19/12/2022 - 10ª - Comissão Senado do Futuro

Horário	Texto com revisão

16:12 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 10ª Reunião da Comissão Senado do Futuro da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura, que se realiza nesta data, 19 de dezembro de 2022. A presente reunião está dividida em duas partes: a primeira, deliberativa, e a segunda, audiência pública interativa.
16:16 R	1ª PARTE ITEM 1 REQUERIMENTO DA COMISSÃO SENADO DO FUTURO N° 13, DE 2022 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, no âmbito desta Comissão, com o objetivo de debater o Projeto de Lei Complementar nº 127, de 2021, que “Altera a Lei Complementar nº 123, de 14 de dezembro de 2006, para atualizar os limites de receita bruta anual para enquadramento no Simples Nacional e as tabelas previstas nos Anexos I a V.” Autoria: Senador Izalci Lucas (PSDB/DF) Proponho, para a audiência, a presença dos seguintes convidados: representante da Receita Federal do Brasil; representante da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional; representante do Sebrae; representante da Confederação Nacional da Indústria; representante do Conselho Federal de Contabilidade; representante da Confederação Nacional do Comércio; representante da Confederação Nacional da Agricultura. O PLP nº 127, de 2021, foi aprovado recentemente pela Comissão de Assuntos Econômicos (CAE) desta Casa e enviado para apreciação pelo Plenário, tendo sido incluído na pauta do último dia 15 de dezembro, mas ainda pendente de apreciação. O projeto altera os sublimites estaduais do Simples Nacional, além de promover alterações em procedimentos relativos à transação tributária. Muito embora o projeto tenha sido aprovado pela CAE, ficou evidenciado, nas discussões ocorridas na Comissão, que o tema ainda carece de aprofundamento do debate. No melhor intuito de contribuir para o aprimoramento do projeto é que proponho a realização de audiência pública no âmbito desta Comissão. Em discussão o requerimento. (Pausa.) Não havendo quem queria discutir, vamos colocar em votação o Requerimento nº 9. Em votação o Requerimento nº 9. Os Senadores que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado. A Comissão aprova o Requerimento nº 13, de 2022, da Comissão Senado do Futuro. Vamos para a segunda parte da audiência pública interativa. Esta parte destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debate o Projeto de Lei Complementar nº 127, de 2021, que altera a Lei Complementar nº 123, de 14 de dezembro de 2006, para atualizar os limites de receita bruta anual para enquadramento no Simples Nacional e as tabelas previstas nos Anexos I a V, em atenção ao Requerimento nº 13, de 2022, da Comissão Senado do Futuro, de autoria do Senador Izalci Lucas. Foram convidados para participar: Sr. João Henrique Chauffaille Grognet, Procurador-Geral Adjunto de Gestão da Dívida Ativa da União e do FGTS da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional (PGFN); Sra. Ariene D'Arc Diniz e Amaral, Especialista em Políticas e Indústria da Confederação Nacional das Indústrias; Sr. Manoel Carlos de Oliveira Júnior, Vice-Presidente de Política Institucional do Conselho Federal de Contabilidade; Sr. Sandro de Vargas Serpa, Secretário Especial Adjunto da Receita Federal do Brasil; Sr. Guilherme Mercês, Diretor de Economia e Inovação da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC); Sra. Raquel de Andrade Vieira Alves, Assessora Jurídica da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA); e Sr. Silas Santiago, Gerente da Unidade de Políticas Públicas do Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas - Sebrae Nacional. Convido, para tomar assento à mesa, os seguintes convidados: Sr. João Henrique Grognet, Procurador-Geral Adjunto. Podem aplaudir. Não tem problema. (Palmas.) Sra. Raquel de Andrade Vieira Alves. Também podem aplaudi-la. (Palmas.)
16:20 R	Tudo bem, Raquel? Obrigado pela presença. E também o Sr. Sandro de Vargas Serpa, Secretário Especial Adjunto da Receita Federal do Brasil. (Palmas.) Está bem? Aí o pessoal, aplaudindo a Receita Federal. É isso aí. O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA (Fora do microfone.) - Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Sandro, obrigado. Bem, antes de passar a palavra aos nossos convidados, eu comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Para exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas e comentários. E eu já passo a palavra ao Sr. João Henrique Grognet, Procurador-Geral Adjunto de Gestão da Dívida Ativa da União e do FGTS. Mas, antes, eu só quero dizer aqui, reforçar um pouco o objetivo desta reunião. É evidente que é unanimidade nesta Casa a aprovação da questão do limite das pequenas e microempresas, do Simples Nacional. Iria ser votada, inclusive, simbolicamente. Aí foi apresentada, na Comissão de Assuntos Econômicos, a emenda e aí, em função desta emenda, que houve dúvida na hora da votação, a gente, então, resolveu fazer, antes da votação, esta audiência pública. Então, o mais importante aqui é o esclarecimento sobre isso, sobre quais as vantagens para o contribuinte, para aperfeiçoar o sistema. Então, está muito na base aqui do convencimento. O próprio Relator está acompanhando isso e a gente combinou de fazer a audiência e, amanhã, a gente trabalhar a questão da votação, na pauta de amanhã. Eu estive, agora há pouco, com o Presidente do Sebrae, que estava num evento comigo - por isso que eu me atrasei um pouco -, mas é uma matéria de superimportância e com urgência para aprovação. Então, eu espero que a gente possa sair daqui com o entendimento do que é melhor para a população. Então, eu vou passar, imediatamente, ao João Henrique. Pois não, João Henrique. O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET (Para expor.) - Bom, em primeiro lugar, boa tarde a todos e a todas. Senador Izalci, muito obrigado pelo convite. É uma satisfação estar aqui, inclusive, principalmente, para poder esclarecer, colocar o meu ponto de vista técnico, colocar o ponto de vista técnico da Procuradoria, para que a gente possa amadurecer essa questão e, obviamente, o Senado tomar a decisão soberana, madura, da melhor maneira possível. Queria cumprimentar o Sandro Serpa, Secretário Especial Adjunto. É um prazer estar aqui, mais uma vez, do seu lado. Já dividimos inúmeras, dezenas de mesas, esta é mais uma. E a Raquel também, minha colega de subcomissão, trabalhamos bastante lá na Subcomissão de Juristas. Queria cumprimentar também todo mundo que está vendo, assistindo a gente online e os demais Senadores. Senador, eu vou aproveitar meu tempo esclarecendo alguns pontos que entendo como sendo relevantes, mas eu tenho o hábito, sempre que vou falar de transação, primeiro, de começar a dizer da expressão numérica que foi a transação no Brasil. Era um dispositivo que está, desde a década de 50, no nosso Código Tributário Nacional, não é do desconhecimento de ninguém, a academia o conhecia profundamente, mas a classe de contribuintes estava alijada do processo de transação, porque ela não existia, ela não estava regulamentada. Isso é verdade. Estava lá, há 50 anos, latente, no nosso Código Tributário Nacional, até que veio uma medida provisória e ela, depois, foi convertida em lei. E o que fizemos? O que fizemos? Quais são os resultados? Quais são os nossos resultados da transação desde então, desde 2019, fruto da medida provisória e, depois, do aprimoramento muito importante deste Congresso Nacional, desta Casa, que deu origem à Lei 13.988?
16:24 R	E um detalhe, Senador - permita-me -, quando eu digo "nossos" resultados, o senhor e os demais entendam isso como no sentido mais coletivo possível da palavra. Não são nossos resultados da PGFN; são nossos resultados da sociedade, são nossos resultados dos contribuintes, são nossos resultados da advocacia pública, da advocacia privada, da Receita Federal - por que não dizer? -, afinal de contas, qualquer débito que eu transacione, a maioria deles é a originada de autos de infração formulados pelo belíssimo trabalho da Receita Federal. Então, quando eu digo "nossos" é no sentido mais abrangente, mais coletivo da palavra mesmo. Mas como é uma política pública encabeçada na dívida ativa pela PGFN, eu gosto sempre de trazer os números que a gente tem como resultado. Primeiro lugar, Senador, R$350 bilhões transacionados desde final de 2019. É difícil encontrar uma política pública relacionada à fiscalidade que tem uma expressão numérica tão grande. Você vai encontrar, claro, lá no Ministério da Justiça, no Ministério da Defesa. Agora, na fiscalidade, R$350 bilhões não são algo trivial de se tirar do papel. Foi isso que nós - no sentido mais coletivo da palavra - fizemos; 1,4 milhão de acordos; ou seja, por alguma coincidência, e é claro que a coincidência não foi boa porque ninguém pode dizer que uma pandemia é algo bom, mas fato é que, logo depois da medida provisória, logo depois da conversão da medida provisória em lei, o nosso país foi assolado pela pandemia que tanto degradou economicamente o mundo. E essa política pública, porque estava lá e porque estava de pé, garantiu que milhares de empresas, milhares de pessoas físicas conseguissem superar sua dificuldade econômica. Não fosse isso, Senador, certamente esse cenário econômico do nosso país seria muito diferente do que a gente enxerga hoje em 2022, já no com o pé em 2023. A arrecadação que proporcionou - afinal de contas, é uma política pública que contempla não só resguardar o direito do contribuinte, mas também obviamente arrecadar recursos para a União para outras políticas públicas - só na PGFN, no nosso, naquele coletivo que eu disse, R$10 bilhões. Mais um dado que eu entendo... mais dois dados, Senador, permita-me: o índice de regularidade das empresas em recuperação judicial era de 9% antes da entrada da Lei de Transação. Hoje, esse número é duas vezes e meia, ou seja, significa, numa conta bem rasa, que hoje duas vezes e meia mais empresas em recuperação judicial têm a sua situação econômica viabilizada para superar a dificuldade enfrentada na recuperação judicial; e essa, Senador, é a magia e a graça da transação. Algo que a gente nunca conseguiu encontrar e nunca conseguiu alcançar, mesmo tendo feito o inédito de publicar desde 2000 mais de 50 programas de parcelamento... Refis em geral, vamos colocar dessa maneira. Mais um dado também muito relevante: na transação da dívida ativa a gente viabilizou a utilização de precatórios, o que é uma demanda muito interessante, sobretudo, em tempos de Emenda Constitucional 114, que criou o subteto lá dos precatórios vinculados ao teto de 2016. A Procuradoria, mesmo antes da emenda constitucional, conseguiu dar liquidez aos precatórios. Se o precatório tinha um valor aí no mercado com deságio de X, hoje certamente esse X é cada vez menor, fruto da liquidez que se deu aos precatórios da União. Agora, superada essa parte dos resultados e, sendo muito objetivo e tentando me ater muito mesmo à técnica, Senador, eu quero reforçar aqui o papel da advocacia pública, que é uma atribuição que não veio por lei, veio na Constituição. Se a gente for lá no 131 da Constituição, a competência para negociação de dívida e transação é privativa da Advocacia-Geral da União - diz lá o 131 da Constituição. Então veja que, quando defendo o papel da advocacia pública, eu o faço com fundamento no 131 da Constituição e dali, obviamente, eu derivo todas as consequências para a legislação complementar e para a legislação ordinária, que é o caso da 13.988. A legislação complementar tem dois dispositivos que eu acho que são muito importantes. Aliás, essa lei complementar, que é a lei orgânica da advocacia pública - lá é o nosso regimento, vamos colocar dessa maneira, e, aliás, é citada pela lei da transação -, diz-se que: são atribuições do Advogado-Geral da União: desistir, transigir, acordar e firmar compromisso nas ações de interesse da União, ou seja, é atribuição do Advogado-Geral da União, da advocacia pública.
16:28 R	Depois, no art. 12: "À Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional [...] compete especialmente: [...] examinar previamente a legalidade dos contratos, acordos, ajustes e convênios que interessem ao Ministério da Fazenda [...]", ou seja, quis assim, não só o legislador constitucional, como também o legislador complementar, que tivesse um papel de destaque, um papel de primazia a advocacia pública na celebração dos acordos. É isso que se defende. É isso que tecnicamente a PGFN tenta expor. E isso está refletido na Orientação Normativa 28, de 2009, uma orientação normativa da Advocacia-Geral da União que diz que a competência para representar judicial e extrajudicialmente a União e suas autarquias e fundações públicas, bem como para exercer as atividades de consultoria, etc., etc., é exclusiva dos membros da advocacia pública da União e dos órgãos vinculados. Isso lá na Orientação Normativa 28, de 2009. E no parecer CG 163, de 1998 - ou seja, não é nova essa questão, definitivamente essa atribuição da PGFN não é recente, essa conclusão -, diz lá esse parecer que foi aprovado pelo então Presidente da República que a representação judicial e extrajudicial da União, conforme diz a Carta no seu art. 131, compete à Advocacia-Geral da União. A Constituição não prevê qualquer exceção - diz lá o parecer que foi aprovado pelo Presidente da República. E aí, Senador, reforçando mais uma vez, e agradeço o convite, eu queria tratar da questão da transação no PLP 127 em dois grandes blocos, porque eu acho que há dois grandes comandos ali dentro. O primeiro é o comando do 12-A. O que diz o comando do 12-A? Permite que o contribuinte solicite aos órgãos de origem, Receita Federal e outros - são mais de 160 órgãos de origem, em cujos débitos lançados são inscritos em dívida ativa da União -, que ele possa pedir para os órgãos de origem a inscrição do débito em dívida ativa para formular a transação. E esse pedido de inscrição para formular a transação procede sem a incidência do encargo legal. Eu quero deixar isto muito claro: aqui não é a defesa de uma política pública combinada com a defesa de uma pauta corporativa. Eu estou aqui e tenho certeza de que o Sandro também, tenho certeza de que a Raquel e, obviamente, todos os aqui presentes, e vão falar, a gente está numa defesa aqui da política pública. E eu não quero confundir política pública com defesa corporativa. Para isso, o nosso sindicato já atua muito intensamente aqui, perante esta Casa. Então, essa inscrição do 12-A vem sem o encargo legal. Não se fala... Aqui não trata de honorários advocatícios. Os honorários advocatícios vão ser zerados, completamente zerados. Por outro lado, a gente tem os outros dispositivos que começam no 10-A e avançam com adaptações também, para preservarem a competência, com substrato em tudo isso que eu disse anteriormente, da advocacia pública na celebração de acordos, o que, primeiro, não quer dizer que isso alija completamente os órgãos de origem, tal como é a Receita Federal. Um parêntese - já disse isso para Sandro em particular, já disse isso para Sandro de público, mas sempre, quando é sincero, a gente precisa reforçar -: eu tenho um profundo orgulho do trabalho da Receita Federal do Brasil, do nosso país. Acho que ela exerce um excelente papel de controle aduaneiro e de fiscalidade. Isso precisa ser dito. Quando mais se fortalecer a Receita Federal, ganha o nosso país. Essa é uma verdade que não pode ser escondida e muito menos esquecida, Senador. Agora, me parece que a Constituição quis que os acordos tenham a tutela, a regência da advocacia pública, e é esse o ajuste que o 10-A e os demais fazem. Isso não significa por completo que se alijam os órgãos de origem dos acordos de negociação. Eles não vão ser meros espectadores da coisa. Eles vão ter um papel fundamental, como já tiveram, por exemplo, os órgãos de origem em transação que a Procuradoria-Geral federal celebrou, e o órgão de origem, por exemplo, era a Anatel. Veja, o órgão de origem era a Anatel e a advocacia pública era representada pela Procuradoria-Geral federal, numa transação bilionária que foi noticiada pelos nossos jornais. A Anatel teve um papel fundamental nisso, tal como teve a Advocacia-Geral da União. A minha intenção aqui, para finalizar então, Senador Irajá, agradecendo mais uma vez o convite, é reforçar o quanto a gente tem de estima pela política pública que criamos - criamos também no sentido mais coletivo, não foi a PGFN que criou, foi a nossa sociedade, representada pelo Congresso Nacional, com a ajuda, obviamente, sempre da expertise da Receita Federal. A intenção aqui é defender essa política pública para que ela tenha sempre muito mais governança, possa atender sempre muito mais contribuintes e possa garantir aqui resgate à vida econômica e às perspectivas econômicas dos nossos contribuintes, do nosso país, Senador.
16:32 R	Obrigado, mais uma vez. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, João Henrique. Só esclarecendo a quem está nos assistindo aqui: primeiro, além da unanimidade da concordância dos limites que estão sendo ampliados, evidentemente que também é unanimidade o sucesso da transição, feito por um ou por outro. Nós, contribuintes, temos essa vantagem. A questão aqui é mais a questão da competência, não é, Senador Zequinha? - registrando a presença do Senador Zequinha Marinho na nossa reunião. Então, o nosso objetivo primeiro é o seguinte, com o olhar... Eu sou contador, então, sou até suspeito nessa questão, porque o que eu busco aqui é facilitar para o contribuinte, a simplificação, que é o nosso objetivo também. No final, eu faço as minhas considerações também. Agradeço a participação presencial do Senador Zequinha, que acompanhou lá no Plenário a matéria e sabe da importância de ser votada amanhã, mas gostaria muito que a gente chegasse a um entendimento do que for melhor para o nosso contribuinte. Eu vou passar imediatamente a palavra agora para a Sra. Ariene D'Arc Diniz e Amaral, que é especialista em políticas de indústria da Confederação Nacional da Indústria. A Ariene acho que está virtual. Ariene. A SRA. ARIENE D'ARC DINIZ E AMARAL (Por videoconferência.) - Estou virtualmente, Senador. Vocês me ouvem? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Está ótimo, muito bom. Obrigado pela presença. A SRA. ARIENE D'ARC DINIZ E AMARAL (Para expor. Por videoconferência.) - Senador, primeiro, eu queria agradecer a oportunidade, cumprimentar os demais Parlamentares através do senhor. É sempre uma enorme satisfação representar a CNI aqui nesta Casa, que é uma Casa tão importante na defesa dos contribuintes. Então, eu gostaria de realmente agradecer e cumprimentar a todos na pessoa de V. Exa.
16:36 R	Senador Izalci, o papel da CNI aqui hoje... O senhor já facilitou boa parte do meu trabalho, tratando da aprovação simbólica da atualização dos limites de enquadramento do Simples Nacional. Essa é uma pauta muito importante para a Confederação Nacional da Indústria. Quem acompanha o nosso trabalho sabe o valor que a micro e pequena indústria têm dentro da Confederação e todo esforço que nós fazemos na defesa dos seus interesses. Então, realmente, esperamos a consolidação dessa atualização, tendo em vista todos os efeitos econômicos que tivemos a partir de 2018, quando ocorreu a última atualização. Para nós, é muito importante que essa atualização seja concretizada, pois ela, a um só tempo, resolve um aumento de faturamento que não é fictício, mas que espelha o momento dos insumos e os efeitos inflacionários. Para nós, é muito importante que as micro e pequenas empresas, as micro e pequenas indústrias estejam devidamente enquadradas no Simples. Além disso, a emenda que foi aprovada na CAE traz duas pautas superimportantes para a indústria, que são o fim da substituição tributária e a eliminação do sublimite estadual. São pontos que, para a CNI, são muito importantes, pauta defendida por nós nesta Casa e em outros fóruns como o Fórum Permanente das Microempresas e Empresas de Pequeno Porte, junto da Subsecretaria de Desenvolvimento das Micro e Pequenas Empresas. Nessa linha, Senador, para nós, é importante que nenhuma outra temática possa atrapalhar a tramitação. A gente insiste que o PL continue caminhando e que, se outras pautas forem comprometer esse objetivo, elas sejam deixadas para outra discussão, para outro momento. Aqui, eu lembro aos senhores que, muito recentemente nesta Casa, nós tivemos o estabelecimento, na Comissão de Juristas, que trabalhou muito, a Comissão Mista que foi chefiada pela Ministra Regina Helena e que culminou na apresentação de vários anteprojetos muito importantes em matéria de processo administrativo, de processo tributário, que são tão importantes - junto com uma reforma tributária, a reforma do processo administrativo é muito importante -, naqueles projetos, a gente tem o tratamento da transação tributária. Ela é melhor trabalhada do ponto de vista... (Falha no áudio.) ... nacional. Enfim, a gente tem um ambiente bem propício para esta discussão. Isso é muito positivo. É importante, na avaliação da CNI, Senador, que a transação garanta uma melhor experiência do contribuinte, que ele possa vivenciar na prática uma melhor experiência na sua relação com o Fisco. Dentro da CNI, a gente defende o bom contribuinte. Este país é um país de bons pagadores de impostos. Nós não somos um país de sonegadores de impostos. E é preciso que essa relação Fisco-contribuinte continue sendo aprimorada. Nos últimos tempos, nós tivemos muitas mudanças positivas. Nós esperamos que essas mudanças continuem sendo implementadas, porque essa experiência do contribuinte é muito importante. O Dr. Grognet lembrou que estamos aqui tratando de uma política pública. De fato, talvez a mais importante para o contribuinte, porque a carga tributária, a discussão da carga tributária está lá na reforma. E a gente ainda tem muito a caminhar na discussão da reforma tributária.
16:40 R	Eu lembro aqui que vários assuntos da transação precisam ser aprimorados. E a gente está aprimorando a Lei 13.988 desde o dia da sua promulgação, desde a Medida Provisória do Contribuinte Legal e, depois, a promulgação da Lei 13.988, e nela a gente já teve grandes avanços. A vinda da Receita para a transação, a ampliação do papel da Receita foi um avanço também para poder ampliar essa experiência do contribuinte, porque a gente trata, Senador, de uma situação em que o contribuinte brasileiro, quando tem um débito tributário, não entende muito a diferença, dada a complexidade da nossa legislação, do que é um débito que está em cobrança e do que é um débito que está em dívida ativa. Para o contribuinte, que é o nosso representado, isso é uma cobrança. E aí, na expectativa de melhora dessa experiência do contribuinte, é preciso garantir que ele tenha o maior acesso possível. É preciso que as instituições continuem trabalhando conjuntamente para que essa política pública, que é uma política pública coletiva, formulada coletivamente, implementada coletivamente, continue dando frutos. Hoje, na prática, há algumas questões que ainda precisam ser ajustadas, como o contribuinte que tem um crédito contra a União, mas aí tem um débito e recebe a cobrança. São ajustes que a gente precisa ir fazendo, esse encontro de contas, que a gente tinha que ir fazendo no tempo... E a transação hoje é um veículo importante, que permite isso. Nessa linha, Senador, a posição da CNI é por um sistema multiportas, o mais acessível, o mais importante, mais claro para essa experiência do contribuinte. Então, caso o Senado entenda pelo caminhar da matéria dentro desse projeto de lei - e eu repito: para nós, o mais importante é que o limite seja alterado -, nós entendemos que o caminho seria a solução dada pelo Senador Roberto Rocha na emenda por ele apresentada, em que se mantém um sistema multiportas, onde nós temos a manutenção da legitimidade e da competência da Receita Federal, mas a abertura da oportunidade para o contribuinte, se ele assim entender negociar com a PGFN. E mais, Senador, de fato, o art. 12-A, mencionado pelo Dr. João Grognet, é um artigo muito importante para o contribuinte, porque, hoje, o contribuinte, na transação em vigor, tem um problema não apenas... Toda vez que você manda um débito, que um débito segue para a dívida ativa, ele tem um encargo de 10%. Havendo aqui a previsão de que, se o contribuinte quiser negociar amplamente, na PGFN, ele possa fazer essa solicitação sem encargos, na análise da CNI, isso é bastante positivo para o contribuinte, pois hoje a gente tem aí um acréscimo de 10%, que é muito penoso. Nós entendemos que a aprovação desse art. 12-A beneficia o contribuinte e pode estimular, mais ainda, a continuidade dos acordos de transação. Então, nessa linha, Senador, eu agradeço a oportunidade e reforço que a posição da CNI é pela importância da aprovação do projeto, do aumento do limite do Simples e, caso seja do entendimento dos senhores que a transação continue sendo tratada aqui, que aqui a gente trate então dessa competência dupla da Receita e da PGFN no tratamento. Eu agradeço, mais uma vez, a nossa participação. Estamos à disposição. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Ariene. Registro aqui a presença do nosso querido Senador Girão e do nosso Deputado Luis Miranda, também.
16:44 R	Passo a palavra ao Sr. Manoel Carlos de Oliveira Júnior, que é Vice-Presidente de Política Institucional do Conselho Federal de Contabilidade, que é contador, advogado, perito contábil e empresário contábil. O SR. MANOEL CARLOS DE OLIVEIRA JÚNIOR (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senador Izalci. Eu falo em nome do Conselho Federal de Contabilidade, representando mais de 527 mil profissionais da contabilidade e representando também o Presidente do Conselho Federal de Contabilidade, que é o contador Aécio Prado Dantas Júnior. Quero cumprimentar todos que nos ouvem e nos assistem, cumprimentar os Senadores que se encontram aí presencialmente nesta audiência pública e colocar a nossa percepção quanto a essas medidas que foram tomadas, a essas emendas que foram propostas dentro do PLP 127. Como o Senador Izalci bem disse, nós não somos contra, claro, somos a favor do aumento do limite do Simples Nacional - entendemos até que ele foi um pouco contido, poderia ter sido um pouquinho melhor, mas a gente se dá por satisfeito com esse aumento -, mas ficamos realmente um tanto preocupados com a emenda que retira do âmbito da Receita Federal a possibilidade de transação, deixando essa competência exclusiva para a Procuradoria Nacional da Fazenda. Então, isso nos deixou muito preocupados. Como a Dra. Ariene bem falou, em todo processo quando vai para a Procuradoria, nós já temos aí pelo menos um encargo de 10%, o que já é muito danoso. Temos que levar em consideração que, no país, as empresas, as micro e pequenas empresas - o Silas, logo em seguida, vai poder ratificar isto aí - são responsáveis por cerca de 95% da geração de emprego e renda no nosso país. Então, elas merecem, sim, ter um tratamento diferenciado seja em que âmbito for. Se por acaso for mantido o art. 4º do relatório, isso será extremamente danoso para as micro e pequenas empresas. Os contadores conseguem, no âmbito da Receita Federal, fazer esse apanhado e fazer a transação; já no âmbito da Procuradoria, ficaria muito mais danoso, muito mais oneroso, muito mais burocrático. Seria um enxoval de documentos que teriam que ser apresentados para saber se a Procuradoria vai acatar ou não aquele pedido de transação. Isso nos trouxe muita preocupação. Então, o Conselho Federal se coloca realmente contra essa modificação. Precisa ser mantida, sim, a transação dentro da Receita Federal, bem como o que já era na Procuradoria. Não me parece razoável ter que se inscrever na dívida ativa para se fazer um parcelamento, pois é uma transação que a gente não sabe nem se vai ser aceita ou não. Então, a gente precisa ter muito cuidado. Como operadores do dia a dia das empresas, a gente vê isso com muita preocupação. As empresas terão um prazo, no mês de janeiro, para opção do Simples Nacional. Sendo aprovado o art. 4º do relatório, se alguma empresa tentar fazer a transação no âmbito da Procuradoria, muito provavelmente, ela não vai ter sucesso, não vai conseguir, haja vista a morosidade, com a máxima vênia em relação ao colega da Procuradoria que falou anteriormente. Então, a gente vê isso com muita preocupação.
16:48 R	A gente está em um momento pós-pandemia em que as empresas ainda estão buscando fôlego para sobreviver, diante de uma inflação alta, em algumas situações. Então, a gente vê isso com muita preocupação. O Conselho Federal se pronuncia de forma que seja mantida a opção da transação na Receita Federal e que ela continue podendo ser feita também no âmbito da Procuradoria da Fazenda Nacional. Senador Izalci, é assim que o Conselho Federal de Contabilidade se manifesta. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Manoel. Passo, agora, a palavra para o nosso representante da Secretaria Especial da Receita Federal, Secretário Adjunto, o Sr. Sandro de Vargas Serpa. Eu era criancinha e ele já era auditor, Girão, quando eu comecei na profissão, lá atrás, e ele está mais novo que eu. (Risos.) O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Sandro de Vargas Serpa, Secretário Especial Adjunto da Receita Federal, é graduado em Ciências Náuticas, especialista em Direito do Trabalho pela Universidade Católica de Brasília, Mestre também em Economia do Setor Público pela Universidade de Brasília (UnB) e doutorando em Administração Pública pela Universidade de Lisboa. Auditor fiscal da Receita Federal, ele exerceu a função de Subsecretário de Tributação e Contencioso da Receita Federal e atuou como Adido Tributário e Aduaneiro junto à Embaixada do Brasil, em Washington, nos Estados Unidos. São algumas das suas experiências. O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Como o senhor falou, a gente já se conhece há bastante tempo. As nossas discussões já são antigas. Eu gostaria de agradecer, em nome da Receita Federal, o gentil convite do senhor para participar desta audiência pública e também gostaria de saudar os nossos Parlamentares: o Senador Zequinha, o Senador Girão e o Deputado Luis Miranda. É uma honra estar com os senhores, aqui, nesta discussão. Eu queria saudar o colega da PGFN, João Henrique Grognet, e todos os colegas: a Raquel; o colega do CFC, que acabou de falar; o da CNI; e os de outras entidades. A gente fica agradecido ao senhor por este espaço, que sempre se caracterizou por ser tão democrático, ao se abrir o debate para todas as frentes e todas as opiniões, todas as visões, na verdade. Nós fizemos uma apresentação. Temos dez minutos mais cinco e, então, vamos ver no que a gente consegue avançar, fazendo alguns comentários também sobre o que já foi dito por outros colegas. Como os senhores sabem - e este é o ponto que a gente gostaria de tratar aqui, principalmente em relação a essa emenda e esses artigos que estão sendo conversados -, a transação vem acontecendo: primeiro, na Lei 13.988; agora, na Lei 14.375. Então, ela vem acontecendo, vem avançando.
16:52 R	Temos, primeiramente, a transação do contencioso de pequeno valor, lá na Lei 13.988. Os dois órgãos tiveram competência para fazer. Depois, também houve o contencioso de relevante e disseminada controvérsia jurídica, que também, por óbvio, foi dos dois órgãos, pois são os dois órgãos que conseguem entender qual seria aquela matéria que poderia ser submetida a uma controvérsia jurídica. Então, fomos nessa linha, parceiros também nos editais que nós lançamos. E, agora, em um primeiro momento, houve a transação individual. Aqui estão os editais, algumas características dos editais, que eu vou passar por causa do tempo, e também a quantidade de parcelas que nós tivemos. Então, houve, desde o início, esse trabalho conjunto, cada um dentro dos seus débitos e créditos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Não se preocupe com o tempo, não. O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA - Obrigado, Senador. Para os senhores e as senhoras entenderem tudo que nós estamos falando, nós temos aqui um histograma com a evolução dos débitos, o tempo que demora. Então, nós temos, com mais de dez anos, que é a regra aqui, que foi do nosso edital, como vocês veem aqui, constituído há mais de dez anos, R$96 bilhões. Então, são valores expressivos a serem transacionados no âmbito da Receita Federal. E, também, com mais de dez anos, a quantidade de processos é de 70 mil. Então, são valores expressivos. A Receita Federal, até pelo seu tamanho, pela sua importância no país, realmente lida com cifras bilionárias e valores de processos muito grandes. Quando nós anunciamos, na Receita Federal, que entramos em mais uma modalidade de transação, nós falamos de um potencial gigantesco, de quase R$1 trilhão, quando somadas as três modalidades, em que mais de 112 mil empresas poderiam se beneficiar. Vejam que é um órgão que tem tudo a colaborar com o país. Acho que não há dúvida disso. E, nesse aspecto da transação, nós entendemos que podemos continuar colaborando, tanto é que nós estamos fazendo um histórico legislativo, aprovado por esta Casa, por leis que foram aprovadas, e a Receita Federal vinha tendo a competência e vinha avançando normalmente, logicamente cada um dentro das suas competências e dentro dos créditos que estavam a seu encargo. Com essa emenda, de que não me cabe aqui tratar da origem, a gente tem essa questão que, a meu ver, aí com muita sinceridade, com todo o respeito à nossa Procuradoria, é uma questão radical de retirar a Receita Federal da transação, que a gente não vê... O próprio representante do CFC foi muito feliz quando falou que realmente a gente tem um histórico de tratamento com todas as confederações, assim como a gente sabe que a Procuradoria também, mas não tem por que, a gente não entende por que teria essa questão. O Dr. Grognet colocou a questão da competência. Na questão da competência, nós respeitamos a competência legal e constitucional da Procuradoria, nós temos tudo isso muito claro. Eu sou auditor da Receita há mais de 20 anos. Então, sempre esse nosso papel de nosso representante no Judiciário... Nós mesmos já trabalhamos em várias searas, várias ações em tribunais superiores, sempre cada um dentro do seu papel, a Procuradoria defendendo a União, a Receita prestando subsídios, informando o fato lá, o que está acontecendo, até para dar subsídio para uma defesa de maior qualidade... Então, sempre trabalhamos juntos, sempre cada um no seu papel. Nunca houve problema. E a gente sempre avançou muito. A gente entende que a sociedade e, no caso da União, as duas Casas sempre avançaram bastante.
16:56 R	É por isso que, nesse caso da transação e dessa emenda de que a gente está falando efetivamente, Senador, a gente não se manifestou contrariamente, porque não faz sentido tirar a Receita Federal dessa competência e dessa política pública, como foi bem colocado. É que ela pode avançar muito mais; ela teve, e tem, grandes números na Procuradoria e pode ter, como já tem, e pode ter mais ainda, na Receita Federal. A gente pode somar e não subtrair, multiplicar e não dividir. Então, este é o ponto que a gente entende: a Receita, dentro da competência dela, dentro do nosso contencioso administrativo, que tem mais de um R$1 trilhão em discussão, tem competência, tem gente qualificada, com expertise. Quanto a alguns processos de trabalho que demandam uma análise para transação, nós entendemos que a Receita tem todas as condições de fazer, nós temos auditores experimentados, nós temos sistemas que nos fornecem... Então, não há por que a Receita Federal não participar dessa política pública contribuindo com o país. Pelo fato de a gente até agora ter ido bem e a gente tem avançado, eu não vejo por que ter um ponto de inflexão nessa questão. Uma questão colocada, como falei... O Dr. João colocou a questão da competência da PGFN. Como falei, nós respeitamos e somos parceiros da PGFN, nossa coirmã dentro do Ministério da Economia, porém, na questão da transação, vejam os Srs. Parlamentares que nós já estamos há algum tempo, desde 2019, 2020, tratando da questão. Então, não há que se falar em ilegalidade agora em 2022, porque, se a coisa é ilegal hoje, ela era ilegal desde 2020. Então, não faz sentido. A gente já vem em uma evolução, e essa questão da competência não foi colocada antes. É como falei, pois a gente reconhece a competência e realmente a primazia de representar a União tanto judicial quanto extrajudicialmente... Agora, nesse caso da transação, vejam que... Inclusive, vou até dar este crédito à PGFN: a PGFN realmente foi o primeiro órgão dentro do ministério que efetivamente lutou pela transação. A Receita, no início, colocou alguma resistência, mas depois entendeu, Senador, que todos os órgãos públicos - não é só a Receita, não é só a PGFN - estão caminhando para a aproximação com o contribuinte ou, no caso, com o cidadão, caminhando para termos de ajustamento de conduta. Há o nosso Ministério Público, o Cade com termos de ajustamento de conduta... Todos os órgãos estão caminhando para que não sejam só aqueles órgãos de cobrança e, sim, aqueles órgãos... A Receita mesmo, com o Programa de Conformidade Cooperativa (Confia), com o Programa do Operador Econômico Autorizado, lá na aduana, também tem essa questão de aproximação com o contribuinte... Então, nesse caso, a transação é só um passo importante a mais dado pela Receita Federal nessa aproximação com o contribuinte, assim como a PGFN também está avançando nesse ponto. Então, não há, na nossa visão da Receita Federal, por que a gente também não contribuir nesse aspecto. Como eu falei, quanto à alegação da competência, eu acho que não há esse problema. Lógico, respeito a posição jurídica, mas há também a posição em sentido contrário ou, pelo menos, que possa entender que dá para você ter o entendimento jurídico no sentido de que os dois órgãos podem operar, assim como a gente vê, como eu disse, em outros órgãos que operam nessa questão de ajustamento de conduta ou de trabalhar junto ao cidadão, ao cidadão contribuinte ou ao cidadão cliente, para que ele possa efetivamente ter o serviço público prestado.
17:00 R	Então, continuando nossa apresentação, o termo aditado nº 2 foi um pequeno valor, o primeiro eu tinha comentado, também... Eu não quero perder muito tempo aqui nas características, então, só para ter um histórico do que eu acabei de falar, a 13.988 criou o estudo da transação, duas modalidades foram destinadas à Receita, três à PGFN. E nós temos uma questão, tem os efeitos, porque todo processo tributário ou crédito tributário tem um caminho dentro da administração pública, ele é criado no âmbito administrativo, depois ele vai para a PGFN, para inscrição na dívida ativa. Então, quando você tem apenas um órgão tratando do crédito tributário, no caso de uma proposta de adesão, de cobrança, individual ou por adesão, é isso que nós entendemos que poderia ser feito dos dois lados. Então, realmente foi tratado, houve aprovação, Senador, na Lei 14.375, nas duas Casas, teve as duas competências. Esse foi um ponto em que, logicamente, a PGFN já estava há mais tempo, tem resultados mais expressivos, mas a Receita tem todas as condições, como qualquer outra política pública que a Receita toca, e são dezenas, eu até diria centenas de políticas públicas que a Receita Federal toca, às vezes sozinha, às vezes com outros órgãos, e podemos chegar a resultados, com certeza, tão expressivos quanto, exatamente nessa linha e também contando com a colaboração e a parceria da PGFN. Como eu falei, eu não gostaria de colocar, quero deixar bem claro, não é uma questão de nós contra eles, nada disso, pelo contrário; é nós e eles, nós vezes eles, sempre, e não nós contra eles. Porém, na Receita Federal nós temos vantagens que são evidentes e foram colocadas pelo colega do CFC. E também temos essa questão para o cidadão, a redução de custos, porque na PGFN ele tem que pedir alguns documentos, alguns laudos e tal, que não precisaria na Receita. Então, veja, eu acho que cada transação tem a sua característica no seu órgão. E acho que a gente pode avançar bastante na redução de tempo, redução de burocracia, redução de litígios também. Nós temos um problema muito grande na Receita Federal, Senador Izalci, que é a questão de litígio. Nós temos várias medidas na Receita Federal para tentar reduzir o litígio, que é muito grande, que dá em torno de mais de R$1 trilhão. Então, a ideia é avançar também na redução de litígios. E um ponto que nos ajuda bastante, em que a gente já consegue perceber os primeiros resultados, é exatamente a transação. Então, para nós da Receita Federal, o contrário da transação para nós, basicamente, é trazer mais litígios, ter mais litígio dentro da Receita. Foi algo que nos ajudou a reduzir litígio e agora, ao contrário, se não tivermos a competência pela legislação, vamos caminhar no sentido inverso: o do aumento de litígio. Aqui, agora, tratando um pouco mais especificamente do Projeto de Lei Complementar 127, dos artigos, vejam os senhores que o art. 10-A era bem claro, tinha no art. 10 a PGFN, no art. 10-A a Receita, e agora, pela proposta do PLP, ficaria só a PGFN. O que a gente defende na questão da retirada da competência da Receita é que nós teríamos uma desvalorização do valor arrecadatório. Realmente é algo que a gente tem que colocar bem claro aqui para a sociedade e para os Parlamentares. A Receita se sente prestigiada em participar da transação e o contrário também é verdadeiro, quando um órgão da importância da Receita Federal, com as possibilidades, com um pessoal tão qualificado e com todos os sistemas e toda a expertise reconhecida, iria ser um desprestígio para a Receita, ao contrário do que ocorre nos outros países.
17:04 R	Na questão da expertise também para aferir a capacidade de pagamento, logicamente que a Receita tem toda a questão do nosso trabalho, o nosso core business é a questão da contabilidade das empresas, é a questão de avaliar a capacidade de pagamento. Então, nós temos capacidade, sim, de efetuar esse trabalho com tranquilidade. Na questão da competência da fiscalização, também a troca de titularidade das empresas e constituição de laranjas também, que eu tenho certeza que é uma preocupação de todos os senhores também, assim como nossa e conselheiros da PGFN também. Nós temos condições também, dentro do trabalho que já é feito de também dentro da transação para que um laranja não venha pedir uma transação em nome de outrem, usando da interposta pessoa. A Receita também tem uma larga experiência nesse assunto de combater qualquer desvio da política pública que nós estamos aqui tratando. Então, a gente vê essas vantagens de a Receita Federal continuar atuando nessa política pública também. No caso do projeto, como eu falei, especificamente, tem essas Emendas 4, 5 e 6. A 5 e a 6 são o mesmo texto da 4, que é a questão desse artigo. Se ele for retirado, volta tudo como antes. A Receita vai ter a competência dela, a PGFN a competência dela e a gente vai continuar atuando como a gente sempre atuou. E logicamente com possibilidade sempre de melhoria, que é a nossa intenção sempre: melhorar para o país, melhorar para o governo, melhorar para a sociedade, melhorar sempre, independentemente da questão que a gente possa entender que é importante para o país. Por exemplo, segurança jurídica. Imagina, nós acabamos há menos de seis meses de aprovar uma lei e agora o contribuinte vai entender de uma hora para outra: não, a Receita agora não está mais na transação. Isso aí gera uma insegurança jurídica para o país. Eu diria até que uma irrazoabilidade e uma irracionalidade no ambiente empresarial, porque a Receita gasta recursos com colegas, constitui grupos de trabalho, organiza o seu corpo funcional, faz treinamento e, seis meses depois, você retira toda essa competência de uma instituição como a Receita? Não sei. Na nossa opinião, não faz sentido, entendeu, João? Eu acho que dá para a gente avançar e não retirar uma parte importante do processo, que já avançou. Já avançou, como eu disse, avançou mais na Procuradoria, mas a Receita tem como avançar ainda mais também agindo em conjunto. Aqui é também para os senhores e as senhoras verem a questão do público-alvo. Com pequeno valor, temos mais de 100 mil contribuintes, Senador Izalci, com passivo tributário de R$1,8 milhão. Esse dos créditos irrecuperáveis, que é o que a gente está tratando aqui, são 2,5 mil contribuintes com passivo tributário de mais de R$10 milhões. E esse novo modelo proposto para o contribuinte tem 10 mil contribuintes com mais de R$1 trilhão, como eu disse aqui, quando nós anunciamos a lei, ainda na época da pandemia. Então, são valores expressivos. São valores que a sociedade precisa enfrentar, enfrentar no sentido de o contribuinte ter direcionados os seus créditos, seus débitos junto à Receita Federal, junto à PGFN, junto à União. Um ponto que o João Grognet colocou foi a questão... Conheço o Senador Izalci, já tivemos muitas reuniões juntos. Aquela questão de que todo ano tinha que ter um Refis. E hoje em dia você sabe que é uma transação e o Governo apoia muito a transação, porque ele sabe que o Refis, sim, trouxe muitos problemas para o país em termos de caixa, em termos de imprevisibilidade.
17:08 R	O contribuinte poderia ter o comportamento de sempre aguardar o próximo Refis, mas, não; com a transação, não. O programa é permanente, o contribuinte que entra naquelas condições procura a Receita, procura a PGFN e tem a sua situação praticamente individual. Logicamente que há as regras gerais, mas você consegue se aproximar mais da situação do contribuinte do que o Refis que, normalmente até pela generalidade de uma lei, sempre vai beneficiar aqueles que não precisavam ou beneficiar menos aqueles que precisavam. Com a transação nós avançamos nesse ponto, foi o ponto que fez com que a Receita efetivamente também embarcasse, junto com a PGFN, na transação, que é exatamente você conseguir se aproximar mais do contribuinte, se aproximar mais da realidade de cada contribuinte que está pedindo a transação. Então, esse é o ponto que a gente acha importante que os Refis, as leis dos Refis não conseguem alcançar, porque elas são, por definição, genéricas. A transação consegue, sob certas condições, logicamente, sob embasamentos, sob certas balizas, para cada órgão, mas ela consegue, se aproxima mais da necessidade de cada contribuinte. Então, Senador Izalci, também é um ponto que eu gostaria muito de colocar para os senhores e até agradecer a todas essas entidades que nos apoiaram, além do CFC, Fenacon, Ibracon, Abat, ABDF, Associação dos Advogados de São Paulo, Cesa... (Soa a campainha.) O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA - ... Ibatt, Iasp, OAB de São Paulo, Fiesp, IAT, IGA. Então, veja, Senador, são entidades que estão acostumadas a lidar com a Receita e com a PGFN, reconhecem a qualidade dos dois órgãos e se colocaram a favor da transação mais cedo exatamente porque sabem que, apesar de ser um processo que, em alguns aspectos, está começando em algumas das modalidades, tem uma capacidade, uma possibilidade de avançar muito grande, como todos os projetos que são colocados a cargo, que o Estado brasileiro coloca a cargo da Receita Federal, assim como coloca a cargo da PGFN, sempre, poderia até dizer, sem falsa modéstia, mas é garantia de sucesso quando esses dois órgãos se empenham e conseguem avançar. Então, essas são as nossas considerações, Senador, muito obrigado de novo pelo convite. A Receita se põe à disposição dos senhores para, nessa política pública ou qualquer outra que o nosso Congresso Nacional defina para o nosso país, nós somos o Poder Executivo, estamos aqui, executar as leis que os senhores aprovarem. Muito obrigado, boa tarde a todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Sandro. Já passo, imediatamente... O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE) - Sr. Presidente Izalci, rapidamente, se o senhor puder me dar a palavra. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Pois não, Senador Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - CE. Para interpelar.) - Eu não vou ter condição de ficar até o final, mas desde o início estou acompanhando todas as explanações, muito esclarecedoras, todas, para que a gente possa, com o senso de urgência que o fez, inclusive, marcar esta audiência. Eu quero parabenizá-lo, porque eu estava lá no Plenário do Senado durante o impasse. E o nosso objetivo aqui é ajudar o Brasil, o nosso objetivo aqui é facilitar ao máximo para que as pessoas que optaram, as empresas que optaram pelo Simples, que geram milhares, milhões de empregos no Brasil, que elas possam ter a sua vida facilitada, porque isso vai gerar imposto, vai gerar desenvolvimento para a nação. Então, não tenho dúvidas de que esta audiência que o senhor marcou em prazo recorde está muito bem representada aqui por todos que vieram colocar os seus pontos de vista. A nossa equipe está assistindo lá no gabinete, anotando tudo, e vamos continuar acompanhando os outros palestrantes.
17:12 R	Mas eu acho que o senhor deu um passo fundamental para que a gente possa, ainda esta semana, amanhã, quem sabe, tentar deliberar sobre esse assunto, destravar isso, fazer o que é melhor dentro do que está sendo avaliado aqui. Então, o meu objetivo é apenas justificar: não vou poder ficar até o final, mas a gente está acompanhando de perto. O senhor é uma referência para a gente aqui, Senador Izalci, nessa área, contador, uma pessoa que a gente até brinca que é um verdadeiro trator para trabalhar aqui, para ajudar o país, não apenas o Distrito Federal, mas o Brasil. Então, o senhor tem toda a confiança nossa para conduzir esse processo e colocar a bola na marca do pênalti para que seja feito o melhor, o mais justo para os brasileiros e para o país; isso é que é importante. Independentemente de qualquer situação, de honorário e de tudo, o mais importante é isto: fazer com que este país decole. Eu queria só aproveitar mais dois minutinhos da sua paciência. Hoje nós não temos sessões no Plenário do Senado Federal, mas o Brasil foi surpreendido e muitos brasileiros estão atônitos com o que aconteceu a partir desse protagonismo exacerbado da nossa Corte Suprema. Além de os brasileiros com medo, que já estão há alguns meses com medo - jornalistas calados, pastores, artistas e até Parlamentares calados pelo nosso Supremo Tribunal Federal -, nós tivemos hoje duas notícias, assim, bombásticas. Nem no domingo há mais tranquilidade. Em uma decisão ontem à noite sobre a questão de uma PEC que foi debatida aqui, que estava sendo debatida lá na Câmara dos Deputados, a PEC que alguns chamam de PEC fura-teto, outros PEC argentina ou PEC do estouro, mas o fato é que, numa canetada só, um Ministro do Supremo Tribunal Federal jogou o Legislativo e todo trabalho que foi feito e que estava sendo feito na lata do lixo. E isso é muito preocupante, porque nós somos equipados para trabalhar, nós somos eleitos justamente para legislar, para fazer esse trabalho, e o ativismo político judicial do Supremo o inviabiliza. A gente fica até imaginando: será que chegou a hora de pegar a chave e ir lá um grupo de Senadores e de Deputados entregar a chave do Congresso para o Supremo? Vamos nos render de vez ou vamos agir e, finalmente, ter coragem para acabar com essas decisões monocráticas absurdas? Chegou perto, inclusive, há dois anos, com uma iniciativa do Senador Oriovisto, que, infelizmente, não prosperou, mas nós estamos chegando no limite do insuportável. Esse é um ponto. E hoje... Eu até sou contra, sempre votei contra essa questão das chamadas emendas de Relator, orçamento secreto, mas é aquela velha história: os fins não justificam os meios. Se o Congresso estava deliberando dentro dessa linha, de que eu discordo, mas estava deliberando, não pode de uma noite para o dia o Supremo, também numa deliberação que não faz parte da sua competência, no meu modo de entender - respeito quem pensa diferente -, mas usurpando o poder do Legislativo, ir lá e resolver o assunto. Então, a gente fica, assim, atônito. A serviço de quem está o Supremo Tribunal Federal? É de algum partido, porque acabou o orçamento secreto, e agora tem um aliado secreto... O que é que está acontecendo nisso tudo?
17:16 R	Então, são muito preocupantes esses alinhamentos de poder que a gente está vendo hoje, e o Congresso se rebaixando cada vez mais. Mas eu acredito na capacidade de reflexão do ser humano, de cada um de nós, deles também, mas eu acho que chegou a hora de a gente agir, senão, não faz sentido o nosso trabalho. Muito obrigado. Eu parabenizo, mais uma vez, a todos. E amanhã, se Deus quiser, Senador Izalci, conte com meu apoio para colocar para deliberação, esta semana ainda, esse importante assunto que a gente está tratando aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Senador Girão, antes de V. Exa. se retirar, e aproveitando a presença aqui do Senador Zequinha, eu não quero, em primeiro lugar, que essa matéria possa prejudicar o projeto em si. Como eu disse aqui, é unanimidade o consenso da ampliação do limite do Simples. Então eu vejo aqui, foi colocado muito bem, duas coisas importantes: primeiro, o prazo, quer dizer, tem seis meses que foi aprovado nesta Casa, com várias audiências, vários debates, foi aprovada uma lei. E quando se aprova uma lei, eu sou da área, V. Exa. mesmo disse, há todo um trabalho, isso não é implantado da noite para o dia. Há um treinamento no Brasil todo. E aí, seis meses, antes de completar seis meses, cai uma emenda dentro de um projeto importantíssimo para nós. E a gente precisa votar amanhã o projeto. Então a gente não pode, e por isso que fiz esta audiência hoje, fiz esse esforço todo para fazer esta audiência hoje ainda, tivemos que aprovar o requerimento etc., exatamente porque não podem usar esse argumento "Ah, não sei o quê", e prorrogar a aprovação do projeto. Então eu quero contar com V. Exa. e todos que estão, os gabinetes também que estão acompanhando, para que a gente não possa adiar em função dessa discussão. Segundo, nós estamos na véspera de mudança de Governo. Isso é uma política do Executivo. Eu não sei, eu ouvi conversa de que a Receita vai para o Ministério da Justiça, não sei para onde vai, não sei como é que vai ser, até porque também não faço parte do Governo, nem participei de transição e não participo do Governo. Mas não tem sentido, no apagar das luzes, fazer uma mudança como essa. Então eu ouvi os argumentos, nós ainda vamos continuar, eu quero ouvir ainda a CNC etc., para a gente, amanhã, se possível, porque foi feita uma colocação no sentido de que não, vamos votar ou não vamos votar? Eu não quero que... E eu sou Vice-Presidente da Frente Parlamentar da Pequena e Microempresa, olha para você ver a situação em que eu estou, não é? Daqui a pouco, vão dizer que por causa desta audiência, impediu a votação do projeto. Então é só pedir a colaboração. Mas, Girão, aproveitando a sua fala, eu passei, eu estava recebendo uma homenagem lá no Ministério de Direitos Humanos e passei uma mensagem para a minha assessoria, porque toda vez que se discute área tributária, educação, ciência e tecnologia, eu vou fundo. Eu aprendi desde novo que pato novo não mergulha fundo. Então, com essa questão jurídica, constitucional, eu não sou advogado. Então eu fico, assim, meio... E o pessoal fica me cobrando mesmo uma posição. E hoje eu pedi à minha assessoria. Não tem lógica o que aconteceu. Chegamos ao limite, pelo menos a minha chegou ao limite. Não é, a gente não pode admitir o que está acontecendo hoje. Ou a gente entrega, como você disse, olha, vamos embora para casa todo mundo, e deixa o Supremo legislar, porque o que fizeram foi exatamente isso. Estão legislando, não é? Não sei se é pela omissão, pela incompetência ou pela falta de atitude do Congresso, em especial, do Senado. Então já pedi, inclusive, que se fizesse uma... Amanhã eu quero fazer uma manifestação sobre isso. Eu nunca me aprofundei nessa matéria porque sou, vamos dizer, um rábula, como eles chamam, um advogado que entende um pouquinho.
17:20 R	Fiz uma audiência pública, V. Exa. fez. Eu fiz uma audiência técnica sobre urnas eletrônicas. Quando fui Deputado, fiz duas audiências públicas sobre urnas eletrônicas, sobre voto impresso. Em nenhuma delas o TSE se manifestou, o que é lamentável, porque, exatamente, o que falta na ciência, na tecnologia, na educação e também nas urnas é a popularização, é você convencer de que está tudo certo. Eu, como da Comissão Senado do Futuro, aqui na Presidência, não gostaria que, daqui a 2 anos, daqui a 4 anos - que normalmente é a presidencial - a gente ficasse discutindo ainda se vale, se não teve omissão, se não houve fraude. Não quero ficar discutindo isso, até porque nós todos aqui fomos eleitos com a urna. Então, foi triste o que aconteceu, essa questão. Nós discutimos essa PEC. Eu só votei a favor da PEC, Girão, porque, primeiro, não tinha orçamento nenhum para pagar nada. Então, teve lá um artigo que proporcionou a liberação dos empenhos. Eu fui à economia, várias vezes, com a questão de despesas básicas, como água, luz, telefone, com a questão da comunidade terapêutica. Eram 420 contratos que estavam vencendo naquele dia e a gente precisava resolver isso. Segundo, nós votamos, neste Governo, quase R$800 bilhões de furo de teto, inclusive um antes da pandemia. E todo mundo sabe das propostas, das discussões que foram feitas com relação ao Auxílio Brasil. Então, agora, chegar uma canetada e dizer que não precisava nada disso, que o Congresso... Foi o que aconteceu. E na RP 9 também não votei. Mas votamos, o Congresso votou e tem que ser respeitado. Então, realmente V. Exa. coloca... Eu sei que não é o tema desta audiência, mas, por incrível que parece, eu acho que se chegou ao limite. Eu, como contador, auditor, da área de educação, ciência e tecnologia, que não entrava muito nessa área jurídica, cheguei ao meu limite. Pode ter certeza de que amanhã a gente vai falar sobre isso. É inadmissível o que está acontecendo com relação ao Supremo. Agradeço a participação de V. Exa. e peço para, amanhã, a gente forçar para votar esse projeto, que é muito importante para o Brasil e para as pequenas e micro empresas que geram emprego. Quem gera emprego neste país são as pequenas e microempresas. Obrigado, Senador Girão. Eu vou passar rapidamente, então, ao Sr. Guilherme Mercês, que é Diretor de Economia e Inovação da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC). O Guilherme é Diretor de Economia e Inovação. É graduado em Economia e mestre em Economia pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro. Foi Secretário de Fazenda do Estado do Rio de Janeiro, bem como é CFO e Economista-chefe da Firjan e coautor de dois livros sobre economia brasileira. Com a palavra o Sr. Guilherme Mercês. O SR. GUILHERME MERCÊS (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Sr. Presidente, boa tarde demais Senadores, integrantes e participantes da Comissão. A CNC gostaria de, em um primeiro momento, elogiar os debates, muito ricos, vários dos integrantes já expuseram muito bem o tema. A CNC é a favor da matéria, de forma geral. Nossa preocupação diz respeito, exatamente, à Emenda nº 4, que é sobre à questão da transação tributária. Nós, da CNC, entendemos como fundamental o instituto da transação tributária. Os resultados estão claros e têm se mostrado benéficos não só aos contribuintes, mas também ao Fisco e à União, que recuperou, de fato, grande volume tributário a partir da instituição da transação tributária.
17:24 R	Então, nós vemos com preocupação a alteração proposta na Emenda nº 4, que trocaria, tiraria as dívidas em fase administrativa passando para a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Evidentemente, a nossa preocupação aqui diz respeito à importância desse instrumento e à celeridade desse processo. Isso nos preocupa, principalmente porque, por conta da pandemia, a verdade é que as empresas acumularam grande volume de débitos no período de pandemia, ou seja, há, de fato, um estoque de débitos muito jovem, muito novo e que ainda se encontra em fase administrativa. Então, nessa retomada do crescimento econômico brasileiro, em que as empresas precisam ganhar fôlego e precisam resolver suas dívidas tributárias, é muito importante que a gente tenha celeridade e manutenção desse instituto da transação tributária no âmbito da fase administrativa das dívidas. Então, a nossa preocupação é, justamente, sobre se essa alteração não poderia causar maior atraso ou dificultar a parte de transação tributária no que diz respeito às dívidas em fase administrativa. Essa é a nossa preocupação, Presidente, em especial, entendendo que o instituto da transação é bem-vindo, inclusive a Advocacia-Geral da União tem defendido a negociação e a mediação de forma geral. Então, esse instituto é muito bem-vindo na parte administrativa e a gente acredita que ele dê celeridade e evite que muitas dessas discussões tributárias sigam para ajuizamento em dívida ativa de forma geral. Então, a nossa preocupação é com a manutenção do instituto da transação tributária também na fase administrativa nas dívidas e, obviamente, com a celeridade desses processos de transação de forma geral. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Guilherme. Eu vou passar a palavra agora à Sra. Raquel de Andrade Vieira Alves - senhorita? -, Assessora Jurídica da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA). A Raquel é Assessora e também graduada em Direito, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, mestre em Finanças Públicas, Tributação e Desenvolvimento, pela UERJ, e também doutoranda em Direito Financeiro, pela USP. A advogada já atuou como assessora de ministro no Supremo Tribunal Federal, é cofundadora do coletivo jurídico Elas Discutem e Coordenadora do grupo de pesquisas sobre Formação de Precedentes nos Tribunais Superiores, vinculado à Comissão de Tribunais Superiores da OAB-DF. É Procuradora-Geral Adjunta de Assuntos Tributários da OAB-DF e é autora do livro Federalismo Fiscal Brasileiro e as Contribuições. Doutora Raquel. A SRA. RAQUEL DE ANDRADE VIEIRA ALVES (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde a todos e a todas, ilustres Senadores, demais integrantes desta Casa. Boa tarde aos representantes da Confederação, de todas elas, do Sebrae, da Procuradoria da Fazenda Nacional e da Receita Federal, alguns amigos conhecidos já, não é? Eu queria agradecer ao Senador Izalci pela oportunidade de esta Casa estar ouvindo as Confederações, esta Casa democrática, que está propiciando o debate acerca de um tema tão importante. E aí, para iniciar a minha contribuição aqui, eu queria fazer dois esclarecimentos em relação a dois pontos. O primeiro é: como representante da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil, nós nem sequer estávamos acompanhando esse PLP 127. Nós só passamos a acompanhá-lo, prioritariamente, por conta dessa Emenda nº 1, apresentada pelo Senador Carlos Portinho, na CAE, especificamente em relação ao art. 3º, que visa alterar a Lei nº 3.988, no que concerne à transação no âmbito do contencioso administrativo fiscal, e que acabou sendo acolhida pelo relatório final que ia ser votado no dia 15 de dezembro. Então, esse foi o único motivo pelo qual nós resolvemos nos manifestar, porque o PLP em si, o texto dele visa tão somente atualizar os limites da receita bruta para o enquadramento das empresas no Simples Nacional.
17:28 R	E isso é um assunto, como dito aqui pelo Senador Izalci, extremamente importante e urgente na medida em que, se aprovado este ano, já pode viger para o ano seguinte. Então, assim, a nossa intervenção aqui, a nossa preocupação se deve única e exclusivamente em relação a essa emenda, que, além de não ter pertinência com o texto originário do PLP 127, acaba indo de encontro a todos os esforços que têm sido feitos no âmbito da Receita Federal do Brasil para aprimoramento do instituto da transação no âmbito do contencioso administrativo, e nos esforços dentro desta Casa Legislativa, e aí eu não estou me referindo só a Lei 14.375, que foi aprovada em junho deste ano e que trouxe a hipótese do contencioso administrativo fiscal para a Lei 13.988, da transação, não me refiro só a isso, mas eu me refiro também aos próprios trabalhos da Comissão de Juristas, como muito bem colocou o Dr. João Grognet, que integrou a Comissão, os trabalhos da Comissão de Juristas para a reforma do processo tributário... Ela foi instituída por ato conjunto do Presidente do STF à época e do Presidente do Senado Rodrigo Pacheco justamente para propor medidas de aprimoramento do processo tributário. Um dos objetivos, um dos pontos analisados pela Comissão que acabou dando origem ao PLP 124 diz respeito à transação e coloca a transação, coloca uma disciplina para a transação dentro do Código Tributário Nacional. Este PLP, por exemplo, coloca a transação como uma hipótese de suspensão do crédito tributário e, no art. 171, do CTN, traz as modalidades de transação disponíveis. Então, para além da transação... para além da inscrição em dívida ativa para transação no âmbito da inscrição em dívida ativa você tem a transação no contencioso fiscal, sendo que a transação no contencioso fiscal, como modalidade, é vista como forma resolutiva de litígios aduaneiros ou tributários conforme critérios estabelecidos pela respectiva autoridade fazendária. Então, o PLP não fala em momento algum "conforme critérios estabelecidos pela Procuradoria da Fazenda Nacional"; mas, quando se refere à transação no âmbito administrativo, respeita a competência para a regulamentação da Receita Federal do Brasil, como ela tem feito, inclusive. E o segundo ponto aqui que eu queria ressaltar que eu acho também muito importante é que a nossa crítica a essa emenda do PLP 127 de forma alguma importa numa crítica ao trabalho da Procuradoria da Fazenda Nacional. Isso eu queria que ficasse bem claro aqui. A gente reconhece, enquanto confederação, o grande mérito da Procuradoria para o avanço e para o sucesso do instituto da transação. Inclusive, a gente tem uma interlocução muito boa com a Procuradoria da Fazenda. Muitos produtores têm aderido à transação e sendo sempre muito bem recebidos pela Procuradoria da Fazenda Nacional, só que, assim, a concentração da transação no âmbito administrativo na Procuradoria da Fazenda Nacional, especificamente, a nosso ver, burocratiza o procedimento de adesão à transação, porque coloca mais uma fase desnecessária para a adesão à transação, que poderia ser simplesmente chegar na Receita e aderir - e aí você vai ter que inscrever o débito em dívida ativa -, além de aumentar os encargos. Em que pese, como o Dr. João colocou aqui, que, desses encargos, sua não incidência esteja prevista aqui no art. 12-A do PLP, não fica claro como vai se dar essa celeridade no procedimento, como essa desburocratização, que a PGFN tem alegado, vai se desenvolver na prática. A gente não conseguiu visualizar isso e, por isso, nós estamos nos manifestando contra. A Lei 13.988 é um paradigma, o que aqui acho que ficou muito claro, de avanço na relação Fisco-contribuinte, através do diálogo e primando sempre pela adoção de meios alternativos à solução de litígios. Só que a gente não pode esquecer que há vários esforços no sentido de aprimorar a transação. Um deles, inclusive, é a edição da Lei 14.375, seis meses atrás, que, além de trazer a possibilidade de transação no contencioso administrativo tributário, trouxe também a possibilidade de quitação dos débitos com prejuízos fiscais e com a base negativa da CSLL, ou seja, é mais um avanço para um instituto que já vem numa crescente de evolução limitada a 70%, é claro.
17:32 R	Esses dispositivos foram regulamentados tanto no âmbito da Procuradoria da Fazenda quanto no âmbito da Receita Federal do Brasil pela Instrução Normativa 247, que o Sandro mencionou muito bem aqui. A Receita, por exemplo, permite que em todas as modalidades de transação seja utilizado o prejuízo fiscal e a base negativa da CSLL para a quitação de débitos. Além disso, independe, para a Receita Federal, do grau de recuperabilidade do crédito, o que, para a Fazenda Nacional, por exemplo, na regulamentação atual, não ocorre. Então, além da divergência de regulamentação - e a gente consegue ver uma regulamentação muito mais benéfica no âmbito da Receita Federal do Brasil -, como não é meu objetivo aqui ficar tecendo diferenças entre a regulamentação no âmbito de uma entidade ou no âmbito de outra, para além de tudo isso, há inúmeros pedidos, tanto no âmbito administrativo quanto judicial, para a inscrição de débitos tributários em dívida ativa para que se propicie, para que seja possível ao contribuinte fazer a adesão à transação. Isso não é uma afirmação retórica, isso está no último relatório do Insper. O Insper tem um grupo de pesquisa específico sobre esse assunto e emite relatórios anuais sobre as transações tributárias. No 4º Relatório do Observatório das Transações Tributárias, que foi divulgado no dia 5 de outubro deste ano, o Insper detectou um aumento de mais de 100% nos litígios tributários envolvendo ações judiciais para pedido de inscrição de débitos em dívida ativa, justamente para viabilizar a adesão de contribuintes à transação, ou seja, isso vai de encontro justamente à ideia da transação, que é desjudicializar a cobrança do crédito tributário. Bom, então, um foco da desjudicialização, quer dizer, um foco para desjudicializar é justamente a amplitude da transação na Receita Federal do Brasil, de modo que tirar a competência da transação da Receita Federal me parece que vai de encontro a todos esses objetivos de que a gente está tratando aqui. Assim, mais uma vez, quero reforçar, eu acho importante, como o Sandro colocou, que a gente não está falando aqui de concorrência entre a PGFN e a Receita Federal para a realização de transação. Não existe concorrência entre dois órgãos públicos. O interesse público é o mesmo. Então, a gente está aqui no melhor interesse do contribuinte. Esse é o nosso único objetivo aqui na audiência de hoje. Só para corroborar, a Resolução 471, do CNJ, que saiu em agosto deste ano e instituiu a Política Judiciária Nacional de Tratamento Adequado à Alta Litigiosidade do Contencioso Tributário no Poder Judiciário, tem como uma das diretrizes justamente a prevenção e desjudicialização de demandas tributárias, que é justamente a ideia da amplitude da transação no âmbito da Receita. E só para finalizar, o Sandro já trouxe aqui a questão, que é tão sensível, essa emenda que altera a transação é tão sensível que gerou inclusive uma comoção de várias entidades, em sua maioria, da advocacia, mas também de contabilidade - OAB-SP, ABDF, AASP, Abat, todas elas se mobilizaram para fazer uma nota para sensibilizar esta Casa para o quão sensível é essa questão que a gente está discutindo aqui e que tem consequências que a gente não pode prever hoje, já que a gente vai ter uma mudança de Governo muito em breve. Diante de todo esse cenário, nos parece aqui que é imprescindível a manutenção da competência na Receita Federal para realização da transação no âmbito do contencioso administrativo, pelo que então a CNA pede a esta Casa a rejeição parcial dessa Emenda 1, com a supressão do texto da parte incorporada ao art. 4º do texto final, que modifica a transação no âmbito do contencioso administrativo fiscal, na forma das Emendas 4, 5 e 6. A Emenda 7 também nos preocupa igualmente, por uma questão de segurança jurídica. Se ambas as instituições vão poder celebrar a transação, ambas vão poder também regulamentar. E, aí, como a gente fica com essa regulamentação? Vai ser uma regulamentação conjunta, ou seja, vai ter essa cooperação que a gente não está vendo aqui para regulamentar? Ou vai ter uma disputa de regulamentações? Isso vai ficar mais confuso. Nosso medo é este: que fique mais confuso para o contribuinte, mais burocrático.
17:36 R	Com isso, encerro minhas colocações aqui. Obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Dra. Raquel. Senador Zequinha, só falta um. V. Exa. aguarda só o Sebrae? O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA. Fora do microfone.) - Aguardo. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Eu vou passar agora a palavra ao Sr. Silas Santiago, que é representante do Serviço Brasileiro de Apoio às Pequenas e Microempresas (Sebrae Nacional.) O Silas é Gerente da Unidade de Políticas Públicas do Sebrae; graduado em Ciências Contábeis pela Fundação Faculdade Estadual de Filosofia, Ciências e Letras de Cornélio Procópio e em Direito pela Universidade Estadual de Londrina; mestre em Administração Tributária e Política Tributária pela Uned, em Madri, Espanha; tem doutorado em Direito Constitucional pelo IDP, em Brasília; Auditor-Fiscal da Receita Federal aposentado; foi Secretário-Executivo do Comitê Gestor do Simples Nacional e é autor do livro Simples Nacional: o Exemplo do Federalismo Fiscal Brasileiro. Com a palavra, Silas Santiago. O SR. SILAS SANTIAGO (Para expor. Por videoconferência.) - Senador Izalci, agradeço pelo convite da Comissão e já cumprimento o senhor pelo grande trabalho que tem feito em favor das micro e pequenas empresas no Brasil. Cumprimento também os demais Senadores e Senadoras e os demais painelistas. Eu acho que o senhor foi no cerne, Senador. Na verdade, o que a gente tem que garantir nesta audiência é a aprovação do PLP 127. Ele tem duas coisas muito importantes. A gente fala de limite, mas tem uma coisa lá que talvez seja até mais importante do que o limite em si, que é a questão de permitir que o Estado escolha o sublimite, o teto global do Simples. Hoje nós estamos, desde 2018, o Estado está amarrado, com as mãos amarradas, porque tem que ficar em R$3,6 milhões. Ele tem que ficar ali e não pode subir, a lei não permitiu, bloqueou essa possibilidade. A gente não está obrigando, com esse projeto, que o Estado vá a R$4,8 milhões, ou que vá a R$5,7 milhões, que é o novo limite que está sendo aprovado agora, que vai ser apreciado pelo Congresso; mas que ele possa querer ir, que ele não fique travado no teto anterior. Se a gente olhar os limites que agora estão sendo propostos, ele vai poder escolher entre R$4,275 milhões - os R$3,6 milhões iriam para R$4,275 milhões, com uma correção de 18,75% - ou pode querer ir até R$5,7 milhões, que é o teto global, porque essa trava tem um problema muito sério de controle para os contadores, para as empresas que estão no Simples, mas, de repente, não estarão mais no Simples, para o ICMS, para o ISS e também para o próprio Fisco, porque ele tem ali a mesma empresa em dois regimes tributários distintos. Então, é muito complicado. Isso é muito importante.
17:40 R	O teto também é extremamente importante. Está certo que poderia ser um pouco mais, como R$8,75 milhões. Nós fizemos algumas simulações. Para terem uma ideia, os grandes beneficiados com o aumento do teto não são quem estava lá em cima, quem está em R$4,8 milhões ou R$5,7 milhões. Não! São os verdadeiros pequenos, aquelas micro, que estão, no máximo, em até R$700 mil, R$800 mil de faturamento anual. Um exemplo só: quem fatura R$213.750,00, que vai ser a primeira faixa - hoje, a primeira faixa está em R$180 mil e iria para R$213.750 -, teria um ganho de 13% a 13,8%, dependendo da atividade em que está: comércio, indústria ou serviço. Então, na verdade, o grande ganho dessa atualização está ali no micro ou no pequeno, no mui pequeno, que chega a no máximo R$1 milhão. E ele tem o condão de retirar o imposto inflacionário, não é, Senador Izalci?, porque, na verdade, quando não se tem correção de tabela, a empresa vende a mesma coisa, o preço sobe, é claro, porque tem inflação, e acaba pagando mais imposto. Então, é o imposto inflacionário que as pequenas empresas estão pagando desde 2018. Isso não corrige tudo, mas dá um ganho significativo. A questão da competência da transação tributária eu acho que não pode ser impeditiva deste projeto, como o senhor disse. É muito importante essa aprovação. É o momento certo, nós estamos no momento certo de aprovação. Há um consenso dos Senadores, e é claro que a gente vai ter que trabalhar, depois, na Câmara dos Deputados. Então, eu acho que essa questão de transação tributária é uma questão que envolve, primeiro, a competência do próprio Governo, a organização administrativa do próprio Governo Federal que, como o senhor disse, vai mudar agora, e a gente não sabe como é que vai ficar a estruturação desse Governo, como é que vão ficar os Ministérios, as secretarias. Também a gente só tem que garantir, como a Ariene disse, da CNI, que, nos casos que normalmente já vão para a PGFN - e já acontece isso, tem um momento em que esgota a fase administrativa da Receita Federal e vai para a PGFN -, se isente esse encargo legal, pelo menos por um tempo, para que as primeiras transações que foram feitas na PGFN sejam isentas desse custo. Outra coisa de que nós precisamos, nem que não seja neste projeto de lei, como tanto o Dr. João Grognet como o Sandro Serpa falaram, é a questão da melhoria da transação. As pequenas empresas têm pouco contencioso administrativo - se a gente pensar em micro, têm muito pouco contencioso administrativo -, mas precisam transacionar de alguma forma. Então, tem que ter uma forma de instaurar um contencioso mesmo que por meio de cobrança administrativa. Quando existe uma notificação com a exclusão do Simples, por exemplo, existe um contencioso administrativo. Então, nesse momento, nós temos que prever uma possibilidade de transacionar, porque, se isso não acontecer, Senador, vai continuar a pressão por Refis, e é uma coisa que a gente não quer. A transação veio para ficar, veio para ser o grande instrumento de regularização de dívidas fiscais no Brasil. E se a gente não tiver essa válvula de escape, pelo menos para as pequenas empresas, a gente vai ter esse problema, porque o contencioso, nesse grupo de empresas, não é tão significativo quanto o de grandes empresas. Então, Senador, a força total é para a aprovação do PLP 127.
17:44 R	O Sebrae apoia, o Sebrae está junto com o senhor e junto com os demais Senadores e Senadoras. Obrigado pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Silas. Passo, imediatamente, ao Senador Zequinha, antes de ler aqui as perguntas do e-Cidadania. Depois vou passar também para o Deputado Luis Miranda, que sempre trabalhou nessa área tributária e está prestigiando também esta audiência. Senador Zequinha Marinho, por favor. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, como eu sou do interiorzão bravo lá do Norte, não sei se vocês lembram, mas, antigamente, tinha um programa de humor em que o cara falava: "Qual é o seu nome?"; "Fulano de tal Silva", e o outro também era Silva. Só que tinha uma diferença muito grande entre o Silva daqui e o Silva de lá. O Brasil é um país completamente diferente. Brasília não dá nem para comparar com o resto do país. Então, nosso intuito aqui é dar facilidade e praticidade ao contribuinte. Começo. Eu gostaria que me explicassem, por exemplo: cidades-polo têm uma agência da Receita Federal do Brasil, ponto. Tem alguém da PGFN nessas agências, lá? Essa é a primeira pergunta. Eu gostaria... Porque o brasileiro ainda quer falar com a pessoa não só pela internet, não só pelo processo, não só pela... Ainda quer, presencialmente, perguntar e tentar negociar. Esse é um ponto. Eu vejo a PGFN nos estados, na sede da Receita Federal, lá em Belém, ou em qualquer uma outra capital. Ela teria a mesma capilaridade para fazer isso no interiorzão deste país? Ponto. Estou recebendo aqui dos questionadores: "A PGFN quer fazer sozinha, porque recebe o ônus de sucumbência, o que aumenta consideravelmente o salário deles". Isso vem lá de Belém, de quem está assistindo aqui, tipo o e-Cidadania. E outra diz assim: "E os créditos bons - bons, de liquidação certa? É o que a PGFM quer?". Não sei. Isso é um problema de vocês aí. Quero só uma resposta. O Deputado Luis Miranda, aqui do DF, e a nossa querida Natália - eu queria que ela falasse, mas ela está um pouco receosa de usar o microfone, o Luis vai falar por ela daqui a pouco, mas eu quero passar aqui uma preocupação dela, que é a 2ª Vice-Presidente do Sindifisco e está aqui, a Natália Nobre - trouxe uma ratificação de parecer da PGFN, 78/2022, do Ministro Paulo Guedes. Assunto: transação de créditos tributários. Parecer conjunto tal, numera aqui, identifica direitinho. Leio: Aprovo, para fins do disposto no art. 42, da Lei Complementar nº 73, de 10 de fevereiro de 1993, o Parecer Conjunto SEI nº 78/2022/ME, de 14 de dezembro de 2022, que assentou a urgência de ajustamento dos atos relativos à transação tributária ao ordenamento jurídico brasileiro, especialmente ao disposto no art. 131 da Constituição Federal, na Lei Complementar nº 73, de 1993, e na Lei nº 13.988, de 14 de abril de 2020. Esse parecer parece dar uma arrebentada no trabalho da Receita.
17:48 R	Eu queria ouvir de vocês, realmente, primeiro, sobre essa capacidade de atendimento no interior. Há uma emenda que está rolando por aí em que a PGFN usurparia da Receita, que detém todas as informações, que está pronta, preparada, com sistema, com gente preparada, com tudo pronto para fazer... Mas aí a PGFN pegaria. As informações não estão na PGFN, estão lá na Receita. Como é que fica esse contribuinte com esse negócio todo aí? Vamos dar uma esclarecida nisso? Primeiro, com o e-Cidadania do celular. Muito obrigado, Presidente. É só para abrir a conversa aqui. Vamos ouvir o Luis. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Vamos ouvir o Luis, mas, já que o Senador já falou do e-Cidadania, eu vou ter algumas perguntas e colocações rápidas que já coloco emendando aqui no e-Cidadania. O Guilherme Marques, de São Paulo: "Quais seriam os maiores benefícios ao alterar o Simples atual ? Para quem investe em ativos mensais isso se aplicaria?". Luís Eduardo, do Paraná: "Essa 'atualização' está aumentando o limite máximo de 4,8 milhões até 6 milhões de receita anual?". E tem o comentário do Luís Fernando, do Rio de Janeiro: "Gostaria de entender na prática os benefícios para o optante pelo Simples". E a Anna Júlia, do Rio Grande do Sul: "Tendo em vista o despacho de 15/12/22 do Ministro da Economia, quais sãos os efeitos sobre as transações sob competência da Receita Federal?". Júlio César, de Santa Catarina, comenta: "Poderiam vincular a atualização de limite a algum indexador anual. Ex. IPCA". É só para completar. Eu vou passar a palavra para o nosso Deputado Luis Miranda, que também sempre contribuiu com a matéria tributária, para a gente poder passar para os nossos convidados depois. O SR. LUIS MIRANDA (REPUBLICANOS - DF. Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci, um dos contadores que é mais prestigiado nesta cidade por representar essa área do contribuinte dentro da Câmara dos Deputados, no Senado, no Congresso Nacional, com essa vontade de fazer o melhor para os contribuintes, para os nossos pagadores de impostos, que são aqueles que mantêm a possibilidade de aprovar uma PEC, como querem agora, que ultrapassa o teto. Quando a gente fala de Orçamento, estamos aí com a CMO votando. Sem uma Receita Federal para arrecadar, sem Parlamentares como V. Exa., com a preocupação aqui do Senador Zequinha... E, Senador, essa preocupação que o senhor tem aqui deveria ser de todos os Senadores. Nós estamos falando do Orçamento de uma nação, da arrecadação de um país. Fala-se de uma forma como se nós estivéssemos falando apenas de uma função, de um departamento da Receita Federal. Eles se omitem. Eu digo: nós estamos falando de arrecadação para pagar o Bolsa Família, o auxílio emergencial, a saúde, a segurança pública... A instituição mais importante deste país, que deveria ser o Congresso Nacional, que representa o povo, que vem tendo o seu poder usurpado por um tribunal que hoje eu percebo que não entende ainda quais são as separações dos Poderes... Eu me sinto envergonhado de, lá atrás, não ter entrado em um debate mais ferrenho, porque realmente eles não param de usurpar o poder do Congresso Nacional. Agora, depois do Congresso Nacional, é a Receita Federal! É a Receita Federal que faz jus a todos os Orçamentos aqui votados por nós, com as destinações enviadas por nós. Sem a Receita Federal, não tem arrecadação. Se nós não tivermos uma Receita Federal forte, não tem nem PGFN, porque não tem recursos para pagar os salários de ninguém. Então, enfraquecer a Receita Federal é enfraquecer o Brasil.
17:52 R	E aí eu vejo o debate aqui brilhante da Srta. Raquel - brilhante. Se pegarmos as suas falas e as colocarmos como tem que ser, da forma que a senhora colocou - a doutora é capaz de ter exemplificado o óbvio aqui -, na relatoria do Senador Irajá, está resolvido o problema deste debate. É uma injustiça você dizer que a Receita Federal não tem capacidade técnica de ser mais justa, célere e capaz de resolver o problema do contribuinte, sem a burocracia de ter que ir para uma dívida ativa! É insanidade eu ter que chegar para o contribuinte e dizer: "Não, calma aí, nós resolvemos. Eu vou pedir para você encaminhar o seu CNPJ para a dívida ativa para a gente sentar, aqui, na mesa, e poder fazer a transação!". É isso o que hoje ocorre, porque a Receita Federal, com essa resolução, já respondendo o senhor, Senador Zequinha, com essa resolução aí, a Receita não está podendo fazer mais nem aquelas transações que estava fazendo, as pequenas. Ela acabou com a transação da Receita Federal! E quem perde com isso é o contribuinte, é aquele que, em um ano de sufoco, chegando, agora, ao final do ano, quando vai bombar de vender, quer, em janeiro, agora, fazer a transação dele. Ele quer resolver o problema dele, mas não pode, porque não está na dívida ativa! E nós temos condição de resolver isso. Eu não digo nem que não seja matéria estranha, porque é matéria estranha, sim, a este PLP. A emenda colocada foi retirada pelo Senador Irajá - depois de eu explicar para ele -, mas venceram na Comissão e enfiaram de volta o jabuti dentro do PLP... E olhem que eu tenho amigos demais dentro da PGFN e continuo tendo carinho por eles, mas a gente precisa ajudar o contribuinte! Eu represento o povo! Eu nunca fui classista, apesar de defender muito a PGFN, defender muito a Receita Federal, a Polícia Federal, os órgãos que fiscalizam e controlam. Senão, este país perde o controle. São essas pessoas que a gente tem que defender, são vocês. Com todo o respeito aqui, Sr. João Henrique... Em Plenário, eu consegui colocar uma emenda no PLP 17, que fala do código do contribuinte. Aquela emenda é minha! E eu tive o desprazer de dizer "não", pela primeira vez, para a PGFN, e nós colocamos de volta a Receita Federal, para poder fazer a transação. Agora, está aqui no Senado. Se não for votado, o certo era pegar aquele texto que está lá, que é minimamente possível atender - já passou na Câmara, então, nós sabemos que os Parlamentares da Câmara dos Deputados concordam -, e incluir no relatório, para que a Receita Federal volte a fazer a transação, como deveria ser e nunca deveria ter sido retirado, minimamente, e, obviamente, recusar a emenda apresentada e vencida na Comissão, porque é um absurdo obrigar todo o contribuinte que, por ventura, queira fazer uma transação a ir somente, exclusivamente, à PGFN, sendo que todos os dados, as informações, as unidades de atendimento - inclusive no interior - são da Receita Federal, como foi aqui bem colocado pelo Senador Zequinha. É a minha opinião, porque eu vim aqui para contribuir. Primeiro, eu sou o autor da PEC 128, de 2019,que é da reforma tributária. Estudei muito com Anfip, Fenafisco, Sindifes, com os Fiscos estaduais. Não foi fácil para a gente criar um texto. E, quando a gente estava discutindo a PEC 45, o Rodrigo Maia admitiu para mim que o Relator pegou a nossa PEC 128 para servir de esqueleto para a PEC 45, a PEC do Baleia Rossi, porque a estrutura dela foi feita pelos auditores fiscais deste país. Então, é uma estrutura muito sólida que me deu capacidade técnica de aprender muito sobre o que é este país. Aqui nós estamos falando de R$5 trilhões de contencioso tributário, porque, ao invés de simplificarmos, nós sempre criamos dificuldades para que o contribuinte tenha êxito em não dever, ou pior, deixar de ser sonegador, porque, quando você encontra muita burocracia, você acaba não querendo mais nem declarar. É o caminho que, infelizmente, o Brasil segue.
17:56 R	Senador Izalci, estou aqui quase que como representante advogado do Sandro, que tem um currículo maravilhoso. Quem conhece o Sandro sabe que ele representa muito bem a Receita Federal. E ele falou muito bem, acompanhado de vários colegas da Receita Federal que eu vi aqui hoje, com quem já tivemos vários embates positivos e negativos, porque, como eu estou na Comissão de Finanças e Tributação por quatro anos seguidos lá na Câmara, às vezes, eu quero derrubar algo da Receita com que eu não concordo e, muitas vezes, eu os estou protegendo. Concluo minha fala dizendo que eu trabalho com coerência e não defendendo uma instituição especificamente ou uma categoria de profissionais. Acho que a coerência diz que o contribuinte sempre tem razão, é para ele que nós devemos trabalhar. E, se devemos trabalhar para o contribuinte, ao não permitir que a Receita Federal faça a transação, é melhor, então, tirar totalmente o assunto deste PLP, deixá-lo passar e garantir o Simples Nacional, e vamos discutir depois no PLP 17. Se for para tratar neste PLP, que se trate de colocar a Receita Federal para começar a transação imediatamente, porque é um mal que nós estamos fazendo para este país não permitindo que a Receita Federal faça a transação. E, em resposta ao que foi colocado aqui pela PGFN, quando eles dizem que eles não têm capacidade jurídica quando é uma atitude individual, aqui, eu gostaria que o Sr. João Henrique e o Sr. Sandro depois pudessem responder à minha pergunta: a Receita Federal não tem capacidade ou uma procuradoria ou advogados para poder orientar seus auditores para um acordo individual de transação? É um grande gargalo que tem, porque eles querem fazer só por edital - fazer edital, a Receita Federal faz de montão. Eu sou um devedor grande, um agricultor, passei um ano difícil, de estiagem, mas, no ano seguinte, eu estou bem, ainda não estou na dívida ativa; eu posso ir à Receita Federal fazer minha transação individual? A PGFN diz que eles não teriam capacidade jurídica técnica de garantir que o Estado amanhã não tenha um problema, um reverso. Então, a dúvida que eu tenho é muito séria: tem ou não tem a Receita Federal capacidade jurídica de assinar esse termo e garantir que o Estado amanhã não seja representado judicialmente por um erro em um acordo? Se assim for, então, esse assunto a gente exclui. Senão, se tem capacidade, nós estamos discutindo aqui o seguinte: a PGFN faz quando tiver na dívida ativa, mas, enquanto não está na dívida ativa, a Receita Federal faça garantindo ao contribuinte que em qualquer momento da sua vida ele possa fazer a transação. Essa é uma proposta justa que a Câmara dos Deputados já votou e aprovou e que nós gostaríamos que o Senado tivesse a mesma compreensão. Obrigado, Senador e todos aqui que nos ouvem. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Eu vou passar para os convidados, mas, antes, só reforçando, acho que todos sabem que, quanto a essa questão de aprovação, nós não chegamos a debater o projeto nem a orientação no Plenário. Eu não tive a oportunidade de saber se o Governo atual e o próximo, pois agora nós temos dois, são ou não favoráveis ao aumento da questão do Simples, porque, às vezes, para impedir que se aprove o aumento do Simples, se coloca aí uma discussão - como eu disse aqui, tem seis meses que nós aprovamos a lei - de uma coisa estranha que não é consenso para dificultar a aprovação. Quero aqui deixar clara a minha posição no sentido de que amanhã a gente precisa votar esta matéria. Pelo que eu levantei, pelo que eu conheço e também pelas considerações que foram feitas aqui, essa discussão não pode ser feita amanhã, e não se pode muito menos impedir que a gente vote esta matéria tão importante para as pequenas e microempresas, Senador Zequinha. Acho que nós podemos nos comprometer, inclusive, como Senadores, a, na primeira semana da nova legislatura, fazer um debate desse, mas não é o momento de a gente colocar um assunto tão importante, que é a questão da ampliação com relação ao Simples, em uma matéria que não é consenso.
18:00 R	E eu digo - o Deputado Luis Miranda disse aqui - que eu, quando Deputado Distrital... Era inconstitucional, e, por isso, nós não aprovamos, mas, naquela época, 2003 - fui eleito em 2002 -, ou seja, 19 anos atrás, eu já tinha apresentado... Aqui estava tramitando um projeto de Jorge Bornhausen sobre um código de defesa do contribuinte, e eu apresentei, para o GDF, uma proposta semelhante. Não tivemos êxito, não aprovamos até hoje um código do contribuinte. E disse também - sempre digo isto aqui - que nós deveríamos ter uma secretaria da despesa nacional, tão eficiente quanto a Secretaria da Receita Federal. Hoje de manhã, inclusive, no Ministério da Educação, eu falei, fiz uma palestra, um seminário exatamente sobre o custo da educação. O Governo gasta muito e gasta mal. Por quê? Porque não tem controle das despesas públicas, mas arrecada muito bem. Eu acho que tanto... A Procuradoria está aqui de parabéns - parece que está todo mundo contra eles, mas eu sei que não é... A Receita Federal do Brasil e, evidentemente, também a Procuradoria são supereficientes e estão de parabéns. O Sandro sabe: tem 20 anos que eu estou falando também de a gente melhorar a questão dos custos. No Brasil, cada ministério é como se fosse um governo diferente, cada secretaria é diferente, e a gente não tem realmente um controle de custos, de otimização dos recursos. E a gente, que também trabalhou nessa área, sabe o que é pagar os salários no quinto dia útil, o que é pagar os impostos e as dificuldades que nós temos como contribuintes e como contador mesmo. Tivemos uma briga feia com o Sandro aqui com relação aos contadores. Foi agora que nós aprovamos aquela matéria de - sei lá! - seis anos atrás sobre a questão das multas dos contadores. E olhem que foi grave a situação! Tem gente que nem lembra o que é isso, a gente esquece que... Por exemplo, uma caixinha de sapato da Caixa Econômica, e o manual dizia que não tinha multa, e os contadores agora foram multados, e muitos com multas de quase R$400 mil, R$300 mil - contador de boteco, não é? Então, nós aprovamos isso agora, mas foi um caos. Aproveitando a oportunidade, a Receita Federal, a Procuradoria, o Governo precisa entender também o lado dos contadores. Contador - eu falo sempre - é escravo do Governo, trabalha de graça, inclusive, temos até que entrar com uma representação contra o Estado brasileiro, que explora muito os contadores, que fazem tudo, mandam todas as informações e, na hora da multa, vão em cima do contador, coitado! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - E, se passar esta matéria, Zequinha, meu próximo curso vai ser Direito Tributário. Eu até já comecei, porque, neste país, a questão tributária é um negócio... Os contadores só trabalham, mas quem ganha dinheiro são os advogados tributários! Para responder, inclusive, essas questões que o Zequinha colocou muito bem, como essa questão da burocracia... Porque uma das coisas que nós temos que aperfeiçoar no sistema tributário é acabar com a burocracia. Vou até dar um exemplo, para vocês entenderem bem, de algo que aconteceu agora, dois meses atrás, três meses atrás, com um pequeno empresário de engenharia, uma empresa pequena de engenharia, que tinha um faturamento de algo em torno de R$200 mil por mês e que tem um valor de imposto que é pequeno, um pequeno valor. Só que teve um mês em que veio uma multa como se fosse o valor do faturamento todo! Rapaz, para resolver essa questão, aí eu tive que...
18:04 R	Como eu conhecia o problema, tive que ir à Receita conversar com o Secretário da Receita. Quer dizer, uma coisa tão simples de resolver porque é tão óbvio, pelo faturamento de todo mês, teve um mês que foi o valor da receita toda, não foi só o valor do imposto, e o cara foi impedido de participar de licitação, um monte de coisa, um pequeno empresário. Então, a gente precisa trabalhar no sentido de simplificar o sistema tributário. Eu, como contador, quando eu era contador, quanto mais complicado melhor, porque todo mundo procurava a gente para resolver os problemas. Mas não é esse o objetivo aqui, o objetivo aqui é simplificar. Realmente você tem razão, Deputado Luis, muita gente às vezes quer fazer certinho, mas não consegue em função da burocracia. Eu vou passar para as considerações finais, lógico, cada um respondendo, na medida do possível, aquilo que foi perguntado aqui no e-Cidadania e também pelos Senadores, até para esclarecer isso. Mas já vou adiantar que a minha posição amanhã é no sentido de retirar essa matéria do projeto. Não dá para você amanhã ficar discutindo isso, se é Receita, se é Procuradoria. Eu acho que tem que retirar isso, aprovar e, num outro momento, fazer essa discussão. Esse vai ser o meu encaminhamento. De qualquer forma, vou passar a palavra para as considerações finais ao Dr. João Henrique, que é o Procurador-Geral Adjunto de Gestão da Dívida Ativa da União e do FGTS da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional (PGFN), para responder e fazer suas considerações finais. Obrigado pela presença, João. O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET (Para expor.) - Senador, eu que agradeço. Mesmo que o senhor já tenha tomado a sua decisão... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Individual. O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET - Perfeito, o debate é sempre rico e proveitoso, nada se desperdiça do debate, Senador. Acho que isso é o que vale e por isso eu me predisponho a estar aqui e a contribuir com a nossa democracia. Eu tomei nota de vários pontos aqui, uma parte do que o Senador Zequinha colocou, outra parte do que o Deputado Luis Miranda, com quem estive lá no Plenário da Câmara dos Deputados, sobre o PLP 17. Queria tocar nesses pontos, mas vou fazer de maneira bem objetiva, porque não são poucos pontos e todos eles muito relevantes. Vou começar pela ordem, Senador Zequinha. Sobre o atendimento, que o senhor colocou, eu acho que é um ponto muito importante a ser tratado. Veja, temos mais de 5 mil municípios. Ter a pretensão de que um órgão público, seja Receita, seja o que for, seja polícia, tenha representação física nos 5 mil municípios, acho que é uma coisa ilusória, seja para quem for. O que a gente tem tentado investir é: nas unidades locais onde a gente tem representação física, as portas estão abertas para representar; temos investido na virtualização do atendimento, ou seja, ele é 100% virtual. Hoje o contribuinte, o contador ou o advogado consegue se dirigir à procuradoria, de maneira virtual, pelo seu atendimento eletrônico. E também o que eu acho que é uma questão muito interessante são as parcerias com a CNA. A gente treinou o sindicato recentemente para que se pulverize a informação sobre o atendimento à procuradoria, a OAB a mesma coisa e o Sebrae a mesma coisa. Veja, se eu não posso estar em todos os 5 mil municípios, eventualmente naquele em que tem uma sede do Sebrae, por que o Sebrae, depois de treinado, depois de orientado conosco, não pode prestar esse atendimento? Tem um computador lá, tem uma pessoa do Sebrae devidamente treinada que orienta a pessoa a fazer a adesão, seja contribuinte, contador do contribuinte ou seu advogado. Quanto a isso não tem a menor dificuldade. Aliás, a gente só chegou, Senador, a 1,4 milhão de acordos, arredondando para baixo, por conta disso. Ninguém faz 1,4 milhão do nada, achando que vai ter que ir de portas fechadas ou cerrando as conversas, muito pelo contrário. Só se faz 1,4 milhão, do que for, se estiver predisposto a fazer o atendimento ao contribuinte de maneira adequada. Então, esse é um ponto. Senador Zequinha, agradeço em tocar, porque é um ponto de que a gente se orgulha bastante e bate no peito.
18:08 R	A Procuradoria já tratava dessa maneira muito seriamente sobre o atendimento. Durante a pandemia, a gente precisou acelerar uma série de processos de trabalho, já que o contribuinte não podia se deslocar para a unidade, para poder atendê-lo. E agora, no pós-pandemia, qual é a ideia? Manter o atendimento 100% virtualizado, parceria com o Sebrae, OAB, CNA, seja lá quem for, quem estiver disposto a fazer, para o atendimento acontecer, para o contribuinte que quiser ir presencialmente lá e ter o atendimento garantido. Desculpa, eu desconcentrei, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Só ainda... Você estava respondendo o Zequinha com relação aos municípios. Olha, eu sou do DF, capital da República. Nós temos dificuldade de acesso. Eu fico imaginando lá. Qual é a sua região lá, Zequinha, tem internet? Porque banda larga você não tem em muitos municípios. Lógico que... Quantas secretarias da Receita existem no Brasil para atendimento? E quantas existem da PGFN? Não é isso, Zequinha, que V. Exa. quer saber? O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PA. Para discursar.) - Lamentavelmente no Norte, especialmente no Pará, no meião da Amazônia, sinal não presta em lugar nenhum. Quem quiser ter uma internet melhor tem que pagar. Comprar e pagar o sinal para poder se comunicar, senão não vai para lugar... Não podemos contar com o sinal público. Infelizmente. Nem em Belém, nem em Belém, para você ter uma noção. Qualquer cidade do Estado do Pará, seja grande ou pequena, o sinal público das operadoras não funciona nada. Eu sofro horrores com isso. Bom, atendimento virtual eu acho que resolve em parte. A pandemia nos ensinou que a gente tem condição. Agora, a gente precisa melhorar a qualidade disso. E também, aí vem o problema, a vantagem da Receita Federal em cima da PGFN. Eu não tenho parente nenhum na Receita, não tenho parente nenhum na PGFN, eu estou aqui falando pelo consumidor dos serviços, pelo contribuinte. A dificuldade que é a Amazônia. E não é só o Pará não, aí você pode ir para qualquer outro estado que o problema é gravíssimo. Uma vez quiseram fazer uma reforma na Receita Federal, a gente brigou muito. Lamentavelmente... Lamentavelmente não, graças a Deus o secretário saiu e aí acabou essa conversa. Mas estamos lhe ouvindo. Uma coisa é a concepção de Brasília e a outra coisa é a vida real no interior do Brasil, principalmente no interior da Amazônia. Não funciona. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Procuradoria são quantas? (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET (Para expor.) - Não, a gente tem mais. Não é uma por capital não, senão seriam só 27. A gente tem mais unidades sim espalhadas. Agora, o que a gente tem apostado é... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET - Sim, mas aí, no interior do Rio de Janeiro a gente tem mais de uma unidade, interior de São Paulo, estados do Norte também, estados do Nordeste, do Sul. Agora, no que a gente tem investido, já que a pretensão de estar nos 5 mil e tantos não é possível, é nas parcerias. Porque eu acho que aí é que o atendimento de fato chega. É ali onde o contribuinte vai encontrar uma porta para atendê-lo e uma pessoa treinada a fazê-lo. Da mesma maneira que orbita, ao lado disso tudo, o atendimento virtual. O atendimento virtual não é exclusivo...
18:12 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Só um minutinho. Vamos garantir a palavra a cada um para a gente... Só respondendo lá o que foi perguntado, porque acho que o objetivo está claro aqui, todos nós somos favoráveis ao projeto, todos nós reconhecemos o trabalho da Procuradoria e da Receita, mas sabemos que, há seis meses, aprovamos uma lei, já discutimos esse assunto, e, de repente, no assunto da pequena e microempresa entrou esse assunto. Então, eu não tenho nenhuma dificuldade, como acho que o Senador Zequinha também, de a gente discutir num outro momento essa matéria. O SR. LUIS MIRANDA (REPUBLICANOS - DF) - Mas Senador... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Mas eu não posso... A gente precisa fechar esse assunto para amanhã porque eu tenho que garantir amanhã que esse projeto seja aprovado. E aí, lógico, tem gente que talvez queira manter o texto, mas eu quero dizer o seguinte, eu não quero que esse assunto seja um motivo para não votar a matéria, porque eu me preocupo com isso, o mérito eu já entendi bem, acho que o Senador também levantou as questões, mas vamos concluir aqui com a resposta. O SR. LUIS MIRANDA (REPUBLICANOS - DF. Para expor.) - Só fazer um parêntesis aqui em cima do que o senhor está falando, o problema todo é o seguinte: a lei que os senhores votaram, que nós votamos na Câmara e aprovamos há seis meses, ela, no exato momento, não está funcionando por causa desse Parecer 78. Então, se não for feito nada amanhã, nós vamos discutir isso só no ano que vem quando o Parlamento novo engajar, começar a entender, quer dizer, a Receita Federal vai voltar a cumprir a lei daqui a seis meses, um ano. Então, é uma grande oportunidade, minimamente, de corrigir pelo menos esse problema que o Parecer 78 trouxe e que tornou a lei praticamente inócua. Está aqui o Secretário que pode me confirmar ou não se a Receita Federal está fazendo a transação. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - O.k. Então, nas considerações vamos fazer isso. Vamos garantir a palavra então... O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET - Então, Senador, deixa eu entender. Eu respondo tudo o que o Senador Zequinha colocou? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Sim, responda. O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET - Porque são vários pontos e eu só fiquei no primeiro. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Pode responder. O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET (Para expor.) - A questão dos honorários, eu ressaltei aqui na minha primeira fala, não tem nada a ver com os honorários. Aliás, a inscrição que se propõe no 12-A, se o contribuinte quiser a inscrição, ou seja, e não é só da Receita Federal, são dos outros 160 órgãos, se ele quiser a inscrição pode pedir no órgão de inscrição e nessa inscrição não incidem honorários, ou seja, na transação, então, não tem honorários envolvidos, aqui não é uma questão corporativa envolvida, não é para ficar mais rico ou mais pobre, é para aplicar política pública. Acho que eu fui bem claro nesse aspecto de que honorários não têm nada a ver com a transação. Sobre as informações serem da RFB, primeira colocação que eu faço, a informação é do contribuinte. Ela é prestada e custodiada pela Receita Federal, como tem informação que também é prestada e custodiada pela Receita. A Receita, porque tem o seu dever constitucional de fazê-lo, compartilha com a PGFN e a PGFN também compartilha essas informações com a Receita. E isso também nunca foi um problema, ou seja, as informações transitam, resguardado o sigilo entre os órgãos, de maneira transparente porque a informação, embora custodiada pela Receita, não é da Receita Federal, mas do contribuinte. Então, o sigilo pode ser transferido para a PGFN e vice-versa, sem dificuldade nenhuma. Então, a PGFN não se aproveita das informações da Receita para poder fazer a transação, não; ela usa a informação para a promoção da política pública como a Receita faz com as informações que ela custodia e as que ela tem também, da PGFN, custodiadas. Sobre a questão que o Deputado Luis Miranda colocou da capacidade técnica e da capacidade jurídica. Não tem nada a ver com a capacidade técnica ou jurídica, não. Eu não duvido da capacidade técnica ou jurídica da Receita Federal. O que está em discussão aqui é a competência constitucional. Veja, eu ressaltei aqui na minha fala, e fiz questão de gastar alguns segundos com isso, que eu tenho a Receita Federal na mais alta conta, porque conheço e acredito na capacidade técnica dela de levar a cabo as suas políticas e as suas iniciativas.
18:16 R	Agora, a Constituição, eu não posso negar, delegou, ou melhor, atribuiu à PGFN a competência para representar a União judicialmente e extrajudicialmente, e a Lei Complementar 73 fez a mesma coisa para a PGFN representar juridicamente o órgão. Sobre o PLP 17, há algumas considerações. Primeiro, o PLP 17 não viabiliza a transação na Receita Federal, porque a transação foi viabilizada pela 14.375. Agora, o parecer também não está inviabilizando, não. O parecer a gente fez... Aliás, quando saiu a 14.375, a gente esteve junto, e eu falei: "Olha, eu acho que a gente precisa manifestar aqui juridicamente e tecnicamente algumas preocupações da PGFN quanto à celebração dos acordos de transação na Receita". Expus isso verbalmente; depois, a gente formalizou por um parecer. Esse parecer foi submetido ao Ministro com a oitiva da Receita Federal, e o Ministro entendeu que deveria subscrever aquele parecer para aprovar e para vincular os dois órgãos. Agora, aquilo ali é para dar uma segurança e uma governança para todos os órgãos. O Sandro sabe muito bem o quão relevante é a gente estar alinhado juridicamente e tecnicamente com as coisas, porque o Tribunal de Contas da União nos fiscaliza e nos audita - e com toda razão, e deve fazê-lo -, a CGU nos fiscaliza e nos audita - e com toda a razão, e deve fazê-lo. Então, é bom que as coisas estejam numa boa governança para que a gente não avance sobre alguma ilegalidade ou sobre alguma questão que não deveria ou que a legislação não nos atribuiu. Então, não é que o parecer inviabiliza; muito pelo contrário, o parecer, Deputado, é para dar segurança jurídica para o órgão de origem, e o órgão de origem fazer a transação conforme a... O SR. LUIS MIRANDA (REPUBLICANOS - DF. Para expor.) - A única pergunta que eu fiz foi se o parecer inviabilizou ou não - e, na verdade, nem deveria ser o senhor a responder isso, deveria ser a Receita Federal - e se eles estão fazendo ou não a transação. Ponto. Se o parecer inviabilizou a Receita Federal de o fazer, por mais que não tenha sido intenção por parte da PGFN, o que vale é o resultado para o contribuinte. No final, o contribuinte não está podendo fazer a transação junto à Receita Federal por causa do parecer; é a informação que eu possuo. O Sandro pode responder isso agora e acabar com esse dilema, porque fica parecendo que ele está polemizando, e a ideia não é polemizar, é resolver o problema. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Luis, nós vamos garantir que cada um faça as suas considerações finais. Respondendo na sequência, o Sandro também vai falar sobre isso. Pois não. O SR. JOÃO HENRIQUE CHAUFFAILLE GROGNET - Não, Senador, eu acho que eu toquei em todos os pontos. Assim, é claro que eu fiz isso muito brevemente. Se o Senador Zequinha, o Deputado Luis Miranda e também o senhor quiserem esclarecer, depois eu, obviamente, tomo a palavra de novo, mas eu tentei brevemente e de maneira bem objetiva passar por todos os pontos que me foram questionados. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, João Henrique. Antes, Ariene, alguma consideração? A SRA. ARIENE D'ARC DINIZ E AMARAL (Por videoconferência.) - Senador, está me ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Estamos ouvindo. A SRA. ARIENE D'ARC DINIZ E AMARAL (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigada. Senador, eu gostaria, mais uma vez, de agradecer a oportunidade. É muito bom para o contribuinte acompanhar e ver como duas instituições tão importantes, como a PGFN e a Receita Federal, pretendem aí viabilizar e ampliar o direito de o contribuinte vir a fazer uma transação, negociar os seus débitos. Eu repito aqui o que eu disse na minha fala: a importância da experiência do contribuinte, porque na ponta o contribuinte brasileiro não sabe muito a diferença do que é a Receita e do que é a PGFN. Então, é importante que nós consigamos garantir a ele uma experiência unificada e uma experiência menos onerosa. Por isso, então, eu reforço os pontos que nós defendemos aqui na nossa manifestação. A CNI entende que o PLP precisa ser aprovado em benefício das micro e pequenas empresas.
18:20 R	Esse tema da transação tem ambiente aqui e noutros projetos de lei para ser discutido profundamente, inclusive a emenda mencionada no Plenário aí, há pouco, a emenda apresentada no PL 27, tudo no intuito de melhorar a transação tributária, melhorar a experiência do contribuinte. E se for a opção do Senado manter a discussão do tema amanhã, a apreciação, que seja considerada a emenda do Senador Roberto Rocha, que, no entendimento da CNI, resolve o problema, mantém a competência da Receita Federal e amplia a competência também da PGFN naquilo que hoje é o problema do contribuinte, naquilo que hoje é a dor do contribuinte, que são os encargos de inscrição em dívida ativa. Há um problema de morosidade da inclusão do débito na dívida ativa, e isso enseja os mandados de segurança, que foram mencionados pela Dra. Raquel, e aumenta o custo da transação tributária para o contribuinte, o que é indesejável. No nosso entendimento, no entendimento da CNI, a emenda do Relator, do Senador Roberto Rocha, amplia e garante o sistema multifoco, mantendo então esse benefício, mantendo essa parte da emenda, que é tão importante para os contribuintes, que é o fim dos encargos, da incidência dos encargos na inscrição em dívida ativa. Eu agradeço mais uma vez, e esperamos amanhã que as micro e pequenas empresas sejam beneficiadas pelo reconhecimento da necessidade de aumento do limite para enquadramento no Simples Nacional, para que a gente tenha um 2023 com mais tranquilidade para as micro e pequenas empresas. Muito obrigada, Senador. Agradeço a todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Ariene, pela participação. Eu vou passar a palavra para o Dr. Sandro. E na sequência, a gente vai ao Manoel, à Raquel e ao Silas. O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Agradeço as perguntas. Senador Zequinha, Deputado Luis Miranda. Primeiramente, Senador Zequinha, só para... Eu tinha entendido que o senhor estava falando das agências, mas realmente o senhor perguntou todas as nossas unidades, nas cidades, nós temos 494. Então, próximo de 500 unidades espalhadas pelo Brasil. Logicamente a preocupação com o avanço da informatização é uma constante para a Receita Federal. Todos nós sabemos que estamos entre os órgãos que têm o maior avanço na questão do atendimento ao contribuinte, atendimento através do nosso e-Cac, que é o nosso Centro de Atendimento ao Contribuinte, eletrônico. Então temos uma larga experiência nessa questão e estamos sempre avançando, através de parcerias, até com prefeituras, com outros órgãos, como Sebrae e algumas confederações. Então temos avançado bastante essa questão, não é? Logicamente temos nosso país de dimensões continentais, mas a estrutura realmente é robusta, para que a Receita seja efetivamente considerada como uma entidade de âmbito nacional, com suas 494 unidades descentralizadas. Pergunta do Deputado Luis Miranda. O parecer foi aprovado na sexta-feira. Acho que foi na quinta à noite, ou sexta-feira. Então nós tivemos conhecimento do parecer na quinta-feira, perdão, na sexta. A gente está avaliando. Logicamente, e aí não há dúvida nenhuma, o parecer, de qualquer teor, aprovado pelo Ministro da Economia, vincula a Receita Federal. Isso aí, sem dúvida nenhuma. Isso aí é o cumprimento da lei, e a Receita vai sempre cumprir a lei, cumprir as determinações do nosso ministro. Se ele entender por, através de despacho, aprovar o parecer, será cumprido, sem dúvida nenhuma. Agora, lógico, quanto à questão do parecer, a gente está avaliando ainda todas as suas consequências.
18:24 R	Há algumas questões que pedem para que se tenha alguns ajustes na nossa somativa. Serão feitos. Outras questões falam de trabalho conjunto. Também será avaliado. Logicamente, tudo isso ainda vai, sempre, na medida do possível, estar sendo colocado. Algumas questões operacionais que nós tenhamos serão colocadas à mesa. Tenho certeza de que, lógico, o Ministro quer que a Receita Federal funcione da melhor forma possível. Então, sem dúvida nenhuma que a implantação do parecer - a discussão jurídica foi feita - demanda questões operacionais que a Receita está avaliando. Ainda não temos um resultado final. Como eu disse, o parecer será cumprido na íntegra, porque há um despacho do Ministro da Economia, é o que a lei determina e é o que a Receita sempre cumpre. Não sei se respondi. Como lhe falei, ainda não... O SR. LUIS MIRANDA (REPUBLICANOS - DF) - Só queria saber se inviabilizou ou não a transação. Só isso. O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA - Como eu falei, não temos ainda total visão do cenário. Algumas colocações do parecer tratam de algumas etapas a mais e a gente vai ter que avaliar quais vão ser as consequências dessas etapas a mais no processo como um todo. Então, a gente vai...Eu vou ficar devendo ao senhor essa resposta. Assim que eu tiver, eu lhe passo. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Sandro. Bem, eu entendi. Com a palavra o Dr. Manoel Carlos, nosso representante do Conselho Federal de Contabilidade, para as suas considerações finais. O SR. MANOEL CARLOS DE OLIVEIRA JÚNIOR (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senador Izalci, pela oportunidade. A gente agradece em nome do Conselho Federal de Contabilidade. Reiteramos o nosso entendimento da importância da aprovação dessa PLP 127. Entendemos também que não se pode deixar que essa emenda atrapalhe essa aprovação. É de fundamental importância para as micro e pequenas empresas que esse limite seja reajustado, haja vista que já vem, ao longo dos anos, com uma defasagem muito grande. Realmente, quero agradecer o debate muito rico. Corroborando com o Senador Zequinha, eu sou do Amazonas, estou falando de Manaus. E no Amazonas nós temos, sim, dificuldades com internet, no interior do estado ou se tem ou praticamente não existe. Então, tem essa dificuldade sim. Eu posso até... Estava me recordando de um exemplo aqui, com todo o respeito à Procuradoria, do problema de um cliente que eu tenho, de um parcelamento que está em processo de exclusão na Procuradoria há mais de 2 anos e a gente não consegue parcelar mais, não consegue fazer nada, porque não sai do processo de exclusão. Nós já fizemos requerimentos, já pedimos que saísse desse processo de exclusão para fazer o pagamento, para fazer o parcelamento, e a gente não consegue fazer porque continua em processo de exclusão. O cliente precisa de certidão negativa, faz um requerimento, fala com um, fala com outro, até que a gente possa tirar a certidão negativa com efeito de positiva, nessa situação. Então, são alguns aspectos da vivência do contador, do dia a dia, que a gente precisa ressaltar. Então, não se vislumbra tirar da competência da Receita Federal, que vem fazendo com muita competência a transação no âmbito administrativo. Eu acho que as duas entidades podem caminhar juntas, tanto a Receita Federal fazendo a transação em nível administrativo como a Procuradoria o fazendo na sua competência de executar os créditos tributários.
18:28 R	Então, o nosso posicionamento, Senador Izalci, é esse, e mais uma vez agradecendo a oportunidade de estar participando desse debate. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Manoel. Passo também, para suas considerações, à Dra. Raquel. A SRA. RAQUEL DE ANDRADE VIEIRA ALVES (Para expor.) - Obrigada, mais uma vez, Senador Izalci. Bom, na parte que me compete, que é a jurídica, e na parte do convênio com os produtores rurais com a CNA, eu queria dizer que me parece que sim, há competência da Receita Federal sim, porque a Receita Federal tem competência para cuidar do crédito tributário em âmbito administrativo, senão a gente não teria órgãos de julgamento em âmbito administrativo, tanto as delegacias regionais quanto o próprio Carf. Mas, como tudo pode ser debatido, isso poderia ser debatido, mas não aqui, dentro de um PLP que está cuidando dos limites para o Simples Nacional, para adesão ao Simples Nacional. Agora, me parece que não há muitas dúvidas em relação à competência da Receita Federal não. Mas, enfim, sobre o convênio com a CNA, até, que o Dr. João mencionou, realmente, eu queria ressaltar que a PGFN tem feito um esforço cada vez maior de se unir a essas entidades - OAB, confederações representativas de vários setores -, justamente para poder chegar nas pontas aonde o acesso à PGFN não é tão fácil, como colocado pelo Senador Zequinha. E aí, realmente, nesses pontos, as confederações têm conseguido prestar esse auxílio. Agora, isso só corrobora o que está sendo debatido aqui em termos de capacidade de braço institucional para se poder chegar lá nos rincões do Amazonas, enfim. Eu acho que é mais um fator para corroborar aqui a necessidade de a gente manter a competência da Receita Federal para cuidar da transação do contencioso administrativo. E, só para também fazer mais um apontamento em relação a essa Emenda nº 7, como a Dra. Ariene colocou, ela continua nos preocupando, porque essa ideia de sistema multiportas é, realmente, muito interessante, mas o que nos preocupa é quem vai regulamentar isso, porque se a Receita Federal tem competência para cuidar do crédito tributário no âmbito administrativo e celebrar a transação, ela tem também competência para regulamentar. E aí, se a Receita Federal e a PGFN têm competência, ambas, pelo que está sendo proposto na Emenda nº 7, quem vai regulamentar isso? Quer dizer, é uma portaria conjunta, a Receita Federal, PGFN? Ou vai ter uma briga de regulamentações? Então, isso preocupa do ponto de vista dos contribuintes. Mais uma vez, a gente está aqui pelo interesse melhor do contribuinte, no caso, o produtor rural. E, para finalizar essa questão, a gente já pôde ver aqui que ela não é tão simples, o representante do Sebrae, por exemplo, trouxe um ponto sobre o que eu não tinha ainda pensado, que é o caso da transação especial dentro do Simples Nacional. Realmente, no regime do Simples Nacional, não há um contencioso administrativo significante, motivo pelo qual o Sebrae, por exemplo, tem uma neutralidade em relação a essa Emenda. Mas, justamente por conta da sistemática do Simples, que é a emissão de guia e pagamento. Então, você, no máximo, vai ter um contencioso aqui, administrativo, relativo à exclusão do Simples. Então, mais um motivo para a gente pensar com mais calma sobre esse assunto e, até, se for o caso, pensar numa proposta de regime - e aqui eu estou até fazendo além do meu papel de representante da CNA -, mas num regime especial de transação para as empresas do Simples Nacional. Quer dizer, é uma questão multifacetada, que não se resume a uma emenda, passando num PLP que não trata disso. Com isso, eu encerro aqui as minhas considerações.
18:32 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Dra. Raquel. Antes de finalizar com o Dr. Silas, vou passar a palavra para o Sr. Sandro. Uma consideração, Sandro. O SR. SANDRO DE VARGAS SERPA (Para expor.) - Será um consideração rápida, porque eu acho que uma pergunta foi quanto à questão da competência, e a gente entende que a gente tem competência sim. Tem-se a competência de fazer a transação, tanto é que desde 2020 a gente tem o nosso... essas leis já vieram e foram aprovadas, uma delas, inclusive, há seis meses. Então, acho que está bem claro, nós entendemos que temos competência. E o outro ponto que a Dra. Raquel lembrou bem - e que, desculpe, ocorreu-me depois - também é a questão quanto à Emenda 7. Do jeito que ela está... Foi colocado aqui pelo representante da CNI - e eu agradeço por trazer à baila -, só que do jeito que ela está colocada, a Receita também não... acha que... entende que o que resolve o problema é o acatamento das Emendas 4, 5 e 6. A 7 não resolve o problema, só para deixar bem clara a posição da Receita. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Com a palavra, então, também para finalizar, o Sr. Silas Santiago, do Sebrae. O SR. SILAS SANTIAGO (Para expor. Por videoconferência.) - Senador, agradeço novamente. Na verdade, tem até algumas perguntas: "Quais são os benefícios para o projeto, para os contribuintes?" Eu falei sobre isso já. A questão da diminuição do imposto inflacionário; a questão da liberdade dos Estados com relação a ir até o teto nacional - não obriga, mas dá essa liberdade. Tem uma pergunta sobre ativos mensais. E aqui é bom a gente lembrar, porque o Simples cuida da atividade econômica, mas, mesmo para quem já está no Simples, a questão de aplicação financeira é tributada à parte pelo Imposto de Renda. Então, é bom a gente separar as coisas. O Simples tributa o faturamento do comércio, indústria e serviços, mas aplicações financeiras, o ganho de capital têm tributação diferenciada. E quero ratificar a necessidade de aprofundamento da questão da transação tributária, mas que isso não atrapalhe o cerne do projeto, que é o sublimite, a liberdade de escolher o teto global do Simples e a questão do próprio limite do Simples, que beneficia muito as micro e pequenas empresas com a diminuição do imposto inflacionário. Seria isso, Senador Izalci. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Muito obrigado. Mas antes de encerrar a reunião, eu submeto à deliberação do plenário a dispensa da leitura e a aprovação da ata desta reunião, da 10ª Reunião da Comissão do Senado do Futuro, que está sendo realizada hoje, 19 de dezembro. As Sras. Senadoras e os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. As atas estão aprovadas e serão publicadas no Diário do Senado Federal. Eu quero aqui agradecer muito pela presença de todos. Nada mais havendo a tratar, agradeço e declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 16 horas e 15 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 35 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/12/2022 - 10ª - Comissão Senado do Futuro