12/12/2022 - 34ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

14:38 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fala da Presidência.) - Com a tolerância de dez minutinhos - o Senador Girão deve estar a caminho, é muito importante a sua participação -, em homenagem a todos os presentes, fisicamente ou no campo virtual, eu vou dar início à nossa sessão de audiência pública. Declaro aberta a 34ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião tem por finalidade discutir as metodologias e sistemas de realização de pesquisas eleitorais de intenção de voto, em atendimento ao Requerimento nº 49, de 2022, de minha autoria. Agradeço a aprovação por esta CTFC ao Presidente Reguffe e a todos os pares que, interessados no tema, aprovaram a realização desta audiência pública.
14:42 R	A audiência pública será realizada em caráter interativo, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria do Senado, 0800 0612211, assim, de forma participativa e democrática. Hoje, recebemos os seguintes palestrantes, que confirmaram as suas presenças, aos quais agradeço por aceitarem nosso convite: Sr. Fábio Gomes, sociólogo e especialista em pesquisas; Andrei Roman, CEO da AtlasIntel; e Paulo Kramer, cientista político. Os três vão dar o ar da graça aqui da contribuição pelo meio virtual. E aqui presente o Sr. José Luiz Soares Orrico, Diretor da Futura Inteligência. Eu queria registrar também o Sr. Heitor Fernandes, também pela Futura Inteligência. A palavra vai ser concedida a cada um dos convidados pelo tempo de 20 minutos. Eu farei aqui uma breve apresentação do que nos move hoje aqui nesta audiência pública que guarda um interesse de toda a nossa sociedade. O interesse desta audiência pública, e por isso a conveniência de fazê-la após as eleições, fora do calor da emoção... Eu queria convidar aqui o Dr. José Luiz Soares Orrico, Diretor da Futura Inteligência, para fazer parte da mesa. Deixo claro que a conveniência por ser após as eleições é justamente o interesse nítido em construir, de forma participativa, uma legislação que assegure, fundamentalmente, a defesa do eleitor, destinatário final das pesquisas. O interesse é a preservação do voto, que ele possa ter informações, mas que o seu poder de decisão não seja afetado, como me parece - a gente vai ter a oportunidade de discutir -, demasiadamente pelas pesquisas ou pela forma como divulgadas as pesquisas. Então, eu me dirijo não só aos institutos, mas também aos veículos de imprensa no modo de divulgação das pesquisas e na capacidade, ou não, e vamos discutir, de influenciar o voto do eleitor. Temos que preservar a todo custo o voto. Ele é o instrumento maior da democracia. Eu trago sempre o exemplo da minha eleição e do Senador Arolde de Oliveira. É lógico que, no ano de 2018, nós sabemos, houve um movimento de manada, não tenho a menor dúvida, que, às vésperas da eleição, conduziu o voto, mas não necessariamente isso ocorreu em 2020 nos estados onde a diferença do resultado das pesquisas para o resultado das urnas foi abissal e também não ocorreu, a meu juízo, nas eleições presidenciais deste ano de 2022. A título de ilustração, em 2018, a nossa chapa, minha e do Senador Arolde de Oliveira, durante todo o período eleitoral, figurava em sexto ou sétimo lugar à corrida do Senado no Rio de Janeiro, em todas as pesquisas. Em quarto lugar, nós estávamos na pesquisa de boca de urna. Atenção: a pesquisa de boca de urna, que é considerada das mais precisas, apontava o Senador Arolde de Oliveira, a nossa chapa, em quarto lugar. Contudo, fomos eleitos, e estou aqui hoje como Senador da República.
14:46 R	Então, esse é o interesse e a preservação do voto. Eu fiz aqui a apresentação dos convidados presentes: pela AtlasIntel; pela Futura Inteligência; Paulo Kramer, cientista político; e Fábio Gomes, sociólogo. Agora vou citar aqueles que não compareceram, deliberadamente. Não compareceram a esta audiência pública a FSB Pesquisa; a Abep não compareceu; o Ipec recusou o convite; o Datafolha recusou o convite; a Quaest recusou o convite; Paraná Pesquisas não compareceu; MDA Pesquisa não compareceu; Ipespe não compareceu; Brasmarket não compareceu; Poder360 não compareceu. E, tão lamentável quanto, porque o interesse é construir a partir das experiências das últimas eleições, não atendeu o convite o Sr. Ministro Alexandre de Moraes. É mais um convite feito para que possamos aqui construir a legislação, uma legislação a partir do debate público, da participação do setor interessado da sociedade civil e, especialmente, havia o interesse na participação do TSE. Lamentavelmente, nenhum representante do Tribunal Superior Eleitoral está hoje aqui presente. É mais um convite recusado para construir, o que é lamentável dentro do equilíbrio e da harmonia dos Poderes, que, assim como o voto, é dos pilares mais importantes da nossa democracia. E o órgão responsável por produzir legislação é o Poder Legislativo, não vamos abrir mão disso para outro Poder, admitir que outro Poder interfira no processo legislativo, na função, que é social inclusive, do Parlamento. Lamento a ausência de todos esses do setor que poderiam estar aqui construindo despidos do calor da emoção das eleições - por isso, repito, fazemos após o período eleitoral. Diante disso, me vem aqui à memória uma entrevista à CNN, no dia 13 de outubro de 2022, do Presidente do Cade em que ele conclui, diante de diversos erros na condução das pesquisas, inclusive aquela que se realizou na semana da eleição, que também manifestou erros... O Presidente do Cade concluiu à CNN no dia 13 de outubro, abro aspas: Sendo assim, diante da improvável coincidência, especialmente em relação aos erros cometidos em um mesmo sendo idênticos quanto à diferença entre os candidatos e, ainda, frente à ausência de qualquer racionalidade (pelo menos por hora) que explique o fenômeno, pode-se concluir que há indícios de suposta conduta coordenada ou conclusiva e também de efeitos unilaterais por parte dos institutos Ipec, Datafolha e Ipespe, devendo a Superintendência-Geral do Cade instaurar inquérito administrativo para apurar os fatos narrados e pacificados no art. 36, caput, §3º, inciso I, alíneas "a", "b" e "c", inciso II e inciso VIII, da Lei 12.529/2011.
14:50 R	Ou seja, o Cade se interessa pela preocupação legítima de que possa haver um cartel entre esses institutos citados, todos esses ausentes nesta audiência pública, num movimento coordenado de ausência desses institutos. Repito: FSB Pesquisa, Abep, Ipec, Datafolha, Quaest, Paraná, MDA Pesquisas, Ipespe, Brasmarket, Poder360. Em razão disso, vou encaminhar o resultado final desta audiência ao Cade, porque, se há indícios de cartel, a ausência coordenada desses todos reforça ainda mais esses indícios. Deixo uma salva e faço registro do meu agradecimento à Futura Inteligência, presente, à AtlasIntel, presente, além dos nossos cientistas políticos e sociólogos, o que mostra a disposição de vocês em aperfeiçoar o sistema, a legislação que se refere às pesquisas eleitorais. Certamente tenho interesse em separar o joio do trigo: aqueles institutos que têm uma metodologia, que têm profissionais sérios, como vocês que estão aqui hoje presentes e demonstram interesse, daqueles que talvez tenham outro interesse, como o Presidente do Cade suspeita, e a ausência daqueles em bloco aqui hoje, numa ação coordenada, reafirma e será encaminhada ao Cade, por isso as notas desta audiência pública, com o meu comentário e com o meu registro. Na Folha Ilustrada do dia 15 de outubro de 2022, quanto ao Sr. Antonio Lavareda, por quem tenho grande respeito inclusive: "Lavareda responde a ataque a pesquisas e explica discrepâncias", é o título. Ele diz: "Por tudo isso, entidades como a Abep (Associação Brasileira de Empresas de Pesquisa), Abrapel (Associação Brasileira de Pesquisadores Eleitorais), ABCP (Associação Brasileira de Ciência Política) cogitam se debruçar, após as eleições, sobre os resultados, métodos e técnicas utilizadas na campanha, incorporando nessa reflexão as opiniões e cobranças dos críticos, tal como a entidade dos pesquisadores norte-americanos (Aapor) faz a cada ciclo de eleições". Então, em que pese a manifestação de que há o interesse em construir uma legislação conjunta, a ausência coordenada desses institutos que eu citei, que não compareceram a esta audiência, na verdade, mostra que são palavras ao vento e, caso tenham interesse em construir alguma coisa, quero registrar que onde se constrói é aqui no Senado Federal, no Parlamento brasileiro, com a participação popular, com debate, que hoje fica frustrado justamente pela ausência. É lamentável que, num interesse legítimo de construir uma legislação em defesa do eleitor - e eu vou apresentar o código de defesa do eleitor, e a questão das pesquisas estará em capítulo regulada nesse código de defesa do eleitor, para a gente poder preservar o voto, a intenção do eleitor -, fique maculado o debate em parte pela ausência daqueles outros que não compareceram, naturalmente, e que prejudicam este debate. Mais uma vez registro meu agradecimento à Atlas, à Futura Inteligência, Paulo Kramer, Fábio Gomes, pela sua presença aqui. A fim de orientar esta audiência pública, eu trago de antemão algumas questões sobre as quais - tenho certeza - todos os nossos convidados devem se debruçar, até porque - até adianto - li artigos de muitos aqui, e essa foi a razão do convite, porque foram belos artigos em que se posicionaram a respeito, trouxeram luz a essa discussão. Desses artigos a que me dediquei à leitura e ao estudo, para o projeto do código de defesa ao eleitor, eu formulei algumas questões que antecipo de antemão e sei que certamente serão tema da apresentação de V. Exas.
14:54 R	Primeiro - e aí eu chamo à reflexão todos porque eu acho que o que eu trago aqui é o que está no imaginário popular -, são as dúvidas naturais de pessoas leigas, como eu, no assunto, que eu trago e vocalizo aqui nesta audiência. Primeira pergunta: pesquisas têm sim a sua importância e função social. Antes de qualquer debate, quero deixar registrado isto: entendo a importância das pesquisas, do trabalho dos estatísticos, dos institutos sérios, como os que estão aqui presentes nesta audiência. Mas, afinal, as pesquisas influem na decisão do voto do eleitor ou muitas vezes, afinal, induzem o voto útil, interferindo danosamente no processo democrático? Segunda pergunta. Há fatores externos que influem e surpreendem o resultado das pesquisas, como o "efeito manada", visto em 2018. Em 2020, me parece, houve um efeito artificial e induzido do voto útil a Presidente no primeiro turno; não houve "efeito manada". De toda a forma, o resultado das pesquisas errou muito, muito além da própria margem de erro. Aquelas que mais chegaram próximo foram: CNT/MDA, no primeiro turno, com um erro acima, em 4%; Paraná Pesquisas, com erro acima da margem, de 4,3%; Atlas/Arko, com erro acima, 4,11%. O destaque negativo fica para: o Ipec, com um erro acima da margem de erro, de 7,54%; o Ipespe, com erro acima da margem de erro, de 10,84%; o Datafolha, com erro acima, 12,38%; Brasmarket, com erro acima, 18,25%. Esses números são números da semana de eleição. Deixo claro aqui porque sei que as pesquisas são uma fotografia do momento, mas, no momento mais próximo das urnas, a fotografia saiu muito borrada. Daí a pergunta: a que se deve isso? Erro de metodologia? Número subestimado de entrevistados? Deve-se à modalidade da pesquisa: algumas por telefone, outras presenciais, outras pela internet? Ou há outras causas ainda que V. Exas. possam trazer para contribuição? Terceira pergunta. Pesquisas, no período eleitoral, são divulgadas diariamente, as mais diversas - no período eleitoral. Devem ser estabelecidos marcos durante o período eleitoral, partindo do princípio de que influem, e influem, diariamente na decisão do voto do eleitor? Também o que pensam das pesquisas boca de urna? Até quando as pesquisas devem ser divulgadas? Questão nº 4. Pesquisas são autorizadas pelo TSE e, se a eleição for estadual ou municipal, pelo TRE, embora a fiscalização seja, por lei, da responsabilidade dos partidos políticos. O TSE ou o TRE, como fiscal das eleições, deve ter obrigação e equipe própria para avaliar o pedido da pesquisa e o resultado antes da sua divulgação ou ele deve ser um mero carimbador?
14:58 R	O convidado Fábio pode, certamente, contribuir porque tem um belo artigo, publicado no seu blog, do dia 12 de outubro de 2022. Questão nº 5. Pesquisas são contratadas, algumas por partidos outras por candidatos. Limitar a contratação somente aos partidos, além de gerar possivelmente maior credibilidade, aumentaria a responsabilidade pela divulgação, auxiliaria na prestação de contas e reduziria a profusão de pesquisas e de institutos de pesquisa? Questão nº 6. Veículos de comunicação, em regra, contratam pesquisas para os seus noticiários, quando, às vezes, eles têm - alguns - os próprios institutos de pesquisa. O nosso Senador Girão - vou fazer uma pausa - está aqui presente. Vou convidá-lo para a mesa, Senador Girão, porque sei que esse tema é do seu maior interesse. Estou aqui externando algumas questões para orientar a nossa audiência pública. Estou aqui, Senador Girão, na questão nº 6, que vou, então, reiniciar. Questão nº 6. Veículos de comunicação, em regra, contratam pesquisas para os seus noticiários - se alimentam disso. Às vezes, eles próprios têm os seus institutos de pesquisa. Daí a pergunta: sendo as pesquisas públicas - porque registradas e autorizadas pelo Poder Judiciário -, ainda que resguardada a divulgação em determinado dia somente para aquelas contratadas pelos próprios veículos de mídia, deveriam esses próprios veículos de mídia, por sua obrigação de bem informar, se dedicar à divulgação de todas as pesquisas, das demais pesquisas, que são públicas, repito, ao longo da mesma semana? Ou realmente a divulgação deve ser seletiva: eu só noticio aquela que contratei ou aquela que interessa ao meu editorial? Questão nº 7. E, mais, na mesma linha: deveriam esses veículos ser obrigados a divulgar a pesquisa integral em todas as suas páginas - 104 páginas, centenas de páginas algumas - para a análise dos interessados, dos especialistas, ou somente devem divulgar os resultados, como fazem? Lembrando que a pesquisa não é só resultado, tem amostras, tem separação por amostras de estados, de população, entrevistados. Eu trago aqui uma matéria do Estado de S. Paulo. Segundo Alexandre Patriota, Professor do Instituto de Matemática e Estatística (IME), da USP, os institutos de pesquisa eleitoral deveriam mudar a forma de divulgar seus resultados. Uma sugestão seria essas empresas informarem para a comunidade de pesquisadores mais detalhes sobre a metodologia. Segundo o professor, pode haver problemas tanto na forma quanto na definição das amostras. A transparência é uma das formas de resolver o problema. Tem de mostrar o processo completo, saber como as estimativas são obtidas, como são corrigidas, quais são as ponderações usadas nas correções. Uma forma seria disponibilizar os dados brutos ou agregados em algum nível para que seja possível reconstruir as estimativas e suas variabilidades. Assim, os especialistas poderiam recalcular estimativas, utilizando outras metodologias.
15:02 R	Questão nº 8. Veículos de comunicação devem - atenção - advertir, quando informam os resultados das pesquisas, que não necessariamente são eles precisos, esses resultados, que são apenas um retrato do momento da coleta de dados e não refletem as probabilidades para o dia da eleição e pode haver erro além da margem? Deve haver maior cuidado dos veículos de mídia na divulgação das pesquisas, como aquela advertência que há nos maços de cigarros, de que fazem mal à saúde? A gente deveria exigir dos veículos de mídia que, antes da divulgação, eles a introduzissem, fazendo a advertência de que é um retrato daquele momento, que pode haver erro além da própria margem de erro? Porque entendo que há uma obrigação, uma responsabilidade também dos veículos de mídia e não só dos institutos de pesquisa. Questão nº 9. Pesquisas possuem fórmulas. O.k. Há fórmulas sacramentadas que geram resultados mais aproximados ou cada qual deve ter a sua própria fórmula? Questão nº 10. Nessa mesma linha, o universo de entrevistados num país continental com mais de 200 milhões de pessoas possui um limite que garante maior precisão do resultado? Deve ter uma linha de corte de número de entrevistados? Eu vejo muitos institutos - e aí pode ser ignorância minha, sou leigo no assunto - que entrevistaram 1,6 mil pessoas em não sei quantas capitais, em não sei quantas cidades de capital. Dividindo isso daí por amostragem, talvez, na capital do Rio de Janeiro, entrevistaram dez pessoas; na Baixada, cinco; no interior, mais outros cinco. E, aí, eu começo a achar que pode haver, e vocês sabem mais do que eu, alguma variação de acordo com o número de entrevistados, considerando o Brasil um país continental com mais de 200 milhões. Essa é uma pergunta que eu sei que a sociedade civil também faz. Questão nº 11. Também há a mesma precisão em pesquisas presenciais, pesquisas pela internet, pesquisas por telefone e/ou, eventualmente, sua fórmula deve considerar um mix de entrevistas por todas essas formas? Questão nº 12. Ao requerer ao TSE ou ao TRE a autorização para pesquisas, deve ser informado o nome do contratante sempre e divulgado o valor do contrato? Nessa linha, quando encerrada a pesquisa, deve ser permitido, como nós sabemos que ocorre, que o instituto venda o resultado para outros que não o contratante original? Deve haver travas para o mercantilismo das pesquisas? Eu trago alguns dados que mostram que falta muita transparência. Um deles é do O Antagonista, do dia 7 de outubro, e o outro, da Revista Oeste, do dia 9 de outubro. Por exemplo, o O Antagonista diz numa matéria que o Ipec recebeu ao todo R$11.455.087,41 milhões para as pesquisas. A Revista Oeste, dois dias após, diz que o Ipec recebeu R$24 milhões. O Datafolha, mesmo comparando - mesma matéria de O Antagonista - com o Ipec, e é impossível não comparar, faturou R$4.198.752,00, segundo O Antagonista de 07/10/2022. O Datafolha, segundo a Revista Oeste publica dois dias após, recebeu R$15 milhões. De toda forma, se foram quatro, se o Datafolha recebeu quatro e o Ipec recebeu onze, segundo ainda O Antagonista, agora, sobre os outros, nessa mesma matéria do dia 07 de outubro: a Quaest recebeu R$3 milhões, menos que Datafolha e muito menos que o Ipec; o Instituto Veritá, R$2 milhões - estou falando números aproximados, brutos -; o Instituto Paraná, R$1,971 milhão; o IPRI, que é FSB/BTG, R$1,031 milhão; o Ipespe, R$882 mil; PoderData, R$622 mil; MM Ideia, R$401 mil; Brasmarket, R$322 mil. Há uma diferença enorme entre o faturamento dos institutos na mesma matéria - foi o que estava disponível em O Antagonista -, além da divergência dos valores em relação à Revista Oeste. Estou chegando ao fim aqui das minhas questões.
15:06 R	A de número 13 é do Senador Espiridião Amin. Em conversa, ele cogitou estabelecer um ranking histórico de institutos de pesquisa, de modo a permitir conferir maior ou menor credibilidade e importância a esses, além de reduzir a profusão de institutos de pesquisa, auxiliando o eleitor, que irá conferir ou não peso maior ou menor e credibilidade. É essa uma boa proposta? Assim, a gente teria uma série histórica das nossas eleições e dos institutos para que a gente possa dizer: o instituto, por exemplo, Futura acertou as últimas cinco eleições ou chegou mais próximo; já o Datafolha foi um fracasso, errou tudo nas últimas cinco eleições. E, aí, o eleitor pode conferir maior ou menor credibilidade àquela pesquisa, induzindo mais ou menos o seu voto. E, por fim, a última pergunta. Questão nº 14. Deve haver responsabilidade pessoal dos estatísticos que conduzem e assinam as pesquisas, como há, por exemplo, dos engenheiros em obras e de outros profissionais? Na semana de eleição, ao menos, para erros acima de 10%, por exemplo, deve haver a responsabilidade pessoal do estatístico? A obrigação do registro de empresas e dos profissionais no Conselho Federal de Estatística, como vigorou, segundo informações que tenho, até 2012, quando havia essa obrigação? Ou seja, quais mecanismos é possível sugerir para conferir maior responsabilidade aos institutos, aos estatísticos em defesa do eleitor - em defesa do eleitor? Assim, encerro. Imagino que muitos dos meus questionamentos poderão ser abordados pelos nossos convidados, no intuito de esclarecer, inclusive quem nos assiste, que é leigo tanto quanto eu no assunto. Por isso, permito-me fazer alguma pergunta que pareça, pelo menos à primeira vista, para quem entende, não muito adequada. Agradecendo, mais uma vez, a presença de todos, antes de dar a palavra ao primeiro convidado, eu vou aqui dar a palavra ao meu querido Senador Girão, que pode contribuir ainda mais com esses questionamentos nesta audiência.
15:10 R	O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Para interpelar.) - Muitíssimo boa tarde, Sr. Presidente desta sessão, Senador Carlos Portinho, meu amigo, meu irmão, que vem fazendo a diferença, aqui no Senado Federal, desde que chegou, com pautas importantes, de interesse da sociedade. Agradeço à equipe dele, aqui presente também, na pessoa do Fábio, e à da nossa Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle, que é sempre muito atenciosa. Olha, Senador Carlos Portinho, em primeiro lugar, eu tenho que parabenizá-lo, porque nós estamos fazendo uma sessão, hoje, histórica, emblemática, supersimbólica, porque, neste momento, está acontecendo a diplomação, inclusive, do Presidente Lula, e esse é um assunto que bateu firme, durante essa campanha. Eu acho que a sociedade brasileira ficou estarrecida com, mais uma vez, uma diferença brutal de alguns institutos de pesquisas, e eu vou confessar uma coisa para você, Senador Portinho, e para todos os que estão nos assistindo: eu não estaria aqui, hoje, eu não estaria aqui, hoje, como Senador - porque nós estamos, nós não somos Senadores, estamos, e talvez eu estivesse aqui como uma parte da sociedade que está aqui presente, assistindo, alguém que está em casa, mas nunca, como Senador! -, se dependesse de instituto de pesquisa. Porque eu fui prejudicado - fui prejudicado! - na véspera da eleição! No sábado anterior à eleição, eu estava com uma diferença abissal! Eram duas vagas, em 2018, e eu estava com uma diferença aí de 16 pontos ou mais para o segundo colocado, que era o Presidente do Senado. Impressionante! Ao ponto de que os apresentadores de televisão de várias grandes emissoras chegaram e disseram assim: "É, pelos números, a eleição já está decidida. Primeiro colocado, fulano de tal; segundo colocado...". Desse jeito! Você imagina a ducha de água fria que foi para o povo justo, de boa vontade, que estava querendo mudança, lá no Estado do Ceará... Então, por um milagre, eu estou aqui, e os institutos de pesquisa eu tenho certeza de que diminuíram muito uma margem que eu tinha, porque muita gente até jogou a bandeira, porque ainda acredita! Com todo o respeito aos institutos, eu quero parabenizar as pessoas que vieram para esta audiência e que mostram respeito por esta Casa, o Senado Federal: o Sr. Fábio Gomes, Sociólogo e Especialista em pesquisas; o Sr. Andrei Roman, CEO da AtlasIntel; o Sr. José Luiz Soares Orrico, que já está aqui e vai falar agora, Diretor da Futura Inteligência; e o Sr. Paulo Kramer, Cientista Político. Com todo o respeito aos senhores e aos demais, nós somos aqui... Enquanto a gente puder falar, porque esse é um assunto proibido também - não é, Portinho? -, esse é um assunto proibido, muitas vezes, aqui, na Casa revisora da República e na Câmara dos Deputados, é um assunto que incomoda, inclusive, o TSE, que a gente vê que não veio, mais uma vez. Nós fizemos outras sessões aqui, convidamos e eles não vieram; e, novamente, não quiseram, não estão dispostos a diálogo, pela democracia, pela liberdade, porque, hoje, o povo brasileiro está um pouco entalado com certas coisas que não pode dizer! Até expressões o TSE... E, diga-se de passagem, são pouquíssimos os países do mundo em que existe uma Justiça Eleitoral que custa 10 bilhões.
15:14 R	É isso? O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Dez bilhões no Orçamento. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - R$10 bilhões no Orçamento! Olha que interessante esse dado que o Senador Portinho está trazendo. É dinheiro nosso: dinheiro meu, dinheiro seu, dinheiro de quem está nos assistindo. Então, infelizmente virou... Eu digo isso porque eu vou a feiras, eu vou a praças. Eu sou um Parlamentar que, como o Senador Portinho, gosta de conversar com pessoa de direita, de esquerda, de centro; contra governo, a favor de governo. E esse assunto virou, na cabeça de brasileiros, e a gente tem que atentar para isso - olha a credibilidade de certos institutos de pesquisa; isso atrapalha todo mundo, todos os outros que tentam fazer algum trabalho sério -, virou caso de piada, piada! O pessoal já ri por tantos erros. Lá no meu estado, tinha um departamento, a Funceme - acho que pelas condições de tecnologia da época; não sei se no Rio de Janeiro tem, Portinho -, um departamento, um órgão que avalia a questão de chuvas e faz todos os estudos. Na época, tinha a nucleação, lembra? "Os aviões iam nuclear" e jogavam sal nas nuvens para chover no Nordeste - eu sou da terra -, e era interessante, sabe, Fabinho, porque chegavam lá... Estou falando aqui para a gente traçar um paralelo. Eu era pequeno nessa época, e a Funceme dava a manchete no jornal: "Vai chover durante o mês de março". Aí tinha os chargistas que, quando eles diziam que ia chover, diziam: "Mulher, vamos vender o nosso guarda-chuva, porque a Funceme está dizendo, e não vai!". Para você ver como a coisa ficou! Então, está acontecendo isso já com os institutos de pesquisa, devido a tantos erros. Aí vêm as perguntas, que eu quero aproveitar para fazer, apenas três, sobre a questão de até onde isso gera uma manipulação, de verdade, no resultado das eleições. Eu sou um exemplo. Ganhei por 11,9 mil votos a eleição para o Senado Federal. Foram 11,9 mil votos. E outros casos a população já vê como caso de polícia. Caso de polícia, inclusive, teve, não é?, nessa... Acho que o Ministério da Justiça pediu à Polícia Federal para investigar; o Cade pediu... E a gente tem que se aprofundar nisso, porque não dá, não dá! Então, eu queria aproveitar e fazer aqui três perguntinhas para todos os palestrantes. Eu não sei quem vai poder responder primeiro, se vai ser o Sr. José Luiz Soares Orrico. São perguntas que talvez vão na linha das que o Senador Portinho já fez. Mas eu queria aproveitar. 1. Entendo que, em tese, o direito fundamental à informação, as pesquisas eleitorais promovidas, principalmente pelos grandes institutos de pesquisa, têm se distanciado muito da realidade das urnas. Portanto, seja por falha sistemática, seja por dolo em fraudar, essas instituições têm conseguido induzir o eleitor a optar pelo voto útil, qual seja, o que reduz as opções de voto ao primeiro ou ao segundo colocado nas pesquisas, em detrimento do voto de princípios. Visando combater esse fato, eu dei entrada no PL 5.379, de 2020, que está engavetado aqui há dois anos já, com o objetivo de vedar a divulgação de pesquisas eleitorais a partir do 30º dia anterior até as 18h nos respectivos estados do dia do pleito.
15:18 R	Pergunto: qual a sua visão sobre as comprovadas inconsistências das recentes pesquisas eleitorais? Em último caso, não se estaria objetivando a manipulação da massa de eleitores, principalmente, os indecisos? 2. Não há como negar que os institutos de pesquisa têm falhado na aferição das intenções de voto - eu não quero generalizar, mas a maioria tem falhado - para todos os cargos, seja majoritários, seja proporcionais. Consultando a legislação, a jurisprudência do TSE, que, repito, não veio hoje mais uma vez a esta Casa revisora da República atender um convite para dialogar sobre um assunto importante, que inquieta a nossa população cada vez mais... Então, se querem a pacificação, o mínimo era estarem aqui, era estar conosco aqui conversando, dialogando. Mas não vamos desistir, não! Vamos continuar, Portinho! Repito: consultando a legislação, a jurisprudência do TSE e especialistas também, chegamos à conclusão de que há pouco controle sobre a qualidade das pesquisas - Portinho acabou de falar isso -, que depende muito da sociedade e da tradição dos institutos que as realizam. Pergunto: qual a sua visão sobre a falta de transparência imposta pelas organizações que promovem pesquisas eleitorais? E a última pergunta. As, muitas vezes enormes, discrepâncias entre as pesquisas eleitorais e os resultados efetivos das urnas têm sido explicadas pelos institutos de pesquisa apenas por, abro aspas, "variações metodológicas", fecho aspas. Essa superficial justificativa procede ou é apenas mais uma narrativa? Porque ninguém aguenta mais narrativa neste país! Nesse vale-tudo das pesquisas, muitas delas encomendadas por bancos, partidos ou grandes meios de comunicação - todos eles expressos ou velados interesses particulares -, o TSE e o Ministério Público Federal, instituições que deveriam defender a lisura do processo eleitoral, não estariam sendo omissos e por que não dizer até coniventes com essa, em tese, manipulação da opinião pública? São essas as perguntas. E, mais uma vez, parabenizo os convidados que vieram aqui colaborar com esse debate importante, porque o Senado precisa agir, precisa resolver essa questão, fazer a sua parte para que tenhamos cada vez mais eleições democráticas, livres e sempre com muita lisura no nosso país. Muito obrigado, Senador Portinho. Parabéns pela iniciativa mais uma vez. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Senador Girão. Dá para depreender que os seus questionamentos, embora a gente não tenha conversado antes a respeito, estão exatamente alinhados com os meus, e provavelmente posso dizer que estão alinhados com as dúvidas que a sociedade tem. E se a sociedade tem dúvida e se nós - e eu tenho certeza de que todos os institutos - não temos compromisso com o erro, não temos, embora tenha acontecido, tenha acontecido, é bom para o próprio setor essa audiência pública, para que possamos qualificar, entender, ouvir e construir uma legislação.
15:22 R	Então, inicialmente - até peço desculpas aos nossos convidados virtuais -, vou começar com quem está presente aqui, o Sr. José Luiz Soares Orrico, Diretor da Futura Inteligência; e na sequência, naturalmente, falarão os nossos colegas convidados virtuais. Serão 20 minutos para cada um, e lógico que, se precisarem de um minuto a mais, não será problema. Muito obrigado. O SR. JOSÉ LUIZ SOARES ORRICO (Para expor.) - Boa tarde a todos, primeiramente. Agradeço o convite. É uma honra para mim estar em uma Comissão do Senado falando sobre pesquisa. Eu não trouxe uma apresentação e não sei se vou gastar os 20 minutos todos. Sobre as perguntas que vocês fizeram, eu vou fazer algumas colocações. Primeiro, eu me sinto muito à vontade para estar aqui fazendo as colocações porque a nossa empresa teve os resultados muito dentro das margens. Então, não me incomoda, muito pelo contrário. Em segundo lugar, eu acho superimportante a gente discutir esta coisa e a gente colocar as coisas nos devidos lugares. Eu, especialmente porque tenho instituto, sou contra regulação de data. Mas eu vou explicar, durante aqui, porque sou contra. Do que sou a favor - e sou a favor disso há muito tempo? Como nós já fizemos muito trabalho com mídia também, eu discuto isso com jornalistas há muito tempo. Tanto nós institutos como a mídia costumamos dar um valor à pesquisa maior do que o que ela tem. O que é a pesquisa, na minha visão? A pesquisa é mais um informativo para o eleitor olhar e decidir o voto dele. E as pesquisas eleitorais, especialmente, têm alguns problemas hoje, que a gente tem que procurar superar. O primeiro e grande problema é que nós não temos censo há 12 anos. Então, a falta de um censo é uma coisa que nos dificulta muito. Se você pegar, por exemplo, renda, teve instituto que deu 38% de renda até dois salários mínimos; e teve instituto que deu 62%, do mesmo eleitor. Quer dizer, tem um descompasso aí. Outra coisa que eu acho é que, talvez, hoje, isso já não seja mais tão definidor de voto. Tem outros atributos que devam ser considerados na amostra e que talvez não sejam que possam ajudar mais a gente a chegar próximo ao resultado, apesar de eu insistir - eu faço questão de dizer isto - que nós temos um problema entre o fim do campo... Por exemplo, nossa última pesquisa foi divulgada na sexta-feira e nós terminamos o campo dessa pesquisa na quinta-feira. Entre a quinta-feira, quando terminamos o campo, e o domingo, dia da eleição, podem ocorrer alguns movimentos, porque eleição - aqui vocês sabem muito melhor do que nós - é um processo em movimento. Não é um processo como se eu fosse fazer uma pesquisa sobre outros atributos como o próprio censo. Se eu for fazer uma pesquisa sobre renda do brasileiro e eu fizer com uma amostra bem-feita, eu, daqui um ano, não vou ter uma variação muito grande, a não ser que haja um processo inflacionário ou um processo de desemprego que seja muito grande. Eu vou até aproveitar estar aqui na Casa do Senado para dizer o seguinte: a coisa que mais me incomoda é a pesquisa para o Senado. Por que é a pesquisa para o Senado? Porque nós chegamos na véspera da eleição... E nós já fizemos pesquisa no sábado de manhã, exatamente em 2018 - quando o senhor falou, eu me lembrei exatamente desse caso -, quando nós chegamos com apenas 80% dos votos decididos, dos 200%. Ou seja, tinha 120% de voto a definir, que podia eleger qualquer um. Deve ser o que ocorreu com os senhores lá no Rio de Janeiro. E, no Ceará, você deve ter chegado... Porque o eleitor brasileiro vem mudando muito, amadurecendo muito em termos de voto. Lá em 1989, 1990, ele achava que tinha que decidir o voto 15, 20, 30 dias antes; hoje, ele sabe que não, que ele tem que decidir o voto na hora em que vota. Então, às vezes, tem gente que muda o voto na hora em que vota. E isso não tem como o instituto pegar.
15:26 R	E como é que eu venho defendendo que a gente deva fazer isso, há muito tempo? Eu acho que a gente dá muito valor, e isso para nós... É claro, é um prazer acertar o resultado eleitoral, ocorre que as pesquisas não são feitas para isso; as pesquisas são feitas para tirar um retrato do momento. Então o que ocorre? Todos nós, e aí eu me incluo, fazemos votos válidos. E a gente faz também, durante a pesquisa, uma pergunta que é a seguinte: "Em quem o senhor votaria?", sem estimular a pessoa. E ali aparecem as intenções de voto que ainda não estão definidas. E nem nós nem a mídia batemos em cima disso. Então, por exemplo, como eu disse aqui, na eleição para o Senado de 2018, era para as manchetes dizerem o seguinte: "a eleição para o Senado não está definida; tem certo favoritismo". Porque o natural com as pesquisas - é o que você pega quando você estimula - é que aquilo tem uma tendência a ocorrer, mas nem sempre aquilo ocorre, como aconteceu no caso dos senhores e como aconteceu na eleição de 2018, que foi uma eleição de manada de definição de voto na última hora, em que o eleitor acabou se definindo de uma hora para outra. Então, eu acho que é preciso que nós, institutos de pesquisa, e que a mídia informe melhor o que nós estamos trazendo. Nós não estamos trazendo a eleição. Quem elege é a urna; não é o instituto de pesquisa. Então é preciso que o instituto de pesquisa dê maior peso... Por exemplo, a nossa pesquisa indicou o Presidente Bolsonaro um pouquinho à frente, mas eu insisti, em todas as apresentações que eu fiz, que eu não podia garantir quem ia se eleger, porque eu tinha ali um empate técnico muito claro. E aí me perguntavam: "Não, mas não tem um na frente?". Eu digo: não, não tem um na frente, porque, se a pesquisa tem margem de erro de 2,2 e a minha diferença entre os candidatos é menor do que isso, então, na minha pesquisa, eu tenho um empate técnico. Então a manchete devia ser "empate técnico" no meu caso. E eu acho que na maioria dos casos do segundo turno, se a gente pegar, a maioria das pesquisas indicavam empate técnico. Então a manchete tinha que ser "empate técnico". Eu acho que essas coisas a gente... Isso eu sou a favor de a gente discutir. Como é que a informação é passada? Eu acho que nós passamos - e eu vou insistir: quando eu digo nós, eu me incluo também - nós passamos a impressão de que a eleição está decidida. E a eleição não está decidida. Isso é outra coisa, por exemplo: nós não fazemos muito esforço em falar essa coisa do movimento, essa coisa de gente que hoje diz que vai votar no senhor, amanhã diz que vai votar no senhor, e quando chega na urna vota num terceiro. Isso tem que ficar mais claro para o eleitor. O eleitor tem que saber que a pesquisa é um mero informativo. Indução. Indução é uma discussão... Eu acho que isso a gente tem que fazer mais estudos para comprovar. Eu vou dizer no caso da eleição de vocês, que não estavam indicados pelas pesquisas e se elegeram. Se nós, institutos, induzíssemos, vocês não seriam eleitos. Eu acho que indução é uma coisa que precisa ser discutida. A indução, por exemplo, nessa eleição, acho que serviu para voto útil. Ela serviu para voto útil nessa eleição no primeiro turno. No primeiro turno, por exemplo, a nossa pesquisa, que foi a que indicou a diferença mais próxima do resultado final... Mas, se a gente for trabalhar pela margem de erro, nós estamos fora da margem de erro. E nós estamos fora da margem de erro multiplicada: você pega os candidatos - terceiro, quarto, quinto, sexto -, todos perderam votos, que acabaram indo ou para um ou para outro. Então, o que eu acho é que a gente precisa educar a população sobre o que é uma pesquisa. E precisamos informar a população com mais clareza de como a pesquisa tem que ser apresentada, de como é que a gente fala, de que informação a gente dá. A gente não pode dizer "o candidato A vai vencer a eleição", a não ser que a diferença seja brutal, porque na maioria dos casos nós temos uma eleição que tem eleitores indecisos e que ainda vão se decidir no processo.
15:30 R	Quanto às metodologias, eu acho que elas podem produzir uma diferença, sim. Se a gente está falando em presencial, a presencial tem dois formatos: ela tem o formato fluxo; e ela tem o formato domiciliar. Nós temos também a pesquisa de URA, que é a pesquisa que o Poder360 faz, que é a pesquisa feita por robô. E já começam a aparecer - mas eu acho que nessa eleição não teve ainda - pesquisas feitas por WhatsApp, mas não me lembro de ter visto nenhuma pesquisa nesse caso. Cada uma delas tem suas vantagens e desvantagens. A pesquisa presencial domiciliar tem, a meu ver, uma desvantagem já há algum tempo. Ela tem uma grande vantagem, porque é mais fácil você encontrar o eleitor. Então, você sorteia lá as quadras que você tem que sortear, e você vai e faz. Essa pesquisa tem essa vantagem. Mas eu acho que hoje ela tem uma desvantagem: como é que eu faço pesquisa em alta renda? Como é que eu chego no apartamento das pessoas, ou no condomínio, se for casa? Não é simples. E mais: em algumas localidades, e o Rio é um exemplo disso, nós temos áreas que não são penetráveis. Com é que o pesquisador vai conseguir entrar numa zona de milícia no Rio de Janeiro? É muito difícil. E mais: se ele conseguir entrar, como é que ele controla se aquele voto que está sendo dado pela pessoa que está ali é o voto da pessoa ou se a pessoa está com medo e está dando um voto que não é dela. "Ah, isso é só 1%!" Mas você vai somando uma série de dificuldades que você tem. E aí as pessoas dizem... Nós fizemos por Cati, que é o sistema por telefone, automático. A gente tem acesso a um cadastro com mais de 200 milhões de telefones; a gente faz um sorteio aleatório; e o sistema faz a ligação e transfere para o entrevistador. O entrevistador entrevista e vai marcando ali. Isso é gravado, e o nosso check-in depois ouve as entrevistas, um percentual das entrevistas, para verificar se as entrevistas estão sendo bem-feitas. Nós sempre trabalhamos com o presencial de fluxo. Mudamos para esse perfil porque achamos que, agora, como você tem acesso a um cadastro muito maior, é muito mais fácil você fazer a pesquisa por telefone e alcançar as pessoas. Mas são discussões, tem vantagens e desvantagens. Quando você faz a presencial, é muito difícil o eleitor fugir de você, se você alcança o eleitor; é muito difícil o eleitor dizer que não vai dar a entrevista ou desistir no meio. Então, por exemplo, as entrevistas por telefone, nós da Futura achamos que ela tem que ter um questionário menor, porque, se o questionário é maior, o cara desliga o telefone e vai embora, e você perde a entrevista. Isso acontece com muita frequência. Então, eu acho que a discussão... Nós precisamos ter a discussão, sim. Agora, eu acho que a principal discussão - desculpe-me, Senador Girão - não é no prazo de divulgação, porque eu acho que, se a gente limitar o prazo de divulgação, nós vamos ter vazamentos de outras formas. Hoje, com rede social, é muito simples fazerem isso. Então, nós vamos possibilitar um aumento de fake news em cima das pesquisas eleitorais. Eu acho que muito mais importante, do nosso ponto de vista e do ponto de vista da sociedade, é que a gente tenha uma informação melhor sobre o que são pesquisas e o que é que aquilo está informando. E, por outro lado, talvez criar um ranking seja interessante. Tem um ranking aí - eu não sei se os senhores já o conhecem - de um site que chama - fugiu-me o nome -, que analisa as pesquisas de 180 institutos. Também isso para mim é fácil falar, porque eu estou lá entre os dez. Eu estou hoje entre os dez. Dos 180, 12 receberam nota A; nós recebemos nota A deles. Não sei nem se a metodologia deles de classificar é a mais correta, não, mas eles fizeram lá uma classificação. Uma outra coisa que eu acho, respondendo um pouco o que os senhores colocaram, é que a legislação que está hoje prevista no registro que a gente faz no TSE já inclui algumas coisas que estão ditas aqui, por exemplo: se um partido político estiver sem acesso ao banco de dados da pesquisa que eu faço, eu sou obrigado a entregar o banco de dados para ele. Nós, inclusive, não precisamos da obrigação: quem chegar lá e pedir, a gente dá, não tem problema nenhum. Isso está na legislação.
15:34 R	Outra coisa que está na legislação - que o senhor, Senador Portinho, citou e que eu acho que também já está resolvida - é a questão do registro dos estatísticos. Eles têm que ser registrados no Conselho Regional de Estatística, e a empresa tem que ser registrada no conselho regional também. Inclusive, uma coisa que eu acho que é uma discussão que a gente precisa fazer: se os conselhos regionais são filiados ao Conselho Federal, por que eu tenho que me registrar em cada conselho regional se eu vou fazer pesquisa no Rio, em São Paulo, em Minas, como nós fizemos este ano? Eu tive que ser registrado no conselho de Minas, no conselho do Rio e no conselho de São Paulo. Por que é que o meu registro no conselho do Espírito Santo, que é um órgão vinculado ao Conselho Federal, não vale? Então, isso acabou virando também um instrumento para os conselhos receberem um pouco mais de receita. Eu acho que isso é uma coisa que precisa ser pensada também. Mas eu acho que o mais importante... Já até indo para finalização e passando aí para os meus colegas que estão presentes, o mais importante que eu acho é a gente pensar em como - não sei se por legislação, Senador - fazer com que a gente explicite melhor o que é um instrumento de pesquisa e o que nós estamos botando para fora. Como no exemplo que dei da pesquisa ao Senado: como é que a gente indica? Olha... Porque qual é o problema da mídia? A mídia adora dar uma manchete preditiva, e as pesquisas não são preditivas. As pesquisas não são preditivas, mas a mídia adora. E nós, institutos, acabamos adorando também, porque, se você acerta, é igual economista quando acerta índice de inflação: acerta um e erra dez, e fica valendo por aquele um que ele acertou, não é? Então, eu acho que nós temos que parar com isso; pesquisa não é preditiva. A urna é que resolve isso, não é pesquisa. Então, acho que isto é uma outra coisa que a gente tem que fazer: como é que a gente passa a fazer a sociedade entender que a pesquisa é um mero informativo do processo eleitoral? E a gente precisa botar para fora algumas informações, como o nível de indecisão da pergunta espontânea. Eu acho superimportante a gente dar essa informação, porque nessa informação pode estar claro se um candidato pode ganhar ou pode perder, usando, evidentemente, as margens de erro que nós usamos. Encerro a minha primeira fala por aqui e me coloco à disposição. Obrigado.
15:38 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Senador Girão, eu queria confirmar a presença aqui e publicizar a presença do nosso Senador Heinze, que esteve aqui e está acompanhando, certamente, lá do gabinete, como falou aqui ao meu ouvido, porque ele está com outro afazer, mas aqui a gente chuta com as duas pernas, não é, Girão? Então, registro a presença, sim, do Senador Heinze acompanhando esta importante discussão. Vou passar ao nosso outro convidado, porque aí, ao final, tendo alguma outra questão, a gente pode fazer em bloco ou dirigir a cada qual. Vou seguir aqui. Seguindo os institutos de pesquisa, vou pedir ao Andrei Roman, da Atlas e, na sequência, ao Paulo Kramer e ao Fábio Gomes. Assim, a gente concentra o primeiro bloco nos institutos; depois, nos especialistas. Andrei com a palavra, por favor. O SR. ANDREI ROMAN (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde! Muito obrigado pelo convite, Senador. Boa tarde a todos os participantes da reunião. É um prazer estar aqui tentando trazer mais transparência para o mundo da metodologia de pesquisa de opinião. Eu acho que, ao longo deste ciclo eleitoral, a Atlas se colocou de maneira muito direta e transparente nesse debate. A gente não tem absolutamente nada a esconder em relação ao nosso trabalho, seja do ponto de vista metodológico, seja em relação a qualquer outra pergunta ou indagação em relação às nossas atividades. Parece-me que é muito salutar o gesto de fazer esse convite para os diretores dos institutos. Não foi exatamente um ano bom para a atividade de pesquisas. Parece-me que tivemos, tanto no primeiro quanto no segundo turno da eleição para os mais diversos cargos, erros, em alguns casos grotescos, em muitas das pesquisas que foram divulgadas na mídia nacional. Não foi exatamente o caso da Atlas. Acho que o nosso trabalho se destacou mais uma vez pela sua precisão e qualidade. Mesmo que também não tenhamos tido uma trajetória perfeita, acho que, conforme irei mostrar, estou bastante satisfeito com o nosso desempenho. Nesse contexto, é sempre importante, eu acho, abrir oportunidade para que a sociedade possa avaliar com mais fundamentos, com mais evidência justamente o que aconteceu. Então, desse ponto de vista, eu me coloco à disposição para responder absolutamente qualquer dúvida ou pergunta, como venho fazendo ao longo deste ano todo. Compartilharei aqui minha tela só para mostrar alguns dados em relação ao desempenho das nossas pesquisas. Parece-me que é importante a gente trazer alguns dados mais claros. Peço só um segundo para compartilhar aqui minha tela. (Pausa.) Estão conseguindo ver minha tela? O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Estamos. Se puder dar um zoom um pouquinho maior, a gente agradece aqui - quem é míope como eu. O SR. ANDREI ROMAN (Por videoconferência.) - Acho que aqui é o máximo que eu consigo, mas eu irei falar sobre os números. Aqui eu só queria apresentar o primeiro quadro, que mostra o desempenho comparativo das pesquisas em nível nacional para a eleição presidencial no primeiro turno. No caso, a gente comparou aqui todos os institutos que divulgaram números ao longo dos últimos... Desde, se não me engano, antes da realização do primeiro turno da eleição, nós do Atlas tivemos um erro médio de 1,4 ponto, um pouco abaixo do erro do MDA, que foi um erro de 1,45.
15:42 R	Em seguida vocês podem ver como se saíram outras empresas, inclusive a Futura, que aparecem nesse ranqueamento de precisão do primeiro turno da eleição presidencial. A Pesquisa Atlas, mesmo chegando mais próximo que qualquer outra, não conseguiu antecipar o correto desempenho dos candidatos dentro da margem de erro. A gente superestimou o Presidente eleito Lula em 1,9 ponto e subestimou o atual mandatário Jair Bolsonaro em 2,1, isso num contexto de uma pesquisa que tinha uma margem de erro de um ponto percentual. Mesmo assim, parece que foi um resultado bastante próximo. A diferença entre o Lula e o Bolsonaro no primeiro turno foi de aproximadamente 5 pontos percentuais, e o resultado da eleição na nossa pesquisa era de 9 pontos percentuais. Então, essa diferença se deve a essa superestimação e a essa subestimação em mais ou menos 2 pontos percentuais para cada um dos dois candidatos. Por que isso aconteceu? Por que aconteceu essa super-representação do Lula na Pesquisa Atlas e a sub-representação do Bolsonaro? Do meu ponto de vista, foi um padrão de comparecimento que a gente não esperava nas regiões Sul e Sudeste, principalmente nas regiões metropolitanas; um eleitorado mais moderado, que tendia a declarar voto principalmente na Simone Tebet e no Ciro Gomes, acabou comparecendo num peso muito menor do que a gente esperava em cidades como São Paulo, Rio de janeiro, Porto Alegre e Belo Horizonte, e foi mais ou menos por conta disso que, em relação à nossa pesquisa, o resultado da eleição veio um pouquinho diferente, um pouco acima da margem de erro em relação ao que a Atlas esperava. Acho que tem outras explicações em relação aos outros estudos, até porque, como dá para ver nesse quadro, em alguns casos o desempenho do Bolsonaro foi subestimado em 6, 7, 8 pontos percentuais em alguns casos. Alguns estudos cometeram erro oposto e subestimaram o desempenho do Lula em até 14 pontos percentuais, como foi o caso da pesquisa da Brasmarket. A explicação que eu dei sobre o erro da Atlas é uma explicação que apenas se aplica aos nossos números, que eu conheço em profundidade. De maneira geral, me parece que houve um erro sistemático de sub-representação de Jair Bolsonaro. Principalmente me parece que, nesse contexto, foi relevante a má calibragem amostral da maioria das pesquisas no quesito perfil de renda da população. Em muitos estudos, a gente via amostras em que a população que ganha até dois salários mínimos representava mais ou menos de 55% a 60% das amostras, isso num contexto em que dados oficiais colocam essa faixa de renda da população representando apenas em torno de 35% da população adulta. Acho que, no nosso caso, um dos destaques de precisão também se deve ao uso dos dados da Pnad Contínua, um estudo de excelente qualidade realizado pelo IBGE numa calibragem muito cautelosa em termos de perfil de renda das nossas amostras.
15:46 R	No primeiro turno da eleição, além da eleição presidencial em nível nacional, a Atlas também divulgou estudos em onze estados, estudos estes para a intenção de voto para Governador e Senador. Olhando o conjunto dessas estimativas para Presidente, Governador e Senador, estado por estado, em nove de onze estados em que a Atlas divulgou pesquisas de véspera, a gente chegou mais próximo que qualquer outro estudo, isso em estados como São Paulo, Rio de Janeiro, Bahia, Ceará, Rio Grande do Sul, Paraná e outros. Nesse contexto, aproveitando também a presença do Senador Girão, queria destacar que a pesquisa Atlas foi a única pesquisa que, no Ceará, antecipou a virada do Elmano de Freitas para o Governo do Estado; também foi a primeira pesquisa para Governador que acerta, no período da redemocratização do Brasil, no Estado da Bahia. Tivemos outros destaques, como outros resultados que foram apenas confirmados pela Pesquisa Atlas, como a vitória do Marcos Pontes para Senador de São Paulo, do Sergio Moro para Senador do Paraná, por exemplo, em Fortaleza, muito maior do que antecipado pela média das outras pesquisas, do Alessandro Molon, na corrida para o Senado do Rio de Janeiro. Então, me parece que, como um todo, tivemos um quadro bastante satisfatório em relação aos resultados da Atlas. Não é o primeiro ciclo eleitoral em que a Atlas tem um bom desempenho; em 2020, nas eleições municipais, em cada uma das cidades em que a Atlas conduziu pesquisas, São Paulo, Rio de Janeiro, Fortaleza, Recife e Porto Alegre, os resultados das nossas pesquisas para Prefeitos chegaram mais próximos do resultado de cada uma nessas eleições do que qualquer outro estudo. A Atlas também realiza trabalhos em toda a América Latina e também nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, a Atlas tem um selo de qualidade confirmado pelo FiveThirtyEight com a nota "A". Estamos nos Estados Unidos, então, entre as dez melhores empresas de pesquisa, olhando para o desempenho histórico dos nossos estudos; a melhor empresa de pesquisa na eleição presidencial americana de 2020, inclusive, quando realizamos estudos em sete estados competitivos, além de estudos em nível nacional. Trata-se, no caso de 2020, do pior ciclo para a indústria americana de pesquisa em 40 anos. Nesse contexto, a Atlas teve um desempenho dentro da margem de erro em cada um dos estados em que foram divulgados estudos da nossa empresa. Ao longo do tempo, a Atlas também realizou pesquisas na Argentina. Fomos a melhor empresa de pesquisa em três ciclos eleitorais consecutivos na Argentina: eleições presidenciais de 2019, eleições legislativas de 2020 e mais legislativas depois das eleições legislativas; a melhor empresa de pesquisa no ciclo presidencial da Colômbia de 2022; também a única pesquisa que chegou a antecipar corretamente o resultado do plebiscito constitucional do Chile, também neste ano de 2022. Então esse é um panorama rápido em termos da assertividade das notícias todas ao longo desse período recente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Desculpa, Andrei. Só para não perder o fio da meada, se puder voltar no seu primeiro eslaide, eu tenho uma dúvida. O SR. ANDREI ROMAN (Por videoconferência.) - Claro, só um segundo, vou compartilhar novamente. Esse? O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Isso, perfeito.
15:50 R	A forma como é avaliado o resultado pela Atlas - e quero registrar que tenho o maior respeito pela Atlas, um querido amigo, o Marcelo Rotenberg, que trabalha aí com vocês, pessoa da maior seriedade... Mas eu queria só me debruçar um pouquinho antes de você entrar no resto da sua explanação, porque, quando você compara, a comparação é feita entre o mesmo candidato: o Lula, no primeiro turno, teve 48,4% dos votos, e você havia previsto, a Atlas, 50,3%; o Bolsonaro, 43,2%, e a Atlas, 41,1%. É a forma que você está avaliando candidato a candidato. A diferença entre os dois candidatos produz um resultado de erro ou acerto bem diferente, porque a margem de Lula para Bolsonaro terminou, no primeiro turno, em aproximadamente 4 pontos, 5 pontos, 5,1 pontos. E, quando você compara a Atlas, que deu 50 para um e 41 para o outro, a diferença é bem maior, estamos falando de 9 pontos percentuais. Não sei se é certa ou errada a forma de comparação, mas eu não poderia deixar de observar isso. Quando é comparada a diferença entre o primeiro e o segundo colocados, os resultados são completamente diferentes da margem de erro. Não é isso? O SR. ANDREI ROMAN (Por videoconferência.) - A margem de erro é de um ponto percentual, no caso das pesquisas Atlas, que foram as realizadas em nível nacional, para contar de uma amostra que, nesse caso, se não me engano, era de 7,5 mil respondentes. Para a maioria dos outros estudos aqui, a margem de erro era de 2 ou 3 pontos percentuais. Como a gente tem uma eleição com mais de dois candidatos e o desempenho desses outros candidatos também eram relevantes, o nosso ponto de vista é que é a forma correta de realizar um estudo de precisão sobre essa eleição em particular, comparando o resultado de cada um dos candidatos com a pesquisa e não apenas a diferença entre os dois primeiros colocados. Até porque, em tese, caso essa fosse a lógica, a gente poderia ter aí uma pesquisa que daria 25 pontos para o Lula, 20 pontos para o... Seriam 28 pontos para o Lula, 20 pontos para o Bolsonaro, então poderia ser uma pesquisa que chegaria próximo da diferença entre os dois, mas com níveis muito diferentes do que depois se revela no resultado das urnas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu compreendo, Andrei, mas, assim, aí eu falo como eleitor - como eleitor. O eleitor, quando recebe o resultado de uma pesquisa, olha para a diferença entre os candidatos. E por que eu digo isso? Porque, no primeiro turno, a diferença entre os candidatos e diversos institutos de pesquisa foi o fator determinante que induziu o voto útil, que tirou voto da Simone, do Ciro Gomes e aumentou a margem do Lula no primeiro turno muito além do que era a margem que a gente viu no segundo turno, porque o eleitor olha para a diferença entre os dois candidatos, e a indução que houve... É por isso que eu digo que foi artificial a votação do Lula no primeiro turno, sempre entendi que era parelha, que era uma disputa ponto a ponto, quem acompanhou as minhas entrevistas viu que eu falava que quem ganhasse iria ganhar por um ponto, 1,5 ponto, 2 pontos, no máximo, de diferença, porque o eleitor olha a diferença entre os candidatos. Então, é até uma forma de enxergar os números. Não que os seus números estejam errados.
15:54 R	A maneira como você está compreendendo o resultado é: qual o percentual do Lula e qual o percentual que você deu para o Lula. Então, a sua diferença ali foi pequena, mas, se a gente compara, como é o que o eleitor faz, a diferença entre o primeiro e o segundo colocado, a margem de erro da pesquisa do Atlas foi muito maior, por exemplo, do que a margem de erro da pesquisa da Futura. Se pegar a diferença entre os candidatos Lula e Bolsonaro no primeiro turno da Futura, é bem menor do que a diferença entre os candidatos Lula e Jair Bolsonaro. Peguei o Futura só pelo fato de estar aqui. Poderia ter pego qualquer outro, até porque teve outros que deram erro ainda muito maior sobre a diferença de primeiro e segundo colocados. É só porque a minha preocupação é o voto do eleitor, é não induzir o voto do eleitor. E, como, na minha opinião, as pesquisas, principalmente quando são divulgadas quase que diariamente como são no período eleitoral, induzem, o eleitor olha é para a diferença. Acho que o Senador Girão tinha um acréscimo também a fazer. Girão? Depois ele faz. E só para registrar aqui a presença do nosso Senador Zequinha Marinho, também interessado na discussão, na construção sobre pesquisas eleitorais. Andrei, se quiser fazer algum reparo. Se não, a gente pode continuar aí com a sua apresentação. Desculpe interromper, mas eu não podia deixar de registrar a percepção do eleitor, porque aqui eu estou falando como eleitor, como quem acompanhou pesquisa e via a diferença entre os dois candidatos. O SR. ANDREI ROMAN (Por videoconferência.) - Sim. A diferença entre os dois candidatos acabou sendo de em torno de 5,2 pontos percentuais, uma diferença menor em relação ao que a Atlas tinha apontado, sendo que, mesmo assim, comparando com a margem de erro da pesquisa, as nossas estimativas chegaram bastante próximas. Em relação a esse incentivo de voto útil, acho que as pesquisas realmente incentivaram o voto útil, demonstrando que Lula tinha uma chance de vencer a eleição no primeiro turno. Isso mobilizou tanto o voto antibolsonarista, já que eles queriam a prioridade de que o Bolsonaro fosse perder a eleição, e também incentivaram o voto útil a favor do Bolsonaro daqueles que, preocupados com essa fortaleza muito clara do Lula, que tinha aí o potencial de vencer a eleição no primeiro turno, queriam fortalecer a opção anti-Lula. Então, o voto útil funcionou a favor dos dois primeiros colocados, tanto que isso esvaziou todos os candidatos de centro e tivemos aí uma votação de recorde negativo para o espaço da terceira via. Em relação a esse voto útil, se ele se deu num contexto em que as pesquisas estavam revelando um contexto muito distinto da realidade, eu acho que existem nuances para essa discussão no seguinte sentido. Acho que é muito nítido, olhando os números, que Bolsonaro foi subestimado de maneira brutal em muitos estudos - tivemos aí algumas pesquisas com uma sub-representação dele em até 7 pontos -, mas, ao mesmo tempo, a chance de o Lula vencer no primeiro turno se confirmou de fato no final, com 48,4 pontos percentuais. Uma pesquisa que dava 50,3 pontos, por exemplo, para o Lula e tinha uma margem de erro de 2 pontos percentuais não estava muito longe do resultado que o Lula teve no final.
15:58 R	Então, eu diria que a ideia de que as pesquisas impactaram de forma indevida o resultado da eleição presidencial no primeiro e no segundo turnos não me parece se sustentar tão bem quanto em outros exemplos. Temos aí, por exemplo, as pesquisas no Ceará, que, inclusive, determinaram o quadro dos candidatos. A Izolda Cela acabou não sendo candidata a Governadora por conta de uma pesquisa que mostrava que o Roberto Cláudio supostamente tinha chances muito melhores de ser eleito Governador, algo que, acho que hoje em dia é muito nítido, era muito longe da realidade dos fatos. Então, acho que temos sempre que olhar com muita cautela para os detalhes e estudar, caso a caso, o contexto de cada eleição em particular. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Andrei. Só para registrar aqui, tratando-se de diferença entre os candidatos, o troféu erro vai para o Datafolha, que acusou, na verdade, 14 pontos de diferença - de diferença - entre o primeiro e o segundo colocado. Isso influi demasiadamente no voto útil e prejudica o processo democrático do voto, o processo eleitoral, porque tirou o voto de outros candidatos nessa indução do voto útil. A nossa própria Senadora Simone Tebet foi prejudicada por um erro de 14 pontos, por exemplo, do Datafolha, assim como o nosso candidato Ciro Gomes, irmão do Senador Cid Gomes, para falar de outros e não ficar só em Lula e Bolsonaro. Eles foram prejudicados, perderam votos no primeiro turno. No processo eleitoral, nesse aspecto, desculpem-me, acho que foi maculada a vontade do voto a partir do momento em que a diferença entre primeiro e segundo colocados foi dada num percentual muito acima do que era verdade, lembrando que o percentual final chegou a 5 pontos, enquanto, por exemplo, o Datafolha dava 14 pontos. É por isso que eu insisto nisto, Andrei: a gente deve olhar para o percentual da diferença. E até incluo aí para os nossos outros palestrantes, convidados, essa questão. Porque o eleitor olha para a diferença. No Rio de Janeiro, então... Eu, que viajava pelo interior, gente, só via voto para o Freixo na capital; no interior, não existia. Aliás, não existe nem representação política, a maioria das cidades não têm Vereador, do partido ou da base, de esquerda. Eu vi uma vantagem enorme para o Governador Cláudio Castro, embora as pesquisas no Rio dessem que estavam empatados. O Cláudio Castro ganhou no primeiro turno com 56% dos votos válidos - se não me engano, o número foi esse. Então, é assustador. A gente não pode ter compromisso com o erro, insisto. Eu gostaria de me dedicar... E fica até a pergunta: a margem de erro - e, aí, eu não sei, nem como espectador -, quando o veículo de mídia coloca a pesquisa e fala a margem de erro, eu achava que a margem de erro era a diferença do primeiro para o segundo colocado, mas estou chegando à conclusão de que a margem de erro é de quanto o candidato acha que tem na pesquisa para quanto foi o resultado final. E coloco este outro ingrediente: se a gente tem como calcular a margem de erro da diferença entre os candidatos ou se isso não é possível. Fica aí também como mais uma pergunta. Aqui, por cortesia, naturalmente, ao nosso Senador Zequinha Marinho, que chegou - Paulo e Fábio, sei que estão ansiosos para falar e agradeço-lhes o tempo dispendido -, vou passar rapidamente ao Senador Zequinha Marinho, porque ele pode ter alguma outra questão para incluir que V. Exas. podem aproveitar.
16:02 R	Zequinha, meu Senador, rapidamente, para a gente poder dar sequência aos nossos convidados. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA. Para discutir.) - Obrigado, Presidente. Esse é um problema a que a gente tem assistido ao longo de muitos anos. Lá no Estado do Pará, quando se trata da região metropolitana, Belém etc., isso é alguma coisa extremamente frequente. Aquela pesquisa que sai no sábado à noite, na véspera, é decisiva para a questão do voto útil. E ali eu já vi "milagres" - entre aspas - acontecendo. Todo mundo sabe como é que funciona, é coisa que já não se esconde mais por lá - não se esconde mais. Sabe-se como é que fica, como é que é, como é que paga, como é que resolve. O coitado do Ibope teve que mudar de nome, porque já ninguém acreditava mais em nada, absolutamente. E o Ibope era o principal instituto de pesquisa, o mais conhecido, o mais popular de todos. Parece que é o Ipec hoje, e continua fazendo a mesma coisa. Mudou o nome, mas não mudou a filosofia de trabalho, não mudou, digamos assim, a forma de proceder. Não sei o que se deve fazer numa situação dessa. A sociedade brasileira chega a um ponto em que a gente fica se perguntando o tempo todo: o que fazer daqui para a frente, Senador Girão? O que fazer? Porque os meios de comunicação: "Eu quero eleger aquele ali", fecham com aquele lado e acabou. Hoje, essa questão direita/esquerda no Brasil ficou muito nítida. Todo mundo sabe de um lado e do outro. E, aí, há os meios de comunicação, que puxam também um pouco da imprensa e carregam tudo para um lado. Lá no seu estado, na eleição de 2018, houve um negócio com que eu fiquei impressionado. Wilson Witzel, não sei se você se lembra do que se deu no primeiro turno, na noite anterior, parece que tinha menos de 10%, alguma coisa assim. No dia seguinte, o cara teve 42% dos votos. Para que isso, não é verdade? Para que faltar com a verdade? Para que se submeter a esse tipo de coisa? Eu vim aqui para ouvir, eu vim para ver se a gente consegue ter uma esperança de que, um dia, vamos lidar com alguma coisa em que se possa confiar. Muito obrigado por enquanto. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Pela ordem.) - Presidente, você me permite, só pegando o comentário do Senador Zequinha Marinho, rapidamente, um minuto? O senhor falou uma coisa muito interessante que me despertou agora, e a gente começa a relacionar as coisas. Pode ser uma coincidência, quero deixar claro aqui, mas, assim como o seu estado, o meu, no meu caso, ainda é governado pelo pessoal da esquerda, o PT, o PDT, uma oligarquia que manda e desmanda há muito tempo, gastou, em um governo, nesse Governo do Estado do Ceará, um bi - "b", "i", "b" de bola, "i" de índio -, R$1,1 bilhão com propaganda e publicidade. É o Estado pegando dinheiro do contribuinte e gastando, torrando com propaganda e publicidade, um estado como o Ceará. E esse dinheiro vai para os veículos de comunicação. Concorda? O senhor falou que, muitas vezes, são os veículos de comunicação que contratam as pesquisas e, na maioria das vezes, quem é beneficiado com as pesquisas são os candidatos do governo, curiosamente.
16:06 R	O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA. Pela ordem.) - Presidente, rapidinho, porque uma coisa puxa a outra. Lá no meu estado não tem... "Não tem" é força de expressão. Nós temos dois blogueiros lá - dois! -, em um estado de quase 9 milhões de habitantes, 8,8 milhões de habitantes, que não estão comprados pelo governo do estado. O resto todo é obrigado a ou não publicar absolutamente nada, ou publicar aquilo que o sistema quer, dizendo aquilo que não existe, conduzindo a população dessa forma. É uma coisa vergonhosa! O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - A questão dos veículos de mídia é uma preocupação que foi externada aqui, Zequinha, até pelo diretor do Futura, e eu acho que é - todos nós compartilhamos disso, mas também quero ouvir Paulo e Fábio sobre isso - a irresponsabilidade na divulgação das pesquisas, primeiro, ao não advertir o eleitor de que ela não é precisa, de que ela é um retrato do momento, de que ela não vai corresponder àquilo que estará nas urnas, de que a pesquisa é uma percepção - a pesquisa é uma percepção -, ela não define. Inclusive, Girão, antes de você chegar, a minha pergunta era sobre isso, ou seja, se a gente deveria fazer como em propagandas de cigarro, que têm aquela advertência... O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Fora do microfone.) - Sim, mas não precisa ser rápido... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Sim, aquele blu-blu-blu-blu-blu rapidinho. Antes de dar a pesquisa, o veículo de mídia deveria fazer a advertência, porque, assim, talvez, ele já estaria esclarecendo o eleitor e não induzindo o eleitor. Mas, agora, eu vou passar... Fábio, é só por uma ordem de confirmação aqui, nada pessoal, mas vou deixá-lo por último. Vou passar para o Paulo Kramer, que confirmou primeiro a participação. O SR. PAULO KRAMER (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos! Inicialmente, eu quero agradecer à Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle, na pessoa do Senador Carlos Portinho, por esse honroso convite. Quero saudar também o Senador Girão, o Senador Zequinha Marinho, o José Luiz, o Fábio e o Andrei e dizer que eu estou muito feliz de estar aqui. Eu vou restringir, Presidente Portinho, o foco da minha resposta a alguns pontos que eu considero importantes e que, acho, vão contribuir aqui para o avanço do nosso debate, desde já pedindo desculpas ao senhor por não me estender pelos 14 pontos interessantíssimos que o senhor levantou e mais pelos três pontos levantados também pelo seu colega Girão, muito, muito interessantes. Mas eu vou aqui, dentro das minhas possibilidades, chamar a atenção para alguns pontos. Bom, em primeiro lugar, aquilo que é do conhecimento de todos: os institutos de pesquisa erraram muito, muito além da margem de erro esperada, e não só, como lembrou o Senador Girão, na eleição para Presidente da República, mas também nas eleições para governos estaduais e Senado Federal. Esses números incorretos, a meu ver, estimularam, sim, o voto útil, principalmente no Nordeste, onde o Bolsonaro já havia sido prejudicado pela insuficiente divulgação dos spots de rádio da sua campanha. Um outro ponto que eu considero importante: diante de eleitores dispostos a votar no vencedor previamente apontado pelos institutos de pesquisa, candidatos da base bolsonarista, da base governista, tanto ao Senado Federal, quanto à Câmara dos Deputados, quanto às Assembleias Legislativas, simplesmente desistiram de pedir votos para o Bolsonaro, lavaram as mãos - lavaram as mãos - e se concentraram exclusivamente na própria sobrevivência, quer dizer, na própria campanha de reeleição.
16:10 R	Muito bem, nós temos aqui, eu até anotei, entrou aqui para a minha lista o PL 5.379, de 2020, do Senador Girão, e, além desse, nós temos lá na Câmara dos Deputados alguns projetos que procuram dar uma resposta aos problemas evidenciados pelas pesquisas, sobretudo no que diz respeito ao primeiro turno, como o Senador Portinho lembrou muito bem. A diferença entre Lula e Bolsonaro no primeiro turno foi de 5,1%, 5,2%, enquanto a maioria dos institutos dava uma diferença em favor do Lula de dois dígitos: 10%, 12%, 14%, até 16%, 17%. Quer dizer, se as pessoas fossem levar realmente em conta, se todo mundo fosse realmente levar em conta aqueles resultados e resolvesse votar útil, o Lula teria sido eleito no primeiro turno, e não foi eleito no primeiro turno, não é? Então, quero chamar a atenção aqui para projetos da Câmara que procuram alterar a Lei 9.504, de 1997, que é a lei que rege as nossas eleições, a Lei Eleitoral. O mais antigo desses projetos é o PL 96, de 2011, de autoria do Deputado paranaense Rubens Bueno, um projeto de 2011 - Projeto 96, de 2011. E, apensados ao PL do Rubens Bueno, nós temos o PL 1.764, de 2022, que é do Deputado gaúcho Bibo Nunes, do PL, do Rio Grande do Sul; e o PL 2.567, de 2022, do Deputado Ricardo Barros, Líder do Governo na Câmara, do PP, do Paraná. Bom, o projeto do Bibo Nunes prevê a reclusão de dirigentes de institutos de pesquisa e estatísticos responsáveis pelas pesquisas que apresentam resultados superiores à margem de erro, prevendo uma prisão de um a dois anos. Prevê também uma multa de até 5 milhões ao instituto e a perda imediata de registro do instituto no TSE, ficando impedido de atuar nas duas eleições subsequentes para o mesmo cargo. No caso do estatístico responsável, a pena é de impedi-lo durante oito anos de atuar em pesquisas eleitorais quer em instituto próprio quer em institutos de terceiros. O PL do Ricardo Barros prevê a reclusão de quatro a dez anos para os responsáveis por pesquisas eleitorais com resultados divergentes acima da margem de erro dos resultados oficiais da eleição e multa para quem publicar pesquisa divergente nos 15 dias anteriores ao pleito. Eu não vou aqui entrar no mérito de discutir se isso é bom ou se é mau. Eu acho apenas que são manifestações que devem ser levadas em conta - viu, Portinho? - nessa nossa discussão aqui porque, bem ou mal, respondem a uma inquietação da sociedade brasileira. Precisamos levar isso em conta.
16:14 R	Agora - e já me aproximando do final aqui da minha apresentação, obviamente sem prejuízo dessas e de outras proposições apresentadas por Parlamentares -, eu gostaria de sugerir, para reflexão aí do Portinho, do Girão, do Zequinha, do Heinze e de outros eminentes Senadores, a instituição de uma entidade independente, nos moldes da Instituição Fiscal Independente (IFI), do Senado Federal, para a elaboração de estudos e outras informações visando a aperfeiçoar o trabalho desses institutos, esclarecendo tanto o Parlamento quanto a opinião pública. Então, por exemplo, em relação a isso que você falou aqui de balanços críticos sobre o desempenho dos institutos nos ciclos eleitorais anteriores, essa instituição independente de pesquisa poderia fazer a publicação desse ranking, desse histórico dos institutos que mais erraram e mais acertaram em diferentes ciclos eleitorais. Essa instituição que eu estou sugerindo teria um conselho cujos diretores obedeceriam a um mandato fixo, sendo indicados entre autoridades reconhecidas no mundo acadêmico e no mundo profissional das pesquisas. Durante o mandato, obviamente, o integrante do conselho dessa instituição independente não poderia se ocupar profissionalmente de nenhuma pesquisa eleitoral. Então, fica aí essa sugestão à imaginação criadora dos Srs. Senadores. E, mais uma vez, quero agradecer ao Portinho, agradecer aos demais colegas e dizer que estamos aqui sempre às ordens para servir ao Brasil. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Paulo, muito obrigado pela sua participação. Está anotado. Depois até a minha assessoria vai fazer o contato para pegar o detalhamento com você. Girão, por muitos anos eu dei aula de ética e legislação, tanto no Direito como na Comunicação. E eu foquei a minha aula em cima da autorregulamentação do Conar, quando eu dava aula de ética e legislação na Comunicação, porque eu acho sempre que o melhor é o setor se autorregulamentar. Mas, quando a gente vê que há uma dificuldade dentro do próprio setor, por uma questão de corporativismo... E isso, Girão, ficou muito claro aqui, porque você perguntou se eles têm uma associação. Eles têm duas e alguns participam inclusive de associação nos Estados Unidos. E, por acaso, aqueles que participam das duas associações nacionais foram os mesmos que não vieram hoje aqui na audiência pública, que, como todos estão vendo, é uma audiência pública construtiva, porque a sociedade não aguenta mais ser enganada. E eu não posso acreditar que os institutos de pesquisa tenham compromisso com o erro. Então, se eles têm a capacidade de se autorregulamentarem, eles estão jogando para o legislador, que não pode ficar em paz, vendo o que está acontecendo, com a sociedade cobrando, sendo enganada, interferindo na representatividade dela aqui, principalmente no Parlamento e nos Governos dos estados e Federal, e a gente assistindo a isso sem fazer nada.
16:18 R	E daí é que vem... Veja, desde 2020 - não é, Kramer? -, quando, se eu não me engano, você disse que houve o primeiro projeto... (Pausa.) Desde 2011, perdão! Desde 2011, diversas iniciativas que adormecem aqui no Parlamento e que a gente precisa tirar do papel para a defesa do eleitor. Eu insisto: o voto é o instrumento democrático mais sagrado. Ele não pode ser manipulado. Ele não pode se induzido, não pode ser maculado. E está acontecendo isso. E pior: no imaginário popular, falando português claro, o que as pessoas têm na cabeça é que determinados veículos de comunicação - aqui também deixando claro que há uma responsabilidade na forma como a informação é divulgada pelos veículos de comunicação - brincam com a margem de erro. Há aquele entendimento: "Ah, vou botar aqui o candidato que eu sou mais simpático no máximo da margem de erro e o que eu sou mais antipático a ele, lá embaixo, no mínimo, no piso da margem de erro, para dar uma diferença grande. E essa diferença induz o voto". É isso que está na cabeça do eleitor. Agora, admira-me que institutos de pesquisa não se preocupem com isso, com exceção do Atlas e do Futura, que estão aqui presentes nesta sessão, para construir, nesta sessão construtiva, porque, se fosse para bater, a gente faria durante o período eleitoral. E a gente está fazendo fora do período eleitoral exatamente com o intuito, Girão, de construir uma legislação que defenda o eleitor. Eu não estou preocupado, desculpem-me, com os institutos de pesquisa. Minha preocupação é o eleitor. É com quem a gente tem que se preocupar. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Será que eles pensavam, Senador Portinho, que aqui seria um sistema de CPI? O objetivo não é esse aqui. O objetivo é de instrução de projetos que nós vamos fazer, que nós vamos aprimorar. Então, essa exclusão do debate já gera, para mim, uma dúvida, porque é aquela velha história: quem não deve não teme. Era para estarem aqui, conversando, dialogando, vamos buscar, qual é a defesa, qual é o ponto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Como o Cade levantou a suspeita de cartel, a ausência deles aqui coordenada, na minha opinião, comprova pelo menos essa suspeita. E a gente vai enviar as notas desta audiência pública para o Cade, para deixar claro quem não participou, porque quem não participou se articulou para não participar. E é uma pena, porque não vão participar da discussão de uma legislação tão importante. Já que eles não se autorregulamentam, a gente vai regulamentar. É um fato. E a gente vai entrar 2023 avançando, certamente com o seu apoio, Girão, com apoio do Senador Zequinha, do Senador Heinze, que nos acompanham. Quero passar, agora, a palavra ao Fábio, nosso último convidado, agradecendo, mais uma vez, o seu comparecimento. Fábio, sou fã do artigo que você escreveu no seu blog. Gostaria que você pudesse falar um pouquinho sobre ele porque foi tema aqui do meu questionamento O SR. FÁBIO GOMES (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador Carlos Portinho, Presidente da presente sessão. Eu vou, Senador, encerrar a minha fala com a questão do artigo. Quero agradecer o convite. Muito honrado de estar aqui nesta discussão. Eu comecei a minha vida em pesquisa em 1996, no interior fluminense, e já vi de tudo. Lá no interior do Estado do Rio, na querida Paraíba do Sul, que o Senador Portinho conhece muito bem, onde eu comecei, a gente costuma dizer que a gente vive aprendendo e morre sem saber nada. Eu já vi de tudo em pesquisa.
16:22 R	A gente tem coisas muito importantes para tratar sobre este tema, Senador Girão, e eu concordo que nós temos um panorama, um horizonte, com muitas dúvidas sobre esse segmento. É um segmento importantíssimo. Eu cheguei à conclusão, na minha vida profissional, Prof. Paulo Kramer, de que eu deveria fazer uma escolha - e fiz, em 2006 - entre a publicação de pesquisa e a orientação de contratantes. Eu preferi ficar com a segunda. É uma decisão pessoal, específica; é minha. Não estou falando que deve ser assim, mas eu fiquei mais à vontade orientando partidos e candidatos. Parei de publicar em 2006; pendurei a chuteira das publicações, com boa participação naquela eleição -, enfim, mas foi uma decisão -, e por isso que eu não tenho assim, com a minha empresa, essa participação mais midiática dos colegas, que respeito e que estão aqui representando suas empresas, José Orrico e Andrei Roman. Mercado de pesquisa é um mercado muito potente no mundo. Tem uma associação europeia aqui, com status de mundial, chamada Esomar, que projeta o mercado de pesquisa em todo o mundo, em US$38 bilhões. Os Estados Unidos concentram 49% da compra desse orçamento de pesquisa. Tudo concentra na metade. No Brasil 311 milhões, a projeção agora, para 2021; ainda tem alguns ajustes. São dados que a Esomar pega das associações nacionais - no caso, a Abep aqui no Brasil -, dos institutos lá registrados. Mas lembro que o Brasil tem cerca de 3 mil empresas, com Cnae de pesquisa. Essa associação aí, a Abep, deve ter umas 200, creio eu. Não contei lá. Eles não têm em texto, mas, como se constatou, você tem aí várias empresas que não estão na Abep, mas que têm aí uma produção nesse campo. E, desses 308 milhões do Brasil, que, há cinco anos, eram 500 milhões - nós estávamos à frente do continente africano e do México, e agora estamos atrás deles -, 12% são pesquisas de opinião pública. Creio que, incluídas nessa categorização, as pesquisas eleitorais. Então boa parte, a maior parte, são pesquisas de mercado. E a gente sabe que o mercado não brinca. Se eles compram tanta pesquisa é porque alguma qualidade há, não é? Então a pesquisa, enquanto instrumento para tomada de decisão, tem as suas qualidades que devem ser consideradas, não é? Apenas uma comparação sobre a questão de pesquisa de opinião: 12% desse mercado é brasileiro; 5,9% do mercado, mundial. Então nós estamos aqui numa posição em que nós fazemos mais pesquisa política do que o mundo faz, uma média acima do que é essa média nacional. Muito bem, os resultados das pesquisas na última eleição. Senador Portinho, as pesquisas herdaram das ciências naturais os métodos estatísticos. É uma herança, e uma herança por aproximação. A aplicação das técnicas, dos cálculos de margem de erro vem de experimentos, experimentações científicas potentes das ciências naturais que nós herdamos e que, por tradição e por experimentação, se mostraram aplicáveis às pesquisas sociais, às pesquisas de opinião pública, às pesquisas eleitorais. Mas é um empréstimo das ciências naturais nessa pretensão das ciências sociais, em que me incluo, o pretensioso também dessa ciência, de ter instrumentos de medição precisos, como têm as ciências naturais. Temos essa pretensão e esse sonho, mas nós lidamos, Senador Girão, com fenômenos sociais, e os fenômenos sociais não são tão rígidos quanto os fenômenos naturais.
16:26 R	Diante desse aspecto, nós temos que levar em consideração, pelo menos nessas publicações de pesquisas dessas técnicas estatísticas emprestadas das ciências naturais, dois indicadores: a margem de erro, o erro esperado para uma estimativa, o erro esperado, que vai variar de acordo com a amostra e o resultado; e a chance de esse resultado ser real. Então, você tem um intervalo de confiança da pesquisa, por exemplo, vou pegar aqui a média das pesquisas, no primeiro turno, as cinco últimas pesquisas mais perto do dia da eleição: Lula, 47,5, a média das pesquisas. Aplicando um erro até pequeno - porque teve amostra de 14 mil, amostra de 3 mil; fiz uma média das amostras, 5 mil, que daria um erro aí de 1,39 -, eu tenho um intervalo de confiança dessa estimativa eleitoral para o Presidente Lula, o candidato a Presidente, Lula, de 47,5. É o centro de um intervalo. As pesquisas divulgam o centro de um intervalo. Quando se aplica ou erro para baixo ou para cima, a gente vai ver que ele tem de 46,12, a 48,8. Aí vem um segundo indicador. Qual é a chance de o resultado dele estar nesse intervalo de 46,12 a 48,8? Noventa e cinco por cento de chance. Esse é o nível de confiança da pesquisa. Muito bem. O que nós tivemos nessa eleição? Nós tivemos, tanto no primeiro turno, como no segundo turno, a média dos institutos - alguns furam; desviaram mais -, e o Lula ficou dentro do intervalo projetado; o Bolsonaro, não. Quer dizer, projetaram, na média do primeiro turno, o Bolsonaro entre 33,4 a 36,1. O centro desse intervalo, 34,7. Ele teve 41,3, bem acima do intervalo, bem fora do intervalo. Se eu tenho 5% de chance apenas de estar fora do intervalo, os institutos abusaram dessa pequena chance de estar fora do intervalo.
16:30 R	Mas eu não estou aqui jogando pedra nos institutos, não, colegas José Orrico e Andrei Roman. Eu estou fazendo uma reflexão para chegar a uma questão que é a seguinte: temos um defeito na projeção, e esse defeito não se aplicou a tudo, porque as pesquisas foram precisas na projeção do candidato Lula e foram imprecisas na projeção do Bolsonaro. Qual é a razão disso? Quando a gente olha para as pesquisas, para o método de pesquisa, a gente poderia colocar em tela pelo menos três questões para refletir sobre esses resultados que divergem. Primeiro, é fruto de um fenômeno social. Há alguma dificuldade na medição do voto de direita no Brasil? Essa é uma reflexão importante, porque isso tudo pode ser um defeito, e, se a gente não ficar atento a isso... Por que a gente acerta o voto de centro-esquerda e está errando o voto de direita? O que é preciso num lado e impreciso no outro? É fruto de um fenômeno social, dessa frustração de nós pesquisadores sociais com as ciências naturais, que são mais precisas? Estamos diante de um fenômeno que precisa ser desvendado? Falha nos processos de sondagem? Amostra malfeita? Dados censitários antigos? Execução ruim? Auditoria dos dados ruim? Só que, com a sequência de empresas que projetaram o voto de direita fora do intervalo de confiança, esse efeito aconteceu com todos? O mesmo erro? Todos erraram do mesmo jeito ou todos estão diante de um fenômeno? Terceiro, Senador Eduardo Girão, eu não posso deixar de fora também a possibilidade de má-fé. Eu não boto a mão no fogo como eles - desculpem-me -, eu já vi coisa ruim. E, dentro ainda do fruto dos fenômenos sociais recentes, há os fluxos de opinião e o fenômeno das redes sociais. Caminhando aqui para o final... Publicação de pesquisa. Primeiro, a motivação: informar ou formar opinião? Ser informado sobre a opinião do outro é uma necessidade das pessoas. O senhor sabe, Prof. Paulo Kramer, que a gente tem essa vaidade de dizer que nós somos donos da nossa opinião e não somos influenciáveis, até para escolher a marca da nossa camisa, mas a gente sabe que a gente é influenciado pelo outro, sim. Nós queremos saber como o outro pensa. Patrick Champagne, pesquisador e crítico francês no campo da opinião pública, escreve muito sobre essa questão de formar uma opinião, não só das pesquisas, mas tem um estrago também que é feito, às vezes, dos analistas de pesquisa dos programas televisivos: às vezes, com números iguais de duas disputas, eles analisam de forma torta os dois.
16:34 R	Bom, eu acredito - já caminhando para a questão do artigo, por solicitação do Senador Carlos Portinho - que nós estamos diante de uma cena em que a desconfiança está nos conduzindo na avaliação dos resultados das pesquisas. Essa ferramenta, esse instrumento metodológico, que tem como mantenedoras as ciências sociais em parceria com a estatística, conta hoje - e eu acredito que seja a mãe da desconfiança - com a fragilidade dos processos de registro, citada pelo Senador Carlos Portinho sobre a questão dos carimbadores de registros de pesquisas. E esperem ser provocados por alguém que ficou contrariado com o resultado publicado ou com a metodologia registrada. Os processos são rasos no registro de pesquisas. Plano amostral tem que ter, mas é possível distorcer, dentro de um plano amostral, a execução. Quem gosta de fazer auditoria nos trabalhos de pesquisa sabe muito bem onde mora o perigo: registra o questionário, o sistema interno de controle, o valor, quem pagou, etc... Dada a importância de uma divulgação de pesquisa - e, de fato, a pesquisa tem o poder de influenciar; ela pode, dependendo do cenário, influenciar alguém ou uma multidão -, eu trago aqui três reflexões sobre o que poderia ser útil no processo de pesquisa com um objetivo muito claro: reduzir a desconfiança sobre esse importante instrumento da nossa democracia. Primeiro, o TSE carece de um corpo técnico de pesquisadores, estatísticos, cientistas sociais para criar padrões para auditar empresas e pesquisas registradas. Aí alguém pode falar: "Não, mas isso aí depende de recurso". Quem sabe uma parceria com o IBGE? Quem sabe? O IBGE tem gente de excelência lá. O Prof. Paulo Kramer citou agora a questão da avaliação por especialistas, etc. Quem sabe ali? Porque as pesquisas nascem e suas amostras são construídas a partir dos dados do IBGE, que tem um núcleo importantíssimo de pensadores ali dentro, tanto na dimensão das ciências humanas quanto das ciências estatísticas. Dois: o TSE precisa estabelecer critérios para indicar empresas permissionárias na publicação das pesquisas eleitorais. Olha, por que não pensar em concessão, assim como rádios e emissoras de TV, para empresas que tenham o direito de publicar pesquisa a partir de uma avaliação técnica do corpo técnico edificado pelo TSE? Por que não? Porque virou uma coisa, assim, meio sem controle. Observem o crescimento do número de empresas de pesquisa nos últimos anos! No Rio de Janeiro, Senador Portinho, quando eu comecei lá, em 2000, e publiquei minhas primeiras pesquisas, seis ou sete publicaram. Na última eleição municipal, 35. Não estou nem falando do número somente, porque coisas estranhíssimas aconteceram.
16:38 R	Três: ligando os dois aspectos. Olha, os meus colegas aí de pesquisa vão concordar que o aparato tecnológico hoje para fazer pesquisa está enorme, extraordinário. Sinto tristeza, Senador Girão, quando me lembro do esforço, do sacrifício que os mais velhos, como eu... É lógico que o Prof. José Orrico não vai se lembrar disso, porque já pegou a era tecnológica, mas eu tive que fazer muita coisa lá no papel. Era muito mais difícil a execução, o controle. Hoje, você pode fazer uma pesquisa - e eu faço aqui, muitos fazem - gravando as entrevistas, aplicando com smartphone e gerando banco de dados; e, com a gravação, você audita sem ter que ligar para os entrevistados. A base de dados é formada sem transcrição do resultado do papel para um computador, o que gerava até outros erros. Então, nas ciências, quando você publica um artigo científico, esse tipo de elemento é chamado de corpus. Por que não os institutos de pesquisa depositarem o corpus, os elementos que foram apurados em sua pesquisa, para o primeiro item: os analistas e auditores do TSE avaliarem? Estamos falando de três elementos aqui: os auditores, os critérios para validar uma empresa, se ela pode publicar ou não, e o corpus da pesquisa nas mãos dos auditores, para eliminar uma raiz, um problema maior, que é a desconfiança nesse importante segmento da economia e instrumento de medição de nossa democracia. Espero ter respondido, pelo menos em parte, as questões propostas e estou à disposição, Senador. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado. Brevemente, antes de passar a palavra aqui para o Senador Heinze, que inclusive estava no gabinete acompanhando e agora está aqui pessoalmente, para ele fazer suas considerações - ainda que finais, mas é importante ouvi-lo, e o Senador Girão também -, eu quero fazer um breve resumo de algumas questões que eu entendo que foram pontos comuns nas falas, porque a gente deve se dedicar, Senadores Girão e Heinze, a uma legislação que acolha essas questões. Primeiro: a responsabilidade dos veículos de mídia sobre a divulgação e o modo de divulgar as pesquisas. Embora muitos divulguem com uma certeza e ocupem sua grade, desde a manhã até tarde da madrugada, esquartejando aqueles dados dentro do que lhes convém, na maioria das vezes, da pauta que lhes convém, é hora de a gente chamar esses veículos de mídia à responsabilidade para que eles tenham uma conduta na divulgação que proteja o eleitor, para que eleitor entenda claramente, como uma advertência que seja dada na introdução de qualquer pesquisa, que ela é só uma percepção. Ela não representa o resultado final das urnas; ela apresenta diferenças não só da margem de erro sobre a votação do candidato, ou o percentual de apoio ao candidato, mas ela apresenta diferenças entre os candidatos na margem dessa diferença. E isso foi gritante nessas eleições, com o Datafolha dando 14 pontos de diferença do primeiro para o segundo, o Ipec dando 8 pontos de diferença para o segundo, algo que, no final, não se confirmou. E isso induziu o eleitor a votar no candidato vencedor muitas vezes, ou até pode ter induzido a tentar votar no segundo candidato, mas prejudicou, sim, no primeiro turno, a democracia, a escolha livre do eleitor por outros candidatos que concorriam e que desidrataram por conta de se acreditar que aqueles números eram verdadeiros.
16:42 R	A outra questão que salta é a necessidade de haver, por parte do TSE e do TRE... E não à toa eles faltaram hoje aqui, Girão, mais uma vez, ao nosso convite, por incapacidade de querer construir com o Senado Federal no que é próprio do Senado, que é fazer leis; por isso eles avocam para si essa iniciativa de legislar no nosso vácuo. E por sua ausência aqui... Há necessidade de o TSE não ser só um órgão carimbador, tanto nas inserções de rádio e TV, que a gente viu na última audiência - ficou claro na audiência que você conduziu aqui, Senador Girão -, quanto também com relação aos pedidos de pesquisa. Não é só um carimbador. Ele precisa estar dotado de um corpo técnico, e essas pesquisas precisam ser submetidas a um corpo técnico, seja através de convênio com o próprio IBGE, seja através de um instituto independente, próprio, que possa avalizar aquilo que o leigo não entende, que só quem é da estatística e do campo social sabe interpretar na coleta dos dados - do que o Fábio fala, do corpus -, que hoje pode ser disponibilizado para a análise de um órgão independente ao TSE. Ele não pode se eximir da sua função de fiscal das eleições. Ele é o fiscal das eleições, ele é o responsável por garantir principalmente a idoneidade do voto do eleitor. Então, isso também, acho, ficou muito claro. A questão de um ranking, que foi até o Senador Esperidião Amin que sugeriu e que eu coloquei aqui como questionamento, me parece imprescindível, porque aí a gente vai poder dar valor àquele programa de TV: se ele está se batendo, desde a manhã à madrugada, num instituto que há dez anos erra, a gente vai ter certeza de que ele está ali compromissado com o erro. Então, foi a sugestão do Senador Esperidião Amin, e eu faço aqui este registro muito importante. Agora eu queria passar ao Senador Heinze para suas considerações finais, mais uma vez agradecendo a presença de todos aqui: Paulo Kramer; Fábio Gomes; a presença da AtlasIntel, que se dedicou aqui à nossa audiência; a presença do Futura, inclusive pessoalmente aqui. E quero registrar, Senador Heinze, mais uma vez, que lamento profundamente a ausência do TSE, que insiste em não debater conosco - uma pena! E lamento a ausência dos outros institutos, que, por acaso, formam uma associação e, de forma coordenada, não compareceram a uma audiência que era construtiva, o que só reforça as suspeitas do Cade por essa coordenação de cartel. Por isso, as notas desta audiência serão encaminhadas ao Cade, para que ele se debruce sobre esses institutos que não compareceram. É o que eu posso fazer e entender diante da ausência. Senador Heinze com a palavra.
16:46 R	O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Podia passar para o Girão um minutinho? Eu estou acabando um assunto... O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Lógico. Senador Girão, antes, com a palavra; no final, o Senador Heinze encerra a nossa reunião. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Rapidamente, eu queria mais uma vez, Senador Portinho, parabenizá-lo pela condução desta audiência pública histórica, importantíssima, que nós estamos fazendo aqui. O Sr. Fábio Gomes, Sociólogo e Especialista em Pesquisas; o Sr. Andrei Roman, CEO da AtlasIntel; o Sr. José Luiz Soares Orrico, Diretor da Futura Inteligência; e Paulo Kramer, Cientista Político; todos foram muito didáticos. Agradeço demais em nome do Senado por terem vindo aqui contribuir. E quero registrar que o TSE e os outros institutos de pesquisa não vieram. Quanto aos institutos de pesquisa, que não são tão poderosos como o TSE, que a gente já chamou várias vezes e não vieram, não compareceram a várias reuniões desta Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle; esses institutos de pesquisa que hoje faltaram aqui... Isso pega mal, viu? Quero dizer que fica feio. Eu sei que é um convite, não é convocação, não é CPI, embora tenha um pedido de CPI aqui que vários colegas assinaram, e eu assinei, do Senador Marcos do Val, para que se possa investigar isso. É um assunto proibido, mas não há nada de mau que dure eternamente. Então, a verdade vai aparecer, o bem vai prevalecer, eu não tenho dúvida disso. A gente está tendo a oportunidade de instruir aqui um projeto de lei, como o Senador Portinho colocou. É construtivo isso que a gente está tentando fazer aqui, não é absolutamente uma caça às bruxas. Isso já passou! O Presidente está sendo diplomado hoje; foi diplomado já - já acabou a cerimônia inclusive - hoje, neste dia. E eu quero passar uma mensagem para o povo de bem que está nos assistindo, que muitas vezes está consternado com esse momento em que a corrupção é, vamos dizer assim, coroada num país de gente trabalhadora, num país fantástico como é o Brasil; quero passar uma mensagem de fé, de esperança para as pessoas para que continuem. A natureza não dá saltos. Eu posso estar errado, permitam-me, mas, com exceções, os institutos de pesquisa fizeram parte... Porque quem venceu - o Presidente Lula falou agora há pouco -, Senador Heinze, foi a democracia. Ele disse, acabou de dizer: "venceu a democracia". Não venceu; venceu o sistema. E ficou muito claro que esse sistema triturou um candidato para beneficiar outro e cuspiu o atual Presidente da República, a quem tenho muitas críticas e deixo claro, deixei claro durante todos esses quatro anos muitas críticas, mas não é justo o que fizeram, não é justo o que aconteceu. O certo é certo, mesmo que ninguém faça; o errado é errado, mesmo que todos façam.
16:50 R	Nós vimos uma parcialidade gigantesca do TSE, escancarada do TSE, em que um candidato podia falar que o outro era genocida e o outro não podia falar que o outro era ex-condenado ou era ex-presidiário. Onde já se viu um troço desse? Isso é uma afronta ao cidadão de bem. Jornalistas calados, Deputados calados. Tudo de um lado. Tudo do lado do atual Presidente ou jornalistas independentes, que ouviam os dois lados, que queriam fazer o seu trabalho. Emissoras de TV caladas, amordaçadas, intimidadas. Então, a cada oito decisões, se eu não me engano, para um candidato, uma para o outro. Foi um festival do início ao fim, mas a gente precisa ter serenidade, tranquilidade, porque o bem, a verdade e a justiça vão prevalecer. E a gente vai continuar fazendo o nosso trabalho aqui para que tudo dê certo. Então, eu quero parabenizar todos os palestrantes e dizer o seguinte. Eu não sei se foi por acaso que a boca de urna acabou esse ano. Esse ano não teve... Pois é, eu acho que ficou tão assim... Eu estou avisando, eu estou alertando. Esse mercado - é importante que se tenha uma consciência, e a gente vai ajudar fazendo a legislação com as informações que a gente tem - está caindo num descrédito abissal quando você vê caso de piada ou polícia, salvo exceções. Quero deixar muito claro isso aqui, mas foi o que nós tivemos nessas campanhas. Para você ter uma ideia, em Fortaleza, em 2012, só para fechar, a gente teve um candidato chamado Heitor Férrer. Eu até liguei agora para um candidato aqui, o Capitão Wagner, que é amigo do Portinho também, e ele disse: "Rapaz, foram sucessivas...". Ele é oposição. É Davi contra Golias, e os institutos não deixam chegar. Agora, o Deputado Heitor Férrer foi um caso muito emblemático na minha terra natal, onde eu nasci, Fortaleza, porque ele foi para uma decisão para ir para o segundo turno, e as pesquisas o colocavam numa diferença assim de 20%. Na véspera da eleição. Eu estou falando tudo de véspera de eleição, eu não falo nem da construção que é feita para formar opinião. Não é para informar, salvo exceções. E ficou tão feio porque esse candidato, que era de um partido pequeno, não foi por 1,5%, Senador Zequinha. Diziam que ele não ia por 20%. Colocavam outros cenários no segundo turno, nunca o colocavam. E ele não foi por 1,5%. Todo mundo ficou assim com o resultado. Capital do Brasil, Fortaleza. Esse caso é muito emblemático. E a gente precisa realmente entender que o crime organizado, como o senhor colocou, Sr. José Luiz, tem... Na verdade, não sei se foi o senhor ou foi o Kramer. Foi o Kramer. O senhor falou das milícias. Eu falo aqui abertamente, tenho foro privilegiado. Isso não é vantagem mais hoje, não é? Mas eu digo uma coisa para vocês, é o ponto em que chegou. Sou favorável, inclusive, a que acabe o foro privilegiado. Há muito tempo defendo isso.
16:54 R	Mas, lá no meu estado, que também é dominado pelo crime organizado, por omissão do estado, há certos bairros em que você não consegue entrar, sem autorização, às 10h, para visitar uma ONG. A nossa equipe tentou visitar uma ONG para ver uma emenda, para ajudar um trabalho que é feito num lar de idosos. Não conseguiu entrar porque tinha de ter autorização e não teve a autorização do comando de lá. Famílias inteiras sendo expulsas de casa, expulsas. Você imagina o que é você pagar uma casa, com um sacrifício danado, aí o expulsam e dão 4 horas. Chegou a um ponto lá que filmaram: "São 4 horas para sair daqui". A casa é da pessoa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - No Rio de Janeiro, também. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Eu sei. É muito próximo o que está acontecendo. E aí, Senador Zequinha, a menina foi pegando os livros, você precisava ver a cena. Ela teve de sair às pressas, os livros caíram. Os livros ficaram lá com a mochilinha dela, porque não deu tempo. As 4 horas estavam acabando e tinham de sair, e a política escoltando. A polícia tinha de escoltar para saírem. Olha a inversão de situação que a gente está vivendo no Estado do Ceará, nesse estado que gasta R$1,1 bilhão com propaganda e publicidade. Uma parte vai para os meios de comunicação que fazem pesquisas. O poder não tem alternância, a coisa vai embora. É tudo ligado. E, aí, o que acontece? Realmente, não tem como você fazer pesquisa. Se nem entrar para visitar uma ONG você não consegue, você imagine para fazer pesquisa. E outra coisa: você imagina como é que sai a pesquisa lá? O medo. Porque o Capitão Wagner, seu amigo, meu irmão... Quando tinha adesivo dele para entrar carro ou pessoas para distribuir, não podia entrar nos bairros com os adesivos dele com Capital Wagner. O crime organizado, que a gente chama lá de facções criminosas, não deixava entrar. E a gente viu imagens, agora, do Bolsonaro - não foi? -, de pessoas sendo espancadas porque votaram no Bolsonaro. É a realidade. O crime compensa? Mas o bem, repito, vai prevalecer. Eu entendo que certas situações do Rio, do Ceará e de outros estados não dá para você aferir, realmente. É 1%, são 2%? Mas atrapalha o processo, porque é um estado paralelo que manda; falta o poder do Estado, realmente, ser exercido para fazer o bem prevalecer. Mas vamos chegar lá, vai dar tudo certo, com a graça de Deus. Parabéns a todos. Muito obrigado e perdão por eu ter me estendido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Senador Heinze, seu momento. É possível? O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Lógico. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Obrigado. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para discursar.) - Dei tempo ao Girão. Posso ir aonde tenho que ir porque o Girão fala bastante. (Risos.) Senador Girão, Parabéns! Senador Carlos Portinho, parabéns! Estamos aqui com o Senador Zequinha e, seguramente, outros estão nos acompanhando virtualmente. Quero cumprimentar aqui o Dr. Fábio Gomes, Andrei Roman, José Luiz Soares e Paulo Kramer. Assisti a parte das falas de vocês. São muito importantes para nós porque, como foi falado pelo Portinho, temos de ajustar essa legislação. Senador Girão, a minha eleição foi junto com a sua. O Portinho era suplente do meu querido e saudoso Arolde de Oliveira, meu conterrâneo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Sim, de São Luiz Gonzaga. Era sábado, Dr. José Luiz, e a eleição era domingo. Pesquisa do Ibope: eu era o quarto lugar na pesquisa no Rio Grande do Sul, Dilma ganhava estourado em Minas Gerais e o Requião roubava a eleição no Paraná. Só cito esses três casos. A Dilma e o Requião não se elegeram. No domingo, eu fui o primeiro lugar na eleição do Rio Grande do Sul. Imagine quantas pessoas, Girão, disseram: "Vou votar no Heinze"; "Não vai ganhar"; "Vou votar no Heinze". É claro que isso acontece. Amigos meus: "Ah, não votei em ti, porque tinha certeza de que não te elegerias". Mas, aí, as coisas mudaram e eu saí como o mais votado naquela eleição. É um caso esse aqui. Cada caso é um caso.
16:58 R	Nessas eleições também, no Brasil, nós acompanhamos, foi da mesma forma. Aqui o Zequinha mostra alguns casos que aconteceram da mesma forma, em vários pontos, e a Revista Oeste acaba de mostrar. Mas, no caso deste ano aqui, Girão, eu tenho certeza de que os justos vão vencer no processo. Não interessa a diplomação. É aquilo que a gente vem trabalhando já, há um bom tempo, mostrando uma série de inconsistências. E vou citar uma fala estarrecedora. O Ministro Alexandre de Moraes, a 1 minuto e 57 segundos da sua fala agora, alguns instantes atrás, disse assim no seu discurso: "Missão dada é missão cumprida". Falou agora na diplomação do Presidente Lula. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Entregou o serviço, não é? (Risos.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Isso é um absurdo! Isso é Brasil. Vamos adiante. Um grupo de trabalho que tem acompanhado esse tema, Portinho - falei várias vezes contigo, com o Girão, com o Zequinha -, tem um trabalho, Dr. José Luiz, mostrando estatísticas, eu sei que não é prova, tem trabalhos estatísticos que mostram todas as inconsistências. Aquelas cinco urnas que não têm log, que se podem manipular da forma que quiser, que foram detectadas, isso é uma inconsistência que o sistema... E o que nós estamos querendo, Girão, Portinho e Zequinha, que está nos ajudando? Nós só queremos investigação, investigar o processo - se nós estamos errados, não tem problema -, nós e o povo todo que está nas ruas no Brasil inteiro hoje. Investiguem o processo, façam uma investigação séria. É o que nós queremos, mas, infelizmente, isso não está acontecendo. Essa estatística, em 2008, daquela grande fraude econômica no mundo, foi em um trabalho estatístico que se disse que aplicaram a Lei de Benford e deu certo. No Irã, nas eleições de 2009, deu certo. Em 2020, nos Estados Unidos, em algumas regiões, deu certo. E, na Hungria, em 2022. São fatos. Nós temos isso no Brasil, e a estatística não vale. Vale para o mundo e vale para o Brasil também. Com tudo o que a gente tem nas mãos hoje e com o que acabo de falar agora, a fala do Ministro Alexandre de Moraes, se este fosse um país sério, em que tivéssemos justiça, estaria resolvido. Numa investigação do próprio Ministério da Defesa, das Forças Armadas - Exército, Marinha e Aeronáutica, que têm poderes, disseram no relatório, Dr. José Luiz, que foi apresentado agora sobre as urnas eletrônicas, sobre o processo eleitoral, que não estavam conformes, que muitas coisas não estavam certas; isso foi dito no relatório do Ministério da Defesa, mas ninguém dá bola para isso -, ali, foram apontadas as falhas, e nós temos muito mais falhas que ocorreram nesse processo eleitoral. Então, por isso, a nossa preocupação. Esperamos que essas questões possam ser resolvidas.
17:02 R	Chegou às minhas mãos um fato que ocorreu. Nicolau Maquiavel, em O Príncipe, 1469-1527, naquela época, escreveu o que eu vou ler aqui agora - e não é daquela época, é tão atual como se fosse hoje: Um povo que aceita passivamente a corrupção e os corruptos não merece a liberdade, merece escravidão. Um país cujas leis são lenientes e beneficiam bandidos não tem vocação para a liberdade. Seu povo é escravo por natureza. Um povo cujas instituições, públicas e privadas, estão em boa parte corrompidas não tem futuro, só passado. Uma nação onde a suposta sociedade civil organizada não mexe uma palha se não houver a possibilidade de lucros não é capaz de legar nada a seus filhos a não ser dias sombrios. Uma pátria onde receber dinheiro mal havido a qualquer título é algo normal não é uma pátria, pois nesse lugar não há patriotismo, apenas interesses e aparências. Um país onde os poucos que se esforçam para fazer prevalecer os valores morais, como honestidade, ética, honra, são sufocados e massacrados já caiu no abismo há muito tempo. Uma sociedade onde muitos homens e mulheres estão satisfeitos com as sórdidas distrações, em transe profundo, não merece subsistir. Só tenho compaixão daqueles bravos, que se revoltam com esse estado de coisas. Àqueles que consideram normal essa calamidade, não tenho nenhum sentimento. Como é perigoso libertar um povo que prefere a escravidão! Tão antigo e tão atual. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito bem, Senador Heinze. Só corrigindo: foi o Ministro Benedito Gonçalves - eu estava aqui vendo -, no microfone do Ministro Alexandre de Moraes. Mas acho que não muda, só o personagem. (Risos.) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - É aquela história, sabe? Essa correção é boa, mas eu vi a foto aqui do Presidente do TSE entregando o diploma, e eu, como brasileiro, me considero envergonhado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Por isso, como mesmo disse outro Ministro: "Perdeu''. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - "Perdeu, mané!" O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Bom, Senador Zequinha, suas considerações finais, se ainda aproveitar. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA) - É importante que esse assunto não pare aqui. A gente precisa fazer uma boa reflexão sobre como... E, aí, contando com nossos amigos que foram convidados e aceitaram vir palestrar, expor sobre esse tema, a gente precisa construir mecanismos, ferramentas, porque senão a palavra do Maquiavel aqui vai prevalecer, e a gente não pode... Eu acho que quem faz a boa política é como quem prega o Evangelho: não pode desistir nunca. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Fora do microfone.) - Isso. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA) - Em que pesem as circunstâncias, em que pese tudo, às vezes, naquele momento, ser contra, ser impossível, enfim, a gente precisa continuar. Como disse o Senador Portinho, se o setor não der conta de se autorregular, então, o Congresso precisa trabalhar isso. E, aí, então, com certeza, muita gente pode até chiar, achar arcaico, achar fora de moda, mas fazer o quê com isso? Eu não sei há quanto tempo vocês estão na lida política. Eu, tem uns dias. Como é que isso acontecia no passado? No começo da campanha, quando aquele instituto, aquele meio de comunicação queria ajudar determinar candidato, ele o colocava na frente, botava lá na frente e tal, mas, na medida em que ia chegando o final da campanha, ia ajustando. Lembram-se disso?
17:06 R	O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - É, iam ajustando. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA) - Iam ajustando, ajustando, ajustando, que era para dar, dentro da margem de erro pelo menos, o resultado da eleição. Isso ficou para trás. E as pessoas bancam com clareza, com tranquilidade, um lado, e confunde todo mundo. Então, não mexam com pesquisa. Vão ganhar dinheiro com outra coisa. Deixem pesquisa para quem realmente tem um mínimo de seriedade naquilo que faz, senão a gente perde a referência e aí é um pesadelo, ao invés de a gente ter algo confiável. Muito obrigado. Vamos continuar. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Muito bem. Rapidamente, só para falar que a minha mãe, falecida, Erbene Maria Grangeiro Girão, era estatística. Então, eu tenho um profundo respeito pelo trabalho. E já contratei, como empreendedor, empresas de pesquisa. É fundamental o setor. Nós estamos falando aqui da questão eleitoral. Mas é um setor - foram dados números aí pelo Kramer, números dos Estados Unidos -, é uma ferramenta fantástica, fantástica! Esse setor precisa ser fortalecido, porque ajuda a nação. Agora, o trabalho de alguns, o trabalho questionável de alguns acaba prejudicando o de pessoas corretas. E se vê, à boca miúda, como a gente diz - eu não sei se no Rio de Janeiro se fala assim, à boca miúda -, nos corredores, nos bastidores, o pessoal lá falando que essa margem de erro é a margem da contribuição. Então, isso é muito ruim, isso desgasta bastante. É a margem de negociação, não é? Então, que a gente possa construir uma realidade melhor para que tenha credibilidade e a gente tenha seriedade, porque é de seriedade que a gente precisa para os nossos filhos e netos. Todos nós estamos no mesmo barco. Então, a gente precisa deixar um legado para eles. O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Senador Girão. Concordem ou discordem, é o que está no imaginário. A nossa função aqui é publicizar isso e tentar chegar a uma legislação que fortaleça o setor. Eu esperava - e espero ainda - que possa ser por autorregulamentação. Assim é no setor da propaganda - e dá certo. Agora, se não o for, tem muitas questões que, com a contribuição dos estudos presentes, com a contribuição do cientista político Paulo Kramer, com a contribuição também do Fábio Gomes, sociólogo, especialista em pesquisa, porque também já esteve à frente de instituto, nos trouxeram aqui essas contribuições... Em algumas coisas ainda fica a dúvida, mas acredito que, na proposta eleitoral... E uma delas já até antecipo, dada até a ausência dos outros institutos aqui: talvez seja mesmo o caso de concessionar o serviço como serviço público. E isso eu sei que é ruim para o setor. Mas vejam quanto a ausência do setor nesta audiência pode ser ainda mais danosa do que o compromisso com o erro que muitos têm. Aqueles que estão aqui eu excetuo, embora entenda que a margem do eleitor de erro é a diferença. E quero deixar claro isso. Mas sei que são institutos sérios, tanto o Futura quanto o Atlas, que estão aqui; são institutos dispostos a construírem uma legislação que valorize eles próprios, aqueles que são sérios.
17:10 R	E o que está no imaginário popular é isso. Por isso eu digo que, talvez, no final, nas pesquisas divulgadas antes de dez dias das eleições, deva haver a responsabilidade pessoal do estatístico, porque o dono do instituto não vai poder dizer para ele "agora, eleva esse candidato aqui lá na margem de erro", porque ele vai dizer "opa, agora eu estou com a minha responsabilidade pessoal; não posso fazer isso". São mecanismos que a gente vai ter que construir aqui. Melhor construir com o setor. Na ausência daqueles, eu agradeço aos que estão presentes e que, certamente, ao longo do processo legislativo, vão continuar construindo com o setor. Saímos todos com boas conclusões, com bons indicativos, com bons caminhos, e dou por proveitosa, muito proveitosa esta audiência pública! Agradeço ao Senador Reguffe, Presidente da CTFC, que não sentou em cima de nenhum requerimento nesta Comissão; colocou para votar todos os requerimentos para audiência pública, para pautar os projetos. Foi uma Comissão que mostrou imensa produtividade e, mais do que tudo, respeito, Senador Girão, com os nossos pares, com os Senadores, que são autores das propostas, autores dos requerimentos, bem diferente do que acontece, por exemplo, na CCJ, que, este ano, se reuniu apenas seis vezes em caráter deliberativo, em 365 dias; bem diferente da Presidência do Senado, que está sentada sobre inúmeros requerimentos e está dando força justamente à ausência, hoje, aqui do TSE, porque se sente escorada na Presidência do Senado. A gente aqui quer trazer o Judiciário para conversar, para que a gente possa retomar o equilíbrio entre os Poderes e a harmonia e para que cada um possa cumprir o seu papel, a sua função social. O nosso é legislar, e o faremos no caso do tema sobre as pesquisas eleitorais. Muito obrigado a todos os participantes por ficaram até aqui. Obrigado aos presentes, à Futura, que está aqui, ao Dr. José Luiz Soares. Obrigado ao Senador Zequinha Marinho, presente; ao Senador Heinze, presente; ao Senador Girão, presente; a todos que nos acompanharam, outros Senadores também, de forma virtual e àqueles que são sempre presentes nos temas que importam à nossa sociedade. Muito obrigado. Seguindo o ritual, agradecendo a todos, nada mais havendo a tratar, declaro, então, encerrada a reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 14 horas e 40 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 13 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

12/12/2022 - 34ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor