17/05/2023 - 2ª - Frente Parlamentar de Recursos Naturais e Energia

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11:20 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB. Fala da Presidência.) - Minhas senhoras, meus senhores, meus cumprimentos. Bom dia a todas e a todos os presentes. A Frente Parlamentar de Recursos Naturais agradece, mais uma vez, pelo convite formulado e pela aceitação dos senhores e das senhoras que representam todas as entidades a ela afiliadas, em participarem deste terceiro momento que nós estamos a ter, a partir de agora, e com a gratíssima ou as gratíssimas e honrosas presenças dos senhores: o nosso companheiro Deputado Reginaldo Lopes, que integra o grupo de trabalho que está a tratar, está debruçado sobre a reforma tributária, que está sendo discutida na Câmara dos Deputados, e um dos insignes e principais autores, pensadores e proponentes da mesma, que é o Secretário Bernard Appy. Como, na última reunião, houve a sugestão do setor para que nós pudéssemos ouvi-los e, também, para que nós abríssemos - como abertas estarão, logo em seguida, as exposições de ambos -, a perguntas, dúvidas, a fim de que façamos, como é o propósito do Congresso e o propósito das autoridades do Executivo, que nós tratemos a reforma tributária como ela deve ser tratada, com todos os cuidados, com todos os pormenores que ela exige, sem afogadilho, em que pese ser um tema já postergado de há muito, mas que nós, definitivamente, com o sentimento comum que é visível ao Executivo e ainda mais ao Congresso Nacional, determinados estamos a fazê-lo. Então, combinamos aqui, o Secretário Bernard Appy e o Deputado Reginaldo Lopes, que teremos uma exposição de 15 minutos, conferidos a cada um dos mesmos. Teremos uma participação através do e-Cidadania, com perguntas de senhores e senhoras que nos acompanham, como, evidentemente, aqueles e aquelas que o desejarem fazer, com as suas inscrições, a representarem as entidades que integram a nossa frente. Então, eu já passo a palavra. Podemos, Deputado, passar a palavra? (Pausa.) Secretário Bernard Appy. Agradeço muito a sua presença. É evidente que nós sabemos o quanto tem sido requerido de V. Sa. para que exposições sejam feitas com os diversos setores que estão a tratar e que têm interesse direto sobre a reforma tributária, mas V. Sa. em nenhum momento desconheceu a importância de fazê-lo àqueles que tratam sobre o setor energético no nosso país. V. Sa. tem a palavra, Dr. Appy,
11:24 R	O SR. BERNARD APPY - Bom, obrigado, Senador Veneziano Vital do Rêgo, na pessoa do qual cumprimento os demais Senadores aqui presentes. Cumprimento o Deputado Reginaldo Lopes, que é o coordenador do grupo de trabalho da reforma tributária na Câmara. Já começo, Senador, dizendo que acho muito boa esta oportunidade de discutir no Senado a reforma tributária, porque, neste ano, nós estamos focando com o grupo de trabalho, que começou na Câmara dos Deputados, mas é muito importante que o Senado Federal participe desse debate desde agora, desde o princípio. É extremamente importante, então, muito relevante esta discussão que está sendo feita aqui. Eu queria começar dizendo que a reforma tributária não é, para o Governo, um projeto de Governo; é um projeto de país. Tanto é que o Governo não está mandando uma nova proposta de emenda constitucional para o Congresso Nacional. Nós estamos apoiando o Congresso Nacional na construção de um texto de emenda constitucional que seja o melhor possível do ponto de vista técnico e seja viável politicamente, a partir de dois textos que já estão em discussão desde 2019, que são a PEC 45, da Câmara dos Deputados, e a PEC 110, do Senado Federal. Inclusive, dentro do grupo de trabalho - acho que depois o Deputado Reginaldo pode confirma isso -, as duas PECs estão sendo consideradas na construção do texto do grupo de trabalho que está na Câmara dos Deputados. Então, aqui é um trabalho conjunto de construção, que eu acredito que tenha que ser feito pelas duas Casas do Congresso Nacional, com relação à reforma tributária. Bom, o ponto fundamental para a gente entender a reforma tributária é por que a gente está propondo essa reforma de tributação do consumo. Ela é uma reforma que tem, sim, efeitos positivos do ponto de vista distributivo, ela favorece mais a população de menor renda que a de maior renda, ela tem efeito positivo do ponto de vista da distribuição regional da Receita, favorece mais os estados menos desenvolvimentos que os mais desenvolvidos, ela tem efeito positivo de redução de desigualdades entre receitas per capita entre municípios, que são absolutamente elevadas hoje, mas o objetivo fundamental da reforma da tributação do consumo, que está em discussão agora, no Congresso Nacional, é aumentar o potencial de crescimento da economia brasileira. Acho que essa é a questão fundamental. E aumentar por quê? A ideia é corrigir distorções que existem hoje na tributação indireta do país. Nós estamos falando aqui de PIS-Cofins e IPI, que são tributos federais; o ICMS, que é estadual; e o ISS, que é dos municípios. As distorções que existem hoje nesse sistema de tributação têm uma série de efeitos negativos para o crescimento da economia brasileira Que efeitos são esses? Alguns são mais perceptíveis, como a enorme complexidade do sistema tributário atual, que faz com que, no Brasil, a burocracia tributária seja a maior do mundo disparado - não é por pouco, não; é disparado, sobretudo por conta desses tributos indiretos, que são o foco da reforma do consumo. Segundo: a complexidade gera litígio, e muito provavelmente, o Brasil é também o campeão em litígio tributário, o que é muito ruim, porque isso tem custo para as empresas, tem custo para o Governo, para os governos, na verdade. Na verdade, gera insegurança jurídica e prejudica o investimento e o crescimento do país. O terceiro ponto: o sistema atual de tributos acaba tendo uma série de incidentes que nós chamamos de cumulativos. Impostos são pagos ao longo da cadeia, que não são recuperados, e essa incidência cumulativa mais falhas na desoneração do investimento, e uma grande dificuldade de recuperação do crédito pelos exportadores faz com que nós estejamos tributando investimentos e estejamos tributando exportações enquanto outros países não fazem isso. Então, estamos tirando competitividade da produção nacional, estamos tributando investimentos, e a economia brasileira cresce menos por conta disso, porque nós temos um sistema falho do ponto de vista da desoneração dos investimentos e das exportações.
11:28 R	E, por último, o nosso sistema leva a uma organização extremamente ineficiente da produção no Brasil. Eu vou dar dois exemplos aqui que ajudam a entender. Primeiro, por razões tributárias, no Brasil, é muito mais barato fazer, por exemplo, um prédio de concreto armado do que um prédio com estruturas pré-fabricadas, embora muitas vezes seja mais eficiente fazer um prédio com estrutura pré-fabricada do que um prédio com concreto armado. No entanto, por razões tributárias, você induz a se escolher um tipo de forma de produção que pode não ser a mais eficiente. Não estou dizendo que ela é menos eficiente, mas se cria um incentivo para usar uma forma que pode ser menos eficiente que outra. Em alguns casos, é explícito o efeito negativo sobre a eficiência econômica. Nós temos, por exemplo, no Brasil, benefícios tributários para que... O efeito dos benefícios tributários é que um caminhão saia do estado A e vá para o Estado B carregando uma mercadoria, vá do Estado B para o Estado C, e volte para o Estado A, literalmente. Não estou brincando: esse é um efeito do sistema tributário atual. No setor de combustível, isso é um problema que existe hoje também. Eu nem estava pensando em combustíveis, mas isso é um problema que existe também em combustíveis hoje. É fato que isso... E isso é óbvio, a empresa que está fazendo isso está economizando tributos, mas é claro que para o país não faz sentido nenhum eu criar um benefício tributário para que um caminhão dê uma volta sem agregar valor nenhum, sem produzir nada. É claramente um desperdício de trabalho de capital, de estradas, de tudo, por conta do nosso sistema tributário atual. O objetivo da reforma tributária é corrigir todos esses problemas, todos eles. E como é que isso é feito? Isso é feito migrando desse sistema extremamente complexo que nós temos hoje de cinco tributos - em que não é exagero, Senador, dizer que nós só temos exceções, nós não temos regra, e eu não estou brincando, não; é fato; no Brasil, basicamente, no nosso sistema tributário, só tem exceção, a gente não tem regra - para um sistema extremamente simples, com uma regra uniforme para todos, empresas, com base no melhor padrão internacional, que é o imposto sobre valor adicionado. A ideia é substituir esses cinco tributos, no caso da PEC 45, por um IVA, que seria um imposto sobre serviços de competência compartilhada entre União, estados e municípios, e por mais um imposto eletivo que tem para tributar produtos com efeito negativo sobre saúde e meio ambiente. No caso da PEC 110, é um modelo que nós chamamos de IVA dual, em que esses cinco tributos são substituídos por: um IVA federal, que seria a contribuição sobre bens e serviços; um IVA dos estados e municípios, que seria um imposto sobre bens e serviços; e mais um imposto eletivo. E esses IVAs teriam as características melhores dos IVAs do mundo. Uma seria uma base ampla de bens e serviços. Então, é tudo bens e serviços intangíveis, porque é muito importante na nova economia que tenha um sistema tributário que seja adequado à nova economia. A fronteira entre o que é mercadoria e serviço intangível é cada vez menos clara, com o avanço da nova economia. E não é possível a gente separar a tributação de mercadorias e serviços como a gente faz hoje no Brasil. Aliás, o Brasil é o último país economicamente relevante no mundo que faz essa separação. Todos os outros países hoje têm um IVA sobre base ampla, todos. Dos cento e noventa e poucos países da ONU, cento e setenta e quatro têm IVA, e o único país relevante que não tem IVA são os Estados Unidos, que têm aquele imposto sobre vendas a varejo, mas todos os outros países têm IVA e todos eles têm um IVA de base ampla. O Brasil ficou para trás nesse processo. Segundo, não cumulatividade plena. Então, todas essas falhas que fazem com que a gente onere investimento e exportações seriam corrigidas - desonerar completamente investimento, desonerar completamente exportação. Tributação no destino. Isso é importante. A gente vai tributar... Hoje, a gente tem um sistema no ICMS que é um sistema misto: uma parte do imposto é cobrado no estado de origem, uma parte é no estado do destino, o que tem como consequência a guerra fiscal. A guerra fiscal existe por conta da tributação na origem, mas tem outras consequências, Senador.
11:32 R	Por exemplo, uma empresa exportadora que está no estado A compra insumos no estado B; aí o estado B cobra imposto, e, como ela é exportadora, o estado A deveria devolver esse imposto para a empresa exportadora, mas por que o estado vai devolver um imposto que ele não cobrou? Uma coisa é devolver um imposto que eu cobrei, outra coisa é eu ter que devolver um imposto que eu não cobrei. É óbvio que ele vai criar restrições, dificuldades para devolver esse imposto. Nós temos um sistema que é de anticompetitividade da produção brasileira. Nós temos um sistema que desestimula a ter empresas exportadoras no Brasil. Literalmente é isso que acontece hoje por conta do nosso sistema tributário. E, por último, um bom IVA tem a regra mais simples e homogênea possível, que é o que se pretende fazer com as propostas de reforma tributária que estão em discussão no Congresso Nacional. A gente sabe que o parâmetro é uma só legislação, isso está dado; vai ser uma legislação só no país. Mesmo no caso IVA dual, a ideia é que seja a mesma legislação para CBS, que é federal, e para IBS, que é dos estados e municípios. Então, tem que ser a mais simples possível a legislação, com um único regulamento, extremamente fácil para as empresas. Inclusive, Senador, o desafio que eu coloquei e que eu queria, agora... A gente criou, na semana passada, um grupo de trabalho com representantes dos estados e da Receita Federal para decidir a parte operacional do novo tributo. O desafio para esse grupo de trabalho é que, para a grande maioria das empresas brasileiras - vou dizer 95%, 99% das empresas brasileiras -, a única exigência no novo modelo seja emitir a nota fiscal eletrônica na venda, o que já é uma exigência hoje, e registrar as compras que dão direito a crédito com nota fiscal eletrônica. Ponto, acabou. Com isso, estariam cumprindo todas as obrigações acessórias. Se não fraudarem as suas vendas e se não registrarem uma compra que é de uso pessoal - por exemplo, eu comprei uma caixa de uísque numa indústria, é óbvio que não deve dar crédito -, se não fraudarem, as empresas estarão quites com todas as obrigações tributárias que teriam que cumprir. Então, para a grande maioria - para a grande, grande maioria - das empresas brasileiras, não se exigiria nem sequer escrituração fiscal. Aí tem a discussão: se é dispensada escrituração, se é mandada uma escrituração pré-preenchida, mas é extremamente simples. É uma revolução em relação à complexidade do nosso tema atual. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Meu Secretário, me perdoe pela deselegância, mas alguns que estão em Plenário não estão a ouvi-lo. Isso é... Vocês não estão ouvindo bem? O SR. BERNARD APPY - Eu posso falar... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Está baixo? O SR. BERNARD APPY - Eu falo mais perto do microfone. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - É o sistema? O SR. BERNARD APPY - Bom, eu estou falando mais perto. Estão ouvindo melhor? (Intervenção fora do microfone.) O SR. BERNARD APPY - Está bom. Peço desculpas, mas é difícil a gente daqui saber se estão ouvindo ou não. Bom, a ideia é que seja extremamente simples, extremamente simples o novo modelo tributário. O modelo tem duas transições. Uma transição é dos tributos atuais para os novos tributos. E, aqui, nos dois casos, tem uma transição mais rápida para os tributos federais. Então, supondo que a gente aprove a proposta de emenda à constituição neste ano e a lei complementar em meados do ano que vem, a gente acha que, um ano depois, em meados de 2025, se faria a migração dos tributos federais para a contribuição sobre bens e serviços e o imposto seletivo; e, depois, no caso dos estados e municípios, a ideia é ter um sistema de gestão compartilhada e arrecadação centralizada do imposto. Ele vai ser gerido conjuntamente pelos estados e municípios. A PEC 110 detalha isso mais. Na instância máxima de governança, metade dos votos é dos estados, metade dos municípios, então, botam-se os entes da Federação em pé de igualdade na gestão desse novo imposto. Com esse modelo, para os contribuintes, é como se fosse um único tributo. Eu posso ter um contribuinte que tem estabelecimentos em várias unidades da Federação, ele pode compensar os débitos e créditos das várias unidades em um único recolhimento feito para os estados e municípios. Isso, na verdade, simplifica enormemente para as empresas brasileiras.
11:36 R	Inclusive, nesse modelo, uma empresa ou um exportador, por exemplo, que acumulou um saldo credor - e hoje, muitas vezes, tem uma dificuldade enorme de recuperar esse imposto -, receberia esse dinheiro de volta direto dessa agência centralizadora, que é o Conselho Federativo do IBS. Com isso, a gente consegue assegurar, de fato, a desoneração completa das exportações brasileiras. Agora, para montar esse sistema, isso demora mais. Então, a ideia é que, no caso dos estados e municípios, a transição comece em 2027. Na PEC 45, essa transição é prevista em quatro anos, ou seja, terminaria em 2030. No caso da PEC 110, são cinco anos, terminaria em 2031. Essa é a transição para a sociedade. Tem uma segunda transição, que é na distribuição da receita para os entes da Federação. Tem alguns estados e municípios que aumentam a participação no total do bolo da arrecadação, tem alguns que reduzem, mas esse efeito é diluído ao longo de um prazo extremamente longo - 40 anos, na PEC 110, e 50 anos, na PEC 45 -, o que faz com que o efeito sobre as finanças seja extremamente diluído no tempo. Quando a gente incorpora o crescimento na equação, mesmo com hipóteses conservadoras de impacto no crescimento, o que a gente vê é que, em 20 anos, por exemplo, todos os estados da Federação vão ter uma arrecadação maior do que teriam mantendo o sistema atual e mantendo a arrecadação crescendo com o PIB, pelo sistema atual. A grande maioria, praticamente todos os municípios, todas as capitais, também seria beneficiada por esse modelo. São essas duas transições. Por fim, Senador, tem a proposta de criação de um fundo do desenvolvimento regional, que seria um novo mecanismo de recursos - na PEC 110, está detalhado; na 45, não. Ele seria financiado com 5% da receita do imposto sobre bens e serviços, o que, a preços do ano passado, dariam R$40 bilhões. Tem uma transição, não é do dia para a noite; é durante essa transição do ICMS e do ISS. E esse recurso vai ser destinado a fazer uma nova política de desenvolvimento regional. A PEC 110 estabelece no que podem ser usados os recursos do fundo. Eles podem ser usados para investimentos em infraestrutura, podem ser usados para fomentos de atividades produtivas - qualquer atividade produtiva. Então, por exemplo, hoje você dá benefício fiscal só para indústrias sem distribuição. Nesse novo modelo, você pode fazer fomento para a área de serviços. Às vezes, uma unidade da Federação forma bons engenheiros de software. Por que não fazer um polo de software nessa unidade da Federação? Então, eles podem ser usados para isso, podem ser usados para incentivar a inovação e podem ser usados para atividades ambientalmente sustentáveis. Então, podem ser usados para esses objetivos os recursos do fundo de desenvolvimento regional. Tem outras características, Senador. Eu não vou falar de todas aqui, porque o tempo é relativamente curto, mas eu queria falar, então, sobre o setor de combustível, o setor de energia, de recursos naturais e energia. Como a reforma tributária afeta o setor? Bom, primeiro, um efeito que acontece para toda a economia, não só para o setor X ou Y, é o efeito positivo sobre o crescimento. Nós estimamos, Senador, um aumento do PIB potencial do Brasil, entre 10 e 15 anos, entre 12% e 20% além do que ele cresceria. Nós estamos falando de o PIB brasileiro crescer nos próximos anos 1% a mais do que ele cresceria por conta da reforma tributária. É um efeito bastante relevante que resulta da reforma tributária. E isso beneficia a todos os setores da economia, inclusive os setores que estão aqui hoje nesta discussão. Com relação especificamente ao setor de combustíveis, as duas PECs preveem, no caso de combustíveis, a possibilidade de cobrança com uma alíquota uniforme por unidade de produto e uma alíquota uniforme nacional. Então, no fundo, a ideia das PECs é fazer o que já está sendo feito agora para diesel e para gasolina - para diesel, entrou em vigor agora em maio; para gasolina, entra no mês que vem - no caso do ICMS, que é o que já é feito no caso do PIS-Cofins, que é uma cobrança por unidade de produto, ou seja, por litro, e nacionalmente uniforme. Esse já era o desenho da PEC, que acabou sendo trazido já para o ICMS, mas a ideia é manter esse desenho.
11:40 R	O caso da tributação de combustíveis, na verdade, como já mudou para o ICMS, a rigor, não teria mudança. Se não tivesse mudado para o ICMS, migraria para esse modelo por conta da reforma tributária, mas como já mudou para o ICMS, na verdade vai manter basicamente o modelo que já está sendo adotado atualmente. Eu sei que existe uma preocupação aqui - podemos deixar para depois a discussão das preocupações do setor, eu vou deixar as preocupações para os setores -, mas o que há de outros instrumentos que são importantes para o setor? Eu diria que há dois instrumentos. A ideia, na tributação de combustíveis, é muito provavelmente ter, dentro do próprio IBS e da CBS, essa tributação por unidade, mas com diferenciação entre combustíveis fósseis e combustíveis renováveis, certo? Em algum momento, se pensou em usar o imposto seletivo para fazer essa diferenciação, mas a avaliação atual é que é melhor fazer isso dentro do próprio IBS e da CBS, porque isso dá crédito para a empresa que vai usar isso como insumo e, no fundo, a diferenciação de preço acaba sendo para o consumidor final que, aliás, já está previsto na Constituição, agora, que tem que ter essa diferenciação, então isso estaria sendo respeitado dentro desse novo modelo. Contudo, para outras atividades ambientalmente sustentáveis existe o imposto seletivo e existe a possibilidade de alocação dos recursos do Fundo de Desenvolvimento Regional, que podem ser alocados para atividades ambientalmente sustentáveis. Então, os instrumentos para explorar uma energia mais limpa no país estão dados, seja na diferenciação de alíquotas por unidade dentro do próprio IBS e da CBS, seja no imposto seletivo, seja na possibilidade de alocação de recursos do Fundo de Desenvolvimento Regional. Eu acho que, com isso, a reforma tributária basicamente alcança os objetivos de ter uma política de tributação da energia mais eficiente do que a que a gente tem hoje e, ao mesmo tempo, focada, sim, nessa transição para uma economia verde que eu acho que é parte dos objetivos do nosso país, ao menos a longo prazo. Eu acho que é isso, Senador, eu não vou entrar em outros detalhes. Acho que depois, no debate, nós podemos tratar de outros temas. Muito obrigado pelo convite. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Nós é que agradecemos, Secretário, pela exposição concisa e pedagógica. Em seguida, a exposição do nosso Deputado Reginaldo Lopes, que integra, como Coordenador, o grupo de trabalho da reforma tributária, nós abriremos... Eu pediria aos meus companheiros - meu querido Deputado Edinho Bez, meus companheiros que secretariam a Frente Parlamentar - para que as inscrições pudessem chegar à Mesa e, em ato contínuo, nós chamarmos a participação dos que estão a nos agraciar com suas presenças. Deputado Reginaldo Lopes, renovo aqui o agradecimento - prestigiosa participação para colaborar com este amplo debate que os senhores estão a fazer na Câmara dos Deputados e se permitindo alastrar à sociedade brasileira. Muito grato, Deputado. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Bom dia a todos e a todas. Quero agradecer o convite, o honroso convite do meu Presidente, da minha Frente, pela qual eu milito, Senador Veneziano Vital do Rêgo. Quero aqui também cumprimentá-lo pelo trabalho à frente da nossa Frente sobre energias renováveis. É um debate extremamente importante para o século XXI, acho que esse debate da sustentabilidade vai ser o grande tema do mundo nos próximos 50, 100 anos. Então, sua tarefa é grande, Presidente.
11:44 R	Quero aqui cumprimentar também o Bernard Appy, que tem sido um estudioso nesses últimos 30 anos e que tem trabalhado para modernizar o Brasil, para criar um sistema que permita ao Brasil diminuir o custo da produção, mas, em especial, fazer o Brasil voltar a crescer de maneira mais consistente e tirar o Brasil desse cenário da desindustrialização e também desse cenário de ser um país primário exportador, para ser um país com mais valor agregado e que possa, por consequência, gerar oportunidade de emprego e, o mais importante, renda para a nossa gente. Então, parabéns, Bernard Appy, pelo trabalho e pela dedicação! Estamos quase, não é? Muito confiante de que estamos próximos de conseguirmos votar esta reforma tributária na Câmara dos Deputados. Eu tenho certeza de que, no segundo semestre, esta Casa, o Senado, vai também coordenar e organizar o debate e consolidar ainda - espero -, Senador Veneziano, até outubro, novembro, quem sabe, a promulgação da reforma tributária. Eu quero aqui cumprimentar todos os presentes e iniciar dizendo que, primeiro, eu acho que esta reforma é a reforma mais importante do Estado brasileiro; talvez seja a grande reforma do Estado brasileiro, a reforma das reformas. E por quê? Porque, de fato - nós estamos aqui no setor de energia -, não é normal o Brasil ser um dos países que produz energia mais barata do mundo e vender para o setor produtivo e para as pessoas a energia talvez mais cara do mundo. Isso se deve muito ao nosso sistema tributário: um sistema supercumulativo, um sistema que não permite entregar para o povo brasileiro produtos e serviços num preço justo. Nós conseguimos, no nosso modelo federativo, criar praticamente três impostos sobre o consumo. E esse excesso de imposto, em efeito cascata, essa cumulatividade, o aumento de custo leva a esse diagnóstico. Portanto, para o cidadão que está acompanhando esse debate, para o povo brasileiro, por que esta reforma, Senador, é tão importante? Porque ela vai civilizar os preços dos bens manufaturados e serviços no Brasil também, e não é só para o setor exportador, que também é muito importante. O Brasil não deixou de ser um país que, cada ano, perde participação no mercado internacional. Na década de 80, a nossa participação superou a participação da China no mercado internacional e, hoje, nós estamos cada vez mais perdendo presença, porque, de fato, esse modelo impede o Brasil de ser competitivo, por causa do custo da produção e está ligado, é evidente, ao gasto tributário. Nós temos muita responsabilidade, Senador Veneziano, tanto a Câmara quanto o Senado, mas também é evidente que os governos, do ponto de vista do Executivo, também têm muita responsabilidade. Nós ampliamos demais os gastos tributários e, na prática, isso demonstrou não ser funcional, ou seja, esses gastos tributários, políticas de benefícios fiscais ou incentivos fiscais, na verdade, continuaram incidindo sobre os preços. O consumidor continuou pagando; porém, isso também não diminuiu a composição final dos preços e, mais ainda, exigiu que o Brasil aumentasse, cada vez mais, a sua carga tributária. Sem falar que esse modelo tão complexo e tão confuso, de quase 460 mil normas, levou também a uma judicialização extraordinária. Poucos países no mundo têm o contencioso tributário que nós temos. O contencioso tributário não está na tributação direta, não está no imposto de renda, no imposto patrimonial. O contencioso, justamente, está no imposto sobre o consumo.
11:48 R	Então, nós temos aí quase um PIB também. Se a gente for fazer uma análise, como nós estamos falando de imposto sobre consumo, esses impostos incidiram sobre o preço e o cidadão de menor poder econômico pagou por esse tributo, mas ele não chegou na forma de políticas públicas, seja na saúde, na educação, na assistência social, na segurança, para o povo, para o pagador de imposto, para o pagador mais simples, de menor poder econômico, que são os consumidores, porque, na verdade, quem gasta quase 100% da sua renda é o povo brasileiro que ganha até dois salários mínimos - gasta 100% no consumo. Portanto, esse modelo, esse sistema tributário é prejudicial a toda a sociedade brasileira - ao povo brasileiro, aos setores produtivos e também ao nosso modelo federativo -, porque perde em arrecadação. Aí tem uma lógica simples: quando poucos pagam, os que pagam tem que pagar muito, não é? Tem que ir ampliando a carga tributária. Então, esta reforma busca corrigir todas essas distorções. Às vezes, na ansiedade de explicar o que seriam os ganhos desta reforma tributária, a gente usa: "É uma simplificação! Nós vamos simplificar, vamos juntar os impostos e vamos simplificar!". É evidente que, se fosse só para simplificar, já teria algum ganho, mas seria muito pequeno, perto do desafio que nós temos enquanto nação, enquanto projeto de país. É evidente que não é uma mera simplificação! Através da unificação desses impostos - muito bem colocada aqui pelo Bernard Appy quanto a criar o imposto de valor agregado -, nós vamos permitir que o Estado brasileiro, na minha opinião, volte a ser competitivo, para poder transformar o nosso país em um país, novamente, exportador de valor agregado, porque desonera a exportação, desonera os investimentos, mas também para poder se ter preços mais justos para o povo brasileiro. Então, nessa perspectiva, eu acredito que esta reforma seja, de fato, a reforma mais importante para o Brasil voltar a crescer, para o Brasil voltar a gerar oportunidades. Eu sei que tem um debate dos setores da cadeia curta de produção, em especial da agroindústria, do setor rural do país, mas eu diria que é evidente que esse setor cresceu muito, em especial na exportação, porque foi beneficiado por um princípio que o IVA vai consolidar: não tributar a exportação que foi a antiga Lei Kandir. Então, olha o benefício de não tributar a exportação. Mas, mesmo assim, mesmo o setor agro ou o setor da agroindústria também são exportadores, de alguma forma, ainda de resíduo tributário, porque o sistema brasileiro de não cumulatividade não funciona, mesmo para aqueles impostos de cumulatividade parcial. Portanto, é evidente aquilo que destruiu a nossa indústria, o setor de bens manufaturados - nós somos um país, todo mundo sabe, que teve uma industrialização tardia, mas houve também uma desindustrialização precoce -, aquilo que dificultou e diminuiu a nossa presença no cenário internacional, no médio prazo, pode também tirar a competitividade do setor da agroindústria, que é um setor extremamente importante para o país, tem mais de 40 mil indústrias que exporta para mais de 195 países e que dos 60 bilhões do ano passado de superávit do ponto de vista da balança comercial, 51 bilhões vêm desse setor. Inclusive essa reforma vai ajudar todos os setores da economia. Não tem um setor que será prejudicado por essa reforma, até porque nós temos que também compreender o fator multiplicador do setor de valor agregado. O setor da indústria de bens manufaturados é um setor que promove vários ciclos de desenvolvimento, não é isso? Você não pode olhar só para o primeiro, ele promove vários; ele envolve, ele contrata, ele traz os serviços, ele que amplia a gastronomia, o turismo, ou seja, é um setor extremamente multiplicador de riquezas. Então, nesse sentido a reforma é superpositiva, na minha opinião, para todos os setores produtivos, para todos os setores econômicos do país.
11:52 R	Eu queria aqui dizer que, de fato, essa é a tarefa que está colocada, na minha opinião, para esta legislatura, e é uma tarefa também de quem governa o país. Evidente que o Governo Federal acerta quando prioriza as duas emendas constitucionais que estão em debate aqui, principalmente nos últimos quatro anos, entende esse protagonismo da Câmara e do Senado, mas também, por outro lado, é fundamental que o Governo tem como uma agenda de desenvolvimento econômico, agenda de país, a priorização da reforma tributária como ação estruturante do país. Então, eu quero aqui reconhecer esse gesto, essa atitude política administrativa do Presidente Lula e, em especial, também do Ministro Fernando Haddad, que tem sido o Ministro que tem liderado esse debate, em especial, por ter criado também essa Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária e ter convocado o Bernard Appy para estar à frente dessa coordenação. Na minha opinião, esse é um debate da sociedade brasileira, é um debate que, depois de 40 anos, a sociedade eu acho que está madura e entende a importância desta reforma. Eu acho que a gente conseguiu construir, nesses últimos 40 anos, as condições mais objetivas pela aprovação desta reforma. E as condições objetivas que foram construídas é porque de fato eu acho que as proposições legislativas, tanto a 45, como a 110, que tramitam nesta Casa, no Senado, elas foram capazes de responder as perguntas da sociedade brasileira, do cidadão, do consumidor, do povo brasileiro, porque ela permite um aumento de renda per capita - em toda a projeção há um aumento de R$500 por mês, R$6 mil por ano - por causa do potencial crescimento do PIB de 12% a 20% nos próximos dez anos, como também ela conseguiu responder, Senador Veneziano, às perguntas dos subnacionais, dos entes federados. Ela conseguiu construir uma resposta e uma transição que garantisse a todos tranquilidade para apoiar essa reforma, inclusive aos estados produtores, ou seja, aos estados que concentram o maior número de indústrias, mas também conseguimos apoio para aqueles estados menores, que sonham também com a industrialização, com a modernização, com a agregação de valor, com o aumento da sua riqueza para melhorar a vida do seu povo. Eu acho que, com a criação e a disponibilidade deste Governo Federal, porque, no Governo anterior, infelizmente, não houve apoio para se criar um fundo de desenvolvimento regional, para se criar um mecanismo mais moderno de políticas públicas, com mais critérios, com mais transparência - porque isso é fundamental -, para potencializar vocações econômicas regionais, permitir que aquelas regiões que têm potencialidade possam ter, sim, uma política de incentivo para o seu desenvolvimento, que não necessariamente tenha que ser a renúncia fiscal, que tenha que ser o benefício fiscal ou que tenha que ser o incentivo fiscal, porque a gente, quando estuda, percebe que esses benefícios irrigaram as famílias de algumas centenas de bilionários para terem cada vez mais renda, e não o povo brasileiro. Então, nessa perspectiva, também tem hoje uma simpatia federativa pela reforma. Nós fomos ao Nordeste e, na Paraíba, recebemos o apoio dos novos Governadores. Estaremos agora, na sexta-feira, no Rio de Janeiro com os Governadores do Sul e do Sudeste. Também já recebemos o apoio do Governador do meu Estado de Minas, Romeu Zema, do Governador do Rio de Janeiro. Tem declarações do Governador Tarcísio, de São Paulo... Ou seja, estamos construindo essa disponibilidade, essa posição colaborativa também dos subnacionais a favor da reforma tributária e a favor do princípio de não cobrar mais na origem e cobrar no destino, que é um critério mais democrático, não é? Sai de um critério muito concentrador de riqueza, que é de onde se emite a nota fiscal, para um critério que respeita o número de habitantes, da população, e que respeita também onde está o consumidor, quem consumiu, para que aquele imposto possa ser devolvido para a cidade daquele consumidor, daquele cidadão. Isso também é um grau de amadurecimento da sociedade, dos nossos governantes e dos subnacionais nesta compreensão de enfrentar as desigualdades regionais. O Bernard colocou muito bem aqui que, pelos estudos, um município pequeno que tenha uma renda per capita de R$60 passará a ter uma renda per capita de R$360 em dez anos. Essa é uma mudança também, é uma forma de enfrentar as desigualdades regionais.
11:56 R	Alguém pode estar se perguntando: "Mas, para se ter esse milagre, alguém vai perder?". Não, todos os estudos apontam para um crescimento de 12% a 20%. E, quando se alarga a base de tributação no país, consegue-se arrecadar mais sem aumentar a carga tributária; eliminando-se os gastos tributários, tem-se também uma eficiência melhor na arrecadação.
12:00 R	Os fatores econômicos também têm demonstrado confiança e disponibilidade para este debate, todos os setores. Não teve nenhum setor até agora que falou: "Nós somos contra a reforma tributária". É lógico que teremos que fazer alguns acertos - não é, Bernard Appy? - nesses próximos 30 dias. É evidente que tem setores que têm particularidades, tem algumas coisas que nós precisamos responder, mas há essa disponibilidade. Então, eu acredito que, de fato, nós precisamos dessa unidade nacional. Eu acho que é fundamental essa unidade para a gente avançar o país. Não temos como competir mais com esse sistema tributário. Esse sistema tributário eu acho que, se no passado cumpriu um papel, não tem a mínima condição de ajudar o Brasil a avançar agora, neste século. Sem falar que nós temos hoje uma economia digital, nós temos aí a relação das compras pela internet. Isso é um desafio enorme para o planeta, não é só um desafio do Brasil. Estudos apontam, nós estivemos na OCDE, que hoje compram pela internet 2,2 bilhões de consumidores no mundo - 2,2 bilhões -, e isso no mês passado. Este mês já devem ser dois vírgula dois e alguns bilhões de consumidores, um PIB de US$5 trilhões. Ou a gente tem capacidade de tributar esse sistema ou então nós vamos ter que criar um monte de carga tributária para quem estiver pegando os seus impostos. Isso é impagável, ou seja, não tem como. Nós temos que tributar todos e todas sob esse do ponto de vista das compras digitais, e a reforma o permite a partir do momento em que nós teremos um sistema em que nós vamos cobrar no destino. Eu acredito que é fundamental. E do ponto de vista de dar progressividade a esse sistema mesmo sendo um imposto indireto, eu acho que o Governo nosso, pela proposta das duas PECs - e o próprio Governo defende uma tese que eu acho que é muito importante, que é a gente devolver dinheiro para os mais pobres -, em vez de criar muitas exceções, alíquotas diferenciadas, talvez o mais correto seria a gente devolver os impostos pagos da tributação do consumo para aqueles de menor poder econômico através do que nós estamos chamando de cashback. E é possível. O Brasil tem o melhor... Tem um sistema de tecnologia da informação extraordinário. Olhem o nosso sistema eleitoral, que tem biometria; olhem a ideia do CPF como documento único nacional; olhem o nosso CadÚnico, que tem 95 milhões de brasileiros cadastrados. É possível a gente devolver para os de menor poder econômico, de menor renda, os impostos pagos na tributação sobre o consumo. Na minha opinião, isso é a grande revolução dessa reforma também, porque, na verdade, hoje o Governo garante o Bolsa Família, eu brinco, com a mão esquerda e o sistema tributário toma metade, com a mão direita, dos impostos sobre o consumo. Um Senador da República, um Deputado com um salário de R$41 mil vai lá, compra a cesta básica e alguns produtos com a mesma isenção que os mais pobres. Isso não é justo. O correto é a gente permitir devolver os recursos para esse de menor poder econômico; ou seja, o cashback no Brasil, se a gente tiver coragem de enfrentar esse debate, pode ser tão, igual ou mais poderoso do que o Bolsa Família para os mais pobres. Isso seria uma revolução. Isso alavanca o consumo, é dinheiro na veia para a economia voltar a crescer. Então, nessa perspectiva também, eu acho que a gente deve aqui, no Senado, ampliar esse debate sobre a necessidade de a gente devolver os impostos para as pessoas de menor poder econômico. Então, é isso. Eu me coloco aqui, Presidente, à disposição do nosso Plenário. Eu acredito que esta, de fato, é a grande reforma do Estado brasileiro.
12:04 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Querido Deputado Reginaldo Lopes, mais uma vez o nosso agradecimento à sua participação e a todos os esforços que, reconhecidamente, nós estamos a observar nas tratativas que o grupo de trabalho na Câmara tem desenvolvido, até por força dos compromissos que se somam e que se acumulam notadamente às terças e às quartas, Parlamentares e ex-Parlamentares, alguns desses entre nós bem o sabem. Não que nos outros dias também não os tenhamos em termos de compromissos, mas nas terças e nas quartas terminam por serem mais exigidas as nossas presenças em Comissões e em Plenário. Então eu passo direto às perguntas dos presentes, integrantes e representantes das entidades que fazem parte desta frente, como afiliadas ao nosso instituto. Se os senhores expositores assim me permitem - saudando a presença do nosso querido Senador Laércio, conterrâneo sergipano, por nos brindar com a sua presença -, nós vamos alternando entre os que aqui estão e que se inscreveram e aqueles que estão a nos prestigiar com perguntas, através do nosso e-Cidadania. Eu convido o Sr. Guido Rogerio Macedo Silveira, que é Conselheiro do Sindicato Nacional das Empresas Distribuidoras de Combustíveis e de Lubrificantes, como primeiro inscrito, dirigindo a sua pergunta, observação, comentário ao Secretário Appy ou ao Deputado Reginaldo ou a ambos. Fique à vontade. Estabelecemos um tempo de três minutos, penso que é suficiente para a indagação. Querido Guido, por gentileza. O SR. GUIDO ROGERIO MACEDO SILVEIRA FILHO - Sem dúvida, Senador. Obrigado pela oportunidade de estar aqui representando o Sindicom e de poder participar deste debate. Saúdo o Secretário Appy... (Soa a campainha.) O SR. GUIDO ROGERIO MACEDO SILVEIRA FILHO - ... o Deputado Reginaldo Lopes, com quem já tivemos oportunidade de estar algumas vezes tratando desse assunto. Saúdo os demais Parlamentares presentes, senhoras e senhores. Eu vim preparado aqui para fazer uma breve exposição do setor e tal, mas, depois de ouvir o Secretário falar e também o Deputado Reginaldo Lopes, foi como música para o que o Sindicom e para o que a entidade entende. A gente necessita, com urgência, da simplificação do sistema tributário. Ouvir o que foi dito aqui é muito importante para o nosso setor. Sem dúvida nenhuma, o setor de combustíveis vem sofrendo há muitos e muitos anos, principalmente no ICMS, devido à sistemática da substituição tributária, a ocorrência de muitas fraudes e sonegação de tributos. Ouvir aqui que nós vamos ter a oportunidade de seguir com a simplificação dos tributos e também com a implementação da monofasia nos combustíveis nos é muito caro e importante. A gente está passando, neste momento, pela implementação da monofasia nos derivados de petróleo, fruto da Lei Complementar 192, que vem funcionando. A gente já tem a monofasia no diesel desde o dia 1º de maio, e estamos na grande expectativa para a monofasia na gasolina, agora, a partir do dia 1º de junho.
12:08 R	Então, a nossa preocupação é porque a criação da nova sistemática monofásica, com alíquota específica e uniforme pelos estados, é um instrumento que a indústria inteira defende há mais de 20 anos. Entendemos que é um instrumento correto para a redução da sonegação de tributos no setor e temos certeza de que, com a implementação dessa nova sistemática a partir de junho, nós vamos ter um efeito muito positivo no que condiz a recolhimento de tributos e redução das fraudes no setor. Além disso, o único ponto que eu acho que a gente pode colocar para debate - para cumprir o prazo que me foi dado -, sobre o qual a gente já chegou a conversar, inclusive, com o Secretário, é: buscar que essa monofasia abranja também o biocombustível, o etanol, especificamente. A gente está falando da monofasia entrando em vigor... (Soa a campainha.) O SR. GUIDO ROGERIO MACEDO SILVEIRA FILHO - ... para os derivados de petróleo, e o que ficaria faltando agora é que a monofasia, com alíquota específica e igual nos estados, abranja também o etanol. A gente já tem o monofásico para o etanol anidro e ficaria faltando entrar nessa nova sistemática. Eu acho que o ponto de debate é como isso pode estar dentro da reforma - o Secretário já até adiantou que, dentro da reforma, a gente vai ter um IVA, um IBS, mantendo para os combustíveis a monofasia, com alíquota ad rem e igual para todos os estados - e também como, dentro da reforma, a gente consegue chegar a uma conclusão e trazer também todos os biocombustíveis para a mesma sistemática. Eu acho que esse é o ponto que falta e que a gente precisa acertar com todos os agentes da cadeia, desde a produção até a distribuição e a revenda, trazendo o etanol para a mesma sistemática que está sendo implantada, neste momento, para os derivados de petróleo. Eu acho que esse é o ponto principal para nós, neste momento, Senador. Agradeço bastante a oportunidade de participar aqui. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Nós é que agradecemos, Guido, a sua participação. Transfiro aos expositores a indagação para que ambos, se assim desejarem, evidentemente, comentem em resposta. Antes, quero saudar a presença do meu estimado, muito competente e querido colaborador da nossa Petrobras, neste instante, o Deputado Marcelo Ramos. Seja muito bem-vindo! Quero saudar o nosso Deputado e ex-companheiro Edinho Bez. Já o fiz ao Senador Laércio e o faço, com a devida e mais do que justificada distinção, ao nosso Senador Esperidião Amin, a quem indago se deseja fazer alguma pergunta. O Senador Laércio deseja fazer alguma pergunta agora ou a posteriori? (Pausa.) Pois bem, Fernanda Carvalho, do Rio de Janeiro, pergunta: "Como a proposta de reforma tributária no setor energético visa promover a eficiência e a competitividade no mercado energético brasileiro?". Nós somamos, portanto, ou juntamos à pergunta dela a exposição do nosso Guido. Secretário Appy.
12:12 R	O SR. BERNARD APPY - Bom, com relação à pergunta do Dr. Guido, eu já disse que, para os combustíveis fósseis, certamente o objetivo é manter o modelo atual. Já era antes da Lei Complementar 192 e continua sendo. No caso do etanol, dos biocombustíveis, o texto que está nas duas PECs, na PEC 45 e na PEC 110, permite que esse modelo seja adotado pelos biocombustíveis. Eu acho que a gente não deve trazer essa discussão do detalhamento para dentro da emenda à Constituição, mas a possibilidade de fazê-lo está colocada assim dentro do texto das duas emendas à Constituição, Senador. Então, isso está colocado. Com relação à pergunta da Fernanda, basicamente é como eu falei: a competitividade e a eficiência vão vir por esse modelo monofásico com alíquota específica por unidade de produto nacionalmente uniforme. Isso já está sendo implantado agora no ICMS por conta da Lei Complementar 192, mas esse vai ser também o desenho da reforma tributária; e uma enorme simplificação de obrigações acessórias, o que vai favorecer todos os setores - o setor de energia também. O que eu acho? Como o novo modelo de tributação vai simplificar muito o sistema tributário brasileiro e, na verdade, vai haver uma tributação basicamente neutra com alguns instrumentos que permitem um tratamento diferenciado para a energia renovável, eu acredito que o efeito final vai ser um grande aumento da eficiência do sistema energético brasileiro, porque você vai eliminar uma série de distorções que hoje fazem, como o exemplo que eu dei, a economia se organizar de forma inadequada. No caso hoje dos combustíveis, a tributação atual - que está mudando, graças a Deus! - é que gera um monte de problemas: gera problemas de fraude, gera problemas de passeio de caminhões, como foi colocado aqui, sem nenhum sentido. E isso tudo está sendo resolvido com a reforma tributária. E a questão de competitividade é muito clara: a reforma tributária é uma reforma focada na competitividade da produção nacional. Esse é um desenho que não é só para o setor de combustíveis - é para toda a economia nacional, mas para o setor de combustíveis também. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Acho que é isso. Não tenho muito o que acrescentar. Primeiro, quero dizer que a experiência do modelo da monofasia é importante. Acho que ela enfrenta a sonegação, aqueles que querem usar desse instrumento até para lavar dinheiro de crime organizado, etc. Calculo aí que pode chegar a uns R$30 bilhões. Então, isso é extremamente importante para o Estado brasileiro e para as políticas públicas. Então, é evidente que vai ser uma decisão da política da Câmara e do Senado se a gente abre esse regime especial, mas é evidente que o GT recomenda ser por monofasia ad rem e também uma alíquota uniforme para o país. Eu, pessoalmente, defendo incluir o etanol no mesmo modelo. Conversei com várias instituições que representam o etanol. Elas entendem que, no modelo, não teremos cumulatividade tributária, e aí isso é importante e eles têm mais convergência para entrar no modelo. Então, hoje seria prejudicial, porque nós não temos a devolução dos créditos que são gerados, e, portanto, teria um aumento de custo de produção. E, nesse sentido, também para o etanol, é evidente que nós votamos uma lei, uma emenda à Constituição, que tem ali uma diferenciação de alíquota. Então, também, teremos que, mesmo no modelo de monofasia, preservar, porque nós estamos na política da bioeconomia, da economia com transição ecológica. Então, também, preservado esse destaque em relação aos combustíveis, aos biocombustíveis, eu defendo que todos deveriam participar do mesmo modelo tributário, nesse modelo especial da monofasia.
12:16 R	Segundo, esse modelo vai dar eficiência, porque é um modelo que ainda tem imposto efeito cascata. Então, isso vai fortalecer, diminuir o custo de produção. Com isso, nós vamos avançar num setor que já é um exemplo para o mundo da nossa eficiência do modelo, inclusive já com transições ecológicas em curso. Então, nós temos que ter muito orgulho também do país. Às vezes, a gente não levanta a cabeça o necessário para fazer o debate. Nós precisamos fazer o debate com as nossas virtudes e erros de formação, mas nós devemos sempre fortalecer aquilo que nós temos de positivo também. Eu acho que nesse campo nós estamos avançando muito e podemos avançar ainda mais. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Convido à participação o Sr. Gustavo De Marchi e Silva, assessor jurídico da Associação Brasileira das Empresas Distribuidoras de Gás Canalizado (Abegás), saudando a presença do meu estimado amigo João Paulo Madruga, representando o nosso Presidente Jean Paul Prates, que não pôde fazer-se presente em razão do deslocamento ontem de Brasília ao Rio de Janeiro, tendo tido a oportunidade de cumprimentá-lo e os que fazem a direção da Petrobras por esse novo momento que o Brasil passa a viver a partir do anúncio que nós constatamos ao ouvi-los em relação a um novo modelo para a prática dos preços dos combustíveis. João, seja sempre muito bem-vindo. Quero saudar também o representante do Ministério de Minas e Energia, querido amigo Gustavo Manfrim. Por gentileza, Dr. Gustavo De Marchi. O SR. GUSTAVO DE MARCHI E SILVA - Boa tarde. Já passamos do meio-dia. Gostaria de agradecer o honroso convite de estar aqui na pessoa do Senador Veneziano, cumprimentar o Deputado Reginaldo Lopes - tivemos grandes oportunidades para o debate - e cumprimentar o Secretário pela brilhante explanação. Eu também estava preparado aqui para uma breve exposição, mas para isso já tivemos oportunidade - não é, Deputado? - no âmbito da reunião do grupo de trabalho. Então, quero ressaltar apenas aqui um ponto fundamental. Eu represento aqui a Abegás, associação que reúne todas as distribuidoras de gás canalizado do país, e percebe-se que há ainda muita desinformação em relação ao gás natural. Ouvimos muito que o gás natural é o combustível da transição energética - e de fato é, pela importância e também por seus atributos -, mas lembramos sempre que o país, o Brasil, já trilha o caminho da transição desde os anos 70, quando construímos grandes hidrelétricas, quando decidimos por um sistema de transmissão de porte continental. Tivemos também, lá nos anos 70, decorrente de uma crise do petróleo, o projeto do etanol, o Proálcool. Então, já estamos nessa trilha e isso responde muito pela situação privilegiada em que o país se encontra hoje. E talvez estejamos no grande momento do gás, porque de fato é uma janela de oportunidade que não podemos perder. Por que o gás natural é o grande combustível da transição energética? Porque ele vai ajudar e muito a ancorar as renováveis, sobretudo as eólicas - a Elbia está aqui do meu lado e não vai me deixar mentir - e a geração solar.
12:20 R	Dito isso, eu fiquei muito feliz com episódios recentes do Governo com o aceno importantíssimo para a pauta do gás. Primeiro, quando do lançamento do Programa Gás para Empregar, quando o Ministro Alexandre Silveira disse expressamente a importância do gás natural para a reindustrialização do país. (Soa a campainha.) O SR. GUSTAVO DE MARCHI E SILVA - Segundo, um evento ocorrido na Fiesp, mês passado, quando o Vice-Presidente sugeriu a criação de um grupo de trabalho com a pauta do gás natural para o crescimento do país. E, hoje, nós tivemos a publicação da Resolução 01, do Conselho Nacional de Política Energética, instalando efetivamente o grupo de trabalho para o Programa Gás para Crescer. Então, senhores, eu gostaria de ouvi-los a respeito disto: qual é o tratamento esperado do setor de gás natural dentro do processo de reforma tributária? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Obrigado, Gustavo, pela sua participação. Secretário Appy. O SR. BERNARD APPY - Nós não chegamos a discutir no ministério qual vai ser o tratamento para o gás, mas, a rigor, como a emenda constitucional permite o tratamento de combustíveis pelo regime de tributação com a alíquota ad rem uniforme nacionalmente, a rigor o gás pode estar dentro desse modelo também. Precisamos avaliar se esse é um modelo positivo para o setor. Obviamente, isso assegura a manutenção dos créditos nas etapas subsequentes, no montante da alíquota que foi cobrada, assim como vai acontecer com os combustíveis. E aí não chegamos a discutir, dentro do ministério, a questão específica do gás, mas a possibilidade desse modelo está colocada. E aí é uma questão de discutir se realmente é um modelo adequado para o setor e, se for, não teria nenhum problema em ser adotado, porque, como eu disse, a redação trata de combustíveis de forma geral. A ideia é - e isso eu posso garantir - um sistema totalmente não cumulativo. E, dentro desse sistema não cumulativo, alguns combustíveis, com certeza terão tratamento dessa tributação monofásica com a alíquota específica nacionalmente uniforme, mas a possibilidade está aberta para todos os setores de combustíveis. Então, aí é uma questão de se discutir, sim. Se for bom para o setor, a rigor não vejo nenhum problema em fazê-lo. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Eu acho que o que nós estamos cometendo é um crime: jogar fora 50% do gás do pré-sal. Um país que quer ter soberania - e soberania pressupõe soberania alimentar - e um país que deve ter orgulho de alimentar e ajudar indiretamente a alimentar 1 bilhão de pessoas no mundo pode ter essa soberania na produção de alimento, mas para isso precisa eliminar a dependência do setor de nitrogenados. E, para ter setor de nitrogenados, para a gente avançar em potássio, fosfato, ureia, etc., nós precisamos de gás. Então, um país que tem gás, e não utiliza, não tem investimento. Então, para além do sistema tributário, que deve ter um tratamento especial do ponto de vista dos recursos renováveis, na minha opinião, a gente deveria ter uma política com "p" maiúsculo de financiamento, para a gente aproveitar 100% do gás do pré-sal. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Nós temos uma indagação feita pela Sra. Nathaly da Silva, do querido Estado de Pernambuco: "Como a proposta tributária no setor energético impulsionará fontes renováveis e a transição para uma matriz energética sustentável?". Eu a deixo na forma de indagação, convidando, em seguida, o Sr. Roberto Ardenghy, Presidente do Instituto Brasileiro de Petróleo e Gás, à sua explanação. Roberto, por favor. O SR. ROBERTO ARDENGHY - Obrigado, Sr. Presidente. Boa tarde, Senador Veneziano. Boa tarde, Dr. Bernard Appy. Boa tarde, Deputado Reginaldo Lopes. Quero registrar também a presença, aqui, do Senador Laércio Oliveira, que representa, inclusive, um estado importante da Federação em termos de produção de combustíveis e gás natural.
12:24 R	Eu não tenho exatamente uma pergunta ao Deputado e ao Secretário Appy, mas apenas um breve comentário de que, assim como em alguns outros setores da economia nacional - e se fala muito do agro nacional -, também o setor de óleo e gás é um caso de enorme sucesso brasileiro. Eu quero lembrar que, em 1972, em 1973, nós importávamos 90% do petróleo que consumíamos e hoje nós estamos exportando um milhão de barris de petróleo. Além disso, é um petróleo descarbonizado, um petróleo de alta competitividade internacional, uma condição que foi desenvolvida primeiro pela nossa Petrobras, que soube explorar essas enormes reservas que o Brasil tem, e que foi também secundada pela presença de uma grande quantidade de empresas nacionais e estrangeiras. Hoje nós temos 48 empresas de exploração de petróleo e gás produzindo petróleo no Brasil e estamos produzindo 3,5 milhões de barris e chegaremos, em 2030, 2031, a 5,2 milhões de barris - isso tanto de petróleo, quanto de gás natural -, o que mostra que esse setor é um setor que, graças a um regime também regulatório e tributário favorável, conseguiu se expandir significativamente, colocando o Brasil como um dos dez países mais exportadores do mundo. Esse setor é um setor que tem uma tributação específica. Eu estou me referindo aqui, na cadeia de exploração e produção, ao royalty, à participação especial e à retenção diária. No ano passado, esse setor recolheu aos cofres públicos R$94,5 bilhões em royalties, participação especial e retenção diária. E, na cadeia, já no abastecimento, que é como nós chamamos no mercado... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO ARDENGHY - ... nós recolhemos R$170 bilhões de impostos. Então, o que a gente defende, primeiro, é uma condição que existe no setor, que se chama Repetro, que é um regime no qual você não onera inicialmente a atividade exploratória, porque essa atividade é uma atividade de muito risco. É uma atividade - para vocês terem ideia - na qual, de cada dez perfurações que se faz no subsolo, em qualquer país, não é só no Brasil, apenas duas são positivas para a presença de hidrocarbonetos em forma comercial; oito perfurações são abandonadas. São investimentos que... O primeiro poço do pré-sal - eu sempre digo isso - custou US$268 milhões para ser realizado. Então, são investimentos muito fortes, muito longos em termos de maturação. Desde quando você começa a produzir petróleo, em que você descobre uma jazida de petróleo, você leva oito anos, em média, para conseguir produzir o primeiro óleo. Então, faz sentido que esse setor tenha uma situação tributária que, nessa fase inicial, de autodesembolso de recursos - e nós estamos falando aí de bilhões de dólares -, nesse momento você tenha essa condição tributária favorável para que, depois, quando você começar a produzir, você possa exatamente pagar essa quantidade de impostos. Nós nos posicionamos, Sr. Presidente, também contra uma medida que foi adotada pelo Governo agora em fevereiro e que nos parece que, felizmente, não será mantida, que é o Imposto de Exportação sobre esse setor. O Governo decidiu, em fevereiro, editar uma medida provisória colocando Imposto de Exportação, e achamos que essa medida foi inadequada do ponto de vista da segurança jurídica, do incentivo aos investimentos do setor. Mas a notícia que temos, felizmente, é que esse imposto terá um caráter provisório e não será renovado agora em junho, quando acaba a sua vigência de 120 dias.
12:28 R	O Dr. Guido mencionou também a questão da cadeia ligada ao abastecimento. Então, apenas secundando o que já foi dito pelo Sindicom da necessidade... Primeiro, que nós já fizemos - não é, Dr. Bernard? - uma verdadeira reforma tributária. Eu acho que a monofasia e uma alíquota específica e uniforme foi um ganho enorme nesse setor. Acho que já é uma semente do que pode ser de positivo, se fizermos a reforma tributária. Eu quero lhe dizer, Dr. Bernard, que as primeiras indicações que nós estamos recebendo dos nossos agentes econômicos mostram que o mercado já está diferente hoje por conta dessa questão tanto da alíquota específica quanto da monofasia. E hoje você tem já um incentivo muito menor a práticas tributárias não conformes à lei e que causavam uma enorme confusão e disparidade de concorrência dentro do setor. Propugnamos também a entrada do etanol, para que a gente possa completar esse ciclo. Acho que todos os combustíveis - e hoje se fala muito em biocombustíveis e em biocombustíveis de segunda geração - terão que entrar no mesmo sistema, porque, afinal de contas, é tudo combustível, é tudo energia que move carros, move caminhões e é usada diariamente pela sociedade brasileira. Então, seriam apenas esses, Presidente, os meus comentários, agradecendo ao senhor pela liderança na Frente Parlamentar de Energia e Recursos Renováveis. Nós somos parceiros e queríamos cumprimentar o trabalho realizado sob a sua liderança junto à frente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Agraciados somos nós com a presença da IBP, tendo hoje a sua participação, Dr. Roberto. Secretário e Deputado, por gentileza. O SR. BERNARD APPY - Bom, eu acho que o único tema aqui relevante é a questão de não onerar a atividade exploratória. Acho que esse é um ponto importante, quer dizer, o desenho que está sendo construído para os novos IVAs, o IBS e a CBS, é um desenho de desoneração completa e imediata dos investimentos. Então, hoje eu sei que o setor tem um regime especial, o Repetro, sobretudo, para desonerar os investimentos, e ele existe porque hoje nós temos, sim, no nosso desenho do sistema tributário, problemas que levariam a fazer com que esses investimentos fossem onerados. Dentro do desenho que está sendo construído, todo o investimento do país, em todos os setores, vai ser desonerado. Nós sabemos que tem uma demanda do setor para manter o Repetro. A rigor, eu não sei se é necessária, mas também não é um grande problema. O objetivo é o mesmo: desonerar completamente os investimentos. Isso aconteceria de qualquer forma, naturalmente, pelo novo modelo, mas estamos abertos, e não tem nenhum problema de ter, eventualmente, um regime especial por questões muito específicas do setor. Mas quero só dizer que os problemas que hoje justificam a existência do Repetro vão - eu diria que 99% deles - deixar de existir com a mudança que está sendo feita na reforma tributária. Então, eu acho que o setor está contemplado, sim, dentro desse processo, mas estamos abertos para discussão se o setor precisar de alguma coisa muito específica. O objetivo é o mesmo: desonerar completamente o investimento não só no setor de petróleo e gás, mas em toda a economia brasileira. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - É isso. Acho que o Secretário foi brilhante. O princípio do IVA é desonerar os investimentos. Então, vamos ter que criar, Secretário Bernard, a transição, porque, se for IVA dual, nós vamos ter que ver como garantir também a não oneração da unificação dos impostos estaduais e também dos municipais. Então, tem que ver como combinar essa transição, para preservar e não desestimular novos investimentos durante esse processo. Isso prejudicaria, em um futuro breve, a produção. Então, eu acho que, depois, o setor deveria tratar diretamente com a Secretaria, com o Bernard ou com o próprio Ministério da Fazenda como é que a gente garante - e com o próprio Relator - essa transição.
12:32 R	A segunda questão também é um princípio, é uma premissa. O IVA consolida não tributar exportação. Na verdade, o Governo editou uma medida, mas isso nem era necessário. O nosso sistema tributário e a Constituição recepcionaram aquilo que permitia, por decreto inclusive, cobrar imposto na exportação. Então, o IVA vai eliminar qualquer hipótese de tributar a exportação. Então, este é um avanço da reforma tributária: a garantia jurídica de que não vamos tributar exportar. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Convido a nossa querida e sempre participativa Sra. Elbia Gannoum, Presidente Executiva da Associação Brasileira de Energia Eólica. Eu queria subsumir as perguntas, porque praticamente todas as participações dos que nos dão as suas presenças abrilhantam este momento. O querido amigo Pedro Abe, de Minas Gerais, pergunta: "De que forma a proposta de reforma tributária no setor energético busca incentivar o uso de energias renováveis e sustentáveis?". Danilo Mendes, do Distrito Federal: "Como pretendem garantir que a reforma não aumente o preço da energia para o consumidor final, especialmente em um momento de crise?". A da Sra. Nathaly, a quem eu fiz referências anteriores: "Como a reforma tributária no setor energético equilibrará a arrecadação fiscal e tarifas acessíveis para os consumidores?". E a de Joran Tenório, do Estado de Alagoas: "Em relação ao meio ambiente, quais benefícios poderão ser elencados em decorrência de desafios da tributação no setor energético brasileiro?". Eu estou fazendo de uma única vez até por força de entender - e, se esse entendimento estiver equivocado, peço desculpas - que elas se subsomem em uma questão única. Minha querida Dra. Elbia, por gentileza. A SRA. ELBIA GANNOUM - Obrigada, Senador. Boa tarde a todas e a todos. Gostaria de cumprimentar o Senador pela iniciativa e agradecer a oportunidade de estar aqui nesta discussão tão importante para o setor produtivo. Deputado Reginaldo Lopes, obrigada, parabéns pela condução do processo aqui na Câmara. Tem sido um aprendizado ouvi-lo. E, Secretário Bernard Appy, é um prazer revê-lo. Parabéns pelo trabalho. Eu não tenho perguntas. Eu trouxe aqui, em primeiro lugar, o apoio do setor de energias renováveis, em particular da indústria de energia eólica onshore, offshore e de novas tecnologias que a ABEEólica representa. Essa discussão e ouvir o Secretário, quando ele diz "completa desoneração dos investimentos", realmente é importante para nós. O que o Brasil precisa é de investimentos, e nós estamos arranjando toda a estrutura econômica e regulatória para receber os investimentos, com destaque para as energias renováveis, que é o setor que eu represento, pensando na transição energética justa. O Deputado comentou e nos relembrou que o Brasil alimenta 1 bilhão de pessoas no mundo e, muito em breve, nós vamos ter números maiores do quanto o Brasil é relevante em termos de fornecimento de energias renováveis para o mundo nessa importante discussão de mudanças climáticas e transição energética.
12:36 R	A descarbonização da economia é um fator de muita relevância, e, aí, eu destaco a importância também do PL de mercado de carbono, que estamos discutindo também no Congresso Nacional; destaco a importância do PL sobre hidrogênio verde, de fazer a regulamentação - e a frente parlamentar tem nos ajudado bastante nessas discussões -; e o mais avançado projeto aqui... (Soa a campainha.) A SRA. ELBIA GANNOUM - ... de eólicas offshore. Todo esse pacote, na nossa ótica, tem um fator fundamental naquilo que o nosso Vice-Presidente, Ministro da Indústria, Geraldo Alckmin, chama de neoindustrialização ou industrialização verde. O Brasil é um locus de investimento em energias renováveis, e é muito importante que a gente tenha um sistema tributário que simplifique e, principalmente, que desonere o investimento. Então, a nossa perspectiva é muito favorável com essa reforma, que é uma reforma já bastante esperada, necessária e, por que não, sonhada. Há quantos anos falamos de reforma tributária! Então, a nossa indústria vai olhar com muito cuidado, estamos estudando a proposta e, se necessário, vamos falar com o Secretário Bernard, com o Deputado, para enviar nossas contribuições. Mas eu trouxe aqui o nosso apoio e lembro que, de fato, o que o Brasil precisa é de investimentos para promover crescimento econômico, geração de emprego, desenvolvimento, e a energia é capaz disso. A energia eólica, que os senhores bem conhecem, tem uma predominância no Nordeste brasileiro, mas também com investimentos no Sul. Para cada R$1, Secretário Bernard, que nós investimos no Nordeste em energia eólica, nós devolvemos R$2,90 para a economia brasileira. Esse efeito multiplicador é fantástico, olhando só para os nossos projetos de eólica onshore. Essa perspectiva da chegada da eólica offshore e do hidrogênio, que já está acontecendo no Brasil, vai trazer muito mais crescimento econômico e desenvolvimento para o país. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Obrigado, querida Elbia. Nós ficamos muito motivados quando a ouvimos, porque você traz um entusiasmo com esse sorriso e, enfim, com a competência de fundamentar sempre as suas exposições. Sempre és bem-vinda entre nós. Secretário e, em seguida, Deputado Reginaldo. O SR. BERNARD APPY - Bom, eu, na verdade, faço minhas as palavras da Dra. Elbia. Acho que o Brasil é um dos países que tem o maior potencial para investimento em energias renováveis no mundo. Já estamos aproveitando, mas estamos aproveitando ainda com um sistema tributário ruim, e temos condições de fazê-lo com um sistema tributário que seja ainda mais favorável do que é o sistema atual para o investimento e para a simplificação das obrigações das empresas que querem investir no Brasil. Eu não vou falar especificamente do setor, Senador, mas eu conheço vários casos de empresas que não investem no Brasil. Por quê? Por conta do nosso sistema tributário. Elas querem vir aqui, querem investir no Brasil, chegam, vão conversar com um advogado da área tributária e, quando este explica o que é o sistema tributário, elas desistem. Nós, infelizmente, temos uma barreira à entrada no Brasil por conta da complexidade do nosso sistema tributário, e em setores em que, muitas vezes, a gente tem um potencial enorme para ser explorado, como é o caso das energias renováveis, energia eólica, inclusive, hidrogênio verde e biocombustíveis. Então, como não tem pergunta, eu queria simplesmente reforçar o que foi colocado e vou responder um pouco as perguntas trazidas aqui pelo e Cidadania.
12:40 R	A primeira: "De que forma a proposta de reforma tributária no setor energético busca incentivar o uso de energias renováveis e sustentáveis?". Como eu falei, tem alguns mecanismos. O primeiro mecanismo, a possibilidade de diferenciação de alíquotas específicas dentro do IBS e da CBS na tributação de combustíveis, que já está colocada - e provavelmente vão ter que usar, porque tem uma exigência constitucional para fazê-lo. Segundo, tem o Fundo de Desenvolvimento Regional, que tem como um dos seus objetivos investir em atividades ambientalmente sustentáveis. Isso inclui o setor energético e isso acho que está colocado como uma possibilidade. E o terceiro é, na verdade, o próprio imposto seletivo, que eventualmente pode ser usado. A gente não está pensando em fazer isso agora, mas ele está colocado. Então, os instrumentos estão colocados. Obviamente, o detalhamento dos instrumentos é algo que tem que ser feito depois. Com relação ao Danilo: "Como pretendem garantir que a reforma não aumente o preço da energia para o consumidor final, especialmente em um momento de crise?". Danilo, na verdade, o efeito da reforma é de longo prazo, quer dizer, uma primeira mudança nos tributos federais seria ali, em 2025; dos tributos estaduais e municipais seria ao longo do tempo, a partir de 2027. Mas a ideia é que, durante essa transição, não tenha mudança na tributação de combustíveis. Então, esse é, pelo menos, o princípio que está como referência. E em relação ao colocado pela Nathaly: "Como a reforma tributária no setor energético equilibrará a arrecadação fiscal e tarifas acessíveis para os consumidores?". Basicamente, com eficiência. E esse é um ponto muito importante que eu não falei antes. O Deputado Reginaldo colocou na reforma tributária e amplia a base. Ao ampliar a base, você tributa menos de quem tem que pagar imposto hoje, para poder manter a arrecadação. Mas a reforma vai além do ponto de vista do efeito do imposto para os consumidores. De um lado, ao simplificar o sistema tributário, a expectativa é que tenha uma redução na sonegação, e a redução da sonegação... Como a reforma pretende manter a carga tributária como proporção do PIB, ela, na verdade, vai fazer com que tenha alíquotas mais baixas. Se eu tenho menos sonegação, eu tenho uma alíquota mais baixa para poder manter a arrecadação. E, por último, a reforma, embora mantenha a carga tributária como proporção do PIB, elimina uma série de deficiências que, hoje, estão no custo daquilo que a gente compra no Brasil. Então, hoje, quando a gente compra uma mercadoria ou um serviço, a gente está pagando pelo preço, está pagando pelo imposto e está pagando por uma enorme ineficiência que existe, hoje, no sistema tributário brasileiro como custo burocrático de pagar imposto, que é monumental e que vai ser reduzido com reforma tributária. O custo do contencioso tributário, que vai ser reduzido com a reforma tributária, o custo do exemplo que eu dei, do caminhão que fica dando uma volta pelo Brasil por conta de distorção do nosso sistema tributário, esses custos vão ser eliminados com a reforma tributária, e tudo isso tende a se refletir em preços mais baixos para o consumidor final. E esse é o efeito positivo da reforma tributária. Então, embora a reforma tributária mantenha a arrecadação como proporção do PIB, ela elimina uma série de ineficiências que estão no custo daquilo que os brasileiros consomem e que estão no custo do produto brasileiro que concorre com produtos internacionais. Então, o efeito final, no longo prazo, é claramente o efeito deflacionário da reforma tributária. O efeito de longo prazo é um efeito de redução dos preços para os consumidores, e, ao eliminar esses custos, há um efeito de aumento da competitividade da produção nacional. Ou seja, o nosso exportador vai entrar na disputa, na concorrência com o exterior em uma condição melhor do que a que ele tem hoje, por conta dessas falhas no nosso sistema tributário. Então, espero ter respondido aqui as perguntas apresentadas pelo e-Cidadania. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Eu só quero agradecer a generosidade da Elbia pelas palavras e dizer que nós estamos aí à disposição para continuar o diálogo. Na verdade, o aprendizado é mútuo. Eu acho que é como você estar num baile e é convidado a dançar: às vezes você acerta o passo, às vezes você erra o passo, mas você compartilha sempre os saberes ali. Então, sempre um bom diálogo é isso. Podemos aprender juntos nesse tema tão complexo.
12:44 R	É evidente que eu também acho que o Brasil deve ter orgulho do seu setor de produção de energia. Acho que o Brasil tem tudo para avançar no hidrogênio verde, ser mais ainda uma referência e não só mudar a tecnologia também, fazer uma revolução da neoindústria, da nova indústria para o país. Acho que nós estamos avançados nesse sentido, nessa perspectiva. É evidente que a energia fóssil ainda vai permanecer por um longo tempo. É um ativo também do qual nós devemos também não abrir mão, na minha opinião, mas sempre fazendo a transição, produzindo cada vez mais e também ganhar o mercado internacional. Acho que isso de fato ainda falta. Então, o Governo pode, sim, criar linha específica para financiar esse setor. Acho que seria positivo, apesar de que o setor tem capacidade também de conseguir atrair investimentos. Eu sou da turma que acha que o Governo nosso tem que continuar distribuindo riqueza, mas deve se preocupar com a produção de riqueza. E o Governo deve ater os seus recursos naquilo que tem pouca capacidade de captação de recursos. O mundo mudou muito de 2015 até agora. Então, acho que nós conseguimos ter uma presença também de investidores privados que, às vezes, conseguem substituir os investimentos públicos. O investimento público pode se concentrar naqueles setores que têm menor capacidade, inicialmente, de se financiar. Então, eu acho que o setor de energia já está quase autônomo, quase se emancipando dessa necessidade. Nós precisamos de um sistema tributário que não prejudique. Nós precisamos de boas legislações que deem segurança jurídica nessa perspectiva. Acho que é um desafio de todos nós, todos os brasileiros e brasileiras, fazer um mundo melhor para todo mundo. De fato, sobre a pergunta, pelo e-Cidadania, "O que a reforma vai ajudar?", eu acho que vai reduzir o preço da energia, porque, ao cobrar por fora, não cobrar por dentro, considerar a energia como produto essencial... No meu estado, que é 22%, na verdade, o ICMS é 35%. Se você somar que incide cumulatividade, ele é um pouco maior. Então, só isso vai garantir - não é, Bernard Appy? - que nós vamos reduzir. Nós vamos reduzir o preço de energia, espero, com esse novo modelo tributário. Então, terá ganho imediato para o cidadão comum que precisa de energia, e energia é importante para todo o setor, para toda a cadeia produtiva. Então, se a gente onerar muito, na ponta você está prejudicando todo mundo, todos a crescerem, a desenvolverem e a produzirem mais riqueza. Então, é isso. Obrigado, Elbia. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Obrigado, Elbia. Obrigado, Appy. Obrigado, Reginaldo. Tratando assim na informalidade, vocês vão imaginar ou pensar que somos descorteses, mas não é isso. Nós vamos encerrar com a última participação, até porque estamos chegando às 13h, horário da alimentação e também do continuar em compromissos. Ouviremos agora o Sr. Rafael González, que é o nosso Vice-Presidente do Conselho Administrativo da Associação Brasileira do Biogás. O SR. RAFAEL GONZÁLEZ - Muito obrigado, Senador Veneziano, Presidente. Agradeço também ao Deputado Reginaldo e ao Bernardo Appy, por quem a gente tem um apreço por todo o movimento que tem feito nesse sentido da reforma tributária. Eu falo em nome da ABiogás. A ABiogás representa hoje mais de 140 empresas do setor de produção, indústria, utilização e principalmente de desenvolvimento do mercado de biogás e biometano no país. É importante destacar que essas 140 empresas cresceram de um ano e meio para cá. Há um ano e meio, nós estávamos com 60 ou 70 empresas. Em um ano e meio, dobramos a quantidade de empresas, só para mostrar o que está acontecendo no setor. Temos sido muito procurados.
12:48 R	O biogás hoje no país tem uma capacidade de produzir 84 bilhões de metros cúbicos por ano no seu potencial total do país, em diversas fontes - e aí vai desde o pequeno produtor rural até uma grande indústria, aterros sanitários, resíduos sólidos urbanos. Então, a abrangência é muito grande. No entanto, nós aproveitamos apenas 2% desse potencial em ativos de produção de fato, em quantidade de metros cúbicos produzidos. Isso representa em torno de 40% do diesel - se fosse fazer uma comparação - utilizado no setor rural, do agro do país. E nós temos uma visão de ter uma complementariedade aos setores de óleo e gás do país. A gente esteve junto no evento do IBP na semana passada, temos aí grupos de trabalho com a Abegás também - é importante destacar. E a gente olha o biogás e o biometano com uma visão de complementariedade desses setores. Por que não a gente olhar a descarbonização e ter um produto, o aço verde, proveniente de gás, que tem origem biológica, e não fóssil, olhando a descarbonização? Isso tem acontecido no país. A demanda tem sido cada vez mais presente. (Soa a campainha.) O SR. RAFAEL GONZÁLEZ - Nós precisamos também ter um olhar de que o biometano é novo. O biogás e o biometano são um combustível, um energértico relativamente novo na matriz energética do país. Obviamente que, para isso, a reforma tributária se faz necessária para uma visão de ter maiores investimentos. Temos mapeadas aí mais de 60 plantas de biometano especificamente para combustível no Brasil nos próximos dez anos, investimentos de quase R$60 bilhões mapeados nos próximos 20 anos. É um mercado que tende a crescer e é um mercado também que tende a apoiar a descabornização dos setores produtivos. A gente está falando de setor de proteína animal, que tem um crescimento cada vez maior e tem resíduos. A gente está falando em transformar resíduos em ativos econômicos e energéticos. Basicamente, esse é o nosso objetivo. Dentro do ambiente da reforma tributária, temos entendido que o que a gente precisa é ter uma condição igual ao gás natural e ainda, se possível, obviamente, uma condição especial, já que é um energético novo entrando no mercado e especialmente com uma capacidade de descabornizar 86% das matrizes de forma geral - setor industrial, agroindustrial, resíduos sólidos urbanos e também de proteína animal, que é um setor que tem uma grande visão de exportação dos nossos produtos brasileiros, do agronegócio. A ABiogás está à disposição. Gostaria, como último ponto, de colocar que esse novo programa do gás para empregar... O biometano poderá estar lá. A gente não viu isso ainda relatado, mas é um potencial muito grande, já que o biometano e o biogás estão no interior do país e a gente não tem toda a infraestrutura necessária para transportar aos grandes centros. No entanto, a industrialização do país também pode se fazer pelo interior e o biogás e o biometano podem ser um ativo muito importante para a interiorização e a industrialização do nosso país. Gostaríamos de participar também desse grupo de trabalho. Muito obrigado.
12:52 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Gratíssimo, Rafael, pela sua presença e pela sua participação expositiva. Secretário Appy, Deputado Reginaldo, por gentileza, a última... O SR. BERNARD APPY - Bom, no caso do biogás, assim como eu falei no caso do gás natural, nós não chegamos a discutir a questão dentro do ministério, mas como eu falei: o modelo permite você fazer uma tributação racional dentro do setor de energia como um todo. Então acho que, sim. Eu acho que isso pode... É lógico que a gente não vai discutir, antecipar isso; não faz sentido nenhum discutir isso dentro da emenda à Constituição, mas, depois, na hora de regulamentar esse modelo de tributação ad rem, monofásica, que é o ideal, certamente pode se dar uma tributação racional para dentro do setor. Está certo? Então eu acho que isso está contemplado na reforma tributária. E volto a falar: o objetivo de descarbonização é o objetivo geral do país. Isso vai constar sempre em toda política de governo. A nossa aqui, a tributária, é uma parte da política como um todo, que é muito mais ampla do que apenas a política tributária, mas a possibilidade de racionalizar a tributação claramente está colocada no desenho que está sendo construído na reforma tributária. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Eu brinquei na fala anterior de que talvez setores precisem ainda de aporte em investimento público. Talvez esse seja um setor que precisa, evidentemente, porque o custo de produção e a taxa de retorno são de mais longo prazo e não temos um processo de logística que dê condição a esses pequenos produtores de aproveitar o biogás, o biometano. Então, é evidente que nós perdemos muito, inclusive na nossa agricultura. Isso pode ser um case, pode ser uma diferença grande para nossos acordos futuros: Mercosul, comunidade europeia, acordo com a África, com outros continentes, para a gente avançar cada vez mais na nossa agroindústria. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Minhas amigas, meus amigos, eu tenho absoluta certeza de que este momento foi um momento importante, em que houve a devida e plena reciprocidade tanto para nós que integramos esta frente parlamentar quanto aos que são associados ao nosso instituto, ao poder tê-los como expositores, trazendo as informações, aludindo a questões que foram levantadas e que são levantadas pertinente e oportunamente. Afinal, estamos tratando sobre assuntos que são assuntos complexos. Mas também espero que... O Deputado Reginaldo, que me dizia: Veneziano, já participei de 300 reuniões, essa é a 301ª reunião, entre outras, que muito provavelmente ainda estará o grupo de trabalho a se debruçar. O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Presidente, com o mesmo entusiasmo e carinho, viu? Vou fazer mais centenas de reuniões. É missão isso, não é cansaço. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - De fato, de fato. Não tenho dúvidas disso, e é por isso que nós agradecemos muito, porque somos cônscios das agendas. O Secretário Appy sai das suas obrigações ministeriais. O Deputado Reginaldo, além de tantas outras obrigações cujo exercício parlamentar exige, assumiu esta que é gratíssima à condição de representante, de cidadão brasileiro, que é de colaborar. Afinal de contas, também corroboro a sua impressão e já dizia isto: a mais importante entre todas as reformas, inclusive em relação àquelas que já conseguimos produzir, é exatamente essa, por todo o seu intrincamento, todas as suas dificuldades. O bom é que há um sentimento geral, até mesmo da parte de alguns setores. Nas suas despedidas, Secretário Appy e Deputado Reginaldo, há por parte do setor de serviços questionamentos que aludem a possíveis prejuízos que possam ser impostos a eles, do setor de serviços, que é um setor muito importante, notadamente para os municípios.
12:56 R	E eu queria perguntar - evidentemente penso que ainda na pertinência do assunto que estamos a tratar - quais são as suas observações e o que ainda podemos fazer para dirimir e dar essa convergência à aplicação final da reforma tributária. Agradeço ao Instituto E+ Transição Energética, a todos que o fazem - obrigado, mais uma vez, por organizar este momento. E agradeço aos meus companheiros e às minhas companheiras que nos secretariam e são fundamentais, porque, afinal de contas, absolutamente nada poderia ser produzido se não houvesse a diligência, o carinho e a participação direta e sempre muito competente da equipe senatorial, que de fato é algo de referência. Então, meu agradecimento pelas palavras ao Dr. Appy, ao Deputado Reginaldo e a todos que fazem, como entidades, a representação do setor nesses momentos que estamos a ter e, venturosamente, na condição de Presidente desta frente. Secretário Appy, suas últimas palavras; Deputado Reginaldo, suas últimas palavras. Desde já levem nosso abraço a todos que fazem a frente. O SR. BERNARD APPY - Muito obrigado, Senador. Eu queria agradecer o convite para participar deste debate. Acho importante as pessoas entenderem a reforma tributária. Do ponto de vista do setor de energia, acho que nós já estamos começando um processo de racionalização na tributação: começou com a Lei Complementar 192, que está sendo implementada agora, e a reforma tributária eu acho que completa esse processo de racionalização da tributação do setor. E aí acho que se teve uma percepção aqui no debate hoje de que isso é muito positivo para o setor e para a economia brasileira. Outro ponto que eu gostaria de ressaltar, Senador, é aquilo que eu falei no começo: reforma tributária é um jogo de soma positiva. Só dá para discutir reforma tributária entendendo que, no agregado, todos vão ganhar. E aí eu entro no seu setor, numa questão específica do setor de serviços. Eu queria dizer o seguinte: obviamente, a gente sabe, algumas questões vão ter que ser acertadas para viabilizar a votação do relatório, mas há dois pontos relevantes que eu queria colocar. Primeiro, as nossas simulações indicam que, mesmo que você supusesse que viesse uma alíquota uniforme para todos os setores, com hipóteses conservadoras de impacto da reforma tributária sobre o crescimento, todos os subsetores do setor de serviços são beneficiados pela reforma - todos. Por quê? Porque, na verdade, quando aumenta o crescimento, a demanda por serviços é a que mais cresce. Quando cresce a renda das famílias, a demanda por serviços é a que mais cresce. Então, se a renda das famílias cresce 10%, a demanda por serviços cresce 15%, 20%, por conta do perfil da demanda de serviços. O segundo ponto - acho que esse é o mais importante - é que é preciso tomar muito cuidado para não se generalizar o setor de serviços, porque nós temos... Por exemplo, todo o setor de serviços que presta serviços no meio da cadeia, presta serviços para empresas, vai ser beneficiado pela reforma tributária, exatamente pela eliminação da cumulatividade que existe hoje. A gente tem contas que mostram que o custo líquido, quando considerado... Porque hoje um prestador de serviço compra insumos, mesmo que seja pouco - paga impostos e não recupera -, aí paga impostos baixos, mas não dá crédito para o tomador de serviços. Então, no fundo, na hora em que você fizer... Ele vai passar a recuperar o crédito, ele vai transferir o crédito integral para o tomador de serviços, e o custo líquido para o tomador de serviços vai ter uma redução expressiva - dependendo do setor, pode chegar a 10% ou, mais até, a 14% a redução do custo líquido para o tomador de serviços no meio da cadeia. Então, é preciso tomar cuidado para não generalizar o setor de serviços.
13:00 R	Existe, sim, essa preocupação do efeito para a prestação de serviço para o consumidor final, mas aqui nós temos que saúde e educação são setores que muito provavelmente vão ter uma atenção especial do Congresso Nacional. Dos demais setores de serviços, grande parte é prestada por empresas do Simples, que não serão afetadas pela reforma tributária. E alguns setores que hoje pagam poucos tributos vão ter que pagar mais mesmo. Vou dar um exemplo: por que o aluguel de carro não precisa pagar nem ICMS nem ISS, como ocorre hoje? Tem que pagar imposto como qualquer coisa. Por que serviço de streaming tem que pagar menos imposto do que uma camisa? Eu acho que, de fato, são grandes empresas, têm condições de recolher o imposto sem nenhuma dificuldade, sem sonegação. Então, precisamos tomar cuidado com essa generalização do setor de serviços. Uma parte, com certeza, será beneficiada, tenho certeza absoluta, que são os que estão no meio da cadeia. Inclusive, há casos na China. A China fez exatamente isso. A China tinha uma tributação cumulativa menor para serviço que foi eliminada em 2012, quando eles entraram no IVA. Para os prestadores de serviço no meio da cadeia - tem estudos muito bem feitos mostrando isso -, aumentou em 11,5% a demanda por esses serviços exatamente pela eliminação dessa cumulatividade que existe hoje no meio da cadeia. E, nos demais casos, alguns casos certamente vão ter atenção especial do Congresso, mas tem alguns casos em que não faz sentido ter uma tributação menor porque é serviço, não é mercadoria; então, têm que ter uma tributação uniforme sim, como a de alguns casos de que eu dei alguns exemplos aqui. Eu recebi um setor outro dia - eu não vou falar o nome do setor aqui - que faz de 80% a 90% de venda para empresa e 10% para o consumidor final. Aí vieram me falar, é um setor de serviço: "Eu vou ter um aumento de 9% no meu preço". E eu falei: não; o seu preço para o consumidor final vai aumentar 9%, seu custo líquido para a empresa que contrata o seu serviço vai cair 12%; aí, assim, de 80% das suas vendas vão cair 12% o preço, o custo; 20% vão aumentar 9%; o setor vai ser beneficiado. Não tem motivo nenhum para dar um tratamento diferenciado para esse setor. Então, eu acho que esse é o ponto. A gente sabe que vai ter sim essa negociação, é uma negociação política importante, mas eu queria simplesmente assegurar que eu não tenho dúvida nenhuma de que o setor de serviço e todos os subsetores do setor de serviços serão beneficiados pela reforma tributária da forma como ela está sendo proposta hoje. Mais uma vez, Senador, muito obrigado pelo convite. Sei que o tema aqui hoje era outro, era energia, mas, em energia, acho que estamos trabalhando, caminhando, e já começamos a fazer um caminho a mais para uma tributação cada vez mais racional desse setor, o que vai ser bom para os investimentos, vai ser bom para o Brasil e vai ser bom para esse nosso processo de caminhar para uma economia verde ao longo do tempo. Obrigado. (Palmas.) O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Então, o grande desafio da reforma, é evidente, é a gente construir uma reforma olhando para as experiências já existentes que implementaram o Imposto de Valor Agregado. Tem muitas experiências, tem experiências passadas e tem experiências deste século. Então, na verdade, na literatura, na academia e na prática da implementação desse imposto, quanto menores as exceções, quanto mais simplificado, melhor. Isso vai implicar menor judicialização. E isso prejudica o contribuinte, o consumidor, porque tem um custo, um gasto tributário que prejudica todos que pagam o imposto, toda a população brasileira. Mas é evidente que é muito complexo o nosso sistema atual, e a gente conseguir dialogar ou fazer essa transição sem nenhum tipo de diferenciação, talvez, de algumas alíquotas, mas é evidente que o melhor para todos é o menor número de alíquota possível.
13:04 R	Eu já falei, posso ter coragem de repetir aqui. O ideal é que a gente tivesse talvez só três alíquotas: uma alíquota zero, uma alíquota padrão e uma alíquota de equilíbrio para esse setor de educação, saúde, transporte coletivo, transporte de carga, um pouco nessa perspectiva. Aí o modelo ficaria muito mais simplificado. É lógico que teremos algumas exceções, excepcionalidades. Vou dar um exemplo: talvez o setor de serviços. Para quem contrata e está num regime de excepcionalidade, tem que ver como é que é o impacto disso também, como é que passa para frente. Então, tem que analisar esses casos, mas aí são casos excepcionais, como o próprio sistema aqui que a gente defende para óleo e gás. Então, é isso. Eu acredito que é no diálogo que nós vamos construir essas convergências. A ideia, a princípio, é fortalecer evidentemente todos os setores econômicos. Eu acho que a proposta fortalece, ela terá impacto, porque ela permite a retomada do crescimento econômico e, com esse crescimento, é evidente que todos ganham. Se aumenta a renda per capita do consumidor, que é quem paga o imposto sobre consumo, é evidente que a economia volta a crescer. Então, é nessa perspectiva, com esse espírito... Eu acho que é fundamental que... Neste momento, agora, nós temos 20 dias, 30 dias do grupo de trabalho. Vamos nos reunir agora com os Governadores, sexta-feira, no Rio de Janeiro; depois, semana que vem, no Pará, com os Governadores do Norte - já nos reunimos com os Governadores do Nordeste -; depois, aqui, em Brasília, com os do Centro-Oeste; e depois nós queremos nos reunir também com todas as bancadas por regiões. Então, é o nosso cronograma de trabalho da reforma tributária para esses próximos 30 dias. Eu acho que, neste momento, agora, é muito diálogo - não é, Bernard Appy? - para a gente não perder essa unidade que nós já construímos. Eu sei que na política nós estamos num momento infelizmente em que não superamos ainda a radicalidade. Eu acho isso ruim, porque um país polarizado é muito importante; agora, a radicalização não pode ser abstrata. Não tem problema nenhum ter uma radicalização na pauta. A gente tem que ter uma agenda para o país. Então, eu acho que nós temos que ter capacidade de construir essa agenda. Então, essa agenda é mais importante do que meramente radicalizar posições. Então, eu acho que nessa agenda a gente tem capacidade de construir unidade. Então, acho que, se a gente construir essa unidade, aí, sim, todos vão ganhar, porque não é uma reforma para o atual Governo, é uma reforma para o Estado brasileiro. Então, ela é uma reforma estruturante. Então, eu espero que a gente dê conta, nessa reta final, de construir. Senador Veneziano, vamos precisar muito de V. Exa. para que, quando chegar esse debate, logo aí no segundo semestre, possa ser um grande articulador aqui, no Senado, para a gente também construir esse diálogo, para a gente de fato aprovar aqui, no Senado, e para a gente poder promulgar esta reforma, que vai ser muito boa para toda a sociedade brasileira. Obrigado pelo convite. Estamos à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. MDB - PB) - Será para todos nós não individualmente, mas para o Congresso participar, e participar colaborativamente, construtivamente... Antes de encerrar, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da ata. Será composta pela lista de presença e pelas notas taquigráficas. As Sras. e Srs. Parlamentares que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. Cumprida a finalidade, agradeço pela presença e declaro encerrada esta reunião. A todos os nossos cumprimentos e o agradecimento reiterado. (Iniciada às 11 horas e 21 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 08 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

17/05/2023 - 2ª - Frente Parlamentar de Recursos Naturais e Energia