14/07/2022 - 12ª - Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação e Informática

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11:28 R	O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Fala da Presidência.) - Bom dia a todos. Declaro aberta a 12ª Reunião da Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática do Senado Federal da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. Comunicação de arquivamento. A Presidência comunica o arquivamento do Aviso nº 817, do Tribunal de Contas da União, lido na 10ª Reunião, realizada em 29/06/2022, sem que tenha havido manifestação de interesse de Senador membro desta Comissão ou de Senadora membro desta Comissão para análise da matéria pelo Colegiado, conforme Instrução Normativa da Secretaria-Geral da Mesa nº 12, de 2019. Pauta. A presente reunião ocorre de modo semipresencial e destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater a Política Nacional de Ciência e Tecnologia e a minuta de um projeto de lei instituindo o novo Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia, em debate no Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia (CCT), em cumprimento ao Requerimento nº 17, de 2022, da CCT, de minha autoria, aditado pelos Requerimentos nºs 25 e 26, de 2022, desta mesma CCT. O público interessado em participar desta audiência pública poderá enviar as perguntas ou comentários pelo endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou ligar para 0800 0612211. Encontram-se presentes no plenário da Comissão os seguintes expositores, com muita honra, com muita gratidão pelas presenças: Ministro Paulo Alvim, Ministro de Estado da Ciência, Tecnologia e Inovações - bem-vindo, Ministro; obrigado pela presença -; Gianna Cardoso Sagazio, Diretora de Inovação da Confederação Nacional da Indústria (CNI); Roberto Muniz, Presidente do Sindicato Nacional dos Servidores Públicos Federais da Carreira de Gestão, Planejamento e Infraestrutura em Ciência e Tecnologia (SindGCT).
11:32 R	Encontram-se também presentes por vídeo... Não, aqui pela presença, primeiro os presentes que estão aqui... Continuando: Secretário Sergio Freitas de Almeida, que é Secretário-Executivo do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações - muito obrigado também pela presença -; Roberto Muniz, já falei; Gianna, também já falei; Sergio Freitas de Almeida também já falei; Ildeu de Castro Moreira, Presidente de Honra da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC); Sergio Machado Rezende, Professor de Física da Universidade Federal de Pernambuco e Ministro de Estado da Ciência e Tecnologia no período de 2005 a 2010 - obrigado, Ministro -; e Fábio Guedes Gomes, Secretário-Executivo da Iniciativa para a Ciência e Tecnologia no Parlamento (ICTP.br). Agradeço a todos pela presença. Nesta nossa audiência de hoje, estamos aqui primordialmente para ouvir o Governo, por intermédio do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações, e em seguida debater a respeito da proposta de uma nova política nacional de ciência e tecnologia. Sabemos que o Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia está concluindo uma minuta de projeto de lei para o novo Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia. Ocorre que a sociedade civil e os pesquisadores têm manifestado algumas críticas à proposta, basicamente por desconsiderar algumas conquistas da ciência brasileira nos últimos anos, a autonomia das universidades e instituições de pesquisa, a necessidade de investimentos contínuos para viabilização de uma política nacional à altura das necessidades brasileiras e, sobretudo, o papel de cada ente federativo, estados, União, Distrito Federal e municípios, na estruturação da proposta. Além do mais, recentemente chegou aqui ao Congresso o que eu chamo de infame PLN 17, de 2022, que tratava da destinação de recursos do Fundo Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (FNDCT), cujo um dos artigos justamente autorizava a redução de verbas desse fundo e que o dinheiro fosse utilizado para qualquer outra coisa que não a ciência. E anteontem tivemos aqui, durante a votação, um destaque para retirada desse dispositivo e uma solicitação, de nossa parte, para votação nominal, porque eu acho que constrangeu um pouco a maioria dos Parlamentares e acabou virando o jogo. Nós conseguimos uma vitória por pequena margem, mas uma vitória importante. Com a consciência da maioria dos Parlamentares, vencemos e retiramos esse PLN de pauta. Por isso também, gostaríamos de ouvir o Governo, que nos esclarecesse essas diretrizes de uma política nacional, diante desse contexto todo de ciência e tecnologia, para o futuro que nos espera, independentemente de Governo e matriz política futura, já que nós estamos tratando aqui de uma política de Estado, não é? Ciência, tecnologia e inovação devem estar acima de qualquer partido ou governo.
11:36 R	Nesse contexto, já iniciando a audiência, faço algumas observações e perguntas que podem ajudar aqui o debate, instigar um pouco as palestras e as exposições e, aqui, particularmente, em relação à presença do Ministro, que nos honra com a sua liderança nesse processo. Conforme dados do próprio Ministério e do Banco Mundial, o Brasil investe cerca de 1,2% do seu PIB em pesquisa e desenvolvimento. Esses valores praticamente não se alteraram nos últimos anos. De forma oposta, países como Israel e Coreia do Sul não só investem mais de 4% do PIB em ações relacionadas à ciência e tecnologia, como têm aumentado continuamente seus investimentos ao longo dos anos. Essa tendência é verdade para diversos outros países como China, Austrália, Alemanha, que saíram de 1% para mais de 2% do PIB em investimento em ciência e tecnologia. Todos esses países não só investem patamares muito superiores ao brasileiro, como também têm dedicado cada vez mais recursos à ciência e tecnologia, em especial, em tempos de crise. Dessa forma, pergunto: 1) como a nova política nacional de ciência e tecnologia pretende alterar esse cenário?; 2) como um dispositivo que permite a retirada de recursos do FNDCT, como esse que foi derrubado ontem, ajudaria a ciência? - obviamente não ajuda, mas é apenas para instigá-los -; 3) quais as medidas efetivas propostas pela nova política para aumentar os recursos destinados à ciência e tecnologia no País, mesmo que gradualmente, Ministro? Tão importante quanto a existência de investimentos significativos em ciência e tecnologia é a estabilidade desses recursos, de forma a conferir previsibilidade aos agentes envolvidos nas atividades de pesquisa, desenvolvimento e inovação no país. Isso é o contrário do que se tem observado no Brasil nos anos recentes, caracterizado por reduções recorrentes - e, às vezes, até surpreendentes - no orçamento do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações. Como o sistema novo, nacional, de ciência e tecnologia pretende encarar esse desafio de conferir maior previsibilidade ao orçamento destinado à ciência e tecnologia no país? E, finalmente, se há previsão de criação de fontes de recursos estáveis para o financiamento da ciência e tecnologia no país e quais seriam as fontes desses recursos. Portanto, sem mais delongas, concedo logo a palavra ao Exmo. Ministro de Estado Paulo Alvim, do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações. Obrigado, Ministro Paulo Alvim, pela presença. O SR. PAULO ALVIM (Para expor.) - Obrigado, Senador Jean Paul. Eu vou, primeiro, agradecer a oportunidade. Eu acho que este encontro aqui... Senador, eu fiz questão de vir. Nós estávamos finalizando a reunião do CD do FNDCT. Tive até a complacência dos conselheiros e se conseguiu cumprir no prazo a reunião, porque hoje a gente discutiu e aprovou a proposta do PLOA do FNDCT para o ano que vem. A gente faz essa discussão no âmbito do CD. É uma prática de governança que a gente resgatou e é fundamental nesse processo. Mas eu não poderia abrir mão, apesar de o Secretário Executivo, Dr. Sergio, estar com todas as perspectivas das respostas que nos foram encaminhadas. Eu queria, primeiro, cumprimentar o meu ex-professor, Professor Ildeu, sempre meu professor. Eu fui professor dele. Toda vez que falo isso, eu tomo uma bronca dele depois, porque o pessoal faz conta. Quero cumprimentar o Ministro Sergio Rezende, companheiro de muitos trabalhos, e foi meu chefe na Finep, meu amigo Fábio, lá das Alagoas - então, eu me sinto em casa -, quero cumprimentar aqui a amiga Gianna, o meu secretário e o Roberto, que já teve algumas conversas lá comigo.
11:40 R	Veja bem, a primeira coisa que eu gostaria de colocar aqui é que nós temos a gratidão de trabalhar para o amanhã. Quem trabalha com educação, ciência e tecnologia trabalha com o amanhã e, muitas vezes, é essa a dificuldade de percepção da nossa iniciativa, da nossa ação, porque o dia a dia é muito pesado. E a gente sempre administra situações de déficit com o ontem. Então, essa é a realidade de um país em desenvolvimento, que tem que construir o futuro, que precisa construir um futuro inclusivo e sustentável, mas que tem um dia a dia e um passivo muito difícil. E aí isso acaba caindo nas discussões orçamentárias, financeiras, quando, na verdade, as nossas discussões deveriam ser de para onde queremos ir. Essa é a grande discussão que se deve fazer. E, nesse sentido, antes de entrar nas suas respostas propriamente ditas, logo que chegamos ao Governo, há três anos e meio, uma das discussões que se fazia era de que precisávamos resgatar alguns compromissos que não foram trabalhados no que se refere àquilo que não gera custo, além de toda a discussão de estabilidade de recursos para garantir estabilidade e previsibilidade. Então, todo o esforço de regulação vem sendo feito nas diversas áreas de atuação e responsabilidade do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações. Uma dessas áreas, a mais visível, é a questão da política de ciência e tecnologia, algo que vem sendo trabalhado, mas nunca concretizado. Isso foi retomado. Outra é a grande dívida que se tinha, do tempo da Constituinte - e eu tive participação, nesta Casa, pude acompanhar essa discussão, o Ildeu liderou isso bastante naquela época, como a SBPC, eu me lembro -, que é a questão do Sistema Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, com um detalhe: o sistema evoluiu nesse tempo, mas a gente ainda tinha a dívida da proposta de lei para a sistematização, a regulação do sistema. Isso foi retomado no âmbito do CCT e o Dr. Sergio vai ter oportunidade de detalhar todo esse trabalho que vem sendo conduzido no âmbito do CCT, com participação, mas que não morre nesse processo. E é isso que eu queria trazer, Senador. Todo trabalho de construção da proposta de projeto de lei do Sistema Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, bem como a proposta da Política Nacional de Ciência, Tecnologia... Nós temos uma estratégia nacional de ciência e tecnologia que vence este ano. Só que, na boa formulação do planejamento, antes da estratégia, vem a política.
11:44 R	Então, nós este ano estamos, no Ministério, com a missão de construir a política e atualizar a estratégia nacional. Esse é um trabalho que nós abrimos no âmbito do CCT, que tem a responsabilidade de deliberar sobre esse assunto e, com isso, contribuir com o Executivo. Nós temos um papel fundamental e rápido. E qual foi a opção? Criamos diversos grupos, no âmbito do CCT, que conduziram esses temas. A Dra. Gianna, que participa como membro do CCT, inclusive liderou um desses grupos. E esse processo de construção, que nós estamos finalizando, vai entrar em processo de consulta pública. Esta tem sido uma prática: no ambiente do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, todos os nossos marcos regulatórios têm ido a consulta pública. Foi assim com o marco legal das startups, foi assim com outros instrumentos que nós fizemos, como a estratégia de IA. Então, nós construímos ouvindo os atores públicos e privados, todo o ecossistema, e, a partir daí, colocamos em consulta pública. Essa tem sido a metodologia que nós temos usado. Nós temos nos utilizado do CGE, que tem uma expertise nesse processo de condução. Durante a pandemia, fizemos diversos desses trabalhos e conseguimos bons resultados. Então, o Dr. Sergio vai ter a oportunidade de detalhar todo esse trabalho, onde estamos e os próximos passos. Nossa expectativa, Senador, é que neste ano.... Eu vou só responder antes de passar para o Sergio. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Fora do microfone.) - Não temos pressa nenhuma, Ministro. O SR. PAULO ALVIM - Nós estamos com a expectativa de mandar, ainda neste ano, para o Congresso Nacional a proposta de projeto de lei e submeter, neste ano, como ação do Executivo, a política nacional de ciência e tecnologia. Nós construímos a Política Nacional de Inovação seguindo esse procedimento, que está em vigor. Nós a desdobramos em uma Estratégia Nacional de Inovação. Esses dois instrumentos se incorporam à nova política, porque aí passamos a ter uma Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação que tem prazos de atualização, mecanismos de acompanhamento e monitoramento, tudo seguindo os bons preceitos do planejamento estratégico. Isso porque a política, como foi bem colocado, é uma política de Estado. Não dá para falar em ciência, tecnologia e inovação sem pensar em Estado, nação, porque é um compromisso com o desenvolvimento. E aí, nesse sentido, quando você fala no desafio dos 2% do PIB, que é uma meta que temos perseguido, infelizmente, ficamos em uma senoide entre 0,8% e 1,2%, historicamente, desde que o Brasil se apercebeu de que tinha que investir em ciência e tecnologia, e é um esforço de diversos, ao longo principalmente das últimas duas décadas. Nós avançamos muito nos macros regulatórios, nos instrumentos de apoio, nos instrumentos de fomento, precisando ainda trabalhar em aspectos de segurança jurídica, entre outros, em garantia de estabilidade e de previsibilidade - esse é um desafio permanente -, mas nós temos avançado, e isso tem que ser percebido. Na nossa curva, apesar de todos os altos e baixos, a gente tem conseguido avançar. E avançamos bastante - eu quero registrar isso - nessa aproximação com o Parlamento. A gente avançou bastante nessa discussão ao trazer as questões de ciência e tecnologia para dentro do Parlamento. E o Parlamento abraçou a causa da ciência e da tecnologia porque tem a ver com o desenvolvimento. A gente não tinha dúvida de que seria diferente dessa forma.
11:48 R	E aí, no que se refere à participação no PIB - hoje, nós estamos em torno de 1,2% -, é variável, mas fica nesse entorno de 1,1%, 1,2%. O desafio de 2% não é fácil, não é apenas com recursos públicos. A experiência internacional demonstra que países que têm essa diferença têm maior presença de recursos privados. E captar recursos privados dentro de uma parceria público-privada não é simplesmente tirar o dinheiro das empresas; é criar condições para que as empresas invistam com segurança jurídica, com apoio. Então, precisamos avançar em mecanismos que deem essa segurança ao setor empresarial. O setor empresarial não quer se afastar desse papel, dessa missão - Gianna vai poder falar a esse respeito -, mas ele precisa de segurança, principalmente porque hoje, com situações de compliance, eles precisam ter estabilidade nas regras do jogo. Então, o desafio é, por exemplo, na política, colocar como meta, mas não apenas colocar num papel como meta. É fundamental que a gente tenha mecanismos ao longo do tempo para perseguir o cumprimento dessa meta. E, para isso, para que a gente consiga avançar na questão dos 2% - para mim esse é um ponto fundamental -, nós temos várias empresas brasileiras em setores intensivos em conhecimento científico e tecnológico que já investem mais do que 4%, como é no padrão internacional, mas elas são a minoria. Elas são as empresas líderes que a gente conhece, e a gente tem orgulho, inclusive, de falar dessas empresas. O grande desafio é a sociedade como um todo perceber que é por aqui que a gente começa um processo de transformação. E, nesse sentido, um trabalho que a gente vem conduzindo - temos uma secretaria específica para isso - é o da diversificação de fontes. E aí, quando eu falo de diversificação de fontes, não é captação de recurso apenas; é um conjunto de outros instrumentos que deem segurança para a sociedade de que, ao investir em ciência e tecnologia, quem ganha é a sociedade. Então, isso que vem sendo trabalhado. A diversificação de fontes é algo que precisa ser percebido. Avançou-se muito nos últimos anos - está aí o nosso colega da FAP Alagoas - no investimento dos estados, os estados perceberam isso e estão sendo exemplo de que, ao investir com recursos públicos estaduais, você cria uma diferença nos estados. Hoje, já há uma percepção sobre isso, só que a percepção tem que ser transbordada para a sociedade como um todo. Então, eu acho que esse é um desafio e, nesse sentido, a política se torna um instrumento fundamental. A definição clara do sistema nacional é importante porque dá segurança para a atração de novos atores que são fundamentais. Antes, a gente pensava em empresa, universidade e em algumas agências de fomento. Hoje, nós chegamos a um quadro, no Brasil, que, em muitos eventos internacionais, nós já somos citados em alguns territórios como casos de sucesso, tal o nível de envolvimento de atores, tanto que a gente brinca: "Já não se fala mais em triple helix, já se fala em várias hélices". Eu, como engenheiro, tenho medo de colocar muitas hélices, porque, de repente, o avião pode não sair do lugar. A gente precisa é de atores fortes, comprometidos e envolvidos com esse procedimento.
11:52 R	E, mais uma vez, ao passar para o Sergio, Senador, muito obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ministro, você é sempre muito bem-vindo, como todos os que participam do Governo. A nossa função também aqui, além de ser fiscalizadora, que é uma coisa um pouco mais robusta, séria, até um pouco mais incisiva, é ouvir. A Casa tem interesse em participar, e não só em participar, como em ser o fórum de discussão de uma política nacional que, como todos aqui dissemos, é uma política de Estado. Então, são muito bem-vindos vocês todos, especialmente os que estão no comando do processo de executar essa política, mesmo que ainda esteja faltando essa parte final de consolidação. Mas quero passar ao Sergio, Secretário Executivo do ministério, para, então, fazer a sua exposição. Eu queria combinar com vocês também para a gente poder... Na verdade, o apito aqui, essa campainha que vocês ouvem sempre nas sessões - e eu sempre explico - é mais para avisar a pessoa que o tempo passou, porque a gente vai falando, e não percebe, não é? O SR. SÉRGIO FREITAS DE ALMEIDA - Certo. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Quando vai ver, está falando há meia hora, e não percebe, a pessoa que está falando não percebe. Então, para advertir, eu posso colocar 15 minutos aqui... O SR. SÉRGIO FREITAS DE ALMEIDA - Está ótimo. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... na campainha, para cada um? E, aí, havendo necessidade... Não há a necessidade também de se assustar com a campainha, é apenas para a gente ter uma noção do tempo e poder cumprir o horário também, para ninguém ficar com fome se ficar por último. Está bem? O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Está bom. Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Vou colocar, então. Vamos fazer isso. São 15 minutos, Sergio. Obrigado. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA (Para expor.) - Está bom. Obrigado. Pode colocar os eslaides aí, por favor. Primeiro, obrigado, Senador Jean Paul, Ministro Paulo Alvim, por ter conseguido sair a tempo da audiência. À Gianna, ao Roberto, ao pessoal que está aqui presente e ao pessoal que está participando à distância aí, muitíssimo obrigado. Eu organizei a apresentação que eu vou fazer nesses 15 minutos de modo a mostrar para todos vocês o que nós estamos fazendo em termos institucionais, vamos chamar assim, no âmbito do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações e nas atividades do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia. Eu aponto para lá ou para cá? (Pausa.) Próximo eslaide. Quem pode passar então? (Pausa.) Bom, então, eu vou falar sobre três tópicos: as atividades do Conselho Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovações - de Ciência e Tecnologia, perdão -; o projeto de lei do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, chamado SNCTI; a Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. O próximo, por favor. (Pausa.) Bom, o Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia foi criado, e estava sem realizar reuniões há algum tempo. No ano passado, o Ministro Marcos Pontes decidiu reativar, realizar novas reuniões desse conselho e, nessa reunião que aconteceu, do Conselho Nacional, ficou decidido que a gente iria elaborar um projeto de lei para o Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia e uma proposta de decreto para a Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Foram criados, então, vários comitês, várias comissões temáticas no âmbito do CCT, que é o conselho nacional; realizada a primeira reunião de abertura com todos; em seguida, 71 reuniões das comissões e 10 oficinas. Que comissões são essas? A comissão I é a de coordenação; a II, de planejamento, financiamento, acompanhamento e avaliação; a III, de capital humano; a IV, de pesquisa, infraestrutura e cooperação; a V, de estratégia digital, tecnologia e inovação; a VI, marco legal e ações parlamentares. Então, a comissão VI está mais à frente da minuta do projeto de lei, mas todas as comissões têm participado e realizado reuniões para tratar desse assunto.
11:56 R	Por favor, outro. A minuta do projeto de lei, que já está em fase muito avançada, já no seu art. 2º, define o que é esse Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Ele é muitíssimo abrangente e inclusivo. Ele abrange instituições políticas, científicas, econômicas do setor público e do setor privado no âmbito federal, estadual e municipal, todos trabalhando de forma articulada, de acordo com as estratégias nacionais de CT&I para produzir conhecimento científico e tecnológico, mas principalmente também para gerar inovação, riqueza e induzir o sistema brasileiro. A gente nunca pode perder de vista que todo trabalho de ciência, tecnologia e inovação tem como objetivo final o cidadão, a sociedade, o desenvolvimento econômico, a geração de emprego e renda. Próximo, por favor. Então, todo o Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia que está nesse projeto de lei se organiza segundo essas três grandes - vamos dizer assim - orientações: o de princípios, o de diretrizes e o de objetivos a serem alcançados. Então, o sistema é organizado dessa maneira. Os princípios estabelecem as orientações gerais, as diretrizes organizam esses princípios, e a gente então estabelece objetivos que têm que ser alcançados pela atuação de todo esse Sistema Nacional de CT&I. O sistema tem quatro grandes - vamos chamar assim - ambientes: o ambiente político, o de produção, o de fomento e o de suporte. Só detalhando um pouquinho mais, o sistema, no âmbito político, abrange Governo, Legislativo e sociedade. No Governo, o Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia, o Ministério de Ciência, Tecnologia e Inovação e os demais ministérios que têm interação com o tema de ciência, tecnologia e inovação, que é um tema essencialmente transversal, que se desenvolve ao longo de todos os setores da economia e também da administração pública federal, estadual e municipal, as secretarias estaduais e municipais, onde existem, e as agências reguladoras - por exemplo, a Agência Nacional do Petróleo e a Agência Nacional de Energia Elétrica. No Poder Legislativo, o Congresso Nacional, Assembleias e Câmaras. Na sociedade, as representações das comunidades científicas, dentre as quais se destacam a ABC (Academia Brasileira Ciências), a SBPC (Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência) e também há as representações empresariais, dentre as quais se destacam também a Confederação Nacional da Indústria, a MEI e o Sistema S tem um papel importantíssimo nisso também. Fomento. Basicamente, os dois órgãos principais de fomento federais - três né? - no âmbito do Ministério da Ciência e Tecnologia e Inovação são o CNPq, a Finep e, na educação, a Capes; as fundações de apoio estaduais; o BNDES; a Embrapii e os gestores de fundos patrimoniais.
12:00 R	Na área de suporte a todo esse sistema, temos as fundações de apoio, a RNP, que é a rede nacional de pesquisa, uma organização social vinculada ao MCTI que faz um trabalho, vamos chamar assim, invisível, mas fundamental para o sistema de ciência, tecnologia e inovação, porque ela é responsável pela conexão e pela ligação entre todas as instituições de pesquisa, todo mundo que trabalha nesse setor, uma organização social extremamente eficiente, que tem projetos importantíssimos, inclusive na Região Amazônica - é sempre bom a gente divulgar esse trabalho da RNP, porque muita gente desconhece -; existe também, na área de proteção à propriedade intelectual, o Inpi; o Ipea; o CGEE (Centro de Gestão e Estudos Estratégicos), outra organização social vinculada ao MCTI, que também faz um trabalho de apoio importante para o setor, seja apoiando o desenvolvimento de instrumentos normativos, propostas de lei, decretos e normas internas, como também de articulação entre diversas entidades e setores empresariais da comunidade científica e da administração pública; o Ibict, que é uma unidade também de pesquisa vinculada, ligada ao MCTI; e os núcleos de inovação tecnológica. Todo esse conjunto de participantes do sistema, na verdade, existem para apoiar quem de fato realiza o trabalho de ciência, tecnologia e inovação, que é justamente esse último conjunto de entidades e de instituições ligados à produção do conhecimento científico e tecnológico. Na parte de cá, aqueles quatro retângulos laranja do primeiro bloco se referem à ciência e tecnologia e, no segundo bloco, à tecnologia e inovação. Nessa parte de ciência e tecnologia se destacam as universidades, unidades de pesquisa do MCTI, instituições de ciência, tecnologia e inovação, os chamados ICTs, e os INCTs. No segundo bloco, laranja, que se dedica à tecnologia e inovação, é basicamente o setor empresarial que atua, são as empresas inovadoras, são os parques tecnológicos, as startups e as incubadoras de empresas. Por favor. Então, todo esse sistema se organiza com áreas de interseção entre eles - isso é natural. A Coordenação-Geral, até pela própria existência do MCTI, é exercida pelo Ministério. É o Ministério que reúne todas essas organizações ligadas diretamente à pesquisa no âmbito da administração pública federal, se articula com outros ministérios, acompanha todas as atividades que são realizadas no âmbito federal, mas está também em conjunto e em contato permanente com as esferas estaduais e municipais. Pois bem, nesse projeto de lei que a gente pretende encaminhar ao Congresso Nacional, existem dois colegiados que têm um papel fundamental: o Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia, que é esse órgão de assessoramento à Presidência República, que tem uma missão importantíssima de propor a política de ciência e tecnologia para o país; e a Câmara Técnica de Ciência, Tecnologia e Inovação, que é um outro colegiado, no âmbito desse sistema, que foi um pleito apresentado pela comunidade científica, com o qual nós concordamos em 100%. Já existem outras esferas. E a gente entende que essa conversa, esse diálogo, esse trabalho conjunto de colaboração entre as diversas pessoas, setores, essas instituições envolvidas com o CT&I... Eles podem se reunir, discutir e propor iniciativas.
12:04 R	Próxima. Uma das grandes vantagens que a organização do Sistema Nacional de CT&I e a Política Nacional de CT&I vão apresentar tanto para o Presidente da República quanto para o Congresso Nacional é que a gente passa a ter um ciclo de planejamento. Isso vem muito ao encontro, Senador, do que o senhor mencionou - e é sempre uma pergunta de todo mundo - a respeito da previsibilidade dos recursos para que esses projetos de CT&I tenham continuidade, não sofram paralisações. Então, isso é um fator importante em diversos setores econômicos. E na área de CT&I não é diferente. É fundamental que os projetos possam ser iniciados e os pesquisadores e as instituições que trabalham com esse assunto tenham tranquilidade para realizar seu trabalho com a garantia de que vão ter recursos durante a realização de todo o projeto até a entrega final. Então, esse ciclo de planejamento é fundamental para o setor... O SR. PAULO ALVIM - Uma observação: a atividade de ciência e tecnologia é diferente. Ela tem momentos distintos, entregas variadas, mas tem um compromisso com o avanço do conhecimento. Então, apesar de ela muitas vezes ser tratada como um projeto, ela é um processo. Por isso que muitas vezes há as dificuldades da percepção e o entendimento, seja por agentes de aporte de recursos, seja por órgãos de controle, seja pela sociedade. No fundo, nós desenvolvemos um processo de geração de conhecimento, de incorporação de conhecimento em produtos e serviços, mas usamos metodologias de projeto, que têm início, meio e fim claros, amarrados. Essa mudança é algo que a gente precisa comunicar bem à sociedade. Você tem entregas intermediárias ao longo de um processo desses que ficam, que são legados permanentes, mas que muitas vezes não são mensuráveis. Então, essa diferença é que leva muitas vezes à incompreensão. Por isso que a gente sempre fala que ciência e tecnologia são investimentos, porque é um processo que tem que ser continuado e cada vez mais percebido e apoiado pela sociedade. Desculpa, Sergio. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Inclusive, se me permite aqui rapidamente, porque isso aqui aparentemente não é uma incongruência, não. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Não... O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - O senhor está dizendo exatamente... O Ministro está colocando para quem é mais leigo nesse processo o seguinte: ciência e tecnologia... Permita-me aqui cometer um sacrilégio terrível, mas parece que se compara mais com a arte... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... do que com a engenharia. Apertei a campainha eu mesmo, mas vou recuperar. Então, mais com a arte do que com a engenharia. Não tem um prazo final estabelecido para a criação e para o processo de pesquisa. Então, o prazo e continuidade são coisas meio relativas. E isso traduz exatamente o que o Sergio estava falando e é preocupação dos nossos participantes remotos também sobre a previsibilidade orçamentária.
12:08 R	Você tem que ter disponibilidade e, às vezes, tem que ter até uma margem de erro, porque o processo começa de um jeito e você não sabe, exatamente, como acaba. Não é que nem uma ponte, a comparação é esta: uma ponte você sabe quanto vai custar, orçou, fechou, bateu o martelo ali. Eventualmente, tem uma coisa ou outra que pode acontecer, mas é conhecido começo, meio e fim. Aqui, começo, meio e fim podem variar ao longo da linha de pesquisa, ao longo do processo todo. E outra questão é a construção, que você mencionou. Uma árvore, a raiz, um tronco, no caso de pesquisa e, principalmente, inovação, começa de um jeito e pode terminar de outro, da mesma forma. O que fica ali - o tronco que se construiu - serve para mil outras coisas derivadas daquela mesma linha inicial. Então, voltando aqui ao Sergio, é para corroborar essa questão, justamente... O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... que é um dos principais pontos aqui: previsibilidade de recurso, sustentabilidade da pesquisa, desenvolvimento e inovação. Volto aí. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Vou botar o tempo de volta. (Risos.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Obrigado, Senador. Obrigado, Ministro. Ótimo! Significa que estão prestando atenção no que estou falando, não é? Eu agradeço. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ora, se não! (Risos.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Mas é superpertinente a sua observação. É isso mesmo. O Gontijo até me mandou agora aqui um exemplo disso que o Ministro acabou de falar. A ciência não acaba, não é? Ela não tem fim. Na verdade, é como se fossem degraus. Eu mencionei essa história de projetos até a entrega final, mas, a partir dela, tem outros, tem o desenvolvimento. O computador não parou lá naquela tela pesadona, grande, não - foi evoluindo. Cada um aumenta um degrau e, a partir daquele degrau, vai-se construindo. O Gontijo mandou uma mensagem aqui pelo WhatsApp, mencionando o caso do telescópio James Webb, que é um projeto que não é de hoje. Ele começou nos anos 80, foi idealizado lá nos anos 80, foi desenvolvido e só agora é que ele está sendo colocado em órbita - em órbita, não, desculpem-me, está sendo colocado no espaço. Então, todo trabalho científico e tecnológico se baseia em alguma coisa anterior. Ele não nasce do zero, nem termina. Não há um fim da história, não há um fim da ciência ali. Obrigado pela atenção. (Risos.) Pois bem, a ideia de planejamento é fundamental porque uma grande e pertinente crítica, justamente, se refere à questão da permanência dos recursos, da garantia de continuidade dos recursos, para que as ações de ciência e tecnologia não parem, não sejam interrompidas, para que possam ter continuidade. Esse é um ponto fundamental, está em todas as discussões, em todos os níveis e grupos dos quais a gente participa. É fundamental garantir recursos suficientes e constantes para ciência, tecnologia e inovação. Então, no caso, tanto do projeto de lei do Sistema Nacional quanto do decreto da Política Nacional de CT&I, a política, as estratégias, os planos setoriais, os planos anuais, a execução desse planejamento fica sob a coordenação-geral do MCTI. Existe uma previsão de atualização dessas normas no âmbito das estratégias, que são instrumentos próprios do MCTI, a cada quatro anos; no caso da Política Nacional de CT&I, a cada doze anos.
12:12 R	Nós, independentemente do que vier a ser decidido pelo Congresso Nacional, já estamos nos programando para realizar o primeiro encontro para tratar da Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação no próximo ano, em 2023. O monitoramento e a avaliação disso ficam a cargo do tanto do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia quanto do MCTI. No ano que vem, como eu mencionei, haverá a 1ª Conferência Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. A primeira, não, mas a próxima, perdão. Já houve outras. Bom, próximo eslaide, por favor. Política nacional. A Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, na verdade, tem um conjunto de desafios a serem superados e enfrentados. Foram desafios postos nessa amplíssima discussão em mais de 80 reuniões das diversas comissões temáticas que estão atuando no âmbito do Conselho Nacional. O primeiro desafio é o de coordenar e articular de forma integrada todas as comunidades, seja a científica, seja a empresarial, seja a da administração pública. Ciência, tecnologia e inovação, repetindo, é 100% transversal e abrange não só todas as áreas do conhecimento quanto todas as esferas de ação da administração pública e dos órgãos e entidades que trabalham com esse assunto. O segundo desafio, novamente, é encontrar um modelo de financiamento estável e suficiente, um modelo de financiamento e de investimentos públicos e privados. Os investimentos públicos dificilmente serão suficientes para atender ou para resolver todos os problemas que surgem e que são postos aí a todo momento para ciência e tecnologia. (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Exemplo claríssimo disso é o da pandemia. A pandemia trouxe, exigiu uma mudança radical no trabalho que vinha sendo desenvolvido pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações, mas também pelo setor privado e órgãos e entidades do âmbito estadual e municipal. Foi necessário deslocar recursos e pessoal para enfrentar a pandemia, seja desenvolvendo equipamentos e insumos, seja no desenvolvimento de vacinas, por exemplo, e os resultados apareceram e continuam a aparecer. Pois bem. O terceiro desafio é modernizar e ampliar a infraestrutura de pesquisa e estimular o seu compartilhamento. Essas infraestruturas são caras, exigem conhecimento de profissionais especializados... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - ... e a infraestrutura tem que ser colocada à disposição de todos aqueles que trabalham com ciência e tecnologia. Existe um gap a ser superado, que é o de modernizar um número grande de laboratórios já existentes. Muitos deles estão superequipados, outros nem tanto e precisam de aporte de recursos seja do FNDCT, seja de outras fontes públicas ou privadas. O quarto desafio é tornar o Brasil um país competitivo. Ciência e tecnologia é fundamental pra isso. Não existe, não vai existir nenhum país competitivo sem investimento em ciência e tecnologia. O agro é um exemplo disso. O agro exige muita tecnologia. Os resultados que o agro apresenta, crescentes, visíveis, que todo mundo elogia e que têm ajudado enormemente o Brasil, são altamente dependentes de tecnologia.
12:16 R	Próximo, por favor. O Desafio 5: expansão e consolidação do sistema nacional. A gente tem que expandi-lo para a fronteira do conhecimento. E nós podemos fazer isso, porque nós temos pessoas qualificadas, isso não falta no Brasil felizmente. As infraestruturas: nós temos setores que estão muito bem equipados. Os que ainda não estão sendo apoiados, e o objetivo tem que ser sempre o de colocar esse desafio, tem que ser o de colocar o país na fronteira do conhecimento em áreas que são consideradas estratégicas e em áreas que favorecem o desenvolvimento, geração de renda e criação de empregos. O Desafio 6: inclusão no sistema de todo mundo que trabalha com ensino, aprendizagem e produção de ciência e tecnologia, desde a educação básica até a educação superior. O MCTI tem feito um esforço muito grande para a popularização da ciência, para o apoio e o incentivo ao ensino de ciência, tecnologia, matemáticas etc. nas escolas para atrair crianças e jovens para o desenvolvimento de projetos e ações de ciência e tecnologia. O Desafio Nacional 7 é fazer tudo isso com sustentabilidade, solidariedade, inclusão e bem-estar. O Desafio 8: formar, atrair e fixar recursos humanos de ciência e tecnologia no país para evitar o que se chama de fuga de cérebros, evasão de cérebros, a perda de gente muitíssimo talentosa que a gente tem aqui no Brasil e que é convidada por outras instituições porque aqui não encontrou oportunidades para se fixar e desenvolver seu trabalho. Então, esses oito desafios são os que orientam todo esse trabalho que vem sendo feito pelo MCTI no âmbito do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia com a participação do setor empresarial e da comunidade científica de todas as áreas, também com a participação de estados e de municípios. Isso é que vem orientando o trabalho, é esse o razoável consenso que a gente encontrou; nunca vai ter unanimidade, mas esse é o razoável consenso a que se chegou nesses trabalhos das comissões. Eixos estratégicos: planejamento, financiamento, acompanhamento e avaliação; capital humano; pesquisa; transformação digital, tecnologia e inovação. É isso que orienta as ações também dessas duas normas que estão sendo propostas. Por favor. Muitíssimo obrigado. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Até ele se assustou com o final! Ficou olhando o tempo... (Risos.) (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Mas está bem, estamos todos aqui produtivíssimos. Vamos passar diretamente ao Prof. Ildeu, que está aqui no remoto. Prof. Ildeu está por aí? Eu vou dizer aqui qual é a ordem, até para quem está no remoto saber, porque eu já estive nessa situação e às vezes a gente não sabe a hora em que vai ser chamado. Então, vamos colocar aqui: Prof. Ildeu, Presidente de Honra da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, como segundo painelista; em seguida, a Gianna, para fazer aqui um revezamento remoto; em quarto, o Ministro Sergio Machado, logo em seguida, para fazer o contraponto; depois, Roberto Muniz; e, finalmente, Fábio Guedes. O.k.? Todo mundo já sabe a sua ordem. Com a palavra o Presidente de Honra da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, Ildeu de Castro Moreira. Por favor.
12:20 R	O SR. ILDEU DE CASTRO MOREIRA (Por videoconferência.) - Desculpe, Senador. Acho que o Prof. Sergio Rezende está fazendo uma colocação. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ah, pois não. Prof. Sergio, por favor, se quiser, pela ordem, usar a palavra. Você quer fazer a apresentação logo? Então, a gente faz uma inversão. O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Por videoconferência.) - Eu queria falar por cinco a dez minutos, no máximo. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Perfeito, Ministro. Sem problema. Com a palavra, então, o Professor de Física da Universidade Federal de Pernambuco, Ministro de Estado da Ciência e Tecnologia no período de 2005 a 2010, Sergio Machado Rezende. Obrigado, Ministro. O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Por videoconferência.) - Eu quero agradecer, inicialmente, ao meu colega Ildeu por ter cedido a vez. Eu tenho uma dificuldade, porque eu tenho um almoço, um compromisso profissional marcado com muita antecedência, e, como esta audiência seria ontem, eu acabei aceitando esse convite. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sem problemas. Sem problemas. Compreendemos plenamente. Você tem a palavra pelo tempo que precisar aí, até 15 minutos. O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Por videoconferência.) - Muito obrigado. Eu vou ser rápido. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - O sinal vai tocar, mas é só para avisá-lo. O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Para expor. Por videoconferência.) - Pode deixar. Eu quero, inicialmente, Senador, cumprimentá-lo pela grande vitória do PL 17, dois dias atrás. E tinha uma situação completamente surrealista, ilegal. Este Congresso aprovou uma lei que proíbe o contingenciamento do FNDCT. E como é que o Governo agora quer contingenciar o FNDCT? Quero cumprimentar o senhor, os Senadores presentes, o Ministro Paulo Alvim, o Secretário Executivo Sergio, que foi aluno da nossa universidade, onde eu estou agora, aqui em Recife, na Universidade Federal de Pernambuco. Eu não posso deixar de dizer aqui que eu gostei muito da apresentação do Ministro e do Sergio. Agora, parece que eu estou em outro país, porque não é o que o atual Governo tem feito, nada do que eles estão propondo foi feito pelo atual Governo; e disso nós sabemos. E eu não vou me alongar muito nisso, mas eu não posso deixar de fazer algumas colocações sobre a questão do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Em 2004, quando assumi o Ministério da Ciência e Tecnologia, o nosso saudoso Eduardo Campos reuniu a comunidade científica, a CNI, os empresários, os órgãos do Ministério da Ciência e Tecnologia e elaborou, depois de muita discussão, uma política nacional de ciência, tecnologia e inovação. Esse documento da política está nessa estante aqui atrás, em algum lugar. Uns dois anos depois, Eduardo teve que voltar para o Congresso Nacional, e eu fui convidado a assumir o ministério, no final do primeiro mandato do Governo do Presidente Lula, um ano e meio, e o Presidente Lula foi reeleito. Logo que ele tomou posse, ele anunciou o Plano de Aceleração do Crescimento, e eu, então, levei a ele a ideia de fazer - ele me convidou para continuar no ministério - um plano de ação em ciência, tecnologia e inovação. Qual é a diferença? É que uma política é uma carta de intenções; um plano de ação é muito mais concreto. É o resultado da discussão também com a comunidade científica, com este documento que está aqui na minha mão e que não é para encher linguiça, não.
12:24 R	Este documento tem, como eu falei, um plano. O plano é constituído de prioridades, linhas de ação e 87 programas. Cada programa está descrito neste documento com apenas três páginas, mas é que são 87 programas, então está volumoso. O que tinha em cada programa? Tinha objetivos, metas, instituições participantes, outras considerações, justificativa e orçamento. Tinha orçamento! Esse plano foi... Quando eu levei ao Presidente Lula a ideia de fazer o plano, ele disse o seguinte: "Olha, é ótima a ideia, mas não é para ser um plano do Ministério da Ciência e Tecnologia. O Ministério deve coordenar, mas é para ser um plano de governo. Desse plano devem participar o Ministério da Saúde, o Ministério de Minas e Energia, a Petrobras, as fundações e assim por diante. E, se houver consenso, esse plano vai ser executado. Eu garanto que vai ser executado.". Resultado: passaram-se quatro anos, o plano foi executado. O FNDCT foi completamente descontingenciado em 2010, contingenciamento zero. Paul Alvim, que estava acompanhando de perto, sabe disso. A comunidade acompanhou de perto, sabe disso. E esse plano fala várias vezes num Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. O Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação não precisa de uma lei para ser criado. Ele tem que existir desde que haja uma política. O plano não é tão necessário, ele foi importante numa certa fase... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MACHADO REZENDE - ... o que nós precisamos ter é realmente uma política, mas não apenas como uma carta de intenções. Então, o que o Ministro Paulo Alvim apresentou agora, como eu falei, é muito bom, é quase inacreditável que este Governo esteja propondo isso. Agora, a minha opinião franca, Ministro, Senador, é a seguinte. Não é em final de governo que um Governo que negou a ciência o tempo todo em todas as áreas... Foi esse Governo agora que quis contingenciar o FNDCT no próximo ano. Então, eu não vejo muito sentido em ter uma lei para aprovar um Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia no final de um Governo que negou a ciência o tempo todo. Eu tenho visto as discussões, até dei alguns palpites. É importante que a comunidade esteja sendo ouvida, como está. Também acho que tudo bem que o Governo apresente um projeto de lei, mas eu quero sugerir ao Senado Federal que segure esse projeto para que o próximo Governo, a partir de janeiro, discuta com mais calma e que isso possa ser feito numa outra perspectiva. Eu sei que eu estou sendo meio radical, meio chato e tal, mas eu vou terminar dizendo isso. Não vejo sentido num Governo que negou a ciência o tempo todo, que levou os recursos a uma situação desprezível, agora fazer uma lei para organizar o Sistema de Ciência e Tecnologia. Não tem Sistema de Ciência e Tecnologia sem recursos federais. Só isso que eu queria dizer. Desculpe pela minha posição radical. Agradeço a oportunidade.
12:28 R	Só vou poder ficar mais alguns minutos, porque, como eu falei, eu tenho um compromisso a que eu não posso chegar muito atrasado. Já vou estar atrasado, mas não muito mais. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Ministro, rapidamente. Primeiro, não é uma posição radical, é uma contraposição, e é natural na política. Segundo, a questão de uma política de Estado, acho que envolve realmente discussões e atualizações, de acordo com os governos que vão se sucedendo. E obviamente a missão aqui do ministério, de todos os ocupantes, inclusive, do Ministro precedente, Ministro astronauta Marcos Pontes - faço aqui homenagem a ele e ao Paulo Alvim, Ministro atual. É uma missão difícil realmente, porque é contraditório todo o discurso e a prática. Mas o ministério aqui, eu tenho certeza e tenho sido testemunha disso, de uma certa resistência e até, ontem provavelmente ou anteontem, também comemoraram com a gente o fato de não ter sido retirado o recurso. Mas realmente é dicotômico, é complicado. E eu queria sugerir o seguinte: com a permissão e a vênia, já que o Ministro vai se retirar, e há um debate importante aqui, Sergio, ou o Ministro Paulo Alvim, se quiserem responder, por dois minutos, e depois a gente retoma o processo, não é? Só antes, para que o Ministro possa ouvir também a resposta deles, e não fiquemos aqui no ar com a sua provocação, que eu acho que é extremamente legítima, e eu a corroboro também. Então, Sergio, se puder, rapidamente, dois ou três minutos. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Está bom. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - E aí a gente retoma aqui o painel. Obrigado. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Obrigado, obrigado, Senador. Eu pediria ao Ministro, até para responder. O Prof. Sergio Rezende foi meu professor, viu, professor? O senhor foi professor de Física III. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Por isso que ele falou com essa autoridade toda. (Risos.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - O seu monitor de Física III era o Sinval Zaidan Gama. O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Por videoconferência.) - Isso. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - O senhor deve conhecer, não é? O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Por videoconferência.) - Perfeitamente. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Ele foi Presidente da Chesf e tal, foi meu chefe também. Então, passei por média, viu, professor? Nota boa lá na matéria difícil, mas não decepcionei, não decepcionei. O SR. SERGIO MACHADO REZENDE (Por videoconferência.) - Eu tinha feito umas continhas... (Risos.) (Falha no áudio.) ... se formou. Acho que isso poderia ter acontecido, mas não... O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA (Para expor.) - É verdade, é verdade. Professor, Ministro, o senhor mencionou o fato, mencionou que o sistema não precisaria de lei para existir. É, de fato, assim, talvez não precisasse mesmo. Mas a questão é que houve uma emenda à Constituição, que é a Emenda 85, de 2015, que criou o art. 219-B, que instituiu formalmente o sistema. Isso, em 2015. E definiu que ele deveria ser organizado em regime de colaboração entre entes públicos e privados, para promover o desenvolvimento científico, tecnológico e a inovação. Então, isso foi uma determinação da Constituição. E o §1º desse art. 219-B já determinava que lei federal deveria dispor sobre normas gerais de funcionamento do sistema. Então, assim, desde 2015, existe um comando para que seja promulgada uma lei federal criando esse sistema. Então, o que nós estamos fazendo é dar cumprimento a esse comando constitucional, que não foi realizado desde 2015. E por ser um comando constitucional, que determina que haja uma lei federal para isso, não há nenhuma relação entre se propor um projeto de lei em início de governo ou em fim de governo. Ele tem que ser feito. E a decisão de se elaborar esse projeto de lei também não foi tomada num final de governo.
12:32 R	A decisão foi de reativar... Reativar, não; retomar as reuniões do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia em 2021. Então, a gente não vai começar a falar que terceiro ano de governo é fim de governo. Nós estamos dando cumprimento ao que determina a Constituição, nós estamos elaborando esse projeto de lei com amplíssima participação da comunidade científica... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - ... e das entidades empresariais. E nós vamos submeter isso a consultas públicas para posterior remessa ao Congresso Nacional, que é quem decide se aprova ou não. Então, nós estamos é dando cumprimento a isso. Nós não estamos fazendo isso em fim de governo. Nós estamos observando o que a Constituição manda fazer. Tem uma série de dispositivos constitucionais que não entraram em vigor e que dependem de lei também. Mas, no âmbito do MCTI nós estamos fazendo isso, nós não estamos esperando que façam por nós. Está o.k.? Então, esse era o esclarecimento que eu gostaria de dar. Quero agradecer, mais uma vez, a sua observação em relação a esse assunto. É importante que a gente esclareça esse tópico. Não é uma decisão tomada ao apagar das luzes do primeiro mandato do Presidente da República Bolsonaro, não. Nós estamos fazendo isso porque a Constituição mandou que nós fizéssemos. O.k.? Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Convergimos. Muito bem. Obrigado, Secretário Sergio. Convergimos, Ministro. Certamente não acontecerá este ano, posso lhe assegurar isso, pelo cronograma a que o próprio Secretário Sergio se referiu aqui, por conhecer o procedimento aqui da Casa também, as sugestões, a compilação, todos o processo. A versão inicial ainda será submetida à consulta pública, então, provavelmente, antes ainda de virar aqui uma proposição legislativa. Uma vez virando, é o tipo de coisa que não deixa de passar por pelo menos duas Comissões do Senado, se for proposta aqui, mais um Plenário, mais a Câmara, mais a volta ao Senado, ou vice-versa, se for proposta na Câmara, também o processo nas duas Casas. Então, não há a menor condição de se acelerar e nem motivo para se acelerar o processo, agora, no final de uma legislatura. Não estou nem falando em um mandato, em um processo executivo, porque esse é um processo, como todos disseram aqui, composto, da sociedade, do Legislativo, do Executivo. Então, aqui nós também temos o nosso ritmo. E para um processo desse, que é um marco definitivo, ou pelo menos uma diretriz principal de um setor importante como esse, não há como fazer isso agora, em três meses, ainda mais com um período eleitoral em curso. Então, Ministro, fique tranquilo! O Ministro aqui, também, tranquilo. Eu queria passar logo, então, à pessoa de quem interrompi a ordem. Vou tomar a ordem através do Presidente da SBPC, Prof. Ildeu de Castro Moreira. Por favor, Ildeu, com a vênia de ter passado à frente. Foi bom até ter dado a ordem logo, porque vocês se manifestaram. Obrigado. Com a palavra. O SR. ILDEU DE CASTRO MOREIRA (Para expor. Por videoconferência.) - Com certeza, Senador. Boa tarde a todos vocês. Queria agradecer, em primeiro lugar, ao Senador e à Comissão de Ciência e Tecnologia do Senado pelo convite para participar desta audiência pública sobre um tema de extrema importância. Quero cumprimentar aqui, também, o Ministro Paulo Alvim. Como mencionou, parece-me que o Ministério, hoje, tem muitos ex-alunos de físicos aqui, o Sergio Rezende e eu. Quero cumprimentar, também, o Sergio Freitas, a Gianna, nossos colegas - batalhadores constantes pela ciência, tecnologia e inovação -, o Fábio, o Sergio Rezende, que está agora saindo, o Roberto Muniz e todos aqueles que estão nos assistindo. Em primeiro lugar, eu queria deixar claro que, apesar de eu ter sido Presidente da SBPC nos últimos anos, até 2021, falo aqui em meu nome pessoal, embora escorado na manifestação das entidades - eu vou me basear em boa parte delas -, recentes, inclusive, para o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação.
12:36 R	Então, eu vou externar opiniões pessoais, mas vou me basear, fundamentalmente, no que as entidades, em particular a SBPC, a Academia Brasileira de Ciências, a Andifes e outras, têm manifestado diante dessa situação. Então, posto isso, eu vou tentar fazer uma apresentação aqui, se eu conseguir compartilhar a minha tela, colocando as... (Pausa.) Estão conseguindo ver, por favor? O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sim, sim. Ele não está no modo de exibição, mas... O SR. ILDEU DE CASTRO MOREIRA (Por videoconferência.) - Agora foi? O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Agora foi. Agora encheu a tela. Obrigado. O SR. ILDEU DE CASTRO MOREIRA (Por videoconferência.) - Está certo. Muito obrigado, Senador. Bem, então, eu acho que o Prof. Sergio Rezende já colocou alguns pontos gerais também, a preocupação dele política com o momento, que eu acho que é importante. Eu queria também agradecer, Senador, o empenho do senhor, particularmente, e dos demais Senadores e Parlamentares em relação a essa vitória recente e importante sobre o PLN 17, que recupera aquilo que o Congresso Nacional tinha aprovado, que é a Lei Complementar nº 177. Quero também valorizar a iniciativa de se aprovar, dois dias atrás, uma redução dos recursos para os reembolsáveis, através da LDO, para o orçamento de 2023, o que também é muito importante para investimento em ciência e tecnologia. Então, quero agradecer esse esforço do Parlamento brasileiro em prol da ciência, tecnologia e inovação. Bem, eu queria mencionar dois aspectos. Indo um pouco na direção do que o Sergio Rezende mencionava, eu acho que essa discussão é importante, e o Secretário Sergio Freitas chamou a atenção de que é uma incumbência institucional, é constitucional fazer essa legislação sobre o Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Eu queria valorizar o esforço do Ministro, do Ministério de Ciência, Tecnologia e Inovações, com a reativação do CCT, que é um órgão importante para discutir isso tudo, embora eu tenha discordância sobre o que ele chama de amplíssima discussão e razoável consenso. Pode ser que tenha uma amplíssima discussão dentro das câmaras, dentro das comissões do CCT, mas que não percorra a comunidade científica, num ponto de vista mais amplo, a comunidade que trabalha com ciência, tecnologia e inovação, as instituições que fazem ciência, tecnologia e inovação. Essa discussão ainda está longe de ser uma discussão abrangente e ampla, como ele menciona, a meu ver. Bem, então, eu acho que esse é um aspecto importante. Eu vou entrar, depois, com alguns comentários sobre os textos já propostos, mas é fundamental a gente ter uma discussão muito mais ampla e profunda. Como foi dito mesmo pelo Ministro Paulo Alvim, a gente está trabalhando com uma questão de uma política nacional e a expectativa é que dure pelo menos 12 anos. Isso significa uma política de Estado, e, para ser uma política de Estado, ela tem que, de fato, refletir os diversos atores envolvidos. Eles têm de participar do processo, não só de formulação, porque eles é que vão executar depois. Então, os estados, os municípios, as instituições de pesquisa, as entidades, os diversos setores, os outros ministérios - eu cito aí uma lista que eu acho que é extensiva, mas que é importante de setores que têm que participar mais ativamente dessa discussão -, as universidades, os institutos federais, o setor dos trabalhadores, de que nós temos aqui, neste momento, o Roberto Muniz como representante, mas essa discussão tem que ser muito mais ampla. Ela não está ampla o suficiente, como eu vou, inclusive, demonstrar com o posicionamento das entidades, inclusive a SBPC, a ABC, a Andifes, que são entidades que têm assento no CCT e que têm uma posição de que as propostas têm muitas lacunas, não refletem a riqueza, a diversidade do sistema de ciência, tecnologia e inovação que, de fato, existe no país. Então, há que se amadurecer muito mais.
12:40 R	Eu fico satisfeito, Senador, que o senhor já apontou que os prazos do Legislativo, certamente, vão ser estendidos para que essa discussão, de fato, envolva muito mais a comunidade científica e a gente construa uma legislação que, de fato, seja útil e não apenas para cumprir uma designação constitucional. Eu lembro que essa designação constitucional é importante, como chamou atenção o Secretário Sergio Freitas, só que existem outros artigos da mesma Lei de Ciência, Tecnologia e Inovação, da qual nós participamos lá na Constituinte, muitos anos atrás - e o Paulo Alvim lembrou isso -, que também não estão sendo respeitados. Por exemplo, o §1°, que diz que pesquisa científica básica é prioritária. Não é prioridade cortar recursos drasticamente como está sendo feito nos últimos tempos. Então, isso não significa prioridade. Falta de recursos não é, porque tem recursos para outras áreas. Se está na Constituição brasileira que pesquisa científica básica e tecnológica é prioridade, o cumprimento dessa legislação constitucional deveria ser uma atribuição de todos os ministérios e de todo o Governo, e não tem sido. O outro artigo que eu menciono é o art. 219. No art. 219, fala-se do mercado interno e se conclui o artigo dizendo que deve ser definido em lei federal. Isso não foi feito até hoje, desde 1988, quando a Constituição foi promulgada. Eu chamo a atenção de que, no próprio Capítulo de Ciência, Tecnologia e Inovação da Constituição Federal, vários itens não estão sendo cumpridos adequadamente. Então, é claro que essa necessidade de legalizar esse processo é importante, mas ela deve ser vista dentro desse contexto mais amplo. E, como aquilo para que o Ministro Sergio Rezende chamou atenção, a gente está envolvido, neste momento, em um processo eleitoral: eleição para Parlamentares, para o Congresso, para o Presidente da República, para os Governadores. Então, é um momento, digamos assim, pouco propício para uma discussão aprofundada sobre isso, acima das visões particulares dos diversos partidos, porque a gente está discutindo uma política de Estado. Então, é fundamental que a gente tenha mais tempo, mais discussão e que a comunidade científica e acadêmica e outros setores participem muito mais ativamente desse processo. Por exemplo: todo o setor de saúde, o setor de energia, o setor do meio ambiente, da agricultura, da defesa são setores que têm que estar envolvidos na discussão de uma Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, porque ela é transversal. Bem, posto isso, eu queria justificar as minhas colocações iniciais com o documento que foi entregue, já encaminhado ao Ministro Paulo Alvim recentemente pela SBPC, pela ABC e pela Andifes, que reúne os reitores das instituições federais de ensino superior, que são membros do CCT, que são entidades que têm uma participação ativíssima, inclusive desde a Constituinte e também na formulação de todas as outras leis, marco legal e todos os processos, e profundamente envolvidas no CCT. Essas entidades dizem que o texto necessita de aprimoramento e de discussão ampla entre os diversos setores. Então, ele não está maduro para ser colocado em votação no Congresso Nacional, que tem os seus ritmos. Mas é fundamental que a sociedade leve uma proposta muito melhor discutida e representativa da sociedade brasileira do que as que estão sendo aí colocadas. Essa é uma manifestação, portanto, de três entidades científicas importantes. E lá, nesse texto... Eu não vou me alongar aqui, Senador, por causa do tempo, mas certamente o documento pode ser entregue - já foi entregue ao Ministro - à CCT, ao senhor e aos demais Senadores da Comissão, e esse documento detalha várias críticas a aspectos específicos da chamada Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Então, um dos pontos centrais é este de que a primeira referência deve ser a Constituição Federal, que não está sendo atendida em vários dos aspectos que estão colocados lá. Tanto uma Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação como um Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação devem refletir, estar articulados com aquilo que a nossa Carta Magna determina.
12:44 R	Como foi dito também pelo Ministro Sergio Rezende, essas entidades avaliam que é uma carta incompleta de intenções e sem maior aprofundamento sobre a questão do financiamento, sobre a questão da gestão do sistema. Faltam coisas importantíssimas como uma preocupação com o meio ambiente, com a sustentabilidade, com o desenvolvimento sustentável, com os acordos internacionais aos quais o Brasil está conectado, por exemplo, a Agenda 2030, os ODS ou com os acordos climáticos. Então, há uma necessidade de adaptar essas legislações propostas a esse quadro do contexto também internacional da política no qual o Brasil está inserido. Há também o entendimento de que é importante fazer uma implementação mais efetiva do chamado marco legal que aprovamos em anos anteriores. Bem, o documento - eu já mencionei - não leva em conta, acho que adequadamente, os artigos da Constituição brasileira, inclusive, o §1º do art. 218 e também o §4º, que fala sobre a importância de estimular as empresas, mas também de uma certa exigência social: "[...] que pratiquem sistemas de remuneração que assegurem ao empregado [...] participação dos ganhos econômicos [...]". Isso está escrito na Constituição brasileira. Então, isso deve estar se refletindo também nos documentos sobre uma política nacional de ciência, tecnologia e inovação. Sobre o mercado interno eu já mencionei. Bem, quanto aos oito desafios aí que foram colocados nas discussões do CCT e o Sergio Freitas apresentou, eu não vou entrar em detalhes, mas nesse documento da SBPC, da ABC e da Andifes são levantados vários pontos críticos a esses desafios, ausências que estão ali presentes como, por exemplo, a indicação de modelo de fontes de financiamento; modos de gestão; também as questões sociais mais amplas do país. Nós temos desafios imensos aos quais o sistema de ciência, tecnologia e inovação deve estar conectado: a redução das desigualdades, a questão ambiental, o emprego das pessoas, a saúde do conjunto da população brasileira... Tudo isso são temas que têm profunda conexão com a ciência e tecnologia e inovação, que não estão adequadamente representados nesses documentos, nem em um, nem no outro. Bem, um outro aspecto que os documentos não mencionam e que no mundo inteiro tem sido discutido nos últimos anos, nas últimas décadas, inclusive, é a questão da inclusão social, do desenvolvimento social, da inovação social, que é um termo que saiu, que emergiu da 4ª Conferência Nacional de Ciência e Tecnologia e Inovação, e nem as tecnologias sociais, que estão sendo usadas já em várias universidades, em vários países, e pelo próprio ministério, que tem todo um programa voltado para isso. Essa preocupação social está muito distante desse programa de ciência, tecnologia e inovação. A palavra "inovação" aparece dezenas, uma centena de vezes: mais do que educação, mais do que universidade, mais do que instituições de pesquisa, mais do que o social. Então, existe, eu acho, uma ótica desfocada em relação ao que que a ciência e tecnologia e inovação deve significar para o país. Nós não estamos fazendo um sistema nacional de inovação, nós não estamos discutindo uma política nacional de inovação. Inovação é importante, mas não é só ela. Inovação sem ciência não vai acontecer. Portanto, a educação básica, a formação de pessoal qualificado, a presença de outros atores, as necessidades sociais do país, as riquezas do país, a biodiversidade, a Amazônia, que não estão presentes nisso aí... Então, que política é essa que tem uma visão redutora da realidade brasileira? Então, esses são pontos que são apontados nesse documento da ABC, da SBPC e da Andifes, com os quais eu concordo inteiramente. Também não está mencionada a conexão com outros sistemas importantes: o Sistema Nacional de Educação, o Plano Nacional de Pós-graduação. Sabemos que a pós-graduação é um setor fundamental para a própria ciência brasileira. Grande parte da pesquisa produzida vem da pós-graduação. Portanto, esses planos e esses sistemas têm que estar integrados profundamente com a educação.
12:48 R	Nós temos visto aí... E é fundamental a participação também, Senador, nessas audiências - e aí já vai uma sugestão - desses outros setores, para que sejam convidados para falar dos estudantes, pois grande parte está indo embora do país. Por que eles estão indo, se evadindo do país nessas circunstâncias? Como o Plano Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação deve se adequar para melhorar a condição dos pós-graduandos? Para impedir que os nossos jovens pesquisadores vão embora? Então, esses também são setores que têm que ser envolvidos nessa discussão, assim como mencionei aqui - e está no documento da SBPC, da Andes e da Andifes - os sistemas estaduais, os sistemas locais e municipais, que têm de ter uma participação muito mais intrínseca nesse sistema, que é o Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Não é um sistema federal de ciência, tecnologia e inovação; não é um sistema do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações; não é sequer um sistema do CCT; é um sistema nacional de política científica e tecnológica e de inovação, que deve refletir isso. Portanto, tem de envolver os setores, senão vai ser aprovado um documento eventualmente que não vai ser utilizado na prática, porque as pessoas que fazem a produção da ciência, da tecnologia e da inovação, os pequenos e médios empresários, os empresários que apostam em inovação, os trabalhadores do setor e os trabalhadores da área de saúde têm que estar envolvidos nesse processo. Bem, portanto, sobre o documento, como eu mencionei, eu não vou entrar em outros detalhes, mas ele aponta para vários aspectos que deveriam constar de uma política nacional de ciência, tecnologia e inovação. Esse documento nós vamos certamente passar aí para os Senadores, se eles já não o têm. A meta, portanto, também é conectar esse sistema nacional de ciência e tecnologia e inovação com as condições de vida do povo brasileiro, com as condições reais, com a economia real brasileira. Então, eu acho que esse é um ponto fundamental que está ausente, a nosso ver, no documento que está sendo proposto. Tem algumas avaliações incorretas nele, mas eu não vou mencionar aqui o que eu julgo. Sobre a questão do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação também existem vários comentários de uma carta feita por essas entidades todas - possivelmente o Fábio Guedes vai mencionar isso -, que também alertam para vários pontos deficientes da proposta do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, que está muito genérico e muito ralo. Nós achamos que não faz sentido atender a uma, digamos assim, exigência constitucional apenas para cumprir tabela. É importante que o Sistema Nacional... Eu acho que o Ministro Paulo Alvim e o Secretário Sergio Freitas têm essa sensibilidade. Como já disseram, significa planos nacionais de impacto ao longo de uma década, no mínimo. Portanto, têm que ser mais discutidos. E essa participação da comunidade científica e tecnológica e a dos outros setores tem que ser melhor colocada e estabelecida, também no próprio processo de discussão. Então, tem esse documento, que aponta vários aspectos. Eu vou só mencionar... Possivelmente a Gianna vai falar da proposta. A CNI também tem uma proposta para o sistema, que nós já discutimos dentro da SBPC. Temos críticas severas também à visão do documento que a CNI está propondo, porque nós achamos que ele tem uma visão estreita de inovação e descura da ciência, que também é um elemento fundamental nisso. Ele também teve problemas - nós achamos - na gestão, na maneira como o sistema pode ser gerenciado e decidido, na questão das tomadas de decisão. Mas eu não vou me colocar aqui porque ela certamente poderá apresentar, para debate, essa proposta também, a alternativa que a CNI tem discutido e da qual nós discordamos também em boa parte. Então, eu termino, Senador, agradecendo a possibilidade de falar aqui e insistindo na importância de que essa é uma questão central. Faço aqui novamente um elogio ao Ministro e ao ministério, pela valorização do tema, por virem discuti-lo abertamente, mas quero dizer que nós não estamos satisfeitos com o processo de discussão, que até agora está muito limitado a gabinetes em Brasília e que não chegou de fato às instituições de pesquisa, ao pessoal que produz a ciência, tecnologia e inovação. Então nós devemos fazer isso com mais cuidado. E o Parlamento deve refletir também essa preocupação de garantir um sistema e uma política nacional de ciência, tecnologia e inovação que seja de fato um espelho daquilo que a população brasileira espera e merece.
12:52 R	Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Obrigado, Presidente Ildeu de Castro Moreira, da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. Claro, rapidamente, o Ministro quer colocar aqui alguma coisa em relação justamente à construção desse processo, e nós em seguida passaremos aos demais painelistas. Ministro Paulo Alvim. O SR. PAULO ALVIM (Para expor.) - Professor Ildeu, tecnicamente falando, nós concordamos com muito do que foi falado aqui, tanto é que a equipe que está consolidando os documentos que vão à consulta pública está incorporando. Se nós pegarmos as duas correspondências que foram encaminhadas, elas sinalizam um monte de caminhos que nós devemos incorporar. Então, a primeira posição que eu queria colocar para o senhor é nesse sentido. Detalhe: antes só iria à consulta pública a proposta da política nacional. Em função das conversas e das contribuições, os dois documentos irão à consulta pública - tanto a proposta do projeto de lei como a proposta da política nacional. Eu só queria complementar com duas questões. A primeira, que é a questão - como foi apontado pelo Sergio - do sistema nacional, tem indicações da necessidade de o Executivo encaminhar uma proposta ao Congresso Nacional, e nós estamos simplesmente fazendo isso. A segunda é mais complexa. Em relação à política nacional, nós tivemos questionamentos dos órgãos de controle, como aconteceu, por exemplo com a política e a estratégia nacional de inovação. Nós tivemos um questionamento, que foi encaminhado ao Governo, e o Governo cumpriu isso. A mesma coisa está acontecendo quando se fala da política de ciência e tecnologia, principalmente porque o questionamento aborda coisas do tipo: o país tem uma estratégia, mas não tem uma política. Foi mencionado pelo Ministro Sergio Rezende que, no passado, tinha, mas não houve uma atualização da política, e a política tem uma temporalidade. É nesse sentido como o Secretário Sergio bem colocou aqui, que nós estamos fazendo cumprimento de indicações que precisam ser cumpridas pelo Executivo, mas com uma característica, num processo de construção coletiva: primeiro, no âmbito do CCT, que tem essa responsabilidade para entrar num processo de consulta pública, com o detalhe de que uma parte dessa consulta depois será amplamente discutida no Congresso Nacional. Então, a gente entende que o processo não se esgota. Ainda temos muita discussão, negociação e construção pela frente. Mas a gente precisa dar o start. O papel nosso foi muito no sentido de iniciar o processo. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Perfeitamente, Ministro. Está compreendidíssimo e, mais uma vez, Presidente Ildeu, também, confirmo aqui a nossa disponibilidade total e irrestrita de ter aqui o Senado Federal como um dos principais locais de discussão para essas várias etapas desse processo de construção. Inclusive, vai à audiência pública ainda. Depois, virá na forma de proposta legislativa, que vai de novo provocar novas audiências públicas como esta que nós estamos tendo aqui, e em várias Comissões, inclusive, quanto à constitucionalidade, ao uso de recursos, tudo isso também. Mas é importante a gente seguir e ir se conciliando e abrindo espaço para essas discussões, com certeza.
12:56 R	Eu queria, rapidamente, ler aqui as colocações dos participantes pelo remoto, os cidadãos e as cidadãs que participam. Isso é muito importante, porque mostra a todos que estamos aqui discutindo, que não estamos só entre nós, mas estamos sendo assistidos por muita gente que tem interesse nesse tema. Ubirajara Guimarães, do Distrito Federal: "Quais são as principais críticas da sociedade civil e dos pesquisadores em relação à proposta?". Acabamos de ver algumas. Marcelo Paintinger de Figueiredo, do Rio Grande do Sul: "Quais os recursos que serão destinados [a esse segmento] ?". Também já falamos um pouco sobre isso. Iuran Mello de Souza, do Distrito Federal: "Quais os objetivos propostos para a Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação?". Estamos tratando ao longo da audiência. Natália Giacomolli Velasco, do Mato Grosso do Sul: "[...] Já se sabe qual será o valor necessário para este investimento?". Mesma pergunta do Marcelo de Figueiredo. Estamos aqui tratando também dessa questão. Claro que depende também das definições orçamentárias em geral. Luan Felipe, do Rio de Janeiro, comenta: "O Brasil precisa investir em tecnologia. Investir em mão de obra tecnológica. Precisa avançar nesse setor econômico e estratégico". Outro comentário vem de Orly Júnior, de Santa Catarina. "Qual a motivação da proposta de uma instituição de um novo Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia, quais são as atuais dores e desafios?". Samara Passos, de Minas Gerais: "Esse desenvolvimento nacional se fará de modo sustentável, e com apoio na produção de conhecimentos técnicos e científicos?". Gabriella Souza de Araújo, do Mato Grosso do Sul, finalmente, pergunta: "Visto que a ciência em nosso país está sendo sucateada, essa nova política vem com estratégias de incentivo para a iniciação científica?". Vou passar à Diretora de Inovação da CNI (Confederação Nacional da Indústria), Gianna Cardoso Sagazio. Em seguida, Roberto e Fábio. A SRA. GIANNA CARDOSO SAGAZIO (Para expor.) - Boa tarde às senhoras e aos senhores. Eu saúdo e parabenizo o Senador Jean Paul Prates pela liderança na defesa dos recursos do FNDCT. Aproveito também para parabenizar o Senador Izalci Lucas, o Deputado Lippi, e tantos outros Parlamentares que apoiaram fortemente, e nós consideramos que os recursos do FNDCT são de uma importância estratégica para o futuro do nosso país. Então, parabéns por essa visão que realmente contribui muito para o nosso país. A despeito da importância que a ciência, tecnologia e inovação vem ganhando nos últimos anos, a área de ciência, tecnologia e inovação no Brasil ainda não é uma prioridade. Então, a gente precisa avançar muito para que, de fato, a ciência, a tecnologia, a inovação e todas as áreas que se relacionam com esse tema, como a educação, em todos os níveis, o empreendedorismo, a melhor qualidade de vida... Então, a área de ciência, tecnologia e inovação deve ser o grande vetor de desenvolvimento do nosso país, assim como é em países desenvolvidos e em desenvolvimento. Ela vem ganhando importância. Eu vou voltar aqui aos dados da OCDE. De fato, os países têm aumentado muito os investimentos em pesquisa e desenvolvimento. A gente está falando aqui de países que hoje estão investindo, como Coreia e Israel, por volta de 5% do PIB em pesquisa e desenvolvimento.
13:00 R	E, Paulo, Ministro Paulo, 1% a gente estava investindo, por volta de 1%, em 2018. De lá para cá, nós tivemos os maiores cortes de orçamento do ministério, os maiores contingenciamentos do FNDCT. No ano retrasado, nós chegamos a ter 90% do orçamento do FNDCT contingenciado. E apesar de a gente ter aprovado a nova lei do FNDCT no ano passado, a gente gastou menos do que no ano anterior. Então, eu não sei se a gente está investindo hoje 0,5% do PIB. E isso significa que o Brasil está na contramão do que está acontecendo no mundo, porque, depois da pandemia, os países todos se conscientizaram da importância estratégica que essa área tem para o desenvolvimento. Não há como criar qualidade de vida para as pessoas, empregos, e empregos de qualidade, sem se investir em ciência, tecnologia e inovação. Então, esse tema é urgente. Não dá para esperar. A gente tem que discutir, sim, cada vez mais, ampliar a discussão, ver a perspectiva de todos os setores. A gente não pode esperar. A gente tem que continuar. Então, nesse sentido, eu queria dizer que o ministério pode contar com a CNI, com a MEI, com a Mobilização Empresarial pela Inovação, para continuar essa discussão quanto tempo for necessário para que a gente avance rapidamente. A gente está passando aqui, a gente está na iminência de uma recessão global, de um transbordamento da guerra para a Europa. As empresas estão fazendo deslocamentos das suas cadeias globais de valor. Isso pode significar uma oportunidade para o Brasil. Então, nós não podemos esperar para discutir nem a Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, nem a consolidação do sistema nacional de ciência, tecnologia e inovação. Precisamos avançar. E só para reforçar a urgência e a importância de a gente discutir esse tema, vocês sabem que a CNI e a MEI participam como knowledge partner do Global Innovation Index, e esse dado é relevante, porque a gente está se comparando com o mundo. Nesse Relatório de Inovação Global, o Brasil está 57º lugar, em 132 países. Ocorre que nós somos uma das maiores economias do mundo. Então, se a gente de fato não focar em ciência, tecnologia e inovação... E, aí, respondendo um pouquinho ao Ildeu, a nossa percepção de inovação inclui ciência e tecnologia, porque sem ciência e tecnologia não há inovação. Então, se a gente de fato não trabalhar para melhorar todo o ecossistema, fortalecer as políticas públicas, criar segurança jurídica, ter políticas robustas, ousadas, de longo prazo, com investimentos que correspondam à importância que se quer dar a essa área... Isso é muito importante. E ainda registro que, nos últimos dez anos, nós caímos dez posições no Global Innovation Index. Quando nós ocupamos a melhor posição no relatório foi exatamente quando nós ocupamos a melhor posição como economia no mundo. Então, existe uma correlação entre o país ser capaz de produzir inovações e desenvolvimento econômico e social. Então, isso aqui é só para situar a visão da indústria e do setor empresarial do quanto a gente precisa avançar ainda nessa área.
13:04 R	Com relação à política, na verdade, ao Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, de fato, Ildeu, nós fizemos uma proposta para a criação de uma Câmara de Ciência, Tecnologia e Inovação. Por quê? Porque esse tema é transversal à sociedade, você mesmo mencionou isso, e é de importância estratégica. Então, no sentido de fortalecer, inclusive, o papel do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação e entendendo que os vários Ministérios, as várias áreas conversam com o tema da ciência, tecnologia e inovação - exemplo: educação, meio ambiente, tantos outros, defesa -, todos os Ministérios, todas as áreas lidam com ciência, tecnologia e inovação, então, de fato, essa é uma proposta que vem sendo discutida na MEI há muitos anos. A gente gostaria que esse tema tivesse um locus mais estratégico no Governo, e isso não enfraquece em nada, na nossa visão, o papel do Ministério - pelo contrário, ele reforça. Nós acreditamos que seja importante uma governança estratégica do tema no Governo. É assim que os países têm feito. Os Presidentes dos países conversam sobre ciência, tecnologia e inovação, dão as suas prioridades. Então, quando nós fizemos a proposta que você mencionou que vocês são contra... Inclusive, gostaria de ter oportunidade de apresentar isto para vocês, porque eu não sei que versão do documento vocês leram, mas a gente tem uma proposta que está sendo discutida no CCT, junto com a MEI, que quer reforçar o papel de todos - setor acadêmico, científico, empresas e Governo, entendendo o Executivo, o Legislativo, todos. O que a gente quer é reforçar e dar a prioridade para esse tema - de vez - para o nosso país, porque a gente não pode gastar a energia de todos aqui discutindo. A gente estava discutindo um corte de R$3 bilhões aproximadamente. O mundo está investindo trilhões de dólares - dólares! Então, a gente precisa investir a nossa energia, de fato, e tornar o nosso país um país desenvolvido, que vai dar atenção aos desafios do desenvolvimento, de inclusão social, tratar das questões estratégicas, de energia, da Amazônia, e, para isso, a gente precisa focar. Então, na nossa visão, criar uma Câmara de Ciência, Tecnologia e Inovação pode ajudar em muito a governança e a priorização desse tema, no Governo, junto com a sociedade. Ainda queria dizer que acreditamos que seja muito importante descrever, sim, todas as instituições que fazem parte do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. É imprescindível que todas as instituições da sociedade civil estejam presentes participando dessa sistematização, gostaríamos de afirmar a obrigação do Estado, que está em Constituição, de fomentar ciência, tecnologia e inovação. Acho que é necessário conferir uma maior representatividade, mais uma vez, para todos esses setores no documento. E, na nossa visão, seria também importante assegurar uma função deliberativa para a Câmara, porque nós vamos tratar dos investimentos totais do país na área de ciência, tecnologia e inovação. É importante, então, definir projetos prioritários de longa duração e de alto impacto para o desenvolvimento econômico do país com políticas orientadas a missões. Hoje, de manhã, a gente conversou sobre isso na reunião do Conselho Diretor do FNDCT. Então, dessa forma, devem ter prioridade na alocação dos recursos de ciência, tecnologia e inovação as áreas prioritárias, que serão eleitas discutindo-se com toda a sociedade, e impedir que esses recursos sejam descontinuados, suspensos. Ciência, tecnologia e inovação exigem tempo, são desenvolvidos, como o Paulo mencionou, num processo, ao longo do tempo. Eu gostei muito da imagem que o Senador colocou, da arte. Então, são investimentos de longo prazo, que precisam ser maturados, as pessoas precisam ser capacitadas, preparadas, treinadas, educadas. Então, não pode existir essa descontinuidade.
13:08 R	Na seleção dos projetos de pesquisa, desenvolvimento e inovação, os investidores priorizarão pesquisas que podem gerar produtos inovadores para o mercado e que tragam benefício para a sociedade brasileira. Além das instituições ligadas diretamente ao Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações, temos os agentes estaduais, que já foram citados, os municipais, agentes temáticos e setoriais, que devem buscar articular a realização desses investimentos evitando sobreposições e descontinuidade de financiamento para os projetos de ciência, tecnologia e inovação. É importante e crucial que entre os objetivos do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação constem nossas maiores defesas como investimento em tecnologia e inovação nos parâmetros da OCDE. Então, a gente acredita que devemos, sim, aumentar e sustentar esses investimentos. É preciso, mais uma vez, priorizar a ciência, tecnologia e inovação no nosso país a fim de alcançar o desenvolvimento produtivo e a competitividade da nossa economia. Precisamos criar uma imagem de um país, uma imagem construída na realidade, de um país que seja moderno, inovador e que, de fato, dê importância ao que vai gerar empregos - empregos de qualidade - para a nossa população. Sobre a Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, nós acreditamos muito na sinergia entre os vários setores. Então, a gente acredita que, na política, deve estar refletido, a gente tem que ter uma representatividade...
13:12 R	(Soa a campainha.) A SRA. GIANNA CARDOSO SAGAZIO - ...na política. Eu digo isso, Ministro Paulo, porque, na política nacional de inovação, a gente não participa, o setor empresarial nem o setor científico. Então seria importante, mais uma vez, que a gente tivesse uma participação nessa governança. Em linhas gerais, nós entendemos que falta ainda uma estruturação a partir de projetos mobilizadores e encomendas de Estado. A gente acredita que a minuta do documento pode avançar no sentido de incentivar parcerias público-privadas com objetivos definidos, adotando o conceito de pesquisa orientada, missão, para parte dos recursos. Isso visaria aumentar o alinhamento das instituições de pesquisa e desenvolvimento com a Estratégia Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação e o desenvolvimento, e poderia abarcar projetos em áreas como transformação digital, que já está presente no documento, mais sustentabilidade, e as áreas, inclusive, que o Ildeu colocou na sua apresentação: cadeias produtivas e setores nos quais o Brasil tenha e possa vir a ter competitividade. É possível também mencionar o complexo econômico e industrial da saúde, bioeconomia, nanotecnologia, o desenvolvimento sustentável da Amazônia e outros. Então, os itens e temas mencionados não são exaustivos. É de se notar que a Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação orientada a missões deve ter como base um debate amplo na sociedade para que seja possível definir democraticamente as missões a serem perseguidas. Então, por meio da contemplação desses eixos temáticos e políticas orientadas a missões, entendemos ser possível fortalecer o documento de modo a sanar alguns pontos colocados e aqui tratados. Eu queria dizer que estamos totalmente à disposição para continuar este debate, para aprofundar este debate. Trazemos aqui a visão da indústria, do setor empresarial, da MEI, que reúne hoje por volta de 500 das maiores lideranças empresariais do país. Temos a visão de que precisamos avançar juntos, porque nenhum setor vai resolver os problemas e os desafios do Brasil sozinho. Então, precisamos estar articulados e convergir para ter essa política e o sistema, o mais rápido que for possível, discutido de uma forma democrática. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Muito bem! Obrigado, Gianna, ligada à CNI. Ministro Paulo, um aparte? O SR. PAULO ALVIM (Para expor.) - Primeiro eu quero agradecer as palavras da amiga Gianna. A gente está em sintonia, esse é um processo de construção que não é fácil, mas, da mesma forma que o Ministro Sergio Rezende apontou um dos indicadores que estará na política, que é o percentual de participação no PIB, a Gianna apontou outro indicador fundamental, que são metas a serem perseguidas na política, que é a redução do gap 13 e 57: 13º em produção científica e 57º no índice global de inovação. Mas não é simplesmente reduzir na parte de inovação; nós temos que melhorar a produção científica, porque somos uma das dez maiores economias do mundo na produção científica, e trazer rapidamente, numa perspectiva de, no mínimo, para os próximos 12 anos, o número, que hoje é de 57, para algo em torno de 20.
13:16 R	Mas não é simplesmente reduzir na parte de inovação; nós temos que melhorar a produção científica, porque somos uma das dez maiores economias do mundo na produção científica, e trazer rapidamente, numa perspectiva, no mínimo, para os próximos 12 anos, o número que hoje é de 57 para algo em torno de 20. Isso é algo que, inclusive, temos discutido muito com os colegas do Ministério da Economia, porque isso vai incrementar a produtividade, isso vai incrementar a competitividade. Então, um outro indicador está aqui. As discussões da política começaram a indicar metas que nós devemos perseguir, como aumentar a formação de mestres e doutores, melhorar a remuneração de mestres e doutores, levar mestres e doutores para dentro das empresas. Os indicadores estão construídos, ou seja, a política tem metas. Nós estamos construindo o documento. Tudo isso é fruto de muita discussão e de muito trabalho e que vai - desculpem-me insistir - à consulta pública, e não se paralisa a discussão. O fundamental é que alguns nortes precisamos ter porque neste ano precisamos atualizar a estratégia nacional. Isso é obrigatório. E nós não podemos fazer um processo apenas de gabinete, nós temos que ouvir, e esses inputs servirem de base para toda essa construção de documentos de política. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Perfeitamente, Ministro. Inclusive lembro a todos que, nessa questão de redução de gap de ranking - claro que sabemos -, os outros nunca estão parados. O SR. PAULO ALVIM - Sim. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Então, não adianta só você tentar andar que nem foguete; os outros também estão correndo. Então, a corrida é dupla. É que nem andar em esteira ao contrário. A SRA. GIANNA CARDOSO SAGAZIO - Senador, a gente fala que é a boca do jacaré que está aumentando. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Exatamente. Roberto, tudo bem? O SR. ROBERTO MUNIZ - Tudo! O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Vamos lá? Roberto Muniz, Presidente do Sindicato Nacional dos Servidores Públicos Federais da Carreira de Gestão, Planejamento e Infraestrutura em Ciência e Tecnologia, bem-vindo! O SR. ROBERTO MUNIZ (Para expor.) - Obrigado, Senador. Eu queria agradecer o convite feito pela Comissão, feito pelo senhor para que pudéssemos participar desta audiência pública. Isso para nós é muito importante. E também queria destacar e agradecer a sensibilidade da Comissão, a sensibilidade do Congresso, não só do Senado, mas do Congresso, para os temas de ciência e tecnologia. Já foi falado aqui da importância de se ter derrotado o bloqueio dos recursos do FNDCT. Isso foi uma vitória fundamental e demonstrou essa sensibilidade dos Parlamentares em entender a necessidade do investimento em ciência e tecnologia. Isso ficou patente, e a gente tem que estar lembrando aqui. Eu gostaria de fazer uma série de colocações, até com uma certa vantagem, porque eu pude escutar uma série de observações. Vou mudar um pouquinho o que teria para falar, mas eu queria situar de onde falo. Nós estamos aqui representando, eu estou aqui representando um conjunto de servidores públicos federais que trabalha diretamente com ciência e tecnologia, são as carreiras públicas federais na área de ciência e tecnologia. Aqui eu represento os chamados gestores em ciência e tecnologia. É uma carreira federal, é uma das carreiras que tem maior titulação na Esplanada, com mestres e doutores, profundamente especializada e voltada para fazer gestão, planejamento e infraestrutura em ciência e tecnologia. Infelizmente - nós agradecemos por estar aqui -, nós não estamos inseridos neste debate, que é o debate da política nacional de C&T e do novo sistema, da regulamentação do novo sistema. E nós nos consideramos - e acho que isso não é uma pretensão, porque nós estamos cotidianamente trabalhando com ciência e tecnologia, implementando políticas públicas, elaborando políticas públicas para a área... Nós fazemos parte desse sistema, nós somos agentes desse sistema.
13:20 R	O pesquisador lá na ponta, que é um dos principais responsáveis para que o sistema funcione, que é o nosso objetivo, não faria o que faz hoje, apesar de toda a criatividade, apesar de todo o esforço, se a gente não tivesse um conjunto de servidores, um conjunto de máquinas públicas e instituições trabalhando para que ele pudesse desenvolver. Então, nós somos uma engrenagem fundamental desse sistema, e, infelizmente, a gente não foi envolvido, não está envolvido nesse debate dessa política nacional de C&T e do sistema, que são fundamentais. Eu acho que não há discordância aqui, Ministro, da importância de se discutir uma política nacional para C&T, de se discutir a formalização, a constituição do Sistema Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Acho que isso é consenso. É uma demanda de muito tempo de que a gente tenha no Brasil uma política de Estado para ciência e tecnologia. Nós, que somos agentes de Estado, e não agentes de governo, nós que trabalhamos para o Estado, para servir à população, e não ao governo de plantão, vemos e estamos reafirmando constantemente que o país precisa de uma política de Estado para o desenvolvimento da ciência, tecnologia e inovação. Então, é dentro desse caráter que a gente queria trazer contribuições. Nós não estamos aqui para criticar por criticar, para fazer oposição. Nós queremos contribuir para o que nós achamos que temos condições e capacidade para contribuir. Nós não queremos criar obstáculo para ninguém; ao contrário, a gente quer avançar. E aqui eu já deixo registrados os nossos agradecimentos ao Ministro, na figura do Ministro, porque, ao assumir o Ministério, claramente o Ministério mudou. A gente conhece a sua trajetória, conhece o esforço que o senhor está fazendo. Eu, que trabalhei dez anos com a memória da ciência e tecnologia no Centro de Memória do CNPq, conheço a sua trajetória e o compromisso que o senhor tem, assim como dos demais integrantes desta mesa. Então, o que nós estamos trazendo não é uma crítica pessoal, Ministro, é uma contribuição para um processo. E, infelizmente, o que nós temos visto - e aqui eu faço uma primeira introdução bastante genérica - é que no Brasil nós estamos passando por um processo de banalização das coisas - e pior: banalização e empobrecimento. A nossa sociedade tem visto várias questões sendo banalizadas e ela está sofrendo um profundo empobrecimento. Isso atinge todas as áreas. Como eu falo de banalização, vamos pegar o que é mais comum: a violência. A violência está sendo banalizada e ela é levada para nós como se fosse uma coisa comum: "Não, acontece". Ora, não podemos aceitar isso. A mesma coisa para a área da ciência e tecnologia. A gente repete que ela é importante, mas, na prática, o que a gente está vendo? Ela está sendo desconstruída. Nós viemos aqui nesta Casa, no Senado, para diversas audiências públicas e fizemos questão de afirmar: estão desconstruindo o Sistema Nacional de C&T. Há um movimento proposital de desconstrução do sistema nacional. E isso se dá não só, Senador, nos cortes orçamentários, que são brutais - são brutais! Estão sufocando o Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia. O CNPq hoje está à míngua. Não fosse a ação deste Congresso em manter a liberação dos recursos do FNDCT, o CNPq teria praticamente fechado as suas portas.
13:24 R	Mas isso não acontece só em nível orçamentário; acontece em nível de infraestrutura. A nossa infraestrutura em C&T está sucateada. Laboratórios inteiros estão deixando de funcionar por falta de reagentes, por falta de material, por falta de equipamentos, não é? E, terceiro, há uma carência gigantesca de recursos, recursos humanos, porque não há infraestrutura que funcione sem recursos humanos. É nas universidades, é nos institutos, é dentro do Ministério. O CNPq, que já teve mais de 800 servidores para atender todo o país, em nível nacional, hoje conta com menos de 300 servidores. E nós vamos ter que operacionalizar, e ainda bem que vamos ter que operacionalizar, mais de 80 editais, Presidente. Então é fundamental recompor essa força de trabalho. E isso tem que estar numa política, isso tem que ser considerado. Nós não podemos banalizar essas questões. Esse empobrecimento é real, está certo? Então, feitas essas considerações, eu vou falar do que foi possível conhecer, já que nós não fomos inseridos nesse debate, não é? O que nós pudemos depreender do debate é: primeiro, é necessário o debate, está certo? Ele está em curso? Está. Mas existem algumas coisas que precisam ficar claras. O próprio Ministro e o Secretário colocaram aqui que ciência e tecnologia é diferente. Não é a mesma coisa fazer ciência e tecnologia e a gente pedir para o Ministério da Agricultura fazer determinadas ações. Não é a mesma coisa construir ponte e financiar projetos científicos, que são processos. E eu iria mais além: são processos de risco, porque, se a gente já tivesse segurança do que é que vai obter lá na ponta, não teria que fazer descoberta nenhuma. Se a gente vai lançar uma hipótese para ver se ela é verdadeira e já sabe a resposta, nós estamos brincando. Isso não é ciência. Então é um processo, ela está em constante construção, mas é preciso que a gente entenda que ela é de risco - é de risco! E nós precisamos apostar nesse risco, porque, se não apostarmos nesse risco, nós vamos ficar para trás. O Brasil vai perder não só autonomia e soberania, que para muitos parece uma coisa abstrata - e não é -, mas principalmente qualidade de vida para a sua população. O planejamento é fundamental, Ministro. O senhor tem toda a razão. Mas, ao olhar os documentos que nos chegaram, eu vi, por exemplo, que falta um diagnóstico para propor a política. O CGE fez uma revisão bibliográfica, mas a maioria dos textos que estão lá são de 2008. Não existem estudos e levantamentos do próprio Ministério para fazer um diagnóstico de como está o sistema para propor a política. Existe - e ela está em vigor - uma estratégia, a Estratégia Nacional de Ciência e Tecnologia, cujo documento aponta que ela tem validade, Ministro, me desculpe, até 2025. Eu não sou especialista na Encti, que é a sigla que a gente usa, mas ela estaria em vigor até 2025.
13:28 R	Nós vamos propor uma política? Ótimo, vamos propor. Mas como é que a gente avalia essa estratégia, que já vem funcionando desde 2016? Quais foram os logros dela? Quais foram os gargalos dela? No que a gente conseguiu avançar e no que a gente não avançou? Esses são elementos do planejamento que o senhor levantou muito corretamente e dos quais a gente está sentindo falta. É necessário um diagnóstico. O senhor tem uma área de planejamento e de estatística forte no Ministério. Existe o CGE, que tem competência. Mas não só o CGE, o CNPq também tem competência e tem bases de dados gigantescas que foram, inclusive, colocadas em risco por este Governo - não vamos esquecer o apagão dos sistemas do CNPq -, que precisam ser acionadas para que a gente possa, de fato, construir uma política de Estado da ciência e tecnologia. Um outro exemplo dessa questão do planejamento: o Ministério está certo, tem que agir. Mas nós não podemos agir querendo salvar as coisas de maneira intempestiva, porque nós estamos afundando. Então, o Ministério está querendo agir e está correto. Está querendo regular a Constituição? Está correto. Mas nós temos de tomar cuidado, porque, nesse clima de profundo empobrecimento, talvez a gente aponte, às vezes, as coisas de maneira equivocada. Agarra a tábua mais fácil, e ela talvez não seja a tábua de salvação. Não é a primeira que está passando. Por exemplo, eu entendo que é preciso que o país tenha uma política nacional de inovação - e agora tem -, mas essa política nacional de inovação tem de estar em relação, conectada, com a política nacional de ciência, tecnologia e inovação. Não é possível se instituir, como foi feito, metodologicamente, primeiro uma política de inovação para, depois, construir uma política nacional de ciência, tecnologia e inovação. No documento dá para parecer que nós vamos moldar - moldar! - a política nacional de ciência, tecnologia e inovação à política de inovação. Olha, é um erro metodológica, está certo? Isso precisa ser acertado. A inovação é uma ponta dessa política mais geral, que tem esses desafios que estão bem colocados. Do que a gente sente falta é do debate; do que a gente sente falta é do aprofundamento; do que a gente está sentindo falta é da participação de todos os atores. Ministro, o senhor sabe tão bem quanto eu: ciência e tecnologia são diferentes, não dá para pensar que um grupo, por mais qualificado... E eu conheço as pessoas que estão no CCT, não só pessoalmente, mas por sua trajetória, são pessoas da mais alta qualificação, mas não podemos pensar que essas pessoas vão ter todo o conhecimento e toda a visão para construir, mesmo que seja uma proposta. E o senhor sabe, por experiência própria, que audiência pública não é debate. O que nós estamos pedindo não é para colocar o documento a público em várias audiências públicas que são feitas, que as pessoas acessam pela internet e cada uma coloca lá uma sugestão. Isso não é debate. Nós avançamos na área de ciência e tecnologia com profundos debates. Não é só emissão de opinião; é debate, e debate pressupõe conhecimento, estudos, diagnósticos. O que nós estamos dizendo, Ministro - e eu sei que o senhor tem compromisso com o debate e quer ampliá-lo -, é que é preciso não restringir a essa forma legal. Audiência pública não resolve, porque não vai envolver os atores. (Soa a campainha.)
13:32 R	O SR. ROBERTO MUNIZ - A área precisa escutar os entes federais, os entes estaduais e os entes municipais. Na proposta, inclusive, eu senti falta, porque nós estamos falando de um sistema, e um sistema pressupõe uma alta integração - e isso o Brasil tem, nós queremos é melhorar... Inclusive, o Brasil é um dos poucos países da América Latina que tem um sistema de C&T. Agora, é preciso que essa engrenagem esteja funcionando. Não há, claramente, na proposta, por exemplo, a distribuição de atribuições - não está claro. Nós temos algumas coisas, mas todo mundo está fazendo tudo. É claro que todo mundo precisa fazer. O ente federal, o ente estadual, o ente municipal quer fazer ciência, tecnologia e inovação, mas cada um precisa ter a sua atribuição, a sua delimitação, senão a engrenagem não vai funcionar. Um dos objetivos que é colocado no documento para o sistema é cooperação. Para que a gente coopere, essa engrenagem tem que estar azeitada e cada um sabendo exatamente o seu papel e como vai fazê-lo. A gente está sentindo falta disso no documento. Outra coisa que acho importante destacar - não é possível discutir todos os detalhes dos documentos apresentados, eu estou falando aqui algumas coisas de âmbito geral - é o papel dos atores. E nós achamos, Ministro, que o que está sendo colocado leva a um empobrecimento do Ministério da Ciência e Tecnologia. O Ministério da Ciência e Tecnologia, criado em 1985, foi uma forte reivindicação da comunidade científica, dos atores da área de ciência e tecnologia. Da forma como está colocado - e eu entendo as argumentações que foram colocadas pela Gianna -, eu vejo que há um empobrecimento, há um empobrecimento do Ministério. O Ministério não pode só acompanhar. O Ministério não pode só olhar se está sendo executado. O Ministério tem que ter a coordenação da política. Ele tem que participar do controle da política. É por isso que existe ministério. Nós não podemos delegar isso a um conselho, por mais importante que seja o conselho de C&T, que é um conselho para assessorar o Presidente, seja. Por mais importante que a gente possa achar que é necessário criar um outro ente, como a câmara, não se pode criar mais um patamar decisório de acompanhamento, de avaliação etc. esvaziando um ente fundamental como o é o Ministério da Ciência e Tecnologia. Então, eu vou parar por aqui com essas observações. É preciso aprofundar o debate. É preciso envolver todos os atores do sistema. E aqui eu faço a reivindicação daqueles que eu represento. Nós estamos excluídos desse processo, assim como estão excluídos outros atores. Eu posso citar - o Ildeu citou -, por exemplo, a participação dos estudantes de pós-graduação. O sistema, como está sendo proposto aí, parece que traz um avanço, porque propõe que todas as instâncias colegiadas sejam tripartites: Governo, comunidade científica e empresários. Ora, em muitas áreas colegiadas, nós vamos ter é um retrocesso. Apesar de parecer bom, porque é tripartite, nós vamos ter retrocesso, porque vai impedir a participação de outros. A própria reformulação no Conselho, no CCT... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO MUNIZ - ... previa que eram os produtores e consumidores de C&T. A figura de quem consome desaparece. Se entra isso aqui em vigor, o Conselho Deliberativo do CNPq, por exemplo, que tem representação dos servidores, deixa de ter. O Conselho Diretor do FNDCT, que tem representação dos trabalhadores da área de C&T, deixa de ter.
13:36 R	Nós, trabalhadores, somos o quê? Comunidade científica, Senador? Não! Nós somos governo? Não! Nós somos agentes de governo, mas não somos governo, está certo? Empresários? Também não. Onde então nós vamos participar se a gente executa, se a gente planeja, se a gente faz o dinheiro chegar à ponta? Então, é preciso ter cuidado com essas coisas; é preciso olhar com uma lupa e ampliar essas discussões. Não vejo perversidade de ninguém nesse processo, porque cada um traz a sua bagagem e a sua visão, mas é preciso ter a humildade, a capacidade... Não se perde tempo com isso; pelo contrário, ganha-se se a gente incluir todos. E eu termino aqui com uma frase que eu gosto muito, é um bordão que eu faço, que são palavras de um Prêmio Nobel na área de ciência, que diz assim: "Ciência e tecnologia não são caras". Isso porque todo mundo diz: "Ah, é muito dinheiro!" Não, não são caras; cara é a ignorância. E por quê? Porque um povo ignorante está submisso. Para desconstruir a ignorância, nós vamos gastar muito mais. Então, é preciso investir em ciência e tecnologia, combatendo a ignorância, e ela só vai ser combatida se a gente tiver a participação ampla de todos. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Muito bem, Roberto! Obrigado pela sua participação. Tendo a concordar - e já tenho dito isso - sobre essa história de conselhos, câmaras, que são sempre muito bem-vindos, mas que não podem, absolutamente, empanar ou tentar substituir o poder e a iniciativa do Executivo, que, afinal, nada mais é do que o reflexo do voto, e quem governa tem direito - está aqui um exemplo - de administrar a máquina e de fazer as políticas, mesmo que sejam adequadas a questões de Estado e a diretrizes de Estado. Eu queria, finalmente, chamar o Fábio Guedes Gomes, que está pacientemente esperando o seu momento de fala, e dizer exatamente que é por último, porém absolutamente não menos importante, Fábio, porque o Ministro está aqui também e todos nós, com o quórum mantido por igual até agora, para ouvi-lo. Portanto, com a palavra Fábio Guedes Gomes, Secretário-Executivo da Iniciativa para Ciência e Tecnologia no Parlamento. Obrigado, Fábio. O SR. FÁBIO GUEDES GOMES (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador Jean Paul Prates. Eu queria muito agradecer pela oportunidade de estar aqui representando as entidades da ICTP - a SBPC, a ABC, o Confies, o Conif, a Ibrachics, o Confap, o Consecti e a Andifes. E quero também cumprimentar os participantes desta audiência pública. Primeiro, o nosso Ministro da Ciência e Tecnologia, o nosso amigo Paulo Alvim; o Secretário-Executivo Sergio Freitas; a Gianna Cardoso, representante da CNI, Diretora de Inovação; o nosso amigo Prof. Ildeu de Castro, também ex-Presidente da SBPC e, agora, Presidente de Honra; e também o nosso colega Roberto Muniz, que é do Sindicato dos Gestores em Ciência e Tecnologia e inovação. Quero também agradecer, claro, em nome das entidades da ICTP, a todo o Parlamento pela vitória desse dia 12 de julho, na qual, Senador, o senhor tem um papel fundamental, liderando também essa mobilização para a supressão do art. 59, assim como outros Senadores, a exemplo do Senador Izalci, e também os Deputados, que participaram ativamente dessa votação.
13:40 R	Não foi pouca essa vitória, foi uma vitória que mostra que o Parlamento tem um compromisso com a ciência brasileira e que nos faz acreditar. Ficar por último, Senador, é uma vantagem quando a gente está no híbrido, porque, primeiro, a gente escuta todas as falas e nós economizamos as nossas, e não nos colocamos em uma situação de vulnerabilidade no discurso. E nos permite também fazer um lanche, porque a essa hora a gente tem aqui todo o serviço, que aí ao vivo ... O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - A nossa desvantagem é essa, porque a gente não pode fazer o lanche aqui senão a gente é demitido como o Vannucci, na Globo. O SR. FÁBIO GUEDES GOMES (Por videoconferência.) - Essa é uma das vantagens, não é? Pois bem, eu queria ratificar todas as posições em nome da ICTP, das entidades que foram colocadas, que nos antecederam. Inclusive, eu coloquei no chat aí tanto o documento que o Prof. Ildeu mencionou, que foi o documento que a SBPC, a ABC, a Andifes enviaram para o Ministro Paulo Alvim no dia 14 de junho. Então, é um documento importante, e o Ildeu já fez uma explanação de boa parte do documento. Então, ele, de certa maneira, é um documento que contribui com a minuta que estava naquele momento sendo elaborada, com base nas discussões do CCT, em que ele coloca e lança luzes em cada ponto, em cada desafio, e o Secretário Sergio, muito bem e competentemente, apresentou. Então, é um documento que eu acredito que o Ministro Paulo Alvim está levando em consideração, porque é muito fácil... Nós estamos aqui conversando entre aqueles que são convertidos. Então, a facilidade do diálogo aqui é enorme. Então, eu não tenho dúvidas de que tanto a Comissão de Ciência e Tecnologia, que o senhor preside, Senador, como todos que estão aqui envolvidos nós temos mais consenso do que dissenso na construção de uma proposta de Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Então, esse documento vem das entidades - principalmente as três que o elaboraram - no sentido de contribuir com o documento que está sendo formulado no âmbito do ministério. Como também a gente colocou aqui no chat os princípios de todas as entidades que também participaram na elaboração, que são princípios muito caros ao processo de desenvolvimento não só institucional, mas também político do Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia. E levou décadas - pelo menos 60 anos - para que a gente pudesse construir no Brasil esses princípios. Ele leva em conta e reforça vários deles que estão na Constituição Federal e que devem nortear tanto a lei de criação do Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia e Inovação, também incorporando vários temas e também várias instituições nascidas recentemente, como também a Política Nacional de Ciência Tecnologia e Inovação. Agora, é bom também destacar que o ministério tem feito um esforço enorme, claro, que de diálogo. No dia 12 de maio o ministro recebeu todas as oito entidades no seu gabinete. Nós conversamos a respeito dessa proposta do Plano Nacional de Ciência e Tecnologia e Inovação, tanto, que no dia 14 as três entidades enviaram um documento para o MCTI, nessa perspectiva de contribuir. Mas o que nós mais enfatizamos, e o ministério tem consciência disso - e isso já foi enfatizado aqui tanto pelo Prof. Ildeu como pelo Roberto, como também pelo Ministro Sergio Rezende -, é que, de fato, há uma situação muito difícil de ser resolvida, é uma equação muito difícil. Primeiro, o atendimento técnico-jurídico que o ministério tem que cumprir; o outro é o tempo. O tempo é uma variável fundamental. Na física, nós sabemos que é muito mais do que isso - como aqui temos vários físicos, não é? -, o tempo é uma coisa irremediável.
13:44 R	Então, como a gente ter uma proposta que represente todo o anseio da comunidade científica e acadêmica, de segmentos empresariais e também de segmentos que usufruem da ciência e tecnologia no Brasil, como também o tempo, a questão técnico-jurídica que o ministério tem que, de certa maneira, enfrentar. Não é fácil. Mais ainda levando em conta que estamos num contexto muito complexo, que é o contexto das eleições que se aproximam. Além disso, tem uma questão também, um pano de fundo que é difícil de você tentar compreender, que é a comunidade científica e acadêmica e instituições, segmentos empresariais não estarem mobilizados para essa discussão neste momento. Percebe-se que a própria iniciativa de tentar colocar essa proposta como consulta pública, como o próprio Roberto Muniz colocou agora na sua fala, não vai ser suficiente. Não é suficiente você abrir uma consulta pública, via internet, sem aprofundar o debate. E esse é um ponto fundamental do documento que foi apresentado pelas entidades do ICTP ao ministério, no dia 14 de junho, que está aqui colocado já. É preciso discutir amplamente isso, de maneira virtual e não virtual, indo aos segmentos do Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia, indo às comunidades. Por exemplo, eu, como representante também do Confap: é preciso ir ao Confap. O Confap sempre teve as portas abertas, sempre teve um diálogo espetacular com o ministério, mas essa discussão não chegou lá ainda, assim também com o Consecti, nas universidades também. Então, a gente não observa que há uma mobilização por parte do ministério, que é uma das suas atribuições liderar esse processo de discussão. Não há essa mobilização ainda de toda a comunidade científica e acadêmica, de instituições e de segmentos empresariais. Além disso, falamos já de um tema da física. Nós não temos uma física condensada hoje, ou seja, uma força, uma energia condensada para essa discussão. Por quê? Porque ela está sendo centrifugamente dispersa com as várias bombas-relógio que o Governo tem enviado ao Congresso, que desmobilizam toda a comunidade científica e acadêmica e instituições, a observar por esse PLN 17 agora; a observar pela MP 1.112/2022, que retira recursos da área de P&D do setor de petróleo e gás; a observar a proposta do Ministério da Educação já para a Ploa 2023 de retirar mais recursos ainda das universidades federais, ou seja, a energia da comunidade cientifica e acadêmica das entidades acaba sendo gasta muitas vezes para enfrentar o próprio Governo e não para ajudar nessa discussão, que é muito complexa, é extremamente importante para nós, e que está sendo, de certa maneira, observada com muita preocupação e também com muita, digamos assim, capacidade técnica, inclusive do Ministério da Ciência e Tecnologia. Então, esta é a grande dificuldade: como trabalhar nesses contextos - num contexto de véspera de eleições, num contexto de um Governo que tem uma ilha, digamos assim, que difere completamente do restante das estruturas governamentais do Governo Federal, que é o Ministério da Ciência e Tecnologia. E a gente estar o tempo todo tendo que apagar incêndio vindo do próprio Governo. E como é que essa comunidade, esses segmentos, essas instituições podem ajudar o ministério quando a gente está se dispersando para lutar contra o próprio Governo através de sua tentativa de esvaziar mesmo, tanto as fontes de financiamento, como desestruturar o próprio sistema de desenvolvimento científico e tecnológico. Um exemplo disso é que na audiência de segunda-feira, que aconteceu na Câmara dos Deputados, na Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação, foi encaminhado um convite para a Secretaria-Geral da Presidência e a Secretaria-Geral da Presidência reenviou uma resposta, dizendo que o tema das perdas de recursos da área de ciência, tecnologia e inovação não atende aos interesses da Secretaria-Geral de Presidência.
13:48 R	Como é que isso pode acontecer? Como é que uma Secretaria-Geral da Presidência da República responde à Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação da Câmara dos Deputados dizendo que o tema não é do interesse da Secretaria-Geral de Presidência? Veja só o que a gente está discutindo. É de interesse ou não é de interesse do Governo a ciência, tecnologia e inovação? Pelo que estamos vendo, somente no Ministério de Ciência e Tecnologia há esse interesse, que é um interesse legítimo, porque nós temos pessoal e gestores comprometidos com a causa. Mas não vemos isso no restante do Governo. E temos a sorte de termos gente comprometida no MCTI, porque nós não passamos o que o Ministério da Educação passou. Poderíamos estar numa situação muito pior, e não estamos porque tanto a comunidade científica, como os Parlamentares, como também vários segmentos empresariais e instituições têm sido vigilantes e têm também apoiado até mesmo o ex-Ministro Marcos Pontes e agora o Ministro Paulo Alvim. Então, por essa razão, a grande - digamos assim - queixa das entidades, primeiro, é justamente o aprofundamento dessa discussão pública. E, segundo, é que não há contexto, não há uma situação política, neste momento, favorável, que permita uma discussão dessa complexidade. Agora, se ela for ao Congresso Nacional e o Parlamento reconhecer que é preciso aprofundar isso, como o próprio Senador agora colocou recentemente, que isso passará por uma série de trâmites dentro da Casa, isso de certa maneira dará uma possibilidade maior de a gente adiar isso para 2023 e, de fato, independentemente de qual será Governo, nós termos legitimidade maior e também um tempo suficiente para que a gente possa discutir tanto o Sistema Nacional de Ciência e Tecnologia como o Plano Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Então, é nesse sentido que eu gostaria de fazer a minha participação, em nome das entidades que fazem a ICTP.br. Muito obrigado, Senador, e meus cumprimentos novamente a toda a mesa, aos participantes e aqueles que estão nos vendo pelas redes sociais do Senado Federal e da Comissão. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Muito obrigado, Fábio. Eu acho que o que você fechou dizendo é fundamental. Eu queria propor aqui, só para o andamento e o fechamento da nossa audiência, que considero extremamente produtiva, do ponto fulcral que ela se propôs a levar adiante, que era exatamente essa discussão de o que é que nós estamos discutindo, qual é o nível em que nós estamos dessa discussão da política e do sistema, para onde isso vai ainda, quais são as etapas e como se dará essa participação geral que me parece ainda um pouco preliminar e um pouco inibida de alguma forma.
13:52 R	Mas só para alinhavar alguns argumentos até que o Roberto também colocou, claro que tenho que colocar aqui, até como Líder da Minoria na Casa, que me preocupa muito algumas posturas - e vou fazer a ressalva aqui em relação às pessoas que compõem o MCTI, como o Fábio também o fez -, dessa imposição do Estado mínimo por sufocamento. Isso é uma outra forma de não discutir ideologicamente o assunto, ou de colocá-lo de forma até um pouco distorcida, seja em grupo de WhatsApp, seja em redes que não têm absolutamente a ver com a composição técnica e o nível elevado do debate sobre a estrutura do Estado. Além disso, praticar isso orçamentariamente, acabar levando, de uma forma ou de outra... E esse PLN não é diferente. Esse nós conseguimos salvar, mas outros muitos acabam chegando, passando, e, naquele roldão todo, não só na CMO, como, em geral, através de PLNs, acabamos sufocando o Estado, ele mesmo. E isso, Gianna, para a própria iniciativa privada é ruim. Houve uma época em que, talvez, muitos da iniciativa privada, empresários, inclusive eu, que venho desse meio também, talvez até tivessem comprado a ideia de que o Estado mínimo é uma coisa boa, porque fica mais livre, o mercado resolve tudo, etc. e tal. Está comprovado que não. Veja o exemplo, hoje de manhã, na Comissão de assuntos agrários aqui da Casa, onde nós, mais uma vez, adiamos uma votação e falamos do tal projeto de lei do autocontrole? O que era o autocontrole? A necessidade de se fazer uma espécie de terceirização, através de veterinários, de técnicos, enfim, de fiscalização terceirizada, dos produtos agropecuários, porque teoricamente o setor agropecuário alega que cresceu demais e o Estado não acompanhou a possibilidade de fiscalizar as coisas nessa área. Então, é preciso... Ah, vamos então aqui fazer com que ou prefeituras ou até os próprios produtores nomeiem os seus próprios fiscais etc. Tudo bem, acaba que faz sentido o argumento. Só que o que não faz sentido é, na raiz, você estar de fato sufocando o Estado. E isso vale também, grandiosamente, mais ainda, para a educação, para a ciência, tecnologia e inovação, para ficar aqui apenas nos temas afins. Evidentemente, se você vai praticando não a austeridade, mas o austericídio, a cada ano, você não tem o Estado no final para funcionar. E aquela história, quem propõe o Estado mínimo, na verdade, está propondo matar a vaca para matar o carrapato. Não está curando, eventualmente, as disfuncionalidades de um Estado mastodôndico, ineficiente. Na verdade, você deixa de contestar isso e simplesmente diz: "Não, o Estado não tem que fazer nada disso; vamos aqui tentar arrumar um jeito de privatizar, ou terceirizar, ou 'quarteirizar'", no caso aí, para resolver o problema. E, às vezes, até na função mesmo de gestão, como você colocou, dos conselhos, câmaras e tal. Tudo quanto mais democrático, quanto mais debate tiver, melhor. Mas você dizer: "Não, o ministro agora vai acompanhar e uma câmara vai decidir por ele". Não. Não, porque eu, como cidadão, que não tenho nada a ver com ciência e tecnologia, que não tenho nada a ver com energia, ou nada a ver com política pública de saúde, tenho o direito de votar e ter um governante nomeado lá que tenha a sua visão de mundo, de Brasil etc. refletida no seu plano de governo. E aí quero aproveitar essa ponte para dizer que acho que o ponto de honra desta audiência foi atingido, no sentido de trazer uma mensagem comum ao ministério de que a participação seja ampliada, seja democratizada. É claro que o ministério também já se colocou e deixou claro que há momentos, que há um processo evolutivo e que o processo está em curso, não está terminado. Mas ficou também claro que a consulta pública meramente documental talvez seja insuficiente para esse processo. Tenho certeza de que o Paulo e o Sergio não fazem parte desse grupo, mas muitas vezes a gente tem visto neste Governo pessoas que não estão simplesmente acostumadas com o processo participativo. Elas têm um certo receio. Falou em sindicato o cara já "não, o sindicato, não. Eu não sei o quê". Então, não quer ouvir, e ouvir não tira pedaço de ninguém. Quer dizer, colocar as pessoas numa sala, hoje até com recurso remoto, e ouvir as pessoas, deixá-las falar, fazer a catarse toda, ouvir tudo. Você não precisa concordar com tudo, você não precisa dizer que vai fazer tudo. Mas isso é um processo...
13:56 R	Eu mesmo aprendi isso quando fui para o Rio Grande do Norte ser Secretário de Estado de Governo. Foi a primeira vez que eu tive que interagir. Eu não era da política. Mas eu aprendi que essas coisas, que ouvir ensina, que ouvir atualiza a gente. Às vezes a gente acha que sabe a coisa, que é o maior especialista do mundo de uma coisa e a gente acha que sabe tudo daquilo. E aí vem uma pessoa simplesinha, que não tem nada a ver com o assunto, tira você do prumo ali e você diz: "Poxa, nunca tinha pensado por essa visão", porque às vezes você está tão entronado ali, tão enfiado num assunto só, que você perde um pouco a noção do contexto. E às vezes uma pessoa simplesinha dali, que está fora do seu contexto completamente, pode lhe dar um toque que muda completamente. Então, cria com outros olhos outras coisas. Então, eu queria propor se alguém, se o Ildeu e o Fábio, que estão no remoto, ainda quiserem fazer alguma colocação, ou os que estão aqui, e deixar, honrosamente e com justa homenagem, ao Ministro Paulo Alvim as palavras finais. Em seguida, a cada um, se quiser, um minuto para completar alguma coisa, para não abusar também muito do nosso horário aqui de almoço - e tudo isso já foi para o espaço há tempos. Um minuto para cada um. E deixaríamos o final para o Ministro Paulo, que - quero salientar mais uma vez - ficou aqui até o fim. Isso é raríssimo, Ministro Paulo. Quero agradecer-lhe muito, porque muitas vezes a gente faz audiências públicas aqui e as autoridades, infelizmente, ouvem uma ou duas falas ou fazem a sua fala e se retiram. E aí se perde a função da audiência. O Ministro está aqui ouvindo até agora, o Sergio também, levando essas contribuições que são riquíssimas para seus ministérios, para o seu processo. E acho que esse é o propósito dessas audiências. Quem quer se inscrever para falar um minuto? Sinais aí! Fábio e Ildeu, se não quiserem, não se mexam. Fábio mexeu o dedo e Ildeu também e Gianna também. Então, vamos fazer o seguinte: pela ordem que vocês falaram, acho que Ildeu falou antes. Ildeu, Gianna, Fábio e Roberto. Ildeu, por favor, com a palavra. O SR. ILDEU DE CASTRO MOREIRA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador. Eu queria agradecer mais uma vez aos colegas e valorizar a participação no debate, a iniciativa da Comissão de Ciência e Tecnologia do Senado. Queria também comemorar as vitórias importantes desta semana, que não foram pequenas, mas lamentar que de fato a gente tenha aquilo que a Gianna dizia: que a gente tenha de gastar uma energia gigantesca para poder colocar aquilo que para gente é óbvio - recursos adequados para ciência, tecnologia e inovação. E quero valorizar muito e destacar a presença do Ministro, do Secretário-Executivo, a participação deles aqui, e esse importante diálogo. E nós queremos diálogo e a ampliação dessa discussão para toda a sociedade brasileira. Ciência, tecnologia e inovação interessam a todo o mundo e, portanto, não podem ser limitadas a determinados círculos e setores. Então, eu acho que as entidades científicas têm batalhado nisso, em particular a SBPC, ao longo de todos esses anos. E nós vamos lançar, Senador, na reunião anual da SBPC, proximamente, agora, em Brasília, de 24 a 29 de julho, a 30 de julho, um livro sobre a Constituinte, sobre o que se fez no processo da Constituinte para ter um capítulo de ciência e tecnologia, capítulos de educação, capítulos sobre meio ambiente, de que as nossas entidades participaram.
14:00 R	Então, o senhor já está convidado, mas, certamente, mandaremos isso com mais cuidado, porque é importante a gente refletir sobre as batalhas que fizemos para que a gente possa, novamente, neste processo de luta permanente, lutar pela ciência, tecnologia e inovação do país. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Obrigado, Ildeu, Presidente de Honra da SBPC. Passamos à Gianna. A SRA. GIANNA CARDOSO SAGAZIO (Para expor.) - Também gostaria de agradecer a oportunidade e o convite para que a CNI esteja presente nesta discussão, reforçar que nós somos muito a favor da ampliação da discussão, sem perder tempo. Então, vamos discutir e ampliar a discussão agora, sem esperar um novo Governo, e reforçar que nós também não somos a favor de um Estado mínimo, Senador. A nossa proposta a gente pode chamar de outras formas. A única questão que nós estamos colocando com essa proposta é, exatamente, dar a importância e a prioridade que a área de ciência, tecnologia e inovação deve ter no Governo. Não é uma questão de Estado mínimo. A gente reconhece e fortalece a importância do ministério, a gente trabalha muito em parceria - não é, Ministro Paulo? - e está sempre ali presente para reforçar. É uma questão de a gente ter um locus estratégico para ciência, tecnologia e inovação, porque a gente sabe que, no dia a dia, é muito difícil um ministro chamar o outro ministro e coordenar. Então, talvez, colocamos isso aqui para reflexão: um locus estratégico que reforce o papel prioritário e indutor do desenvolvimento seria muito adequado para o nosso país, na nossa visão, mas a gente sempre vai convergir, porque a gente quer construir junto com o Governo, com a academia, e avançar. Não podemos esperar para avançar. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Obrigado, Gianna. É muito bom ouvir isso porque a gente faz essa catequese todos os dias, junto, principalmente, ao empresariado, para não defender o Estado mínimo. O Estado necessário vá lá; o Estado suficiente, ótimo; jamais o ineficiente. Roberto, por favor. Obrigado. (Pausa.) É o Fábio, desculpa. (Pausa.) O Ministro está atento aqui, viu? (Pausa.) Fábio, por favor, com a palavra. O SR. FÁBIO GUEDES GOMES (Para expor. Por videoconferência.) - No meu um minuto, eu gostaria de agradecer, novamente, Senador, a oportunidade, em nome da entidade ICTP, e também destacar, como o Ildeu destacou, o papel do Ministro Paulo Alvim e sua equipe. Nós temos um Ministro, de fato, que tem um diálogo conosco, um Ministro que é de dentro do sistema, então, todo o nosso respeito ao Ministro Paulo Alvim e sua equipe. Não tenha dúvida de que estaremos sempre o apoiando naquilo que é em defesa da ciência, tecnologia e inovação. Também quero desejar um bom recesso ao Parlamento e agradecer à CNI, ao sindicato dos gestores de ciência, tecnologia e inovação e às demais entidades que estiveram aqui presentes, por esse trabalho coletivo em torno da nossa vitória sobre o PLN 17, e dizer também que, agora mesmo, nós também escapamos de uma (Falha no áudio.) ... o Presidente da Câmara dos Deputados já declarou o recesso na Casa, e nós, de certa maneira - adiou-se essa votação da MP -, ganhamos aí pelo menos duas semanas. Eu tenho certeza de que, se ela passar na Câmara, o Senado vai olhar com muito cuidado essa MP 1.102, que tira também em torno de R$3 bilhões da área de P&D, sobretudo no setor de petróleo e gás.
14:04 R	Então, bom recesso ao Parlamento, e meus cumprimentos a todos que participaram desta audiência pública. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Obrigado, Fábio. Certamente, estaremos atentos a essa tramitação ao vir para cá. Roberto Muniz, por favor. O SR. ROBERTO MUNIZ (Para expor.) - Brevemente, Senador, eu queria reiterar os nossos agradecimentos por poder participar, reiterar que a gente está aqui com o objetivo único de contribuir, e eu tenho certeza de que o Ministro Paulo Alvim tem sensibilidade e vai usar da sensibilidade e do poder que lhe é conferido para ampliar essa discussão, aprofundar essa discussão. Eu vou pegar o gancho do Fábio. E aí, por favor, é só para reforçar aquilo que eu disse, guardadas as devidas proporções. Às vezes, a gente levanta problemas que são sérios, como, por exemplo, o sucateamento da frota de caminhões no Brasil - é sério, o problema é correto, foi levantado corretamente -, mas, no açodamento ou por outros interesses por trás, busca-se a solução equivocada. A medida provisória do sucateamento retira recursos da ciência e tecnologia e transforma esses recursos, que são recursos para o futuro, em sucata. Não vai resolver o problema da frota e ainda vai penalizar o futuro do Brasil ao retirar recursos fundamentais da ciência e tecnologia. Então, às vezes, a gente localiza o problema corretamente. O problema não é só localizar o problema. Nós temos que atacar esse problema, e a melhor forma de atacar os problemas é ampliar a discussão, escutar várias alternativas para poder escolher, entre elas, a melhor. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Obrigado, Roberto. Quero lembrar que, realmente, esse assunto é extremamente perigoso, porque pode gerar um precedente. Então, não tem absolutamente nada a ver a destinação dada com a original. Eu faço sempre o registro de que, em 1997, quando foram escritos os contratos de concessão, de 1997 para 1998, eu participei como consultor do Ministério de Minas e Energia e chefe da equipe que fez as minutas do contrato de concessão e escrevi essa cláusula, juntamente com Raimar van den Bylaardt, na época com Eloi Fernández Y Fernández, que era o Diretor da ANP que estava responsável por essa área, e jamais, jamais - se há algum momento em que você pode dizer: "Qual era a intenção do legislador ou da pessoa que redigiu isso?" -, nunca foi intenção, absolutamente, externa a tratar de ciência, tecnologia e inovação e desenvolvimento tecnológico da própria indústria de petróleo e, eventualmente, a alavancagem para a transição energética, que foi a exceção enfim aberta, saudavelmente, logo em seguida. Mas, se começar a abrir para toda e qualquer coisa, não faz sentido, porque parece que olham esse setor... Como é um setor que arrecada, e tem aí o pré-sal, o processo cresceu muito, ficou assim como se fosse uma caixa registradora ali esperando para, enfim, salvar situações específicas e de interesses de uns e outros. Mas não pode abrir o precedente de jeito nenhum. Eu queria dizer a todos que nós estamos aqui duplamente agraciados pela representação do ministério. Então, eu queria, Sergio, que você também fizesse suas ponderações finais antes do Ministro. Para que todos saibam, o Ministro estava com outro comprometimento de reunião do FNDCT justamente, e aí, como ela acabou antes, ele veio. Então, eu quero fazer esta colocação aqui, este registro de que ele veio presencialmente aqui, apesar de que o Sergio estava aqui para substituí-lo, e dizer que ficamos aqui agraciados com as duas presenças de vocês.
14:08 R	Sergio, por favor, suas palavras finais antes do Ministro. O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA (Para expor.) - Senador, vou agradecer ao senhor por ter me oferecido a oportunidade de falar, mas eu não vou prolongar o jejum do pessoal não! O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Não, só para dar tchau! (Risos.) O SR. SERGIO FREITAS DE ALMEIDA - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - É só para dar tchau mesmo! Obrigado, Sergio. (Risos.) Ministro Paulo Alvim, por favor. O SR. PAULO ALVIM (Para expor.) - Também não vou tomar muito tempo. Primeiro eu queria, Senador, falar que a equipe do ministério estava aqui, e, em todas essas oportunidades, a gente incorpora sempre algo de novo para colocar na proposta. Essa tem que ter um prazo para ser concluída, mas ela está sempre incorporando. Eu tenho algumas pessoas da equipe aqui e uma parte no ministério acompanhando, porque a gente sabe que o bom é inimigo do ótimo, e essa é uma questão fundamental que a gente precisa, em determinado momento, concluir, principalmente - eu insisto - a questão da política. No que se refere à proposta do projeto de lei, a gente não tem dúvida de que ele será amplamente discutido, porque ele vem para esta Casa, e nós entendemos, a exemplo de outras experiências que nós tivemos, de propostas que trouxemos para cá, que a grande discussão será aqui, e com uma vantagem: a gente também aprendeu ao longo do tempo. Quando você faz processos de participação anteriores, você acelera o processo no Legislativo, e isso é importante para a sociedade, principalmente quando falamos de ações de ciência e tecnologia. Mas eu queria fazer um agradecimento, primeiro, por rever amigos na discussão e dizer que, mais do que qualquer forma, Roberto, nós, com esta audiência, aceleramos o processo de aprofundamento do debate. Isso é importante. E isto também nós aprendemos, Senador: todas as vezes que somos convidados ou convocados a vir a esta Casa, o ministério vem, o ministério vem porque entende que esta é uma Casa de debates, e nós, da ciência e tecnologia, temos essa práxis. Os amigos Fábio e o Prof. Ildeu já falaram: nós somos a favor do bom debate e nós temos uma agenda do bem. É fundamental: nós queremos construir condições para que a ciência e a tecnologia brasileiras avancem. E eu vou finalizar, Roberto, com uma questão: ciência é função do Estado, nós não temos dúvida disso no Ministério da Ciência e Tecnologia, e a tecnologia é fruto da parceria público-privada. Se nós não modularmos isso e construirmos modelos adequados a essa nova realidade, não conseguimos avançar. Não é um contra o outro, é construir modelos de convivência e com foco em ganhos para a sociedade. Então, é um pouco nesse espírito que se constrói a política, porque a gente acredita que o sistema é evolutivo e, hoje, com um fator diferenciado, com horizontes de avaliação, com horizontes de melhoria definidos previamente e não à margem de alguns gestores. Esse também é um processo que a gente acredita que facilita o processo de discussão e o processo de evolução. Mais uma vez, Senador, quero agradecer o convite da CCT do Senado e dizer que estamos à disposição para novos debates e novas discussões em favor do país.
14:12 R	O SR. PRESIDENTE (Jean Paul Prates. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Muito obrigado, Ministro Paulo Alvim. Mais uma vez, agradeço a todos que estiveram conosco aqui. Acho que fechamos com chave de ouro este primeiro semestre dos trabalhos aqui, neste Senado, neste último ano da legislatura. Obrigado, Sergio Freitas, Secretário-Executivo. Obrigado à Gianna Cardoso Sagazio, Diretora da CNI; ao Prof. Ildeu, que está aí ainda resistindo também bravamente pela internet; ao Ministro Sergio Machado, que esteve aqui com a gente; ao Roberto Muniz; e ao Fábio Guedes. Obrigado a todos vocês, em nome também do Presidente titular, Senador Rodrigo Cunha, que, certamente, está muito satisfeito por estarmos dando continuidade aqui ao trabalho com o mesmo ritmo que ele imprimia a esta CCT, competentemente; aos Senadores que estiveram presentes pelo remoto - Angelo Coronel, Vanderlan Cardoso, Styvenson Valentim, Plínio Valério e Flávio Arns -; e a nós aqui presidindo esta Comissão. Muito obrigado a todos. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada esta Comissão e esta sessão. (Iniciada às 11 horas e 32 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 13 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

14/07/2022 - 12ª - Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação e Informática