14/07/2022 - 20ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

10:16 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Fala da Presidência.) - Paz e bem a todos vocês! Sob a proteção de Deus, eu declaro aberta a 20ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião tem por finalidade debater as recomendações dadas pelo Ministério da Defesa do Brasil ao TSE para o aprimoramento do processo eleitoral, em atendimento ao Requerimento nº 31, de 2022, de minha autoria. A audiência pública será realizada em caráter interativo, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet. Eu vou falar aqui o endereço, e é importante que as pessoas o anotem. Quem quiser fazer perguntas... Não sei se vai dar para fazer todas, mas a Secretaria desta Comissão vai selecionar, para que a gente possa fazer as perguntas aos convidados aqui, nesta sessão. É www.senado.leg.br/ecidadania. Repito: www.senado.leg.br/ecidadania. E o telefone, gratuito, da Ouvidoria do Senado Federal é 0800 0612211. Repito: 0800 0612211. Antes de começar a sessão... Nós já recebemos aqui, com o anúncio da sessão, várias perguntas de brasileiros interessados nesse assunto.
10:20 R	Hoje nós temos aqui o privilégio, a alegria e a honra de receber os seguintes palestrantes, aos quais agradeço por aceitarem o nosso convite: o General Paulo Sérgio Nogueira, Ministro de Estado da Defesa; o Deputado Federal Filipe Barros, que foi o Relator da PEC do voto auditável; o Delegado Sandro Torres Avelar, Diretor Executivo da Polícia Federal; e Michael - perdoe-me se eu estiver enganado na pronúncia - Freitas Mohallem, representante da Transparência Internacional no Brasil. Eu gostaria, antes de a gente combinar o rito, como é que nós vamos fazer, de primeiro fazer uma leitura de uma justificativa que eu acabo de receber do Tribunal Superior Eleitoral. Nós aprovamos aqui, por unanimidade, entre os Senadores desta Comissão de Transparência do Senado o convite ao atual Presidente do TSE. E nós recebemos aqui uma resposta, que está datada do dia 12, que só recebi agora, que diz o seguinte: De ordem do Excelentíssimo Senhor Ministro Alexandre de Moraes, Vice-Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, no exercício da Presidência, agradeço o convite para participar da Audiência Pública que será realizada no dia 14 de julho de 2022, quinta-feira, às 10h (dez horas), no Plenário 6, Ala Senador Nilo Coelho, Anexo II, do Senado Federal. Contudo, compromissos assumidos anteriormente para aquela data impossibilitam Sua Excelência de participar da referida audiência. Renovo meus protestos de consideração. Com os meus mais cordiais cumprimentos, José Levi Mello do Amaral Junior Assessor-Chefe Gabinete do Ministro Alexandre de Moraes. Repito que nós aprovamos aqui o convite para o Presidente do TSE. Na época, aqui, a gente até divulgou o nome de Alexandre de Moraes, que é o próximo, mas corrigimos, e a Mesa mandou o convite para o Sr. Ministro Edson Fachin, que é o atual Presidente do TSE, que não vai comparecer aqui a esta sessão, atendendo a esse convite. Eu gostaria de fazer um breve pronunciamento. Na semana passada, fizemos uma audiência aqui, histórica também assim como esta, no Senado Federal, para dialogar sobre o ativismo judicial que a gente vive no nosso país. E nós recebemos figuras ilustres, renomados juristas, como o Dr. Ives Gandra Martins, como o ex-Presidente do Tribunal de Justiça de São Paulo Dr. Ivan Sartori, como o Dr. Fernando Carioni, que é ex-Presidente do TRE, Desembargador de Santa Catarina. Tivemos vários outros palestrantes. Acho que são simbolizados no Dr. Ives Gandra, um constitucionalista, um dos maiores juristas desta nação. E foi muito produtivo, foi muito esclarecedor.
10:24 R	Nós tivemos uma audiência recorde nessa sessão, com o povo brasileiro gostando do assunto, participando da vida pública, mas, infelizmente, novamente dois ministros do Supremo Tribunal Federal que foram convidados respeitosamente para virem ao Senado não deram nem retorno, nenhuma carta dizendo que não viriam, nem nada. Simplesmente, não aceitaram o convite o Sr. Ministro Alexandre de Moraes nem o Sr. Luís Roberto Barroso. Nós vamos continuar aqui, no Senado Federal, essa escalada democrática - nós não vamos desistir - na busca pelo diálogo, pelo entendimento, pela cultura da paz, pela verdade. E, nesta audiência, mesmo não vindo aqui nenhum representante do TSE, nós vamos buscar informações importantes. É o Senado fazendo um papel, acredito, de mediador, de buscar esclarecimentos para sociedade. Reza a tradição que não basta a rainha ser honesta; ela tem de parecer honesta. Acredito que isso se aplica muito bem ao processo eleitoral, uma das rainhas de qualquer democracia que se preze. Todo o processo eleitoral é elemento fundamental do funcionamento democrático de um país. Por isso, ele precisa ser o mais isento possível de qualquer questionamento, precisa estar livre de todo e qualquer resquício de suspeita. Dentro de menos de 80 dias, o Brasil viverá um momento eleitoral único. Os sinais são inequívocos de que esse pleito de 2022 deverá ser um dos mais polarizados da história recente da nossa nação. Portanto, diante do atual acirramento político que assola o Brasil, nunca foi tão imprescindível que o processo eleitoral esteja afastado de toda e qualquer desconfiança, podendo, assim, convencer e tranquilizar o maior número possível de cidadãos. Diante disso, é preciso reconhecer que uma parte expressiva da população brasileira tem dúvidas acerca da lisura do processo eleitoral. Esse é um problema que não podemos ignorar. Eu quero deixar claro que, por causas que eu abraço, eu ando pelo país inteiro. E é impressionante como as pessoas estão incomodadas. E eu não tiro o direito legítimo de as pessoas questionarem, não é? Eu fui um dia desses a São Paulo, fui a um local e tive que deixar com o manobrista o carro. Eu estava de máscara. Era o período ainda em que a gente estava muito preocupado com a questão da pandemia, e ele nem me reconheceu. Assim, o manobrista pegou o carro, foi lá, e eu, esperando na fila para entrar, vi-o conversando com o colega, dizendo: "Olha, para tudo a gente tem um comprovante, tem algo que nos dê a segurança". Aí, falou quando vai pagar o cartão de crédito, quando vai comprar com nota fiscal uma certa coisa. E, aí, ele disse: "Até o carro aqui. E desse negócio que está acontecendo [aí perguntando para o outro] que você acha?". Então, isso é um anseio da sociedade, e, se são 30%, se são 20%, se são 50% da população, não importa: todas as pessoas, os brasileiros precisam receber o máximo de informações para se tranquilizarem sobre isso. E é isto que a gente está buscando: levar informações e levar serenidade neste momento.
10:28 R	Eu acredito que o caminho para isso é o diálogo, o debate aberto e respeitoso, porque o respeito é a regra da boa convivência. Precisamos cooperar uns com os outros. Esse é precisamente o motivo de estarmos aqui reunidos neste momento. O assunto é espinhoso, mas totalmente contornável, quando a gente está aberto ao diálogo, e nós vamos continuar insistindo nisso, porque todos os aspectos que envolvem essa questão tão cara e delicada ao convívio democrático precisam ser discutidos sem receios, afinal a população brasileira espera de nós uma atitude responsável. Desse modo, com os devidos cuidados, preciso externar, uma vez mais, como eu disse aqui no início, o meu desconforto com o ativismo político muito claro por parte de alguns ministros do STF e do TSE. Repito que essas duas instituições são fundamentais para a nossa democracia, mas talvez esteja existindo aí algum exagero de alguns dos membros, em especial quando este Congresso - este Congresso - discutia a reforma do processo eleitoral, com a possibilidade de adotar a impressão do voto. Fomos surpreendidos pela interferência direta do Ministro do STF e à época Presidente do TSE Luís Roberto Barroso, que, através de uma ingerência, no meu modo de ver - respeito quem pensa diferente -, que foi uma ingerência inoportuna, se reuniu com Líderes de partidos, tendo conseguido alterar, porque foi uma coincidência, se reuniu na véspera da votação da PEC do voto auditável. No dia seguinte, alguns dos membros que iriam votar a favor, que já tinham até se manifestado, foram substituídos por membros que votaram contra. Então, é um avanço sobre um Poder. Onde está a harmonia, a independência entre os Poderes? O mesmo Sr. Ministro Luís Roberto Barroso, em outro momento, convidou as Forças Armadas para dar seu parecer sobre a segurança do sistema. Convidou. Nós vamos hoje entender melhor sobre isso. Como o parecer não foi de seu agrado - pelo menos essa foi a minha interpretação, posso estar errado -, depois disso, ele fez duras críticas à instituição, que é uma das mais respeitadas pelo povo brasileiro.
10:32 R	Por outro lado, nós temos presenciado manifestações de ministro da mais alta Corte, principalmente feitas no exterior, que parecem querer profetizar o caos nas nossas próximas eleições. Eu me pergunto até que ponto tais afirmações não estão colaborando para uma indesejada situação de intranquilidade social. Eu quero deixar claro que o TSE é um órgão sério e merece todo o nosso respeito. Não se trata de questionar absolutamente sua competência, muito menos sua autoridade no processo eleitoral. O que está em jogo, no entanto, é a confiança da população nas urnas, no resultado do pleito. E nós estamos aqui buscando, aos 47 minutos do segundo tempo, um entendimento. É possível algum acordo de pontos que estão soltos e que podem, neste momento, na altura do campeonato, ser corrigidos? Porque legislativamente nós não temos mais o que fazer. Agora é questão de boa vontade, é questão de humildade, é questão de diálogo pelo bem do Brasil. Foi, com esse espírito de diálogo, de restauração da confiança e na busca de uma cultura de paz, que requeri a realização desta audiência pública. Delicadas ou não, todas as questões envolvendo o processo eleitoral que se avizinha precisam ser adequadamente tratadas. E este é um fórum onde podemos e devemos fazer isso. A rainha de nossa democracia precisa ser e parecer honesta aos olhos de todos os brasileiros. Então, nós temos aqui um Poder da República... Um dos Poderes é o Executivo, temos o Legislativo também representado, estávamos aguardando o Poder Judiciário. Essa é a harmonia que a gente busca e da qual não vai desistir. Não é porque hoje não vieram que a gente não vai fazer. Nós vamos buscar aqui, em agosto, porque vai ter o recesso constitucional, esse entendimento e, com a graça de Deus, vamos conseguir para o bem do país e da democracia do país. Eu gostaria de imediatamente passar a palavra para os convidados, mas eu queria combinar um rito se todos concordarem. O Ministro General Paulo Sérgio Nogueira tem uma apresentação, que inclusive foi feita na Câmara dos Deputados, e pediu cerca de 40 minutos para fazê-la. Geralmente a gente tem aqui entre 10 e 20 minutos que concede aos palestrantes convidados. Eu pergunto se teria algum problema a gente manter 20 minutos para todos - são poucos convidados - e, como o TSE não compareceu, pegar esses 20 minutos para ter um detalhamento maior da apresentação que vai ser feita pelo Ministro da Defesa do Brasil. Tem algum problema com relação aos convidados? (Pausa.)
10:36 R	Podemos, Dr. Michael? Podemos? (Pausa.) Muito obrigado, então. Então, todos concordam? (Pausa.) Então, vamos iniciar, Ministro Paulo Sérgio. O senhor fique à vontade. O senhor tem 40 minutos para fazer a sua explanação. Muito obrigado pela sua presença. O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA (Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Presidente da Comissão - desta reunião, perdão -, Senador Eduardo Girão. Na pessoa dessa autoridade, eu cumprimento os Senadores e Senadoras presentes ou quem nos acompanha virtualmente nesta audiência; Srs. Senadores que compõem a Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor; Deputado Filipe Barros, aqui presente, satisfação em revê-lo; Sr. Sandro Torres Avelar, Diretor-Executivo da Polícia Federal, satisfação em revê-lo; Sr. Michael Freitas Mohallem, representante da Transparência Internacional Brasil, que participa desta audiência virtualmente; público que nos assiste virtualmente; senhoras e senhores. Inicialmente, Senador Eduardo Girão, agradeço o honroso convite do senhor de possibilitar ao Ministério da Defesa e suas Forças Armadas mostrar, eu diria prestar contas à sociedade do trabalho técnico e altamente competente ao qual militares das Forças Armadas, ao serem solicitados a colaborar com o processo eleitoral, dedicaram-se, desde setembro, um trabalho colaborativo em prol do Tribunal Superior Eleitoral. Apenas corrigindo o senhor, Senador Girão, essa apresentação que farei eu não fiz na Câmara dos Deputados. Lá foi outra apresentação, na Credn. Quando a esta apresentação, é a primeira vez que o Ministério da Defesa realiza. Eu gostaria de ressaltar que a minha participação neste evento é com o intuito de trazer para a discussão um assunto que reflete bastante a nossa atuação como colaboradores do Processo Eleitoral 22 e com o foco em oferecer à população brasileira dados para a transparência e a segurança do processo eleitoral. As Forças Armadas, chamadas pelo TSE, têm atuado estritamente na legalidade, à luz do estabelecido pela Corte Eleitoral, para colaborar com o aperfeiçoamento do processo, de forma a chegar ao nível mais elevado possível de confiabilidade. Essa é a nossa intenção. Nosso trabalho tem sido eminentemente técnico, sem viés político, baseado em estudo de situações que possam interferir tanto na execução quanto no resultado do pleito, por exemplo. Atuamos com atenção aos princípios da legalidade, da impessoalidade e da eficiência e buscamos oferecer às autoridades que conduzirão o processo todas as informações e subsídios que possam ser úteis para a condução das eleições. Historicamente, nossas Forças Armadas são convocadas a atuar nos processos eleitorais em nosso país, as chamadas operações de garantia de votação e de apuração. Portanto, a parceria e o apoio à Justiça Eleitoral são atitudes já consolidadas em nossas instituições. Nosso serviço visa a oferecer à sociedade brasileira, da qual todos os militares são oriundos e da qual fazem parte de forma indissolúvel, o melhor resultado, baseado em considerações factíveis, e, havendo analisado probabilidades de ocorrência, por exemplo, de situações que possam afetar a segurança que todos almejamos. Manifestamos nosso vigor em atender a qualquer ação que promova segurança e transparência e que possa fortalecer a democracia no Brasil, pois democracia, assim como soberania, são questões essenciais do Estado brasileiro e questões de segurança nacional.
10:40 R	Eu passo, a seguir, a uma exposição para que possamos compreender a atuação das Forças Armadas no contexto da Comissão de Transparência das Eleições, bem como no prosseguimento da colaboração com o TSE atuando como entidade fiscalizadora ao lado de outras instituições da vida nacional. Então, esse é o título, e eu faço questão de começar com o título "A colaboração das Forças Armadas nesse aperfeiçoamento". Seguiremos nosso roteiro, já estamos numa introdução. Falarei do trabalho realizado pela Comissão de Transparência das Eleições, que ainda está acontecendo; falarei um pouco e, depois, passarei a palavra a um técnico para tratar da fiscalização do sistema eletrônico de votação como entidades fiscalizadoras, e uma conclusão. Na introdução ainda, qual o perfil da atuação das nossas Forças Armadas nesse trabalho? Dentro da legalidade, um trabalho técnico absoluto e com espírito colaborativo. Na legalidade, porque fomos instados, convidados por uma portaria, de setembro 2021, a participar da Comissão. E, no seu art. 1º, I, a servidão, que é a ampliação da transparência e a segurança de todas as etapas de preparação e realização das eleições. E aí vêm outros números que dizem respeito à instituição propriamente dita. No seu art. 2º, ele fala das etapas que esta Comissão prosseguirá - e eu também não posso perder muito tempo, porque é curto -, mas eu ressalto o planejamento de ações de ampliação da transparência do processo eleitoral, o acompanhamento, no inciso II, e a fiscalização das fases de desenvolvimento dos sistemas eleitorais e de auditoria do processo eleitoral, no final podendo opinar sobre os trabalhos e recomendar ações adicionais. Está escrito no art. 2º: "[...] podendo opinar sobre os trabalhos e recomendar ações adicionais". Junto com as Forças Armadas, vários outros membros foram chamados a participar dessa Comissão. Na parte técnica, após o recebimento da missão.
10:44 R	Assim, reunimos uma equipe de técnicos militares altamente especializados em Tecnologia da Informação e em Defesa Cibernética. E aqui faço um aparte: o Exército Brasileiro e as Forças Armadas são referência mundial na área de Defesa Cibernética. O Exército, particularmente, possui uma equipe altamente capacitada que ficou pronta a apoiar nesse sentido junto à Comissão de Transparência das Eleições. Através de estudos e de entendimento do processo eleitoral, nós solicitamos inicialmente ao TSE uma gama de documentos para que essa equipe técnica reunida pudesse opinar com propriedade, em uma dedicação exclusiva dessa equipe desde setembro até os dias atuais. Sempre que fomos chamados a colaborar com o TSE, estivemos prontos. Apresentamos propostas plausíveis e exequíveis. Não tem nada de outro mundo. Participamos de todas as reuniões da comissão. Sempre buscamos o diálogo permanente - e eu sou testemunha porque, como ministro, a partir de 1º de abril, quando assumi o ministério, busquei esse diálogo pessoalmente com o Tribunal Superior Eleitoral, que consegui naquela oportunidade - e a contribuição para o aperfeiçoamento da segurança e da transparência. Esse é o nosso maior objetivo. A comissão propriamente dita foi criada lá no dia 8 de setembro. O TSE instituiu a CTE e o Observatório da Transparência das Eleições, com que nós não temos ligação específica. De setembro a dezembro, aconteceram, salvo melhor juízo, duas reuniões, e as Forças Armadas realizaram os primeiros questionamentos técnicos ao TSE visando a conhecer o processo eleitoral. Então, para iniciar o trabalho, nós buscamos informações no tribunal para que a equipe entendesse o processo e, aí sim, iniciasse as suas propostas, por exemplo. No dia 17 de dezembro, as Forças Armadas encaminharam oito propostas iniciais. Vejam bem, nós não tínhamos ainda os dados solicitados anteriormente e por isso ainda não havia o conhecimento completo para que a equipe pudesse colocar propostas mais concisas. Mesmo assim, nós encaminhamos, em dezembro, oito propostas iniciais. De dezembro a fevereiro, vejam bem, algum tempo se passou, o TSE respondeu aos questionamentos técnicos feitos pelas Forças Armadas. Em 10 de fevereiro, nós recebemos um documento com mais de 700 folhas, que eram os questionamentos técnicos nossos. No dia 22 de março, as Forças Armadas, fruto desse primeiro relatório que chegou... Nós nos debruçamos e apresentamos mais sete propostas adicionais - algumas dessas eram até coincidentes com as iniciais. Então, as informações chegadas possibilitaram à equipe se especializar mais, entender melhor, e nós mandamos mais sete propostas, repito, algumas até repetitivas, com detalhamento a mais, tendo em vista o conhecimento novo adquirido com as respostas do TSE.
10:48 R	Eu assumi o Ministério da Defesa no dia 1º de abril. No dia 6 de abril, busquei o TSE, numa reunião excelente de trabalho com o Ministro Fachin e o Ministro Alexandre, em que eu me apresentei e falei dos objetivos, de como pretendia conduzir os trabalhos, de como nossa comissão trabalharia, e foi uma reunião produtiva. De 6 a 20, nós ficamos aguardando mais alguma necessidade, porque, na primeira reunião, eu já tratava de reuniões técnicas necessárias e de algumas ações que poderíamos fazer em conjunto. No dia 20, eu também busquei e consegui uma nova reunião de trabalho no Tribunal Superior Eleitoral. Desta feita, eu solicitei para levar o trabalho que tinha sido feito. Ali, montamos um PowerPoint e, durante um bom tempo, nós apresentamos tudo o que a equipe tinha feito bem sumariamente. Era um tempo de 30 minutos, mas ali nós já tínhamos as propostas efetivas que a gente tinha feito ao TSE na busca de mais transparência, de mais segurança e condições de auditoria. Foi muito interessante essa reunião, porque o tribunal todo assistiu - técnicos, um público bastante grande na sala de reuniões. No entanto, não houve, naquela oportunidade, discussão técnica. Naquele momento, não houve tempo para essa discussão técnica, mas eu saí dali também solicitando que a nossa equipe pudesse se reunir com a equipe do TSE para que divergências, dúvidas, entendimentos, possibilidades de oportunidade de melhoria acontecessem nessa reunião técnica. Já em maio, no dia 5 de maio, o MD propôs ao TSE a divulgação dos documentos ostensivos que tinham sido produzidos pela comissão. Não houve problema. O tribunal respondeu positivamente. A maioria desses documentos já são públicos porque, a cada relatório que é colocado, no site do TSE ou no próprio site da Defesa, esses documentos praticamente ficaram quase que todos públicos. Nesse ínterim, nesse período, nós recebíamos muita LAI, muito requerimento de informação. Até esses documentos se tornarem públicos, a gente ficou preso a orientações do próprio tribunal, desde o início da comissão, de que os assuntos tratados no âmbito da comissão seriam assuntos da Comissão de Transparência Eleitoral. A partir do momento da publicidade, a sociedade tomou conta do que estava acontecendo; era o nosso objetivo e era o que nós queríamos. O TSE divulgou depois as respostas técnicas sobre as propostas, as outras propostas, um documento de 37 folhas em que ele bateu cada proposta e que possibilitou à Defesa uma tréplica, porque ele dizia que havia divergências quanto às premissas e aos parâmetros de informações e que tinham rejeitado algumas propostas. Então, a comissão se reuniu novamente e trabalhou em cima de uma tréplica, tentando justificar alguma coisa e mostrando que poderíamos progredir e avançar em algumas propostas. Desde junho, o MD apresentou considerações sobre as respostas técnicas. Então, nós fizemos a tréplica, um documento extenso em que a gente foi bastante incisivo naquilo ali.
10:52 R	Em junho ainda, o TSE respondeu às considerações da Defesa, agradeceu e enfatizou a atuação na próxima etapa, que já é essa de agora com uma entidade fiscalizadora, conforme resolução do próprio TSE. No dia 15 de junho, eu formalizei ao TSE um agendamento de encontro entre as equipes técnicas mais uma vez, assuntos, enfim. No dia 20 de junho, eu reiterei a necessidade dessas reuniões técnicas para que a gente pudesse dirimir dúvidas e deixar de ficar só no papel para lá e para cá. E aí, senhores, perdão, só não vou entrar em detalhe porque tecnicamente não é o caso e não tem tempo. Das oito propostas iniciais de dezembro: três foram acolhidas, algumas simples; uma foi acolhida parcialmente; nós tivemos duas em estudo para pleitos futuros - os senhores verão que essas em estudo para pleitos futuros são consideradas importantes e fundamentais para a nossa equipe e para a proposta, no final dessa apresentação, que eu vou fazer -; e duas não foram acolhidas. Resumindo, nas propostas iniciais, esses números por vezes são diferentes dos números aos que o TSE se refere, porque são pontos de conhecimento. O que para mim é uma ideia, para o tribunal pode não ser. Então, esses números podem não bater com os números do Tribunal Superior Eleitoral. Então, essas são as oito propostas iniciais. Aí nós tivemos aquelas sete outras propostas de março: duas foram acolhidas parcialmente, uma delas vai ao encontro do que a gente precisa; e cinco propostas não foram acolhidas, uma delas é uma outra proposta que a gente vai tentar prosseguir para o bem da transparência e da segurança. É o que a gente deseja. Este é um resumo das propostas adicionais: duas acolhidas parcialmente e cinco não acolhidas. E do total das 15, as oito mais sete: três acolhidas, três parcialmente, duas estudando para pleitos futuros e sete não acolhidas. Repito: esse número não bate por vezes com as considerações do tribunal, porque eles têm o ponto de vista deles. Aqui é somente uma apresentação da nossa comissão. O.k.? Por favor. Finalizando todo esse trabalho, nós consideramos que com três propostas entendidas como importantes e fundamentais, se acolhidas - é possível e há tempo de acolher -, nós resolveríamos muita coisa. Com certeza essa pressão, com certeza essas discussões todas seriam minimizadas se nós conseguíssemos isto que eu vou apresentar aqui agora e que foi apresentado ao longo do processo: a realização do teste de integridade das urnas nas mesmas condições da votação, inclusive com a utilização da biometria do próprio eleitor na urna em teste.
10:56 R	A finalidade é reduzir a possibilidade de um código malicioso furtar-se ao teste. Os senhores vão saber um pouco mais do que é isso, o que é teste de integridade, o que é um código malicioso, na próxima apresentação, do Coronel técnico, porque ele vai entrar um pouco nesse detalhamento para que a sociedade entenda o que é um teste de integridade, por exemplo. Não é nada complicado, não. A segunda proposta diz respeito às novas urnas: 39% das urnas que serão utilizadas são de um lote novo, diferente. E, salvo melhor juízo, não foi feito teste público de segurança nessas urnas. Uma das justificativas, quando veio o documento do tribunal, foi que eram urnas altamente tecnológicas, com sistemas criptográficos de altíssima geração e que não haveria necessidade do TPS. Os nossos técnicos, a nossa equipe acha bom fazer esse teste para não ter dúvida nenhuma. E a finalidade desse teste é assegurar que o hardware, a máquina, e o software, que é o sistema, funcionem de forma integrada, adequadamente e com menores riscos de segurança, pois esse modelo da urna representa cerca de 39% do total. Então, é uma outra proposta. Segundo os técnicos, não é difícil realizar isso. A primeira proposta, segundo os técnicos, também é possível realizar. E a terceira e última é o próprio tribunal tornar efetiva a fiscalização e auditoria pelas entidades fiscalizadoras em todas as fases do processo. Então, nesse processo, agora, nós teremos oito fases. A partir de agora, tem um calendário, tem uma resolução que especifica tudo que tem que acontecer, o local, quem pode participar, as entidades, tudo. Então, se, nessas oito fases, nós tivermos efetivamente por parte do tribunal essa efetividade nessa fiscalização... Não seria nem uma proposta; seria uma consideração de reforçar cada vez mais a necessidade de termos essa fiscalização e essa auditoria. E aí a Comissão de Transparência das Eleições, um trabalho parcialmente terminado, relatórios em fase de conclusão. A comissão, em condições de ser acionada para se reunir, para trabalhar se necessário. E aí a gente vai passar para a segunda parte da apresentação, que é o processo em si, a partir de agora, com o calendário eleitoral, que o TSE chama de fiscalização do sistema eletrônico de votação. Eu vou fazer a introdução e, a seguir, o Coronel Nogueira vai se pronunciar. Então, na Resolução 23.673, de dezembro de 2021, no art. 6º, consideram-se, como entidade fiscalizadora, legitimada a participar do processo, das etapas do processo - está lá em azul -, as Forças Armadas, assim como várias outras instituições, órgãos... E a gente já tem conhecimento de que metade dessas instituições estarão participando como entidade fiscalizadora durante o processo, o que é muito bom, o que dá muita transparência. Nós informamos, no dia 20 de junho, que participaríamos como entidade fiscalizadora.
11:00 R	No dia 22, nós indicamos os nomes dos integrantes da nossa equipe, inicialmente dez militares das três Forças Armadas - são três militares de cada Força -, todos especialistas em sistema, todos engenheiros, todos com experiência na área de defesa cibernética, gente que pode ser usada, vamos dizer assim, para ajudar esse processo. E, no próprio dia 22, o próprio tribunal... Nós recebemos um ofício dizendo, intimando as instituições legitimadas como entidade fiscalizadora do sistema eletrônico a manifestarem o interesse e a informarem o nome dos representantes. Nós até nos antecipamos: houve uma coincidência, que a gente indicou no próprio dia da intimação, respondendo ao ofício do dia 20. Perdão, complementando o ofício do dia 20. E, aí, agora é um outro processo, não é? A nossa equipe, para trabalhar em cima do sistema como um todo, ela precisa e tem a necessidade de ter o subsídio do TSE, a documentação que trata do processo, para estudar aquilo ali e poder ajudar em alguma fase. Então, nós encaminhamos ao TSE uma solicitação de subsídios técnicos para estudo, com vistas à atuação como entidade fiscalizadora. A partir de agora, a gente vai passar a palavra aqui para um técnico, que vai fazer considerações sobre eventuais oportunidades de melhoria do nosso sistema eletrônico de votação. Então, eu encerro aqui inicialmente e volto na conclusão, para a gente fechar a nossa apresentação. Muito obrigado, inicialmente. O SR. MARCELO NOGUEIRA DE SOUZA (Para expor.) - Srs. e Sras. Parlamentares, demais autoridades aqui presentes, público que nos assiste em casa, a intenção minha aqui é explicar e elucidar algumas considerações técnicas sobre eventuais oportunidades de melhoria do sistema eletrônico de votação. Antes de mais nada, é bom ressaltar - o Ministro aqui tocou neste assunto, mas eu acho importante enfatizar - que todo o trabalho, todas as ações da equipe de fiscalização das Forças Armadas estão amparadas e reguladas pela Resolução 23.673 do Tribunal Superior Eleitoral. Lá estão previstos os sistemas, como eles são auditados, como são as fases. Aqui, só para elucidar e para ressaltar, a própria resolução estabelece o que é o ecossistema da urna, que são todos os softwares, todos os equipamentos que cuidam da votação, da justificativa eleitoral, da apuração e demais aplicativos. É óbvio que o sistema, como um todo, tem uma gama grande de aplicativos, mas a gente vai focar nesses aqui. A resolução também define determinados termos técnicos e determinado vocabulário. O que é estabelecido como lacração dos sistemas... Então, os sistemas que vão tanto nos computadores como na urna, eles vão evoluindo, a programação vai melhorando, e em determinado momento é congelada aquela versão do sistema que vai ser usada durante a eleição. Existe uma cerimônia de gravação daquela mídia depois que o sistema é compilado, e aquela mídia fica num envelope de papel dentro do cofre do Tribunal Superior Eleitoral. Outra definição importante - e desta é bom ir no detalhe - é que existe lá a definição do que é um teste de integridade das urnas eletrônicas.
11:04 R	E está escrito lá na resolução: é um evento de auditoria, de verificação do funcionamento das urnas eletrônicas em condições normais de uso - isso está bem frisado na resolução. O teste público de segurança é um evento que visa aprimorar os sistemas eleitorais. Então, vários especialistas analisam tanto o hardware quanto o software e o funcionamento integrados deles e fazem propostas para melhorar a solução de engenharia do sistema. Agora, é importante trazer aqui à discussão alguns termos de literatura especializada. Eu coloquei algumas referências aqui, que vão estar disponíveis. O que se entende na comunidade de segurança da informação como vulnerabilidade é uma falha, um defeito ou uma fraqueza que visa violar a política de segurança do sistema. Na questão do código malicioso, malware - as pessoas falam vírus, que é um tipo de malware -, é um programa instalado, usualmente às escondidas, que tem a intenção de comprometer a confidencialidade, a integridade e a disponibilidade de dados, aplicações ou sistema operacional da vítima. Também da literatura de referência, quando se pensa nos pilares da segurança de sistemas computacionais, existe a abordagem de considerar as pessoas, os processos e os equipamentos. Então, existem normas de boas práticas em relação a como é o treinamento das pessoas que lidam com a concepção, com a operação e com o sistema em si, a como é o controle de acesso, a como são feitas auditorias, a como é feita a rastreabilidade de colaboradores externos e internos ou colaboradores que eventualmente participaram em alguma fase do processo no passado; em relação a processos, a como são implementados o gerenciamento, a governança, a fiscalização e a auditoria. A auditoria, pela literatura de referência, tem que ser independente, tem que ser livre de qualquer acionamento da equipe que está fazendo para a equipe que está auditando. E, no equipamento, também existem boas práticas de conformidade, rastreabilidade de fornecedores, controle dos fornecedores. Na literatura de referência, também é definido o que é uma ameaça interna e uma ameaça externa. Isso tem a ver com o perímetro de segurança do desenvolvimento do sistema. Então, as pessoas que têm acesso a alguma fase do desenvolvimento do sistema estão dentro de um perímetro interno e são consideradas uma ameaça interna. Não necessariamente é um colaborador do órgão ou um funcionário do órgão, mas é alguém que participou e teve acesso a alguma fase desse sistema. E ameaça externa são aquelas pessoas que estão fora do perímetro de segurança. Dito isso, eu puxei também algumas literaturas de referência, e, então, aqui, tem uma literatura de 2020: é possível que o código malicioso esteja no chip, no hardware. Isso são possibilidades reais. É possível também que o código malicioso faça o equipamento operar de forma diferente. Então, temos um exemplo aqui de uma montadora de automóveis muito conhecida: para o automóvel burlar o sistema de fiscalização lá dos Estados Unidos em relação à emissão de gás carbônico, o automóvel sabia que estava sob avaliação e operava de uma forma diferente e, quando não estava sob avaliação, operava de uma forma normal. Então, é possível que o código malicioso seja colocado e faça esse efeito final no equipamento.
11:08 R	Outra coisa que a gente também puxou da literatura de referência - isso são testes, pesquisas, avaliações: 60% dos problemas em softwares, em equipamentos de TI, em soluções cibernéticas provêm de ameaças internas, provêm de alguma falha, alguma pessoa em algum momento ou um equipamento que conseguiu, no perímetro interno, colocar essa falha. Então, com essa legislação, existem também normas e boas práticas para mitigar essas ameaças. Em relação à auditoria, existem normas da INTOSAI que são utilizadas para auditoria de TI, são utilizadas aqui no Brasil pelo próprio TCU. Existem normas que dão algum assessoramento, como se fosse um framework. Para desenvolvimento da solução de TI, a gente pegou uma norma aqui do Centro de Defesa Cibernética da Otan, e basicamente tem lá uma receita de bolo do que atentar; e no próprio Brasil existem as normas brasileiras da ABNT que tratam de como implementar técnica de segurança para o desenvolvimento seguro. Mas para que eu falei tudo isso? Antes de entrar na análise da votação em papel, é importante a gente lembrar que no passado o eleitor tinha uma cédula, ele escolhia e ele depositava a cédula na urna. Na verdade, o próprio eleitor é que checava a seleção que ele fazia. Então ele marcava, escolhia lá o seu voto e colocava, depositava em uma urna. Agora, quando a gente analisa o sistema eletrônico de votação na versão atual, existe um teclado e uma tela, o eleitor seleciona lá a sua opção, existe um hardware e um software que fazem aquele processamento e, ao término da votação, ao término do dia, é gerado um boletim de urna. A questão de engenharia que se coloca é como assegurar que o sistema processa e registra corretamente a ação do eleitor. Por isso que se faz necessário checar tanto o funcionamento do hardware como o do software e fazer testes físicos nessa solução. A própria resolução do TSE aponta para vários testes, e a gente considera aqui fundamentais o teste público de segurança e o teste de integridade, como está estabelecido na própria norma do TSE. O problema é que o teste público de segurança... Como é que ele é feito? A urna é colocada em condições de funcionamento e, tanto na análise do hardware como do software, especialistas tentam verificar as falhas ou vulnerabilidades da solução integrada e tentam propor algum tipo de melhoria para a solução de engenharia. Então, essa é a ideia do teste público de segurança. O teste de integridade é feito hoje da seguinte forma: urnas são escolhidas - então, a gente tem 577 mil urnas para o pleito eleitoral, e algumas dessas urnas são escolhidas -, essas urnas são levadas às sedes dos TREs, na sede do TRE existem funcionários, colaboradores que fazem uma votação paralela, ou seja, uma votação em papel e uma votação utilizando a urna com uma câmera que filma a ação do usuário lá na urna, e, ao término dessa votação - desculpe, passei aqui -, as cédulas são conferidas com o boletim de urna, ou seja, verifica-se que a urna está operando corretamente.
11:12 R	Agora, em relação às ameaças, até o momento, com a documentação entregue, com a informação que a gente tem, a nossa equipe estudou o problema e apontou algumas ameaças que ainda persistem tanto na urna como no sistema. Em relação à urna, por exemplo, a gente nota que o TSE, ao longo dos anos, vem implementando muitas soluções de arquitetura, de processamento, de software - a gente reconhece que houve um avanço incrível na segurança da urna eletrônica e do sistema eletrônico de votação -, só que essas contribuições, essas evoluções foram feitas muito baseadas numa ameaça externa ao perímetro de segurança de desenvolvimento. Então, em relação a essa ameaça externa, a gente considera que há, sim, um grande nível de proteção: a urna não se conecta à internet, não tem outras ligações. Realmente, para uma vulnerabilidade externa, é muito difícil. No que tange à ameaça interna ou à vulnerabilidade interna, até o momento, a gente ainda não tem disponível a documentação que nos leve a formar uma opinião conclusiva de que a solução é segura em relação à ameaça interna. Na verdade, como ameaça, como vulnerabilidade, é possível que um código malicioso, dada a ameaça interna - como eu tinha falado que, nos sistemas informatizados, hoje, mais de 60% acontecem por ameaça interna -, tenha sido inserido na urna e fique lá latente, esperando algum tipo de acionamento. E, da nossa análise, esse código malicioso pode, sim, funcionar para fazer a urna furtar-se ao teste. A exemplo do que eu falei da grande montadora cujo carro sabia que estava sob avaliação, é possível também que algumas considerações esse código malicioso faça, programado para ser acionado em condições específicas. A primeira dela é a entrada da biometria real. Por quê? O teste feito no TRE... O teste de integridade, na versão atual, é feito na sede do TRE, onde não há biometria. O fluxo ou o ritmo de votação dos registros na urna realizado na urna de teste é diferente de uma urna real ou de uma urna em condições reais de operação. É possível que tenha um código de acionamento de tecla feito pelo eleitor, um eleitor cooptado. É possível que a urna saiba que o horário de votação é diferente do horário normal e o código malicioso seja acionado. E é possível também que esse código malicioso esteja instalado nas urnas reservas. Até o momento, a gente percebe que as urnas reservas não entram no rol de urnas selecionadas para fazer o teste de integridade. E, pelos dados do próprio TSE, cerca de 10% das urnas são trocadas pelas urnas reservas. E pode ter outro tipo de acionamento. Em relação a ameaças ao sistema, lembro: o sistema foi compilado, lacrado e guardado no cofre lá do TSE. Esses programas depois são verificados, com várias verificações conduzidas pelos técnicos, e depois esse programa é distribuído para os TREs e para o Brasil todo, para todas as urnas.
11:16 R	Esses programas depois são verificados, várias verificações são conduzidas pelos técnicos. E, depois, esse programa é distribuído para os TREs e para o Brasil todo, para todas as urnas. Um código malicioso que esteja dormente no programa matriz pode, sim, ser transmitido e ser instalado em todas as urnas. Então, a gente percebe que, como um item a mais, uma fase a mais de verificação, deveria, sim, antes de transmitir, verificar o funcionamento daquele código que está lacrado, como uma etapa a mais de verificação. E aí, com a possibilidade de ter, pela referência mostrada, algum código malicioso causado por um agente interno, seja em hardware, seja em software, a gente propõe uma pequena alteração no que está estabelecido, sendo coerente com a própria resolução do TSE. A resolução do TSE, lembrando o que eu falei atrás, prevê o teste das urnas em condições normais de uso. Então, como é que seria um teste desse? Urnas seriam escolhidas da mesma forma que a própria resolução estabelece, só que, em vez de levar essa urna para a sede do TRE, essa urna seria colocada em paralelo na sessão eleitoral, onde você teria os eleitores com a biometria, de forma tranquila. Então, o eleitor faria a sua votação e seria perguntado se ele gostaria de contribuir para testar a urna. Ao fazer isso, ele geraria um fluxo de registro na urna-teste similar à urna original. Após isso, os servidores fariam a votação em cédulas de papel. E, depois dessa votação em cédula de papel, ela seria conferida com o boletim de urna. Essa abordagem aqui, pela escolha aleatória das urnas, com as urnas escolhidas para o teste, modificaria pequenos procedimentos no que está estabelecido, mas traria um grau de segurança, um grau de certeza maior em relação tanto a uma possível ameaça do código interno, como a uma ameaça de hardware. Agora eu termino minha participação. Eu sei que a apresentação foi muito simples, mas eu vou ficar aqui disponível para esclarecer algumas coisas. Eu gostaria de ressaltar que o trabalho da equipe de fiscalização das Forças Armadas, como uma das equipes das diversas entidades convidadas, tem se pautado pelo que está previsto na resolução do TSE. Nós estamos estudando o problema, analisando vulnerabilidades e vendo como, nas oito fases, podemos contribuir para o processo eleitoral. Muito obrigado. O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA (Para expor.) - Prosseguindo, Sr. Presidente, eu me esqueci de me referir a respeito de alguns dados do Coronel Marcelo Nogueira de Souza. Ele tem doutorado em Processamento de Sinais da Universidade de Tecnologia de Ilmenau, na Alemanha; mestrado em Engenharia de Micro-Ondas na Universidade de Tecnologia de Munique, na Alemanha; e mestrado em Engenharia Elétrica na UnB. É formado em Engenharia de Comunicações pelo Instituto Militar de Engenharia e também é oriundo do Curso de Comunicações da Academia Militar das Agulhas Negras. Ele chefiou a área de comunicações estratégicas e defesa cibernética do Comando Militar da Amazônia e gerenciou diversos projetos na área de comando e controle de guerra eletrônica do Exército Brasileiro.
11:20 R	Então, já na conclusão, mais uma vez, eu volto à atuação, aos três pilares da atuação das Forças Armadas como Comissão de Transparência Eleitoral e entidade fiscalizadora legalmente instituída pelo TSE. É um trabalho técnico. Os senhores viram aqui o nível dessa apresentação técnica do nosso engenheiro. Isto aqui é um resumo de uma grande apresentação, que tem muito mais dados técnicos de possibilidade de acontecer quando se trabalha com sistemas. Nunca vamos esquecer que fomos instados, convidados, e, a partir deste momento - e, nas Forças Armadas, quando a gente recebe uma missão, a gente chama assim -, a dedicação é total. E, no cumprimento da missão, que é entregar ao Tribunal Superior Eleitoral as condições de melhoria da transparência, da segurança e da auditoria, nisso a gente vai até o fim, e é isso que tem sido feito. Não tem viés político, gente. Não tem dúvida. Não tem aqui que colocar em xeque ou em dúvida quem quer que seja. Tecnicamente, de posse dos dados, é apresentar um trabalho. E aí a decisão, a aceitação não cabe à gente, cabe ao Tribunal Superior Eleitoral, logicamente, que tem suas nuanças de logística, de capacidade, de recursos, de tudo. Mas não poderíamos deixar de apresentar esse trabalho como estamos buscando apresentar. Ainda como itens da conclusão, não há sistema informatizado imune a ameaças internas e externas. Está aqui o técnico que me orientou. Os programas e as máquinas sempre necessitam de aperfeiçoamento, inspecionados e auditados, e a verificação da integridade do sistema deve ser feita em condições mais próximas possível da realidade. Eu reitero as três propostas que nós entendemos como essenciais. E aí concitamos a que possamos conversar sobre essas propostas; a realizar o teste de integridade com biometria nas mesmas condições da eleição na seção eleitoral; a realizar o teste público de segurança nas urnas 2020. E quem faz não deve ser quem audita. Então, a auditoria é independente. E aí o próprio TSE amarra muito bem na sua documentação que partidos políticos e empresas contratadas por partidos políticos têm essa incumbência. Então, é incentivar e tornar efetiva essa auditoria independente. Eu, já concluindo, fui buscar no Tribunal Superior Eleitoral e fazer a ligação de como nós estamos alinhados com o TSE quando tratamos de transparência, de segurança, de auditora. Esta é a visão do TSE, que eu compilei do site do TSE, em que ele fala da visão de futuro: "Transparência [ele fala], legitimidade, inovação". Inovação! Ainda no aspecto de valores, vejam a atuação das nossas Forças Armadas, alinhada aos valores do TSE: "Transparência, melhoria contínua, alianças estratégicas, democracia".
11:24 R	Então, o que se escuta muito... O que me deixa bastante chateado como Ministro e como membro das Forças Armadas é, por vezes, ouvir e ler "ataques à democracia" como se nós estivéssemos atacando a democracia ao mostrar um produto acabado de algo interessante para o sistema eleitoral brasileiro, que é essa parte técnica. E olhem a missão do TSE! A missão fala em legitimidade do processo eleitoral e em fortalecer a democracia - tem tudo a ver com o que a gente quer também, muito alinhado à nossa Corte eleitoral - com segurança, com transparência e com auditoria. Não tenham dúvida de que a gente tem confiabilidade, credibilidade, tranquilidade e paz social. E é o que a gente deseja neste momento: paz social! É um momento muito sensível, com uma polarização muito grande, e todos temos que estar juntos e unidos para que tenhamos essa transparência, essa confiabilidade, essa tranquilidade, para que tenhamos, ao final, uma eleição tranquila, fortalecendo, com isso, a nossa calejada e forte democracia. O Brasil é um país democrático. Então, eu queria, mais uma vez, agradecer. Perdoe-me se eu passei do tempo, Senador. É que realmente o assunto é muito palpitante. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado! Sejam muito bem-vindos a esta Casa, General Paulo Sérgio Nogueira, Ministro de Estado da Defesa, e também o Coronel Marcelo Nogueira de Souza! Vocês foram muito didáticos, de uma forma muito serena. Especialmente, eu agradeço o respeito de vocês, assim como o dos convidados que aqui estão, por esta Casa. Eu acho que é muito importante a gente buscar incessantemente o diálogo. Eu fiquei feliz, muito feliz com essa apresentação, pela qual eu agradeço. É inédita, não é? Não tinha sido apresentada ainda na Câmara dos Deputados. A primeira vez que está sendo apresentada é aqui, no Senado Federal. Então, é uma honra para a gente. É uma apresentação, repito, extremamente didática, simples, com a qual eu fiquei feliz, porque são três pontos... A gente diz lá no Ceará, no Nordeste: "O que é que está pegando?". O que é que está pegando? São três pontos; de tudo isso, três pontos! E a gente vê ali simplicidade nos pontos, objetividade. Então, eu tenho convicção... Eu gostaria muito que o Presidente do TSE estivesse aqui, porque esse entendimento é plenamente viável, não é? São três pontos apenas que nos separam de um acordo, de algo que possa, efetivamente, levar a essa tranquilidade de que todos nós precisamos.
11:28 R	Então, nós vamos tentar fazer, com todas as limitações e imperfeições deste Parlamentar que aqui está, marinheiro de primeira viagem... Nós podemos até ser adversários no campo político, mas jamais seremos inimigos. Nós somos irmãos e filhos do mesmo Deus. Este país é a maior nação católica do mundo, a maior nação evangélica do mundo, a maior nação espírita do mundo, em que todo mundo se dá bem. Agora, é um entendimento técnico; é técnico. O que a gente viu aqui foi ciência pura, não é? E a boa vontade e a humildade vão definir isso aí para o bem dos brasileiros. Que a verdade e a justiça triunfem nesta nação! Eu quero registrar a presença aqui, neste plenário da Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle, do Senador Styvenson Valentim, que teve de sair, mas que, daqui a pouco, volta; do Senador Humberto Costa, que assistiu a toda a apresentação também; do Deputado General Peternelli; do Deputado General Girão e do Deputado José Medeiros, que é um eterno Senador, sempre muito querido aqui por todos os funcionários desta Casa. Sejam muito bem-vindos todos vocês! Imediatamente, eu já quero passar aqui a palavra ao Dr. Michael. Eu vou lhe pedir perdão, doutor! É Micael ou Michael? Até agora eu não... O senhor vai me perdoar! Ele é o representante da Transparência Internacional - Brasil. Micael de Freitas Mohallem ou Michael de Freitas Mohallem, muito obrigado pela sua presença. Ele está em São Paulo, se não me engano, e fez questão de atender a esse convite para o diálogo, em nome da nossa democracia, em nome da transparência, aqui no Senado Federal. Muito obrigado pela sua presença. O senhor tem 20 minutos para fazer as suas colocações. Muito obrigado. O SR. MICHAEL FREITAS MOHALLEM (Para expor. Por videoconferência.) - Senador Eduardo Girão, muito bom dia! Obrigado, novamente, pelo convite. Em nome da Transparência Internacional - Brasil, ficamos muito honrados em fazer parte deste debate importante na Comissão de Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, debatendo com os senhores, com o Senado e - por que não? - com a sociedade brasileira. Sobre o meu nome, o senhor o pronunciou corretamente. Infelizmente, com nome estrangeiro, estou acostumado com as pequenas diferenças de pronúncia, mas o senhor o pronunciou quase corretamente. Meu nome é Michael Freitas Mohallem. Eu queria também, além de agradecer ao senhor pelo convite e pela Presidência desta sessão, dizer que me honra muito dividir esse espaço de discussão, de debate, como cidadão, com o Sr. General Paulo Sérgio Nogueira, Ministro da Defesa; com o Dr. Marcelo Nogueira, que participou dessa exposição; também com o Sr. Deputado Filipe Barros; com o Sr. Delegado da Polícia Federal Sandro Torres Avelar; com todas as Sras. e Srs. Senadores e demais participantes desta audiência pública. Para nós da Transparência Internacional - Brasil, esse é um tema caríssimo, e eu diria que é um tema caro para a sociedade civil como um todo, para a sociedade brasileira. Portanto, me parece muito justa e oportuna a presença de um representante da sociedade civil, de uma organização da sociedade civil para fazer colocações e trazer reflexões. Espero que possamos contribuir com esse debate.
11:32 R	Eu queria começar justamente enaltecendo ou reforçando pontos que já foram brevemente colocados. O primeiro ponto é justamente a importância do debate sobre reformas legais. Em qualquer democracia, nós devemos estar preparados para lidar com o debate, com as propostas, ainda que elas questionem instituições, regras já postas, proponham reformas, proponham alterações, e é o caso justamente do debate sobre a urna eletrônica. Parece-me importante estabelecer que não há temas que sejam tabus. Talvez, em dado momento, nesse debate sobre a urna eletrônica, por parte de atores da nossa sociedade, tenha-se criado uma perspectiva de que essa é uma instituição imutável, de que essa é uma regra que não pode ser questionada ou não pode ser alterada. Parece-me que essa é uma perspectiva equivocada. A gente já teve, em outros momentos - recentes, inclusive - da nossa história, temas que, por algum momento, foram colocados fora do debate político, como se não pudessem ser alterados. Inclusive, em alguns deles se criminalizou o debate, a tentativa alteração legal, a tentativa de alteração legislativa, e essas não foram boas experiências. Portanto, esse debate, assim como qualquer outro, desde que, evidentemente, não afrontem direitos humanos, não promovam discursos de ódio, não promovam discursos contra a democracia, evidentemente, dentro dessas balizas, que são as próprias balizas constitucionais e legais, o debate tem que ser promovido, tem que ser respeitado - friso isso. Dito esse aspecto introdutório, é importante lembrar que esse debate em específico, ou talvez uma vertente inicial do debate que fazemos aqui hoje já foi, claro, pautado - o Senador Eduardo Girão lembrou disso - no momento em que se debatia a PEC do voto impresso, do voto auditável. Foi a Proposta de Emenda à Constituição nº 135, de 2019, e foi rejeitada no debate, legitimamente rejeitada pelos legítimos representantes do povo, na Câmara dos Deputados. Portanto, uma parte desse debate já foi feita e superada, mas há uma outra vertente desse debate, que se coloca agora, que são as medidas adicionais de transparência e uma eventual auditoria independente, por parte de alguma instituição, das Forças Armadas ou de outras instituições. Portanto, é importante que a gente debata se há previsão legal e se são medidas bem-vindas para o nosso processo eleitoral. Esse primeiro ponto me parece importante também de lembrar. Ainda que esse debate deva acontecer, nós precisamos ter em mente que os debates, na nossa democracia, a Constituição estabelece que certos debates devem ser feitos no momento apropriado e pelos atores apropriados. Então, a Constituição estabelece isso; são as tais limitações temporais e circunstanciais para o debate legal, para um debate de reformas legislativas. Um princípio que é muito conhecido de todos nós é o da anualidade eleitoral; então, impede que certas mudanças sejam feitas nas regras eleitorais. Elas devem ser feitas há mais de 12 meses para valerem no processo eleitoral seguinte. Eu sei que não falamos de regras eleitorais aqui, mas de medidas de segurança da própria urna. Mas eu trago essa referência a essa regra de cautela da nossa Constituição ao lado de outras regras da Constituição que dizem que, em certos momentos de conturbação social, em estados específicos, estados de defesa da Constituição, não é recomendável que reformas sejam feitas. Não se trata exatamente disso, mas são princípios de cautela que a nossa Constituição traz que me parecem ser importantes que se lembre, que se reforce, porque a gente vive um momento de relativa tensão social, de uma expectativa grande para o processo eleitoral, como vários dos senhores que me antecederam falaram, e há receios de toda sorte em relação ao processo eleitoral. Há receios claros, manifestados repetidamente e reiteradamente, de que o processo eleitoral pode não se concluir, pode haver ruptura democrática por parte de um campo da sociedade, e por outro há receios de que o processo não seja conduzido ou que haja fraudes no processo eleitoral. Portanto, é um ambiente conturbado, é um ambiente que nos sugere a necessidade de cautela e de parcimônia, inclusive no debate sobre mudanças, sobre adoção de reformas, sejam elas quais forem, procedimentais, mas que tragam um componente maior de insegurança.
11:36 R	Parece-me interessante também lembrar, de forma introdutória aqui, que, no processo eleitoral, como em vários processos eleitorais no mundo, há diversos modelos, sejam modelos de eleição, sejam instrumentos para captação do sufrágio, do voto, evidentemente uma parcela pequena dos países adota a urna eletrônica. Mas, quanto à confiança nas urnas, à confiança no processo eleitoral, não há uma correlação, não está diretamente relacionada com o uso da tecnologia. O nosso modelo adota. Dados do The International Institute for Democracy and Electoral Assistance, conhecido como International IDEA, dão conta de que, dos 178 países avaliados: 17 fazem o uso de urnas eletrônicas. Portanto, é uma parcela pequena; dez promovem algum tipo de votação online inclusive; nove utilizam escâneres óticos; e quatro apenas utilizam máquinas de impressão de cédulas. Portanto, esse não é o elemento. Há certamente, evidentemente, inúmeras outras democracias que não usam nenhum sistema eletrônico e são muito confiáveis, assim como há inúmeros sistemas com votos, por exemplo, de papel, com cédulas em papel e que não inspiram confiança na sua própria sociedade ou não são vistos dessa forma por observadores internacionais independentes, como era o caso do Brasil antes da adoção da urna eletrônica, na década de 90. Portanto, eu queria destacar que os processos muitos deles são lentos e buscam ampliar a confiança no processo eleitoral. Vale lembrar, eu queria destacar uma nota técnica importante da organização, no Artigo 19, que se debruça sobre esse tema, que lembra muito corretamente que, ainda que nós vivêssemos antes da década de 90, da implementação do voto por urna eletrônica no Brasil, uma implementação gradual, ainda que vivêssemos uma situação de reconhecida e relativa, enfim, estudos indicavam a existência de fraudes eleitorais em escala significativa, compra de voto. Portanto, havia uma urgência para sanar aquele ambiente de insegurança e de ilegalidade em relação ao processo eleitoral, mesmo nesse contexto em que havia uma urgência em melhorar, em aprimorar as fraudes que eram conhecidas ou pelo menos que se sabia que aconteciam, embora fosse difícil identificá-las individualmente. Nosso processo foi lento. O processo de urna eletrônica... A Justiça Eleitoral começou a implementação desse processo em 1986, com o recadastramento dos eleitores - naquela ocasião, cerca de 70 milhões de eleitores. E esse cadastro foi armazenado de forma magnética no primeiro momento. Mas vejam que, a partir dessa estrutura apenas, o voto eletrônico pôde ser iniciado em 1994; de 1986 para 1994, depois progressivamente houve a contagem, a ampliação até, a partir das eleições de 2000, a informatização completa, total. Portanto, essa é a perspectiva. Quero trazer esse primeiro argumento, esse primeiro ponto de que mudanças no processo eleitoral devem ser colocadas numa perspectiva de médio e longo prazo. Ainda que, como foi no passado, havia ali a ciência de uma situação de risco, não é o que vivemos hoje. Hoje há apenas a perspectiva de risco em tese. Existe, em tese, a possibilidade de que algum sistema eletrônico seja violado, mas a gente não tem experiência, não tem casos; não há evidência empírica de que essas experiências tenham acontecido. Então, esse é o primeiro ponto que eu queria trazer. Mas queria também, para contribuir com esse debate - e muito respeitosamente - lembrar que as Forças Armadas têm inúmeras atribuições da maior importância e grandeza para o país. Isso me parece inquestionável. Mas vale lembrarmos que, dentre as suas competências - e são muitas e importantes, como eu disse -, não se incluem, não há competências explícitas para se assumir o papel de protagonista no debate sobre reformas eleitorais, muito menos de revisor dos resultados da eleição. Há, sim, como bem colocado, na Resolução 23.673, do TSE, a previsão de participação, ao lado de outras instituições, como mais uma instituição fiscalizadora do processo eleitoral. Mas qualquer... E não digo que tenha sido apresentado dessa forma, mas o debate se coloca de uma forma conturbada na sociedade, e muitas vezes se enxerga uma pretensão que extrapola as competências legais, constitucionais das Forças Armadas.
11:40 R	Então, ainda que... Se houver uma pretensão de se tornar um agente, um ator político ou, melhor dizendo, um ator institucional com papel complementar de revisor dos resultados da eleição, parece-me que essa seria uma perspectiva claramente, uma pretensão claramente inconstitucional. Não me parece ter sido essa a proposta colocada hoje aqui, mas é importante que se diga que nós vivemos uma situação que demanda esse olhar atento da sociedade e uma absoluta cautela com a preservação das competências constitucionais e legais de todos os atores institucionais envolvidos. Temos competências adicionais às Forças Armadas trazidas pela Lei Complementar 97, de 1999, e, naturalmente, elas incluem uma atribuição subsidiária geral de cooperar com o desenvolvimento da nação, com a defesa civil, mas não há, evidentemente, nenhuma prerrogativa expressa de participação ativa como protagonista, como proponente de reformas no modelo eleitoral, no modelo de urna que Brasil utiliza. No modelo brasileiro, entendeu-se que a Justiça Eleitoral deve ser a responsável não só por organizar o processo eleitoral, mas também por julgar eventuais casos e também, claro, uma competência bastante dilatada do modelo adotado pelo Brasil - nem todos os países adotam esse modelo -, a competência de fiscalizar, com a participação do Ministério Público e de entidades de organização dos partidos políticos e de organizações complementares. Mas são papéis complementares: o papel central, parece claro, é o da Justiça Eleitoral. Portanto, esse debate, na perspectiva que eu colocava anteriormente, é de que seja feito de forma dilatada no tempo, com a perspectiva de que no momento do calor eleitoral não se contamine um debate importante sobre a ampliação da segurança das urnas. E parece importante que a gente tenha em vista que outras instituições e outros atores estão mais bem posicionados para esse debate: os próprios Parlamentares, os partidos políticos, a academia, de muita qualidade no Brasil, enfim, e o próprio TSE, entre outros atores. Portanto me parece importante que as Forças Armadas assumam um espaço proporcional adequado às suas competências e se ausente dessa participação protagonista do debate nacional. Parece-me que há uma diferença entre compor uma comissão instituída pelo Tribunal Superior Eleitoral e compartilhar suas impressões, sua opinião técnica naquele ambiente, isso me parece diferente de uma posição, uma postura de protagonista num debate nacional. Talvez essa confusão venha acontecendo, seja na percepção, seja na condução. E vai ser oportuno lembrar: o Senador Eduardo Girão abriu esta sessão lembrando - colocou muito bem - que o processo eleitoral não precisa apenas ser justo, mas ele deve aparentar ser justo. Em outras palavras - mas me parece que a ideia é importante que tenha sido essa apresentada pelo Senador Girão -, isso me parece uma reflexão correta. Esse raciocínio nos permite refletir, nos permite trazer que as Forças Armadas são percebidas por uma parte da população como um ator envolvido e interessado na condução eleitoral, talvez pela proximidade e pela presença inédita e com a presença significativa, em grau inédito, no Governo Federal, em cargos importantes, em cargos típicos da política, talvez por essa razão, mas o fato é que há uma percepção por parte da população. E, ainda que não seja essa a intenção - e me parece não ter uma razão para duvidar da palavra do General de que não é essa a intenção de atingir um resultado político-eleitoral -, mas, diante da percepção significativa e com bases muito razoáveis de parte da população, me parece razoável que se espere o seu distanciamento de qualquer iniciativa, seja uma iniciativa mais açodada de mudanças de regras, seja de qualquer papel, como eu disse, protagonista na fiscalização ou na auditoria dos resultados das eleições. As nossas instituições já preveem essas possibilidades, e os atores políticos, muitos atores políticos e institucionais, já têm a possibilidade de apresentar as suas eventuais observações no momento adequado.
11:44 R	Eu estou ciente do meu tempo: tenho poucos minutos para concluir. Queria, por fim, trazer, ou lembrar, ou reforçar que, e me baseando na premissa colocada na apresentação anterior de que não há sistema informatizado imune a risco...
11:48 R	E foi uma frase importante. Se essa é uma premissa correta - e me parece que é -, é também verdade que não há sistema manual imune a risco. Portanto, o que a gente discute... Trata-se, aqui e no debate mais ampliado que faremos ao longo dos próximos anos, de optar pelo modelo de menor risco, com maior confiabilidade, e de buscar constantemente a minimização desses riscos existentes. Nesse sentido, eu queria enaltecer ou reforçar - e me parece que já houve essa... -, em alinhamento com a fala anterior... Foram muito importantes algumas medidas tomadas pelo TSE ou agora pelo Congresso, pelo Senado, ao promover este tipo de debate. Eu queria reconhecer rapidamente, para finalizar, a importância de medidas como a instituição da Comissão de Transparência das Eleições, que trouxe espaço para inúmeras instituições da sociedade civil e instituições relevantes como as Forças Armadas, e como também a instituição do Observatório de Transparência das Eleições. Eu queria reforçar que me parece estratégica também a antecipação da inspeção dos códigos-fontes nas dependências do TSE. Vejam que, nas eleições de 2022, que se aproximam - menos de 90 dias -, esse período da inspeção começou um ano antes do primeiro turno, sendo que, nos pleitos anteriores, eram seis meses. Então, há uma dilatação significativa desse prazo. Da mesma forma, a publicação dos códigos-fontes me parece uma medida muito significativa. Nas eleições de 2022, pela primeira vez, três instituições terão acesso a esses códigos fora das dependências do TSE. Portanto, é um projeto piloto de ampliação da transparência, um tema, um campo muito relevante para a Transparência Internacional Brasil, a qual eu represento hoje neste momento. Por fim, houve a evolução dos testes de integridade. E me parece que foi importante também o reconhecimento do Dr. Marcelo Nogueira de que, de fato, há uma segurança significativa, principalmente contra os riscos externos. Portanto, há evolução dos testes. Nas eleições de 2022, esse número de urnas de amostragem vai chegar a 612 equipamentos, o que é seis vezes maior que o do pleito anterior. E me parece que, nesse sentido, em relação às colocações da equipe técnica das Forças Armadas, integrantes desta Comissão de que há necessidade de se ampliar essa amostragem, não vejo razão para que não se amplie essa amostragem, na medida da possibilidade, mas me parece que já é significativo, que se alcançou um universo grande. Da mesma forma, nas eleições deste ano, os boletins de urna serão divulgados imediatamente assim que recebidos às 17h no dia da eleição. Então, é possível fazer também, como já é desde 2016, o monitoramento paralelo, o acompanhamento paralelo. É importante que se diga que muitas das organizações da sociedade civil que fizeram esse acompanhamento pararam de fazer o acompanhamento, porque não havia divergências em todas as amostragens que levantavam, ou seja, a contagem paralela da sociedade civil, dessas organizações ou dos partidos em relação ao resultado. As seções eleitorais e as urnas tinham a mesmíssima contagem de votos. Portanto, me parece que isso é algo importante de se ressaltar. Eu queria parar por aqui, porque cheguei aos meus 20 minutos, mas reforço o agradecimento por convidarem a Transparência Internacional Brasil, a sociedade civil. Eu acho que posso dizer que falo também em nome de outras organizações que teriam o interesse de ter esta oportunidade, mas agradeço, Senador Eduardo Girão e demais colegas desta mesa, por esse debate.
11:52 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Sr. Michael Freitas Mohallem, representante da Transparência Internacional Brasil, quem tem que agradecer somos nós. Em nome do Senado Federal, eu lhe agradeço a participação aqui nesta sessão histórica do Senado Federal, que busca o diálogo, busca esclarecer, apaziguar. Essa é a intenção. E o nosso General Paulo Sérgio pediu para fazer um pequeno esclarecimento com relação à fala do Sr. Michael. Eu quero deixar muito claro: nós vamos conceder tranquilamente, mas quero deixar muito claro que todos os palestrantes ao final... Nós estamos recebendo aqui centenas de perguntas de todo o Brasil. Não vai dar para a gente fazer muitas, mas nós estamos selecionando aqui, há algumas parecidas, para ao final da sessão dar cinco minutos para cada um para as considerações finais e a gente concluir. Eu quero deixar muito claro que nós temos quase 3 mil pessoas assistindo online no YouTube do Senado esta sessão. Geralmente, nas sessões aqui do Senado de votação, você tem 200, 300 pessoas. Então, é o interesse. E isso vai ficar no YouTube para pesquisa depois. A última sessão que nós tivemos aqui, semana passada, já está com 140 mil visualizações - a do ativismo judicial. Então, o Senado está cumprindo o seu papel após um silêncio ensurdecedor, mas finalmente está aqui graças... Eu quero agradecer ao Presidente desta Comissão, Senador Reguffe, aqui do Distrito Federal, que teve a coragem e a ousadia de votar o requerimento que foi aprovado, por unanimidade, para que a gente possa ouvir, a sociedade ouvir os ministros, que até agora não vieram, do Supremo Tribunal Federal e nem do TSE. Mas nós vamos continuar na escalada democrática, vamos fazer outros convites, porque a gente acredita sempre que o bom senso vai prevalecer. Eu queria registrar a presença da Senadora Maria das Vitórias, que é do Acre. Ela chegou antes de mim aqui - eu lhe peço até perdão. Da última vez, ela chegou antes de mim nesta sessão, foi uma das primeiras pessoas a chegar e está ali assistindo a tudo, anotando. Eu lhe agradeço muito pela sua presença, é uma honra para essa Comissão tê-la aqui conosco. Também quero registrar a presença da Deputada Federal Bia Kicis. Muito obrigado pela sua presença; a do Deputado Federal Paulo Martins, do Paraná. A Bia Kicis é aqui do Distrito Federal. Vamos agora imediatamente dar sequência, ouvindo... Aliás, vou lhe conceder, se você puder fazer aí, para não perder o timing, não é? E, de forma democrática, a gente passa aqui a palavra. O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA (Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Agradeço as colocações do Sr. Michael de Freitas, colocações muito pertinentes. E eu só reitero aquilo que falei na apresentação. Até fiz um comentário jocoso, que foi o convite às Forças Armadas. E nós, quando somos chamados a alguma missão, a dedicação é exclusiva, a gente vai fundo, estudar, se dedicar, e talvez, por isso, o nobre senhor se refira a protagonismo.
11:56 R	Não queremos protagonismo; nós é que nos engajamos. Talvez até... E aí eu incentivo outras instituições, outros órgãos a se engajarem, seja na CTE, seja como entidade fiscalizadora, para que a gente possa ter mais ideias, mais discussão e assim por diante. Então, o senhor se referiu, por exemplo, a revisor de eleições. Em absoluto, jamais, em tempo algum, seremos revisores de eleições. E tudo que a gente tem feito é seguindo rigorosamente, Senador, as resoluções do Tribunal Superior Eleitoral. Sempre. Talvez, por as Forças Armadas, pela tradição, pela história, pelo nome que têm, terem se engajado mais fortemente nesse processo, a convite... A própria mídia especializada, a grande mídia... Porque tudo que diz respeito às Forças Armadas normalmente aparece mais, e aí dá a impressão de que a gente é o protagonista; o protagonista é o Tribunal Superior Eleitoral, o protagonista é o povo brasileiro, o protagonista é a transparência, a segurança, que a gente tanto quer. Esses que eu penso terem o protagonismo. Então, era esse o complemento que eu queria passar. Muito obrigado, Michael, muito inteligentes as suas colocações. Anotei alguns tópicos aqui para a gente poder também trazer essas ideias para o nosso trabalho. Está bem? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, General Paulo Sérgio Nogueira. Mais uma vez, multíssimo obrigado, Michael de Freitas Mohallem, pelas suas colocações extremamente serenas, respeitosas, colaborando aqui com esta Comissão, que está ouvindo também a sociedade civil. É importante, porque nós estamos com o auditório lotado aqui; o auditório mais uma vez lotado, da Comissão. Eu acho que é a última - se eu não me engano, é a última - audiência pública antes do recesso que nós estamos fazendo aqui. Eu agradeço a presença de todos. Muitas pessoas mandando perguntas e querendo a oportunidade de falar. Nós vamos ver se no final teremos aí uns dois minutos para conceder um comentário, algo de forma, repito, democrática aqui, para a gente poder levar o maior número de informações e esclarecimentos às pessoas. Eu já passo imediatamente aqui a palavra ao Delegado Sandro Torres Avelar, que é Diretor-Executivo da Polícia Federal, outra entidade que é respeitadíssima, instituição respeitadíssima pelo povo brasileiro, e que aceitou o convite para este diálogo aqui. Eu agradeço muito a sua consideração, a consideração da Polícia Federal com esta Casa e a sua presença conosco aqui. Muito obrigado. O senhor tem 20 minutos, se quiser utilizar tudo, para fazer a sua exposição. O SR. SANDRO TORRES AVELAR (Para expor.) - Senador, nós da Polícia Federal é que agradecemos a oportunidade de estarmos aqui, esta oportunidade de ouvir explanações tão bem-feitas, tão bem colocadas.
12:00 R	Eu tenho para mim, Senador, que a transparência nos protege. E é isto que nós estamos vendo aqui: um debate transparente, colocações técnicas muito bem-feitas. Então, eu acho que nós estamos no lugar correto. Quando a gente se coloca aqui na Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle, é o local certo para a gente travar esse tipo de debate, com a imprensa cobrindo, com Parlamentares de bancadas diversas. Enfim, isso é fundamental para que a gente alcance aquilo que a gente quer, que é debater a fundo e identificar as melhores formas de transmitir essa segurança de que a população precisa e que deseja neste momento delicado que nós estamos vivendo, um momento que não é nem pré-eleitoral, acho que já estamos vivendo, de certa forma, o momento eleitoral. Senador Girão, agradeço o convite e cumprimento muito o Ministro Paulo Sérgio Nogueira pela apresentação que fez e também o Coronel Nogueira, que fez uma explanação muito bem fundamentada, muito técnica. Quisera eu ter condições de tecnicamente argumentar como argumentaram aqui tanto o Coronel quanto o General. Eu acho que nós estamos no lugar correto para isso. Quero cumprimentar o Deputado Filipe Barros e também o Sr. Michael de Freitas Mohallem falando em nome da Transparência Internacional, que fez considerações muito interessantes também. Eu reforço que este é o local onde se pode oportunizar o que foi oportunizado por V. Exa. ao trazer aqui uma posição tratada com muita franqueza, com muita clareza, tecnicamente. E isso é o que consta num dos principais tópicos, na minha concepção, que foram trazidos na justificativa para esta reunião, para esta audiência pública, que foi: "Será de grande relevância tomarmos ciência detalhadamente sobre as sugestões que foram oferecidas pelas Forças Armadas, bem como quais os motivos que os levaram a fazê-las". Então, isso que nós estamos tendo aqui hoje é a oportunidade de ouvir as Forças Armadas, que, lembre-se, assim como a Polícia Federal, foram convidadas pela resolução do TSE a fazer parte desse grande organismo de fiscalização que foi criado e que querem naturalmente se fazer ouvir, mas assim, com transparência, através do debate, que é o que se oportunizou aqui hoje nesta Casa. Conforme eu falei, quisera eu ter condições de debater tecnicamente. Agora, na Polícia Federal, nós temos condições de debater tecnicamente e temos contribuído para isso, temos peritos especializados. Assim como o General Paulo Sérgio fez questão de frisar o currículo, cuja capacidade técnica é inquestionável, nós também temos, na Polícia Federal, colegas de indiscutível capacidade técnica que estão debruçados sobre esse assunto, sempre com o espírito de colaborar. Esse é o espírito, é o espírito colaborativo. E, na Polícia Federal, eu lembro, nós fazemos não só esse trabalho de análise dos códigos-fonte, também com essa intenção de impedir eventuais ataques cibernéticos, com essa intenção profunda de contribuir para esse processo.
12:04 R	Nós temos também outras atribuições nesse período eleitoral, sobre as quais estamos debruçados também e lidando com as dificuldades pertinentes a esse assunto. Por exemplo, nós somos a Polícia Judiciária Eleitoral. Numa mudança recente da legislação, nós ficamos ainda numa condição de atuar ainda com maior responsabilidade, porque a nova legislação nos impõe as condições para instaurarmos investigações agora de ofício, não mais dependendo de autorização do Poder Judiciário. Isso é uma responsabilidade a mais, é um trabalho a mais, ao qual nós estamos procurando corresponder e haveremos de corresponder, com certeza. E outra ação sobre a qual estamos debruçados é a segurança dos presidenciáveis. É um assunto também de imensa importância e é atribuição da Polícia Federal, não no caso do Presidente da República, porque é o GSI que faz a segurança do Presidente da República, mas no caso de todos os demais candidatos é responsabilidade da Polícia Federal coordenar esses trabalhos, essa é uma atribuição constitucional, e vai fazer, não vai medir esforços, enfrentando todas as dificuldades e, claro, acompanhada das forças de segurança dos estados, dos nossos serviços de inteligência de órgãos federais e estaduais, das Forças Armadas... Enfim, todos nós nos debruçamos sobre esse propósito de garantir eleições limpas e seguras. Então, Sr. Presidente, eu não vou mais me alongar, mas quero registrar que, com muito orgulho, eu estou aqui representando uma instituição que conta com a credibilidade da população, conta com o respeito da população, e cada vez mais nós nos esforçamos para fazer jus a esse respeito, sem medir esforços para que continuemos a ser uma polícia republicana, uma polícia de Estado, que não protege e que não persegue. Então, agradeço muitíssimo esta oportunidade e o cumprimento uma vez mais. É um privilégio poder estar aqui, dividindo este espaço e ouvindo pessoas que têm espírito de colaborar, assim como nós também o temos na Polícia Federal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Quem agradece somos nós, Delegado Sandro Torres Avelar, Diretor-Executivo da Polícia Federal, que gentilmente atendeu aqui ao nosso convite para este diálogo fraterno, este diálogo buscando a segurança, a transparência nas eleições, buscando pontos de encontro, para que a gente possa, nesse pleito que se aproxima, ter tranquilidade. Então, eu vou agora... Nós vamos ouvir agora o último palestrante convidado, que vai fazer a sua exposição, que é o Deputado Federal Filipe Barros, que foi o Relator da PEC do voto auditável, que eu falei aqui no início que, por uma - no meu modo de entender; respeito quem pensa diferente - interferência, uma ingerência, um avanço de um Poder sobre o outro, foi mudado na véspera da votação, a partir de uma visita do Ministro Luís Roberto Barroso, então Presidente do TSE.
12:08 R	Coincidentemente, mudou-se ali a composição partidária. Através da reunião dos Líderes, foram mudados ali membros que eram contra, que já tinham se declarado contra, que saíram, e entraram membros... Membros que eram a favor saíram e entraram membros contra a PEC, o que tirou também um pouco o nosso direito aqui, do Senado, de aproveitar o debate da Câmara e sequenciar aqui, fazer, discutir sobre esse assunto. No meu modo de ver, isso não é bom para a democracia, mas é o que temos para hoje. Vamos buscar sempre o diálogo aí, buscar a resolução. Eu queria avisar que daqui a pouco a gente abre a palavra para os Parlamentares. Vamos só ouvir agora o Deputado Filipe Barros. Muitíssimo obrigado, Filipe Barros, do Paraná; muitíssimo obrigado por ter aceitado o nosso convite aqui da Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle. O senhor tem 20 minutos para a sua exposição. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR. Para expor.) - Obrigado, Senador Eduardo Girão, autor do requerimento de convite para esta audiência pública. Quero cumprimentar também o Dr. Sandro, Diretor Executivo da Polícia Federal, o Ministro General Braga Neto e o Coronel Nogueira, e também o Dr. Michael Freitas, da Transparência Internacional. E cumprimento também meus amigos, Deputada Bia Kicis, autora da PEC 135, a PEC do voto impresso; o Deputado Paulo Martins, que foi o Presidente da Comissão Especial do Voto Impresso; Deputado General Girão; General Peternelli, Deputado José Medeiros e os demais presentes nesta audiência. Antes de iniciar minha apresentação, Presidente, Senador Eduardo Girão, eu não poderia começar sem antes rebater respeitosamente alguns pontos que foram colocados pelo Dr. Michael Freitas, da Transparência Internacional. Ele disse, num dado momento de sua fala, que parte desse debate havia sido vencido porque a Câmara rejeitou o voto impresso. E, num momento posterior, ele fala sobre uma suposta interferência, um suposto exagero das Forças Armadas no debate sobre a transparência e a segurança das eleições. Eu gostaria de relembrar a todos que a PEC foi rejeitada na Câmara dos Deputados por uma interferência não das Forças Armadas, mas por uma interferência dos Ministros do Tribunal Superior Eleitoral, que saíram do tribunal e foram para dentro da Câmara dos Deputados convencer lideranças partidárias e presidentes de partidos a mudarem os integrantes da Comissão Especial para que a PEC fosse rejeitada. Isso, sim, é interferência. Não compete ao Tribunal Superior Eleitoral esse tipo de interferência no processo legislativo, diferentemente daquilo que acontece com as Forças Armadas, que foram instadas, que foram convidadas a participar desse debate, dentro da Comissão de Transparência Eleitoral, pelo próprio Tribunal Superior Eleitoral. É importante a gente fazer essas premissas para que o debate seja posto sempre dentro daquilo que, de fato, aconteceu, e não dentro de ilações, inclusive alimentadas pela grande mídia. O General Ministro Paulo Sérgio mostrou as resoluções feitas pelo Tribunal Superior Eleitoral que colocam as Forças Armadas como membros da Comissão de Transparência e quais são as atribuições dessa comissão.
12:12 R	Portanto, se houve interferência, não foi das Forças Armadas; a interferência foi do Tribunal Superior Eleitoral, não de todos os ministros, mas nós sabemos os ministros que foram a campo tentar interferir no processo legislativo, numa decisão da Câmara dos Deputados. O Dr. Michael disse também que nunca houve fraudes, e a pergunta que eu sempre gosto de fazer é a seguinte: nunca houve fraudes ou nunca investigaram possíveis fraudes? Porque nós temos aquele inquérito de 2018, que eu e o Presidente Bolsonaro divulgamos na live, inquérito que não estava sob sigilo, diga-se de passagem, e, posteriormente, o Ministro Alexandre de Moraes abriu um inquérito para investigar a divulgação do inquérito de 2018 por mim e pelo Presidente Jair Bolsonaro. E o delegado responsável pela investigação de 2018, quando foi prestar depoimento para a Delegada Denisse - que é a delegada que toca todos os inquéritos do Ministro Alexandre de Moraes, selecionada a dedo, inclusive, para isso -, disse o seguinte - abro aspas: "que, em razão da divulgação da mídia, em novembro de 2018, da suposta invasão aos sistemas do TSE, o Diretor-Geral determinou que representantes das unidades da Polícia Federal e da Superintendência da Polícia Federal fossem até o TSE para participarem de uma reunião com representantes da Secretaria de Tecnologia da Informação para entenderem o que teria ocorrido; que, nessa oportunidade, os policiais, inclusive o declarante, foram informados de que o TSE suspeitava de que a suposta invasão de setembro de 2018 podia ter tido relação com outra suposta invasão que teria ocorrido em abril de 2018; que tais dados sobre a suposta invasão em abril de 2018 não teriam sido comunicados até então para a Polícia Federal". Ou seja, naquela oportunidade, Dr. Sandro, o TSE soube de uma invasão - em abril - e nem sequer a comunicou à Polícia Federal. Então, a pergunta que sempre tem que ser deixada, Presidente, Senador Eduardo Girão, é: nunca houve fraude ou nunca investigaram possíveis fraudes, nunca investigaram denúncias de possíveis fraudes? Isso também é importante nós pontuarmos. E um terceiro ponto, para rebater, respeitosamente, o Dr. Michael Freitas, é sobre os países que ainda utilizam as urnas eletrônicas, porque ele se utiliza do mesmo argumento que o Tribunal Superior Eleitoral e cita vários países que supostamente utilizam urnas eletrônicas como as nossas, quando, na verdade, apenas Brasil, Bangladesh e Butão continuam utilizando urnas de primeira geração, que são as nossas, em que o voto é exclusivamente eletrônico. Nós temos, por exemplo, a Índia. A Índia utiliza urnas de voto eletrônico? Utiliza. Só que, na Índia, no dia da eleição, todos os partidos políticos escolhem um determinado número de urnas eletrônicas para nelas serem acopladas impressoras - no dia da eleição. E diversos outros países também assim o fazem, de modo que apenas Brasil, Bangladesh e Butão ainda utilizam urnas 100% eletrônicas. Então, feitas essas três premissas, eu faço rapidamente a minha apresentação sobre o aprimoramento do nosso processo eleitoral. Aqui nós vemos que a implementação do nosso sistema eletrônico de votação foi algo gradual: começou em 1996 e só foi atingir a sua universalização em 2000. É curioso... E eu fiz questão de colocar esse primeiro eslaide para demonstrar que, em todo esse período, o Congresso Nacional, por diversas vezes, debateu a implementação do voto impresso ou debateu melhorias no nosso sistema eletrônico de votação. Mesmo antes de universalização do voto eletrônico em 2000, o Congresso Nacional, portanto, os legítimos representantes do povo brasileiro, atendendo aos anseios da população, sempre desconfiou e quis um aprimoramento no nosso sistema.
12:16 R	E quem, ao longo desses anos, quer o voto impresso? Quem defendeu o voto impresso? A primeira lei aprovada, cabe lembrar, foi do Senador Roberto Requião, à época do MDB, hoje membro do Partido dos Trabalhadores. Esse projeto foi aprovado. Nós tivemos, em 2002, a primeira experiência com o voto impresso, em que muitos professores, doutores e pós-doutores, oriundos das nossas universidades públicas, que acompanharam o teste de 2002, com o voto impresso, relataram, nas audiências públicas da comissão especial, que o TSE boicotou e fez de tudo para dificultar a implementação do voto impresso em 2002, de modo que, em 2003, graças a mais uma interferência do TSE, o Congresso revogou a lei que havia sido recentemente aprovada em 2002, revogando o voto impresso. Outras leis e projetos que leis que dispõem sobre o voto impresso. Nós tivemos aqui o Projeto de Lei nº 5.498, de 2009, de autoria do Deputado Henrique Eduardo Alves, cujos signatários pertencem aos mais diversos partidos: MDB, PT, PSDB. Foi a minirreforma eleitoral, e ali esteve presente o voto impresso, no art. 5º. Outros projetos de lei também, outros Deputados do Partido dos Trabalhadores, MDB, PR. Esse é um projeto de lei, à época, do ex-Deputado José Dirceu, que, posteriormente, virou Chefe da Casa Civil do Partido dos Trabalhadores, em que ele, inclusive... Apareceu alguma coisa aí. Se puder... Essa pesquisa do Ministro Edson Fachin não tem nada a ver comigo, viu? (Intervenção fora do microfone.) O SR. FILIPE BARROS (PL - PR) - Na justificativa desse projeto de lei do ex-Deputado José Dirceu, ele afirma categoricamente - e esse projeto de lei é de 1999 -: "Não existem garantias plenas de que o voto digitado pelo eleitor realmente é idêntico àquele totalizado pelo sistema eletrônico de apuração". E ele afirma ainda "que o sistema eletrônico de votação é passível de falhas e de fraudes, exigindo-se, dos eleitores e dos partidos, um nível de confiabilidade exclusivamente subjetiva". Isso quem disse não fui eu, não foi o Presidente Jair Bolsonaro; foi o ex-Deputado, preso inclusive, o Deputado José Dirceu. O Suplicy também já defendeu o voto impresso. Em pesquisa recente, feita pelo Tribunal Superior Eleitoral, de zero a dez, os entrevistados dão nota cinco para as urnas eletrônicas, mas, quando nós pegamos para ver, de fato, a pesquisa - vejam isso, Prof. Felipe Gimenez, aqui presente - 20% da população deram nota zero às urnas eletrônicas - 20%, Senador Eduardo Girão, é uma parcela considerável da população -, e outros 18% da população deram nota de um a quatro, ou seja, metade da população não confia nas nossas urnas eletrônicas. Aqui um rápido trecho de um artigo feito pelo jornalista Reinaldo Azevedo, em que ele elogia, em 2014, a conduta do PSDB em pedir auditoria. Diz ele: "Considerando que se trata de uma urna e de eleição, e não de uma usina nuclear, é justo que o eleitor queira saber mais a respeito".
12:20 R	Esse assunto, Deputado Paulo Martins, não pertence ao Presidente Jair Bolsonaro, não pertence a mim, não pertence a um partido político; esse assunto pertence ao povo brasileiro. As eleições, afinal de contas, pertencem ao povo brasileiro. Aqueles que defendiam o voto impresso tempos atrás simplesmente deixaram de defender recentemente por uma simples razão, porque o Presidente Jair Bolsonaro virou Presidente e passou a defender mais incisivamente a transparência e a segurança nos nossos sistemas eleitorais. Mas esse é um assunto que sempre esteve presente em todos os partidos políticos. E o que dizem os especialistas? Eu acho que talvez a palavra que a gente mais tenha escutado na pandemia seja "ciência": ciência, ciência, especialistas, ciências. Eu gostaria de ver esse mesmo empenho em falar sobre ciência do Tribunal Superior Eleitoral, porque, se existe um consenso científico hoje, é o de que as nossas urnas são ultrapassadas e são vulneráveis. Está aqui uma entrevista do Prof. Diego Aranha, talvez um dos grandes professores que tenha, junto com sua equipe, participado dos testes públicos de segurança. Inclusive, nesses testes públicos de segurança, que o Tribunal Superior Eleitoral sempre minimiza, inúmeras vulnerabilidades foram encontradas. Conseguiram quebrar o sigilo do voto, conseguiram explorar vulnerabilidades, as mesmas vulnerabilidades por mais de uma vez, nos testes públicos de segurança. Ele é uma das grandes referências sobre esse assunto, assim como o Prof. Amilcar Brunazo, que está acompanhando esta audiência; o Prof. Pedro Rezende, que é daqui de Brasília; e inúmeros outros professores. Fazendo um rápido parêntese aqui - aqui continua a entrevista, eu não vou ler essas perguntas e respostas, a entrevista é pública -, a Profa. Rebecca Mercuri, que é Ph.D. na Universidade da Pensilvânia, foi a criadora das chamadas urnas de segunda geração, aquelas urnas em que o voto é eletrônico, mas é também impresso, caso haja necessidade de conferência do voto. Ela diz o seguinte: Sistemas de votação baseados em computador oferecem promessas de fácil acessibilidade e rápida tabulação em troca de uma variedade de riscos que nem existiam ou que são piores que aqueles encontrados em sistemas de votação manual. Alguns problemas, como os que envolvem fraudes em larga escala, travamento do sistema e a incompatibilidade do voto secreto com auditoria da apuração, são inerentemente sem solução. Essa é uma grande professora, talvez uma das grandes referências mundiais hoje sobre esse assunto. Portanto, é a ciência falando. Eu quero aqui, aproveitando esse eslaide sobre a Profa. Rebecca Mercuri, dizer o seguinte: muito se compara o nosso sistema atual com o sistema passado de cédulas manuais de votação. Nunca pretendemos, na PEC, retornar àquele sistema, apesar das inúmeras fake news divulgadas pelo próprio Ministro Luís Roberto Barroso, pelo TSE, de que nós estávamos pretendendo voltar ao voto em cédulas de papel. Eles sempre se utilizam de um argumento, que foi até rapidamente utilizado também pelo Dr. Michael, de que o sistema manual seria mais inseguro do que o sistema eletrônico, o que é uma falácia, porque, no sistema passado, Deputado Paulo Martins, com as votações em cédula, de fato ocorriam problemas e fraudes pontuais, muitas fraudes pontuais, só que essas fraudes, Dr. Sandro, não conseguiam ter o condão de alterar o resultado de uma eleição em larga escala, não conseguiam alterar o resultado de uma eleição presidencial, por exemplo, porque haveria de ter uma grande conspiração de milhares de mesários para que uma fraude pudesse mudar o resultado de uma eleição presidencial. No nosso sistema eletrônico de votação, é o contrário: basta uma única pessoa, de dentro ou de fora do TSE, para alterar todo o resultado de uma eleição.
12:24 R	Então, é fato: o sistema eletrônico nos traz benefícios, como a agilidade, etc., mas também nos traz mais responsabilidade e nos traz mais insegurança, porque qualquer falha pode ter um resultado numa eleição em nível nacional. E é por conta disso que a academia criou o termo chamado "independência do software". Eu não sei se eu cheguei a colocar aqui, na apresentação, o termo "independência do software", mas, de qualquer modo, eu vou falar sobre ele agora. A independência do software diz basicamente o seguinte: que falhas não detectáveis no software não podem causar falhas não detectáveis no resultado da eleição, ou seja, se o software da urna tiver uma falha, intencional ou não, nós temos que ter instrumentos que não dependam desse software para auferir o resultado daquela eleição, para garantir que aquela eleição tenha ocorrido dentro do processo de lisura e de normalidade necessário. E foi com base nesse princípio que a academia criou a partir dos anos 2000, aproximadamente, que todos os países democráticos do mundo passaram a utilizar as urnas de segunda geração e deixaram de utilizar as nossas urnas eletrônicas, as urnas em que o voto é exclusivamente eletrônico. Nós temos um sistema hoje que depende 100% do software, que depende 100% de uma fé cega naqueles que estão dentro do Tribunal Superior Eleitoral. E não é qualquer falta de respeito eu dizer para todos vocês que a democracia se constrói na desconfiança. Eu não sou obrigado a confiar nos técnicos do Tribunal Superior Eleitoral. Eu não sou obrigado a confiar que o meu voto será registrado, apurado e totalizado corretamente por pessoas que eu não sei nem quem são. Eu, como eleitor, portanto titular do meu voto, tenho o direito de saber se o meu voto foi registrado corretamente, se foi apurado corretamente e se foi totalizado corretamente, sem precisar confiar em qualquer outra pessoa estranha a esse processo. Eu faço sempre questão de citar esse relatório da Universidade de Nova York encabeçado pelo Prof. Ronald Rivest, que talvez seja hoje o pai da criptografia moderna. Nesse estudo que eles fizeram recentemente, eles avaliaram três sistemas distintos de votação: as urnas DRE, que são as nossas urnas; as urnas de segunda geração, em que o voto é eletrônico somado com a impressão do voto; e também as urnas com leitoras óticas, que é aquele modelo em que o eleitor vota numa cédula e em que depois uma leitora ótica lê aquela cédula, apura e totaliza aquele voto. Eles estudaram e fizeram uma avaliação e identificaram 120 possíveis fraudes de acontecer dentro desses três sistemas de votação. E, dentro desses 120 possíveis modelos de fraude, eles identificaram qual seria a fraude mais fácil de acontecer. E a fraude mais fácil de acontecer é aquela que envolve as nossas urnas, as urnas DRE, as urnas de primeira geração, porque basta um menor número possível de pessoas para que uma fraude aconteça numa escala maior. Mais uma vez, isso é a ciência; isso é a academia; isso são os especialistas falando. Rapidamente, no tempo que me resta, vou falar sobre a cadeia de custódia do voto, ou seja, as fases de votação.
12:28 R	Antes das urnas eletrônicas, nós tínhamos cada um dos processos de votação muito separado e delimitado. A partir das urnas eletrônicas, nós concentramos dentro do software, dentro da urna eletrônica, todas as fases da cadeia de custódia do voto. Então, nós temos a primeira fase que é o registro do voto, que é o momento em que o eleitor, na sua individualidade, garantido o sigilo do exercício do voto, se dirige até a urna eletrônica e digita sua manifestação de vontade. Esse é o registro do voto. A segunda fase é a apuração, que é a soma dos votos em uma determinada urna eletrônica. E a terceira fase é a totalização, que é a soma de todos os votos de todas as urnas eletrônicas. É curioso eu dizer isto para vocês, mas, apesar de, na década de 1990, nós termos sido uma grande referência no processo de informatização do voto - e hoje nós já estamos atrasados porque estamos só junto com Bangladesh e Butão -, o Brasil foi o único país do mundo que informatizou todas as três fases para dentro da urna eletrônica. Todos os outros países que informatizaram, num dado momento, os seus processos eleitorais não informatizaram os três processos. O Brasil não! Informatizou o registro do voto, a apuração e a totalização, de modo que a urna eletrônica e o seu software, obviamente, é que fazem todo esse processo dessas três fases da votação. A independência do software era exatamente isso que eu falava para vocês, cuja solução também é um consenso científico. Qual é a solução para isso? É o eleitor conferir com seus próprios olhos o seu voto através da impressão do voto. Isso é um consenso científico. Aqui, rapidamente, é a PEC 135, de 2019, de autoria da Bia, da Deputada Bia Kicis. O primeiro texto que nós fizemos de relatório... Eu usei como base - prestem atenção nisto, porque é importante -, nesse primeiro texto, um artigo científico feito pelos próprios servidores do Tribunal Superior Eleitoral, assinado pelo servidor Rodrigo Coimbra, que é um servidor do Tribunal Superior Eleitoral ainda hoje, em que eles afirmam aquilo que seria necessário construir para a implementação do voto impresso. Esse artigo científico foi publicado e elogiado, à época, pela academia, etc. Eles publicaram esse artigo quando da última aprovação do voto impresso pelo Congresso Nacional, e eu simplesmente peguei esse artigo científico feito pelo Tribunal Superior Eleitoral e o traduzi sob forma de um substitutivo à PEC da Deputada Bia Kicis. O que eu percebi, Ministro General Paulo Sérgio, é o seguinte. O TSE sempre se apega a detalhes técnicos, não é? Então, eu peguei aquilo que eles próprios haviam sugerido, e depois disse o próprio TSE: "Ah, não! Isso não dá para fazer. Veja, isso é impossível. Isso vai causar problema. Isto aqui, se for de outra maneira, a gente consegue fazer. Desse modo que você está propondo não é possível fazer". Então, nós ficávamos discutindo num emaranhado técnico. O debate técnico é importante, o debate científico é importante - nós estamos fazendo isso aqui; eu até, agora, falei sobre essas questões técnicas e científicas -, mas também é preciso caminhar ao lado do debate técnico com outro debate, que é o debate jurídico: o direito do eleitor. A eleição é do eleitor, não do TSE. Quando eu percebi que a PEC não avançaria por esses detalhes técnicos e por essa interferência indevida do Tribunal Superior Eleitoral na Câmara dos Deputados, eu parti para outro texto, trazendo conceitos jurídicos, trazendo como se dava - isto o próprio Prof. Felipe Gimenez falou e fala por diversas vezes - aquilo que é direito do eleitor.
12:32 R	Recentemente - já estou partindo para o final da minha apresentação -, veio a público aquela fala do Ministro Barroso dizendo o seguinte: "Olhem, eles pretendiam a contagem manual dos votos". Para quem estudou direito, a gente sabe que isso se chama falácia do espantalho. Então, ele coloca o espantalho - na política, é o chamado bode na sala - ou o bode na sala, para depois alguém tirar o bode, e, enquanto isso, ele vai fazendo outras coisas. O Ministro Barroso diz isso, até em tom pejorativo, como se o eleitor não tivesse a prerrogativa e o direito de saber se o seu voto foi apurado corretamente. Aqui eu quero relembrar o ocorrido nesta Casa em 2019, quando da eleição da Mesa diretiva do Senado Federal, em que houve, possivelmente, uma tentativa de fraude naquela eleição, em que uma cédula a mais foi identificada. E essa cédula a mais só foi identificada, porque a apuração das cédulas era pública. Os Senadores contavam os votos para o Brasil inteiro ver! (Palmas.) Agora, imaginem a situação: o próprio Senador que acrescentou a cédula a mais na urna entra para dentro dessa sala, volta e diz que o resultado da contagem foi esse; a gente diz que a gente discorda e quer conferir, mas ele diz que não pode conferir e que o resultado é esse. A apuração é e deve ser essencialmente pública, para que o eleitor tenha a certeza e a garantia de que o seu voto foi registrado corretamente, de que o seu voto foi apurado corretamente e, por final, de que seu voto foi totalizado corretamente. Houve essa mudança de perfil dos meus relatórios. Sobre dificuldade de implementação, nós já sabemos. E, só para finalizar nestes dois minutos que me sobram, esse foi um ofício que o próprio Tribunal Superior Eleitoral nos respondeu, à época da Comissão do Voto Impresso, em que eles afirmam que, das aproximadas 500 mil urnas que são utilizadas nas eleições, um número próximo de 225 mil urnas já está apto a receber a impressora ao seu lado. Elas estariam aptas. É claro que não tem a impressora, mas tem toda a estrutura necessária para que seja acoplada ao seu lado a impressora. Então, faço um resumo. O Congresso busca aprimorar o processo eleitoral mediante a adoção do voto impresso antes mesmo da universalização da urna eletrônica. A implementação do registro impresso de voto soluciona o problema levantado pelo então Deputado José Dirceu de que “não existem garantias plenas de que o voto digitado pelo eleitor realmente é idêntico àquele totalizado pelo sistema eletrônico"; resolve também grande parte das questões apontadas pelos especialistas, brasileiros ou não; e, por fim, vai ao encontro do anseio de significativa parcela da população brasileira. Essa é a minha apresentação, Senador Eduardo Girão, a quem mais uma vez agradeço a possibilidade de estar aqui falando com todos vocês. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Deputado Federal Filipe Barros, pela sua presença aqui, por ter aceitado esse convite. Estava com agendas no seu estado e resolveu dar uma modificada para nos atender, mostrando, então, respeito a esta Casa. Eu lhe agradeço muito por isso.
12:36 R	Eu compreendo, de forma muito respeitosa o seu desabafo. A gente vê. Eu sou um Parlamentar que também ando nas ruas, vou aos mercados, vou às feiras, e, por onde eu ando, o cidadão de bem está incomodado com essa situação de alguns de nossos respeitosos ministros irem ao exterior fazer palestras com teor político, falar inclusive em verdades, como foi colocado... Não sei se foi em Oxford, se foi em Nova York ou em Lisboa... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Foi em Oxford, então, que se falou do que seria a contagem manual. Não foi isso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - E não vêm, não atravessam a rua; vão ao exterior, preferem fazer palestras no exterior e não atravessam a rua para vir aqui. É a segunda audiência que a gente está fazendo, querendo debater. Você tem dúvida que alguém vai destratar? Jamais! Olha o clima disso aqui: sereno, tranquilo, não é? Nós estamos buscando aqui o diálogo, o entendimento. E olha só, eu quero repetir, são três pontos, pelo que eu entendi. Foi muito didático aqui. São três pontos que estão fugindo aí desse entendimento para se resolver a questão. Três pontos, que me pareceram pontos simples, objetivos e de resolução tranquila. Agora é a questão da boa vontade, da humildade. E a gente acredita sempre na capacidade de reflexão do ser humano para um bem maior e pela democracia. Se fala tanto em democracia, não é? Se fala tanto em democracia, e a disponibilidade, na prática, para o diálogo, a disponibilidade para que se possa conversar e encontrar um caminho? A política, eu tenho aprendido aqui, é a arte da boa convivência e de buscar caminhos. Cede ali, aqui, mas vamos buscar a coisa. Então, eu espero que a gente consiga isso. É o que o brasileiro, o cidadão de bem quer. Eu queria já passar a palavra aos Parlamentares. O Senador Espiridião Amin pede a palavra, e eu já imediatamente passo a palavra aqui de Brasília para Santa Catarina. Muito obrigado pela sua presença, Senador Esperidião Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar. Por videoconferência.) - Muito obrigado, prezado amigo, Presidente desta sessão que eu considero histórica. Quem passou por aí foi a minha neta. Eu penso muito na neta e nos meus netos quando discuto sistema eleitoral, porque eu quero uma democracia para sempre em aperfeiçoamento. O senhor usou agora, com muito mais elegância, a frase que eu proferi na nossa última reunião: há pessoas investidas de grande responsabilidade que preferem dar entrevistas, muitas vezes faltando com a verdade nas suas afirmações, do que atravessarem a rua - em uma linguagem figurada - para debater com a Casa, cujos representantes, atuais ocupantes do Senado, viabilizaram as suas nomeações, tornaram possíveis. Nunca mais, o.k.? Em recall nem pensar, entrevistas... Por exemplo, e aí eu vou me cingir, cumprimentando a todos os palestrantes, à parte final da exposição do Deputado Filipe Barros, quando ele citou a Profa. Rebecca Mercuri e a expressão travamento, travamento que pode ocorrer nas urnas eletrônicas, especialmente de primeira geração. Foi isso que aconteceu na urna da Sessão 458, da cidade de Içara, Santa Catarina, em 2014: 287 eleitores já tinham votado - a urna tinha uns 420 eleitores. A todos esses votos foi dado perdimento por sentença transitada em julgado. Urna 458, cidade de Içara, Santa Catarina, 2014.
12:40 R	Foi por isso que, em 2015, na Comissão da Reforma Política, presidida pelo atual Senador, então Deputado, querido amigo, Marcelo Castro, o então Deputado Jair Bolsonaro apresentou emenda para que fosse acoplada à urna não para fins de contagem, mas para fins de auditabilidade do voto, a que este modelo de urna não satisfaz. Em outras palavras, foi isso que o Deputado Filipe Barros descreveu e é esse o ponto que eu considero. Sempre que se vai debater, alguém diz: "Querem voltar ao voto impresso, em cédula. Querem fazer a contagem manual dos votos". Eu tenho insistido sempre nisto: a auditabilidade do voto, ou seja, aquilo que o então Deputado José Dirceu pedia em 1999, que a Polícia Federal pediu no relatório de 2 de outubro de 2018, no item 13 do relatório de 2018, é isto que se reclama: a possibilidade de auditar. Se o voto computado eletronicamente por amostragem, pelo menos, como se faz na Índia - o Deputado Filipe Barros foi muito feliz ao trazer esse exemplo -, por amostragem aleatória, claro, como toda amostragem... Olha, no dia da eleição, se acopla o equipamento às urnas e estas vão ser auditadas para saber o quê? Se aquilo que é computado eletronicamente e totalizado eletronicamente corresponde materialmente ao voto que, para fins de auditagem, foi computado, impresso e não entregue ao eleitor, mas que ele viu, ele sabe, ele conferiu e os auditores poderão conferir por amostragem. É isso que nos falta, como falta também acreditar que a urna é um grande benefício - a urna eletrônica. Santa Catarina foi pioneiro, o estado pioneiro nisso. Agora ela não é um ente perfeito, muito menos divino. Ela é uma ferramenta, que é vulnerável e, acima de tudo, aperfeiçoável, assim como todos os instrumentos, inclusive os legais, que tornam o processo eleitoral o fundamento da democracia por permitir a expressão da vontade do povo e, portanto, a entrega da rédea, da representatividade do governo a quem é votado. Então, eu me congratulo com a iniciativa e insisto nisto: auditabilidade do voto é algo que nós temos que conquistar e aperfeiçoar. E me congratulo com todos os que participaram. Eu me restrinjo a essa observação, Presidente, até porque eu não sou palestrante, eu sou um participante que aplaude a iniciativa e gosta do contraditório. Eu não tenho medo do contraditório, eu não tenho medo de aprender.
12:44 R	Se um ministro do TSE se dignasse a participar de um debate como este, ele poderia sanar muitas dúvidas. Ao não participar, ele amplia as dúvidas. No que a gente tem razão, quem tem razão não foge do debate e da controvérsia. Por índole, já lhe falei do meu avô materno. Eu acho o contraditório fantástico, assim como acho que a curiosidade é que fez com que a humanidade se movesse. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Senador Esperidião Amin, um dos Senadores mais sábios que a gente tem aqui no Senado Federal, uma referência para todos nós, muito experiente e sempre participando, buscando a verdade, buscando o diálogo. Foi muito boa a sua colocação e um aprendizado. É muito importante a gente poder esclarecer e levar informações à população, neste momento, para sanar as dúvidas. Convidamos, repito, quem ligou agora, quem assiste, o Presidente do TSE, da mesma forma com que nós convidamos, na semana passada, os Ministros Luís Roberto Barroso e Alexandre de Moraes para dialogarem sobre o flagrante ativismo judicial que a gente está vendo no Brasil e que está inquietando a todos. Infelizmente, não tivemos a presença deles, mas tivemos um debate de altíssimo nível, com juristas renomados do país, entre eles, o conterrâneo do Senador Esperidião Amin, o Desembargador Fernando Carioni; também o Dr. Ivan Sartori, ex-Presidente do Tribunal de Justiça de São Paulo; e o Dr. Ives Gandra Martins. O Dr. Ives Gandra é um grande constitucionalista, um homem sábio e que deu um jeito para, mesmo virtualmente, participar conosco daquela sessão histórica, que quem não assistiu pode acessar pelos canais do YouTube do Senado, porque está lá na íntegra. Foram quase quatro horas de debate. E eu aprendi bastante, porque todo dia a gente aprende uns com os outros, e é na divergência que a gente aprende mais, não é? Eu passo a palavra aqui imediatamente - ela foi citada algumas vezes - à Deputada Bia Kicis, que é autora da PEC do voto auditável.
12:48 R	Eu queria combinar, passando a palavra aos Parlamentares inicialmente, depois... Já recebi aqui as inscrições. Vamos ver se a gente consegue ouvir o cidadão que está aqui, que veio participar desta audiência, mas eu queria combinar se daria para a gente fazer três minutos, os Parlamentares, com a tolerância de dois, para ficar cinco. Fechou? (Pausa.) (Risos.) O.k. Muito obrigado, viu, Deputada? Tudo de bom. A SRA. BIA KICIS (PL - DF. Para expor.) - Bom dia. Muito obrigada, Senador Eduardo Girão, querido amigo, que preside esta reunião. Quero cumprimentar o nosso Ministro da Defesa, General Paulo Sérgio, e cumprimento todos os demais da mesa por conta da restrição do tempo. Tenho que cumprimentar o Deputado Filipe, que foi o Relator da PEC. Bom, eu acho que esta audiência é muito importante, e nós vamos ter que aprofundar muito no que está sendo dito aqui ainda, porque esta audiência não será suficiente para que a gente atinja o nosso objetivo, que é o de transparência, porque hoje nós estamos vivendo um momento em que a gente se sente até, de certa forma, coagido, porque, pelo simples fato de você buscar falar sobre o tema, você duvidar, você chega a ser intimidado. E eu digo isso, como Parlamentar, como autora da PEC, que a gente tem sofrido perseguições, seja por parte da mídia, seja por parte até mesmo de integrantes do TSE que nos acusam de querermos provocar um debate antidemocrático, de querermos desafiar as instituições. Então, eu considero que nós estamos vivendo um momento extremamente grave, Presidente Eduardo Girão. Bom, eu tenho aqui, trouxe aqui, apenas para exemplificar, dois cadernos que têm denúncias, nos quais constam denúncias. É, eu vou ler aqui, começando o primeiro... Mas esses cadernos, esses dois cadernos me foram entregues por eleitores de Minas, de Minas Gerais. Somente aqui, várias denúncias de dificuldades - eu vou chamar assim -, dificuldades que o eleitor encontrou ao ir votar; por exemplo, quando chegava para votar, ele era informado que ele já havia votado. Ele dizia: "Não, mas eu não votei!". E, assim, senhoras, pessoas, pessoas decentes. Não estamos falando aqui de estelionatários, fraudadores; são cidadãos, eleitores que se dão ao trabalho de sair da sua casa para votar; chegavam lá e recebiam a notícia de que já haviam votado. E aí eles informam, levam para a polícia. E aí a polícia fala: "Ah, você não chamou na hora, a gente não tem...". E aí vai para a Justiça e, para todos esses casos, invariavelmente, qual é a resposta? Eles mandam arquivar, a Justiça Eleitoral manda arquivar, dizendo que não tem como comprovar algo que aconteceu algumas horas... Não tinha como comprovar. Então, isso já mostra que o sistema é, sim, vulnerável. E eu não estou aqui dizendo se foi fraude, o que foi que houve. Antes de ontem à noite, aqui, na Câmara dos Deputados, os dois sistemas redundantes falharam ao mesmo tempo. A sessão teve que ser suspensa, e a gente até fica: "É, o único sistema que nunca falha é o sistema eleitoral do TSE". Porque qualquer outro equipamento, qualquer outro sistema é passível de dar problema. E aqui a gente pode levantar, sim, a suposição de fraude, porque o sistema eleitoral tem a participação de pessoas, e pessoas são corruptíveis. Então, nós sabemos e temos informações, pelos técnicos, pelos estudiosos, pela academia, de que a fraude pode ocorrer dentro e fora.
12:52 R	Pode ocorrer de dentro do TSE e pode ocorrer por fora, porque não é o fato de dizer que a urna não está ligada à internet que não possa haver um hacker que consiga entrar no sistema, tanto é que isso aconteceu no inquérito, que depois acabou se tornando sigiloso, que foi, antes disso, revelado pelo Presidente da República e o Deputado Filipe Barros, que corria na Polícia Federal. E, estranhamente, o TSE não comunicou a existência dessa invasão do sistema. Então, é legítimo, sim, a gente desconfiar. Eu represento milhões de eleitores que desconfiam. No ano passado, eu fiz uma campanha durante a tramitação da PEC, uma campanha pelo voto auditável. Em três semanas, nós já tínhamos milhares de pessoas, milhares de pessoas que haviam se inscrito e se cadastrado para dizer que estavam dispostas, sim, a lutar pela transparência eleitoral. Em três semanas, 500 mil pessoas, 500 mil brasileiros do Brasil inteiro. Isso mostra, só confirma aquela pesquisa de que o brasileiro não confia, pelo menos uma boa parcela. E o TSE erra ao se colocar como o destinatário do processo eleitoral. Ele não é o destinatário, ele é um servidor. Todos os agentes, seja ministro, seja servidor público, são servidores públicos que têm que servir a população. Então, se nós temos uma população que não acredita no sistema, a função dele seria vir, explicar, esclarecer, ouvir quais são as dúvidas e sempre implementar uma melhora no sistema. Então, aqui, para não me alongar mais, eu quero dizer que esse debate é muito importante, mas nós temos muito o que avançar. E que o brasileiro, sim, espera que as Forças Armadas, pela expertise dos seus técnicos, possam colaborar. Nós não queremos que as Forças Armadas sejam afastadas do processo. Nós queremos a participação das Forças Armadas para trazer o mínimo de segurança para essa angústia que hoje habita a mente, a consciência, o coração dos brasileiros com relação ao sistema eleitoral. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Deputada Federal Bia Kicis, que foi a autora da PEC do voto auditável. Muito obrigado pela sua presença aqui. Pode ter certeza de que, se depender deste Parlamentar, nós vamos, eu vou dar o meu melhor, no limite das minhas forças, pelo diálogo, pelo bem da democracia. Então, a gente sabe que esse é um assunto que está em todas as camadas sociais e que as pessoas estão realmente querendo respostas. O Senado está iniciando essa jornada aqui, mas tudo acontece na hora certa, e nós vamos fazer o nosso papel. Eu queria, primeiro, registrar a presença do Deputado Coronel Armando aqui nesta Casa. Muito obrigado por sua presença, daqui a pouco a gente lhe passa a palavra, e também do Senador Wellington Fagundes, que esteve conosco aqui acompanhando. Já passo a palavra, imediatamente, ao nosso querido ex-Senador da República e hoje Deputado Federal José Medeiros. Muito obrigado por voltar! O bom filho à casa retorna, como se diz, não é? O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT. Para expor.) - Muito obrigado, Senador Eduardo Girão, em nome do qual cumprimento a todos da mesa, em nome da celeridade. Vou ser bem sucinto aqui, quase um Twitter em cada tópico. Respeito ao Congresso Nacional. Tenho, lamentavelmente, de dizer que hoje não há respeito por parte do TSE ao Congresso Nacional. Não é de hoje.
12:56 R	Assim que o voto impresso foi aprovado pela Câmara e pelo Senado; depois, vetado pela Presidente Dilma; derrubado o veto pelo Congresso Nacional; e sancionado, eu comecei a ver o TSE se preparando - inclusive, o Filipe relatou aqui sobre esse artigo que saiu -, chegaram a fazer algumas urnas, mas, daí a pouco, eu vi começar a costear o alambrado do desrespeito ao que foi votado aqui. Eu vi uma entrevista daquele servidor que sempre aparecia falando em nome dos técnicos - eu ainda estava no Senado -, dizendo o seguinte. Perguntaram sobre a implementação e como seria a votação, e ele falou: "Não, a gente não tem certeza ainda se esse sistema será implantado". Na época, eu subi à tribuna do Senado e falei: "Como é que é? Como é que é? O senhor não tem certeza se o sistema vai ser implantado? Quer dizer que vocês estão cogitando desrespeitar o que foi votado pela Câmara, pelo Senado e ratificado pelo Congresso Nacional?". Pois foi o que aconteceu. Foram costeando o alambrado, costeando o alambrado e, daí a pouco, pularam a cerca. Usaram o STF, e nós precisamos mudar isso. Tem que acabar com essa simbiose de um ministro mandar um ofício para ele mesmo lá no STF pedindo para ele julgar uma coisa que ele pediu aqui... Que ignomínia é essa? Bom, então, não há respeito. Vamos colocar aqui que não há respeito, por tudo que o Filipe colocou aqui. O ministro confessou lá em Oxford - e eu gosto da fleuma com que o Ministro Barroso fala: "Eu evitei", não é? Ele salvou o país da volta ao voto em papel. A sorte é que o brasileiro tem sangue latino, dois explodiram lá no plenário e falaram: "O senhor está mentindo". E ele falou: "Olha, o problema do brasileiro é a descortesia, é a falta de...". Mas, num momento desse, o que resta ao cidadão, diante de uma coisa daquela? Bem, os ministros têm falado e falado muito. E agora eu vou falar para eles: Ministros, eu sei que os senhores estão assistindo. Os senhores não vieram aqui, mas eu sei que estão em conferência assistindo a esta sessão aqui com avidez, sorvendo cada palavra e balançando a cabeça a cada vez que não concordam - e devem ter balançado muito. Mas vamos lá! Sobre a interferência: isso dá impeachment, isso é impeachment! Mas é incrível como o respeito à Casa não há nenhum mais. Sabe por quê? Isso me faz lembrar - me perdoem os ministros - daquela parábola do juiz iníquo, que a Bíblia diz que ele não tinha nada e nem ninguém. Nós chegamos a esse ponto por quê? E agora vai o mea culpa. Eu falei isso quando eu estava no Senado ainda. Quem se comporta como verme não pode reclamar quando é pisado. O Congresso brasileiro se comportou como verme, foi se abaixando, se abaixando, se abaixando, e hoje os ministros descobriram: "Eu posso pisar, eu posso nem ir lá". Do Senado inteiro, poucos Senadores se levantaram. E aí eu quero dizer que a viagem que eu fiz em campanha lá para o Ceará para dar apoio ao Senador Eduardo Girão valeu a pena. (Palmas.) O senhor representa os anseios da população brasileira. Mas vamos à confiabilidade das urnas. Tem um fato interessante. Eu fui candidato à Presidência do Senado aqui contra o Eunício de Oliveira, um colega Senador aqui. À época, quando se colocou a urna eletrônica, eu chiei, e alguns Senadores ainda brincaram comigo e falaram: "Por quê? Você está com pretensão de ganhar de Eunício?" Eu falei: "Não, mas eu quero saber quantos votos eu tive - que seja um, eu quero saber". Bem, o Presidente era o Senador Renan Calheiros - isso está no YouTube; se vocês puxarem, vocês vão ver.
13:00 R	O Senador Renan Calheiros anuncia o resultado da eleição antes de ter apurado a urna: "Quero parabenizar o Senador Eunício pela vitória e tal". Eu falei: "Renan, o que é isso?". "É que era natural que ele ganhasse". Que natural que ele ganhasse? E quem disse isso? Era natural que Bolsonaro ganhasse a eleição? Não, parecia que não; ganhou. Então, o que acontece? O que a gente percebe é que essa confiança parece que não era cega, porque, na eleição seguinte, que Renan disputava com Davi, a eleição foi no papel. Bem, agora, o que é impressionante é o seguinte: como se fala democracia neste país. A democracia, a democracia, a democracia, a democracia, a democracia, o ataque à democracia e tal. Olha, isso passou a ser falado desde que Lula foi preso, e parece que canonizaram: Lula é igual à democracia; PT é igual à democracia - ou seja, qualquer coisa que desagrade é um ataque à democracia. Democracia pressupõe e se sustenta em alguns pilares. Aliás, num só, ao meu ver o mais forte de todos: é a Constituição, o respeito a ela. A partir do momento em que nós estamos numa situação em que a Constituição pode ser, de um extremo ao outro, o que eu quiser, fica difícil. Fica difícil por quê? Porque todos os que se colocaram, se meteram a dar sugestões foram demonizados. Eu acabo de ouvir uma fala polida, bonita. Dr. Michael, parabéns! O senhor é um bom debatedor, mas o que o senhor quis passar aqui é justamente a narrativa que está por aí, colocada pela mídia nacional e pelo TSE. Por quê? Porque, com certeza, há um arrependimento. "Ah, chamamos os milicos para cá", aspas aqui. Acontece que milico não brinca. Militar cumpre missão. Eles não estão lá pro forma. Eu me lembro de que, certa feita, na minha cidade, eu era presidente de um partido e fui investigar as urnas, participar dessa auditoria. Estava eu e o juiz eleitoral. Naquela época, era disquete: vai disquete, vem disquete, vai disquete. Eu olhei para ele e falei: "Nós estamos fiscalizando o que mesmo aqui?". Ele falou: "É mesmo, né? Se esse moleque - era um rapazinho - quiser mudar tudo, ele mudou". Por quê? Porque ele se tornou inauditável. "Ah, mas tem isso, tem aquilo". "Rapaz, talvez, nesta sala aqui, o único que tenha condições, num processo desses, se estiver perto, vendo uma fraude técnica e consiga ver, seja o Dr. Marcelo". Que dirá o cidadão médio brasileiro, o cidadão que coloca o se voto ali. Ele não tem como auditar isso; é inauditável o sistema brasileiro, sim, porque, o que não está claro... Olha, eu fiz matemática, meu curso é matemática. Tem um certo parentesco com a área de sistemas e tal - até a gente estuda um pouco. Gente, é impossível, aqui ou em qualquer lugar... Eu me lembro de quando surgiu o CD, em uma entrevista, o Bill Gates dizia muito bem: eles pirateavam tudo o que saia. Ele falou: "Olha, a gente contrata técnicos, gasta bilhões; duas semanas depois, um menino com sarda na cara quebrou a criptografia". Então, como foi falado aqui, o que nós queremos? Nós queremos demonizar o TSE? Não, queremos ser parceiros. Que diacho é isso, que eu chamo as Forças Armadas, eles trazem profissionais de excelência, e eu começo a demonizar? Que conversa é essa, Ministro Fachin? Com todo o respeito, o senhor esteve aqui, foi sabatinado - eu estava presente -, e o senhor disse que o processo eleitoral vai ser comandado pelas forças desarmadas, e não pelas Forças Armadas".
13:04 R	E quem falou que vai ser pelas Forças Armadas? Vocês convidaram e estão arrependidos, porque eles estão fazendo o trabalho deles. Nós temos que fazer esse debate. Parece ser duro, mas tem que ser duro por quê? Porque, quando os ministros saem do tribunal, da sua pauta, dos autos e vêm para a seara política, aqui tem réplica. É uma pena que estejamos sendo presos por fazer réplica. É uma pena que estejamos todos sendo processados por sugerir. Filipe Barros está sendo processado por vendeta. Eu comentei de um caso da urna em Mato Grosso, estou com inquérito no Supremo Tribunal Federal porque eu falei da urna. Eu disse que confio nas urnas tanto quanto eu confio no sistema eletrônico bancário. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Só para concluir. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Sim, só para concluir. Eu confio tanto quanto confio no sistema eletrônico bancário. Eu acho seguro para caramba - o Dr. Marcelo falou aqui -, mas ele tem falhas eventuais. E nós precisamos evitar essas falhas eventuais. E termino dizendo o seguinte: tinha um juiz - para terminar; o Atlético ganhou ontem, ou perdeu ontem - em Belo Horizonte que dizem que era atleticano doente, e aí, no calor do jogo, a bola saiu, ele esqueceu que ele era o juiz e falou: "A bola é nossa. A bola é nossa. A bola é nossa". Ele ficou apelidado de "bola nossa". Eu torço para que o nosso sistema eleitoral não fique rotulado assim, porque três ministros ali já podem levar o rótulo de "bola nossa", eles estão contra um candidato e totalmente a favor de outro. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, eterno Senador, Deputado Federal José Medeiros. Falar de futebol, talvez, o Ministro não goste muito, porque ele é lá do Ceará também, e ontem o Fortaleza ganhou, que é o meu, ganhou do time dele. E Atlético e Flamengo ontem teve uma... O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA (Fora do microfone.) - O Fortaleza perdeu ontem, mas no placar agregado ganhou. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Perdeu, mas ganhou. (Risos.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - O Flamengo até que enfim ganhou uma. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Mas, olha, é esta a leveza que a gente precisa ter na vida: buscar enfrentar as situações, os desafios, mas... Estão dando 15 segundos até para mim? (Risos.) Dá uma toleranciazinha a mais? Eu vou me dar uma tolerância. Mas, olha, eu já quero só... Eu acho que, em momentos assim difíceis, a gente precisa sempre lembrar dos grandes pacifistas, dos grandes humanistas que nós já tivemos. Eles deixaram muitas mensagens. Tem uma - enquanto o Senador falava há pouco - frase de Martin Luther King Jr. que diz o seguinte: "A injustiça num lugar [...] é uma ameaça à justiça em todo lugar". O que a gente está vendo é um questionamento, uma escalada de abusos realmente de alguns ministros, deixando claro que a instituição é muito importante, o Supremo Tribunal Federal, mas está todo mundo vendo, está todo mundo vendo aí Deputados sendo cassados, inclusive falando... Teve um lá no Paraná - não é isso? -, o Francischini, que foi cassado pelo TSE; dez minutos antes da eleição ele estava questionando como um Deputado Federal, não era nem como candidato. Ele era candidato, mas ele estava ali como Deputado Federal também, com imunidade no exercício parlamentar, e foi cassado. Onde é que nós vamos parar desse jeito?
13:08 R	Já tem Senadores aqui falando pianinho. E Deputados também. Um dia que teve uma votação polêmica, eu vi lá - não lembro se foi essa do voto -, eu vi a Deputada Carla Zambelli dando uma entrevista, dizendo: "Estou medindo as palavras aqui". Nós temos jornalistas - jornalistas - sendo aí presos; desmonetizados canais que estão levando informação às pessoas. Se tem fake news... Quem é que diz o que é fake news? Como é que é isso? Se tem difamação e calúnia, tem o devido processo legal; está previsto. Mas não se pode, numa canetada, resolver. Poxa, a gente precisa de bom senso, de serenidade com relação a isso. E eu repito: eu acredito sempre na capacidade de reflexão do ser humano. Então, as coisas estão muito claras. E a gente está buscando dar transparência, e as pessoas fazem o julgamento que querem. A gente vai buscar aqui o diálogo sempre respeitoso. Imediatamente, pedindo desculpa pela demora, eu já passo a palavra para o Deputado General Peternelli. Muito obrigado pela sua presença, assistindo a toda essa audiência desde o início. O senhor tem aí três minutos, com mais uma tolerância de dois da Casa. Muito obrigado. O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP. Para expor.) - Senador, inicialmente eu gostaria de parabenizá-lo. Nós todos estamos aqui com o mesmo objetivo - e eu dizia que era o objetivo principal do Tribunal Superior Eleitoral -, que é dar transparência e credibilidade ao sistema eleitoral brasileiro. Quando não se tem a presença do representante do Tribunal Superior Eleitoral, isso o coloca em dúvida; em vez de dar transparência, caminha numa direção contrária. Gostaria também... Foi falado sobre as Forças Armadas. Gostaria de complementar, àqueles que estão participando, com alguns aspectos interessantes. A Lei 4.737, que é o Código Eleitoral brasileiro, de 1965, também a 97 e também a Constituição, prevê a participação das Forças Armadas, inclusive na votação e na apuração. E esse processo ocorre há muito tempo, tanto que normalmente as Forças Armadas participam empregando em torno de 25 mil militares, 2,5 mil viaturas, 140 embarcações aproximadamente e 30 aeronaves, exatamente para garantir isso que está previsto na legislação. E o que as Forças Armadas estão executando nada mais é do que a sua missão. Gostaria também... Nem todos têm a plena consciência de alguns aspectos. A política e a estratégia e o Livro Branco de Defesa atribuem ao Exército Brasileiro a responsabilidade pela defesa cibernética do país. Então, se algum aspecto cibernético pode colocar em dúvida aspectos brasileiros de relevância, como é o caso da votação, nós temos que fazer cumprir exatamente aquilo que nós acreditamos, que é a política, a estratégia e o Livro Branco de Defesa. Então, não tem nada de anormal nessa participação; pelo contrário, é a pessoa certa para estar trabalhando.
13:12 R	E gostaria de concluir que é dever de todos nós, muito mais do Tribunal Superior Eleitoral, traduzir credibilidade, dar transparência no processo eleitoral. Não se pode dar uma transparência num processo eleitoral se você não sabe o que o programa-fonte vai somar. Não adianta... Inclusive, se fosse manual, se você contou e lançou esse dado num computador, qual seria o programa-fonte com que ele estaria somando? Isso daí é básico. E esse programa-fonte lança programas em cada urna para poder fazer a consolidação. Se não tem transparência no programa-fonte, se não tem as auditagens, que a própria legislação prevê, de um elemento externo - o Tribunal de Contas da União, no meu ver é uma boa referência, junto com todas essas partes - e os partidos políticos que estão lá previstos para que isso ocorra, se você não tem transparência no programa-fonte, o sistema acaba gerando dúvidas e não permite a transparência que todos nós desejamos. Portanto, de maneira como o Senador tem colocado, com muita educação, com muito respeito, nós temos que estar aí ombro a ombro com o Tribunal Superior Eleitoral, para que todo brasileiro efetivamente acredite no processo eleitoral - e para isso são necessárias a transparência e as verificações mínimas de um processo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Deputado Federal General Peternelli, muito atuante lá no Congresso. A gente sempre também conversa, troca ideias, e fico muito feliz com a sua participação aqui. Só para informar que nós estamos ao vivo na TV Senado também, parece que desde o começo da audiência. E, só no YouTube, nós já temos agora quase 4 mil pessoas assistindo, fora a audiência da TV Senado, ou seja, é um assunto, repito, que desperta o interesse natural das pessoas. E vai ficar esse debate à disposição para quem quiser consultar depois no tempo, no final de semana, enfim. Vai ficar lá aberto e nos Anais desta Casa. Eu já passo imediatamente a palavra a outro cearense como nós, General, só que esse passou por Roraima e hoje adotou o Rio Grande do Norte, que é uma terra também muito querida, vizinha nossa, que é o nosso General Girão. O senhor tem aí três minutos, com a tolerância aí da Casa para fazer a sua exposição. Muito obrigado. O SR. GENERAL GIRÃO (PL - RN. Para expor.) - Boa tarde a todos. Obrigado, meu primo. Gostaria de saudar a todos e dizer da iniciativa desta audiência - de maneira nenhuma deixaria de estar presente aqui. A saudação especial ao meu comandante aí, o General Paulo Sérgio, porque realmente a gente tem orgulho das Forças Armadas, e esse orgulho aumenta mais ainda quando a gente se lembra de que nós estamos neste plano terrestre, aqui, movidos por uma missão, uma missão de Deus, uma missão de amor à pátria, uma missão também de respeito às tradições das nossas famílias e em busca da liberdade, não é? É tudo que a gente quer: é a liberdade de escolher. A liberdade é, acima de tudo, talvez uma das palavras mais fortes no dia de hoje. Eu lembro muito bem que... É engraçado: quando a gente vê uma criança que está começando a crescer assim e se desenvolver, ela começa a fazer muita pergunta: "Por quê? Por que isso? Por que aquilo?". O "por que" é a curiosidade, o "por que" demonstra a inteligência, o "por que" demonstra a vontade de conhecer. Então, é muito bacana a gente ver isso na criança. Aí eu pergunto... Nós temos um órgão eleitoral, que existe só para isso, ele existe só para isso! E a gente pergunta: "Por que vocês estão querendo que as urnas sejam indevassáveis e totalmente seguras, se elas não são?". Nenhum meio eletrônico é.
13:16 R	Não quero ser repetitivo, é muito difícil falar depois de alguns oradores, como a Bia Kicis e o próprio Medeiros, mas o que aconteceu na Câmara dos Deputados... Nós chegamos até a sugerir, em tom de deboche, que o Presidente Arthur Lira deveria pedir as urnas eletrônicas do TSE emprestadas para que as votações na Câmara pudessem acontecer com essas urnas que são invioláveis - pelo menos eles acham que são. É lamentável isso daí. E a gente espera que o TSE não se negue o aperfeiçoamento. E eu lamento que um órgão responsável pela transparência internacional não esteja preocupado com a transparência! Porque é a transparência, ora! Se é transparência, por que está sendo contra?! Não! A gente quer transparência, queremos a realidade do meu voto, a realidade do voto daqueles que confiavam nos nossos mandatos para que possamos defendê-los aqui. Se nós não falarmos, se nós formos proibidos de falar... E aí é aquilo que o senhor acabou de falar, Senador Eduardo Girão: estão querendo nos proibir de falar, mas não vão! Não vão! Não vão, porque cabra de peia não se dobra a qualquer um! Não existe protagonismo. Nós não podemos é ser o faz de conta: "Ah, vamos chamar o Presidente dos Estados Unidos para acompanhar as eleições". Ora, bolas, diplomacia em uma hora desta?! O que vai acontecer? Chamar a OEA. O que vai acontecer com a OEA? Representante da ONU, da OEA, do raio que o parta! O cara não é técnico, vai ser diplomata! Nós queremos, sim, a contagem pública dos votos, porque ela vai traduzir para nós a segurança da votação. E queremos, sim, a participação do componente mais sério que o TSE colocou naquela composição ali toda, porque está fazendo um trabalho e é o único que está apresentando questionamentos, que são as Forças Armadas! Os nossos técnicos... Não tem nenhum cabra ali para poder ficar fazendo faz de conta, não. São técnicos que levantaram, como foi apresentado aqui, os pontos sensíveis. É disso que a gente precisa! É isso que a população brasileira exige! Se o Congresso Nacional não fizer a sua parte, nós seremos envergonhados! Eu não quero estar envergonhado por isso. Eu espero que esta audiência pública de hoje seja replicada mais vezes, que, toda semana, a gente tenha um pedido de audiência pública com a presença de alguém do TSE, para que eles possam vir aqui, se apresentarem e dizerem as suas razões, o porquê de eles continuarem pensando assim. Eu digo que a pressa é inimiga da perfeição. Então, por que essa rapidez na totalização dos votos? Calma! Nós queremos é confiabilidade, e não pressa. É uma brincadeira esse troço aí, tipo um trocadilho. Não queremos pressa. Eu lamento muito que algumas autoridades - já estou concluindo, Presidente - brasileiras, como já falaram aqui o próprio Senador Eduardo Girão e o Deputado Filipe Barros, estejam indo para fora do Brasil ou até mesmo dentro do Brasil para questionar a vontade da população brasileira, dizendo que nós somos imbecis e que estamos querendo voltar à cédula de papel. Não! O que a gente quer é só que haja confiabilidade nas eleições. Lamento muito isso daí. Foi preciso que as nossas Forças Armadas estivessem presentes para que a gente pudesse levantar essa lebre, levantar esses pequenos deslizes.
13:20 R	E eu lamento muito - e peço desculpas ao Dr. Sandro; eu não estou fazendo nenhuma crítica ao senhor ou a qualquer um dos seus colegas -, mas Polícia Federal é a polícia judiciária da União; a polícia eleitoral é feita pela Polícia Federal. Nós precisamos ser muito mais ativos na hora das eleições, porque nós sabemos que existe compra de votos, nós sabemos que existem e existiram fraudes e que essas fraudes contaram, talvez, com a leniência ou se virou o rosto, e nenhuma denúncia efetiva foi feita para que a gente tivesse apuração rigorosa do que aconteceu. Esses dados presentes aqui assim, a Justiça Eleitoral acabou arquivando, mas o delegado tem a fé de exercer a Justiça e, como já falou aqui o Senador Eduardo Girão, justiça tardia ou inexistência da justiça realmente não formam o Brasil. A Polícia Federal é muito forte nas ações dela. Eu respeito bastante, mas eu acredito que a gente precisa, sim, na hora do processo eleitoral, ser muito mais rigoroso agora, mas muito mais mesmo, na busca da coibição dessas irregularidades na democracia. E concluo dizendo que lamento muito, como já falou aqui o General Paulo Sérgio, que talvez a palavra mais prostituída que exista hoje no Brasil seja a palavra democracia. Ela é falada da boca para fora por algumas pessoas que não têm nada de democratas. Está certo? E a gente lamenta muito que isso esteja acontecendo. Eu espero que a gente tenha uma auditoria feita, uma fiscalização feita pelas Forças Armadas, pelos nossos técnicos; eu espero que a gente tenha uma fiscalização feita pela Polícia Federal, que vai coordenar, sim, a segurança das eleições como polícia judiciária da União, e que as secretarias de segurança pública também sejam instadas para fazerem a coibição do deslocamento de dinheiro no dia, na véspera, na antevéspera das eleições; que a circulação de dinheiro, de moeda nesses dias que antecedem o pleito eleitoral seja fiscalizado desde, sei lá, 30 dias antes, que isso seja fiscalizado, para que a gente possa ter uma democracia plena, sem compra de votos, uma democracia de verdade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Deputado Federal General Girão. É uma honra recebê-lo aqui também nesta Comissão de Transparência Fiscalização e Controle neste debate histórico. Antes de passar a palavra para o próximo orador, Deputado Federal Paulo Martins, eu queria conceder a palavra à Senadora Maria das Vitórias, que foi a primeira a chegar aqui nesta Comissão. Ela teve que sair, mas não se desligou um minuto; estava aqui acompanhando no sistema remoto. E ela pede a palavra. Fique à vontade para as suas considerações, Senadora. A SRA. MARIA DAS VITÓRIAS (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AC. Para interpelar. Por videoconferência.) - Meus parabéns, inicialmente, pela iniciativa desta audiência. Quero fazer uma pergunta ao Sr. Ministro da Defesa: o Ministério da Defesa, por intermédio das Forças Armadas, ainda pode contribuir com o processo eleitoral? Ainda há tempo para implantar as propostas apresentadas pelo Comando de Defesa Cibernética? Essa é a minha pergunta e eu acho que é a pergunta de muitos ouvintes da nossa audiência. Muito obrigada pela consideração, muito obrigada por participar desta importante audiência. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, Senadora Maria das Vitórias. Obrigado pela sua atenção aqui desde o início, por sua participação.
13:24 R	Eu já, pegando o timing, passo - e peço aos próximos oradores que me deem essa oportunidade - a palavra para o General, para já responder o questionamento da nossa colega aqui. Muito obrigado. O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA (Para expor.) - É uma satisfação muito grande, Senadora do Acre, lá de Cruzeiro do Sul, coração do Acre! Eu tive a oportunidade de conhecer bem a sua terra, terra abençoada, de um povo bom. É uma satisfação muito grande revê-la! Conheci seu esposo, um homem honrado lá do Acre. Então, é uma satisfação muito grande, Senadora Maria! É claro que as Forças Armadas ainda podem ajudar em alguma coisa. A minha apresentação foi toda voltada para o trabalho da Comissão de Transparência Eleitoral e, daqui para frente, como uma entidade fiscalizadora. Então, temos um trabalho muito técnico. Além do Coronel Nogueira, aqui na plateia nós temos três técnicos que vieram para ouvir, para anotar alguma observação, para continuar no trabalho depois dessa... Todo dia, a gente recebe colaboradores na Defesa que trazem alguma nova ideia, para que a gente possa estudar. É claro que, reforçando o que eu disse no início da minha apresentação, o que disse o General Peternelli, nós temos um órgão muito forte, que é o nosso Comando de Defesa Cibernética, com nossos homens e mulheres que ali trabalham, especialistas muito capacitados, que têm todas as condições de contribuir ainda mais junto ao Tribunal Superior Eleitoral, ao processo eleitoral. Então, esse é o nosso desejo. Eu acredito, Senadora, que a sua pergunta só corrobora, só reforça aquilo que nós das Forças Armadas apresentamos nesta Comissão. E eu não paro de agradecer ao Senador Girão pela oportunidade que dá ao Ministro da Defesa, às Forças Armadas de virem aqui tornar públicas, para todo o povo brasileiro saber, com muita transparência, a vontade e a disposição da nossa comissão e da nossa equipe de, cada vez mais, buscar a transparência, a segurança, as melhores condições de auditagem. É tudo que o povo brasileiro quer neste ano eleitoral. Muito obrigado, Senadora. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, Senadora Maria das Vitórias, pela participação. Eu já vou aqui, imediatamente... Está respondido, Senadora? Está o.k.? (Pausa.) Eu não estou ouvindo o seu áudio. Se puder abrir o áudio dela aí... Pronto! A SRA. MARIA DAS VITÓRIAS (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AC. Por videoconferência.) - (Falha no áudio.) ... ao Ministro pela consideração. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Pronto! Muitíssimo obrigado. Já passo aqui a palavra ao Deputado Federal Paulo Martins, que é do Paraná. Muito obrigado também pela sua honrosa presença aqui nesta Casa, Deputado. O SR. PAULO EDUARDO MARTINS (PL - PR. Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Quero cumprimentar todos os componentes da mesa. Quero parabenizar o Senador Eduardo Girão pela iniciativa não só desta audiência, mas da audiência também a respeito do ativismo judicial. V. Exa. está honrando o bóton que o povo brasileiro lhe colocou. O bóton de Senador ou de Deputado não é um mero acessório, é uma delegação popular, e assim ela tem que ser respeitada. Nem todos estão exercendo esse respeito no nosso país, infelizmente, mas V. Exa. engrandece esta Casa e honra essa delegação popular.
13:28 R	Eu quero ampliar um pouco esse tema, porque é isto que hoje me incomoda: nós não estamos num debate meramente sobre o modelo de urna. Até iniciou-se assim - e esse é um debate que deve ser até permanente, porque aprimoramentos são necessários sempre, nunca é demais -, mas existe hoje uma contaminação popular, é um debate da sociedade brasileira. Queiram ou não os técnicos do TSE, é um debate da sociedade brasileira. Há uma parcela significativa da população que desconfia do sistema, e desconfia porque não o compreende. Eu não digo nem que o sistema é violável, não, nem entro nessa esfera, mas ele tem que ser compreensível, inteligível. O mais simples dos homens tem que confiar que a escolha dele foi respeitada, que aquilo que ele depositou na urna é o que realmente vai ser apurado. O sistema não é para engenheiros de tecnologia da informação. O sistema é para esses engenheiros, mas é também para o analfabeto. Nós comemoramos o voto dos analfabetos há alguns anos. Então, o sistema é para eles também e tem que ser confiável. Fala-se tanto em democracia, mas esses que banalizam essa palavra não consideram que, junto de democracia, tem uma outra que é indispensável, que é legitimidade. Não há democracia se os escolhidos não forem verdadeiramente escolhidos, ou seja, não forem legítimos, não tiverem a anuência da população. É por essa razão que, por exemplo, o Tribunal Constitucional alemão decidiu que o nosso voto lá, esse eletrônico puramente, é inconstitucional, porque o voto tem que ser compreensível pelo mais simples dos homens. E por que isso? Porque o mais simples dos homens, ou seja, todos, tem que acreditar que o Deputado que ele escolheu foi eleito, que o Senador que ele escolheu foi eleito, que o Presidente que ele escolheu foi eleito. Do contrário, nós podemos ter até um sistema totalmente inviolável, 100% seguro, mas, se não houver a confiança das pessoas de que ele realmente é seguro e de que a sua escolha é respeitada, um governante eleito é ilegítimo, as pessoas não respeitam essa autoridade. E isso implica inquietação social, conflitos sociais, instabilidades sociais. E me assusta a insensibilidade de ministros do Supremo Tribunal Federal, pessoas juridicamente cultas, e dos membros do Tribunal Superior Eleitoral ao desconsiderarem este ponto essencial da manutenção de uma democracia saudável, que é a confiança das pessoas e a legitimidade. Isso é bizarro, realmente assustador! E tentam sufocar o debate em vez de esclarecer os pontos e estabelecer essa confiança e, consequentemente, a legitimidade. O caminho está completamente invertido. É um mau caminho para a nossa democracia. Assim não pode ser! Tive a honra de presidir a Comissão que debateu a PEC que popularmente era conhecida como a PEC do voto impresso, de autoria da Bia Kicis, onde o Relator foi o meu amigo Filipe Barros. Foi incrível o que vi naquela Comissão, numa ação totalmente imprópria do então Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, articulando politicamente uma posição dentro do Parlamento, reduzindo o Parlamento, e o Parlamento aceitando.
13:32 R	Hoje, na prática, na realidade, a percepção popular é a de que o Parlamento brasileiro, o Congresso brasileiro é uma mera concessão do Poder Judiciário. Só se faz aqui o que eles autorizam. Isso está errado. Estamos indo por um caminho errado. Os Ministros não comparecerem a uma reunião como esta só comprova o que eu acabei de falar. Os Ministros têm agenda para fazer live com Felipe Neto; os Ministros têm agenda para fazer live com Deputados do PCdoB e do PT, na qual se concluiu que é preciso fazer algo para barrar a ascensão da extrema direita. Está lá, na live! Têm agendas de amigos advogados, jantares, mas, para comparecer ao Senado da República para esclarecer algo que é vital para a nossa democracia... Podem até convencer os Parlamentares ou aqueles que nos acompanham e que hoje desconfiam do sistema de que o sistema é realmente confiável. Podem até vir a convencê-los, mas abrem mão dessa oportunidade, num claro ato de desrespeito! Não há outra palavra, é desrespeito! E, consequentemente, é irresponsabilidade, porque, se não se esclarece, você tem desconfiança, e, com desconfiança, volto àquele ponto que citei, onde há contaminação da legitimidade. Não tem como isso terminar bem. Nós temos que inverter isso. Temos que ter um debate intelectualmente honesto, aberto - é um tema de interesse de todos -, para que o sistema seja confiável, para que o mais simples dos homens confie e entenda "eu escolhi estar lá e, se eu perdi a eleição, eu vou respeitar quem venceu", para que a gente tenha a nossa paz social. É sobre isso também, ou principalmente, esse debate. Eu não sei se os arrogantes conhecem a história do Brasil, mas muita gente aqui a conhece razoavelmente bem. Foi por desconfiança em sistema eleitoral que nós tivemos uma revolução neste país, a Revolução de 30. Foi sobretudo por conta disso. E a resposta da Revolução de 30 foi justamente a criação do Tribunal Superior Eleitoral, de uma Justiça eleitoral, para trazer confiança para os processos eleitorais no Brasil. E aí os membros dessa estrutura de hoje se negam a debater publicamente e a estabelecer a confiança da população, cuja desconfiança hoje é altíssima. Ou são ignorantes ou não respeitam o Parlamento ou escondem algo. É a dedução possível! E eu falo isso como uma percepção. Não é uma acusação. Não é uma acusação! Então, isso precisa ser modificado. Essa postura não soma. Na Comissão do voto impresso, nós aprovamos requerimentos convidando o Presidente do Tribunal Superior Eleitoral à época, os técnicos do Tribunal Superior Eleitoral. Nenhum compareceu. Nenhum compareceu! Qual é o problema desses senhores em debater o sistema, em explicar o sistema? Qual é o problema?
13:36 R	Isso só contribui para a desconfiança que a população tem com o nosso sistema eleitoral, o qual não acuso de fraudes. Nunca falo isso. A minha crítica é ao modelo, porque ele é pouco inteligível e sempre pode implicar um problema de legitimidade. Mas, meu nobre Presidente, peço para que V. Exa. não desista do trabalho que está fazendo. Apesar do desrespeito que está havendo aqui, com a não presença da autoridade que deveria estar nesta Comissão, que V. Exa. continue e reitere os convites, nem que, para que eles se tornem mais atrativos, o senhor tenha que transferir uma reunião desta para Lisboa e ressaltar, no convite, a qualidade do vinho. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, Deputado Federal Paulo Martins. Eu disse, inclusive, na última sessão histórica que nós tivemos, na semana passada, sobre ativismo judicial, que o desrespeito não é apenas ao Senado, à Casa revisora da República. O desrespeito é com quem nos colocou aqui; é com quem nos colocou aqui! Somos Parlamentares eleitos diretamente pelo povo. Se alguém quiser fazer ativismo político de alguma forma, vai lá e se candidata. Ali é o local. Aí você vai ter voto, vai ter representatividade, mas cada um no seu quadrado. É isso! Essa é uma coisa tão elementar! Mas eu continuo apostando sempre no bom senso, na capacidade de reflexão do ser humano. E nós vamos, no limite das nossas forças, com todas as limitações e imperfeições - eu sei que as tenho -, tentar fazer o que é correto. O certo é certo, mesmo que ninguém o faça; o errado é errado, mesmo que todos o façam. Isso é uma filosofia. Eu queria passar agora a palavra, antes de passar para o nosso querido Deputado Coronel Armando, para o Senador Plínio Valério, lá do Amazonas, que está conectado, assistindo aqui à sessão. Eu já vou passar a palavra para ele, para se pronunciar aqui nesta sessão histórica. Muito obrigado, Senador. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - AM. Para interpelar. Por videoconferência.) - Obrigado, meu amigo Girão. Peço desculpas a quem está debatendo e que estava na vez. Eu estava assistindo aqui do escritório, em Manaus. Eu não fui nesta semana a Brasília, mas eu não posso me furtar a também registrar, como Senador da República, a minha solidariedade a você e a todos que estão aí. Diz respeito aos senhores, diz respeito a mim, como Senador, e diz respeito ao Senado. Esses alguns ministros de que a gente fala - e, quando a gente fala "alguns", entre eles está o Barroso, está o Fachin, está o Alexandre de Moraes, que são os três que a gente sempre cita - têm que entender que no Senado nem todos estão calados. A exemplo do Girão, nós somos alguns que reclamamos sempre desse desrespeito, dessa intromissão, dessa usurpação que fazem, porque são usurpadores os ministros. Entram no Legislativo como se fossem... E a gente vive insistindo. Desde que cheguei ao Senado há três anos e meio, esse pessoal pensa que é semideus, que mora no Olimpo, mas não mora. Só uma instituição pode fazer algo neste país em nome dos brasileiros que estão insatisfeitos, que somos nós, Senadores. E, por esse desrespeito sempre constante, claro, cristalino que eles demonstram, a gente já tem mil motivos e dezenas de pedidos para impichar um desses ministros.
13:40 R	Então, eu não quero perder esta oportunidade, Girão, de dizer que sou solidário à sua luta, solidário à luta de todos que estão aí, e a forma que eu tenho de demonstrar isso, como Senador da República, é, mais uma vez, pregar o impeachment de um desses três ministros. Nós podemos fazer isso e devemos fazer isso. É uma forma... Estou radicalizando? Não! Estamos revidando? Não! A gente está dizendo que eles não são semideuses, não são senhores da verdade. Esse ativismo político praticado por esses três ministros que eu cito não é mais aceitável. E, como Senadores, a gente tem a obrigação... Não é só o fato de ter a regalia de poder dizer, não, mas é o fato de dizer mesmo. Essa questão de que o Barroso mente lá fora... Quando ele fala que a gente quer a volta do voto impresso, ele mente descaradamente, presta um desserviço ao país, e fica por isso mesmo! Como disse o companheiro há pouco aí agora, eles aceitam participar de lives, desde que sejam de esquerda, e não aceitam vir pessoalmente. É um desrespeito! Então, estou sendo solidário ao senhor. Eu deveria estar com você aí, Girão, ao seu lado, para lhe dizer que você não está só nessa luta, mas estou em Manaus, cumprindo agenda aqui, e quero, sim, ser solidário a todos que estão aí e dizer: senhoras e senhoras que estão aí, vocês não estão sós. Este Senador da República aqui, Plínio Valério, do Amazonas, está junto com o Girão. Nós temos que enfrentar o Supremo Tribunal Federal e acabar com isso enquanto é tempo - enquanto é tempo. Daqui a pouco, vai ser tarde. Um grande abraço e boa tarde a todos! Obrigado, meu amigo Girão. Desculpe eu ter atropelado aí, mas eu não pude suportar, não consegui me segurar, irmão. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Que é isso, querido? Senador Plínio Valério, do Amazonas, um amigo, um irmão, que tem sido, desde o início do mandato, muito coerente, muito centrado e sereno contra uma escalada autoritária que a gente vê, infelizmente, de alguns ministros do nosso Supremo Tribunal Federal. E uma das responsabilidades é nossa, é por isso que está acontecendo. Não tenho dúvida. Nós temos que fazer um mea culpa perante a sociedade brasileira por uma omissão aqui desta Casa, por várias legislaturas, de nunca sequer, em 133 anos da República, a gente ter deliberado sobre um pedido de impeachment de um dos ministros que eventualmente tenha cometido desvio de conduta. Enfim... Essa é uma marca nossa, mas, como a gente sabe, a população está acompanhando, está gostando de política, e é através do voto, através, às vezes, de mudanças, arejando esta Casa, que a gente vai conseguir, porque a natureza não dá saltos, mas a consciência das pessoas está avançando muito nesse sentido. Eu sou muito otimista e muito esperançoso com o futuro. Eu queria já passar a palavra para o Deputado Coronel Armando para fazer as suas considerações. Muito obrigado pela sua presença. O SR. CORONEL ARMANDO (PL - SC. Para expor.) - Senador Girão, é uma honra estar participando desta sessão. Ministro Paulo Sérgio, nosso amigo, Ministro da Defesa e companheiro da Aman; Diretor da Polícia Federal, demais autoridades da Mesa, ouvintes e Parlamentares aqui presentes, primeiro, eu queria destacar a importância desta audiência. Esta audiência tem que ser feita por mais vezes. Ela foi feita, na semana passada, de forma indireta, lá na Câmara, onde esse assunto voltou, e lá eu defendi, de forma mais exaltada, as Forças Armadas e a confiança que a população tem nas Forças Armadas. Isso se expressa em todos os momentos e também, ao mesmo tempo em que revela grande confiança nas Forças Armadas sobre esse tema, revela a desconfiança no TSE e nos ministros do STF. Então, isso é uma gangorra: nós temos que chegar a um ponto de equilíbrio. Este é o nosso ponto: buscar o equilíbrio.
13:44 R	A gente estranha - e isso eu comentei na outra vez - que não vemos defensores da esquerda nem representantes do STF e do TSE nesta audiência. Parece que, para eles, não há importância ou existe segurança quanto ao resultado das eleições, para a esquerda, porque, se eles tivessem algum grau de desconfiança, eles estariam do nosso lado, aqui, cobrando e querendo mais transparência. E a gente não vê; quando a gente vê uma intervenção, é um Senador do Amazonas, de direita, é a Senadora do Acre, e eu não vi - ou talvez tenha, por incorreção, não vi toda a sessão - a participação deles aqui, mas eu confesso que eu não vi. Isso só reforça as dúvidas que nenhum de nós quer ter. É essa dúvida que nós não queremos ter. Nós queremos ter certeza de que, no final das eleições, foi eleito aquele que a população escolheu para governar o país por mais quatro anos e conduzir o nosso futuro. Então, nós temos que tirar a dúvida que nós não queremos ter. Isso é muito importante, e essa é a razão de a população confiar nas Forças Armadas. Aí eu vou lembrar um pouquinho uma fraude em eleição, não com urnas eletrônicas, mas com sistema eletrônico: o Caso Proconsult, no Rio de Janeiro. O Caso Proconsult foi uma tentativa de fraude das eleições de 1982 para impossibilitar a vitória de Leonel Brizola, candidato do PDT ao Governo do Rio de Janeiro, de modo a favorecer Moreira Franco. A Fraude consistia em um sistema informatizado de apuração de voto, feito pela empresa Proconsult. A mecânica da fraude consistia em transferir votos nulos ou em branco para que fossem contabilizados para o Moreira Franco, com isso, invertendo o resultado das eleições. Olha, nós estamos falando de algo que o Brizola saiu e gritou, a equipe dele, porque não confiou, e hoje nós não podemos gritar antes. Nós temos que ir como um boi para o matadouro. É para isso que nós estamos sendo conduzidos, conduzidos a um matadouro. Nós estamos dizendo: já ouve um caso, e parou porque se gritou. A população brasileira está cobrando isso do Senado, está cobrando do Congresso, mas está cobrando principalmente do STF, que se faz de surdo à população. E isso, cada vez mais, reforça a desconfiança. Então, além disso, nós não podemos esquecer as atitudes e palavras dos ministros do STF e do TSE. Aí eu falo do Barroso, quando aqui - já foi citado - veio a mudar o grupo que estava votando o voto impresso, 11 partidos mudaram os seus Parlamentares indicados. E aí nós perdemos o voto auditável - não impresso -, perdemos ali a oportunidade de passar. Quando o Barroso veio aqui, no Congresso, e disse que a eleição não se ganha, a eleição se toma. Quando ele fala no exterior isso, quando o Fachin convida as Forças Armadas e desconvida, porque nós estamos chegando perto, a população confia, quando o Alexandre de Moraes mantém um inquérito para calar os Parlamentares. Então, nós não podemos aceitar isso; senão, nós estamos indo para o matadouro. E quem está indo para o matadouro, junto conosco, é o regime democrático, porque nós estaríamos dentro de uma ditadura do Judiciário. Então, nós não podemos permitir. E aí eu quero ressaltar a importância da sua atuação, Senador, dos Senadores nesse processo, porque nós não podemos fazer cumprir a Constituição. O art. 39 da Lei 1.079, de 10 de abril de 1950, que fala do impeachment, diz o seguinte: [...] [constituem] crimes de responsabilidade dos Ministros do [...] [STF]:
13:48 R	.................................................................................................... 3 - exercer atividade político-partidária [...]. A Lei do Impeachment diz que é crime de responsabilidade. Será que nós não conseguimos enxergar ou a população não vê isso? Ou nós não queremos ver? Então, cabe ao Senado fazer cumprir isso. Eu, numa audiência lá na Comissão de Relações Exteriores, da qual eu sou membro desde que eu ingressei aqui, com o Ministro da Defesa na época, o General Braga Netto, fui último a falar, e eu disse: democracia só funciona com pessoas honestas. Enquanto nós não formos honestos com a população que nos escolheu, a nossa democracia é fachada. E o Brasil não quer a fachada, ele quer confiar nos homens públicos escolhidos, não só aqui, mas nós podemos ser tirados. Mas os ministros do STF... Eu olhei até quando Alexandre Moraes vai estar lá. Até 2043, quase 21 anos. Vários ministros ainda estarão lá podendo tomar todas essas atitudes. E eu acho que, a cada momento em que eles ficam mais fortes, nós enfraquecemos, o Brasil enfraquece e a democracia enfraquece. Então, eu queria dizer ao senhor que as minhas palavras hoje foram calmas, sem exaltação como da outra vez, porque eu estou numa Casa onde eu tenho que respeitar muito mais. Eu quero dizer da minha confiança no Ministro Paulo Sérgio, na dificuldade da missão das Forças Armadas, porque elas estão entrando numa missão que não é a principal delas, mas para o Brasil é. O controle dessas eleições, a confiança das eleições vai definir o nosso futuro. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Deputado Federal Coronel Armando, pela sua presença aqui conosco nesta sessão. Já encaminhando para o fim, eu recebi aqui três pedidos de cidadãos que estão acompanhando aqui, daqui a pouco eu vou ler as perguntas. Quem quiser responder fique à vontade. Quem se sentir confortável para responder fique à vontade, nos cinco minutos que a gente vai ter de considerações finais de cada um. Então, são três pessoas que pediram aqui para falar. Eu vou pedir só que seja muito breve, se possível. Eu queria combinar, ver se dá para fazer a pergunta ou o comentário em três minutos. Felipe Marcelo Gimenez, que é da OAB - é isso? -, seccional do Mato Grosso. O SR. FELIPE MARCELO GIMENEZ - O som abriu aqui. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Pronto. O SR. FELIPE MARCELO GIMENEZ (Para expor.) - Procurador do Estado de Mato Grosso do Sul, mas falo aqui como cidadão e ativista dessa matéria. Obrigado, Senador. Quando o Sepé Tiaraju, lá em Sete Povos das Missões, vê os espanhóis invadindo a sua tribo guarani, ele disse: "Oje'évo Co Yvy Oguereco Yara". Esta terra tem dono! Esta terra tem dono! General, eu não consigo falar com o senhor pessoalmente, então vou falar daqui olhando nos seus olhos. Aqui. Estou aqui, General. Como eu não tenho acesso ao senhor, eu vou dizer para o senhor aqui: eleição é tema de segurança nacional, General, é tema dos senhores, porque, se não são os donos desta terra que controlam essa eleição, este país está em risco. E cabe aos senhores a segurança desse, porque esta terra tem dono.
13:52 R	Há muitos erros no tratamento dessa matéria, muitos. Sabem por quê? Essa matéria é sempre tratada sob a ótica da ferramenta. É como se nós falássemos sobre churrasco e ficássemos discutindo o espeto, o sal grosso; nós não falamos do churrasco. Por exemplo, Senador, o senhor disse aí que não dá mais legislativamente. Senador, me desculpe, é um erro terrível, que infelizmente a assessoria desta Casa e de muitos dos ministérios cometem: a interpretação teleológica do princípio da anualidade não é essa. O bem jurídico protegido pelo princípio da anualidade é a paridade de armas na disputa pela vaga eletiva. Esta Casa pode, sim, legislar sobre essa matéria até a véspera do dia da eleição, porque essa matéria não se submete ao princípio da anualidade. E o que eu estou dizendo está na jurisprudência do STF, senhores. Procurem a interpretação teleológica do princípio da anualidade e entendam: o instrumento de coleta de votos não se submete ao princípio da anualidade porque não causa vantagem ou prejuízo, não fere a paridade de armas. Então, esta Casa pode, sim, se o povo exigir, regulamentar essa matéria. E o que os senhores precisam fazer é trazer conceitos jurídicos. Não façam mais proposições singelas, prevendo impressora, papel, cadeira, mesa. Não! Os senhores têm que dizer o conceito, o conceito jurídico do instituto, porque quem está do outro lado dessa guerra dialética são operadores do direito e tudo que os senhores fazem aqui é derrubado lá através de sofismas jurídicos. A gloriosa equipe cibernética... Tem alguém da AGU orientando a equipe cibernética para que saiba qual é o trabalho a ser feito? Porque tecnologia é a capacidade de realizar trabalho. Eu primeiro preciso saber qual o trabalho que vai ser feito, para depois descobrir a ferramenta. Qual é o trabalho a ser feito, senhores? É o sufrágio universal... Algum profissional da AGU foi explicar para os senhores o que é o sufrágio universal? Porque o Estado, no seu sentido amplo, é artifício da ciência do direito; não é da informática. Eu admiro as portas lógicas, Dr. Marcelo. Se não fosse um menino pobre, teria feito mecatrônica lá na década de 80, mas eu não podia ir para a cidade onde havia mecatrônica. Fui fazer faculdade já muito tarde, na idade adulta, mas era meu sonho. Trabalhei com eletrônica desde os dez anos de idade. Eu admiro as portas lógicas, mas o Estado não é objeto da informática, Dr. Marcelo. O Estado é objeto da ciência do direito. Os senhores precisam entender o problema dentro da ciência do direito, para saber qual é a solução, para aplicar a tecnologia correta. O problema não é de informática. Qual é o setor? É o direito. Qual é o trabalho a ser feito? O sufrágio universal. E como se trabalha no sufrágio universal? Respeitando o poder do povo nesse momento crucial, que é a escolha dos seus representantes, porque o sufrágio é a relação jurídica do povo e o voto é objeto. E, se querem falar sobre tecnologia, avanço e retrocesso em direito. Avanço é aquisição de direito; retrocesso é perda de direito, senhores. E, mesmo especificamente a respeito das urnas eletrônicas, entendam os senhores da informática a diferença da primeira para a terceira geração. Quem fez essa classificação foi o Prof. Pedro Dourado de Rezende, que não está aqui porque está doente.
13:56 R	Entendam que a terceira geração consiste exatamente em devolver ao povo a contagem do voto, através da materialização do voto. Há muito que ser dito aqui, senhores. Não dá para desmontar essa armadilha, que dura 30 anos, em dois ou três minutos, mas eu não tenho acesso aos senhores, eu não consigo falar com os senhores. Eu já adianto: eu não estou à procura de nenhum favor pessoal, eu estou preocupado com o futuro dos meus filhos a partir do mês de outubro. É imprescindível que haja contagem pública de votos, porque o que a Corte Constitucional alemã decidiu na essência é o que Tiaraju disse aos espanhóis: "Esta terra tem dono" - a eleição não é dos ministros do STF nem do TSE. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito obrigado, Dr. Felipe Marcelo Gimenez, que é Procurador de Mato Grosso do Sul. Muito obrigado. Quando terminar a sessão, eu me coloco à sua disposição para a gente trocar uma ideia. Está bom? Já quero aqui passar a palavra para o Sr. Antonio Vagner Pimentel, que é da Convergências, DF. Tonho Vagner. O SR. ANTONIO VAGNER PIMENTEL (Para expor.) - Boa tarde. Parabenizo a iniciativa do Senador para tentar apaziguar toda essa situação. E a pergunta rápida e direta vai ao Ministro da Defesa, ao Coronel Marcelo também e ao próprio Diretor-Executivo da Polícia Federal, quanto a uma denúncia feita pelo próprio Ministro Fachin, em fevereiro deste ano, em 15 de fevereiro, de que o TSE já pode estar, segundo as palavras dele - abre aspas - ao O Estado de S. Paulo, ao jornal Estadão, gravíssimas, de que o TSE já pode estar "sob ataque hacker". E, segundo as palavras dele, a origem seria russa. Desde então não se têm notícias sobre isso, do que já foi feito, do que pode ser feito. E a pergunta, para finalizar, é: em outubro, nós estamos preparados para suportar ataques hackers em massa de um país específico ou de qualquer origem? - nem que seja ali do lado, ali, sei lá. Então, assim, vai a pergunta para os peritos aí dessa situação. E quanto a uma última... Voltando à fala do Fachin, enquanto não houver esclarecimentos... Eu até queria elucidar e posso até estar um pouco equivocado, mas o senhor é melhor conhecedor. Enquanto não houver esclarecimentos, o Ministro já ocorre em crime de prevaricação. É o meu entendimento. Então cabe aí os senhores analisarem essa situação. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Perfeito. Já está anotada a pergunta aqui, para a resposta. Eu vou... Para a gente dar uma celeridade, o senhor vai responder-lhe diretamente. A pergunta que ele fez foi para o Ministro e...? Foi só para o Ministro, não é? O SR. ANTONIO VAGNER PIMENTEL (Fora do microfone.) - Não, para a Mesa. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Para a Mesa. Então está bom. Então está anotado aqui. Eu já passo para o último cidadão que pediu aqui a palavra, que é o Sr. Thomas Korontai, que veio de Curitiba, ele que é coordenador nacional também da coalizão Convergências. O senhor tem três minutos, e lhe peço, se puder, sintetizar o seu comentário ou uma pergunta direcionada à mesa. Muito obrigado pela sua presença. O SR. THOMAS KORONTAI (Para expor.) - Perfeitamente, Senador. Muito obrigado pela palavra. Quero propor uma... Vou corroborar praticamente o que o Dr. Felipe Gimenez falou. O problema das eleições brasileiras não é cibernético, é jurídico. E, dentro desse pensamento, o pior mal é aquele com o qual nos acostumamos. São 26 anos de aplicação de eleições em cujos resultados somos obrigados a confiar, nos administradores eleitorais, ainda que o Estado seja laico.
14:00 R	Não percebemos que a democracia foi retirada de nossas mãos, suprimindo sorrateiramente o nosso direito de simplesmente contar os votos e realizar a completude do sufrágio universal, previsto no art. 14 da nossa Constituição Federal. Perdemos, como povo, nossa democracia, nossa tranquilidade e nossa segurança política e jurídica. Sabemos todos, servidores e sociedade privada, da obrigatoriedade da publicidade em todos os atos praticados pelos órgãos da administração pública do país, prevista no art. 37 da Constituição Federal. Sabemos e a exigimos! Mesmo que viéssemos a ter o melhor sistema eletrônico das galáxias, senhoras e senhores, continuará ilegal o processo eleitoral se não houver respeito ao ordenamento jurídico do país, pois os votos continuarão a não existir senão apenas em bits e passíveis de qualquer coisa. Srs. Senadores e Deputados aqui presentes, está claríssimo que o processo aplicado às eleições brasileiras está incompleto e, portanto, ilegal, porque o sufrágio é composto do sigilo da votação e da publicidade do escrutínio. E onde está o escrutínio? Foi substituído pela contabilização eletrônica de bits, cujo software manda converter em votos. Isso é imoral! Se o poder emana do povo, a eleição é exatamente o exercício desse poder. E é por essa razão, no exercício desse poder, que nós enviamos cartas a todos os embaixadores lotados no Brasil para alertá-los sobre a visita que fizeram ao TSE, um convite inusitado, para ser elegante, feito pelo Ministro Fachin, uma atribuição do Presidente da República (art. 84, incisos VII e VIII, da Constituição Federal). A única solução, já que não há, no meu entender, mais tempo para o voto impresso, é a mesma que Japão - e não Butão -, Alemanha - e não Bangladesh - e vários outros países adotam: a cédula de papel com urnas de lona ou caixas lacradas. Aliás, devemos agradecer ao TSE por ter criado cerca de 570 mil seções eleitorais em todo o país, obedecendo a Lei 9.504, de 1997, que estabelece, em um de seus artigos, o limite de 400 eleitores em cada uma delas. Pergunto, Sr. General, Ministro da Defesa: será tão difícil contar no máximo 400 votos na mesma seção onde ocorreu o pleito, anotando o resultado em uma ata assinada por todos os presentes, fiscais de partido, mesários e até eleitores? Como bem disse o Deputado Filipe Barros, no processo de eleição com papel, é praticamente impossível fazer o que se faz com um processo de eleição eletrônica. Por que a narrativa da pressa desairada, se os eleitos só tomarão posse dois meses depois? Temos oportunidade de pôr fim ao mal que assola o país e a nação, basta cumprir as leis existentes já. Para bom entendedor, meia frase basta.
14:04 R	Sr. Ministro da Defesa, General Paulo Sérgio, permita-me entregar esta pasta com diversas informações para seu conhecimento, as quais modestamente julgo fundamentais para a operação empreendida junto ao TSE. Temos, senhoras e senhores, de proteger o nosso país dos ataques que vem sofrendo de inimigos internos e externos, blindando com a lei o nosso processo eleitoral, resgatando a ordem, a segurança jurídica e a soberania nacional, garantindo a paz social. Viva o Brasil! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado pela sua participação, Dr. Thomas Korontai, que veio de Curitiba especialmente participar desta sessão, ele que é Coordenador pela Seccional... O SR. JOAQUIM GOMES (Para interpelar.) - Senador, pela ordem. Eu peço apenas um minuto, sem mais. Eu quero apenas fazer uma provocação aqui aos ministros do Supremo. Em primeiro lugar, onde está a grande mídia neste momento com esse assunto tão importante? Em segundo lugar, parabenizar o Exército Brasileiro, que veio, atendeu ao chamado desta Casa, e o TSE não, os ministros não, tá? E, por último, eu proponho aos Ministros Barroso, Fachin e o futuro Presidente do TSE, Alexandre de Moraes, debater, sob a luz da Constituição e do Código Eleitoral, com o Dr. Felipe Gimenez abertamente, onde eles quiserem. É só isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Obrigado pela sua participação. Eu quero agradecer ao Dr. Thomas Korontai, Coordenador Nacional da Coalização Convergências, que veio especialmente de Curitiba participar desta sessão. Então, a gente já está com adiantada hora, e eu vou fazer aqui algumas perguntas. Há umas que eu gostaria de fazer aqui... Infelizmente, o Ministro Edson Fachin não veio, não compareceu, mas é uma pergunta que eu vou deixar no ar para quando puder responder, talvez em uma próxima sessão. O TSE informou que fará uso, nas eleições deste ano, de programas de detecção de fake news. Não há dúvidas de que é grande a dificuldade para definir o que seja fake news, pois a maioria das informações tem nuanças que dificultam a sua identificação como notícia falsa. O fato é que, na sanha de combater as ditas notícias falsas, temos visto por parte da mais alta Corte do Brasil uma flagrante perseguição a políticos e a jornalistas conservadores, tendo como exemplo maior dessa realidade a instauração do Inquérito 4.781, onde o STF figura como vítima, investigador e julgador ao mesmo tempo, em uma clara violação ao sistema acusatório e ao devido processo legal. Diante disso, nós elaboramos aqui algumas perguntas para o Ministro Edson Fachin, que eu vou fazer, embora ele não tenha vindo; mas vai ficar aí. Por que a Justiça Eleitoral não se preocupava tanto com o enfrentamento das ditas notícias falsas nas eleições passadas? O que mudou? Segunda: o que V. Exa. tem a dizer sobre o combate a fake news pelo TSE? Como é o processo? Quem diz o que é fake news?
14:08 R	Outra pergunta que eu quero fazer, dessa vez ao Deputado Filipe Barros, é a seguinte: não compreendo a resistência do TSE quanto ao aperfeiçoamento tecnológico para garantir maior segurança e transparência ao processo eleitoral. Nós, os representantes do povo, já aprovamos legislação para adoção de uma urna eletrônica com acessório que permita ao eleitor conferir se o seu voto corresponde à sua escolha, mediante visualização do voto impresso. Isso causa estranheza, pois a quem interessa a manutenção de um sistema baseado em votação abstrata, sem correspondência com a realidade concreta, que é o voto conferível? Estou falando aqui, porque foi aprovado e, depois, como foi bem explicado aqui, foi vetado - não foi? - à época pela Presidente Dilma. Outra pergunta que eu quero fazer, para encerrar, é também ao Deputado Federal Filipe Barros: o que o senhor extrai desse momento eleitoral, em que autoridades que comandam o processo eleitoral e que deveriam zelar pela isenção de sua atuação ultrapassam o seu papel institucional para tentar influenciar as decisões eleitorais da população? O que muito me diz a população nas ruas... As pessoas comuns, sejam de direita, sejam de esquerda, sejam a favor do Governo, sejam contra o Governo, têm uma percepção hoje que me preocupa muito de que o Supremo Tribunal Federal age como um partido de oposição. Isso é algo que está na percepção de muita gente de diversos espectros. E eu lhe digo isso porque eu sou um Senador independente aqui neste Senado Federal, eu voto a favor do Brasil. Eu tenho posturas aqui muito claras de críticas ao atual Governo em várias pautas, em várias práticas, reconheço também coisas positivas, mas, como um democrata que sou e procuro ser, ele foi eleito por 58 milhões de brasileiros. Tem que respeitar. E o que a gente vê infelizmente é um ativismo muito forte no sentido de interferências. Ao nosso Michael Freitas - e é a última pergunta que eu faço -, representante da Transparência Internacional, eu pergunto o seguinte: a credibilidade quanto ao resultado das eleições é essencial para que a regra do jogo seja respeitada por todos os eleitores e pelas instituições políticas. É preciso que não haja qualquer dúvida quanto aos números da apuração eleitoral. Caso permaneça qualquer suspeita, a legitimidade dos eleitos para assumir os seus cargos será contestada e no limite poderá até mesmo resultar em uma crise. O Estado democrático de direito se sustenta na vontade popular e no respeito às leis. Quando a Justiça Eleitoral se torna enviesada - o que parece, respeito quem pensa diferente, estar acontecendo em nosso país, em várias decisões recentes -, há grande risco de uma parcela de eleitores se sentirem lesados nos seus direitos políticos, provocando um problema na paz social.
14:12 R	Eu pergunto ao Michael Freitas Mohallem: qual é a opinião do senhor sobre o nosso processo eleitoral sem que sejam acatadas as reclamações de quem exige maior transparência nos feitos eleitorais? Eu tenho aqui centenas de perguntas e comentários da população brasileira. O pessoal está participando de São Paulo, como a Pherla: "Se nada existe a ser escondido, não vejo o porquê de não ser auditável. Tudo na vida se recicla. Por que não ser auditável?". O Gilberto Perira, do Distrito Federal: "O que o TSE teme em relação à auditoria proposta pelo Ministério da Defesa?". A Luiza Solano, do Rio de Janeiro: "Haverá inspeção no código-fonte, visto que a última ocorreu em 2021?". O Cristian Azambuja, do Rio Grande do Sul: "Atualmente, há um debate sobre o retorno do voto impresso. Há algum teste qualitativo comprovando a maior segurança desse tipo de voto?". O Reginaldo Noronha, do Amapá: "O medo de intervenção no processo democrático pode influenciar no resultado das eleições?". Todos participando pelo Portal e-Cidadania. O Mauro Gildo, de São Paulo: "Como se garante que não existem sub-rotinas, ativadas por condições lógicas, na programação das urnas?". A Ivelise Fátima, do Rio Grande do Sul: "Se em tudo na vida tem comprovante, como nos bancos e supermercados, por que não posso ter o comprovante do meu voto?". O Firmino Ricardo, de São Paulo: "Pode o Ministro Presidente do TSE ser publicamente oposto à candidatura de algum candidato nessa eleição de 2022?". A Vivian Barros, do Mato Grosso: "O que o Ministro da Defesa entende sobre o comportamento do Presidente do TSE, que se nega a participar de todas as reuniões a que foi chamado?". O Adalberto Júnior, de Alagoas: "As Forças Armadas nos garantirão eleições limpas e transparentes?". O Islander Henrique, de Minas Gerais: "Depois de várias eleições, por que as Forças Armadas insistem em urnas na atual eleição? Onde estavam as Forças Armadas nos outros pleitos?". O Fábio Gomes, de São Paulo: "Por que os votos auditáveis aprovados no passado, sendo alvo de propaganda por parte do TSE e defesa dos ministros, não foram implementados?". O Aroldo Luiz Morais, do Paraná: "Por que os Congressistas, Ministros do TSE e STF não aceitam o voto impresso?". O Felipe Alves, do Ceará: "Sempre haverá deficiência em alguns pontos, mas acho que o sistema eleitoral do Brasil é um dos mais eficientes do mundo". O Edilson José, do Pará: "O voto é o maior símbolo da democracia de um país soberano e com respeito ao seu povo! O voto tem que ser transparente e auditável!". A Leidiane Alves, de Goiás: "O cadastramento das digitais representa um grande avanço na garantia da segurança do voto no Brasil". O Ubirajara Guimarães, do Distrito Federal: "Há algum indício de fraude contra o sistema eleitoral que justifique a preocupação militar? Por que a preocupação agora?". O Neto de Melo, do Ceará: "Se o TSE deve garantir a lisura do pleito, qual o motivo de não querer implementar mais ferramentas de auditoria?". O Cristian Tavares, do Rio Grande do Sul: "Atualmente, há um debate sobre o retorno do voto impresso. Há algum teste...". Essa aqui ele já tinha feito, não é? Foi duplicado. A Suzane Santos, do Distrito Federal: "Se o TRE confia no sistema, qual o verdadeiro motivo de querer barrar o voto impresso?".
14:16 R	O José de Souza, do Rio Grande do Sul: "Qual o maior custo para a democracia: uma fraude ou a confecção das impressoras?". Eu lembro... Não sei qual foi o Ministro que disse: "Olha, mas isso vai custar R$2 bilhões aos cofres do contribuinte". Não sei se vocês se lembram disso. Lá atrás. Posso estar errado. Aí eu fico imaginando aqui, nas votações que eu faço aqui no Congresso Nacional: para o fundão eleitoral, para bancar campanha com dinheiro nosso, com dinheiro do contribuinte, 5 bilhões. R$5 bilhões. Então, qual é o preço da segurança? Qual é o preço da transparência? Enfim... O Marcondes Soares, da Paraíba: "Qual a segurança que o eleitor tem de que o voto dado a um candidato realmente foi registrado no boletim da urna?". O Lázaro Gomes, do Espírito Santo: "Se os juízes deveriam se pronunciar apenas nos autos, por que o Ministro do TSE foi aos gabinetes pressionar os Líderes contra o voto auditável?". O Ricardo Alves, do Rio de Janeiro: "Como se dá a segurança lógica e física do código de programação previamente validado e utilizado nas urnas?". Jéter Silva, do Distrito Federal: "Para o aprimoramento do processo eleitoral, não poderia, no ato da votação, o eleitor ter em mãos um comprovante dos votos realizados?". Última página. O André Castro, de Minas Gerais: "Mais de 1,5 milhão de manifestações de apoio à PEC do voto impresso, um recorde no e-Cidadania do Senado Federal. Merece consideração!". O Josenílton Rodrigues, de Pernambuco: "O sistema eleitoral brasileiro é seguro e confiável. Até hoje não houve comprovação de fraude. As Forças Armadas deveriam ficar fora das eleições". O Luan Felipe, do Rio de Janeiro: "O Brasil vive uma polarização e o sistema eleitoral é atacado a todo instante. Isso é muito ruim para a imagem do país". Então, as perguntas que chegaram eu li aqui, de forma democrática, com contraponto, e quem se sentir confortável para responder a algumas delas, nós vamos ter agora a rodada final de cinco minutos para as considerações finais ou para responder a algumas perguntas dos nossos palestrantes aqui. Eu quero começar de trás para frente, se for possível. A gente já vai iniciar aqui com o Deputado Filipe Barros, que foi o Relator da PEC do voto auditável na Câmara, a quem eu agradeço profundamente por ter desmarcado compromissos previamente assumidos e ter ficado aqui em Brasília para participar desta audiência. O Senado Federal lhe agradece essa consideração. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR. Para expor.) - Eu que agradeço e já parabenizo mais uma vez V. Exa., Senador Girão, pela iniciativa. Quero, antes de entrar nesses últimos cinco minutos, pedir desculpa ao Ministro Paulo Sérgio, porque me alertaram aqui pelo WhatsApp que, num dado momento da minha apresentação, eu o chamei de Ministro Braga Neto, que foi o antecessor de V. Exa. Então, eu peço desculpa. V. Exa., natural de Iguatu, do Ceará, me desculpe por esse ato falho. Quero cumprimentar também e parabenizar e agradecer as palavras do Senador Espiridião Amin e dizer mais uma vez aquilo que eu disse na minha apresentação: a democracia se constrói na desconfiança. Governos que exigem de seus cidadãos fé cega, confiança inabalável são os governos ditatoriais. A democracia se constrói na desconfiança, e é justamente daí que surgem as instituições. As instituições surgem como um pacto social ante a barbárie para a construção de acordos perante toda a sociedade, justamente para que a desconfiança seja amenizada e para que as instituições cumpram o seu papel perante a população. As instituições têm que servir à população, e não o contrário. E dessa ideia me parece que o TSE simplesmente se esqueceu. Existe uma disfuncionalidade no Tribunal Superior Eleitoral que, no final das contas, Senador Eduardo Girão, é a origem deste problema que nós estamos debatendo, de boa parte das origens do ativismo judicial, que é a disfuncionalidade do nosso Judiciário como um todo, e, em especial, em decorrência do tema desta audiência pública, do TSE. Nós temos uma Corte Eleitoral que julga, que julga partidos políticos, que julga candidatos, que julga o processo eleitoral como um todo, que julga as contas dos partidos e que julga as nossas prestações de contas eleitorais. Portanto, nós temos uma Corte Eleitoral que, além de julgar, legisla, inclusive muitas vezes contra a vontade deste Congresso Nacional. Não raras vezes, nós deliberamos determinados assuntos aqui e o TSE, por portarias e resoluções, delibera o contrário. E é o mesmo TSE que administra as eleições.
14:20 R	Então, essa concentração de poderes no Tribunal Superior Eleitoral é, no final das contas, a origem de todos os problemas que nós estamos debatendo e que debatemos aqui nesta manhã. O administrador das eleições, que é o TSE, não pode ser ele próprio quem cria regras para auditoria. E o que nós estamos vendo é que o administrador das eleições, que é quem depois vai falar se o processo eleitoral foi feito numa lisura e numa segurança ou não, ele próprio se autofiscaliza, impõe restrições para entidades externas fiscalizarem e cria regras para auditoria e fiscalização. Isso não existe. Isso não pode continuar acontecendo, para o bem da nossa democracia. Eu, nesta manhã, lembrei-me de uma das mais famosas frases de um dos mais célebres livros, O Pequeno Príncipe. Num dado momento, a raposa diz ao Pequeno Príncipe o seguinte: " O essencial é invisível aos olhos". Isso funciona muito bem nas nossas relações interpessoais, nas nossas relações familiares, nas nossas relações com os nossos amigos, mas isso não pode funcionar quando se fala de voto. O eleitor tem que ver, com seus próprios olhos, o seu voto sendo materializado; tem que ver, o eleitor, com seus próprios olhos, o seu voto sendo registrado, apurado e totalizado corretamente. Quando nós fomos ao TSE na visita técnica com a Comissão Especial, um servidor do TSE nos disse o seguinte, publicamente: "Olha essas propostas de vocês não podem avançar porque o voto tem que ser sigiloso, inclusive para o próprio eleitor". Se o voto há de ser sigiloso para o próprio eleitor, não tem nem como ele ser contabilizado. Então, essa é a lógica que permeia todo esse debate quando envolve o Tribunal Superior Eleitoral. Aquilo que a raposa disse para o Pequeno Príncipe, de que o essencial é invisível aos olhos, não pode funcionar numa democracia. O voto, que é essencial para a democracia, tem que ser visível aos olhos do seu próprio eleitor.
14:24 R	Para finalizar, Senador, eu trouxe comigo alguns documentos relativos ao inquérito de 2018, que eu gostaria de deixar com V. Exa. para que V. Exa. tome as medidas que entender cabíveis. Rapidamente, para não tomar muito tempo, esse inquérito foi aberto após o hacker divulgar aquilo que havia feito para o site TecMundo. No dia 8 de novembro de 2018 - portanto, logo após as eleições de 2018 -, o delegado responsável pelo caso pediu ao TSE, no tópico 4 dessa portaria de instalação do inquérito, os logs, os IPs suspeitos e demais documentos que pudessem ajudar nas investigações. Um desses documentos é um relatório assinado pelo então Secretário de Tecnologia da Informação, Sr. Giuseppe Janino, em que ele descreve, de uma maneira breve e resumida, possíveis impactos do ataque hacker naquele ano, o que é muito preocupante. Esse pedido que havia sido feito em novembro de 2018 pelo delegado, dos logs, foi respondido só em junho de 2018, portanto, sete meses depois, por um servidor - cujo nome eu não vou citar, por questão de privacidade do servidor, mas vou deixar esse documento com V. Exa. -, que disse que a equipe da empresa Global IP havia apagado todos os logs que estavam arquivados. Esse mesmo servidor que responde ao delegado sete meses depois é o servidor que, segundo o próprio relatório do TSE acostado ao inquérito, teve a sua senha utilizada pelos hackers na invasão. E é esse mesmo servidor que posteriormente pede investigação contra mim e contra o Presidente Jair Bolsonaro. Esse servidor continua como servidor do TSE na mesma função, e nada foi feito. O delegado, como eu li mais cedo, responsável pelo caso, num outro momento do mesmo depoimento dele, afirma que não lhe foi permitido fazer uma perícia dentro do Tribunal Superior Eleitoral, e simplesmente esse caso ficou por isso mesmo. Então, um servidor do TSE teve a sua senha utilizada, e esse próprio servidor que seria o responsável pela guarda dos logs e que só responde sete meses depois ao delegado responsável pelo caso, informa que uma empresa terceirizada apagou os logs. E é esse mesmo servidor que, depois, pede investigação contra mim e contra o Presidente Bolsonaro. Eu não sou delegado, Dr. Santos, mas sou formado em Direito, e tudo isso me parece muito estranho. Não posso fazer nenhuma acusação infundada, não seria irresponsável nem leviano, mas esses são os problemas decorrentes de sistemas que dependem exclusivamente de software, como é o nosso sistema eleitoral. Obrigado, mais uma vez, Senador Eduardo Girão, pela audiência pública e pela oportunidade de estar aqui. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Deputado Federal Filipe Barros, pela sua presença, ele, que foi o Relator da PEC do voto auditável, que mobilizou bastantes brasileiros de todas as regiões e que, no meu modo de entender, não prosseguiu nesta Casa, no Congresso Nacional, por uma interferência direta do então Presidente do TSE. Eu queria já passar a palavra imediatamente ao Delegado Sandro Torres Avelar, Diretor Executivo da Polícia Federal, uma das entidades mais acreditadas pelos brasileiros. Muito obrigado! É uma honra recebê-lo nesta sessão. O senhor tem cinco minutos para responder, eventualmente, a alguma pergunta ou fazer as considerações finais. Muito obrigado pela sua presença.
14:28 R	Muito obrigado. É uma honra recebê-lo nesta sessão. O senhor tem cinco minutos para responder, eventualmente, a alguma pergunta ou fazer as considerações finais. Muito obrigado pela sua presença. O SR. SANDRO TORRES AVELAR (Para expor.) - Mais uma vez, muito obrigado, Senador Girão, pelo convite à nossa instituição. Quero cumprimentá-lo e cumprimentar também o Ministro Paulo Sérgio Nogueira, o Coronel Marcelo Nogueira e o Deputado Filipe Barros. Acho que foi uma oportunidade excelente para ouvir coisas importantíssimas aqui. Aprendi muito também com as perguntas que foram feitas, com as colocações dos Parlamentares e dos cidadãos aqui presentes, que tiveram essa participação. Quero dizer que a Polícia Federal é uma instituição que tem aproximadamente 13 mil policiais para fazer cumprir as atribuições constitucionais, que são muitas, num país de dimensões continentais, com todas as dificuldades de que todos nós somos sabedores. A Polícia Federal vem fazendo o seu papel. Neste ano, além de todas as nossas atividades do nosso dia a dia, como investigar o crime organizado, investigar o tráfico de entorpecentes e fazer polícia de imigração, controle de segurança privada, controle de armas, emissão de passaportes, enfim, além de todas as nossas atividades rotineiras, muitas vezes, com grande visibilidade, inclusive em termos internacionais, como aconteceu agora, recentemente, nesse episódio que envolveu o assassinato do jornalista inglês, o Dominic Phillips, e do indigenista, o Bruno... Enfim, além de todas essas atividades em que a Polícia Federal, muitas vezes acompanhada também de outras forças do Estado, atua no dia a dia, neste ano nós temos também as questões eleitorais, que, conforme foi colocado aqui, demandam também a nossa atenção. Em matéria de crimes eleitorais, a gente tem que combater desde a boca de urna, passando pela compra de votos e por fraudes das mais diferentes instâncias. Além disso, há a questão da segurança dos presidenciáveis, conforme eu coloquei aqui. E também damos a nossa contribuição para este importantíssimo trabalho, que é trazer credibilidade ao processo eleitoral. Para isso, nós temos um grupo de trabalho instituído, em que peritos muito qualificados... Assim como o Coronel Nogueira, nós temos peritos muito qualificados, que estão fazendo esse trabalho, que é um trabalho técnico, mas que a gente tem desenvolvido com o maior cuidado, com a maior cautela, com o maior zelo. Eu espero que, realmente, a Polícia Federal seja uma das instituições que possa contribuir, colaborar para que nós tenhamos eleições limpas, eleições confiáveis, que é o que todos nós aqui buscamos. Então, eu o cumprimento, Presidente, mais uma vez, pela iniciativa e pela oportunidade. Muito obrigado.
14:32 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado, Delegado Sandro Torres Avelar, Diretor-Executivo da Polícia Federal. Muito obrigado por prestigiar esta Comissão do Senado Federal, a Casa revisora da República, vindo aqui participar do começo ao fim, aceitando esse convite para um diálogo respeitoso, de altíssimo nível, que a gente está vendo até aqui. Eu quero já passar imediatamente a palavra para o Sr. Michael Freitas Mohallem, representante da Transparência Internacional - Brasil, a quem eu também agradeço muito a participação, colaborando aqui com o debate democrático. A sociedade civil também está representada. Acredito que vai ser a primeira de muitas audiências. Vamos ouvir outras entidades também. Eu lhe agradeço muito pela sua participação do começo ao fim, Sr. Michael Freitas Mohallem. O senhor tem cinco minutos para responder a alguma pergunta ou para efetivamente fazer suas considerações finais. Muito obrigado mais uma vez. O SR. MICHAEL FREITAS MOHALLEM (Para expor. Por videoconferência.) - Eu é que agradeço. Reitero o agradecimento, Senador Eduardo Girão. É uma honra para a Transparência Internacional - Brasil e para mim estarmos presentes nesta importantíssima audiência pública. Eu agradeço ao senhor e ao cidadão que fez a pergunta, uma pergunta fundamental... A pergunta, para quem talvez não se lembre - foram muitas -, se referia à credibilidade: como poderia se dar o processo eleitoral, caso essa credibilidade fosse abalada diante das suspeitas em relação ao TSE e a outras autoridades envolvidas? Eu queria responder, concordando com a premissa da pergunta: a credibilidade do processo eleitoral é essencial. Eu diria, inclusive, que o principal objetivo, quando se debatem sistemas eleitorais, é justamente ter a confiança da população. A confiança da população não é só no processo eleitoral, mas ela naturalmente se reflete numa confiança na democracia, na confiança dos atos que vão ser tomados pelos eleitos por esse sistema nos próximos quatro anos, no ciclo eleitoral que se sucede à deliberação através das urnas. Portanto, é possível dizer que o melhor sistema eleitoral é aquele em que se tem confiança, é aquele que gera a confiança da população, não necessariamente a urna eletrônica, não necessariamente a urna de papel, mas aquele sistema em que a população confia. Não por menos, o Deputado citava outros sistemas diferentes do nosso em que há plena confiança, de democracias maduras, desenvolvidas, sobre as quais não pesa nenhuma suspeita de que não sejam autênticas democracias. Isso é verdade, mas, ao mesmo tempo, é importante observar que, no caso brasileiro, o questionamento sobre a credibilidade parte de diversos espaços, quer dizer, o questionamento sobre a segurança do sistema de votação brasileiro é relativamente recente. Isso não é algo que o acompanha desde a sua origem, ao contrário. Eu falo de forma geral. Há vozes esparsas sempre sobre qualquer assunto trazendo posições diferentes. Mas, de modo majoritário, amplamente majoritário, nosso sistema era, há pouco tempo, considerado absolutamente seguro, não por menos elegeu, em diversos momentos, candidatos não previsíveis ou não esperados até certo momento do processo eleitoral.
14:36 R	Portanto, eu diria que a confiança no sistema eleitoral pode ser alcançada de diversas formas ou recuperada de diversas formas. Parece-me que, agora, na atual quadratura, a gente já vive um processo de questionamento sistemático, seja qual for a motivação, se de fato é uma sensação de insegurança ou se é uma estratégia eleitoral de questionar as urnas para posteriormente questionar o resultado. Isso acontece em democracias. Seja qual for a razão desse questionamento, o duro fato é que já existe um questionamento substantivo sobre a segurança das urnas. E me parece que é um processo irreversível o de ampliação da segurança, de ampliação com ainda mais segurança, ainda mais transparência. Parece-me que já há medidas satisfatórias sendo tomadas. A questão que eu coloco - e espero que eu a tenha colocado com certa clareza aqui - é que esse é um processo que não pode se dar de forma açodada. Ele é um processo que tem que se dar ao longo dos próximos anos. Ele não deveria acontecer agora, a menos de três meses das eleições, porque, ao invés de trazer mais segurança, ele traz mais insegurança, porque ele gera uma dúvida, amplia a dúvida em relação ao atual sistema, que, me parece, embora existam elementos, espaços de desconfiança, é um modelo amplamente testado. Então, este é o momento de responsabilidade, parece-me, de todos nós - e os senhores são todos muito responsáveis, não há dúvida disso, com a democracia brasileira - de projetar esse debate para momentos futuros, porque o debate agora não me parece colaborar com uma sensação de um pleito seguro. Não há tempo para mudanças profundas, mas eu concordo que o debate... Eu falei isso na minha abertura: não há tabus nesse debate. Não há tabus em debates na democracia, com exceção daqueles que frontalmente violam nossa Constituição, e, certamente, não é esse o caso. O modelo eleitoral pode ser discutido, e espero que isso seja feito ao longo dos próximos anos. E há um último ponto que me parece muito relevante também: ao mesmo tempo em que o momento do debate não me parece o mais adequado, também não me parece adequado que certos atores, como as Forças Armadas, que são instituições respeitadíssimas... E, até por isso, para preservar o seu amplíssimo respeito e credibilidade, não deveriam ter um papel protagonista; ao contrário, deveriam ter um papel discreto, como sempre tiveram, um papel discreto e sólido durante o processo eleitoral. E as razões são óbvias pelas quais não é adequado que as Forças Armadas participem do debate de forma ativa. É um poder armado, é um poder que pode impor-se, se assim quiser. Portanto, as Forças Armadas não podem ser vistas como alinhadas... Eventualmente, se elas são vistas por uma parte da população como alinhadas com um candidato no processo eleitoral, há naturalmente um questionamento da imparcialidade dessa atuação. E eu não digo que há parcialidade - parece-me que há imparcialidade -, mas a dúvida existirá na medida em que essa participação for mais ativa. E quero dizer que não ser protagonista no processo eleitoral é certamente diferente de não ter a sua opinião técnica considerada, respeitada, o que me parece que está sendo feito. Então, mais uma vez, agradeço. Espero ter me expressado de forma respeitosa. Eu ouvi com muito interesse e respeito a opinião dos senhores e agradeço uma vez mais, Senador Eduardo Girão, a oportunidade, em nome da Transparência Internacional - Brasil, de estar aqui em nome - acho que posso dizer assim - da sociedade civil, que se fez representada neste debate. Desejo uma boa tarde a todos e um bom debate. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo boa tarde! Eu é que lhe agradeço em nome do Senado Federal, Michael Freitas Mohallem, que é representante da Transparência Internacional - Brasil, por ter acompanhado esta sessão do início ao fim, por ter ficado conosco.
14:40 R	Eu vou passar a palavra agora, imediatamente, ao nosso Ministro General Paulo Sérgio Nogueira, que é Ministro de Estado da Defesa, para, de alguma forma, responder a algumas perguntas que foram feitas e fazer suas considerações finais. Muito me marcou a apresentação inédita, pioneira, feita no início desta sessão, que depois eu vou assistir - vou voltar ao YouTube e assistir a toda a apresentação de novo com a equipe -, porque foi muito didática, simples e objetiva e trouxe uma boa notícia, eu acho, a de que nós estamos por três pontos ali, por três propostas, pendentes de um entendimento. A minha avó sempre dizia - minha mãe também repetia muito isto, mas eu ouvi muito da minha avó lá do interior do Ceará - o seguinte: "Nunca deixe para fazer amanhã o que você pode fazer hoje". Então, se é algo simples, objetivo, que vai dar mais transparência e segurança, eu não entendo por que dizer: "Ah, não! Vamos deixar para a próxima. Vamos deixar para a próxima". É uma percepção minha. Então, isso causa até uma estranheza, não é? Mas eu vou passar a palavra para o Ministro da Defesa, General Paulo Sérgio Nogueira, agradecendo de coração pela sua participação, pelo respeito que o senhor teve a esta Casa Legislativa, atendendo-nos prontamente. Foi um dos primeiros a confirmar a participação, logo quando foram emitidos os convites. E é uma honra para esta Casa e uma alegria grande poder dialogar. É isto que a gente quer buscar: o diálogo, sempre no limite das nossas forças, pelo bem, pela democracia. O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA (Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Eu tenho uma característica, nessas apresentações, que é a de não deixar ninguém sem resposta. Às vezes, eu demoro um pouco mais. Mas, por exemplo, quanto a esse questionário todo aí, naquilo que diga respeito às Forças Armadas, se mandar para a gente, com endereço eletrônico, a resposta vai chegar ao cidadão e à pessoa primeiro. O Procurador Gimenez e o Dr. Thomas falaram muito sobre a legalidade do registro de voto, a parte jurídica. E a gente aqui ficou muito na parte técnica da Comissão de Transparência e da entidade fiscalizadora. Então, eu me sinto... Falta base para discutir juridicamente isso daí, mas eu não deixaria de recebê-lo na Defesa para a gente... (Palmas.) Eu não sei se o senhor já esteve na Defesa, Gimenez, conversando com algum assessor meu. O SR. FELIPE MARCELO GIMENEZ (Fora do microfone.) - Eu estou à disposição do senhor. O SR. PAULO SÉRGIO NOGUEIRA - Pronto! Então, com relação aos dois, faço essa colocação. Antonio Vagner, comentar palavras de um ministro, eu acho que não me cabe, até porque às vezes são ilações e tudo. Agora, a sua preocupação... Nós temos o Centro de Defesa Cibernética, que, como eu já disse aqui, é muito capacitado. Para vocês terem uma ideia, centenas de tentativas de ataque cibernético são realizadas diariamente aos nossos sistemas. E é esse Centro de Defesa Cibernética que tem a condição de evitar... E, quanto mais seguro, mais ataque tem, porque é um incentivo ao hacker. Quando ele sabe que o sistema é mais seguro, é que ele tenta mesmo, Senador, para poder tentar, pois é brinde, é troféu conseguir entrar em um site seguro, enfim... O que eu quero dizer com isso? Nós temos o Centro de Defesa Cibernética altamente capaz para nos defender de ataques cibernéticos.
14:44 R	Com relação ao Michael, eu respeito, novamente, a colocação, mas nós estamos cumprindo a missão, a convite do Tribunal Superior Eleitoral, de participar da Comissão de Transparência como entidade fiscalizadora, de maneira que não há nenhum viés político e nem tem time A ou B. Nós somos uma Força Armada, instituição secular de tradições históricas do Estado brasileiro. Então, nós estamos cumprindo a missão a convite do Tribunal Superior Eleitoral. Eu queria fazer um adendo aqui, meu Presidente. Alguns veículos de comunicação, fruto da audiência desta sessão, estão publicando aí coisas equivocadas que eu vou aproveitar a oportunidade para esclarecer. Falaram como se eu estivesse propondo votação paralela em papel, Deputado! Quem assistiu sabe... Talvez a pessoa, o jornalista não tenha o conhecimento do que é um teste de integridade! Meus amigos, no teste de integridade, no dia da votação, há um voto na mão. É aquele elemento que faz ali - ou é um servidor do TSE, ou, se atenderem a nossa demanda, é um eleitor - à mão, que testa a urna e que confere se o que ele fez à mão é o que saiu na urna. Isso é que é integridade! E o TSE já faz esse teste normalmente. Então, isso dá a impressão... E eu recebe aqui de assessorias que tem gente dizendo que o Ministro da Defesa propõe votação paralela com cédula de papel! Então, estou esclarecendo isso aqui. E, finalizando, Sr. Presidente, mais uma vez, quero agradecer a oportunidade. Eu retorno aos três pilares da nossa participação neste processo: a legalidade, ou seja, o TSE nos chamou, e nós estamos dentro de uma resolução; o trabalho técnico de uma equipe altamente capaz que propôs inovações, aperfeiçoamentos, algo factível, exequível; e o espírito altamente colaborativo, altamente colaborativo, de diálogo, de tudo... Se eu tivesse tido mais condição de integrar em reuniões técnicas, provavelmente muitas dúvidas que a gente está tendo aqui teríamos evitado com reuniões técnicas setoriais para discutir assuntos importantes. As três propostas, Senador Girão, que poderão diminuir a possibilidade de falhas, de fraudes, de erros, que são dos meus técnicos, eu apenas memorizei para esta palestra... São essas pessoas aqui que dizem que um teste de integridade nas condições de votação no dia, usando o eleitor com biometria, dez! Se for feito o teste público de segurança nas urnas mais novas, a 2020, reforça bastante.
14:48 R	E, se o tribunal tornar efetiva a auditoria que vai acontecer nas oito etapas daqui até o final do processo eleitoral, auditoria de quem tem que auditar, fiscalização de quem tem que fiscalizar... Eu, por exemplo, sou entidade fiscalizadora, não sou auditora, mas um partido político, uma empresa contratada por um partido político que tem na resolução a capacidade de auditar tem condição realmente de ir mais a fundo na nesta auditagem e termos a segurança necessária. Então, são essas três propostas. Eu queria também, não podia deixar de registrar aqui a satisfação, Deputado Filipe Barros... Como eu aprendi com o amigo hoje aqui. É muita coisa de que eu não tinha noção exata, e a tua apresentação, a bibliografia, o histórico inclusive mostra que a demanda de transparência em urna eletrônica é histórica e é de todos os matizes da política. Então, a sua apresentação para mim foi excepcional, e nós acoplamos aqui conhecimentos e assim por diante. Então, Senador, meu conterrâneo Eduardo Girão, muito obrigado, mais uma vez. Estou pronto para qualquer tipo de debate nesse nível, no caso da participação das Forças Armadas nesse processo, nessa missão que a gente está cumprindo. Muito obrigado. É uma honra estar aqui. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muitíssimo obrigado. É uma honra, uma alegria toda nossa, Ministro Paulo Sérgio Nogueira, General Paulo Sérgio Nogueira. Eu quero também aproveitar para cumprimentar o Coronel Marcelo Nogueira de Souza. Esse Nogueira também é do Ceará? O SR. MARCELO NOGUEIRA DE SOUZA (Fora do microfone.) - É do Nordeste. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Também é do Nordeste, olha aí, rapaz. O SR. MARCELO NOGUEIRA DE SOUZA (Fora do microfone.) - Vou procurar na árvore genealógica para ver o nosso parentesco. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Pronto! Que coisa boa, que coisa boa! Eu queria, antes de encerrar - nós já estamos há mais de quatro horas, com quase quatro horas e meia de sessão -, o Deputado Filipe Barros pediu um minuto. E eu peço que a gente obedeça a esse um minuto, Deputado. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR. Para expor.) - Até menos, Senador, só para mostrar a todos como que é o modus operandi de parte do Tribunal Superior Eleitoral, em conjunto com as plataformas de redes sociais, uma vez que uma das perguntas foi sobre a questão de fake news. Nós estamos nesse momento, aliás, a manhã toda debatendo sobre as urnas eletrônicas e nós abrimos o Twitter agora e aparece aqui: "Entenda por que as urnas eletrônicas são seguras segundo o TSE". Então, esses acordos que foram feitos ao longo dos últimos meses do TSE com as plataformas de redes sociais, sem a conceituação clara daquilo que seja fake news, notícias falsas, me parece que é algo para censurar qualquer crítica que se faça às urnas eletrônicas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Girão. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - É a famosa mordaça, não é? E é muito interessante isso porque tem até um sistema - a gente pediu informações, Deputado -, o sistema chamado Tors. Aqui nós votamos um requerimento para pedir informações, porque é adotado lá pelo STF para saber que estão falando do STF, e a gente queria entender o porquê disso, como é que vai ser esse instrumento utilizado, dentro do princípio da transparência. Aqui está cheio de técnicos, pessoas capacitadas que vieram também participar desta reunião. Não sei quem é bom de matemática, mas, de 1789 até hoje, até 2022, dá quanto, matemáticos de plantão? É uma coincidência de que fomos alertados aqui durante a sessão. De 1789... São 233 anos. Pois é, no dia 14 de julho de 1789, ocorreu um dos eventos mais marcantes da história dessa humanidade. A Bastilha era uma prisão onde permaneciam todos os presos políticos, inimigos do Rei Luís XVI e líderes que queriam o fim da Monarquia, com a instalação de uma República democrática. A França vivia uma profunda crise econômica, com o povo massacrado pelos impostos.
14:52 R	A Tomada da Bastilha foi um marco do início da Revolução Francesa, que perdurou por dez anos, degenerando infelizmente para a violência. Hoje, faz 233 anos da Queda da Bastilha. E hoje, exatamente hoje, no dia em que a gente faz esta sessão, a gente relembra as ideias iluministas que inspiraram o movimento e eram essencialmente, na essência, pacifistas, com destaque para a sua bandeira, com ideais elevados até hoje, não alcançados pela humanidade: liberdade, igualdade e fraternidade. A realidade, Deputado Federal General Peternelli, é que o Brasil vive um momento crítico. Somos um dos países mais ricos do planeta, com abundância de terra fértil, água, minérios, biodiversidade e todo tipo de energia, mas ainda somos uma nação injusta, com mais de 30 milhões de brasileiros vivendo, sobrevivendo na miséria. A postura adotada... E aí eu faço aqui um apelo para que a gente busque sempre o diálogo com base na humildade, na fraternidade, mas a postura que a gente vê, constatação, adotada por alguns dos ministros da Suprema Corte brasileira tem uma forte semelhança com a Monarquia absolutista do século XVIII. Em 133 anos de República, nunca se abriu nenhum processo de impeachment de Ministro do STF, e só o Senado tem essa prerrogativa. É onde nós estamos deliberando sobre isso. Quando se fala em democracia - e se fala muito do outro lado também, na nossa Corte -, a gente tem que falar, mas tem que praticar, tem que exercer. E, se vai a outros países para falar sobre a nossa democracia, enfim, que está sob risco e tal, me parece algo para inglês ver - literalmente, foi em Oxford, para inglês ver -, porque a gente está aqui do outro lado da rua para dialogar, numa sessão como esta, na sessão que teve semana passada, e a gente convidou respeitosamente os Ministros, que nem vieram semana passada, Sr. Alexandre de Moraes e Sr. Luís Roberto Barroso, nem hoje, o Sr. Ministro Fachin. A gente gostaria muito e a gente vai insistir nisso, para que a gente possa chegar aí numa verdadeira harmonia, numa verdadeira independência entre os Poderes, que não está havendo na nossa nação. Digo isso na minha percepção, com base em tantos procedimentos que estão vindo da Corte, numa escalada autoritária. Então, para encerrar, eu quero relembrar o patrono desta Casa, do Senado Federal, cujo busto está lá no Plenário, que é Ruy Barbosa. E ele dizia o seguinte... Olha, tem frases dele maravilhosas, parece que ele está falando hoje, parece que ele está falando sobre hoje, frases maravilhosas sobre a questão de você ter vergonha de ser honesto. Tem uma série de frases que vale a pena a gente rememorar, mas tem uma dele que é muito em cima disso, que é a questão de a pior ditadura que existe ser a ditadura da toga, porque, contra ela, não temos a quem recorrer. Que Deus abençoe a todos!
14:56 R	Cumprida a finalidade desta sessão, ela fica agora encerrada. Eu a declaro encerrada. Muito obrigado. (Palmas.) (Iniciada às 10 horas e 17 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 57 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

14/07/2022 - 20ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor