e Jurista; o Dr. Ivan Sartori, Advogado e ex-Desembargador do Tribunal de Justiça de São Paulo; o Dr. Djalma Pinto, Advogado e Jurista; o Dr. Fernando Carioni, Desembargador do Tribunal de Justiça de Santa Catarina; e o Dr. Wildemar Felix Assunção e Silva, Advogado e Jurista.
15:10 R	Antes de passar a palavra aos convidados desta Comissão, quero dizer ao público que eu, desde que assumi a Presidência desta importante Comissão do Senado Federal, fiz questão de que absolutamente tudo que há nessa Comissão seja colocado em votação. Esta Presidência não engaveta absolutamente nada. E considero o tema desta audiência pública um tema extremamente pertinente ao Brasil de hoje e um tema que faz parte da temática desta Comissão, que é a Comissão de Fiscalização e Controle. Cabe ao Poder Judiciário também ser investigado, ser fiscalizado por parte desta Comissão. Esta Comissão serve ao país, serve ao Brasil e não pode se eximir da fiscalização e do debate de quaisquer que sejam os temas de interesse da sociedade brasileira, inclusive dos que dizem respeito ao Poder Judiciário, que também deve ser acompanhado por esta Comissão. Então, quero aqui parabenizar o Senador Eduardo Girão, autor desse requerimento. Fiz questão de colocá-lo em votação e fiz questão de marcar esta audiência para a tarde de hoje. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, aos quais darei 8 minutos, para que possamos ter também um debate e uma troca de ideias e para que esta audiência pública possa avançar no seu debate; depois possamos também dar um tempo para uma conclusão, para uma réplica, para cada um dos convidados também, para eles não ficarem apenas com a fala inicial. Então, antes de passar a palavra aos nossos convidados, eu passo a palavra ao Senador Eduardo Girão, autor do requerimento desta audiência pública, para que possa fazer as suas considerações sobre esta audiência pública. Com a palavra o Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Pela ordem.) - Muitíssimo obrigado, Sr. Presidente desta Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle do Senado Federal, Senador Antônio Reguffe. Eu não tenho a menor dúvida de que são uma tarde e uma noite - isso aqui deve entrar um pouco pela noite - históricas no Senado Federal, cumprindo o seu dever de uma instituição centenária, que, pela primeira vez, de uma forma democrática, oportuniza a Ministros do Supremo Tribunal Federal e também a eminentes juristas - aqui temos ex-Presidente de Tribunal de Justiça, Presidente do Tribunal Regional Eleitoral, autores de livros de direito eleitoral, enfim, no momento que o país vive de tantos desafios E o senhor é como eu e o Senador Espiridião Amin, como o Senador Marcos do Val e outros que aqui estão e virão: nós andamos nas ruas, nós andamos nas praças, nós vamos a mercados, andamos de avião de carreira, e é um grita geral, Presidente Reguffe. As pessoas estão incomodadas, sejam de direita, sejam de esquerda; transcende se é contra Governo, se é a favor de Governo. Elas estão incomodadas com arbitrariedades vindas da nossa Suprema Corte, que, eu repito, é importantíssima. O Supremo Tribunal Federal é uma instituição importantíssima para a democracia no Brasil. É um pilar da nossa democracia, mas que ultimamente tem perdido a mão. Alguns de seus membros têm cometido abusos sucessivos, o que tem colocado a democracia em risco. Então, o Senado está fazendo, finalmente, aqui um papel de pacificação, dando a oportunidade... Eu não sei se os ministros vão vir, mas eu tenho a convicção de que eles serão superbém respeitados, tanto o Ministro Luís Roberto Barroso quanto o Ministro Alexandre de Moraes. Nós podemos ser adversários em campos políticos. Quando eu digo "políticos" é porque eu vejo algumas atitudes desses ministros como politiqueiras, muitas vezes atuando como partidos de oposição. E eu tenho críticas a este Governo, sempre deixei claro isso. Mas não é justo que se prive o atual Governo Federal de tomar decisões. E o que a gente vê aí são realmente arbitrariedades no sentido oposto, de atrapalhar o país, de jogar contra o país. E aí nós somos Brasil - nós somos Brasil. Independente de governo que passa ou que não passa, a gente não pode dar oportunidades para acontecer o que está acontecendo no Brasil e ver juízes de primeira instância tomando atitudes com base em arbitrariedades recentes do Supremo Tribunal Federal, de alguns ministros do Supremo.
15:14 R	Então, não sei se eles virão. Nós estaremos aqui até o final para ouvi-los. A sociedade está conectada aqui, muita gente lotando esse auditório, mas também muita gente assistindo pelos meios de comunicação da TV Senado. E a minha palavra inicial é para dar as boas-vindas a todos os palestrantes, a esses expositores que aqui estão, que estão conectados também, que não puderam vir presencialmente, como o Dr. Ives Gandra Martins, um dos maiores constitucionalistas deste país, e também o Dr. Fernando Carioni, que é Presidente do TRE de Santa Catarina, desembargador, e que vai participar remotamente. Falei com o Ministro Francisco Rezek. Acho que foi o único ministro, duas vezes, do Supremo Tribunal Federal. Ele agradeceu, tinha outros compromissos, mas está atento, está acompanhando esta sessão. E que ela seja um passo importante para o Brasil. Repito, nós podemos ser adversários no campo político, mas jamais seremos inimigos, porque nós somos irmãos, filhos do mesmo Deus. Então, aqui a regra da boa convivência é o respeito, e nós estamos aqui para nos respeitarmos e para aprendermos uns com os outros. Mas chegou a hora de os Poderes estarem equilibrados, harmonizados, e não um acima dos demais, porque isso não é correto com a nação brasileira. Muito obrigado. E parabéns por essa audiência histórica, Senador Reguffe. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Muito obrigado, Senador Eduardo Girão. Eu vi que o Senador Esperidião Amin pediu a palavra. Eu apenas pergunto a V. Exa., Senador Amin, porque eu passei a palavra ao Senador Eduardo Girão como autor do requerimento, e estava programado, está programado, para ouvir os palestrantes e debatedores. Eu queria saber se V. Exa. gostaria de fazer alguma... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Então, eu passo a palavra a V. Exa. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Pela ordem.) - Não é promessa de político, é respeito a todos. Eu quero me congratular com o Senador Girão, porque eu sou, de alma e coração, subscritor desse requerimento, como sou de todos os requerimentos que ele tem apresentado, requerimentos respeitosos, de convite. Aqui magistrados que só chegaram ao seu posto - porque não foram eleitos pelo povo - porque Senadores respaldaram a sua indicação, e que, neste momento, preferem dar entrevistas fora do país para fazer críticas que faltam com a verdade no seu conteúdo, mas se recusam a prestar contas ao Senado para indagações respeitosas. Então, eu subscrevo. O senhor me considere subscritor, assim como, mesmo não sendo membro da Comissão que V. Exa. preside, aqui estou.
15:18 R	Friso duas coisas a mais: primeiro, eu não tenho dúvida de que o Brasil pagará vexame internacionalmente quando o Inquérito 4.781 for analisado por alguma corte internacional. Eu duvido que algum país civilizado considere esta inquisição como parte do Estado democrático de direito. E quero aprender, para, quem sabe, aceitar. Finalmente, tenho certeza de que esta reunião que V. Exa. preside vai iluminar o nosso caminho futuro. Ela não será A Lanterna na Popa - título do livro do Roberto Campos -, mas será uma lanterna na proa, para indicar um caminho que nos restitua uma coisa para todos os Poderes: autocontenção. Muito obrigado! O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Obrigado, Senador Amin. Quero também citar a presença do Vice-Presidente desta Comissão, Senador Marcos do Val, que vai falar mais na frente, após os palestrantes. Convido para fazer uso da palavra agora o Dr. Ives Gandra Martins. O senhor tem 8 minutos. O SR. IVES GANDRA MARTINS (Para expor. Por videoconferência.) - Em primeiro lugar, quero cumprimentar o Senador Presidente, os eminentes Senadores presentes. Em um prazo de 480 segundos, vou tentar expor alguns pontos que me parecem fundamentais. O primeiro deles é que a Constituição brasileira, em 1988, a Constituinte, durante 20 meses, procurou fazer o equilíbrio e a harmonia entre os Poderes. Nós vínhamos de um regime de exceção, onde o Poder Executivo era o superpoder - por decretos-leis governava, sem que o Congresso pudesse contestar, ou, se tivesse que não aprovar, teria que não aprovar por inteiro - não podia apresentar emendas. Então, havia um superpoder. Isso foi discutido amplamente. No art. 1º da Constituição, existe a preocupação de dizer que todo o poder emanaria do povo, o Legislativo e o Executivo; e no 2º, que os poderes seriam harmônicos e independentes, para sair daquele sistema de um Poder predominante e dois Poderes acólitos, secundários. Dentro dessa linha é que, no Título IV da Constituição, nós tivemos exaustivamente colocadas todas as competências e atribuições dos Três Poderes - de 44 a 69, do Legislativo, o primeiro poder, porque aí está a situação e oposição, o maior dos poderes, porque lá está a situação e a oposição; em segundo, de 76 a 91, o Poder Executivo, onde está a situação; e, por fim, o Poder Judiciário, que não representa o povo, representa a lei, que não faz, e essa lei é feita sempre pelo Legislativo ou, excepcionalmente, pelo Executivo, cabendo sempre a revisão final por ato do Legislativo.
15:22 R	Essa foi a intenção de tudo que construímos, das conversas que eu tinha com o Bernardo Cabral, de audiências públicas de que participei com o Deputado Ulysses Guimarães. Ainda falava com o Senador Bernardo Cabral, que foi o Relator da Constituição, há dois domingos, e ele dizia que estava inteiramente de acordo com a nossa posição, com aquela do Senador Eduardo Girão: não poderia haver predominância de um Poder sobre o outro. Cada Poder teria que responder rigorosamente pelas suas competências e atribuições exaustivamente colocadas pelos Constituintes. O que nós estamos vendo é uma corrente jurídica que não foi encampada pela Constituinte, que não foi encampada na Constituição, que é a do chamado consequencialismo jurídico, neoconstitucionalismo ou jurisprudência constitucional, em que poderia o Poder Judiciário, com flexibilidade máxima na sua interpretação, atuar nos vácuos legislativos ou corrigir os rumos do Executivo, quando o povo pedisse e nem o Congresso nem o Executivo atuassem. A consequência jurídica equivaleria... Ou vale dizer, em outras palavras, que os fins justificariam os meios. Poderia até o Constituinte ter adotado essa corrente. Há países que discutem essa matéria, mas a Constituição brasileira foi escrita com outro perfil, o perfil do constitucionalismo clássico, da harmonia e independência dos Poderes, com cada Poder não podendo invadir a competência dos outros, tanto é verdade que nós tivemos uma definição clara de que, mesmo nas ações diretas de inconstitucionalidade por omissão, o Judiciário não poderia legislar no lugar do Legislativo e teria, pelo art. 103, §2º, a obrigação de, uma vez declarada a inconstitucionalidade (Falha no áudio.)... O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Acho que houve um problema aí na transmissão do Dr. Ives Gandra. Peço à Secretaria para ver se conseguimos reconectar. (Pausa.) Vamos ter um minuto de paciência. Voltamos. Obrigado, Dr. Ives Gandra. O senhor está com a palavra. O SR. IVES GANDRA MARTINS (Por videoconferência.) - Senador, eu pergunto: em que ponto eu parei na minha exposição? (Pausa.) Eu vou repetir brevemente, porque eu acho que deve ter se perdido uma grande parte. O que eu gostaria de dizer é o seguinte: como os Constituintes de 1988 claramente definiram que cada Poder teria sua competência exaustivamente colocada na Constituição, nós não poderíamos ter jamais a invasão de competência de um Poder em relação ao outro. E foram colocados mecanismos. No art. 103, §2º, nas ações de inconstitucionalidade por omissão, obrigou-se o Poder Judiciário, quando definisse a inconstitucionalidade por omissão do Congresso, que deveria fazer uma lei por determinação constitucional e não a fez, a que comunicasse ao Congresso que estava em uma omissão inconstitucional, mas não poderia fazer a lei.
15:26 R	Eu mesmo sugeri ao Bernardo, ao Sydney Sanches, que era o Ministro que representava o Supremo nas discussões da Constituinte, que se adotasse um prazo, e o Sydney me disse: "Não é possível". O Bernardo também concordou. Foi posto, em um jantar que fizemos, que não valeria a pena, porque, se, em seis meses, que era o prazo que eu tinha sugerido, não se adotasse o sistema, nós teríamos que prender, à época, 503 Deputados e 81 Senadores se não cumprissem, por desacato, a ordem judicial. E Sydney Sanches disse claramente que isso não seria possível, de tal maneira que preferiria que, declarada a omissão inconstitucional do Congresso, o Supremo só poderia pedir ao Congresso que fizesse a lei, sem dar prazo nenhum. Por outro lado, o art. 49, XI, mandou o Poder Legislativo zelar pela sua competência normativa perante os outros dois Poderes. O que nós tivemos é que, de rigor, se o legislador colocou que caberia ao Legislativo zelar, não seria o Supremo que teria que zelar pela competência do Legislativo quando o próprio Supremo invadisse a competência do Legislativo. Freios e contrapesos foram colocados na Constituição para que nós tivéssemos harmonia e independência dos Poderes: Poder Judiciário não poderia invadir; Poder Legislativo teria sua competência definida como o Poder mais representativo do povo; e o Poder Executivo também. E nós temos tido invasão de competência. Por exemplo - sem nenhum preconceito aos homossexuais, cada um deles pode ter a opção que quiser, todos nós temos que respeitar essa liberdade -, nós não poderíamos nunca criar uma hipótese que o Constituinte não quis criar. A corte constitucional da França, quando isso foi discutido - o Conselho Constitucional da França, o tribunal constitucional -, disse: "Essa não é matéria nossa, é matéria do Legislativo". E o Legislativo aprovou o casamento entre homossexuais. No Brasil, o Supremo fez aquilo que o Constituinte não quis. Os debates constitucionais queriam que seja entre homem e mulher - poderia mudar, mas teria que ser mudado pelo Congresso Nacional. Prisão do Deputado Daniel... Não estou de acordo com nada que disse o Deputado, mas não poderia ser preso. Foi discutido no Congresso por que teria que ser "inviolabilidade por quaisquer manifestações ou palavras". Discutiu-se... Inclusive, foi o Deputado José Roberto Batochio, Deputado Federal, que falou com o Deputado Abi-Ackel, também Deputado na época, que não poderia ser só no exercício das suas funções, que teria que ser imunidade ampla, porque um Deputado representa dezenas de milhares de eleitores. E se transpôs a Lei de Segurança Nacional, lei infraconstitucional, acima da Constituição. Nós temos tido invasões claríssimas, o que representa, de rigor, que, apesar da admiração que tenho pelos ministros - tenho livros escritos com sete deles e sou companheiro de academia dos outros -, a verdade é que nós temos tido uma invasão de competência. Essa invasão de competência do Poder Judiciário é baseada nessa corrente que o Constituinte não assumiu, que o Constituinte não aceitou. O Constituinte queria a separação clássica de Poderes, para que houvesse harmonia e independência de Poderes. Nós estamos vivendo um momento em que o Poder Judiciário se transformou em um superpoder da República, tendo o direito de corrigir os rumos do Executivo. Como dizia o meu querido amigo Luís Roberto Barroso, "vou legislar nos vácuos do Legislativo", sem perceber o silêncio eloquente que muitas vezes o Legislativo faz, porque eles é que representam o povo.
15:30 R	Em um debate que tive recentemente, aliás, de duas semanas atrás, com o Ministro Gilmar Mendes - estou terminando, Sr. Presidente, a minha manifestação -, ele dizia: "Se o Legislativo não age, e nós temos que dar uma resposta ao povo que vem até nós, nós temos que tomar determinadas posições". E eu entendo que, quando o Legislativo não age, é porque os representantes do povo sentem que o povo não quer que seja adotada aquela legislação naquele momento. Por essa razão, com toda a admiração - tenho livros escritos com sete desses Ministros, todos eles muito bons juristas -, a corrente que eles adotam poderia ter sido adotada pelo Constituinte, mas não o foi. Nós estamos no constitucionalismo clássico de harmonia e separação de Poderes, e nenhum Poder tem competência de invadir a competência de atribuições do outro. Era, na minha manifestação inicial, Sr. Presidente, o que eu queria apresentar, tendo ultrapassado uns 30 segundos dos 480 segundos que me foram dados. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Muito obrigado, Dr. Ives Gandra Martins. Agradeço muito o fato de o senhor ter aceitado o convite desta Comissão. Após a fala de todos, vou também passar a palavra, ao final, para V. Exa. de novo, também para o caso de alguém ter algum questionamento a V. Exa. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Antes, Senador Eduardo Girão, eu recebi aqui uma carta do Ministro Francisco Rezek, que gentilmente respondeu ao convite desta Comissão, inclusive ao contrário de outros ministros que não responderam ao convite, e eu faço questão de ler a carta do Ministro Francisco Rezek, que teve a gentileza de enviá-la a esta Comissão. A S. Exa. o Senador Reguffe, Presidente da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor do Senado Federal. Eminente Senador Reguffe, eleitor que sou em Brasília, embora passe na capital apenas parte do tempo, tenho acompanhado sua carreira e lhe devoto, pelo que tem sido o seu desempenho na política, notadamente no Senado Federal, um particular apreço. É com pesar, em vez disso, que declino respeitosamente do seu convite para participar de uma audiência pública que tem por finalidade debater o ativismo judicial e o princípio da separação dos Poderes da República, atendendo a um requerimento do ilustre Senador Eduardo Girão. Reconheço não apenas a propriedade desse debate, mas sua importância no que concerne ao exato entendimento e à garantia do primado da Constituição, que nos impõe a todos. Estimo, entretanto, que a participação de integrantes, atuais ou passados, do Supremo Tribunal Federal não seria conveniente do ponto de vista da amplitude do debate e do alcance de suas conclusões. Queira acolher, eminente Senador, a garantia de minha admiração e do meu profundo apreço por V. Exa. Ministro Francisco Rezek. Fiz questão de ler esta carta dele aqui, porque ele teve a gentileza de responder ao convite desta Comissão e colocar a posição dele, a opinião dele, que precisa ser democraticamente colocada nesta Comissão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Pela ordem, rapidamente, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Pela ordem, Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Pela ordem.) - É só a título de procedimento. É só para entender como é que vai se dar esta audiência. Nós vamos... O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Todos os palestrantes terão direito a oito minutos, com direito a uma prorrogação, se for necessária. Após isso, eu vou abrir a palavra aos Senadores presentes. E, após isso, os palestrantes poderão responder a questionamentos dos Senadores, e também cada palestrante terá direito a fazer uma consideração final após a fala de todos.
15:34 R	O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Passo a palavra agora ao Dr. Ivan Sartori, ex-Desembargador do Tribunal de Justiça de São Paulo. O senhor tem oito minutos. O SR. IVAN SARTORI (Para expor.) - Eminente Senador Reguffe, Presidente desta Comissão, quero cumprimentá-lo pela trajetória, pela sua justeza no exercício do seu cargo e agora também por pautar esta audiência pública. Quero cumprimentar o meu querido Senador Girão, homem de coragem, homem que pensa efetivamente no povo brasileiro e que tem feito muito para combater esta situação, este estado de coisas que nós estamos presenciando aqui. Quero cumprimentar o Senador Esperidião Amin, cumprimentar o Senador Marcos do Val, cumprimentar todos os presentes, senhores e senhoras, e dizer da minha satisfação de estar aqui nesta audiência pública. Inclusive, cumprimento o meu querido amigo Ives Gandra, parceiro e nosso mestre, pela exposição que fez. Lamento muito, Sr. Presidente, que nenhum dos ministros convidados tenha comparecido. Quando fui Presidente do Tribunal de Justiça, em 2012 e 2013, eu recebia quem passasse na rua e nunca me furtei de participar de qualquer debate que fosse. O Judiciário está a serviço do povo - o povo está acima dos Poderes; a vontade do povo é que deve prevalecer. Nós sabemos que, desde Montesquieu, a atuação do Judiciário tem sido flexibilizada. Até Hans Kelsen, que é um positivista por excelência, admite essa flexibilização e essa expansão da atuação jurisdicional, mas sempre com o tempero e com a salvaguarda do nosso Prof. Canotilho, que efetivamente diz que a lei pode admitir, sim, diversas interpretações, mas desde que cada interpretação dessa esteja de acordo com a lei. Houve um avanço efetivamente nessa flexibilização, e o ativismo comedido ganhou força. Nós temos aí, inclusive, os arts. 4º e 5º da Lei de Introdução ao Código Civil, hoje chamada Lei de Introdução às Normas do Direito Brasileiro, que realmente permitem que o juiz recorra à analogia, aos costumes, aos princípios gerais e que também observe os fins sociais da lei. Entretanto, Sr. Presidente, o que nós estamos vendo agora no país, com todo o respeito que mereçam os Ministros do Supremo - com alguns deles, inclusive, tive oportunidade de privar de muitas conversas e de nos ajudarem e até auxiliarem lá no Tribunal de Justiça -, é que o Judiciário agora se transformou no único Poder da República que realmente tem voz e que realmente comanda o nosso povo brasileiro. Nós temos uma série de questões aí lamentáveis que correm à margem da Constituição Federal. Nós estamos vendo, inclusive, restringido e cassado o nosso direito - é uma garantia prevista na Constituição - individual, liberdades individuais que, inclusive, são cláusulas pétreas, nos termos do art. 60, §4º, da Constituição, ou seja, elas não podem ser modificadas por emenda constitucional, a não ser que advenha uma nova Assembleia Constituinte. E, nem em situação mais extrema e anômala, permite a Constituição que esses direitos sejam postergados. E o que nós vemos aí é uma situação bastante difícil para o povo brasileiro, uma verdadeira ditadura.
15:38 R	Agora, por exemplo, não se pode falar das urnas eletrônicas, do voto auditável, uma discussão que o próprio Supremo ou o próprio TSE deveria ter promovido com o povo brasileiro amplamente, porque se trata do princípio máximo da cidadania que é votar - o cidadão poder votar com garantia de quem deve ser realmente eleito pela sua vontade, de acordo com a sua vontade. Isso virou tabu para os Ministros do TSE ou para o dirigente do TSE - os dirigentes subsequentes. Isso virou tabu. Isso não pode ser mais discutido, quando nós tínhamos uma lei a respeito disso, uma minirreforma eleitoral, implantando o voto auditável. O próprio Ministro Barroso fez demonstração a respeito do voto auditável. E, no entanto, agora, isso simplesmente virou pó, porque não se quer discutir essa questão. Não digo, não vou entrar no mérito se houve ou não houve violação das urnas. O que importa é que o povo tenha a garantia - a garantia efetiva - de que sejam eleitos realmente aqueles que foram votados, os seus representantes. Isso é importante! O Judiciário tem que dar satisfação para o povo. O povo é soberano. Essa é a grande realidade. E nós estamos vendo aí esse princípio, essa garantia individual da liberdade de expressão, incisos IV e IX, da Constituição Federal, preterida. E lembrem-se: muito se lutou no curso da evolução da humanidade, foram batalhas sangrentas para que esses direitos e garantias individuais fossem concretizados. E nós agora simplesmente estamos jogando tudo isso pelo ralo. Aconteceu isso já na covid, nos protocolos de covid. A gente acha realmente que os protocolos sanitários deveriam ser implementados, mas nunca proibindo, por exemplo, o trabalho, que é um valor que está no art. 1º, inciso IV, da Constituição Federal e não pode ser afastado nem pelo estado de sítio ou de defesa - e está também dentro do artigo 5º da Constituição Federal, inciso XIII, se não me engano. Nós estamos vendo uma situação complicada. Hoje nós temos presos políticos, nós temos exilados políticos: o Allan dos Santos, o Senador Jefferson - desculpe, o ex-Deputado Jefferson, Presidente do PTB -, o nosso Deputado Daniel Silveira... Uma situação bastante complicada e difícil. Aliás, com relação ao Deputado Daniel Silveira, nós vimos que não foi observado o art. 53. Os §§2º e 8º do art. 53 não foram observados. Para cassar a imunidade de um Deputado Federal, é preciso dois terços - dois terços! - de votação do Congresso Nacional - nem da Câmara, é do Congresso Nacional! E o Ministro relator desse processo desse inquérito, desse processo dessa ação penal o cassou, efetivamente, numa penada - numa penada. E o que eu fico mais envergonhado com tudo isso é que o Presidente do Senado e o Presidente da Câmara se omitiram, se acovardaram, com todo o respeito que mereçam. Eu fico indignado com essa situação, porque buscar um Deputado dentro da sua Casa, um Deputado eleito pelo povo, eu nunca vi isso na minha vida! Eu nunca imaginei que nós iríamos passar por isso no alto dos meus 38 anos de magistratura! O Senado e a Câmara têm poder de polícia. Está lá no art. 52, inciso XIII, que não se pode invadir o Senado e a Câmara, e muito menos para se buscar um Parlamentar. O Parlamentar representa o povo e tem o direito de se manifestar e o dever e a prerrogativa de se manifestar sem amarras, porque ele fala pelo povo, é o Parlamento, é a ideia de parlamentar, de representar o povo. E isso me causa espécie. Eu acho que foi um golpe fatal na democracia!
15:42 R	Ainda que esse Deputado tenha sido inconveniente e tenha mostrado falta com o decoro parlamentar, isso caberia ser decidido na Comissão disciplinar respectiva. O Deputado deveria responder ali, nunca no Supremo Tribunal Federal. Aliás, nós temos, inclusive, o Roberto Jefferson sendo processado e julgado lá no Supremo Tribunal Federal. O relator tem um processo civil em que Roberto Jefferson foi condenado a pagar indenização ao relator, o Ministro Alexandre de Moraes. Ele não tem efetivamente parcialidade suficiente para julgar o Roberto Jefferson e também não tem competência, porque Roberto Jefferson não é mais Parlamentar. É o juiz de primeiro grau. Nós estamos numa situação em que o ativismo judicial vindo do neoconstitucionalismo, ou da jurisprudência de valores, ou seja lá como queiram chamar... Até certo ponto, nós podemos concordar com essa expansividade do Judiciário, mas não a ponto de desrespeitar a Constituição flagrantemente! Com isso nós não podemos concordar, com todo o respeito que mereça o Ministro. E aqui não vai nenhuma ofensa pessoal e não vai nenhum menoscabo aos ministros, que eu respeito muito, mas é opinião minha, como cidadão, e eu posso falar e tenho que falar! O cidadão pode falar o que quiser! Se houver algum excesso, que responda, então, nos termos do art. 5º, inciso XIII, da Constituição, que menciona exatamente que haverá indenização por danos morais e as consequências também dos crimes contra a honra, mas nunca uma prisão em um crime que sequer é inafiançável. Nós precisamos, sim... E eu cumprimento muito o Senador Girão por ter me dado a oportunidade de falar aqui nesta audiência. Eu, como cidadão, como homem respeitável, como ex-Presidente de tribunal, um homem que sempre cumpriu o seu dever, na humildade, porque nós não somos mais do que ninguém... Ninguém é mais do que ninguém! Nós podemos estar lá em cima, mas vamos ter que descer - e não se sabe se vamos descer no beijo e no abraço ou no corredor polonês! A grande verdade é que nós não somos mais do que ninguém. E nós agentes públicos - eu fui agente público - estamos a serviço do povo, devemos satisfação ao povo. É isso que nós devemos fazer. Agora, nesse inquérito de fake news, por exemplo, onde está tipificada fake news? Onde existe a tipificação? Houve pedido de arquivamento pela Procuradora-Geral da República Raquel Dodge, e não foi arquivado - foi arquivada uma parte, foi ressuscitada a outra. Eu trago aqui, tenho aqui uma jurisprudência vasta de que realmente o Supremo sempre decidiu que, com a Procuradoria-Geral da República pedindo o arquivamento de um inquérito, o Supremo tem que arquivar. É uma jurisprudência que o... Eu vou não citar todos os acórdãos aqui, mas os deixo à disposição de todos que queiram efetivamente tomar conhecimento desses acórdãos. Olhem, é uma lista enorme, inclusive com Celso de Mello, Ministro Fux, Teori Zavascki, Roberto Barroso também, com todos dizendo que, com a Procuradoria-Geral pedindo o arquivamento de inquérito, ele tem que ser arquivado, porque não existe o art. 28 no Supremo Tribunal Federal. Não se pode recorrer a um órgão maior, como acontece em primeira e segunda instâncias ou em instância especial. É diferente a situação! Então, o que eu vejo é que existe, sim, um ativismo mais do que judicial. Está existindo um ativismo político, com todo o respeito que merecem os ministros. E nós não podemos aceitar isso, que o Brasil caminhe para esse rumo. A democracia tem que ser ressalvada. Nós não estamos, inclusive, no sistema do common law. Nós estamos no sistema do civil law. No common law, como se sabe, os precedentes têm força jurisdicional; mas, aqui no civil law, é a lei que tem força. O tribunal pode interpretar, o juiz pode interpretar a lei o quanto quiser e de uma forma bastante elástica, mas desde que esteja de acordo com o texto da lei, princípio da razoabilidade, princípio da proporcionalidade. Nunca, jamais, se afastar da lei, como está acontecendo aqui: afastamento da lei, da Constituição. Realmente isso precisa ser discutido, e precisava ser discutida, sim, a questão das urnas efetivamente. Todos nós podemos nos manifestar. É um direito, é uma garantia.
15:46 R	(Soa a campainha.) O SR. IVAN SARTORI - Estou terminando, eminente Presidente. É um direito, é uma garantia do cidadão que não pode ser postergada. Impedir a manifestação do cidadão é o mesmo que ceifar-lhe a cidadania. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Obrigado, Dr. Ivan Sartori. Passo a palavra agora ao Dr. Djalma Pinto. (Pausa.) O SR. DJALMA PINTO (Para expor.) - Saúdo na pessoa do eminente Senador todos os presentes. Quero fazer uma apresentação rápida, Sr. Presidente. Em 1995, o Tribunal Superior Eleitoral constituiu uma comissão de engenheiros qualificados para a criação da urna eletrônica. Essa urna eletrônica, entretanto... Para o funcionamento dessa urna eletrônica, havia a necessidade de autorização dos delegados da soberania popular, dos Parlamentares, representando o povo. E essa autorização foi concedida através da Lei 9.100, de 1995, e, nessa lei, para autorizar a impressão do voto... para autorizar a utilização da urna eletrônica, o representante do povo, no exercício da delegação da soberania popular, exigiu a impressão do voto. Portanto, não existiria voto eletrônico na República sem que houvesse a autorização ou a permissão para a impressão do voto. Está consagrada desde 1995, portanto, há 27 anos, o legislador exigiu na República a impressão do voto. É certo que, em 1995, foi criada a Lei Geral das Eleições. Entretanto, essa lei não revogou a exigência da impressão do voto. Na verdade ela tipificou como crime, com pena de reclusão de cinco a dez anos, a tentativa de alterar a apuração ou a contagem dos votos. Em 2002, nova lei reafirmou a necessidade da impressão do voto. É certo que, em 2003, a Lei 10.740 revogou a obrigatoriedade dessa impressão. Entretanto, em 2004, nesta Casa, o Senador Hélio Costa apresentou o Projeto de Lei 234, exigindo a impressão do voto. E, na fundamentação do seu projeto, ele relatou fatos que estão sendo reverberados na sociedade brasileira do ano de 2022. O projeto, entretanto, foi rejeitado.
15:50 R	Mas, em 2009, o Parlamento brasileiro, na condição de delegado da soberania popular, voltou a exigir a impressão do voto através da Lei 12.034 - voto com impressão sem contato manual do eleitor. Entretanto, essa lei foi considerada inconstitucional pela ADI 4.543, sob o fundamento de violar o segredo do voto. Em 2015, Sr. Presidente, pela quarta vez, os delegados da soberania popular voltaram a exigir a impressão do voto, desta feita pela Lei 13.165, sem contato manual. Essa lei tem uma particularidade: ela foi aprovada e submetida à sanção da Presidente da época. Houve veto. A Presidente vetou o dispositivo que exigia a impressão do voto, mas esse veto foi derrubado pelo Parlamento brasileiro, em sintonia com a grande exigência da população. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Por mais de 427 votos na Câmara, houve a derrubada do veto, que eu tive o privilégio de orientar, e a emenda que resultou nesse dispositivo foi apresentada pelo Deputado Jair Bolsonaro. O SR. DJALMA PINTO - Sr. Presidente, essa lei com essa expressiva maioria foi considerada inconstitucional pela ADI 5.889, sob o argumento de que havia a quebra do sigilo do voto. Mas, no julgamento dessa ADI, em 2020, o Ministro Gilmar Mendes reconheceu que a impressão do registro do voto não é um retrocesso, não é fonte de desconfiança no processo eleitoral e decorre de uma escolha dos representantes eleitos. Essa mesma manifestação do Ministro Gilmar Mendes responde àquela motivação do legislador de 1995, que queria apenas permitir que houvesse uma fiscalização em relação à apuração dos votos. Como reação do Parlamento, foi apresentada a Emenda 135, exigindo, mais uma vez, a impressão do voto sem contato manual. O Plenário da Câmara, por 229 votos favoráveis e 218 votos contrários rejeitou essa PEC, que foi arquivada por não alcançar três quintos dos votos exigidos para a aprovação de uma emenda. Mas fica claro, Sr. Presidente, que, mais uma vez, a maioria dos Parlamentares na Câmara Federal, pela quinta vez, reafirmou a exigência da impressão do voto. Essa é a verdade. Por não haver contato manual com a cédula exibida exclusivamente ao eleitor, não há como ser quebrado o sigilo do voto. Se houvesse, Sr. Presidente, quebra do sigilo do voto, essa matéria não poderia ser objeto sequer de emenda constitucional, porque estaria violando a cláusula pétrea descrita no art. 60, §4º, inciso II, da Constituição. Agora, quem atestou para a sociedade brasileira que a impressão do voto não quebra o sigilo? O próprio colendo Tribunal Superior Eleitoral, através da Resolução 23.521, de março de 2018. Lá no art. 3º está escrito pela Corte, com votação unânime.
15:54 R	Todos os integrantes do colendo Tribunal Superior Eleitoral em 2018 aprovaram essa resolução que tem no seu art. 3º a seguinte redação: "A impressão do voto destina-se à verificação, pelo eleitor, da correspondência entre o teor de seu voto e o registro impresso, assim como o exibido pela urna eletrônica". O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Só rapidamente aqui, pedindo permissão Sr. Presidente, o Dr. Ives Gandra está repercutindo aqui que não está conseguindo ouvir. Eu não sei se isso está chegando à mesa através de outros... A audiência está enorme, mas algumas pessoas têm reclamado. Eu queria só saber se está o.k. o sistema aí. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - A informação que eu tenho aqui é que está tudo o.k. na TV Senado. Agora eu peço à Secretaria que confira, por gentileza, se no sistema interno em que o Dr. Ives Gandra está escutando está tudo o.k. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - No YouTube do Senado está tudo o.k.? O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Vou checar também. A TV Senado está o.k. Eu devolvo a palavra ao Dr. Djalma Pinto. O SR. DJALMA PINTO - Sr. Presidente, esse §1º do art. 3º da resolução do TSE é muito emblemático: §1º O eleitor não terá contato manual com o [...] [registro impresso do voto]. § 2º Os [...] [registros impressos dos votos] serão utilizados, subsidiariamente, para verificação da contabilização dos votos eletrônicos pela urna [...]. § 3º Excepcionalmente [Sr. Presidente], os [...] [registros impressos dos votos] poderão ser utilizados para recuperação do resultado da votação, na hipótese de perda do resultado eletrônico. § 4º Do [...] [registro impresso do voto] não constará nenhuma informação que permita a identificação do eleitor. Essa resolução foi elaborada pelos técnicos, que são competentes, do TSE; são idôneos e merecem todo o respeito da República. Sr. Presidente, agora eu passo para o segundo ponto, que eu reputo também relevante: é a necessidade do cancelamento da Súmula 72 do colendo Supremo Tribunal Federal. Essa súmula permite que o ministro que votou no Tribunal Superior Eleitoral, quando da apreciação do recurso no Supremo, possa votar em relação ao tema que ele apreciou na instância anterior. Essa súmula foi editada em 1963, na vigência da Constituição de 1946 e uso do Código de Processo Civil de 1939. Esse código de 1939 tratava de forma muito incipiente, apenas se reportando à suspeição; não falou em impedimento. O código de 1973 reconheceu o impedimento do ministro, desde que ele atuasse no primeiro grau de jurisdição tendo proferido sentença. Portanto, na vigência da legislação anterior, o ministro podia votar no processo julgado do TSE desde que ele não tivesse atuado no primeiro grau de jurisdição como juiz, mas a Constituição de 1988 consagrou o devido processo legal. No art. 5º, inciso LIV, ela considerou o devido processo legal como essencial para a fruição dos direitos na democracia. Estou quase concluindo, Sr. Presidente. O Código de Processo Civil de 2015, que entrou em vigor em 2016, consagrou o impedimento de forma muito enfática: há impedimento do juiz sendo-lhe vedado exercer suas funções no processo de que conheceu em outro grau de jurisdição, tendo proferido decisão. Portanto, a inobservância desse impedimento por qualquer magistrado importa a nulificação do seu julgado, acarretando ou legitimando a propositura de ação rescisória para desconstituição dessa decisão.
15:58 R	Esse impedimento está consagrado em diversos tratados que o Brasil subscreveu. Portanto, o art. 144 do CPC, inciso II, não é inconstitucional. Ele dá efetividade ao art. 5º, inciso LXXIV, da Constituição. Portanto, há necessidade de um cancelamento, concessa venia, com todo o respeito a essa súmula. (Soa a campainha.) O SR. DJALMA PINTO - Por fim, Sr. Presidente - agora para concluir -, outro ponto também em que o ativismo judicial merece uma reflexão. O legislador, através do art. 35-A, da Lei 9.504, proibiu a divulgação de pesquisa 15 dias antes da eleição. Entretanto, essa norma foi considerada inconstitucional pela Suprema Corte, sob o fundamento de que havia violação à liberdade de expressão e ao direito à livre informação. Mas, nesse julgado - isto é muito importante para candidatos e para quem participa do processo eleitoral -, houve uma ressalva. De quê? Pesquisa errada que causa dano ao candidato sujeita o seu executor ao pagamento de indenização por dano moral e material. Em 2015, a Câmara dos Deputados tentou implantar uma CPI para analisar e discutir essas questões das pesquisas eleitorais erradas. Entretanto, o Presidente da Casa não aceitou a implantação da CPI, e o Supremo Tribunal Federal ratificou a não instalação. Mas, Sr. Presidente, pesquisas incorretas divulgadas na véspera do pleito induzem ao erro o eleitor, causam danos irreparáveis àquele candidato que é apresentado como derrotado. V. Exa. imagine um candidato apontado 25 pontos atrás do seu concorrente e que não pode refutar essa pesquisa errada, e, quando abertas as urnas, a diferença é de apenas dois pontos. Eles não têm como refutar. Se ele juntar eleitores no dia da eleição para dizer que a pesquisa está errada, que a situação dele é muito mais favorável, ele vai ser preso em flagrante, vai ser multado e ainda vai ser sujeito a uma pena de seis meses a um ano de detenção. Quem exerce a atividade de pesquisa exerce uma atividade de risco e, como tal, pode ser responsabilizado pelos danos causados ao candidato prejudicado. E essa responsabilidade é objetiva, está consagrada no art. 927, parágrafo único, do Código Civil. Há necessidade, portanto, de a Justiça Eleitoral e este Parlamento examinarem formas de aplicar penas, aplicar sanções pecuniárias para aqueles institutos que acintosamente erram. Divergindo da margem de erro, argumentam que o eleitor muda de ideia até na hora da votação. Mas é preciso que haja um fato inusitado, bizarro que justifique essa mudança após a coleta das amostras pelos pesquisadores. Com essas considerações, eu agradeço a oportunidade de estar nesta sessão. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Muito obrigado, Dr. Djalma Pinto. Convido agora, para fazer uso da palavra, o Dr. Fernando Carioni, Desembargador do Tribunal de Justiça de Santa Catarina. O SR. FERNANDO CARIONI (Para expor. Por videoconferência.) - Meu boa-tarde a todos. Sr. Presidente da Comissão, senhores debatedores convidados, Sras. e Srs. Senadores, senhoras e senhores, é com subida honra que, convidado pelo Senador Eduardo Girão e pela Presidência da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, compareço na Casa do Povo, a qual, como dito em oportunidade pretérita, é o foro adequado para o debate dos temas nacionais, participando com eminentes debatedores, todos detentores de predicados pessoais, sociais, políticos, profissionais e acadêmicos, e profundo conhecimento da matéria.
16:02 R	Abro aspas: "Prometo bem e fielmente cumprir os deveres em conformidade com a Constituição e as leis da República", fecho aspas. Lembro inicialmente o juramento solene prestado por todos os juízes, desembargadores e ministros da República no dia em que assumem suas funções no Poder Judiciário nacional. Seus integrantes devem ser imparciais ao exercerem a função de julgar. O ativismo judicial e o princípio da separação dos Poderes da República é tema de relevância nacional e tenho plena convicção de sua significância e de sua agrura, pois todos os cidadãos, mesmo os mais humildes, se não detentores de compreensão das letras, sentem, no dia a dia de suas vidas, o efeito destrutivo do vilipêndio do seu eu político, de sua cidadania. Abro um parêntese: quiçá em virtude de minha recente passagem pelo Tribunal Regional Eleitoral de Santa Catarina como Corregedor Regional e Presidente, de março de 2020 a março de 2022, onde, coerente com a minha formação pessoal democrática, defendi a instituição, a partir da restrita observância da lei, insurgindo-me contra as tentativas de interferência interna e externa nas competências constitucionais da Justiça Eleitoral e do cargo que exercia. Reafirmo, para muito além do ramo do Poder Judiciário, os valores e os compromissos de respeito à Constituição, à Justiça, ao cidadão, à democracia e à República. Digo isso porque o cenário é muito mais amplo que os excessos do Tribunal Superior Eleitoral com relação aos regionais, onde sua atuação ultrapassa a posição de órgão central do sistema da Justiça Eleitoral, órgão central, que literalmente centraliza, suprimindo competências constitucionais por ato administrativo ou com relação a segmentos do Poder Legislativo, agindo e interferindo no rumo de ações parlamentares e tramitações legislativas, literalmente imiscuindo-se em searas alheias. Preocupa-me, sim, muito mais, o rumo das relações institucionais de poder, em que a base e as instâncias inferiores não passam de instrumentos, a visão sistêmica é retórica, a Constituição sendo interpretada com humor oscilante. E a sociedade, mandatária de todo o poder, é, como sempre, a vítima e principal prejudicada. Pode parecer exagerado - o que pessoalmente não acho; acho trágico, não exagerado -, mas temos hoje um Estado judicial forte, com o Legislativo e o Executivo acuados e a sociedade rendida. Sobejam fatos e situações em que, hoje, por meio do Supremo Tribunal Federal, vivenciamos condutas absolutamente incompreensíveis e inexplicáveis e, no âmbito da administração da Justiça Eleitoral, não é diferente do Tribunal Superior, presidido por integrantes do Pretório Excelso - deter-me-ei neste e não naquele.
16:06 R	É público e notório que o Tribunal Superior Eleitoral, utilizando-se de recomendação da Polícia Federal e alegando economicidade, patrocinou a centralização da totalização das eleições em Brasília, processo histórica e competentemente realizado no âmbito dos tribunais regionais, observada a competência jurisdicional - juiz de zona eleitoral, tribunal regional eleitoral e Tribunal Superior Eleitoral -; economicidade que não se mediu, eficiência que não se confirmou. Lembro o apagão no processamento do primeiro turno das eleições de 2020 e segurança que se questiona, uma vez que, salvo melhor juízo, os dados centralizados não têm redundância de processamento, ou seja, havendo um apagão ou ataque no TSE, não há redundância em outro tribunal. Na mesma linha e dentro das recomendações da Polícia Federal tantas vezes propaladas pelo TSE e no mesmo laudo, recomendou o aperfeiçoamento dos sistemas de auditagem por meio do registro impresso do voto. Item 14 do relatório pericial da Polícia Federal SEI/PF/8461272, firmado em 2 de outubro de 2018, e desde então de pleno conhecimento dos ministros do TSE, abro aspas: Que sejam envidados todos os esforços para que possa existir o voto impresso para fins de auditoria. Por mais confiáveis que sejam todas as pessoas envolvidas no processo do sistema eleitoral e por mais maduro que sejam softwares, eles sempre possuirão possíveis vulnerabilidades e necessidades de aperfeiçoamentos. Um software não basta ser seguro, ele precisa parecer seguro e transparente para o cidadão comum sem conhecimentos tecnológicos. Um meio físico de auditar a segurança deste brilhante projeto nacional, que são os softwares do sistema eleitoral brasileiro, consiste em um fator que trará maior confiança à população neste processo e servirá como meio mais seguro de auditoria do processo eletrônico de votação [fecho aspas]. Assunto esse não só segregado pela Corte Eleitoral, mas também creio que o Legislativo Federal o desconhecia, mas que mereceu a intervenção pessoal do então Presidente junto a um grupo de líderes parlamentares para assegurar a rejeição da PEC 135, de 2019, seguindo o mesmo destino das Leis 10.408, de 2002; 12.034, de 2009; e 13.165, de 2015, consideradas inconstitucionais pela Corte Suprema. Lembro, por ser oportuno, que o objeto da PEC, ao contrário do que se quer divulgar como verdade, era instituir, aspas, "no processo de votação e apuração das eleições, dos plebiscitos e dos referendos, independentemente do meio empregado para o registro do voto, é obrigatória a expedição de cédulas físicas conferíveis pelo eleitor", fecho aspas, e não o retorno à votação em cédulas de papel e apuração manual. Esclareço que jamais houve quaisquer proposições e/ou discussões sobre essa matéria. É bom lembrar que o voto auditável impresso faz parte da história da Justiça Eleitoral, uma vez que é existente desde a fase inicial da implantação das urnas eletrônicas.
16:10 R	Efetivamente a severidade do cenário ultrapassa a condição dos meios e dos resultados. A centralização da totalização, e/ou a discordância com relação à auditagem das eleições também por meio da impressão do voto, e/ou o desalinhamento do discurso acerca da segurança absoluta é a realidade. E a paúra de ataques cibernéticos são nada se compararmos à gravidade quanto à forma, à origem, à atitude, uso parcial e conveniente da informação, lobby, ativismo, segredos e meias verdades, e inverdades, fatos e sentimentos. Triste momento da vida política nacional em que uns acusam, outros negam ou silenciam envoltos em ativismo e/ou omissão. Por mais incompreensível que seja, só o debate para expor a indignação e buscar soluções; tema tão complexo e importante que permite ser visto e vivenciado de forma lógica, clara e objetiva. Como seria mais simples se cada protagonista apenas cumprisse o seu papel constitucional para o qual aponto dois deles democraticamente eleitos e, se permitisse que o Legislativo legislasse, o Executivo administrasse e o Judiciário julgasse, mas não. No caldo dessa situação, ainda temos um Judiciário a ditar à nação o que é verdade e o que é inverdade, um novo modal de cerceamento de liberdade, agora, o de opinião, as fake news. Andamos esforçados para sermos, de fato, o país da piada pronta, ao ponto do inacreditável sentimento de desconfiança naquele que deveria ser o guardião da Constituição, realidade que já se reflete no seio da população brasileira, que não se sente representada pelo também órgão máximo do Poder Judiciário - trágico e triste! Quando o Poder Judiciário como um todo é atacado e a defesa suprema é o discurso, a retórica e a ação fora da linha de competência constitucional, constrói-se efetivamente uma realidade desfavorável ao todo, com a parte comprometendo o todo. Esse estado de coisas tem reflexos imensuráveis em todos os segmentos da vida em sociedade, da pessoa como indivíduo, da pessoa com suas relações, da sociedade como grupo, do Estado como ente (Falha no áudio.) ... as suas inter-relações. O resultado não é a crise de civilidade; é a desconstrução e o desgoverno, frutos da usurpação do poder. Poderes harmônicos e independentes são uma ficção filosófica e um recurso retórico cujos devaneios autoritários vêm em desfavor da sociedade como nação. E, nesse ponto, alio-me aos usurpadores, mas, do lado oposto, aquele que tem pagado um alto preço. Alarga-se a aplicação do ativismo.
16:14 R	Somente para exemplificar, aponto trecho da crônica do jornalista florianopolitano Sérgio da Costa Ramos, publicado no jornal ND, de circulação estadual, no último dia 30 de junho, intitulada "Floripa e suas prefeituras" - abro aspas: Tempos estranhos esses em que estamos vivendo. As pessoas votam para cargos representativos, especialmente do executivo - e os seus eleitos não podem governar. Substituídos por um simples funcionário público ou alguém do judiciário hiperativo. O prefeito pode até achar que tem os poderes constitucionais para administrar a cidade. Mas a concorrência “estabelecida” não para de crescer: são procuradores de justiça, promotores, juízes, funcionários de repartições ambientalistas ou culturais. Todos se arrogam o direito a um “decreto” ou a uma “portaria” para dispor sobre a cidade, suas ruas, seu plano diretor e até sobre o material que deve revestir o entorno das praças. Ou seja, todos querem ser prefeitos, sem o defeito original: não ter sido eleito. Todos sugerem medidas práticas, interditam obras, barram o administrador titular, paralisam a construção de praças públicas, em nome de tudo e de nada, por arqueologia ou “palpitologia”. [...] No Brasil de hoje é escassa a governabilidade das administrações eleitas pelo regime democrático-representativo. A autoridade atribuída a um mandato executivo é hoje compartilhada por dezenas de “mandatários” não eleitos e não habilitados, cada um exercendo o seu “achômetro” ilegal e particular. E assim termino, Sr. Presidente. Não me permito silenciar diante da injustiça, pois, na lição de São Tomás de Aquino - abro aspas -, "não se opor ao erro é aprová-lo, não defender a verdade é negá-la", fecho aspas. E agradeço. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Muito obrigado, Dr. Fernando Carioni, Desembargador do Tribunal de Justiça de Santa Catarina. O Senador Esperidião Amin pede a palavra rapidamente pela ordem. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Pela ordem.) - Eu gostaria, Sr. Presidente, de, primeiro, cumprimentar o meu coestaduano Fernando Carioni, Desembargador. Não posso deixar de enaltecer também a citação do Sérgio da Costa Ramos, que foi meu colega de ginásio e companheiro de jogo de botão, adversário muito ruim de enfrentar. Quero justificar que, ao contrário de outros que desdenharam o convite, o Desembargador Fernando Carioni - eu tenho esta informação - não está aqui por um dever de saúde, em face de sua esposa ter sido submetida a uma intervenção cirúrgica na última sexta-feira. Então, ele está cumprindo com o seu dever, respeitando quem o convidou, e deveria ser exemplo para quem ainda pode corrigir a sua postura. E quero cumprimentá-lo, afinal, pelo conteúdo que se autoexplica. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Obrigado, Senador Esperidião Amin. Passo a palavra agora ao último palestrante. Após o Dr. Wildemar, nós passaremos a ouvir os Senadores. Já temos alguns Senadores aqui inscritos: Senador Lasier, Senador Marcos do Val, Senador Styvenson. Ouviremos, após o Dr. Wildemar, os Senadores que estão inscritos. Com a palavra o Dr. Wildemar, por oito minutos. O SR. WILDEMAR FELIX ASSUNÇÃO E SILVA (Para expor.) - Sr. Presidente, primeiramente, eu gostaria de agradecer pelo convite a V. Exa.; ao Senador Eduardo Girão, grande amigo, batalhador ativo nessa dimensão do ativismo judicial; e aos demais Senadores, Senador Esperidião Amin, Senador Marcos do Val.
16:18 R	Agradeço aos alunos da Faculdade Filos; aos alunos do curso de Direito aqui presentes; ao Prof. Fernando Parente, Coordenador do Curso de Direito; aos demais juristas que compõem e participam deste evento. É com grande satisfação que estamos aqui para discutir ou, pelo menos, trazer uma visão mais ampla da situação do ativismo no Brasil. Infelizmente, quando falamos em ativismo judicial, o modelo ao qual nós assistimos na República Federativa do Brasil é totalmente contrário à sua essência. Quando o ativismo judicial foi criado nos Estados Unidos e na Inglaterra, seu objetivo era interpretar diante de uma lacuna prevista em um caso concreto. Esse era o objetivo. O poder emana do povo, e os legitimados para fazer as leis estão aqui no Congresso Nacional. Portanto, não compete a nenhum juiz o dever de legislar - não lhe compete. Quem tem o dever de legislar nada mais é que o Poder próprio competente. Portanto, a abertura interpretativa, de todo, é saudável; no entanto, ela não pode, em hipótese nenhuma, interditar previamente a jurisdição de cortes, como ocorre atualmente no Brasil pelo Supremo Tribunal Federal. Por isso é que, na minha tese de doutorado, eu não chamo nem de ativismo judicial, porque seria uma afronta ao instituto; eu chamo de "ativismo do Brasil". E por que eu chamo de "ativismo do Brasil"? Porque nós não podemos simplesmente comparar a realidade que vivemos em nosso país com a essência desse instituto maravilhoso, criado no direito americano, criado no direito britânico. E, dentro desse viés, o que eu chamo aqui à atenção, nestes breves minutos, refere-se à questão de que o Judiciário busca examinar simplesmente critérios intrínsecos adotados dos que nós chamamos de ramos eleitos pela população, ou seja, o Legislativo e o Executivo. E, nessa premissa, o que ocorre com o Poder Judiciário? O Poder Judiciário vem intervindo diretamente em todas as questões que são competentes aos legitimados do povo. Quantas vezes, nesta Casa, neste Congresso Nacional, o Judiciário interveio no Orçamento? Ao intervir no Orçamento, estava prejudicando uma nação. E a quem compete analisar o Orçamento? A esta Casa, o Congresso Nacional. Aí, veja, hoje, por fim, nós estamos tratando - e vemos o flagrante instrumento - dessa dimensão praticada pelos magistrados em nosso país em casos do direito penal. O nosso jurista e eminente Desembargador citou a questão fatídica em matéria penal que o Supremo Tribunal Federal vem exercendo diuturnamente, numa circunstância absurda, pelo próprio convencimento pessoal, num viés político. E esse convencimento pessoal num viés político eu chamo de atentado à democracia, porque cada um dos Poderes e cada autoridade legitimamente constituída têm uma função, têm uma prerrogativa, e ao Judiciário não compete interpretar.
16:22 R	Um dos autores a que dediquei grande parte da minha vida acadêmica é Ronald Dworkin. Quem aqui é da área do direito conhece ou já ouviu falar muito sobre Dworkin, que é um filósofo americano que, na década de 70, deixou um grande legado acerca do que seria o verdadeiro ativismo. O verdadeiro ativismo nada mais é, Senador Girão, que aquele que nós vamos interpretar no caso concreto, pensando no bem maior da coletividade. Um exemplo que ele cita em sua obra é o caso do snail darter, um peixe pequeno da região do Tennessee. Eles tinham um grande dilema: se construíam uma barragem para abastecer a cidade ou se preservavam a vida do peixe. E, pasmem, o que a Suprema Corte americana decidiu? Preservar a vida do peixe, e não a construção de uma barragem para a expansão daquela população que ali vivia, porque iria demandar a degradação do meio ambiente. Se estivéssemos diante de uma discussão dessa natureza no Brasil, eu tenho certeza de que a decisão seria outra - tenho certeza de que a decisão seria outra. Então, neste primeiro momento, eu quero chamar a atenção dos senhores para o fato de que, quando falamos em ativismo, Ronald Dworkin diz que os juízes não podem ser reféns do convencimento, tampouco especialmente decidir diante de um instrumento que é responsabilidade política, que é responsabilidade e atribuição de outros Poderes, que é responsabilidade e atribuição de quem tem competência para fazê-lo. Juiz não tem competência para legislar. Com todas as vênias a todos os magistrados deste país, eles não têm competência para legislar; a competência é processar e julgar diante de fatos concretos e na forma da lei. E, se a lei ou o caso concreto não trazem a forma, nós devemos, sim, interpretar. Mas de que forma? A atender o bem comum. Quando Dworkin traz, na sua obra, a questão do aborto nos Estados Unidos, faz referência ao que a Suprema Corte decidiu: a admissão do aborto até a terceira semana de gestação. E esse debate acerca do aborto a Suprema Corte norte-americana, na semana passada, consolidou a partir de uma fatídica disposição ocorrida pelo Judiciário brasileiro, o que provocou um debate internacional acerca do aborto, no qual a Suprema Corte norte-americana se posicionou.
16:26 R	Então, dentro dessa dimensão do ativismo do Judiciário no Brasil, a primeira coisa que nós devemos observar é que é lamentável que aqueles que ali estão legitimados para exercer a judicatura interpretem levando as suas condições pessoais, as suas condições ideológicas, as suas condições políticas para o caso concreto, elevando a população brasileira a uma circunstância total de descrédito em relação a esse Poder. Um Poder que antes, pelo menos na minha época de acadêmico, quando se falava em Supremo, era sinônimo de respeito. Todo mundo tinha orgulho: "Nosso Supremo Tribunal Federal!". Você via um ministro, você tinha uma referência; você via um magistrado, você tinha uma referência. Agora, hoje a própria população, quando se encontra diante de um magistrado, diante da mácula implantada por alguns juízes, já olha para o magistrado com um olhar totalmente... "O que que essa pessoa agora vai fazer contra a minha vida, contra a vida do meu povo?". E hoje, infelizmente, Senador Girão, nós temos nas mãos daqueles que julgam, que são vitalícios nos cargos, instrumentos para que possam usurpar não só a competência deste Poder como a competência do Poder Executivo. A função típica de legislar é deste Congresso Nacional. A função típica do Judiciário é processar e julgar e não trazer às suas decisões uma manifestação meramente pessoal, política, casuística para resolver temas tão sensíveis, temas tão relevantes, temas que são extremamente importantes para a sociedade brasileira, para o povo brasileiro, o que faz com que, infelizmente, nós aqui, como meros pesquisadores que estamos aqui participando dia a dia, como servidor desta Casa, estando aqui, podendo contribuir para este debate e trabalhando numa forma de trazer limites a essas circunstâncias... Assim, infelizmente, com duas ou três pessoas apenas, não vamos conseguir mudar tudo isso. É preciso que todos tenham uma reflexão de que uma interpretação justa e real é cada um no limite da sua competência. Se o magistrado está diante de algo que ele não pode decidir porque não há instrumento legal, que ele tome a decisão, como nosso eminente Desembargador citou, respaldado no que está ali na lei, e que, quando não, os princípios sejam ali alicerçados, mas sempre respeitando a moralidade, sempre respeitando os direitos precípuos da nossa Constituição, do nosso povo. Portanto, Sr. Presidente, chamo a atenção, não só aqui neste momento do nosso país, dos nossos magistrados - e muitos nos ouvem neste momento: que possam efetivamente tomar suas decisões, mas que tenham prudência, que tenham responsabilidade e que não firam o princípio básico, que é o da imparcialidade, para que possam deliberar com eficiência, com justeza e com qualidade e que, de fato, o nosso país possa avançar, possa crescer, respeitando as devidas competências que cada um dos Poderes assim o tem.
16:30 R	Portanto, Sr. Presidente, agradeço o convite. Estamos à disposição para eventuais perguntas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Dr. Wildemar Felix Assunção e Silva, advogado, jurista, servidor desta Casa, professor. Eu quero, antes de iniciar aqui a fase de debate propriamente dita - nós já tivemos as exposições -, fazer um pedido aqui à Mesa da Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle. Eu gostaria de saber se alguns dos Ministros do Supremo Tribunal Federal, Dr. Luís Roberto Barroso e Dr. Alexandre de Moraes, irão participar desta sessão; se sinalizaram de alguma forma oficial ou não, com relação à participação, porque existe uma expectativa enorme. Nós estamos agora com 6 mil, quase 7 mil pessoas no YouTube - eu vi agora há pouco tempo -, e as audiências aqui de Plenário, em dia de votação importante, não dão 500 pessoas. Então, é um anseio legítimo da população brasileira. E este é o espaço democrático para se fazer. Então, eu gostaria de perguntar à Mesa se tem alguma confirmação, porque a gente vai iniciar a fase de debates e perguntas. Eu mesmo fiz perguntas para Ministros do Supremo, para os Srs. Exmos. Ministros. Eu queria saber se tem. Não? O SR. WILDEMAR FELIX ASSUNÇÃO E SILVA - Pela ordem, Sr. Presidente. Nós estávamos aqui aguardando o Ministro Barroso, mas a sua assessoria informa que, de fato, ele não virá. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Então, nem o Ministro Barroso, nem o Ministro Alexandre de Moraes comparecerão a esse convite respeitoso desta Casa, num diálogo com Senadores da República, que os sabatinaram no momento devido. Nós temos aqui juristas, uma população representada, e, infelizmente, fica, pelo menos para mim, essa frustração nesta audiência pública. Vamos passar para os Senadores inicialmente, porque já tem inscritos. O Senador Lasier está desde o início aqui. Depois, nós vamos passar para as considerações finais do nosso querido constitucionalista, meu irmão Dr. Ives Gandra Martins, que continua aqui atento assistindo a tudo; do Dr. Fernando Carioni também, Presidente do Tribunal Regional Eleitoral de Santa Catarina e Desembargador, que também está conectado conosco aqui e atento. Eu vou passar a palavra para o Senador Lasier Martins, o primeiro inscrito. Depois nós teremos: Senador Marcos do Val, Senador Styvenson Valentim, Senador Amin e, por último, eu vou ter que distribuir minhas perguntas aos palestrantes aqui, eu fico inscrito por último. Então, Senador Lasier Martins, do Rio Grande do Sul, muito obrigado pela sua participação. O senhor tem oito minutos para as suas considerações, perguntas. Eu lhe agradeço a presença. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS. Para interpelar. Por videoconferência.) - Obrigado, Senador Eduardo Girão. Eu é que agradeço muito o privilégio de estar acompanhando esta magnífica aula de Direito que estivemos acompanhando até agora, com os nossos brilhantes convidados, respectivamente: Ives Gandra Martins, Ivan Sartori, Djalma Pinto, Fernando Carioni, Wildemar Felix e Silva.
16:34 R	Agora, louvando a sua iniciativa, repito, Senador Girão: fico muito preocupado. Quando nos reunimos aqui em torno de cinco juristas de notório saber, como acabaram de demonstrar, e todos verberando contra os excessos, os transbordamentos de atribuições de Ministros do Supremo Tribunal Federal, quando constatamos isso, mais cresce a nossa inquietação, a nossa preocupação com os rumos da sociedade brasileira, porque se trata hoje de uma sociedade - por que não? Acho que não exagero -, de uma sociedade brasileira refém de um Poder que exorbita de suas atribuições. Essa é a realidade que nós estamos vendo. Passam dos limites Ministros do Supremo Tribunal Federal por uma grande lista de decisões que vêm tomando, e a própria ausência dos Ministros convidados demonstra hoje - por que não? - prepotência. Eu não estranho a ausência dos Ministros, porque eles se julgam acima do raio e do trovão. Eles se encontram no limbo - no limbo, não! Eu quis dizer no Olimpo -, eles se encontram no Olimpo, onde estiveram os deuses gregos, e se equiparam a eles. Desbordam dos freios e contrapesos que são necessários à repartição dos Poderes. É o que nós estamos vendo. Isso nos leva a uma grande preocupação, que eu quero transformar numa ou duas perguntas, Senador Eduardo Girão, porque disse bem um dos nossos ilustres palestrantes que o Senado Federal tem sido omisso. O Senado Federal não tem reagido, Senador Reguffe. Então, eu quero perguntar ao Dr. Ivan Sartori o que podemos fazer. Eu quero ouvir uma opinião, uma diretriz, um caminho, porque o único órgão, a única instituição que tem poder para processar e julgar os Ministros do Supremo Tribunal Federal, que de forma aberrante têm contrariado a própria Constituição que juraram cumprir... O que nos resta? O que fazer quando os Presidentes, todos eles, os últimos quatro Presidentes do Senado Federal, nem sequer permitem, Dr. Ivan Sartori, ao menos, que os incontáveis - já são 46 de que tenha conhecimento, 46 - pedidos de impeachment de ministros que atropelaram a Constituição mereçam uma avaliação, um exame, uma análise, um julgamento - por que não? -, de onde até poderiam sair inocentes? Nem isso tem sido permitido, pela autonomia que se tem atribuído e de que se tem arvorado o Presidente do Senado Federal.
16:38 R	O que fazer? Essa é uma pergunta que faço ao Dr. Ivan, porque certamente ele vai dizer que, ao menos conforme diz a Lei 10.079, a Lei do Impeachment, uma vez recebido um pedido de impeachment contra qualquer daqueles Ministros infratores, seja Alexandre de Moraes, seja Dias Toffoli, o criador do famigerado Inquérito 1.947 - se não estou enganado, é esse o número; e o Sr. Alexandre de Moraes tem cumprido, há mais de três anos, um inquérito completamente ilegal -, seja lá qualquer dos santos Ministros que tenha infringido, como o Ministro Barroso, que vai ao exterior falar mal do Brasil, que tem feito pronunciamentos políticos a todo instante... Num conjunto de atitudes, esses Ministros vêm extrapolando não apenas a área jurídica, mas eles, há muito tempo, enveredaram para o terreno político e se transformaram hoje num tribunal ideológico, descrição que já fiz várias vezes da tribuna do Senado. Talvez, junto com o Senador Girão, ninguém tenha verberado mais da tribuna do Senado contra os excessos de alguns Ministros do Supremo Tribunal Federal, a tal ponto que o desprestígio, a perda de confiança nesses Ministros já alcança a sociedade. No meu Rio Grande do Sul, por exemplo, duas palestras foram canceladas, nos Municípios de Bento Gonçalves e Gramado, porque os Ministros convidados - respectivamente, Fux, que até não tem sido dos piores, tem procurado equilibrar a situação, mas, principalmente, o Ministro Toffoli - não foram recebidos. Houve a necessidade do cancelamento, por falta de segurança, da presença desses Ministros no Rio Grande do Sul. E agora os Ministros do Supremo estão preocupados com a posse da Ministra Rosa Weber na Presidência do Eleitoral, porque ela sofreria um desgaste muito grande, quando ela não tem sido a principal responsável. É uma Vice-Presidência, aliás, que deverá ser entregue a ela. Em suma, faço uma pergunta ao Dr. Ivan Sartori: o que fazer? Vamos continuar submissos a esse desregramento de um Poder que se atribui superioridade aos demais Poderes? Essa é a minha pergunta, Sr. Presidente dos trabalhos, José Antônio Reguffe. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Muito obrigado, Senador Lasier. As perguntas aos palestrantes... Nós vamos, primeiro, ouvir todos os Senadores; depois, será dado um tempo para cada um dos palestrantes responder em bloco, até porque já há um pedido da Mesa de que já abriu a sessão do Congresso Nacional. Então, nós vamos ouvir todos os Senadores e depois vamos dar um espaço para cada um dos palestrantes responder aos questionamentos e também fazer as suas considerações finais. Passo a palavra agora ao Senador Styvenson Valentim. O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RN. Para interpelar. Por videoconferência.) - Obrigado, Sr. Presidente. Obrigado a todos os Senadores presentes; ao Eduardo Girão, em especial, por esse requerimento, ouvindo a todos os palestrantes atentamente. A todos que aceitaram o convite nossas honras e agradecimentos, e ao povo brasileiro também.
16:42 R	Eu vou fazer duas perguntas. A minha primeira pergunta vai na mesma linha da do Senador Lasier, para a mesma pessoa, o Sr. Ivan Sartori. O Senador Lasier, na verdade, pede uma sugestão a todos os que estão participando - isso serve a todos, e eu vou nessa linha -, mas a minha pergunta vai além de uma sugestão. Primeiro, quero saber, do ponto de vista dos senhores juristas, se existe realmente essa harmonia. Eu ouvi de algum palestrante que parece que esse termo é uma ficção: é algo que está na Constituição, mas que não é exercido. Então, primeiro, se existe. E, no caso de ela não existir, se assim for respondido pelos palestrantes e pelo Sr. Ivan Sartori, qual seria o motivo? Qual é o motivo dessa desarmonia em que a gente vive hoje? A gente cria, Senador Reguffe, leis - eu estou há três anos e seis meses no Senado -, de acordo com a vontade do povo, pela qual fomos eleitos, e logo elas são afastadas pelo STF por casuísmo, com a observância ou sem a observância da própria Constituição. O Senador Lasier... Eu vou só ajudar no raciocínio sobre o que alguns Senadores estão passando: na própria Casa, que é o Senado - e eu creio que o Sr. Ivan vai citar a Constituição como ferramenta para esse equilíbrio de Poderes -, eu posso citar o exemplo aqui do nosso Senador Kajuru, nosso irmão, contra quem houve uma decisão que permitiu a abertura de seis ações. O Senador Kajuru é bem ativo também e não está presente nesta Comissão, mas certamente estaria se não se sentisse ameaçado justamente por essas seis ações que o STF abriu, retirando dele a sua imunidade parlamentar, afastando a imunidade parlamentar. E - pasmem! - essa queixa-crime por difamação e injúria já tinha sido arquivada em 2019 pelo Ministro Celso de Mello. Então, a pergunta, complementando a do Senador Lasier, para o Sr. Ivan ou para quem dos participantes achar que deve responder, é: por que há velocidade, pressa em certos processos e lentidão de julgamento de processos por corrupção contra membros do Senado que há anos estão parados e que não se movimentam? Um processo tão rápido de injúria e difamação em que se tira a imunidade... O que eu consigo enxergar aqui, Sr. Ivan - e o senhor me corrija se eu estiver muito equivocado -, é que não existe o mesmo peso e a mesma medida, uma vez que o Brasil assiste a que certos magistrados, no exercício de suas funções, cometam crimes gravíssimos e tenham como prêmio uma aposentadoria compulsória. Eu não consigo enxergar a mesma pressa da retirada dessa imunidade por parte de tribunais superiores para que haja uma punição. Isso leva a entender que existe uma diferenciação dentro desses meios legislativos. E a segunda pergunta, Sr. Reguffe, nosso Presidente, é para o Sr. Ives Gandra Martins.
16:46 R	Sr. Ives, a magistratura é regida pela Lei Complementar nº 35, de 14/03/79, a chamada Lei Orgânica da Magistratura Nacional, ou simplesmente Loman, cujo art. 36, inciso III, dispõe que é vedado ao magistrado "manifestar, por qualquer meio de comunicação, opinião sobre processo pendente de julgamento, seu ou de outrem, ou juízo depreciativo sobre despachos, votos ou sentenças, de órgãos judiciais". Dito isso, Sr. Ives, gostaria de saber se esse ordenamento serve para todos os magistrados, em especial ministros dos tribunais superiores, incluindo o STF. E, da mesma forma, pergunto ao senhor, com base na Lei de Abuso de Autoridade, se alcança a todos que exercem essa função pública. Assim, por fim, concluindo, como eu ouvi alguém falar sobre a imparcialidade do magistrado durante todo o processo, isso é ou não uma garantia prevista no nosso ordenamento? É quase impossível separar da pessoa os valores, as ideias, a gratidão por ter sido indicado ao cargo que está ocupando hoje e não ter esse posicionamento que a gente enxerga hoje. Então, para o senhor também cabe essa pergunta. Eu quero saber do senhor se existe essa imparcialidade e o porquê de hoje a gente estar assistindo a tudo isso na forma de telespectadores, até mesmo aqui no Senado. Era isso, Sr. Presidente. Agradeço mais uma vez pela audiência perfeita. O SR. PRESIDENTE (Reguffe. Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - DF) - Muito obrigado, Senador Styvenson, Senador que é sempre presente nesta Comissão. Eu vou ter que passar a Presidência para o Senador Eduardo Girão. Nós estamos com sessão do Congresso Nacional e também com uma série de atividades ao mesmo tempo aqui. Aí eu vou passar a Presidência para o Senador Eduardo Girão completar os Senadores inscritos. E, depois, os convidados responderão aos questionamentos e também terão suas considerações finais. Apenas quero dizer ao Senador Eduardo Girão e a todos presentes que eu penso que esta Casa deveria ter instalado a CPI da Lava Toga. A CPI da Lava Toga era muito importante - é muito importante - para este país. O Poder Judiciário não pode ficar isento de investigações e tem que também ser fiscalizado e investigado no que estiver de errado. Fiz questão de assinar o requerimento de constituição da Comissão Parlamentar de Inquérito da Lava Toga. E acho que esta Casa faria um grande serviço para o país instalando essa Comissão, assim como desengavetando os pedidos de impeachment dos Ministros do STF. É importante que isso seja analisado por esta Casa, que tem essa responsabilidade constitucional. E quero agradecer mais uma vez pela presença de todos os palestrantes, por terem aceitado o convite para estar aqui nesta importante audiência pública e quero também parabenizar o Senador Eduardo Girão por ter feito esse requerimento. Passo a palavra, agora, ao Senador Esperidião Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu queria só complementar a sua observação. Eu também assinei a CPI da Lava Toga. E assinei só a sua segunda versão, porque, na primeira, o primeiro subscritor, o nosso querido amigo Senador Alessandro Vieira, não tinha mencionado os fatos determinados. E eu ajudei a colocar os fatos determinados, como é exigível para toda CPI. Então, a segunda versão eu assinei, convencido de que isso não era um insulto, mas era uma demonstração de que todos nós devemos nos aperfeiçoar, inclusive no Judiciário.
16:50 R	Eu farei aqui três observações muito singelas. Primeiro, eu vou oferecer ao Dr. Djalma um subsídio a mais, além dos votos, 422 ou 427 votos, que derrubaram o veto da Presidente Dilma para inserir o art. 59-A, que exigia o voto impresso sem contato com o eleitor, ou seja, cairia em uma peça autônoma em relação à urna eletrônica, mas acoplada e em tickets que impediriam que se soubesse, pela ordem de votação, quem é que votou, com esse cuidado, portanto. Como corolário da auditabilidade do voto - eu não falo em auditabilidade do sistema, e o sistema pode ser auditável e pode ser também objeto de hacker, eu falo de apuração, auditabilidade do voto -, então, eu quero lhe oferecer, para seu exame, a Apuração Eleitoral nº 1091-65.2014.624.0000, da eleição de 2014, em que, na Seção Eleitoral nº 458, da cidade de Içara, Santa Catarina, a urna eleitoral travou depois de 287 eleitores votarem. A urna tinha 420 eleitores, um pouco mais do que isso; votaram 287. A urna foi substituída por outra urna, que não funcionou, e os remanescentes votaram no papel - cerca de 120, era uma urna grande. A esses 287 votos deles foi dado perdimento por decisão da Justiça Eleitoral, ouvido o TSE. Esses 287 votos foram perdidos, a eles foi dado perdimento. E o número da ação está aqui. Chama-se AE com esse número citado... Eu vou entregar. É para demonstrar o anseio por termos a auditabilidade do voto - eu não estou falando de fraude, não estou falando de hacker, estou falando em auditabilidade do voto - que aquele papelzinho lá daria, por amostragem ou em casos tais. Pelo menos na modelo um, que foi desenvolvida, faltou ali... A primeira vez que foi usada a urna eletrônica foi em Santa Catarina, na cidade de Brusque, em 1988, nas quatro primeiras sessões; depois, em 1992. Então, nós não temos nada contra o progresso; pelo contrário, queremos é que o progresso seja sempre aperfeiçoado e não transformado em tabu. Então, esse é um oferecimento que eu dou à sua pesquisa muito bem apresentada.
16:54 R	Segundo, eu não posso deixar de mencionar, depois de ter ouvido o Dr. Sartori, que esse Inquérito 4.781... Sartori é Vêneto ou é Trentino? O SR. IVAN SARTORI (Fora do microfone.) - É Vêneto. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Anche io. (Risos.) Io sono Busetto Marini por parte de mãe. O meu avô materno - e na Itália não se diz que era pedreiro - era artesão e trabalhou em locais que serviram à Inquisição. Então, havia restos de instrumentos de persuasão, e ele ficou profundamente anticlerical por isso. De vez em quando, ele comparece aqui para me dizer: "Isto é inquisição!". Abre um processo com base no Regimento Interno, não tipifica crime e deixa a porta aberta com um torquemada aqui dentro chamando um, chamando outro; pega aquele lá, manda investigar, julga e fica por isso. Isso é inquisição! Para quem estuda direito, isso vai ser um dia reconhecido por uma corte internacional como um momento de rachadura - mas botem rachadura nisso - no Estado democrático do direito que nós estamos vivendo. E eu quero repetir aqui: o Inquérito 4.781 é inquisitorial, porque não respeita as normas básicas do Estado democrático de direito. E eu concordo com o que o senhor falou. A Procuradora-Geral da República Raquel Dodge não faltou com o seu dever; ela denunciou e mandou arquivar, isso em março de 2019. E este vampiro em que ninguém consegue colocar uma estaca de madeira, de boa qualidade naturalmente, continua aí. Se Deus permitir, ele vai ser enterrado no mínimo silenciosamente, sem pedido de arrependimento, mas vai ter a sua memória resgatada. E há a terceira contribuição que eu quero dar à Comissão. Aqui está, senhores, o relatório da Polícia Federal de 2 de outubro de 2018. Lembram-se da eleição de 2018? Esse da urna é de 2014, eleição proporcional na eleição nacional; este aqui tem os tais itens mencionados, zelosamente, pelo Dr. Fernando Carioni. Eu vou ler o item 14 da recomendação da Polícia Federal e vou entregar este documento com as tarjas pretas que lhe foram impostas, porque nenhum Tribunal Regional Eleitoral do Brasil tinha recebido esta cópia até o dia da nossa audiência pública - nenhum! Repito: isto aqui foi entregue ao Tribunal Superior Eleitoral logo depois do dia 2 de outubro, e nenhum TRE foi dele comunicado até o dia da nossa audiência pública, à qual também não compareceu o Presidente do TSE, o Ministro Luís Roberto Barroso. Vamos lá. É verdade que aqui se recomenda que haja a totalização centralizada. Isso contraria o que pensamos o Desembargador Fernando Carioni e eu também, mas é verdade, está aqui. A Polícia Federal, para a proteção do sistema, ou seja, vislumbrando insegurança no sistema, recomendou a totalização centralizada - é o item 13. Agora, o item 14 é o seguinte, faz parte do documento - esse vai demorar um pouquinho mais, porque eu vou ler por inteiro:
16:58 R	[...] Recomendamos que sejam envidados todos os esforços para que possa existir o voto impresso para fins de auditoria [quer dizer, vale uma coisa, mas não vale a outra; vale a totalização centralizada, que descumpre a lei, que manda que os TREs a façam]. Por mais confiável que sejam todas as pessoas envolvidas no processo do sistema eleitoral e por mais maduro que sejam os softwares, eles sempre possuirão possíveis vulnerabilidades e necessidades de aperfeiçoamento [ou seja, é em nome do aperfeiçoamento; não é para execrar, nem para denunciar fraude, não; é para aperfeiçoar]. Um software não basta ser seguro ele precisa parecer seguro e transparente para o cidadão comum [como lembrou o Desembargador Fernando Carioni], [...] [para aquele que não tem] conhecimentos tecnológicos. Um meio físico de auditar [não é para apurar, é para auditar, até por amostragem] a segurança deste brilhante projeto nacional [o Desembargador Fernando Carioni leu isso] que são os softwares do Sistema Eleitoral Brasileiro consiste em um fator que trará mais confiança [...] neste processo e servirá como um meio mais seguro de auditoria do processo eletrônico de votação. Tenho por bem atendimento a demanda solicitada [...] E assina o Diretor-Geral da Polícia Federal. Eu vou entregar esse documento. E, retificando, "recomendamos que seja realizada uma revisão criteriosa na arquitetura de servidores web e de banco de dados do processo de totalização". Esse é o item 5 desse documento de 2 de outubro de 2018. E, para que ele não seja reeditado neste ano, é bom que mais pessoas leiam, especialmente os senhores que aqui deram a sua contribuição, porque não existe sistema humano perfeito, nem indevassável. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, meu querido irmão, meu amigo Senador Esperidião Amin, de Santa Catarina, um político que é uma referência para nós aqui no Senado Federal, que tem uma sabedoria muito grande e equilíbrio. Tem alguns Senadores que pediram para falar, mas, neste momento, estão ausentes. Eu já quero, neste momento, em primeiro lugar, dizer o seguinte: nós precisamos aqui, nesta sessão, dentro do rito que o Presidente da sessão estabeleceu, ouvir as respostas dos palestrantes.
17:02 R	Eu vou ser o último a fazer aqui perguntas, mas eu tenho uma boa notícia. Eu tenho uma boa notícia não apenas para este auditório lotado que está aqui hoje, nesta terça-feira, dia 5 de julho, mas para as mais de 8 mil pessoas - porque subiu o número - que estão nos assistindo pelo YouTube, fora outros canais que estão transmitindo esta sessão. Nós aprovamos - eu peço à Secretaria que traga o requerimento, por favor - aqui na sessão passada, Senador Amin, uma outra audiência pública, ou seja, vai ser uma nova oportunidade para a qual nós estamos convidando o TSE, o seu Presidente, para que possa vir aqui junto com o General Paulo Sérgio, que é das Forças Armadas do Brasil, Ministro da Defesa do Brasil, e outros membros que estão de alguma forma participando da Comissão de Transparência das Eleições 2022. O próprio TSE convidou as Forças Armadas, e depois nós ouvimos aí falas do Ministro Barroso questionando, não gostando de algumas recomendações, mas foram convidadas pelo TSE. Então, a sociedade fica no meio desse fogo cruzado. Nós precisamos ter serenidade, nós precisamos aqui fazer o nosso papel para acalmar os ânimos, procurar baixar um pouco a bola, entender o que está acontecendo e tentar facilitar. Então, a Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle do Senado Federal aprovou um requerimento muito importante aqui de outra audiência, que vai ser marcada pelo Presidente Reguffe - espero que seja antes do recesso constitucional, que está marcado para o próximo dia 15. Olhem só quem vai ser convidado para participar dessa audiência pública, com o objetivo de debater as recomendações dadas pelo Ministério da Defesa ao TSE para o aprimoramento do processo eleitoral: o primeiro convidado é o Exmo. Sr. General Paulo Sérgio Nogueira, Ministro da Defesa; o Exmo. Sr. Alexandre de Moraes, Presidente do Tribunal Superior Eleitoral; o Exmo. Sr. Filipe Barros, que é Deputado, Congressista, Parlamentar, que foi o Relator - se eu não me engano - dessa PEC do voto auditável; o Sr. Márcio Nunes de Oliveira, Diretor-Geral da Polícia Federal, também uma das entidades mais acreditadas do Brasil; e um representante, senhoras e senhores, da organização Transparência Internacional. Já foi aprovado esse requerimento, por unanimidade, pelos Senadores desta Casa. E nós esperamos que o Sr. Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, que hoje viria aqui para discutir conosco, debater sobre o ativismo judicial, mas que não aceitou o convite, pelo menos a esta Mesa não deu satisfação, possa vir aqui nessa próxima audiência pública. Eu tenho certeza de que a sociedade espera a presença dele e dos demais convidados, para que a gente possa jogar luz a esse assunto e procurar entender o que está acontecendo. Eu tenho umas perguntas a fazer aqui.
17:06 R	Eu vou dividir da seguinte forma as perguntas, que eu iria fazer aos Ministros do Supremo Tribunal Federal, que não vieram para esta audiência. Então, a primeira pergunta eu quero destinar ao meu amigo e irmão, esse grande brasileiro, um dos maiores constitucionalistas do país, torcedor do São Paulo. Viu, meu querido irmão Amin? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Ninguém é perfeito. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Eu queria fazer as seguintes perguntas ao Dr. Ives Gandra Martins: o Ministro Dias Toffoli, num evento em Portugal, afirmou que o Brasil já vive um sistema semipresidencialista, com poder moderador exercido pelo próprio STF. Tal declaração coloca em xeque - essa é uma das perguntas - o princípio da harmonia e separação de Poderes? Essa afirmação, Dr. Ives Gandra, se sustenta? Qual a opinião do senhor sobre o ativismo judicial e o seu impacto na relação entre os Poderes da República constitucionalmente constituídos? Essas são perguntas para o Dr. Ives Gandra. Daqui a pouco ele responde. Para o Dr. Ivan Sartori, ex-Presidente do Tribunal de Justiça de São Paulo, um homem muito democrático, que, quando eu nem sonhava em estar aqui no Senado Federal... Eu quero dar esse testemunho. Há dez anos, mais ou menos, eu não imaginava jamais ter tido essa benção de servir aqui a esta Casa respeitada. Eu, como uma pessoa que se interessa pela política, fico muito feliz, porque cada vez o brasileiro está gostando mais de política, está acompanhando, cobrando os seus representantes. Isso é um ótimo sinal de mudança positiva, sempre com base na cultura da paz, do respeito, de forma pacífica. O Dr. Ivan Sartori, como Presidente do Tribunal de Justiça, me recebeu, na época, com o Vereador Calvo, lá em São Paulo, onde estava tendo um debate sobre um tema, na Defensoria Pública de São Paulo, que não estava sendo democrático. O Dr. Ivan Sartori ligou para o Presidente, de forma muito harmônica, e pediu para que houvesse o contraponto, que houve a partir da intervenção do Dr. Ivan Sartori, Presidente do Tribunal de Justiça. Eu quero lhe agradecer publicamente por esse seu gesto. Eu acho que nem o senhor se lembrava desse momento, mas eu lhe agradeço. A pergunta que eu lhe faço, Dr. Ivan Sartori, é a seguinte: os Inquéritos 4.828 e 4.781, relativos à promoção de, abro aspas - aí as aspas são minhas -, "atos antidemocráticos e do uso de fake news", fecho aspas, foram considerados por muitos juristas e grande parte da população brasileira que estudou o assunto como inconstitucionais, bem como evidentes perseguições a personalidades de viés conservador, pois, na prática, transformou a mais alta Corte da Justiça brasileira em vítima, investigadora e juíza do caso.
17:10 R	Diante desse cenário, que atenta contra o Estado democrático de direito, qual a opinião do senhor sobre a relação entre o ativismo judicial, a violação do devido processo legal e do sistema acusatório? Essa é a pergunta que eu faço para o Dr. Ivan Sartori. A pergunta que eu faço - eu peço permissão de chamar de para Prof. Wil - ao meu amigo irmão Wildemar Felix: recentemente, o Ministro Luís Roberto Barroso, que foi convidado para esta audiência pública, realizou uma conferência em um evento da Universidade do Texas, nos Estados Unidos, intitulada, acreditem se quiser, abro aspas, "Livrando-se de um Presidente", fecho aspas, numa clara demonstração de atividade político-partidária, totalmente incompatível com o cargo de Ministro da Suprema Corte, podendo inclusive tal conduta ser enquadrada como crime de responsabilidade, pois a Lei do Impeachment veda a ministros do Supremo Tribunal Federal o exercício desse tipo de atividade. Nesse sentido, a pergunta que eu faço é: V. Exa. poderia comentar sobre a relação entre o ativismo judicial-político, as manifestações ideológicas e a conduta de magistrados em aparente colisão com os princípios da magistratura? Essa é a pergunta que eu lhe faço. A outra que eu queria fazer para ministro e eu não posso fazer para o senhor é sobre ele ter feito palestras internacionais também sobre o tema aborto, defendendo a legalização do aborto no Brasil como militante ideológico-político-partidário, defendendo a liberação das drogas como a maconha, que não é nada inofensiva para nossa sociedade, fazendo palestras sobre isso, e se ele acha correto não se declarar suspeito como ministro do Supremo para julgar esse tipo de coisa. É uma pergunta que eu gostaria de fazer, mas ele não veio a esta sessão. Espero que um dia eu possa fazer. Pergunta para o Dr. Fernando Carioni, que muito gentilmente... Desejo tudo de bom para sua esposa, que tenha dado tudo certo no procedimento. Muito obrigado por considerar esta Comissão, esta Casa revisora da República ao participar desse evento. E a pergunta que eu lhe faço, Desembargador Fernando Carioni, Presidente do Tribunal Regional Eleitoral de Santa Catarina: na rica e importantíssima história do Supremo Tribunal Federal nunca existiram tantos e sucessivos desvios de conduta de magistrados, atitudes totalmente incompatíveis com o decoro exigido daqueles que têm por missão serem os guardiões da Constituição Federal. Pergunta que eu faço para o Desembargador Fernando Carioni: qual o ponto de vista do senhor sobre a relação entre o ativismo judicial e o princípio da imparcialidade dos magistrados? Mais uma pergunta, a penúltima, para o Dr. Djalma Pinto.
17:14 R	O Dr. Djalma Pinto, para quem não sabe, foi Procurador-Geral do estado. Ele é paraense, mas está radicado no Ceará, na terra da luz, há muitos anos. Eu tenho uma profunda admiração por ele. Dr. Djalma Pinto, o Judiciário, com o Supremo em sua cúpula, não é representante direto do povo, pois não foi submetido ao voto popular. O Supremo é o guardião da Constituição, mas não pode legislar. Quem faz a Constituição é o Congresso. Quem legisla é o Parlamento e, em certa medida, o Executivo. O Supremo não pode, a pretexto de sanar omissão do Poder Legislativo, produzir leis por vias transversas causando tumulto em nosso ordenamento jurídico. Nesse contexto, pode-se dizer que está havendo uma tentativa de intervenção do Poder Judiciário sobre as competências dos outros Poderes da República? Eu vou dar um exemplo bem clássico aqui. Infelizmente, o Dr. Barroso, o Ministro Barroso não está aqui para responder. Às vésperas da votação da PEC do voto auditável no Congresso Nacional, o Ministro Barroso, Presidente então do TSE, veio a esta Casa, veio ao Congresso Nacional e se reuniu com lideranças partidárias. Sim, com lideranças dos partidos aqui que compõem o Congresso Nacional. Coincidentemente, depois dessa reunião - às vésperas, repito, da votação da PEC do voto auditável -, foi mudada a composição dos partidos, colocando Deputados que já tinham até se declarado a favor da PEC e colocados pelos Líderes depois Parlamentares contra... Isso é ou não é uma intervenção direta de um Poder sobre outro? Uma invasão de competência? Então, essa é a pergunta. E a última pergunta - peço desculpa aí por ter me alongado -, que eu faço ao nosso querido Dr. Ives Gandra Martins, é a seguinte: a prisão e a ação penal contra o Parlamentar Deputado Federal Daniel Silveira são medidas que representam expressa violação da imunidade e prerrogativas da função legislativa conferida ao Parlamentar pela Constituição Federal de 1988, principalmente em expressar sua opinião, liberdade de expressão. Eu concordo - essa é a minha visão - que o Deputado Federal se excedeu, sim, em suas manifestações, porém o caso deveria ter sido conduzido pela Câmara dos Deputados, lá na Comissão de Ética, num eventual processo de cassação por quebra de decoro parlamentar, e não pelo Supremo Tribunal Federal.
17:18 R	Essa é a minha visão clara. Ele devia cumprir o devido... Devia haver aí o devido processo legal, de acordo com o ordenamento jurídico do Brasil, e ele ser punido pelas eventuais manifestações que excederam - e estão lá: calúnia, difamação e tudo, para ser punido. Para além disso, a Suprema Corte parece não querer reconhecer a regular concessão pelo Presidente da República da graça ao Parlamentar, o que comprova o sentimento de perseguição daquela Corte não só a esse Congressista como a outros Parlamentares cassados por crime de opinião. Aí nós estamos vendo a mãe do Deputado Daniel Silveira sendo perseguida, a esposa, não é? E é como se não acontecesse a graça, é como se não existisse a graça, sabe? É aquela coisa de botar a venda nos olhos, e "não, isso aqui não existe". Então, eu pergunto para o Dr. Ives Gandra Martins: qual a visão do senhor sobre essa chamada ditadura do Judiciário, como o nosso Plenário lá... Ruy Barbosa, o grande patrono do Plenário do Senado Federal, coloca que contra ela... É a pior das ditaduras porque contra ela não há a quem recorrer. Eu encerro as minhas perguntas e já passo aqui, na mesma ordem que foi feita, com que nós abrimos a palavra aos palestrantes que vieram prestigiar... E mais uma vez eu agradeço, em nome do Senado Federal, a consideração, o respeito de cada um de vocês, que vieram aqui atendendo a esse convite do Senado Federal, e também agradeço ao Ministro Francisco Rezek, duas vezes Ministro do Supremo Tribunal Federal, que não pôde vir e justificou, mandou uma carta respeitosa. A gente compreende a ausência dele. Mas eu já passo a palavra aqui, por seis minutos, com a tolerância de mais dois, para o Dr. Ives Gandra Martins iniciar essa fase final da audiência. Muito obrigado, Dr. Ives, pela sua participação. O SR. IVES GANDRA MARTINS (Para expor. Por videoconferência.) - Eminente Senador Girão, eu gostaria de dizer o seguinte: como eu fui o único que respeitei o prazo de oito minutos na minha exposição e todos os outros ultrapassaram longamente, eu peço um pouco mais de tolerância nessa observação se eu não seguir rigorosamente os oito minutos. A primeira observação que eu faço é no sentido de que, já respondendo e como considerações finais também, houve um jurista italiano que escreveu como se deveria interpretar o direito, escreveu normas de interpretação na década de 60, o Ferrara. Ele dizia que o que pode existir de pior num Poder Judiciário, num magistrado ou num intérprete de direito é pôr na lei o que na lei não está por uma questão de preferência pessoal ou tirar da lei aquilo que está na lei por uma questão de antipatia. O jurista tem que ser imparcial, de tal maneira que, cada vez que um jurista, um professor de Direito, um doutrinador ou um magistrado, principalmente, não é imparcial, evidentemente ele não está exercendo corretamente a magistratura.
17:22 R	Já dentro dessa linha, respondendo, por exemplo, ao Senador Lasier, que foi o primeiro a se manifestar, algo que me parece extremamente importante, ele perguntou: o que fazer? A meu ver, a Constituição dá os caminhos. Um dos caminhos é, evidentemente, não aceitar a intervenção, o que chamaria de invasão de competência de atribuição ou competência normativa. Se a Constituição declara zelar pela sua competência normativa perante os outros Poderes - 49, inciso XI -, é evidente que, se o Supremo legisla onde não pode legislar, é evidente que caberia um decreto legislativo. O art. 59 da Constituição não explicita o que é um decreto legislativo, diz apenas que é um decreto legislativo, mas é um instrumento próprio que o Poder que pode zelar pela própria competência, que é o Congresso Nacional, venha a fazê-lo. Eu tenho a sensação de que no dia em que o Congresso... Por exemplo, o Supremo legisla. Na questão do aborto, o Supremo legislou. Se o Código Penal, no art. 128, apenas considera duas hipóteses de não punição, quando o meu querido amigo Luís Roberto Barroso, com quem tenho livros escritos, declarou que poderia haver aborto até três meses, está legislando. É interessante que, na decisão da Suprema Corte americana, e eu participei dessa decisão, o que houve foram três partes como advogando na questão: a primeira, o Estado do Mississipi; a segunda, um grupo, uma associação de mulheres defendendo os direitos da mulher; e a terceira, um grupo de 141 juristas de cinco continentes. Eu e minha filha assinamos, para nos tornarmos amicus curiae lá na Suprema Corte americana, e o que nós defendemos é algo muito simples: em relação ao aborto, não há nenhuma legislação mundial que diga que é direito da mulher, direito fundamental da mulher ao seu corpo matar seus filhos no seu ventre. E dissemos, por outro lado, que grande número, enorme, de países defendem a pessoa do nascituro, que ainda não é pessoa jurídica, mas é uma pessoa humana desde a sua concepção. E a nossa petição foi aceita, mostrando que o Supremo não poderia aceitar, como um direito fundamental a ser examinado constitucionalmente pela Suprema Corte, e, sim, examinar por cada estado, porque não era matéria de direito fundamental. Esse foi o recorte, decidiu de acordo com a nossa petição, dos 141 juristas que foram admitidos no processo de julgamento do Supremo e mais o Estado do Mississipi. Então, cada vez que o Supremo exerce a função legislativa, a meu ver - 49, inciso XI -, independente de legislação infraconstitucional, já justificaria o decreto legislativo. Quando o Supremo, pela primeira vez, fizer... Quando o Senado, pela primeira vez, fizer o uso, tendo a Presidência do Congresso Nacional, do 49, inciso XI, dizendo: "A lei não é essa, nós não aceitamos", de tal forma que não é obrigado a obedecer, daí, mantém a legislação anterior ou faz uma nova lei, eles perceberão que não poderiam invadir. Porque não é como diz o meu amigo Luís Roberto Barroso. Se, por acaso, invadir a competência, cabe ao Poder Judiciário - ao Poder Legislativo - ir ao Supremo Tribunal para saber se houve ou não invasão de competência. Ora, quem tem que zelar é o Poder Legislativo, não é o Poder Judiciário.
17:26 R	Já respondendo também ao Senador Valentim, está claríssimo na Loman, na Lei Complementar nº 35, uma lei que é anterior à Constituição... Algo que me impressiona é que a Constituição Federal, de certa forma, por ter modificado diversas disposições do Poder Judiciário, exigia uma nova lei complementar, mas, como aquela era confortável, a Lei Complementar 35, até hoje não houve modificação. E realmente esse dispositivo existe, tem que haver uma imparcialidade total. Não pode fazer manifestação pública. O Ministro Moreira Alves - diziam que, se o Supremo era o guardião da Constituição, o Ministro Moreira Alves era o guardião do Supremo -, mesmo tendo eu escrito 31 livros com ele e tendo ele aberto todos os simpósios que eu organizei durante 43 anos, dizia o seguinte: "Toda questão que vai ser discutida no simpósio que eu possa ter que decidir na Suprema Corte, sobre ela não me manifestarei". Não se pode manifestar sobre questões que possam até ser discutidas, como acontecia com o Ministro Moreira Alves, o Ministro Sydney Sanches, Ministro Ilmar Galvão e uma série de ministros que fizeram a grande imagem do Supremo até 2003. Então, o Senador Valentim tem toda razão: teria que ser cumprida, mas não é cumprida. Para o Senador Amin, eu queria lembrar o seguinte: não foi desmentido até agora o que disseram todos aqueles que foram favoráveis à urna com voto auditado de que só três países do mundo adotam o sistema antiquíssimo da urna eletrônica exclusiva como está no Brasil, Butão, Bangladesh e Brasil. Não houve desmentido. Não se mostrou o que outros países adotam. Agora, também não houve o desmentido de que 37 países já utilizam a urna auditável de segunda geração. E, mais do que isso, nós temos o Paraguai já utilizando urna de terceira geração. E nós continuamos com um processo quase como se fosse uma vaca sagrada dos indianos, intocável. Isso é a urna antiquada, anterior. E, como disse o Senador Amin, nós estamos aqui com demonstrações inequívocas de que se poderia ter adotado já, como um progresso, como uma evolução, a urna eletrônica auditada. Eu gostaria ainda, meu caro Senador Girão... Aliás, como eu presido o conselho dos cardeais do São Paulo, fui Presidente também do Fortaleza, o tricolor do Ceará, como sócio número 14 do São Paulo, isto é, desde 1943, torço pelo tricolor do meu estado.
17:30 R	Para o Senador Girão, há algo que me parece fundamental: se nós não procurarmos fazer com que o Supremo volte a ser o que era no passado - e só o Senado Federal poderá fazê-lo -, isto é, um legislador negativo, um guardião da Constituição, aquele que tem a responsabilidade de não permitir apenas as leis inconstitucionais, mas que não pode legislar no lugar do Senado, do Legislativo, e não pode conduzir rumos do Executivo, certamente nós vamos continuar com aquela pesquisa que me impressionou muito negativamente, a da Folha, de três ou quatro meses atrás, que dizia que 63% da população acham, julgam, entendem que o Supremo Tribunal Federal põe em risco a democracia - 63% da população! É uma notícia que foi colocada lá embaixo, porque o que interessava era dizer que 71% da população entendiam que o Executivo a punha em risco. Mas colocaram, senão na quarta página, que 63% da população brasileira, dois terços da população, consideravam que o Supremo punha em risco a democracia. Ora, quando nós temos uma avaliação popular que chega a esse ponto em relação a um Poder, a um Poder que representa a lei, que tem que respeitar a lei que não faz, a lei que é feita pelo Poder Legislativo e, eventualmente, pelo Executivo, sempre com a revisão do Legislativo, é porque alguma coisa está errada na nossa democracia. Como eu conheço os Ministros da Suprema Corte, como eu tenho livros escritos com sete deles, como com os outros participamos de academias em que realmente eles foram aceitos por mérito próprio - sei da competência de cada um -, toda a minha luta, nesses últimos meses ou, eu diria, nesses dois ou três últimos anos, tem sido neste sentido: voltem a ser aquilo que o Supremo era! Têm competência para isso, têm valor para isso, são bons juristas, mas não são políticos, não foram eleitos pelo povo, mas por um homem só e, por essa razão, não representam a vontade popular. Quem representa a vontade popular são aqueles que fizeram o teste da urna e que sabem perfeitamente como avaliar o que o povo pensa. Por essa razão é que eu digo: não ataco a idoneidade - ao contrário, considero-os idôneos -, não ataco a competência - considero-os extremamente competentes -, mas não têm competência de invadir a competência do Poder Legislativo ou do Poder Executivo. E toda a minha luta, com o constrangimento de um amigo que sou, de coautor de obras com eles, é no sentido: voltem a ser aquilo que eram os Ministros que fizeram da Suprema Corte uma das instituições mais respeitadas da República. Era o que eu tinha a dizer, meu querido Senador Girão. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado. Muito, muito grato mesmo, Dr. Ives Gandra Martins, uma referência do Brasil nessa área jurídica. Eu quero dizer para o senhor que toca na alma, no coração, esse apelo que o senhor faz aos seus colegas, com quem escreveu livros e que hoje são Ministros do Supremo Tribunal Federal. Eu não tenho a menor dúvida de que nada acontece por acaso e que, se estão lá, é porque deveriam estar. Mas esse apelo que o senhor faz, com a elegância com que o senhor o faz, com o coração aberto, é muito bonito de se ver, sempre dando uma oportunidade de reflexão e de que se possa ter um encaminhamento correto daqui para a frente.
17:34 R	Eu gosto muito do... Um grande humanista e pacifista brasileiro, para mim, é Chico Xavier. Ele dizia uma frase que é muito forte: "Não podemos voltar atrás para fazer um novo começo, mas todos nós podemos, a partir de agora, fazer um novo fim". Então, é muito bonita e emocionante essa sua fala, na verdade, Dr. Ives Gandra. Eu quero comunicar que esta sessão está no trending topics do Brasil no Twitter. O brasileiro está abraçando esta sessão. A audiência tem repercussão total, de forma muito democrática, como tem que ser, cumprindo o seu papel. Se parte da grande mídia não está dando essa importância - não sei o porquê -, as redes sociais estão fazendo o seu papel. Aqui nós temos políticos da base do Governo, políticos independentes, políticos de oposição. Este assunto aqui não é de nenhum político, este assunto aqui é de interesse da nação. Os fins não justificam os meios. Não é porque se quer de alguma forma sangrar e derrubar um governo que se deve fechar os olhos para aquilo que está errado. Por quê? O errado é errado, mesmo que todos o façam; o certo é certo, mesmo que ninguém o faça. Então, é muito importante esse trabalho. Agora, Esperidião, meu querido Senador, o Dr. Ives Gandra falou do tricolor dele, de São Paulo, o tricolor vermelho, preto e branco, e falou do meu, que é lá do Ceará, o Fortaleza, que é azul, vermelho e branco, mas a gravata dele faz homenagem ao seu Avaí. Não sei se o senhor percebeu isso. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - É um azul muito fraco. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Tem que ser um azul mais forte, não é? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Mano, mano... Eu só respondo com isto: mano, sabe por que é que a Globo só transmite jogo do nosso Corinthians? Por questão de segurança. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Vamos passar agora aqui a palavra, para responder aos questionamentos e fazer as suas considerações finais, para o Dr. Ivan Sartori, que foi Presidente do Tribunal de Justiça de São Paulo. Muito obrigado pela sua presença aqui, mais uma vez. Veio acompanhado dos dois filhos, Guilherme e Marcelo. O senhor tem seis minutos, com a tolerância desta Casa, para responder às perguntas e fazer os seus questionamentos. Muito obrigado. O SR. IVAN SARTORI (Para expor.) - Senador Eduardo Girão, fico muito feliz de estar aqui. Eu sou um cidadão brasileiro de coração mesmo; não é só porque assim me foi atribuído pela Constituição, mas é o coração da pátria, dos valores da família e da pátria. E eu estou sempre à disposição desta Casa. Quando precisar dos meus préstimos, convoque-me, e eu vou, efetivamente, cumprir a determinação. Cumprimento o Senador Lasier Martins - agradeço as perguntas que me foram dirigidas - e o Senador Styvenson Valentim também. Cumprimento o nosso querido Senador Esperidião Amin, sempre admirado e respeitado. Há muito tempo, acompanhamos toda a carreira política do nosso querido Esperidião Amin, um homem realmente positivo, que fez muito pelo povo brasileiro e por esta Casa, assim como V. Exa., Senador Girão.
17:38 R	O que eu vejo é que, em primeiro lugar, o Senado tem se omitido. O Senado seria, efetivamente, o órgão, o Poder que, realmente, poderia fazer alguma coisa, nessa situação, para restabelecer o equilíbrio entre os Poderes. A gente tem os impeachments ali, que estão represados, e o Supremo já decidiu que não há nenhum prazo para que a Presidência do Senado inclua esses expedientes em pauta - MS 38.034, MS 38.133, MS 38.208. A solução, então, seria, efetivamente, mais essa do decreto legislativo, porque é de competência exclusiva do Senado. Se ela é invadida, realmente, o Senado pode recobrar esse seu poder constitucional mediante o decreto legislativo. Mas nós estamos vendo que o Senado não está agindo - não está agindo. Então, não há como partir para esse caminho, Senador Lasier Martins, que eu cumprimento também pela trajetória, por ser um defensor da democracia. Então, eu vejo a solução no art. 142 da Constituição Federal, que é bastante claro: às Forças Armadas compete, efetivamente, manter a lei e a ordem e restabelecer o equilíbrio entre os Poderes. Então, o poder coacto, que, no caso, são os Poderes Executivo e Legislativo, poderia, efetivamente, por qualquer de seus integrantes - aqui, no caso, o Congresso e o Presidente da República -, recorrer, mediante representação, às Forças Armadas, para que esse equilíbrio se restabeleça. Não é fechar o Supremo, não é desestabilizar os princípios democráticos, não é, efetivamente, qualquer tipo de golpe, AI-5, qualquer coisa desse tipo. É simplesmente pontual - como, aliás, venho defendendo, juntamente com o nosso querido Prof. Ives -, é pontual, apenas para que esse equilíbrio se restabeleça. É lógico que nós não temos uma normatização efetiva com relação a esse dispositivo da Constituição, que não pode ser considerado letra morta, como muitos aí estão apregoando, mas nós poderíamos, efetivamente, criar uma comissão, em caráter urgente, por meio de representantes da sociedade, para que esse procedimento, protagonizado pelas Forças Armadas, viesse a ter lugar da forma como deva ser e de forma efetiva. Mas acontece que o Presidente da República, Comandante em Chefe das Forças Armadas, se ele é o poder coacto que representa, neste momento, não o seria. Aí, as Forças Armadas - Exército, Marinha e Aeronáutica - passariam, então, a proceder de acordo com o art. 142, com autonomia, para cumprir o seu papel constitucional. É isso o que eu penso, com todo o respeito. Não é nenhum golpe militar, não é AI-5, nada disso. É uma intervenção pontual. Se falha o Senado, no tocante aos procedimentos de impeachment; se falha o Senado, com relação ao decreto legislativo mencionado pelo Prof. Ives, então, a solução que apregoo é essa, até secundada pelo mesmo professor.
17:42 R	Com relação aos Inquéritos 4.828 e 4.871... (Intervenção fora do microfone.) O SR. IVAN SARTORI - É o 4.781, perdão! Quanto ao 4.781, tenho a dizer que não tem nenhuma forma, nem figura de um processo efetivo penal, de um processo apuratório e inquisitório penal. Aquilo é realmente ditatorial. É um processo que corre à margem da Constituição efetivamente. E, correndo à margem da Constituição, que, inclusive, nós já mencionamos, não foi arquivado por conta de um entendimento que contraria frontalmente toda a jurisprudência do Supremo, porque, pedindo a Procuradoria-Geral da República, como pediu, o arquivamento de inquérito, ele deve ser arquivado, já que nós não temos uma instância ministerial superior do Ministério Público para aplicar o art. 28. Então, a jurisprudência era toda nesse sentido. Esse processo prossegue, e confundem-se ali vítima, acusador, julgador, e, além de tudo, muitos que estão ali envolvidos no inquérito não estão, efetivamente, incluídos na competência do Supremo por prerrogativa de foro. Então, é um inquérito que corre mesmo à margem da Constituição. E ele não tem tempo para acabar, não tem objeto definido. Eu costumo comparar esse inquérito àquele personagem do filme "A Bolha Assassina", em que a bolha vai crescendo e vai absorvendo as pessoas sem parar. Só que aí a bolha é seletiva e corre mais para a direita. Então, é isso que eu penso desse inquérito, desse malfadado inquérito. Inclusive, já foi dito aqui, Presidente, para a doutora - e eu estou sabendo, todos nós sabemos - que tem sido negada vista aos advogados para examinar esse inquérito, contra a Súmula 14, vinculante, do Supremo Tribunal Federal. Foi a Dra. Bárbara que mencionou aqui, com toda a razão. Então, a solução que eu colocaria seria essa. Agora, o apelo que nós fazemos a esses Ministros realmente é que voltem a ser Ministros do Supremo Tribunal Federal, que não prossigam nessa senda antidemocrática e que realmente possam, efetivamente, cumprir o seu papel. Eles não foram eleitos pelo povo e não representam o povo. A política e a representação do povo são papéis do Congresso Nacional e do Executivo - Presidente, Governador, Prefeito -, não de Ministros do Supremo Tribunal Federal. E que muito menos eles sigam nesta senda de criar, cada um deles, um dispositivo constitucional de acordo com o seu entendimento. Nós temos uma Constituição, temos aqui o sistema civil law. Temos que observar a Constituição. Por mais que nós aprovemos um ativismo judicial moderado de acordo com a doutrina, ele não pode, efetivamente, contrariar a lei e a Constituição, porque o juiz está preso ao direito posto. Essa é a grande realidade, e isso tem que ser pensado. Aliás, Senadores e presentes, eu vejo também um instituto, um instrumento completamente antidemocrático que foi criado pela Emenda 45/04, da reforma do Judiciário, que é a súmula vinculante. A súmula vinculante já é antidemocrática, porque a súmula vinculante confere aos Ministros o poder de dizer o que a Constituição diz, de modo que, se a Constituição diz que tal assunto deve ser levado para o Congresso e se o Supremo entender que, nesse assunto, pela súmula vinculante, a Constituição diz que não é assim, vai prevalecer a súmula vinculante, quer dizer, a súmula vinculante está acima da Assembleia Constituinte. Então, é um mecanismo que deveria ser cassado imediatamente. Começa por aí.
17:46 R	E agora nós estamos vendo que nem da súmula vinculante se estão utilizando os ministros que costumam seguir essa trilha à margem da Constituição, porque eles são a Constituição, eles representam tudo por que anseia o povo brasileiro segundo o que pensam, segundo o que entendem. Mas não é assim, eles têm que cair na realidade e entender que nós temos aqui uma democracia e nós temos aqui a separação dos Poderes, o sistema de controle de pesos e contrapesos, os checks and balances. Isso tem que ser respeitado e tem que ser aplaudido. Lamento muito este momento que nós estamos vivendo, triste momento. Eu não imaginava, do alto dos meus 38 anos de magistratura e dos meus 65 anos, presenciar um momento tão triste, tão lamentável. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Nós é que agradecemos, Dr. Ivan Sartori, por sua presença aqui na Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle do Senado Federal, que realiza esta sessão histórica de forma muito democrática, serena, respeitosa. É assim que a gente precisa cada vez mais agir, o exemplo precisa vir de cima. A gente percebe uma polarização grande no país; de um lado e de outro você vê intolerância, mas nós precisamos dialogar. Então, o senhor ter vindo aqui, ter participado, como também os demais palestrantes, mesmo que virtualmente, estar presente conosco aqui é um sinal não apenas de respeito a esta Casa, mas também de abertura ao diálogo, com humildade, para buscarmos soluções para o nosso país, porque todos nós queremos o bem do país. Eu já passo a palavra imediatamente ao Presidente do TRE de Santa Catarina, Desembargador Fernando Carioni, que muito nos honra e alegra também com sua presença. Muito obrigado ao senhor, ainda mais em sua situação pessoal, por estar aqui conosco, prestigiando este evento com um desafio pessoal. Eu lhe agradeço muito e lhe passo a palavra por seis minutos, com a tolerância desta Casa, para que o senhor possa responder aos questionamentos que lhe foram feitos e fazer suas considerações finais nesta sessão do Senado Federal. Muito obrigado. O SR. FERNANDO CARIONI (Para expor. Por videoconferência.) - Pois não, Senador Eduardo Girão. Inicialmente eu quero só colocar uma correção. Eu fui Presidente do TRE de Santa Catarina, mas eu transmiti o cargo já em março deste ano ao Desembargador que hoje ocupa aquela Presidência. Eu gostaria de, primeiro, fazer a minha saudação ao mestre dos mestres de todos nós, Dr. Ives Gandra Martins e, a partir da fala de S. Exa., eu gostaria também de lembrar um pouco do passado. Em Santa Catarina nós somos um povo ordeiro, cumpridor das nossas obrigações. O Senador Esperidião Amin é um catarinense de mão cheia, florianopolitano como eu, nascemos inclusive no mesmo ano - neste ano, inclusive, em agosto agora, eu sou um pouco mais velho do que S. Exa., eu completo 75 anos e vou para a minha aposentadoria da magistratura. Eu sou Desembargador pelo quinto constitucional.
17:50 R	Quando o Dr. Ives Gandra Martins fala de um retorno dos ministros para a Suprema Corte, me faz lembrar tempos passados quando nós aqui em Santa Catarina convidávamos os senhores ministros do Supremo Tribunal Federal, tanto pela OAB, quanto pelo Tribunal de Justiça, quanto pelo Ministério Público, para aqui palestrarem, nos ensinarem. Eles vinham com o maior prazer. Cito alguns que, com maior frequência, vinham a Santa Catarina: Ministro Sydney Sanches, Ministro Paulo Brossard e tantos outros que vieram com suas presenças aqui. Era uma satisfação ímpar recebê-los. No plenário de todas as suas palestras era impossível, pela quantidade que acorria para escutá-los, ter espaço físico para abrigar todos, tanto que se renovavam muito as solicitações para que eles retornassem. Infelizmente, o que nós estamos hoje apreciando é forma totalmente inversa. É triste nós apreciarmos uma situação dessas, quando um Ministro, na quinta-feira da semana passada, veio a Santa Catarina, a Florianópolis, e realmente não conseguiu terminar a palestra que iria conceder no teatro do CIC: já de início com manifestações contrárias do povo; depois, dentro do salão da palestra, dentro do teatro; e depois na saída. Infelizmente, isso traz um descrédito para a população não só catarinense, mas brasileira, haja vista que antecedentemente ocorreu no Rio Grande do Sul também o cancelamento de duas palestras de dois ministros da nossa Suprema Corte. Então, esse conselho que o Dr. Ives Gandra Martins lhes dá tomara que eles escutem, para que nós possamos novamente retornar ao povo brasileiro a tranquilidade do país democrático em que nós vivemos. Não podemos viver nessa incerteza. O nosso país é um país jovem. Nós temos que dar tranquilidade à juventude, que vem representar em todos os níveis a continuidade deste país democrático em que nós vivemos até hoje. Gostaria muito que meus netos vivessem ao menos a infância que eu tive, a juventude que eu tive. E até hoje vivendo de uma forma tranquila ainda.
17:54 R	Espero que há de continuar para que o nosso povo se sinta firme nas suas razões de decidir, quando chamados a participar das eleições de todos os níveis da nossa nação. Eu fico muito satisfeito, Senador Eduardo Girão, pelo convite feito. E em todas as oportunidades em que o convite for a mim dirigido, com certeza, estarei presente. Gostaria muito de estar aí de forma física, mas infelizmente não pude atender, e para mim seria uma satisfação muito grande, em vista de uma ocorrência com a minha esposa. Mas tenha certeza, eu saio desta sessão, mais uma vez, muito satisfeito, engrandecido com as aulas que tive, abastecendo, cada vez mais, a minha cultura e o meu ser. Eu agradeço muito, Senador Eduardo Girão, Senador Esperidião Amin, e ao mestre dos mestres, Dr. Ives Gandra Martins. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Gratidão, Dr. Fernando Carioni. Quem agradece e quem aprendeu com o senhor e com todos os palestrantes aqui fomos nós, todos nós que tivemos a oportunidade de participar desta audiência histórica. Um homem simples, o Dr. Fernando Carioni. Eu tive a oportunidade de ser recebido pelo Senador Esperidião Amin, há cerca de 20 dias, lá em Florianópolis, na lindíssima capital catarinense, e eu fui ao Mercado Municipal. Fui lá conhecer. Aliás, eu já conhecia. Eu fui dar uma volta, era um sábado, e eu me encontrei... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Já tinha ido lá inclusive secar o Havaí, não é? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - ... com o Dr. Fernando Carioni, numa coincidência - e para mim não existe coincidência, e sim "jesuscidência". E a gente estava lá com seu neto no mercado, um homem simples, de contato com as pessoas, que vai à praça, que vai ao mercado. E é assim, porque todos nós somos iguais, na verdade, não é? E eu acho muito bom esse exemplo desse grande catarinense, o Dr. Fernando Carioni. Que Deus abençoe o senhor e a sua esposa! Que fique tudo bem! Eu já passo a palavra aqui agora ao Dr. Djalma Pinto, ex-Procurador-Geral do Estado do Ceará. Tem também livros publicados, Direito Eleitoral e vários outros. Ele, que é uma pessoa muito querida, é um paraense que está radicado no Ceará, mas que é muito querido por onde passa. Muito obrigado pela sua presença, mais uma vez, Dr. Djalma. O senhor tem seis minutos e mais uma tolerância da Casa, para que possa responder aos questionamentos feitos e fazer suas considerações finais. O SR. DJALMA PINTO (Para expor.) - Eu gostaria de participar deste evento, observando, pelas suas indagações, Sr. Senador Girão, que quem julga realmente não pode legislar. Quem julga e legisla não pode usufruir do princípio da vitaliciedade. A presença do Presidente do TSE no Parlamento, por ocasião da apreciação da Emenda Constitucional 135, realmente estimulando a rejeição da emenda, se mostra contraditória, na medida em que o próprio TSE, na Resolução 23.521, subscreveu, aprovou, por unanimidade, a impressão do voto. E essa impressão do voto não significa desconfiança no sistema de votação eletrônico. Inclusive, essa providência poderia ter resolvido o problema trazido pelo Senador Esperidião Amin - a adoção da impressão - em que mais de 300 votos foram prejudicados, não foram validados.
17:58 R	Imagine se a eleição tivesse sido decidida por uma quantidade pequena, muito pequena de votos? Esses 300 votos que não puderam ser apurados, apreciados poderiam ter interferido na decisão daquele município... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - E influenciaram na eleição de um Deputado Estadual... O SR. DJALMA PINTO - Isso prova... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - ... porque a diferença entre dois Deputados defensoria pública PSDB foi inferior a 30 votos, que foi a média que o prejudicado fez nas outras seções eleitorais do mesmo local, do mesmo local de votação. O SR. DJALMA PINTO (Fora do microfone.) - Isso só comprova... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Então, pelo menos há a possibilidade de ter influenciado, porque ninguém conhece os votos. Se seguisse a média das outras seções do mesmo local de votação, teria influenciado. O SR. DJALMA PINTO - Isso só comprova, Sr. Presidente, que não é questão de desconfiança; é questão de aprimoramento. Não existe nem um carro praticamente trafegando nas ruas do Brasil com a tecnologia de 1995. Os carros vão para o museu com 27 anos de utilização. Então, é preciso que haja realmente uma harmonia, nós precisamos desarmar os espíritos para que possamos ter uma conciliação mínima nas divergências. Eu deixaria, então, registrado que a presença, ou melhor, que a preservação da independência e da harmonia entre os Poderes é essencial para a construção da sociedade livre, justa e solidária, destacada como grande objetivo da República no art. 3º da Constituição. Para alcançarmos todavia o patamar de uma sociedade justa, é necessário que cada um de nós cultive a justiça como virtude, que se resume em não fazer com o outro aquilo que você não deseja que lhe façam. Por isso, as paixões que se agigantam em momento de alternância do Poder, não devem soterrar a razão, sobretudo, daqueles que estão investidos nas funções relevantes do Estado. Todos nós devemos lutar com todas as nossas forças para a preservação do Estado democrático de direito, a fim de que possamos legar às gerações futuras uma democracia sólida que assegure prosperidade a todos e os meios para que cada um possa buscar a felicidade. Muito obrigado pela oportunidade de participar desse evento. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Dr. Djalma Pinto, advogado, jurista ex-presidente... Eu sempre falo "presidente", mas é ex-Procurador-Geral do Estado na época do Governo do Senador Tasso Jereissati - é isso? - nosso colega aqui. Eu já passo aqui a palavra imediatamente... Tem muitas perguntas chegando, que eu vou encaminhar para os senhores. São muitas perguntas, tanto do telefone gratuito do Senado Federal quanto... E seria bom até que se pudesse trazer o número do telefone do Senado e o endereço do portal para, até o final desta sessão, quem quiser perguntar, poder fazê-lo, que a gente encaminha todas as perguntas aqui. O Senador Lasier Martins está levantando a mão e está pedindo, Prof. Wil, pela precedência aqui da Casa, para fazer uma intervenção.
18:02 R	Então, antes do último orador, que é o Prof. Wildemar Felix Assunção e Silva, tem a palavra o Senador, meu querido amigo, Lasier Martins, torcedor do Colorado. A gente falou aqui de Tricolor, de Avaí e tudo, mas ele é torcedor do Inter e ele quer fazer uma intervenção. Muito obrigado pela sua participação, meu querido Senador. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS. Para interpelar. Por videoconferência.) - O.k., Senador Girão. Vou ser bem objetivo. Agradeço muito. Agradeço também a resposta dada por aquele a quem eu requeri uma pergunta, o Dr. Ivan Sartori. Mas eu quero confessar que não fiquei satisfeito, porque disse bem o Dr. Ivan que cabe, pelo art. 59, decreto legislativo, que é o instrumento próprio quando houver invasão de competência pelo STF, quando eu perguntei o que caberia, o que fazer diante das arbitrariedades, da ultrapassagem das suas atribuições pelo Supremo. Em segundo lugar, disse o Dr. Ivan que, não tendo efeito o decreto legislativo, por uma razão ou outra, caberia o art. 142. E aí é que eu quero saber - sei que é uma pergunta delicada, muito delicada - o que caberia na hipótese: se é cabível às Forças Armadas, ao se destinarem à garantia dos poderes constitucionais, por iniciativa de qualquer destes, à lei e à ordem? Vamos supor: não é atendido o decreto legislativo. Aí vamos para a última das últimas instâncias, que são as Forças Armadas. O que as Forças Armadas podem fazer? Por exemplo, mandar uma notificação, dizendo: "Srs. Ministros do Supremos, os senhores infringiram o artigo tal da Constituição, os senhores não podem mais infringir, ultrapassar os seus limites". E fica por isso mesmo? Ou cabe mais alguma iniciativa, mais alguma ação às Forças Armadas? Por que eu pergunto isso, Presidente dos trabalhos Eduardo Girão? Porque nós estamos num desenrolar tão assustador de arbitrariedades pelo Supremo que não está descartada uma hipótese de, ali adiante, na proximidade das eleições, inclusive com o Ministro que é adversário do Presidente da República, acontecerem novas violências, novas decisões completamente descabidas. Então, o modus faciendi, o que podem fazer, o que fazem as Forças Armadas nesse desenrolar? Eu não sei se o Dr. Ivan quer responder a essa minha pergunta. Obrigado! O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - O.k.
18:06 R	Senador Lasier, para a gente não quebrar aqui, eu quero ouvir as considerações finais e a resposta do Dr. Wildemar Felix Assunção e Silva, advogado, jurista, funcionário desta Casa. Inclusive, quero cumprimentar seus alunos da universidade aqui do Distrito Federal. O Dr. Ivan Sartori já disse que quer responder. E o Dr. Ives Gandra Martins, que foi um dos que, na época da Constituição, abordou, jogou luz sobre este tema - ele já me contou sobre isso -, também quer dar uma complementação depois. Vamos ouvir o Prof. Wildemar Felix Assunção e Silva, para responder aos seus questionamentos e também fazer as suas considerações finais, em seis minutos, com a tolerância desta Casa. Muito obrigado. O SR. WILDEMAR FELIX ASSUNÇÃO E SILVA (Para expor.) - Sr. Presidente, Senador Girão, é interessante que essa conferência no Texas foi uma indagação que me foi feita em Coimbra, quando da ocasião em que eu estava falando sobre a minha dissertação de mestrado sobre a aplicação do princípio da moralidade política no processo de impeachment. Eu participei, in loco, nesta Casa, do processo de impeachment da Presidente Dilma. E, na minha dissertação, eu afirmo que o impeachment não foi um golpe, porque seguiu o devido processo legislativo, o devido processo legal, mas deixou um cheiro de golpe, pois o impeachment nada mais foi do que a aplicação da falta de governabilidade do relacionamento entre Poder Executivo e Poder Legislativo, razão pela qual a Presidente Dilma, fatidicamente, naquela sessão em que se rasgou a Constituição, uma vez que a Constituição é bem clara: a perda de mandato ensejará também a suspensão dos direitos políticos... E abriu-se uma exceção neste Plenário, nesta Casa, em que Senadores foram investidos de juristas naquele momento, presididos pelo Supremo Tribunal Federal, e os direitos políticos da Presidente Dilma acabaram sendo mantidos. Já que eu participei in loco de todas as fases, até mesmo da construção do relatório, perguntaram-me o seguinte: "O que o senhor acha em relação à posição do Ministro do Supremo Tribunal Federal?". Pela forma como ele colocou na palestra, ele deixa bem claro que quem vai tirar o Presidente da República são os ministros. E o Poder Judiciário do Brasil é quem está retirando o Presidente da República, não de fato, mas de direito, pois, com relação a todas as decisões do Presidente da República, o Supremo modifica todas.
18:10 R	E isso vem exatamente em consonância com a pergunta que V. Exa. me fez em relação à política ideológica do ativismo judicial. Infelizmente, no Brasil, nós estamos, hoje, assistindo a esta fatídica página da história. Eu digo e classifico como fatídica página, porque o Judiciário, nessa condição que eu chamo de imoral... E me perdoem aqueles que têm posições contrárias, mas, no âmbito acadêmico e no âmbito das ideias, nós temos liberdade de expressão, que é garantia constitucional. Essa prerrogativa de atuação do Poder Judiciário é uma circunstância pela qual é inadmissível, em um Estado laico, em um Estado em que a democracia é matriz e mãe de todos nós, se permitir qualquer disposição ideológica, seja em qualquer circunstância, seja em qualquer mérito. Em virtude de quê? De que, infelizmente, nos últimos 20 anos neste país, nós estamos vivendo uma tragédia, uma tragédia que cada dia mais se acentua em decisões judiciais que estão totalmente contrárias ao que devia de fato coexistir, devia de fato estar na sua essência original, e que, por sua vez, acabam simplesmente tirando de todos nós uma voz altiva, uma voz altiva no que tange às questões básicas dos direitos sociais, às questões básicas dos direitos que atingem grande parte da população brasileira. E, hoje, para além dos direitos sociais, nós temos ainda essa dimensão que está estruturada em um viés totalmente de disputa. Esse é o termo com que eu classifico. É uma disputa entre os Poderes, em que a infelicidade do Exmo. Sr. Ministro, na sua colocação, que muitos questionam... Em todos os lugares onde eu vou ministrar, sempre me fazem esta pergunta: "E a política ideológica do Supremo como você classifica?". Eu respondo categoricamente: é uma falência do sistema, da cúpula do Poder Judiciário brasileiro, porque ideologia não cabe a quem é o guardião da Constituição. Primeiro, a Suprema Corte deveria, originariamente, exercer o que lhe compete constitucionalmente, que é resguardar a Constituição, e, na verdade, o Supremo faz tudo menos resguardar a Constituição, como deveria, originariamente. E, lógico, para além de tudo, nós temos ainda erros. Não estou dizendo que o Executivo e o Legislativo não erram. Erram, sim, como nós erramos, inclusive, na semana passada e estamos errando neste momento no Congresso Nacional, com a PEC da flexibilização do teto de gastos, casuística, como várias PECs aqui são casuísticas. Ora, onde já se viu fazermos uma emenda constitucional que tem validade somente até 31 de dezembro de 2022?! Vejam que absurdo! É uma situação em que se discutem dimensões do tipo: "Ah, não podemos, porque a situação econômica está estarrecedora, e o único mecanismo e a única circunstância é essa". Perfeito, perfeito. Até quando nós estaremos nesse afogadilho de buscar interesses e saídas, ou o jeitinho brasileiro, violando a Constituição, violando as leis, trazendo visões pessoais, muitas vezes equivocadas, que não cabem em hipótese nenhuma, em circunstância nenhuma?
18:14 R	É triste, como brasileiro, pois, tendo nós a oportunidade de levar esse conhecimento para além das fronteiras do nosso país, temos aí a crítica, com as pessoas ainda nos olhando e falando bem assim... Teve um cidadão na Espanha que disse assim: "Professor, eu, se fosse brasileiro, estaria de luto, porque o que vocês vivem lá é um verdadeiro circo". Para nós brasileiros que acreditamos que podemos mudar essa história, é doloroso; para nós que dedicamos a nossa vida para construir algo, para ajudar a melhorar, é doloroso, é triste - é triste. De fato, a dimensão ideológica da infelicidade com que o Supremo Tribunal Federal infelizmente anda se pronunciando, se manifestando publicamente é, de fato, prejudicial à República Federativa do Brasil, é prejudicial às instituições de Estado, é prejudicial principalmente ao povo brasileiro, porque o povo fica alheio a essa guerra. Reparem que hoje eu encontro pessoas que não têm conhecimento técnico algum e dizem bem assim para mim: "O que é que o senhor acha dessa guerra entre o Supremo e o Presidente da República? Essa guerra entre o Supremo e o Legislativo? Você que trabalha no Senado poderia me explicar por que é que o Supremo tem mais poder do que vocês, na Casa de vocês? Você poderia me explicar isso?". E, para a gente que está aqui vivendo o dia a dia, lutando, é você parar e responder para a pessoa exatamente o seguinte: infelizmente o superpoder atribuído e a invasão da competência legitima fazem todos pagarem um preço caro, porque não convém a nós julgarmos aqui o fato em concreto, em si, do que ocorreu, mas, sim, a violação direta ao que está na nossa Carta Maior. Quem decide se perde ou não o mandato é esta Casa - está lá na Constituição. Se o Supremo quer mudar isso, por meio de uma decisão judicial, isso é inconstitucional, porque, até onde eu sei, nós não temos uma Assembleia Nacional Constituinte feita pelo Supremo Tribunal Federal para poder diuturnamente tomar decisões nesse prisma. É triste, mas infelizmente é uma prática que está se tornando rotineira neste país. Agradeço a V. Exa. o convite. Espero, neste pouquíssimo espaço de tempo, ter trazido uma reflexão acerca do tema. E sou totalmente aversivo a esse ativismo jurídico brasileiro. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Nós é que agradecemos, em nome do Senado Federal, a sua importante contribuição, Prof. Wildemar Felix Assunção e Silva, que também é funcionário desta Casa, advogado, jurista. Inclusive, quero só complementar, antes de já passar a palavra ao Dr. Ivan Sartori, para responder ao nosso querido Senador Lasier Martins, e também ao Dr. Ives Gandra, que quer fazer um complemento.
18:18 R	A gente fica triste, mas a gente tem que manter a esperança no bom senso, que o bom senso vá prevalecer. A gente fica triste quando vê alguns Ministros do Supremo indo lá fora dar satisfação, lá do outro lado, lá na Europa, nos Estados Unidos, e aqui, no Brasil, não vêm à Casa revisora da República dialogar com os Senadores. Isso é triste. Fazer palestra lá fora pode, mas aqui não. Outra coisa são as frases que a gente ouviu falar e que deixam o cidadão de bem, realmente, indignado: "Eu barrei isso!", "Eu sou do bem, eles são do mal". A gente ouviu, nessas palestras, este tipo de situação: "Eu que não deixei essa história de voto não sei o quê...". É quase uma confissão da intervenção nesta Casa. Vamos lá. Dr. Ivan Sartori, se o senhor puder responder o Senador Lasier Martins, nós lhe agradecemos demais. Depois, eu passo a palavra ao Dr. Ives Gandra, que foi um dos que estavam lá na Constituição, auxiliando o Relator, na época. O SR. IVAN SARTORI (Para expor.) - Quero cumprimentar o Dr. Wildemar, o Dr. Djalma, porque não me referi a eles, e também o Dr. Carioni. Essa pergunta do nosso Senador Lasier é uma pergunta difícil de responder, simplesmente, porque o art. 142 não foi regulamentado. Não há nenhuma regulamentação acerca do art. 142, mas, se ele, realmente, vier a ser aplicado ou se houver espaço para isso, evidentemente, as medidas a serem tomadas serão aquelas necessárias para que se restabeleça o equilíbrio entre os Poderes, sendo elas até coercitivas, porque, para se fazer valer uma determinada situação, é preciso que se tenha força cogente. Agora, como isso vai ser aplicado, como isso vai ser regulamentado, como isso vai ser processado, tudo isso é uma questão que nós resolveríamos se, evidentemente, viesse o Presidente ou a Casa - o próprio Congresso - se valer do art. 142. Agora, seria interessante, efetivamente, uma discussão prévia a respeito dessa aplicabilidade, inclusive convocando setores da própria sociedade e também representantes do povo, para que estabeleçam um consenso, no sentido de dar efetividade a essa disposição, mas eu não tenho a resposta clara e efetiva, porque não houve regulamentação, mas, se algo tiver que ser feito, evidentemente, a inobservância da ordem permite uma força cogente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, Dr. Ivan Sartori. O Dr. Ives Gandra Martins gostaria também de complementar sobre esse aspecto específico. O SR. IVES GANDRA MARTINS (Para expor. Por videoconferência.) - Até para esclarecer uma posição que foi muito mal interpretada através de um artigo meu, quero dizer o seguinte. Eu acompanhei, algumas vezes, naquela ocasião, quando ia ao Estado do Rio Grande do Sul e era entrevistado pelo meu querido amigo Senador Lasier Martins, um dos mais brilhantes jornalistas que nós tivemos na história do Brasil...
18:22 R	Quando se discutiu essa matéria, os Senadores tiveram, inclusive, a presença de alguns militares, inclusive o próprio General Leônidas, que conversava com o Presidente Sarney e, principalmente, com o, primeiro, consultor e, depois, Ministro da Justiça Saulo Ramos. Como é que foram definidos o Título IV e o Título V? Nós tínhamos a Constituição com oito títulos. Primeiro, foi o Estado democrático de direito, depois direitos e garantias individuais, administração pública... Quando chegou ao IV, era a organização dos Poderes. Para que os Poderes fossem harmônicos e independentes, houve exaustiva atribuição de competências para evitar... Então, como é o título do Título IV? Da organização dos Poderes. Daí, se pensou no Título V. E qual é o título do Título V da Constituição? Da defesa das instituições democráticas e do Estado. Quando todos os Poderes, que devem ser harmônicos e independentes, não encontram solução, quando a democracia corre risco, nós os constitucionalistas da época, quando interpretamos a Constituição... E os senhores veem aqueles volumes azuis que estão ali e que são os 15 volumes em que Celso Bastos e eu interpretamos a Constituição de 1988 a 1998, tendo participado ativamente dos debates no sentido de audiências públicas e de assessorar... Ulysses Guimarães, sobre o parlamentarismo, veio assistir a uma palestra minha e se mostrou um grande parlamentarista. Naquele momento, entendeu-se o seguinte: nós temos que encontrar um regime constitucional das crises. Vale dizer: se, apesar de ser um Estado democrático de direito, nada der certo, tem que haver uma solução para a crise a fim de a democracia não ser sacrificada. Por isso é que o Título IV só fala em organização dos Poderes, e o Título V fala da defesa das instituições democráticas de direito, das instituições democráticas e do Estado. A defesa das instituições democráticas cabe ao Título V. E é interessante que nós, na época, chamávamos como? Regime constitucional das crises. Se houver uma crise insuperável para a harmonia e a independência dos Poderes, o regime é estado de defesa, estado de sítio e Forças Armadas na sua tríplice função: função de defesa da pátria, função de garantia das instituições e, por solicitação de qualquer dos Poderes - são só três -, a função de repor a lei a ordem, garantir a lei e a ordem. Então, a intervenção seria sempre pontualíssima. Eu vou dar um exemplo. Por exemplo, vamos admitir que a Câmara tivesse negado ao Supremo Tribunal Federal a prisão do Deputado Daniel Silveira, que o Supremo resolvesse manter - "não, eu vou manter essa prisão" - e que o Poder Legislativo fosse às Forças Armadas... Mantém-se ou não? Os comandos da Forças Armadas, quer dizer, não poderiam, a meu ver, cada vez que houvesse conflito entre Poderes, ficar nem com o Presidente da República... São essas aulas que eu dou há 33 anos na Escola de Comando e Estado-Maior do Exército para aqueles coronéis que vão ser generais. Não poderiam ser, porque teriam que ser uma instituição do Estado e não do Governo.
18:26 R	Os comandantes das Forças Armadas, esses, sim, decidiriam de que maneira deveria ser aplicada aquela decisão. Caberia ao Supremo realmente manter a prisão ou caberia ao Congresso Nacional dizer que teria que ser solto? Se entendesse que foi o Congresso Nacional, pura e simplesmente mandariam soltar, e acabou aquela que seria a solicitação de um Poder para repor a lei e a ordem naquele ponto. Então, o que é preciso considerar é o seguinte: os Poderes têm que se entender entre si, isso foi o que o Constituinte pretendeu. Agora, se eles não se entendessem e pusessem em risco a democracia, uma instituição do Estado, para garantir a democracia, para a defesa das instituições democráticas, como está escrito no Título V, essa instituição apenas reporia naquele ponto que estava, de certa forma, sendo ferido para criar problemas à democracia, reporia a lei e a ordem. Lembrando-se que esse é um dispositivo menor da instituição. O regime constitucional das crises tem no estado de defesa e no estado de sítio os instrumentos maiores para garantir a democracia. Então, a interpretação é apenas uma intervenção pontual que pode ser tomada independentemente de legislação que ainda não surgiu, porque, de rigor, a crise pode existir e tem-se que ter uma solução. Vou dar um exemplo na Constituição. Durante muito tempo nós não tivemos uma lei para regular a ação direta de inconstitucionalidade. O comando da Constituição de 88 só veio em 99. Durante onze anos o que eles fizeram? Eles aplicaram, no Supremo Tribunal Federal, o velho instituto da representação contra a inconstitucionalidade. O que vale dizer: o fato de haver o dispositivo constitucional sem uma legislação infraconstitucional... Eles aplicaram o dispositivo até que viesse a lei. Nesse caso concreto, por exemplo: a lei anterior não admitia a sustentação oral preliminar. Quando veio a lei, admitiu-se a sustentação oral para a concessão de uma liminar. Agora, nesse caso se aplicaria exclusivamente aquele ponto para equacionar os três instrumentos para garantir a democracia. Repor a lei e a ordem pontualmente era o menor dos instrumentos numa crise constitucional. O estado de defesa é maior e o estado de sítio é total, mas tudo para garantir a democracia. Isso foi discutido. Se os senhores forem aos debates constituintes, verão que isso foi colocado com essa intenção, e nós sempre chamamos, desde os comentários que fizemos... Isso até 1988, depois o Celso faleceu e eu não fiz mais atualizações - nós dividimos em 15 volumes, eu escrevi sete e meio e ele escreveu sete e meio. E eu dizia sempre o seguinte. Uma vez, quando De Gaulle entrou e fez com que a França também adquirisse a tecnologia de artefatos nucleares, fizeram-lhe uma pergunta: "O senhor acha que com isso o senhor vai poder ganhar uma guerra contra a Rússia ou contra os Estados Unidos?". Ele disse: "Não, mas eu tenho que ter uma force de frappe, uma possibilidade para uma retaliação tão grande que todos tenham receio de entrar em guerra pelo perigo que iriam criar".
18:30 R	Esse art. 142, como foi discutido, eu sempre coloquei. Foi lá colocado para nunca ser utilizado, para que os Poderes entendessem que têm que ser harmônicos e independentes e que funcionaria como a force de frappe do Presidente De Gaulle, no sentido de que lá estava para nunca ser utilizado. Servir como espécie de retaguarda máxima se a democracia entrasse em crise. Então, na minha interpretação da Constituição, dado que eu todo ano leciono quando falo sobre o 142 dessa forma, é um regime constitucional das crises para nunca ser utilizado, mas que poderia ser usado independente de legislação infraconstitucional. E seria sempre pontual, para repor a lei e a ordem naquele ponto em que a lei e a ordem geraram um conflito insolúvel entre os três Poderes. E, como eu disse, o Presidente é o Chefe das Forças Armadas. Se o Presidente for, o Poder Executivo, aquele que provocou e solicitou, ele não poderia evidentemente ser parte da decisão, porque, nesse caso, ele seria parte do processo. E as Forças Armadas são exclusivamente uma instituição do Estado, evidentemente a serviço dos três Poderes. Mas como instituição do Estado, aí, sim, para esse ponto exclusivo, seria um poder moderador. É essa interpretação, meu caro Senador Girão, que eu sempre dei e não vou mudar. O Ministro Luís Roberto Barroso certa vez disse que a minha interpretação estava além do erro e eu respondi da seguinte forma: eu tenho esperança de nunca ser utilizado e a sua interpretação também não pode ser confirmada. Só se um dia houver uma crise insuperável é que nós vamos saber qual é a interpretação correta, a minha ou a sua. Eu tenho impressão que a minha é a correta numa situação insuperável. Era isso que eu queria acrescentar, Senador Girão. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Dr. Ives Gandra Martins, Dr. Ivan Sartori. Pergunto ao eminente Senador Lasier Martins se está respondido o seu questionamento. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - RS. Para discursar. Por videoconferência.) - Olha, estou aqui maravilhado, Senador Girão, primeiro com a resposta do Dr. Ivan e agora, por último, com essa aula, não de mestrado, de doutorado do Dr. Ives, que sempre admirei. Ele lembrou que, no meu tempo de jornalista, muitas vezes eu o entrevistei, tanto pessoalmente em Porto Alegre, diante de câmeras, como diante de microfones, por ser uma figura que é indispensável ao Brasil de hoje. É uma voz orientadora. É uma bússola jurídica para todos nós. Fico muito agradecido pela resposta e preparado para usar algumas de suas expressões que anotei aqui e darei o crédito quando for necessário, porque não está descartada a hipótese de termos de recorrer ao 142 ali adiante. Foi dito aqui que foi criado art. 142 talvez para nunca ser utilizado, mas, já que está aí, quem sabe lá seja necessário. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Senador Lasier Martins, do Rio Grande do Sul, sempre muito atuante com relação a vários temas de interesse da nação e do seu povo gaúcho, mas esse que está afligindo a todos os brasileiros, que é essa escalada autoritária de alguns dos ministros do nosso Supremo Tribunal Federal.
18:34 R	Nós oportunizamos aqui, esta Comissão convidou gentilmente dois desses ministros, que têm sido aí os campeões de ativismo judicial, de pedidos, de convites de debates, de impeachment. Mas hoje infelizmente eles não compareceram a esta Comissão para poder esclarecer, poder jogar um pouco de luz sobre essas decisões, no meu modo de entender, abusivas que nós temos tido no Brasil. Para encerrar esta sessão, eu queria só dizer que já foi inclusive passado, a Mesa nos disse, o telefone desta Comissão, que recebeu muitas perguntas. Eu passo novamente, pelos minutos finais aqui, 0800 0612211, telefone gratuito, para quem queira participar, perguntar. Eu me comprometo a passar todas as perguntas aqui para os palestrantes, assim como também pela internet, o Portal do Senado, o Portal e-Cidadania, que é www.senado.leg.br/ecidadania. Depois, no final aqui, eu vou ler algumas perguntas apenas, mas encaminho as demais para os palestrantes aqui. Tem três pessoas neste auditório que pediram a palavra. E como nós somos uma Comissão, e como deveria ser aqui na Casa do povo, aberta, transparente, democrática, eu vou passar a palavra para três pessoas que pediram, que estão acompanhando esta sessão. Só peço que a gente observe o tempo de três minutos. Nós já estamos com três horas e meia, mais de três horas e meia de sessão, e eu peço, até por outras demandas que nós vamos ter, estamos tendo votação do Congresso, e eu peço que observemos os três minutos para as considerações da Bárbara Marcelo, que é cientista política e ativista, do Dr. Antônio Cláudio Macedo da Silva, que é Juiz Federal da 1ª Região, está aqui conosco, e também do Dr. Alex Canuto, que é da Ordem dos Advogados Conservadores do Brasil. Então, a Bárbara pode começar. Está certo? E depois a gente passa a palavra. Muito obrigado. A SRA. BÁRBARA MARCELO - Acabei de ligar o microfone. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Está aberto. A SRA. BÁRBARA MARCELO (Para expor.) - Obrigada, Senador. Obrigada, Presidente, pela palavra. Eu vou fazer uma pergunta aqui, em nome do advogado do jornalista Allan dos Santos, do Renor Oliver Filho, que, aliás, é um advogado de muita coragem de assinar essas peças para poder defender o jornalista Allan dos Santos, que é exilado hoje nos Estados Unidos. Todo mundo sabe que o jornal Terça Livre foi fechado de uma forma violenta aqui no país. E eu gostaria de perguntar aos palestrantes que estão aqui e também aos membros do Judiciário que não vieram, aos advogados presentes sobre as medidas cautelares gravíssimas que foram decretadas nesses inquéritos do Ministro Alexandre de Moraes, como, por exemplo, os bloqueios financeiros, a remoção de todos os canais das plataformas digitais desses jornalistas e até mesmo as prisões dos jornalistas, não é? E também esses inquéritos já perduram há meses sem o desfecho natural, como uma eventual denúncia ou o arquivamento da investigação criminal. E mais grave, como eu disse, os advogados não têm acesso, eu já tinha falado aqui, aos autos, mesmo após a intervenção da OAB.
18:38 R	Eu penso que nem no período, Senador, do regime militar ocorreu tamanha perseguição política por meio de inquéritos, o que a gente está vendo acontecer hoje no país. O que a gente está vendo é um regime de exceção, caracterizado pela criação de um juiz com superpoderes e competência para investigar quem quer que seja sobre fatos ocorridos em qualquer lugar do território nacional e, por isso, tipificando crime de abuso de autoridade. E, uma vez que esses inquéritos são decretados, medidas gravíssimas por juízo incompetente, sem especificar quais os supostos fatos típicos na lei penal, objetos de investigação. Então, assim, é muito preocupante o que está acontecendo. E, por último - eu vou falar rapidinho -, já que o Supremo não pode legislar, eu pergunto ao Senador e aos Parlamentares, aos Senadores aqui presentes por que os ministros estão implantando a Agenda 2030 aqui no país? Porque estão lá na página do STF os links. Inclusive, eu entrei no Portal do STF. Para quem não sabe, a Agenda 2030 é uma agenda internacional que foi criada na ONU, tem 17 selos, que são os selos ODS, de desenvolvimento sustentável, com 169 metas universais para serem alcançadas até o ano de 2030. Isso é muito grave, Senador, porque, ontem, não sei se vocês acompanharam, na Holanda, teve um grande protesto de caminhoneiros, de fazendeiros e a Corte lá da Holanda... Foi ontem? Foi ontem, não. Foi dia 4 de julho. Fazendeiros holandeses protestaram contra a Agenda 2030. Agricultores, pecuaristas, pescadores do país se revoltaram contra as novas regras para reduzir as emissões de gases que poderão levar 30% do setor à falência. As medidas foram decididas pela Suprema Corte da Holanda e podem levar ao fechamento de 30% das fazendas do país. Tudo isso para seguir as ordens da agenda internacional criada na ONU, a Agenda 2030, o que aqui no Brasil está se repetindo pelos ministros do STF. Podem entrar lá, Senador, podem conferir, lá no Portal do STF, a Agenda 2030, a todo vapor, sendo implementada aqui no país pelos ministros do STF. Isso é ativismo judicial e, assim, eu penso, Senador, que eles não estão respeitando nem... Não estão respeitando vocês, que são os Parlamentares que poderiam legislar, que poderiam criar leis nesse sentido, e eles estão passando por cima, estão atropelando. O Ministro Fux, inclusive - vou falar só essa frase -, disse que tem enorme satisfação em pautar os processos que irão entrar em julgamento antes dos outros que têm os selos ODS da Agenda 2030. Esses processos, inclusive, na Corte do Supremo, estão tendo prioridade em detrimento dos processos que estão, há anos, tramitando na Corte. A Juíza Ludmila Grillo tem feito várias denúncias a respeito desses processos que estão no Supremo e estão tendo prioridade dos ministros por terem os selos da Agenda 2030. Isso é muito grave, Senador. Muito grave. Fico muito preocupada com isso. Aliás, eu acho que tem muita gente que conhece essa Agenda 2030 e está preocupada como eu estou também. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado. A SRA. BÁRBARA MARCELO - Obrigada, Senador, pela palavra. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Eu é quem agradeço, Bárbara Marcelo, pela sua participação. Veio aqui acompanhar, uma cidadã, e fez aqui o seu desabafo. Daqui a pouco, eu abro a palavra. Há alguém que se sinta, algum dos palestrantes que se sinta confortável em respondê-la? Não sei se alguém gostaria. Eu vou falar sobre isso, sobre essa questão da Agenda 2030, mas a resposta, um pouco, está muito na cara. Mas eu vou responder daqui a pouco, está bom?
18:42 R	Eu quero passar logo a palavra para o Dr. Antônio Cláudio Macedo da Silva, que é Juiz Federal da 1ª Região, por três minutos - peço que observe o tempo. Eu agradeço a sua vinda ao Senado Federal. O SR. ANTÔNIO CLÁUDIO MACEDO DA SILVA (Para expor.) - Paz de bem. Eu que agradeço a V. Exa., Senador Eduardo Girão. E a primeira coisa que eu peço é: não esqueçamos da Lava Toga! Eu estou sendo hoje perseguido, com um processo aberto no CNJ de forma abusiva. Inclusive, representarei criminalmente, porque defendi publicamente a Lava Toga - e continuo defendendo - e estou à disposição para depor nesta Casa em CPI porque sou um membro do Judiciário e sei como funciona por dentro. Temos aqui um ilustre membro do Judiciário, que é o Desembargador Ivan Sartori, que foi eleito por seus pares o mais novo Presidente do TJ de São Paulo, exatamente, porque havia juízes como eu também lá que queriam renovação. E dessa renovação está se precisando no Judiciário federal também. O problema, e eu peço tolerância ao eminente Senador e a esta Casa, a esta Comissão - sei do adiantado da hora -, mas o problema do Judiciário e, principalmente, da Suprema Corte do Brasil, e aqui quem fala é alguém que tem mestrado nos Estados Unidos, curso na Deutsche Richterakademie, que é a escola federal alemã, e que tem 25 anos de magistratura federal, que foi Promotor de Justiça, Procurador do Estado, professor concursado em universidade federal. Então, aqui está alguém que conhece, que está na trincheira da magistratura há 25 anos, juiz de primeira instância, porque quero, inclusive, na CPI da Lava Toga, desvendar como é que são as promoções por merecimento, principalmente, no Judiciário federal. Agora, o grande problema do Judiciário - e aí vai do Supremo Tribunal Federal à primeira instância - é um problema, eminente Senador Eduardo Girão, psicanalítico. O problema do Judiciário brasileiro é o narcisismo judicial. Os juízes querem fazer política pública e se esquecem... Só lembram dos precedentes das cortes internacionais que lhes interessam. Mas há um precedente da Corte Constitucional americana, que estabeleceu, num caso daquela petroleira Chevron, um standard chamado Chevron standard, que diz, em resumo, para não me alongar, que, quando há uma questão de política pública, deve o Judiciário ter deferência à administração pública e ao Congresso. A revogação recentemente de Roe versus Wade, nos Estados Unidos, que é um case da década de 1970 que disse que o direito ao aborto existia, vejam só, na penumbra do direito à intimidade da mulher. Esse foi o argumento de Roe versus Wade. O que a Suprema Corte fez agora? Ela não revogou as legislações estaduais, ela apenas disse o seguinte: "Olha, está devolvido aos estados - porque aqui é uma Federação - o direito de cada estado legislar de acordo com o que democraticamente seus representantes quiserem, então, em favor do aborto ou contra". Foi isso o que a Suprema Corte decidiu. Bom, há um debate grande nos Estados Unidos entre aqueles que defendem o judicial activism e aqueles que defendem o judicial restraint. Eu, em minhas decisões judiciais, sempre defendi o judicial restraint.
18:46 R	O juiz deve sempre duvidar de seus poderes. Eu peço tolerância, porque eu também quero tocar na questão da Presidência da República. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - É claro! Eu só quero lembrar ao senhor que eu já lhe dei um minuto extra. O SR. ANTÔNIO CLÁUDIO MACEDO DA SILVA - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - E nós temos umas perguntas a serem lidas. Para encerrar, vou lhe dar mais um minuto. Pode ser? O SR. ANTÔNIO CLÁUDIO MACEDO DA SILVA - Gratíssimo! Pode ser. Eu agradeço. Quanto à questão desse artigo, eu vou pedir vênia ao "príncipe dos constitucionalistas", que é o Professor Ives Gandra da Silva Martins - eu estudei as obras dele -, e ao eminente Desembargador Ivan Sartori, que foi um dos grandes Presidentes do TJ de São Paulo, para dizer o seguinte: a resposta é sistêmica. O sistema da Constituição diz que o Presidente da República é o Comandante em Chefe das Forças Armadas. Se as Forças Armadas são procuradas por um Poder, queixando-se que outro Poder invade sua competência, elas devem consultar o Presidente da República. Se o Legislativo entra em choque, deve consultar o Presidente da República, que é o Comandante em Chefe, que tomará as medidas necessárias e mínimas, porque aí tem que ser minimalista, para a resolução do problema. Se o conflito for com o Presidente da República, evidentemente, aí se põe um grande problema, porque o Presidente é interessado, se ele for a parte conflitante nesse problema. Nesse caso, o Presidente deve propor as medidas ao Congresso. Esse é o meu entendimento, de quem estudou Constitutional Law, com o Professor Daniel Halberstam, uma das maiores autoridades nos Estados Unidos também em Direito Constitucional Europeu, e Federal Jurisdiction, com o autor do tratado de jurisdição federal mais importante dos Estados Unidos, que é o Professor Edward Cooper. Muito obrigado, Senador. Desculpe-me a incisividade, mas eu trago essa denúncia da minha perseguição, porque impetrarei as medidas judiciais cabíveis e as representações criminais cabíveis. E quero trazer o fato ao Senado, porque entendo até que pode ser levado para a CPI da Lava Toga. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado pela sua participação, Dr. Antônio Cláudio Macedo da Silva, Juiz Federal da 1ª Região. Eu já quero aqui passar a palavra... Antes quero registrar a presença da Promotora Gabriela Manssur, que está presente aqui conosco. Seja muito bem-vinda ao Senado Federal! Eu queria passar a palavra agora para a terceira pessoa - aqui a gente se comprometeu - que pediu a palavra - de forma democrática, a gente a está abrindo -, que é o Dr. Alex Canuto, da Ordem dos Advogados Conservadores do Brasil. O senhor tem três minutos, conforme o combinado, para fazer as suas colocações. Eu lhe agradeço. O SR. ALEX CANUTO (Para expor.) - Senador Girão, muito obrigado pela oportunidade. Na sua pessoa, também cumprimento todos os demais debatedores aqui presentes. Muito se discutiu hoje aqui sobre a questão do ativismo judicial, de quando o Judiciário ocupa o lugar do Legislativo, legislando, ou até do Poder Executivo, executando políticas públicas, até como advogado e gestor público - eu entendo isso que o senhor falou aqui -, digamos assim, sempre com o argumento da omissão: "Ah, o Legislativo está se omitindo em fazer tal lei". Mas o Legislativo pode decidir não fazer, por entender que a legislação atual é adequada. E esse argumento é usado para que o Judiciário venha a legislar no lugar do Legislativo com o argumento da omissão. A gente vê que estamos tão decadentes nesse ponto, que parece que já estamos abaixo do ativismo judicial e entramos no ativismo político, em que membros do Poder Judiciário, principalmente os da mais Alta Corte... Não é que eles ocupam o lugar dos outros Poderes na execução de suas atribuições, eles fazem política.
18:50 R	Hoje ministros da Suprema Corte ocupam o lugar dos membros da carreira diplomática ao se reunirem com embaixadores para fazerem uma articulação de um gesto político a respeito do resultado das eleições. Então, eles vêm ao Parlamento fazer articulação, o que é papel dos Parlamentares, dos Líderes partidários. Eles vêm para se reunirem com Líderes partidários. Isso não é papel de juiz. Isso é papel de político. E hoje juiz faz papel de político. Então, a gente vê essa questão, esse extravasamento das atribuições do Judiciário. E é complicado porque a Constituição não coloca, como foi muito debatido hoje aqui, que um Poder está acima do outro ou vale mais que o outro. Porém, a gente vê o Judiciário extrapolando isso. Ora, as competências do Supremo estão no art. 102 da Constituição. O que não está escrito ali não é competência do STF. E, se a Constituição é omissa, não cabe necessariamente ao STF sobrepor o entendimento dele ao dos outros Poderes. Agora, se o próprio STF entende que ele pode se sobrepor, é um entendimento apenas do STF. O outro Poder pode ter um entendimento diferente sobre determinada matéria. E não está escrito em lugar nenhum que o entendimento do Judiciário se sobrepõe ao entendimento do Executivo ou ao entendimento do Legislativo. Quando isso acontece, tem duas soluções possíveis: uma é sentar à mesa, conversar e chegar a um entendimento; a segunda é acionar o art. 142. Como o Prof. Ives bem colocou, como o Prof. Sartori bem colocou, não é intervenção militar, não é isso que o povo está dizendo na rua. É um ajuste pontual em que as Forças Armadas são a entidade legítima, com legitimidade na população, para fazer esse arbitramento da divergência dos Poderes e buscar a harmonia que o país tanto necessita. Também foi muito colocada aqui a questão da urna eletrônica, da confiabilidade da apuração. Isso está sendo questionado por vários setores da sociedade. Na questão da urna eletrônica, como o Senador Amin colocou, às vezes, não é simplesmente um questionamento para tentar, vamos dizer assim, sabotar ou invalidar o resultado, mas para evoluir o sistema de apuração. E hoje há esses questionamentos. Do jeito que a coisa está caminhando, é possível que o art. 142, que não foi acionado até agora, venha a ser acionado após a divulgação do resultado eleitoral, porque, do jeito que a coisa está, se não houver transparência, o TSE não vai ter legitimidade perante a população. Por mais que ele se arrogue a legalidade para divulgar o resultado, ele não vai ter legitimidade perante a população, e estaremos em risco de crise institucional. Há precedentes de intervenção das Forças Armadas nesse caso. Há pelo menos duas situações na história do Brasil em que o resultado da eleição presidencial foi questionado e em que as Forças Armadas arbitraram o resultado, uma hora, de um jeito e, em outra hora, de outro, em 1930 e em 1955. Em 1930, a eleição de Júlio Prestes foi questionada por acusações de fraude eleitoral. As Forças Armadas fizeram a intervenção institucional para ajustar o resultado da eleição e falaram: "Esse resultado realmente foi fraudado. Assume o segundo colocado". Getúlio Vargas assumiu em 1930. Em 1955, a eleição do Presidente Juscelino Kubitschek também foi questionada pela UDN, na época, que era a força política conservadora que existia. O então Ministro da Guerra, que é equivalente ao Comandante-Geral do Exército hoje, o Marechal Henrique Teixeira Lott, chegou com a campanha da legalidade e disse: "Não, a eleição, a votação foi legítima, a apuração do Presidente Juscelino foi correta. Ele toma posse". Então, de um jeito ou de outro, as Forças Armadas já fizeram intervenção para garantir a estabilidade no Brasil. Há precedentes disso. A gente espera que, neste ano, isso não seja necessário. Mas, caso seja necessário, nós vamos saber se nós vamos voltar a 1955 ou a 1930, dependendo de como as coisas serão encaminhadas após o fechamento das urnas. Muito obrigado. Fiz no tempo. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Dr. Alex Canuto, que é da Ordem dos Advogados Conservadores do Brasil. Tenho dito, no Plenário do Senado, há muito tempo, que nós estamos vivendo hoje, no meu modo de entender - respeito quem pensa diferente -, uma caçada aos conservadores do Brasil.
18:54 R	Veja os canais que são desmonetizados, como o da Bárbara, sua xará, do Te Atualizei, e o do Gustavo Gayer. Vários outros aí que tiveram seus canais desmonetizados, coincidentemente, são conservadores. Então, estão incomodando o ativismo que vive o outro lado aí, que não quer que essas ideias tenham força. Aqui todo mundo que pediu a palavra a teve, nós a abrimos. Nós vamos sempre respeitar a democracia. Eu quero saber... A Bárbara fez duas perguntas aqui: uma para o Parlamento, para os Senadores para e eventuais Deputados; e outra para alguns dos palestrantes sobre o caso específico que ela citou. Alguém gostaria de se manifestar sobre as perguntas da Bárbara? Algum de vocês? Ou eu já posso respondê-las aqui? Gostaria, Prof. Wil? O Prof. Wil gostaria de dar a resposta. O SR. WILDEMAR FELIX ASSUNÇÃO E SILVA (Para expor.) - A situação em questão, acerca da violação, eu digo mais além, a censura, que é atribuída pelo Judiciário à imprensa de modo geral... Não há hoje, no contexto contemporâneo, nesse processo, especificamente, maior condição de aplicabilidade ideológica de interesses específicos nessa causa. Se, de fato, nós tivéssemos a condição necessária ou se o magistrado estivesse ouvindo, a primeira coisa seria se declarar suspeito para decidir e encaminhar para uma redistribuição, para que, de fato, o processo seguisse a via do devido processo legal, porque, da forma como está sendo conduzido, nós temos uma atrocidade de violação processual, violação às disposições normatizadoras do Estado de direito e, sobretudo, uma divisão totalmente da violação do princípio da imparcialidade. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Prof. Wil. Respondendo à Barbara Marcelo sobre essa questão da Agenda 2030, eu queria dizer que nós, inclusive, aprovamos aqui um pedido de informações ao Supremo Tribunal Federal sobre um sistema, um programa de acompanhamento de redes sociais que foi divulgado por eles mesmos, chamado Tors, que eles estão adotando lá. Então, nós não entendemos sobre isso. Eu, particularmente, falei com os colegas aqui, e eles disseram: "Realmente é estranho". Vamos saber, porque há esse negócio de algoritmo, certas palavras você não fala, certas coisas começam a bloquear. A gente quer saber o que está por trás disso. Então, por que o Supremo Tribunal Federal estaria adotando um sistema como esse? Para saber quem é que está falando mal? Como é que é isso? Por que esse temor? Então, sobre a Agenda 2030, eu vou também trazer para a próxima reunião da Comissão, especificamente, um pedido de esclarecimento sobre isso. Eu lhe agradeço essa oportunidade. Eu quero encerrar esta sessão histórica do Senado Federal lendo poucas perguntas aqui e algumas manifestações dos cidadãos que nos estão assistindo desde o começo. Gilberto Neves, do Distrito Federal: "Esse ativismo do Judiciário não seria uma ausência ou até mesmo uma falha do Senado Federal?". É uma pergunta dele.
18:58 R	Ubirajara Guimarães, do Distrito Federal: "Uma vez que não se trata de uma definição de simples aproximação, como delimitar de forma crítica a conceituação de ativismo judicial?". Mauro Eugênio, do Paraná: "Por que o Judiciário vem abrindo inquéritos, julgando e prendendo Parlamentares, e a Câmara dos Deputados e o Senado nada têm feito?". Por quê? Ele é do Paraná. Há um caso famoso lá do Deputado Francischini, que foi eleito Deputado Estadual com quase meio milhão de votos e, numa canetada, foi cassado por fake news. O que é fake news? Quem é que diz o que é fake news? É um negócio... Existe isso no nosso ordenamento jurídico? O que é isso? Então, é um negócio muito subjetivo que, repito, coincidentemente, vem contra conservadores. Antigamente, meu querido irmão Djalma Pinto, dois mil anos atrás, jogavam os conservadores para as feras. Agora é o travamento, é a perseguição - eu vejo isso acontecendo no Brasil com muita preocupação -, é a lacração, é aquela coisa toda. Nelson Fontes, de São Paulo: "Qualquer cidadão sabe o que é ingerência de um Poder sobre outro. Precisa-se criar critérios de punição quando isso ocorrer". Luís Lago, de São Paulo: "O arquivamento de processos deveria acabar para os representantes públicos. Serve de instrumento para chantagem e negociatas". Aí vem um grande problema do Congresso - e o Senado já fez a parte dele -, que é acabar com o foro privilegiado. Está lá na Câmara dos Deputados aguardando a votação dos Parlamentares. Eu acho que o grande guarda-chuva, que faz a grande blindagem e faz com que um Poder acabe protegendo o outro, é o foro privilegiado, com o qual, se Deus quiser, nós vamos acabar neste país. Muito obrigado a todos pela audiência e pela participação. Foi uma sessão realmente em que eu, particularmente, apreendi muito. Nós não queremos absolutamente fazer aqui nenhum julgamento. Peço desculpa se, em alguma fala, de alguma forma, eu fui desrespeitoso, mas, muito pelo contrário, eu tenho muita esperança e fé que nós vamos encontrar um caminho dentro da democracia do Brasil para se equilibrarem os Poderes de forma harmônica. É o bom senso. É o que a gente chama no Ceará de "semancol". É quando as partes começam: "Poxa, realmente eu estou exagerando, eu estou indo por um caminho...". Há uma pergunta que foi feita aqui pelo Pedro Inácio, de Minas Gerais: "Qual é o papel do povo na luta pela rejeição do ativismo judicial?". Sumaia Pinheiro, de Minas Gerais - esta foi uma das perguntas que não deu tempo de fazer: "Por que o Senado e o Congresso não [...] [fiscalizam]? Essa inércia pode ser combatida por qual instituto?". Sérgio Jaime, do Rio Grande do Sul: "Até quando irão permitir que o STF interfira na nossa Constituição e continue a legislar?". Aí é uma resposta que eu dou como Parlamentar: no voto, pela democracia, trazer Senadores para esta Casa que tenham, de certa forma, condição de enfrentar, no bom sentido da palavra, a CPI da Lava Toga, pedido de impeachment de ministros. Se pudesse dar sequência a isso, eu acho que seria muito pedagógico. Na minha maneira de ver, eu acho que a gente evitaria algo mais grave que eu não gostaria que ocorresse no nosso país.
19:02 R	Eu sou da paz. Acredito que a gente deve buscar o diálogo até o limite, embora a gente esteja vendo uma escalada autoritária. De nossa parte, aqui do Senado, nesta Comissão, vai ter uma escalada democrática. Nós vamos ter agora outra audiência pública. Espero que os ministros venham, que o Ministro Alexandre de Moraes, que não veio hoje, possa vir a esta Comissão, junto com o Ministro da Defesa, com Paulo Chagas, com a Polícia Federal, com a Transparência Internacional, para podermos conversar sobre as eleições de 2022 e outros requerimentos que nós vamos aprovar. Então, muitíssimo obrigado. Que Deus abençoe a todos! Cumprida a finalidade desta sessão, eu a declaro encerrada. Muita paz a todos! (Iniciada às 15 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 19 horas e 03 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/07/2022 - 18ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor