25/05/2023 - 26ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

14:00 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 26ª Reunião da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 25 de maio de 2023. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de instruir o Projeto de Lei nº 88, de 2023, que dispõe sobre a responsabilidade educacional na garantia de oferta e de padrão de qualidade na educação básica pública, em atenção ao Requerimento nº 49, de 2023, da Comissão de Educação, de autoria dos Senadores Teresa Leitão e Flávio Arns. Participarão, de forma remota, os seguintes convidados: Alessio Costa Lima, Vice-Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime); Prof. Rossieli Soares da Silva, Secretário de Estado da Educação do Estado do Pará e líder da frente de financiamento do Conselho Nacional de Secretários de Educação (Consed); Sergio Stoco, Presidente do Centro de Estudos Educação e Sociedade (Cedes), representante de Fórum Nacional de Educação (FNE); e Élida Graziane Pinto, Procuradora do Ministério Público de Contas do Estado de São Paulo. O Projeto de Lei nº 88, que dispõe sobre a responsabilidade educacional na garantia de oferta e de padrão de qualidade da educação básica, é de autoria do Senador Flávio Arns. Cumpre de início lembrar que o Plano Nacional de Educação (PNE), para o decênio 2014-2024, aprovado pela Lei nº 13.005, de 25 de junho de 2014, estatuiu, entre as estratégias de sua Meta 20, o prazo de um ano para edição da Lei de Responsabilidade Educacional (LRE), com o objetivo de assegurar padrão de qualidade na educação básica em cada sistema e rede de ensino aferido pelo processo de metas de qualidade por institutos oficiais de avaliação educacionais. Embora este prazo tenha sido descumprido, não deixaram de ocorrer no âmbito do Poder Legislativo debates sobre a questão, mesmo antes da aprovação do PNE vigente, com avanço significativo a respeito dos direitos educacionais, da oferta de igualdade de condições para o acesso e o sucesso escolar, no processo de avaliação da educação básica, com a criação de indicadores que ajudam os gestores a elaborar políticas educacionais mais refinadas entre tantos outros.
14:04 R	Apesar de todas essas conquistas, as desigualdades de acesso e sucesso escolar ainda são amplas e inaceitáveis. Diversos indicadores apontam que o poder público ainda é incapaz de, a partir da identificação das diferentes necessidades dos estudantes, oferecer a todos as mesmas oportunidades de aprendizagem. Paralelamente, muitos estudos revelam que a gestão escolar, seja em nível das secretarias de educação, seja dos estabelecimentos de ensino, exerce papel de grande relevância nos resultados do processo educativo, que, em última instância, se expressa na efetiva aprendizagem e na boa formação dos estudantes. Ora, a aplicação criteriosa dos recursos financeiros, a consolidação de uma verdadeira gestão democrática, a criação de programas eficazes e a elaboração e aplicação de propostas pedagógicas consistentes representam faces distintas, mas articuladas, da responsabilidade que a sociedade espera e exige das autoridades públicas e dos demais gestores incumbidos de administrar a educação pública. É bem verdade que, salvo em algumas ocasiões insólitas, não é muito fácil identificar com precisão de quem é a responsabilidade ou mesmo qual é o nível de responsabilidade de cada um diante de indicadores educacionais insatisfatórios, principalmente quando se observa que a inércia desempenha papel nada desprezível nesse cenário. Entretanto, se não formos capazes de fortalecer uma cultura de responsabilidade e de responsabilização diante do insucesso de políticas públicas, continuaremos a ter dificuldades de levar o nosso país a níveis mais robustos de desenvolvimento e bem-estar individual e coletivo, que é a educação pública de qualidade, que a igualdade de oportunidade é capaz de assegurar. Nesse sentido, o projeto de lei em exame representa mais um passo valioso no esforço coletivo de oferecer à população brasileira uma educação digna e de qualidade, mediante a criação de normas que buscam tonificar o comprometimento das autoridades e dos servidores públicos com o nobilíssimo papel que a escola pode e deve desempenhar em todas as sociedades modernas e democráticas. Com isso, não somente o Poder Legislativo local, mas, principalmente, a sociedade como um todo terá melhores condições de acompanhar, fiscalizar e monitorar os resultados da governança educacional em sua região ou localidade, com vistas a concretizar os princípios constitucionais da publicidade, transparência e eficiência da administração pública, bem como a norma de participação da sociedade nos processos de formulação, monitoramento, controle e avaliação de políticas sociais, prevista no parágrafo único do art. 193 da Constituição Federal. Assim sendo, vamos continuar a nossa audiência.
14:08 R	Antes de passar aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por dez minutos, podendo ser prorrogada por mais cinco minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem perguntas e comentários. Muito bem. Então vamos começar a nossa audiência pública. Como primeiro a usar a palavra, eu convido o Sr. Sergio Stoco, Presidente do Centro de Estudos Educação e Sociedade (Cedes) e representante do Fórum Nacional de Educação. Com a palavra, o Prof. e Dr. Sergio Stoco. O SR. SERGIO STOCO (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, todas e todos. Sr. Presidente, é uma satisfação estar aqui nesta Casa, o respeito que tenho pelo Senado Federal. Bom, eu falo em nome do Centro de Estudo Educação e Sociedade, que, em parceria com a ANPEd, neste momento, faz parte da atual organização do Fórum Nacional de Educação. O Cedes tem uma tradição de mais de 40 anos de acompanhamento das políticas públicas, de defesa da educação pública, do direito à educação e participou ativamente, com muitas entidades do campo da educação, na formulação que hoje nós temos: na Constituição Federal, nos arts. 205 a 214, na LDB, nos planos nacionais de educação, nas conferências e assim por diante. O fórum está se reorganizando. É um orgulho para nós ter de novo um Fórum Nacional de Educação ativo, composto por representações da sociedade em geral, bastante diversificado, com vários espectros da política. E isso possibilita - esse é o nosso objetivo no Fórum Nacional de Educação - que ele se componha, que ele se organize cada vez mais como órgão de Estado e dê suporte ao acompanhamento das políticas públicas em particular, em especial o nosso Plano Nacional de Educação decenal. Bom, claro, não vou aqui dizer que nós debatemos amplamente a lei de responsabilidade educacional nessa nova composição do Fórum Nacional de Educação, que acaba de tomar posse, há pouco mais de 30 dias, mas eu tenho conhecimento das posições históricas do fórum a respeito desse tema e tenho o respaldo dessa tradição do Cedes e das próprias entidades do fórum para colocar alguns elementos, que eu vou dividir, para respeitar aqui o tempo da Casa, em três aspectos. O primeiro aspecto são os fundamentos. Como estamos numa Casa Legislativa... E já cumprimento o Senador Flávio Arns pela proposta. Compreendo a intenção, a intencionalidade de, através de uma lei de responsabilidade educacional, visar transformações nos aspectos, que o nosso Presidente acabou de ler, sobre as condições de desigualdade e histórico de dívidas que temos com a educação brasileira e com a população brasileira nesse sentido.
14:12 R	Então, nesse mesmo sentido da proposição, citarei três elementos que, em alguma medida, dialogam com o projeto de lei, pensando aspectos da sua reformulação. O primeiro deles é o fundamento; o segundo, a temporalidade da implementação de políticas; e o terceiro, o processo de acompanhamento, avaliação e a busca de qualidade. O primeiro, Casa Legislativa, pensando nos fundamentos. Imaginamos que uma lei que trate de responsabilidades vai se respaldar no nosso primeiro artigo da Constituição Federal que trata especificamente das políticas sociais de educação, que é o art. 205. Reafirmando que todos têm direito à educação, logo em seguida, esse mesmo artigo anuncia que esse direito à educação é um "dever do Estado e da família". Então, o primeiro aspecto a se ressaltar em uma discussão como essa, de uma lei de responsabilidade educacional, é que essa lei, no Projeto de Lei 88, de 2023, coloca mais destaque nos gestores públicos - nos gestores municipais, estaduais e federais da educação -, mas na educação brasileira há um reconhecimento de uma responsabilidade compartilhada na representação do Estado, pelos seus governos, e na representação das famílias, pelo restante dos partícipes da sociedade civil, particularmente aqueles que cuidam das nossas crianças, jovens e adolescentes, que vão para a escola, mas, claro, considerando a educação de todos ao longo da vida. Então, tem um aspecto que se deve observar no projeto, que acho que deveria compor o projeto: é que, além da responsabilidade do Estado, deveríamos também repensar essa responsabilidade da sociedade civil, particularmente das famílias. Claro, hoje ela está vinculada ao Estatuto da Criança e do Adolescente, inclusive com penalidades previstas para o chamado abandono intelectual, mas, percebendo - eu sou professor da licenciatura, vou às escolas toda semana - que nós temos talvez visões já se modificando do ponto de vista da cultura social sobre a escola, tem preocupado a ideia de que a escola, por vezes, para alguns grupos sociais, não aprece mais como um elemento fundamental da formação e do desenvolvimento da cidadania, da perspectiva crítica de cada pessoa. Então, talvez, também um projeto que abarcasse elementos para pensar, para incentivar, para instigar a participação das famílias nesse processo seria muito importante. Mas, voltando ao ponto do projeto, que é o Estado, do ponto de vista da responsabilidade dos gestores, uma preocupação com um tipo de proposição legislativa como essa, é que ela sempre vem com uma intenção de incentivos. E acho que isso é muito oportuno: criar incentivos para um pacto nacional para a educação. Porém, pensando na legislação, na história da educação brasileira, a primeira vez em que isso aparece é em 1824, lá no famoso art. 179, que dá a ideia de instrução primária para todos, de forma gratuita. Isso é um problema, porque, ao mesmo tempo em que a gente cria um incentivo, o incentivo sem uma correspondência com a base social, com a base política social, pode se perder e não ter efeito. E aí reformamos a educação brasileira em 1850, em 1870, depois da República, em 1891 - não vamos entrar aqui na história da legislação brasileira... Mas, então, há uma preocupação aqui com essa ideia de incentivos. Então, a lei de responsabilidade, para cumprir adequadamente o seu incentivo, tem que estar articulada com o processo social. E, nesse sentido, talvez a primeira coisa a que ela deveria corresponder ou com a qual deveria se articular é a ideia e o processo de organização de um sistema nacional de educação. E aí isso significaria repensar, rever, rearticular - temos aqui os representantes do Consed, da Undime - o pacto federativo, pensar no art. 23 da Constituição Federal, nas competências comuns.
14:16 R	Historicamente, temos várias formas de políticas públicas educacionais que criam incentivos, mas sempre a ideia de uma cooperação, de uma correspondência na ação educacional é importante. Não à toa, lá na conferência de 2010, na Conae, havia uma redundância: o título da Conae era Sistema Nacional de Educação articulado, ou seja, um sistema articulado, uma redundância, mas exatamente por esse incentivo, por esse sentido de criar um incentivo a uma participação colaborativa entre os entes federativos, que, por vezes, por várias dificuldades, acabam criando situações de concorrência e até de insegurança na forma de organizar, de gerir a educação pública, mas também a educação particular no sentido regulativo, e isso constrói um conjunto de incertezas que não permitem avanço. Então, eu acho, claramente, que deveria haver uma lei de responsabilidade fiscal compartilhada, articulada com a definição também de um pacto federativo entre os entes. Eles criariam uma regulação e uma regulamentação que eu acho que dariam um ordenamento mais potente para essa responsabilidade dos gestores públicos. Segunda coisa - e aí já entro na questão da temporalidade da política: a lei de responsabilidade só poderia vir depois dessa garantia do Sistema Nacional de Educação, mas - particularmente, eu acho que aí eu alteraria alguns artigos - criando um tipo de acompanhamento mais cuidadoso de três aspectos da política educacional brasileira, e aí a temporalidade de implementação de políticas. O primeiro deles, que na lei traz, nesse Projeto 88, de 2023, e que eu acho fundamental - cumprimento aqui o Sr. Senador Flávio Arns - é a ideia de articulação das cobranças das metas e estratégias dos planos nacional de educação, estadual de educação e municipal de educação. Esse tem sido um nó, ou seja, nós temos todo um esforço federativo nas últimas formas de organização desse Plano Nacional de Educação - o Fórum Nacional de Educação tem prerrogativa nesses caminhos de organização das conferências e da preparação das propostas -, mas fato é que não temos conseguido um esforço significativo e, passa década, nós temos lá os levantamentos e chegamos à conclusão de que boa parte ou parte significativa das metas não são cumpridas, e isso cria de novo uma sensação de desânimo: uma lei que eu quero criar num ânimo, mas uma realidade que em geral tem criado desânimos. Então, eu acho que focar o Plano Nacional de Educação e o cumprimento das metas pelos gestores, no sentido de responsabilidade, seria muito oportuno; isso daria condições para atingir o objetivo final da qualidade, como a responsabilidade. O segundo aspecto é o aspecto das condições de infraestrutura dos insumos, como se diz na nossa LDB, do sistema escolar brasileiro. Então, essa lei também deveria ter uma articulação muito forte na cobrança, na verificação, no acompanhamento dos componentes do CAQ (Custo Aluno Qualidade) e o Custo Aluno Qualidade Inicial (CAQi). Isso daria uma condição de estruturação que permitiria que a responsabilidade estivesse conjugada com as condições objetivas do sistema educacional. Então, incentivos a partir de uma realidade materializada de condições. E o terceiro aspecto - estou acompanhando aqui o tempo para não me exceder - é a valorização do professor. Não há, pelo menos não conheço, um movimento educacional no país, entidade, seja de todos os aspectos políticos, que não reconheça a importância central dos profissionais da educação no processo educativo e nessa responsabilidade. Então, também uma articulação de uma lei de responsabilidade com o piso nacional, a Lei 11.738, de 2008, seria fundamental, porque não tem sido incomum que municípios e estados tenham dificuldades de cumprimento.
14:20 R	Então, por isso é que começa lá com a partilha de um Sistema Nacional de Educação, das condições de um acordo; passa pelo plano, ou seja, os aspectos políticos que vão orientar e nortear a política no decênio; chega ao CAQ; e finaliza com a valorização dos professores; ou seja, as condições objetivas para que nós tenhamos, inclusive, estímulos para professor da licenciatura - eu vejo isso há décadas -, um incentivo para que profissionais da educação atuem em condições adequadas do processo de transformação. Então, esses três aspectos da temporalidade são fundamentais. E, por fim, como já tinha dito, o último aspecto que eu quero tratar é o da avaliação. Eu sei que o projeto traz uma ideia de responsabilidade associada à responsabilização. Não vou entrar aqui no mérito da discussão administrativa sobre responsabilização, sobre incentivos, no aspecto econômico, organizacional geral da gestão e da administração pública, mas o que temos notado é que nós já temos uma tradição de... Para colocar o Saeb como referência: desde os anos 1990, com o Saepe, depois com o Saeb em 1995, essa nossa condição de melhorar a aferição sobre os resultados educacionais - ou pelo menos naquilo que são os resultados das provas ou o que o resultado cognitivo dos exames tem nos trazido - não tem conseguido fazer uma representação efetiva de vinculação com os incentivos das mudanças necessárias. Então, eu acredito que só é possível construir efetivamente uma responsabilização e uma responsabilidade a partir do resultado se forem garantidos os elementos de implementação que eu coloquei antes. Sem isso, ou seja, só colocando o foco em orientação de avaliação, com prêmios, como está sugerido no projeto, com prêmios ou com apoios àqueles que não conquistam aqueles patamares em desenvolvimento, isso me parece que não tem gerado esses incentivos. São estratégias que já têm sido tentadas em vários estados e municípios e não têm gerado incentivo. Então, o desincentivo já nos diz muita coisa do ponto de vista das políticas sociais e particularmente da política nacional. Então me parece que o correto ordenamento temporal é que esse processo de avaliação tem que acontecer, mas ele só será efetivamente incentivador e revelador das condições na medida em que eu garantir os três elementos anteriores, porque aí, sim, eu tenho como falar em um processo contínuo de responsabilidade que vai não só assegurar na lei, no sentido de garantir, mas que também vai tentar assegurar e promover, no sentido de organização das políticas públicas. Então é isso. Obrigado pela disposição, pela escuta, e fico aqui à disposição para conversar com todos aqueles que tiverem perguntas. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado, Prof. Sergio, pela sua apresentação. Eu passo a palavra agora para o Prof. Rossieli Soares da Silva, Secretário de Estado de Educação do Estado do Pará. O Prof. Rossieli agora está fechando o trajeto dele no estilo ferradura, porque ele foi Secretário do Amazonas, veio para Brasília, foi Ministro, depois foi para São Paulo, agora retornou ao Pará, fechando o círculo aí, não é, Professor? (Risos.) Então, com a palavra, o Prof. Rossieli Soares da Silva. O SR. ROSSIELI SOARES DA SILVA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senador! É verdade, viu? Prazer em revê-lo! É uma alegria poder encontrá-lo aí no Senado e participar deste debate tão importante! Quero cumprimentar a todos os Senadores, ao autor do requerimento, Flávio Arns. Na pessoa dele, cumprimento todos os Senadores, o Sergio e o Alessio, que eu vi que está conectado - ele foi Presidente Undime, hoje é um dos Vice-Presidentes e também tem uma história nesse debate. Acho que esse tema... Primeiro, aqui falo hoje em nome do Conselho Nacional de Secretários de Educação do Brasil.
14:24 R	Hoje, estou no Pará - eu vi realmente muitas das realidades distintas do nosso país, e existem muitas outras -, e estou de volta à Amazônia, ao Norte. Falar de responsabilidade educacional, no meu entender, é necessário, mas acho que há que se ter um cuidado muito grande. Nós temos aqui, no Consed, uma posição já de muitos anos, desde 2013. Houve um projeto, inclusive, que tramitou na Câmara, de 2016, mas, desde 2013, o Consed - e não sei qual é a posição atual da Undime; obviamente o Alessio falará por ela - vem sempre tendo muitos cuidados em relação a esse tema por uma série de questões. Já tivemos, inclusive, nota conjunta contrária ao PL, que era de 2016, entre o Conselho Nacional de Secretários e a União dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime). Nós temos muitas especificações, especificidades da educação, muitas, em diversas instâncias da sociedade, políticas econômicas e sociais, e, muitas vezes, elas não estão sob o controle do gestor educacional, muitas vezes nem mesmo sob o controle do Governador, do Prefeito ou até do próprio Presidente da República. Eu entendo que, se for para se falar de uma lei de responsabilidade, que realmente deva se falar em todos os níveis. Eu vou dar um exemplo agora da discussão desta semana, e já deixo aqui minha manifestação aos Srs. Senadores para que revisem isso. Não faz sentido trazermos aquilo que estava fora de teto para dentro, agora, do arcabouço fiscal, por exemplo, o Fundeb. Quando tivermos uma lei de responsabilidade, isso trará um impacto "x" de perda de... Há estudos preliminares que estão falando de perda de R$3 bilhões para a educação somente no nível federal. Você diminui os repasses à educação básica e, ainda assim, é o gestor municipal, ou o gestor estadual, ou o próprio secretário, ou o próprio Prefeito ou Governador, seja qual for a instância, ou mesmo o diretor, porque a própria lei fala em alguns momentos disso aqui e é necessário que a gente discuta tudo isso, mas são muitas variáveis que não se controlam, como a gente... E aqui eu concordo com o que o Sergio, que me antecedeu agora há pouco, falou, por exemplo, do Saeb. O Saeb é uma avaliação fundamental. Inclusive, coordeno hoje, na parte do Consed, o grupo de avaliação, porque o Brasil precisa revisar essas avaliações para os próximos anos. O seu ciclo previsto já acabou; na verdade, foi estendido até 2023, mas, para 2025, qual é o modelo de avaliação? Como vamos fazer? Elas nunca pegam as dimensões completas daquilo que é a educação. Veja, de novo, eu sou extremamente favorável. Acho que temos que ter... Foram as avaliações que pautaram muitas das melhorias. Se nós temos discussão de financiamento nos níveis de hoje, da própria remuneração, de valorização, de infraestrutura, é porque nós temos alguma fotografia. Então, a avaliação é fundamental, mas ela não é a única dimensão. Por exemplo, como eu comparo as desigualdades que existem dentro do Estado de São Paulo com a realidade do Estado do Pará? E isso para falar de dois estados. E eu sei que a Dra. Élida, que é lá de São Paulo, participa também do debate - quero deixar um abraço para essa grande profissional do Ministério Público de São Paulo. Mas como é que a gente compara com indicadores nacionais? Quer dizer, não é simplesmente, na lei federal, dizer que vai ter a responsabilização. Depois, onde se constroem esses indicadores? De que forma? Vão ser regionalizados? Como será este processo efetivamente? A lei precisa trazer alguma coisa a mais, porque senão haverá judicialização, haverá necessariamente um trabalho extremamente difícil.
14:28 R	Por isso nosso entendimento aqui: a Lei de Responsabilidade Educacional poderia avançar muito no sentido de como é que a gente busca as garantias para a oferta da educação como um direito humano, inclusive para permitir essa transparência dos resultados e, sim, indicadores. Isso é fundamental. Como eu disse, na nossa visão, isso já foi fundamental para a própria transformação da educação, e nós temos avanços, mas tendo muito cuidado quando a gente fala deste processo de responsabilização baseada em quê? Em quais indicadores objetivos sobre os quais realmente se tem controle? Nós temos uma reforma tributária. A gente cria determinados indicadores. A reforma tributária poderá ou não acabar sendo um problema. Então, os estados e municípios não têm o controle sobre o que será aprovado dentro do Congresso. Por isso a lei de responsabilidade precisa olhar para esse tipo de situação. E, aí, o nosso entendimento é que deva ser criado - o nosso posicionamento inicial é contrário à proposta em si, mas, com aspectos positivos, Senador -, que a gente crie um grupo de trabalho que envolva o Consed, a Undime, o Ministério da Educação, a Confederação Nacional dos Municípios, a Frente Nacional dos Prefeitos, o Conselho Nacional, o Foncede, que representa os conselhos estaduais, para que a gente discuta - está bom? - qual é conjunto de indicadores que vão. Quando você coloca, por exemplo, que a responsabilidade educacional será medida somente por determinados instrumentos avaliativos - lembrando que instrumentos avaliativos podem ser construídos de diversas maneiras -, você pode acabar fazendo uma indução muito errada, e essa é sempre uma avaliação importante, mas ela não pode levar, virar um cursinho preparatório e a gente perder a formação integral do indivíduo. Então, com que nível de responsabilidade nós também criamos uma legislação que não vá nos empurrar, não é? Sobre avanços objetivos, a lei traz um aspecto interessante: quando assumir uma nova gestão, você tem seis meses para apresentar um relatório, para, a partir disso, fazer o seu plano de atuação. Então, a lei vai avaliar o plano de atuação apresentado por cada um ou serão, continuamente, os indicadores definidos aqui dentro da lei e dentro de algum aspecto? Serão regionalizados dentro de cada âmbito dos municípios, ou dos estados, ou da região? Acho que são perguntas que não se podem deixar sem pensar antes de se avançar, sob pena de criarmos a responsabilização - e está cada vez mais difícil termos gestores públicos sendo atraídos. Então, acho que esse é um tema bastante importante. Nós entendemos, sim, e aqui me refiro especialmente ao Senador Flávio Arns, que foi secretário de Estado... Aliás, tive o prazer de ser colega, numa dessas andanças, Senador Confúcio, do Flávio e estive com ele, inclusive, em outro debate, ontem, sobre valorização, carreira, piso salarial, do projeto apresentado pela ex-Deputada Dorinha, agora Senadora Dorinha, um tema superimportante, e é necessário que discutamos. Nós precisamos aqui, neste processo de debate - e agradeço muito a oportunidade de estar aqui representando o Consed -, fazer um debate mais amiúde ainda sobre de que tipo de indicadores, de que tipo de processo de responsabilização em cada um dos níveis nós estamos falando. Aqui, a Dra. Élida, com quem convivi muito no Estado de São Paulo como Secretário e ela como agente do Ministério Público de Contas do Estado de São Paulo... Já falei isto muitas vezes: não dá para se deixar... Cria-se uma lei em que a judicialização, tanto pelo Ministério Público quanto por outros meios, acaba sendo feita de forma descontrolada. Hoje, nós, muitas vezes, já estamos quase entrando em um nível de processos... Não estou nem falando do Ministério Público de Contas aqui, especialmente porque, com a Dra. Élida e com o Ministério Público, nós tínhamos uma relação de construção importante, mas, quando você vai para os Ministérios Públicos estaduais Brasil afora, você tem uma judicialização enorme em vários processos. Como vamos criar uma legislação, gerar mais insegurança jurídica para o processo educacional? Nós vamos acabar dizendo que só aquilo que formar o conjunto da responsabilidade será objeto de cuidados. Então, se a gente não colocar temas de formação humana fundamentais para a discussão da educação, eles não estarão nos indicadores e, então, não serão mais tão observados. Isso trará uma pressão errônea, coisa que a gente já vê hoje muitas vezes com os parquets Brasil afora tendo ações nesse sentido. Então, é necessário, inclusive, com a própria... E aí sugiro também que para esse grupo de trabalho a gente traga a própria Atricon, dos tribunais de contas, e a representação dos Ministérios Públicos, tanto estaduais quanto federais, e do Poder Judiciário de maneira geral para que a gente possa sentar e discutir, primeiramente, o que pode ser responsabilizado para cada ator. Ao final de tudo, nós temos inúmeros outros indicadores que estão fora da educação, mas que influenciam diretamente. A educação não é uma área em si, isolada. A pobreza e a fome, por exemplo, talvez sejam dois dos elementos que mais incidem sobre o resultado dentro da educação e que, por si sós, nunca serão resolvidos somente pela educação, apesar de a educação ter um papel importante quando a gente fala na alimentação escolar. Então, nós vamos olhar, no conjunto de indicadores, quais a legislação precisa trazer.
14:32 R	Nós somos um aliado neste debate do Congresso Nacional, meu querido Senador Flávio e todos os Senadores e Senadoras. Precisamos fazer, acerca de uma edição dessa legislação... Precisamos entender o sistema nacional, como vai ficar; precisamos ver o arcabouço de financiamento, como disse, não só o arcabouço fiscal agora, mas a reforma tributária, todos esses elementos; a regionalização dessa legislação, especialmente no que tange ao desenvolvimento dos indicadores que seriam observados; e outros tantos temas que nós precisamos desde já olhar para definir realmente uma matriz de responsabilidade justa e adequada. Acho que tanto trazer o aspecto da responsabilização... E vejam que não sou contra a responsabilização, porque ela é necessária; o problema é: que modelo vamos construir? Ficará a cargo de quem? Como nós faremos esse processo no Brasil? Se ficar em aberto, como eu entendo que ainda está na proposta da legislação, acho que teremos uma consequência mais danosa do que benéfica à legislação que está sendo pensada.
14:36 R	Nós precisamos garantir que essas metas sejam exequíveis, possíveis. Não dá para se imaginar o próprio Plano Nacional de Educação, que criou uma série de metas que nitidamente não poderão ser alcançadas - nós estamos chegando ao fim deste plano decenal... Até esse tipo de discussão importará absolutamente, a partir de agora, se avançarmos nessa discussão da lei de responsabilidade educacional, que deve ser feita, mas acho que com todos os cuidados, para que nós não estejamos cometendo erros de deixar a educação à mercê exclusivamente de meia dúzia de indicadores e não olhar para outros aspectos que fazem parte da educação e da gestão pública como um todo. Sendo o que eu tinha para contribuir agora, Senador, eu fico à disposição para o debate e para eventuais perguntas e agradeço a oportunidade de estar aqui representando o Conselho Nacional de Secretários da Educação, deixando aqui um grande abraço a todos que estão aí, tanto no plenário quanto nos assistindo nesta audiência pública. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado, Prof. Rossieli. É um prazer muito grande ouvi-lo; muito importante o seu conhecimento, a sua experiência de vida e prática. Agora eu passo a palavra para a Dra. Élida Graziane Pinto, Procuradora do Ministério Público de Contas do Estado de São Paulo. Nós recebemos aqui o Miola, lá do Rio Grande do Sul, seu colega, Dra. Élida. Temos conversado muito com o Dr. Paulo Cury, de Rondônia também, que é entusiasta da educação, tem feito seu mandato como Presidente do Tribunal de Contas do Estado e colocou a educação como uma prioridade do seu mandato. Então, com a palavra a Dra. Élida. A SRA. ÉLIDA GRAZIANE PINTO (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todas e todos. É um prazer imenso. Agradeço pela oportunidade do diálogo e por rever o Rossieli - foi um trabalho produtivo de lado a lado. Agradeço, inclusive, também ao Senador Flávio Arns, que fez o convite. Peço licença, porque o tempo é curto, para compartilhar a tela da apresentação que preparei. Na condição de órgão de controle que atua sem nenhuma pretensão punitivista, sem esse viés repressivo, mas de diálogo e de construção, exatamente porque a gente agora já está na iminência de pautar o próximo Plano Nacional de Educação - até o final deste semestre, há de ser enviado o projeto de lei do próximo Plano Nacional de Educação para o período de 2025 a 2035 -, é preciso fazer o diagnóstico do que não funcionou, do que deu errado, de como nós não conseguimos entregar o cumprimento das metas estratégicas sem vilanizar o secretário de educação. Se algo me permite, a partir da experiência de diálogo não só com o ex-Secretário de Estado de Educação de São Paulo Rossieli, que foi também Ministro da Educação e agora está no Pará, mas também com os secretários municipais de educação, quanto mais dialogo - e é uma postura efetivamente de apoio, de reforço à gestão dos secretários municipais estaduais de educação -, mais eu percebo que o desafio efetivamente não reside primordialmente nas mãos desses secretários.
14:40 R	Quiçá eventualmente haja conflitos entre os secretários estaduais e municipais de Fazenda, quiçá eventualmente entre os próprios Prefeitos e Governadores, mas, mesmo esse impasse, concordando com quem me antecedeu, passa pela perspectiva da responsabilidade solidária na Federação. Se nós temos que falar de uma lei de responsabilidade educacional na linha da Estratégia 20.11 do Plano Nacional de Educação, há que se retomar a luz inclusive do que cabe a cada ente da Federação fazer. A ausência do Sistema Nacional de Educação, a ausência do Custo Aluno Qualidade Inicial compromete esse alcance de padrão de qualidade na educação básica mencionado aí na Estratégia 20.11. É um diagnóstico consensual, mas eu faço até questão de trazer o dado da própria Campanha Nacional pelo Direito à Educação, a respeito do elevado estágio de inadimplemento do Plano Nacional de Educação. Responsabilizar primordialmente o secretário municipal, o secretário estadual e mesmo o Ministro da Educação é uma leitura eu diria míope, reducionista do impasse. Por isso a minha análise neste momento é, primeiro, um diagnóstico do que nós não entregamos, do que a sociedade, inclusive os órgãos de controle, não fizemos. Fico feliz, caro Senador, da menção ao queridíssimo amigo Cezar Miola, Presidente da Atricon, assim como os demais colegas que lutam muito enfaticamente no debate, dentro dos tribunais de contas, para se aprimorar a fiscalização do caminho dos recursos educacionais. Paulo Curi, mas também vários outros conselheiros, têm feito esse esforço, porque, neste momento, a gente tem que aprender o que deu errado e projetar o próximo PNE, a começar pelo caminho do dinheiro. Se me permitem, com esse acompanhamento diuturno, pedagógico, dialógico, sem nenhuma pretensão de suscitar improbidade administrativa nem responsabilização na pessoa do Secretário da Educação... De fato, o depoimento, há pouco, do Secretário Rossieli me deixa feliz, porque de fato foi uma oportunidade extremamente benfazeja de tentar enfrentar problemas crônicos aos quais não foi ele que deu causa, a exemplo do cômputo de inativos nos recursos vinculados à educação, sobretudo o Fundeb; quase R$3 bilhões anuais, aqui do Estado de São Paulo, computados para pagamento de profissionais inativos e pensionistas. E aí o núcleo do desafio, para pensar a responsabilidade educacional desse ponto de vista qualitativo e solidário, ou seja, na Federação, com corresponsabilidade também dos órgãos de controle para fazer essa investigação do caminho do dinheiro, ao meu sentir, está no art. 10 do Plano Nacional de Educação. A gente precisa fazer esse movimento de mea-culpa, esse movimento de reflexão, também dialogando com quem me antecedeu em relação à falta do Custo Aluno Qualidade, mas também ao risco que é inserir o Fundeb num regime jurídico de restrição fiscal que nem o teto havia inserido. A complementação federal ao Fundeb estava numa pretensão de progressividade, esse foi o escopo da Emenda 108, mas lembremos que no ano passado houve a inibição da arrecadação tributária de ICMS, por força de decisão do Governo Federal. As Leis Complementares 192 e 194 reduziram a capacidade tributária nos estados, portanto, porque o ICMS é repartido também dos municípios. Em 2022, houve também inibição da arrecadação de IPI, outro imposto fortemente repartido na Federação, pois 60% do que se arrecada de IPI é repartido entre estados e municípios. Então, quando o Governo Federal retraiu a arrecadação do IPI e do ICMS, na verdade esterilizou os efeitos progressivos da Emenda 108, da expansão da complementação federal. É como se a gente tivesse agora uma base cálculo, um ponto de partida para inserir no Projeto de Lei Complementar 93 - esse do Regime Fiscal Sustentável - rebaixado. Houve um rebaixamento da expectativa de majoração do custeio federal no financiamento da educação básica brasileira e sem dotação orçamentária compatível. A palavra nuclear desse artigo, o adjetivo síntese do que é responsabilidade educacional na integridade desse conceito é a noção de compatibilidade entre a dotação orçamentária disponível e o conjunto de metas e estratégias que têm que ser cumpridas no horizonte temporal dado pelo planejamento educacional. Sem enfrentarmos isso, inclusive contendo despesas discricionárias que não entregam cumprimento tempestivo finalisticamente orientado das metas e estratégias do PNE, nós não avançaremos.
14:44 R	Inclusive - se me permitem, caros Senadores, caros colegas de mesa -, é preciso a gente fazer a reflexão de que, no atual momento, mais do que debater só o PLP 93, regras fiscais reducionistas do tamanho do Estado, é necessário projetar 2027: que horizonte queremos para o país, até para depois a gente ter o alcance até 2035 do próximo PNE. É mais importante para a qualidade do gasto, inclusive do gasto educacional, o planejamento de médio prazo do que essas regras fiscais curtas, essas regras fiscais que trazem limites e que tendem a se esvaziar. A educação, toda ela, mesmo o gasto hoje, tipicamente na Lei 4.320, "despesa corrente com salários dos profissionais da educação"... Se passarmos a pensar como o Plano Biden nos Estados Unidos sugere no pós-pandemia, toda educação deveria ser despesa de capital, portanto investimento, portanto financiável no limite, até mesmo por meio de dívida pública para fins da regra de ouro. A gente precisa resgatar a noção nuclear de programa de duração continuada dos planos plurianuais estaduais e federal, mas também, eventualmente, fazer a revisão, a atualização, a avaliação, o monitoramento dos PPAs municipais. Qual é o nível de aderência dos PPAs, das LDOs, das leis orçamentárias com as metas e estratégias do PNE? A gente precisa enfrentar, inclusive, a dificuldade que é o cumprimento da Emenda 119, do que não se aplicou em 2020 e 2021, durante a pandemia, quando alguns Prefeitos e Governadores não aplicaram dois anos atrás, e teve uma forte aceleração inflacionária nos últimos anos; e agora ninguém exige que esses gestores façam a correção monetária. A gente está empurrando a perda inflacionária para a comunidade escolar. A própria vigência... Estamos no nono ano de vigência do Plano Nacional de Educação - inicia-se, daqui a menos de um mês, o décimo ano -, e ainda não conseguimos fazer o debate estruturado do Sistema Nacional de Educação, do Custo Aluno Qualidade, integradamente com a noção de responsabilidade educacional solidária na Federação. Repito, não se trata de punir de forma isolada, de forma insulada, com a corda rompendo do lado mais fraco, apenas o secretário municipal, o secretário estadual de educação. Isso é iníquo, é inadequado. Aqui, nesse sentido, fico muito confortável de poder fazer esse diálogo, retomando a experiência da gestão passada, do Secretário Rossieli, quando aqui esteve Secretário de Educação. E, antes dele, o Secretário Nalini e os que o antecederam... Não passa pelas mãos do Secretário de Educação a deliberação sobre, por exemplo, esse cômpito de inativos nos recursos do Fundeb. É muito mais uma escolha do Secretário de Fazenda, que trava o recurso lá no controle de boca do caixa, do que do próprio Secretário de Educação. A gente precisa enfrentar que há uma demanda reprimida da pandemia. Aquele documentário "Desconectados", que a Folha lançou, salvo engano, no final do ano passado, é um belo diagnóstico do que nós não entregamos durante a pandemia, em termos de qualidade da educação, porque responsabilidade educacional não é punição, é compromisso de entregar qualidade da educação. A própria querida Deborah Duprat, Procuradora Federal dos Direitos do Cidadão, se aposentou do MPF, tinha uma frase síntese belíssima: que o Brasil infelizmente está mais perto de 1500 do que de 1988. Em termos de, às vezes, inclusive um extrativismo predatório do meio ambiente, um padrão de produção econômica que não estimula ciência e tecnologia, que não nos insere no mundo desenvolvido, de patentes, o complexo econômico industrial da saúde, a capacidade de educação efetivamente ser valorizada, como eu disse, na condição de um investimento.
14:48 R	Bom, sei que o tempo é célere, eu não posso me alongar, mas a gente precisa desafiar - e temos debatido isso no âmbito da Atricon, Sistema de Controle Externo do Ministério Público de Contas -, mas, em diálogo, espero que o Secretário Rossieli esteja tranquilo, porque dialogo muito com os colegas no Ministério Público estadual e federal, essa perspectiva mais pedagógica, dialógica, construtiva é o nosso esforço comum. Claro, sempre há colegas no Ministério Público que têm uma postura mais repressiva, mas o nosso esforço é fazer esse empoderamento, esse fortalecimento para inclusive resgatar os secretários de boa-fé e dar mais força para conseguirem gerir o recurso da educação. Evitar esse assédio de desvios potenciais que acontecem - repito, não por deliberada vontade do Secretário de Educação, mas por, às vezes, contingências que inclusive o antecedem - e, por isso, eu tenho sempre suscitado a mensagem do custo, a ideia do Custo Aluno Qualidade, mas, mesmo antes, do dever de gasto mínimo material. A noção de Custo Aluno Qualidade, de uma certa forma, foi entranhada e já está em aplicação naquilo que os tribunais de contas avaliam a título de Índice de Efetividade da Gestão Municipal. Aqui em São Paulo, o TCE paulista aponta, dentro do seu IEGM, os parâmetros do Parecer 8, de 2010, e ali traz alguns insights, não que adota para fins punitivos, mas apenas uma noção referencial. No que as escolas devem... Enquanto não há regulamentação do CAQ, há um esforço teórico de se pensar a melhoria da qualidade do ponto de vista de insumos, de uma rede de proteção para a gente depois conseguir enxergar resultados, contrastando com as metas físicas; enxergar custos, contrastando com as metas financeiras. A gente não pode abdicar de aonde queremos chegar. A educação é de fato, ao meu sentir, uma área onde a gente não tem clareza da sua primazia de custeio. A todo tempo há algumas tentativas de negar o quanto ainda falta financiar adequadamente, por exemplo, a expansão de vagas em horário integral, a expansão de vagas nas creches, o próprio piso do magistério ainda tão controvertido. Então, não tem dinheiro sobrando na educação. Tem que melhorar a qualidade do gasto, sem dúvida, para ser mais aderente ao planejamento educacional. Mas, por isso mesmo, eu trago para debate um conceito que a economia explora com muita tranquilidade e que nós operadores do Direito não fazemos com a consistência que mereceria ser feito, sobretudo nos tribunais de contas: a ideia de custo de oportunidade. Comprar kit de robótica para escola que não tem nem água tratada talvez seja o exemplo mais paradigmático dessa distorção alocativa. A gente precisa fazer um enfrentamento das despesas discricionárias. E aqui, infelizmente, os municípios paulistas ainda têm alguns com esses problemas, como, por exemplo, comprar material apostilado quando tem gratuitamente um material que vem do Programa Nacional do Livro Didático. Não estou dizendo que não possa. Pode, mas a gente precisa fazer o contraponto de, se houver criança fora da creche, se não tiver pagando o piso do magistério, se, eventualmente, não tiver cumprindo essa programação de expandir a oferta de vagas em horário integral, de até mandar que o gestor motive, justifique... Não é para punir imediatamente, caro Secretário. É apenas para a gente construir a busca da noção de custo e oportunidade. Esse dinheiro faz falta para outras coisas. Outros municípios aqui em São Paulo chegam a ter universidades municipais. O art. 11, inciso V, da LDB é claro no sentido de não permitir que se façam gastos com o ensino médio e com o ensino superior enquanto não estiver cumprindo todas as suas atribuições com o ensino infantil e com o ensino fundamental. Desculpe-me. Vou precisar só de um pouquinho mais de tempo para terminar o raciocínio. É preciso falar em controle das dotações compatíveis com o Plano Nacional de Educação para fins de acompanhamento da execução orçamentária dos recursos vinculados à educação, tanto o piso em MDE, do art. 212, quanto os recursos do Fundeb, agora inscritos no 212-A da Constituição. A gente precisa suscitar sem a pecha de punição ao gestor, porque não é isso - é uma forma de empoderá-lo, de fortalecê-lo, de permitir, inclusive, um diálogo mais equitativo, eu diria, mais forte diante do Secretário de Fazenda e, eventualmente, diante do Prefeito, diante do Governador -, que não há liberdade para gastar de qualquer jeito os recursos vinculados à educação. O dinheiro da educação tem metas a cumprir. O dinheiro da educação tem que entregar o cumprimento tempestivo das metas estratégicas do PNE. As despesas discricionárias mesmo elegíveis no art. 70 da LDB não podem ser estéreis, elas têm que provar capacidade de atendimento intertemporal dessas metas estratégicas.
14:52 R	É por isso que trago esse ônus adicional de motivação, sem finalidade punitiva, resgatando a noção de responsabilidade solidária na Federação, a noção do próprio Custo Aluno Qualidade, que está lá inscrito no §7º do art. 211 da Constituição, pelo qual muito lutamos. A gente precisa falar em controle do caminho do dinheiro vinculado à educação de forma aderente ao planejamento educacional. Esse, aliás, é o escopo do art. 214 da Constituição. Porque fica parecendo que o Plano Nacional de Educação é só uma lei ordinária e que pode ser descumprido, ignorado solenemente. Tem mais de 80% das suas metas inadimplidas. Não. O Plano Nacional de Educação tem assento constitucional. E, porque tem assento constitucional, ou seja, o 214, a forma como se aplica o 212, como se aplica o 212-A, ou seja, os recursos vinculados ao setor têm que ser cuidadosamente atrelados, do ponto de vista teleológico, ao atingimento dessas metas. Recentemente, caros Senadores, caros colegas de debate, eu e o Conselheiro do Tribunal de Contas dos Municípios de Goiás Fabrício Motta, que também é professor da Universidade Federal de Goiás, escrevemos um artigo por causa do risco que era deixar o gasto com contratação de estrutura de segurança privada, aparelhamento de estrutura privada, inclusive profissionais, até mesmo de controladoria, aliás, da guarda municipal, para fazer com o dinheiro da educação uma estrutura que é típica da função segurança pública, e que há recursos próprios para tanto. Se a guarda municipal não pode correr à conta do dinheiro da educação, a guarda terceirizada, a vigilância privada e outras estruturas também há que se tomar muito cuidado para que não onerem os recursos escassos da educação. A gente tem que tomar cuidado, porque há um assédio contínuo para desviar os recursos. E repito: não é, de forma alguma, para perseguir, para esvaziar, para pressupor a má-fé do gestor da educação. Pelo contrário; é para fortalecê-lo, é para permitir que ele tenha capacidade de entregar o cumprimento das metas de forma tempestiva, com os recursos de que dispõe, mas buscando os recursos federais necessários, entendendo que há uma guerra fiscal de despesas, inclusive porque houve inibição da arrecadação do ICMS, inibição da arrecadação de IPI. E precisamos, agora, não de teses de que a educação está com dinheiro sobrando, e de se dividir o dinheiro com a saúde. Em São Paulo, infelizmente, começou a voltar essa argumentação, revendo um dispositivo da Constituição paulista, supostamente para permitir que o dinheiro da educação, sobrando, vá para a saúde. Não, a educação precisa de mais recursos. A gente precisa, efetivamente, lidar com o fato de que há uma demanda reprimida da pandemia que não foi enfrentada; não temos vagas ainda universalizadas em creches; e não expandimos como deveríamos a perspectiva da expansão de vagas no horário integral. Eu até coloquei essa imagem do Homer Simpson - é uma brincadeira, não é? - sobre o custo de oportunidade, das escolhas trágicas, porque a gente precisa saber encaminhar o recurso vinculado à educação ao destino que de fato a sociedade escolheu ser prioridade. O desafio nuclear é ordenação legítima de prioridades. E quem diz o que é prioridade não é o Ministério Público, não é o Judiciário, não é o Tribunal de Contas; é o planejamento educacional, pactuado de forma politicamente legítima, mas também tecnicamente consistente, entre Poder Legislativo e Poder Executivo. Ninguém aqui quer invadir os poderes políticos da República; o que nós queremos é que uma lei muito debatida, dialogada, construída com a sociedade seja consistentemente executada, salvo motivação que justifique o seu descumprimento. É só isso que pretendemos: coordenar prioridades. Porque tão importante quanto o volume de dinheiro que se aplica na educação é o tempo da sua execução. Aquilo que eu postergo, aquilo que eu deixo para depois é uma negativa de prioridade. Bom, caminhando para o fim, obrigar que o executado seja aderente ao planejado, sobretudo com os recursos vinculados à educação em termos de aderência ao Plano Nacional de Educação, é um novo norte de responsabilidade educacional para fins de dimensão qualitativa do gasto em educação. Não me parecer ser uma perspectiva punitivista, que esvazia o papel do gestor; pelo contrário, o empodera e permite que os órgãos de controle se somem. O controle bom é o controle pedagógico que retroalimenta o planejamento. Os gastos, tanto do ponto de vista do piso quanto do recurso vinculado ao Fundeb, merecem essa dimensão qualitativa, substantiva, material.
14:56 R	Por isso eu digo: gasto mínimo material em educação. Obrigar o gestor a motivar com esse ônus agravado de motivação me lembra, inclusive, o desafio que o Prof. Nicholas Davies, da Universidade Federal Fluminense, há muitos anos suscitava de como os tribunais de contas fiscalizam os recursos da educação. Eu estou chamando, caro Rossieli, caros colegas de debate, caros Senadores, inclusive a corresponsabilidade para os tribunais de contas. Se há que se falar de uma lei de responsabilidade educacional e se queremos todos qualidade de educação, há uma cota de responsabilidade pela investigação do caminho do dinheiro, pelos resultados que a sociedade alcançou ou não alcança na educação que é nossa parte.
15:00 R	Os tribunais de contas, os ministérios públicos são os corresponsáveis, e não se trata de ter uma visão insulada, meramente punitivista de tratar o gestor como alguém mal-intencionado. Quebrar os pisos de saúde e educação, como se aventa, e não tematizar, inclusive, a morte deste menino, que muito me marcou, Marcos Vinícius, numa comunidade do Rio, a caminho da escola, alvejado por uma bala perdida, cuja última frase dita para a mãe, "Mas não me viu com a camisa da escola?"... Se o pacto constitucional civilizatório de 1988 não tiver na escola o seu lugar emancipatório, em nenhum outro lugar será - nenhum outro lugar será o lugar adequado de um país mais civilizado. Por isso, falar em responsabilidade educacional não é vilanizar secretários de educação; é nos corresponsabilizarmos - instituições de controle, sociedade, Parlamento - para fazer com que o dinheiro vinculado à educação tenha compromisso finalístico com o planejamento do setor. Desculpe-me, eu me estendi um pouco, mas era isso. Obrigada mais uma vez. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Belíssima apresentação da Dra. Élida Graziane Pinto, um conhecimento extraordinário, convincente. A nossa autora desse requerimento está ouvindo todas as apresentações, a nossa Senadora Teresa Leitão, do Estado de Pernambuco, e está atenta. Vamos dar continuidade com o último palestrante da tarde: Prof. Alessio Costa Lima, Vice-Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime). Com a palavra o Prof. Alessio. O SR. ALESSIO COSTA LIMA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senador Confúcio. Boa tarde, Senadora Teresa Leitão, que requereu esta audiência muito sabiamente. Quero dizer inicialmente da satisfação, Élida, de ouvi-la. Saiba que, se nós tivéssemos esse mesmo nível de compreensão por parte dos profissionais que fazem os órgãos de controle, em todo o país, de fato, nós estaríamos trabalhando num patamar bem mais elevado de contribuirmos para a plena gestão e eficiência da aplicação dos recursos, principalmente na educação. E a sua concepção nesse momento, a leitura que você faz é de uma qualidade tão precisa e realística que, Senador Confúcio, eu faço o convite para que o senhor fique atento a todas as observações que foram feitas pela Élida, que faz uma leitura muito bem contextualizada sobre a discussão acerca da lei de responsabilidade educacional. Essa matéria vem sendo debatida nesta Casa há alguns anos, mas, infelizmente, o PL 88, de 2023, de sua autoria, ainda requer muitas discussões e muito amadurecimento de ordem conceitual, de ordem teórica e intelectual do ponto de vista de concepção da educação. Eu acho que, para elevar o nosso debate - sabe, Élida? -, a gente tem que levar essa discussão para o patamar do porquê da responsabilização, do porquê de uma lei de responsabilidade educacional e da forma como ela foi introduzida no Plano Nacional da Educação como uma de suas estratégias. Isso remete, Senador, também, a um modelo de concepção de sociedade, a um modelo de concepção de educação. Então, essas coisas não estão desconectadas. A gente partir para a aprovação de um projeto de lei de responsabilidade educacional que não seja amplamente discutido, que envolva todos os atores e contemple todas as suas nuances, principalmente suas fragilidades e suas limitações do ponto de vista metodológico, a gente pode estar incorrendo num grande perigo, num grande risco, Senador, e num grande desserviço à educação no nosso país. Fazer uma discussão - sabe, Sergio? - de uma lei de responsabilidade educacional mirando meramente somente nos indicadores de resultado, como disse o nosso especialista em educação no Brasil em avaliação, o nosso Prof. Chico Soares, com quem compartilho também a sua leitura, as chances, Senador, de se errar, ao se utilizarem esses resultados educacionais para avaliar gestão pública, elas serão muito maiores do que as chances de se acertar.
15:04 R	Então, essa máxima do Prof. Chico Soares, que é uma pessoa por quem a gente tem grande respeito na literatura da avaliação educacional em nosso país, ela deve nos inspirar e servir de reflexão na hora da discussão de um PL dessa natureza, ou seja, nós podemos estar aprovando uma lei que poderá estar cometendo enorme injustiça, a exemplo do que a Élida coloca, quanto às condições hoje postas no Brasil de financiamento da educação em nosso país, que ainda são bastante primárias e elementares. Então, quando não existem sequer as condições de financiamento adequadas, quando a gente, na própria lei do Plano Nacional da Educação, tinha uma meta que pressupunha a elevação do percentual do investimento do PIB em educação gradativamente até chegar a... (Falha no áudio.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Enquanto o Prof. Alessio consegue nova conexão, nós temos aqui a participação dos internautas interessados também nesta discussão. Tem a Nathaly da Silva, de Pernambuco: "Quais são as penalidades previstas na Lei de Responsabilidade Educacional para gestores e instituições que não cumprirem com as metas? Como essa lei contempla a promoção de uma educação inclusiva, levando em consideração a diversidade e a individualidade dos estudantes?" - muito bem feita a pergunta de Nathaly. Marcos Vinícius, do Rio de Janeiro: "Como, na prática, essa lei mudará a realidade da educação brasileira?". Larissa Barbosa, do Estado de Ceará: "Como esta lei pretende tratar o que deve ser responsabilidade da família e a atual onda de violência dentro das salas de aula?". E Lucineide Alessandra, do Distrito Federal: "Quais estratégias serão adotadas para que as escolas se comprometam com o PL 88/2023 [de responsabilidade educacional]?". Bem, o professor voltou. Então, o senhor pode retomar, Prof. Alessio, a sua apresentação. O SR. ALESSIO COSTA LIMA (Para expor. Por videoconferência.) - Desculpem-me, mas é que a gente teve um problema de conexão aqui. Estou no Município de Ibaretama, no Estado de Ceará, e as condições de internet são bem precárias também. Eu poderia, por gentileza...? Eu fiz uma apresentação e eu gostaria que vissem alguns eslaides. Seria possível?
15:08 R	Fiz essa apresentação introdutória em relação ao comentário à Élida. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - É possível. O SR. ALESSIO COSTA LIMA (Por videoconferência.) - E aí, para adiantar a questão do tempo, poderia passar para alguns eslaides, porque mais eslaides vão ficar disponíveis, e podem ser disponibilizados. Poderia passar para o próximo. São algumas reflexões gerais sobre de que educação nós estamos falando. Um minuto nesse eslaide, por favor. Por gentileza. Nesse eslaide a gente está falando, enquanto Undime, que o que nós defendemos é uma educação que, de fato, esteja acertada nesses três pilares - o Estado, a família e a sociedade -, mas que seja uma educação gratuita, uma educação pública, uma educação inclusiva e uma educação laica, como o Estado é pensado na nossa Constituição. Isso é o que a Undime defende, e é o que nós defendemos como ideal de educação a ser perseguido para o povo brasileiro. O próximo, por favor. O próximo. Aí, nessa reflexão, a gente vai buscar o art. 211 para fazer algumas reflexões acerca do que a União, os estados e os municípios alcançarão em regime de colaboração - e essa é uma palavra fundamental - no seu sistema de ensino. Então, é imprescindível que a gente tenha, antes de tudo, esse regime de colaboração acontecendo de uma forma azeitada, em que cada um conheça com clareza os seus papeis e as suas responsabilidades, para que, de fato, o sistema possa funcionar e que a gente possa falar de cobrar as responsabilidades. Até então, como a Élida pontuou, a coordenadora, nós não estamos, sequer ainda nós conseguimos definir o Custo Aluno-Qualidade, para se chegar ao padrão de qualidade, à aferição do padrão de qualidade que nós queremos. Nós não temos ainda sequer definido no nosso país a aprovação do Sistema Nacional de Educação, que, inclusive, está nesta Casa, já foi votado pelo Senado, mas que não foi votado pela Câmara, que vem dar clareza às competências e responsabilidades de cada uma das instâncias, de cada um dos atores envolvidos. Então, como é que eu não tenho uma lei que normatize o sistema e já vou aprovar uma lei que aprova essa questão de calcular, a questão da responsabilidade educacional, quando eu não tenho uma lei que precede, que é a lei do Sistema Nacional, que ainda não está aprovada no nosso país? Então, foi muito bem ressaltado pela Élida esse ponto. O próximo, por favor. E aí a gente tem a lei do Plano Nacional, que dá esse prazo de um ano, um prazo que já está vencido, com praticamente mais de nove anos de atraso, e nós não conseguimos avançar. Sem medo de errar, Senador, o nosso projeto ainda não está maduro para ser encaminhado para a votação. Então, eu fico feliz que a Senadora Teresa Leitão tenha proposto estas audiências para que V. Exa. tenha a oportunidade de ouvir as várias nuances que perpassam esse tema da responsabilização. A responsabilização em avaliação em larga escala está atrelada à questão da contability, ou seja, a prestação de contas, e essa prestação de contas, muitas vezes, está por trás de um discurso da busca de culpados. Então, a gente tem que ter muita cautela ao tratar da Lei de Responsabilidade Educacional, que vai induzir, cada vez mais, a um processo de intensificação para a judicialização no nosso país, na busca de um culpado para problemas não solucionados, a condições de financiamento de ofertas que não foram propiciadas, e eu tenho que encontrar um responsável pela não produção do resultado desejado. Então, estejamos alerta, porque é muito importante o Estado estar presente nesse debate. A próxima, por favor. Eu vou pular esta lâmina também.
15:12 R	A próxima, por gentileza, para ir direto às questões que a gente traz em relação ao PL 88, o que a gente considera como alguns problemas, Senador, que existem e precisam ser vencidos antes de essa matéria posta para debate. E para votação. Desculpe-me. Primeiro, aferição dos padrões de oferta e de qualidade da educação básica pela evolução dos indicadores do Saeb e mais 11 indicadores complementares. Quando a gente invoca, num sistema de avaliação que tem o propósito de aferir o desempenho dos estudantes... E o objetivo principal das avaliações educacionais é poder você acompanhar a evolução dos desempenhos acadêmicos para fazer intervenções pedagógicas no sentido de melhorar. Então, ao fazer uso desses resultados, as avaliações existem para outra finalidade, que é a finalidade de avaliar a gestão... Primeiro, você está cometendo um erro de uso de finalidade com um sistema que foi pensado para avaliar desempenhos acadêmicos. Então, a gente tem que analisar com calma o uso que se faz do resultado de um sistema que foi produzido para uma finalidade e para o outro. Com isso, a gente iria transformar o nosso sistema de avaliação num sistema de alto risco, de algo impacto para a vida do cidadão. A possibilidade e as tentativas de burla sobre esse sistema de avaliação iriam aumentar enormemente. Isso é um processo natural, na medida em que se aumenta o índice de utilização desse resultado para outra finalidade que não aquela para a qual ele foi pensado, que era uma finalidade pedagógica. Outra questão que precisa ser amadurecida nesse projeto, que é a responsabilização do gestor com ação civil pública, ou seja, a questão da busca do culpado. Infelizmente, nem todos os técnicos, os órgãos de controle e do Ministério Público terão a mesma concepção que a Dra. Élida. Então, a busca de se achar um culpado para o resultado não desejável vai desencadear, com certeza, um monte de ações civis públicas contra esses gestores, e gestores que realmente estão fazendo um bom trabalho vão ser desestimulados a querer assumir essa pasta. Hoje é muito difícil alguém querer assumir a pasta de uma secretaria como a secretaria de educação, seja de um estado, seja de um município, já por conta do ônus do nível de cobrança que se faz desse gestor. E, iniciado o processo de judicialização acerca de uma lei de responsabilidade educacional indevida, nós vamos estar desestimulando cada vez mais bons gestores a querer ocupar esses espaços, onde poderiam fazer grandes diferenças, significativas, no cenário educacional brasileiro. Também um outro ponto que a lei traz, que é muito preocupante, é a questão da responsabilidade do diretor, a responsabilidade do profissional da educação, do professor. Como é que eu vou responsabilizar o professor pelo resultado da sua turma, quando são várias variáveis embutidas? Como é que eu vou conseguir isolar que o desempenho daquela turma foi fruto da inoperância do professor? Se eu tenho duas turmas numa mesma escola, onde, em uma turma, os alunos provêm de uma realidade mais crítica, e, noutra turma, de outra escola, o aluno vem de outras realidades menos críticas, com certeza os resultados dessas duas turmas serão diferentes, e eu não posso dizer que a culpa será do professor, porque o professor da turma que recebeu aqueles alunos com um contexto social mais crítico é mais responsável pelo fracasso ou pelo desempenho a menor daqueles alunos. Então, tem outras variáveis que concorrem para o desempenho do aluno que fogem ao controle do professor, que fogem, inclusive, ao controle do diretor. Um diretor que recebe um conjunto de professores para ficar em universidades que sejam universidades públicas que detêm uma boa qualidade na sua formação, a chance de esse diretor fazer com que aquela escola alcance melhores resultados será muito maior do que a do diretor de uma escola que trabalhe com profissionais que não tenham um nível de qualificação adequado, ou mesmo esse nível de formação tenha se dado em outras instituições com padrão de qualidade inferior.
15:16 R	Então, não posso responsabilizar o diretor dessa escola pelo resultado de um conjunto de atores em que ele não teve a chance de escolher quem são os professores que iriam ser lotados naquela escola, que iriam trabalhar naquela escola. Nós temos grandes dificuldades de fazer com que os bons professores sejam alocados nas escolas que tenham os menores resultados, porque as escolas de menores resultados geralmente são escolas de periferias, escolas de comunidades mais difíceis, e aí o professor melhor qualificado não quer ir para essas escolas, ele busca uma escola mais próxima da sua residência, que certamente não vai estar nessa localidade que enfrenta grandes problemas sociais. Então, como avaliar, responsabilizar esse diretor? Como responsabilizar o secretário de educação de um município que tenha uma realidade contextual educacional e cultural diferente de outro município que possua outra realidade econômica diferente daquele? Como eu posso responsabilizar um gestor de um município que tenha menos condições de investimentos pela própria situação de arrecadação local do município, para além das verbas que ele recebe de complementação da União, com outro gestor de município, em que o que ele tem de arrecadação própria, dada a situação de produção do município ser maior, é muito superior do que ele recebe de complementação da União ou do seu estado? Então, são realidades totalmente diferentes. Como será avaliado isso? Como você vai conseguir separar...? Nós sabemos que ter avaliação em que conseguem desagregar um fator, isolá-lo e dizer que a responsabilidade daquele fracasso educacional foi culpa de uma determinada variável é muito difícil. Eu falo isso como especialista, há mais de dez anos eu trabalho nessa área de estudo e pesquisa de avaliação educacional. Nós sabemos que são muitos os fatores que concorrem para a produção do resultado final da aprendizagem dos alunos e isolar, separar essas variáveis não é tarefa tão simples, tão fácil. E o nosso sistema de avaliação hoje existente no Brasil não tem essa condição de fazer esse nível de separação. Agora, apresentação periódica de relatórios circunstanciados pelos Prefeitos e pelos Governadores... Gente, onde é que vamos parar com isso? A gente tentar prejudicar o tempo todo os resultados de um município que, embora tenha feito toda uma política ordenada, não conseguiu encontrar aqueles resultados desejados... A gestão de um Prefeito e de um Governador tem um tempo de quatro anos, e, geralmente, as mudanças introduzidas vão gerar resultados não naqueles quatro anos, porque os resultados em educação não são imediatos. A grande confusão que paira por trás da discussão do projeto é que algumas pessoas esquecem que a avaliação é uma ciência do campo social e que a educação não é uma ciência do campo das exatas. As coisas em educação não ocorrem de forma linear, de forma objetiva e de forma tão cartesiana e previsível: eu vou investir tantos milhões e vou conseguir melhorar em tantos por cento os resultados dos alunos. Se o problema fosse tão simples, os Estados Unidos já tinham resolvido seu problema, porque é um país que investe alto em educação e não consegue obter os mesmos resultados educacionais que outros países que investem, inclusive, até menos, dadas as diversas outras variáveis que interferem na produção desses resultados. E, em se falando em ciências sociais, não é como uma máquina, uma esteira de produção, em que eu coloco um aluno com tantos insumos e vou ter lá na frente o resultado que eu quero.
15:20 R	Essa visão simplista de uso de resultado de avaliação de desempenho acadêmico de estudantes para avaliar gestor é uma visão equivocada. Eu concordo com a Dra. Élida: a gente tem que saber de fato avaliar se as condições de investimento orçamentário que foram dadas foram compatíveis com aquele plano, com o que foi planejado. Então, é o primeiro ponto que eu tenho que checar. E, se eu não dei essas condições, se não foram dadas essas condições, eu não posso cobrar do gestor que está lá na ponta, seja ele gestor de município, de estado ou gestor de uma escola, a responsabilidade pelo fracasso ou desempenho a menor. Então, eu queria... Para fazer crítica a esse projeto - próxima lâmina, por favor, e encerro a minha fala -, a Undime elencou quatro críticas principais, Senador, ao projeto em discussão. Primeiro, ele desconsidera aspectos externos e intersetoriais que interferem no processo de aprendizagem. Quando eu quero avaliar a gestão considerando somente resultados educacionais, por mais que aqueles outros indicadores sejam produzidos pelo Saeb, esses indicadores não foram produzidos para avaliar a gestão. Então, esse é um ponto que tem que ser amadurecido. Segundo, não há como medir qualidade da educação ou eficiência de gestão apenas com base no desempenho em avaliações cognitivas de alunos. Então, a gente tem que eleger um conjunto de elementos mais objetivos e materiais do ponto de vista de dotações orçamentárias, recursos e planejamento em vez de querer atrelar o resultado da avaliação do gestor ao resultado da avaliação dos seus estudantes. Isso é muito preocupante, porque você está distorcendo, e a gente pode estar matando o Sistema Nacional de Avaliação da Educação, que é o Saeb, que tem muito que evoluir e melhorar ainda. Nós não chegamos a um nível de excelência em avaliação educacional no nosso país. Estudantes têm tempos e modos de aprender diferentes. As crianças não aprendem igualmente. Então, eu não posso querer que os resultados de uma turma, os resultados de uma escola de um estado, de um município aconteçam na mesma velocidade, quando as condições não são as mesmas, quando as próprias pessoas têm tempos de aprendizagem diferentes. Isso precisa ser considerado. E não tem como isolar essa variável na hora de aferir o gestor. Por último, eu queria fazer esta última consideração, o projeto desconsidera que a melhoria da qualidade da educação está diretamente relacionada à solução de questões federativas, que muitas vezes não estão nem na instância do município, nem estão na instância do estado. São questões maiores, macroestruturais, que ainda não foram definidas nem sanadas. E como eu vou cobrar lá na ponta? Como a Dra. Elida bem coloca, a corda sempre arrebenta do lado menor e vai sobrar para aquele menor gestor a cobrança de por que as metas não estão sendo cumpridas. A gente tem um Plano Nacional de Educação que está vencendo no próximo ano, em que, em média, menos de 40% das médias foram cumpridas, mas a União não está sendo cobrada, os estados não estão sendo cobrados pelo não cumprimento dos seus planos estaduais, enquanto em muitos municípios nós já temos o Ministério Público ajuizando ação civil contra o gestor municipal pelo não cumprimento do plano municipal de educação; aí, essa ação vai caminhar. Então, você tem um tratamento injusto em que aquele que é mais fraco, que está na ponta, acaba respondendo por problemas estruturais que ainda não foram sanados no nosso país. Então, eu acho que a gente tem um longo caminho a percorrer no nosso país em termos de avançar na discussão do Sistema de Avaliação da Educação Básica, em melhorar a questão do financiamento da educação do nosso país. A gente tinha agora uma previsão de crescimento do PIB de até 10%, mas que estagnou em 6%, não avançou em dez anos, nós continuamos com os mesmos 6%, ou seja, nunca são ampliados os investimentos da educação para aquelas 20 metas ambiciosas que a gente tinha, que são dívidas sociais com a sociedade brasileira. Então, como cobrar dos gestores quando o investimento não cresceu, não evoluiu, quando o próprio plano citava que deveria haver incremento nos investimentos da educação com a ampliação do investimento do PIB nacional, e isso não aconteceu, não é?
15:24 R	A própria definição do Custo Aluno Qualidade é uma incógnita. O Custo Aluno Qualidade vai auxiliar os gestores, vai auxiliar os órgãos de controle a poderem melhor acompanhar a aplicação dos gastos devidamente, sem necessariamente atrelar aos resultados que foram produzidos. Eu posso até atrelar, mas eu não posso colocar isso como condição para se avaliar um gestor. Então, eram essas as minhas considerações, era para pedir que realmente esse debate, como o Consed sugeriu, seja ampliado. Num dado momento, a gente discutiu muito isso no Congresso, mas foi deixado um pouco de lado, e, agora, que se retoma com o PL 88, Senador, eu sugiro que se amplie esse debate para que a gente possa aperfeiçoar essa possível lei que vier a ser aprovada no sentido de a gente vir a ter a oportunidade de errar menos, porque, como o Chico Soares coloca, o uso desses dados - permitam-me usar uma frase dele -, com o uso desses dados educacionais para se avaliar gestão, as chances de errar são muito maiores. Então, para que a gente erre menos, que a gente amplie essa discussão de uma forma mais democrática, envolvendo todos os atores e coletando as contribuições e as considerações dos diversos campos, principalmente dos especialistas em avaliação educacional. A gente tem que ouvir os especialistas, o que eles têm a nos dizer sobre essa área, porque é uma área bastante dinâmica e é uma área bastante complexa. Então, muito obrigado. Eu me coloco também à disposição para o debate. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado, Prof. Alessio Costa Lima, da Undime. Muito obrigado pelas suas observações. Eu passo a palavra agora para a Senadora Teresa Leitão. A SRA. TERESA LEITÃO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Para interpelar. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senador Confúcio. Boa tarde a todos os convidados, palestrantes, demais Senadores que acompanham esta audiência pública. Primeiro, quero pedir desculpas porque eu entrei um pouco atrasada em decorrência de alguns atropelos na agenda. Eu ouvi uma parte da fala do Secretário Rossieli, ouvi toda a fala da Dra. Élida Graziane Pinto e toda a fala do Secretário Alessio, representante da Undime, e fiquei muito satisfeita com algumas abordagens que foram feitas. Evidentemente, o problema da avaliação talvez seja o nó mais complexo do processo de aprendizagem, tanto a avaliação externa quanto a própria avaliação da aprendizagem. A gente avança em muitas coisas, avança na metodologia, avança na relação pedagógica, avança em alguns aspectos da organização curricular, mas é necessário, como todos disseram, haver um olhar mais complexo, mais intersetorial e que provoque de fato melhorias - porque é para isso que serve a avaliação - nesse item avaliação. A avaliação não é para promover ranqueamento de quem é melhor, de quem está em primeiro lugar, de quem está em segundo lugar. Você tem que melhorar da sua partida. Eu tenho que melhorar aquilo que eu já fiz e não melhorar para passar à frente de fulano ou estar na frente de sicrano, porque os contextos são outros, a realidade é outra, e a contextualização do processo de avaliação, como os senhores disseram, é fundamental.
15:28 R	Então, uma lei de responsabilidade educacional, mesmo prevista... Lá em Pernambuco, nós aprovamos uma na Assembleia Legislativa, e até hoje ela não é eficaz. Faz tempo, aprovamos, inclusive, antes da aprovação do próprio Plano Nacional de Educação. Ela tem lacunas que são advindas da própria complexidade do processo de avaliação. Eu acho que deste debate a gente tira algumas conclusões. E eu quero me associar ao Fórum Nacional de Educação, até porque represento o Senado neste fórum, em relação à cautela que a gente precisa ter com a tramitação desses projetos que vêm rolando já há algum tempo - o último é o PL 88, do nosso querido Senador Flávio Arns, Presidente da Comissão de Educação. A cautela pode ser uma grande companheira, significando olhar para tudo que foi colocado aqui e para o próprio ritmo das questões que se relacionam com a chamada responsabilidade educacional que ainda estão em curso, a exemplo das metas e estratégias do Plano Nacional de Educação, aquelas questões relacionadas ao Custo Aluno Qualidade, as questões relacionadas entre o regime de colaboração, o regime federativo, a colaboração federativa, o Sistema Nacional de Educação. Nós não queremos uma avaliação meramente punitiva - eu acho que isso ficou muito evidente na fala de todos. Nós queremos uma avaliação que aponte o que a gente precisa redirecionar, o que a gente precisa repactuar, que condições a gente precisa redimensionar. E essas condições muitas vezes têm a ver com o que a Dra. Élida denominou de custo de oportunidade. As escolas são diferentes - não são nem diversas apenas, elas são diferentes mesmo - nas suas oportunidades, nas suas estruturas, nas suas condições, no perfil do seu corpo docente, no perfil dos seus estudantes. Então, a gente não pode ter um padrão, a gente não pode padronizar uma avaliação. O próprio Saeb, como foi dito por Alessio, é um sistema que nos ajuda, mas ele também tem muitos aspectos quantitativos. E aí o que a gente vê hoje é o gestor ficar alegre, porque estava em décimo lugar no ranqueamento e passou para segundo, dizer que seu estado é melhor do que aquele outro... Eu acho que isso deve ser abolido desse processo. O que a gente precisa é melhorar a partir de nós, a partir do nosso sistema, da nossa rede, da nossa escola, para ir avançando. Eu, inclusive, acho que a gestão democrática é um fator que precisa ser considerado. As diretrizes da gestão democrática são um fator que precisa ser considerado, porque ela traz o subjetivo do pertencimento, ela traz a participação da comunidade, ela traz elementos que podem se constituir em elementos de análise, em um processo avaliativo.
15:32 R	Então, eu agradeço muito a presença de todos, de todas. Eu acho, Senador Confúcio, como V. Exa. bem disse, que é instruir um projeto de lei com essa riqueza de comentários, com essa riqueza de aportes, divisões, inclusive, um órgão avaliador e controlador, que faz o monitoramento das políticas de outro órgão, que representa o conjunto dos secretários que, muitas vezes, são injustamente responsabilizados. O próprio Fórum Nacional de Educação, que representa um conjunto da sociedade civil, eu acho que esse conjunto nos dá uma responsabilidade legislativa muito grande para que a gente possa concluir esse processo olhando todas as facetas que ele nos enseja, para que tenha uma legislação que possa ser eficaz; uma legislação que possa ajudar: ajudar os sistemas, ajudar as secretarias, ajudar os professores e professoras, a gente a melhorar sempre. E atingir metas e estratégias. A gente quantifica, a gente sabe que quantifica, mas o valor disso está sobretudo no processo: no processo de participação, no processo de construção, naquilo que a gente tem de melhor na educação, que é a diversidade, que é o conflito, que são as controvérsias, porque a partir disso a gente vai reconstruindo, a gente vai redirecionando para, aí sim, atingir aquilo que é o maior bem que a gente tem: educação como direito de todos e de todas - estar na escola, permanecer na escola, aprender na escola e, através da educação, poder interferir na transformação da sociedade. Muito obrigada a todas, muito obrigada a todos. Encerro, Senador Confúcio. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado, Senadora Teresa. Eu faço um breve comentário antes do encerramento, primeiro, agradecendo a todos os palestrantes, brilhantes, que trouxeram reflexões muito importantes para o nosso relatório. Teremos mais cautela na elaboração dele, na votação aqui. Vou conversar com Flávio Arns, vou recomendar a ele que ouça esta palestra, esta audiência pública; estarão cortadas aqui as projeções e as falas, o que é importante. Vejo que, devido a este país ser continental e à diversidade de cabeça dos Prefeitos, muitos Prefeitos que são de cidades pequenas ou médias não colocam educação como suas prioridades e falam: "Não, a educação já tem dinheiro, tem muito dinheiro, tem mais dinheiro do que a agricultura, tem mais dinheiro do que obras, do que a secretaria de obras, então, lá sobra dinheiro!". E lá quem cuida é o secretário, às vezes, um secretário nomeado, que vem da campanha política e, muitas vezes, é um cabo eleitoral, é uma pessoa sem nenhuma formação que assume um cargo desse. Então, eu creio que, com a participação dos tribunais de contas - vejo agora que, de uma forma mais efetiva, os tribunais de contas estão recomendando, chamando os Prefeitos, palestrando, conversando com todos, fazendo cobranças sem aspecto punitivo -, deverá dar um resultado muito grande, além do papel dos Governadores. E, do outro lado, também tem Governador que, na campanha, nem fala a palavra "educação", não comenta nada, porque o grande conceito na cabeça de grande parte dos políticos é que educação não dá voto. Não dando voto, ele não vai falar em educação. Então, ele fala em saúde, fala em cirurgia, fala em comprar ultrassom, fala em comprar isso, comprar aquilo, mas não dedica o seu mandato a isso.
15:36 R	Com a ação dos tribunais de contas, agora nesse papel educativo, como bem disse a Dra. Élida, olhando o caminho do dinheiro, eu acredito que seja muito importante esse trabalho, no médio prazo, para o Brasil. A Lei de Responsabilidade Fiscal, na qual votei no ano 2000, que foi a época do Fernando Henrique - eu era Deputado -, houve um debate danado, muita gente votou contra, mas, a partir dali, todos gostaram muito dela e até hoje ela está vigendo no país e orientando, pelo bem ou pelo mal, o gasto público dentro das suas linhas, que sempre são flexibilizadas. O tema da responsabilidade educacional é também um tema muito importante, mas eu o vejo a partir dos debates de todos os especialistas que se apresentaram aqui hoje, que pedem um pouco de cautela, um pouco mais de debate para que os fatores avaliadores sejam melhor pensados, para não colocar todo mundo na vala comum. Como a Senadora Teresa só fez um comentário de ordem geral e não fez perguntas a nenhum dos palestrantes especificamente - ela fez um comentário de agradecimento - e como as perguntas dos internautas, pelo que eu li, todas foram respondidas já pelos senhores palestrantes e pela Dra. Élida, então, não precisa mais... Temos até um tempo disponibilizado para encerramento de fala dos palestrantes, mas, como não houve pergunta, eu vou encerrar a nossa audiência pública, agradecendo a todos. Foi um prazer conhecer aqueles que eu não conhecia ainda. Eu fiquei admirado com o conhecimento de todos vocês, que demonstraram profundidade nos temas. Eu vi, pelos currículos, que são todos muito profundos, estudiosos do tema, com doutorado, mestrado e outras qualificações especiais. Muito obrigado a todos vocês. Agradeço em nome da Comissão de Educação. Eu sou só membro da Comissão de Educação, eu não sou o Presidente, apenas estou dirigindo hoje esta sessão. Hoje está esvaziado aqui o plenário justamente porque as sessões foram encerradas na parte da manhã. Todos os Senadores já se afastaram aqui do Senado. Então, muito obrigado a todos os senhores e senhoras por tudo. Não havendo nada mais a tratar, eu agradeço a presença de todos. Está encerrada a nossa audiência pública. Muito obrigado. (Iniciada às 14 horas e 01 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 40 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

25/05/2023 - 26ª - Comissão de Educação e Cultura