12/09/2023 - 35ª - Comissão de Serviços de Infraestrutura

Horário	Texto com revisão

09:08 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, eu declaro aberta a 35ª Reunião da Comissão de Serviços de Infraestrutura da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nessa data, 12 de setembro de 2023. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater o licenciamento ambiental da Petrobras para prospecção de gás e petróleo na costa do Amapá, em atenção ao requerimento nº 42, de 2023, da Comissão de Infraestrutura, de autoria do Senador Lucas Barreto. À mesa já está a nossa Ministra do Meio Ambiente, Marina Silva; o João Paulo Capobianco, Secretário-Executivo do Ministério do Meio Ambiente; e o Presidente do Ibama, ex-Deputado Rodrigo Agostinho. Antes de passar a palavra à nossa convidada, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos internautas por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, nossa convidada terá tempo suficiente. Ela vai dimensionar o tempo que lhe aprouver, que lhe for conveniente e, ao final da exposição, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem as suas perguntas e comentários. Então eu passo a palavra... Vamos iniciar. Agora são 9h10, há atraso de dez minutos, mas vamos iniciar para a gente terminar em um prazo bom para atender ao requerimento do Lucas e aos demais Senadores interessados. Com a palavra, a nossa Ministra Marina Silva. A SRA. MARINA SILVA (Para expor.) - Bom dia a todos e a todas. Em primeiro lugar, eu quero agradecer a Deus por estarmos aqui. Cumprimento a todos os Srs. Senadores aqui presentes, os membros desta Comissão e, de um modo especial, o Presidente desta Comissão, Senador Confúcio Moura, meu vizinho de estado de origem. Cumprimento igualmente meus colegas de trabalho, o Secretário-Executivo, amigo e companheiro de jornada João Paulo Capobianco, e o querido ex-Deputado Rodrigo Agostinho e hoje Presidente do Ibama. Quero dizer que é motivo de satisfação poder comparecer a essa Casa, onde tive a oportunidade de servir por 16 anos como Senadora da República representando meu querido estado de origem, o Estado do Acre. Em primeiro lugar, eu gostaria de me ater fazendo uma exposição mais geral sobre a importância do licenciamento ambiental. Tem um microfone de segurar? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fora do microfone.) - Tem.
09:12 R	A SRA. MARINA SILVA - É que eu tenho um problema na cervical, e esse aqui sempre me dá um desconforto, eu fico... Como é que desliga aqui? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Um pouquinho para a chegada de um microfone especial aqui para a nossa Ministra. (Pausa.) A SRA. MARINA SILVA - Obrigada. Bem, primeiro, uma visão mais geral sobre o licenciamento ambiental, um tema extremamente relevante e que envolve processos que são altamente benéficos para o interesse público, particularmente para a sociedade de um modo geral e para o setor empresarial, na medida em que o processo de licenciamento eu considero que seja igualmente benéfico tanto quando ele protege o meio ambiente, como quando ele propicia aos empreendimentos uma série de benefícios, que vão desde a segurança jurídica até mesmo às melhores opções para que o empreendimento possa ser feito com mais economicidade em relação, muitas vezes, a recursos financeiros, tecnológicos e recursos naturais. O licenciamento é um tema ainda incompreendido. Em que pese ter mais de 40 anos em que já está estabelecido, ainda é um tema incompreendido por parte da sociedade, mas, de um modo geral, já se constituiu na dinâmica institucional do Brasil como um dos processos mais eficazes para as obras que são realizadas nos mais diferentes níveis do Sistema Nacional de Meio Ambiente, tanto em âmbito federal quanto estadual e municipal, naquilo que compete a esses entes federados. Em relação ao debate que temos no Congresso, hoje nós temos uma ampliação desse debate ainda maior, em função, sobretudo, da lei geral do licenciamento que está em debate dentro do Congresso Nacional e também do debate que vem sendo feito em relação à exploração de petróleo e outros empreendimentos igualmente relevantes para as dinâmicas que são realizadas dentro do Ibama e pelos empreendedores. A importância do licenciamento, como falei anteriormente, é inequívoca: ela leva a que se tenha uma maior previsão e precaução em relação a danos ambientais; ela favorece ao empreendedor em termos de segurança jurídica, na medida em que, muitas vezes, quando o processo não é adequadamente realizado, existem muitos processos que levam à judicialização desses empreendimentos; e ela ainda, como eu falei, possibilita aspectos de economicidade.
09:16 R	Onde o licenciamento ambiental incide, de acordo com os marcos regulatórios? Ele vai incidir sobre bens públicos de uso comum - as terras da União, por exemplo -, vai incidir sobre a propriedade privada. Por isso que também às vezes causa algum tipo de polêmica, em função de que: "Eu posso dispor daquilo que é um bem particular do jeito que eu quiser?". Obviamente que para algumas pessoas até seria possível imaginar esse tipo de atitude, mas mesmo os bens particulares são submetidos a determinados regramentos e formas de uso que levem sempre em conta o interesse público, o interesse social. Não é por que eu sou dono de uma propriedade que tenha um manancial de água que eu posso dizer, "não, esse manancial [Senador Esperidião Amin, prazer em vê-lo aqui], essa fonte de água jorra na minha propriedade, eu posso envenenar, posso fazer o que eu quiser". Obviamente que não é assim que funciona. Por isso que, ainda que muitas pessoas achem que, quando se trata de um bem que não é público, não deveria ter interferência, nós sabemos, civilizadamente, que mesmo os bens particulares têm uma função social e representam o interesse público, não é? Muitas pessoas até se orgulham. Pode até ser um bem privado, mas de alta relevância para o interesse público, porque gera emprego, gera renda, gera riqueza, gera benefícios, serviços ecossistêmicos e, por isso, é fundamental o processo de licenciamento como provedor de maiores cuidados em relação a essa incidência. Outra questão importante a que eu gostaria de me ater em relação ao processo de licenciamento é a visão sobre o licenciamento no Brasil. No Brasil, nós, como eu já falei anteriormente, temos uma longa trajetória em relação ao licenciamento ambiental. E fomos avançando em termos de ganhos técnicos, da capacidade técnica do corpo de funcionários licenciadores do Ibama. Fomos também ampliando as normas, debatendo normas, e as normas são sempre aprovadas - na maioria delas - pelas Casas Legislativas. É o próprio Congresso que estabelece os marcos regulatórios que dão base para o licenciamento ambiental e, quando eu digo dão base, não significa que não existam portarias, que não existam normas que não sejam necessariamente aprovadas por esta Casa, mas o que essas normas fazem é tão somente a aterrissagem da lei geral que é aprovada pelo Congresso Nacional, seja pelas mãos do Constituinte originário, quando estabeleceu o art. 225 da Constituição Federal, seja pela lei do legislador derivado, quando estabeleceu a Lei dos Crimes Ambientais, os processos de licenciamento, o Sistema Nacional de Unidades de Conservação, a Política Nacional do Meio Ambiente e todas essas leis que foram aprovadas pelo Congresso. Mas essas normas são tão somente o detalhamento daquilo que o legislador originário já estabeleceu, não sendo possível qualquer tipo de extrapolação. Agora, o debate sobre o aperfeiçoamento do licenciamento é importante e relevante.
09:20 R	Agora, o debate sobre o aperfeiçoamento do licenciamento é importante e relevante. E o que nós temos debatido sempre no Ministério do Meio Ambiente... Os senhores sabem que estou na condição de Ministra pela terceira vez - nos dois primeiros Governos do Presidente Lula, durante cinco anos e meio, e agora pela terceira vez -, e sempre tratamos as questões da seguinte forma: os processos de licenciamento não dificultam nem facilitam. Eles são processos técnicos que obedecem a determinados requisitos legais, e o órgão licenciador tem que estar em conformidade com esses requisitos legais. A capacidade técnica e as estruturas que foram sendo criadas, eu diria, tiveram grandes avanços, mas eu considero que precisamos continuar avançando, sim. Daí a importância do processo que está sendo debatido aqui, da lei geral do licenciamento, cujos Relatores são o nosso Presidente Confúcio Moura e a Senadora Tereza Cristina, com os quais temos mantido diálogo através do corpo dirigente do Ministério do Meio Ambiente e dentro do próprio Poder Executivo. Eu diria que a gente até pode ter a melhor lei que tivermos, mas existem alguns avanços que precisam ser produzidos para além dos marcos regulatórios, como, por exemplo, melhorarmos a quantidade de servidores para o processo de licenciamento. Nós, durante o período... Quando eu cheguei ao Ministério do Meio Ambiente, há 20 anos, eu encontrei uma diretoria de licenciamento com apenas 7 servidores. Nós fizemos um processo de reestruturação e passamos, no primeiro momento, para 71 servidores; depois, caminhamos para mais de 125 servidores, exatamente porque sabíamos que tínhamos que ganhar agilidade sem perda de qualidade. Com apenas 7 servidores, não é de se estranhar que, quando assumi o Ministério do Meio Ambiente, em 2003, Srs. Senadores, tínhamos 45 hidrelétricas paralisadas, porque uma boa parte estava judicializada e porque, obviamente, 7 servidores não tinham condição de dar conta de grandes empreendimentos no nosso país. Uma outra coisa igualmente importante é a quantidade, o número de servidores. Por exemplo, em 2010, nós tínhamos cerca de 2,5 processos por servidor. Em cada processo de licenciamento, nós tínhamos... Cada servidor tinha 2,5 processos de licenciamento. Nós chegamos a 2023 e, devido ao desmonte que foi feito no Ministério do Meio Ambiente nos mais diferentes setores... Mas, dentro do Ibama, esse desmonte foi incomparavelmente maior, porque, quando eu saí, em 2008, deixei 1,7 mil funcionários na área de fiscalização e, quando eu voltei, tinha apenas 700 - 15 anos depois. E aí eu posso dizer para os senhores que, nesse momento em 2022, nós tínhamos - aí o Presidente do Ibama pode descer a mais detalhes - cerca de 14 processos por cada funcionário. É humanamente impossível você imaginar que a gente sai de 2 processos por servidor para 14 processos por cada servidor, como temos hoje. Por isso, uma das primeiras medidas que nós fizemos no Governo do Presidente Lula foi a reestruturação do Ministério do Meio Ambiente.
09:24 R	No setor ligado... No Ibama, no caso aí da instituição responsável pela proteção ambiental do nosso país e do licenciamento, nós conseguimos já fazer a convocação, graças a uma ação da Ministra Esther e da Casa Civil, dos servidores que eram remanescentes, que estavam na reserva do concurso que tinha sido feito no Governo anterior, e já chamamos cerca de - quantos servidores? - 257. Isso dá um pequeno alívio, mas os senhores hão de convir que sair de 1,7 mil servidores, no caso da fiscalização, para apenas 700, no cômputo geral, é uma situação muito díspar, Senador Amin. E lembra-me aqui do Secretário Capobianco que, desses 700, só algo em torno de 200 podem ir a campo, porque muitos já estão na fase de aposentadoria, alguns tiveram covid e ficaram com sequelas que não permitem voltar às atividades. Se não fosse a combinação entre a alta competência e empenho desses servidores e o uso da tecnologia, nós não teríamos como avançar, como temos avançado com alguns resultados. Em oito meses de Governo, já conseguimos reduzir o desmatamento em 48%, evitando lançar na atmosfera quase 200 milhões de toneladas de CO₂, numa inversão do que tínhamos anteriormente. Neste momento, nós já conseguimos também o concurso para o ano que vem, tanto para o Ibama quanto para o ICMBio, e tudo que nós estamos trabalhando é para ter uma governança ambiental que possibilite eficiência, cumprimento do marco regulatório, mas, ao mesmo tempo, seja capaz de ajudar nas diferentes dinâmicas econômicas, sociais, do nosso país. Nós somos um país com imensas riquezas naturais, mas também com índice de pobreza inaceitável. Nós somos um país que precisa transformar suas vantagens comparativas em vantagens econômicas, sociais, que gerem emprego, que gerem renda. Para isso, quanto mais agilidade tivermos, quanto mais economicidade tivermos nos processos de licenciamento e nas bases naturais do próprio desenvolvimento, melhor será para o nosso povo. Portanto, não se trata apenas de dizer o que não pode, estamos trabalhando para viabilizar o como pode. Por exemplo, o setor de energia renovável, na parte de energia solar, é hoje, sem sombra de dúvida, um dos setores que mais gera emprego no nosso país e que tem uma energia limpa, renovável e de custo muito baixo, se comparado a outras fontes - inclusive, no caso, a energia fóssil -, e já consegue ser mais barata do que a energia de hidroeletricidade. O licenciamento com que nós sonhamos é aquele que assegura ao empreendedor os meios para que ele possa encaminhar o melhor pedido. Ele apresenta os estudos de impacto ambiental (EIA), ele apresenta o Rima; o Ministério do Meio Ambiente, com base naquilo que é o pedido e o projeto, estabelece o termo de referência; e, quando o empreendedor atende o termo de referência, a agilidade é inequívoca. Nós temos uma demonstração disso. O Tribunal de Contas fez uma avaliação sobre os processos de licenciamento referentes aos linhões de distribuição de energia, e a conclusão a que eles chegaram foi que, em relação ao licenciamento desses linhões, há uma tempestividade nas licenças dadas pelo Ibama em mais de 70%. Qual é a razão pela qual a resposta é rápida e eficiente? É porque o empreendedor atende os requisitos do termo de referência. Há uma clara regulação que possibilita ao Ibama que o empreendimento seja avaliado com todas as informações. E, quando são feitos pedidos para adicionalidades, essas adicionalidades são atendidas.
09:28 R	Você me avisa quando faltarem cinco minutos, está bom? Eu me esqueci de combinar aqui, viu, Capobianco? (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARINA SILVA - Ah, não marcou. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARINA SILVA - Ah, está marcando lá. Indo já aqui para algumas conclusões, a Política Nacional do Meio Ambiente, que instituiu o licenciamento ambiental, como eu falei, fez isso em 1981 - só para a gente ver como existe um know-how muito grande já estabelecido nessa área e uma capacidade técnica e treinamento adequado, que vem sendo feito para que os técnicos se comportem como se exige dos processos republicanos quando temos algo que não é feito por decisão política. Nós temos algumas instituições que não agem por decisão política. O Ibama é uma delas, a Anvisa é outra. No caso da Anvisa, por exemplo, não é uma decisão política da Ministra Nísia se aquele remédio vai ou não ser disponibilizado. Quem faz esse parecer técnico é a Anvisa. A mesma coisa, por caminhos diferentes, acontece em relação também ao Ibama. Nós também estamos cientes da necessidade dos aperfeiçoamentos que precisam ser feitos em relação ao licenciamento. Mas eu diria, com todo respeito, porque fui Senadora durante 16 anos, fui Vereadora, e agora estou aqui na condição de Ministra - que é um convite que me honra muito por parte do Presidente Lula -, mas também como Deputada Federal, que costumo dizer que é por São Paulo e pelo Brasil, porque o trabalho que faço é sempre na área de meio ambiente, de combate à desigualdade e de defesa dos direitos humanos... Eu diria que, se o projeto que veio da Câmara dos Deputados não for aperfeiçoado - e aí é papel desta Casa, com todo respeito aos Srs. Deputados, fazer esses aperfeiçoamentos, e por isso estamos dialogando com os Srs. Relatores -, se for aprovado tal como veio da Câmara dos Deputados, eu diria que a gente cria gravíssimos problemas para o licenciamento. E, mais do que para o processo de licenciamento, para a proteção e uso sustentável do meio ambiente, dos recursos naturais; e, mais do que para a proteção e uso sustentável dos recursos naturais, cria problemas para os empreendedores, pelas razões a que me referi. Qualquer coisa que saia do padrão que está dentro do marco regulatório leva necessariamente a processos de judicialização. E não sou eu que estou dizendo isso; há um processo intenso que está à disposição para ser avaliado.
09:32 R	Por exemplo, a licença por adesão, como aprovada na Câmara dos Deputados, é possível e cria processos de simplificação, mas deve ser tão somente para empreendimentos de baixo impacto. Empreendimentos de alto impacto não podem ser por licença por adesão, porque, dessa forma, a gente estaria agindo de acordo com um princípio que, dentro das instituições públicas, não deve ser a base de referência, que é o seguinte: nós partimos do princípio de que tudo é de boa-fé, mas nós sabemos que nem todos agem de boa-fé. Por isso foi feita essa invenção - que extrapola muitas vezes até a nossa compreensão - chamada Estado, que funciona de acordo com as leis, e leis que funcionam de acordo com os mecanismos que levam ao funcionamento das instituições, para que não fiquemos na dependência da virtude das pessoas. Pessoas virtuosas, o que fazem? Além de agir de forma correta, criam instituições virtuosas para lhes corrigir quando falharem em suas virtudes. É uma frase bonita e sofisticada que, por questão de honestidade intelectual, eu devo dizer que não é minha. Essa frase é do Maquiavel: "Pessoas virtuosas criam instituições virtuosas para corrigi-las quando falharem em suas virtudes". Por quê? Porque é aí que entra a figura do Estado: o Estado tanto para mediar interesses quanto para viabilizar interesses legítimos. Não é errado ter interesse. O empreendedor tem interesse e, às vezes, tem duplo interesse: ele quer o empreendimento e quer proteger o meio ambiente; ele quer ganhar o seu lucro - e aí tem que ser o lucro admirável, dentro da margem justa dessa aquisição do lucro -, mas ele quer também gerar emprego, gerar renda, ajudar a combater as desigualdades sociais. Essa é a visão de economia com a qual todos nós, eu imagino, nesta Casa, sonhamos. Então, nesse caso, a licença por adesão não é possível. Uma outra forma - que foi aprovada e que precisa ser vista com cuidado, com muito respeito pelo trabalho feito na Câmara, e os senhores têm essa possibilidade - é a licença de operação corretiva. Ou seja, suponhamos que a gente tenha um empreendimento que foi feito no tempo em que não tinha a Lei do Licenciamento Ambiental; aí você quer entrar com um pedido para fazer a legalização desse empreendimento; aí se cria o mecanismo da licença de operação - de funcionamento do empreendimento - corretiva. O problema é que, na forma que foi aprovado, são tantas facilidades que fica mais fácil para o empreendedor fazer um processo ao arrepio da lei, de forma ilegal, e depois entrar com esse expediente para torná-lo um mecanismo legal. E aí a gente cria dois pesos e duas medidas, porque existirão sempre pessoas virtuosas que vão fazer em conformidade com a lei. Aí, o Senador Confúcio fez tudo de acordo com a lei, e alguém aí fez em desconformidade e entra com uma licença corretiva, que tem menos exigência, com o argumento: "Mas o empreendimento já está feito, já foi gasto muito dinheiro. Como é que agora vai paralisar essa obra?". Então, inviabiliza o processo de licenciamento. Uma outra questão, para não ficar citando - nós estamos discutindo com o senhor e a Sra. Relatora, que estão recebendo as contribuições do Governo; os senhores vão avaliar com toda a independência que têm as Casas Legislativas -, é a questão dos empreendimentos que incidem em terras indígenas, terras quilombolas e unidades de conservação. Na forma como foi aprovado na Câmara dos Deputados, o processo de licenciamento praticamente vai deixar de existir para essas comunidades e para essas unidades de conservação, porque terras indígenas só serão ouvidas - no caso, a Funai - se a terra indígena já estiver homologada. Nós sabemos que tem muitas terras identificadas em processo de demarcação, mas o fato de ainda não estar homologada, mesmo já estando demarcada, diz que não precisa ouvir, no caso aí, o órgão legal que representa as comunidades indígenas. Então, isso é algo que os senhores podem corrigir.
09:36 R	No caso das terras quilombolas, é a mesma coisa: diz que só vai precisar ouvir, no caso aí, o órgão responsável pelas políticas voltadas para a proteção dos direitos da população quilombola quando a terra estiver titulada. É a mesma coisa, para não ser repetitiva. E, ainda, nas unidades de conservação, só quando existir incidência direta dentro da unidade de conservação, não considerando os impactos em relação ao entorno da unidade de conservação, que é tão importante, muitas vezes, quanto a unidade. Eu estou citando aqui coisas que eu sei que não são polêmicas e que com certeza os senhores têm toda a chance de reparar. Indo já para os "finalmentes", porque o Capo já me disse que só faltam cinco minutos, todo esse debate que os senhores estão fazendo aqui é muito oportuno. Ele é oportuno porque ele se dá no contexto de um mundo que está em transformação, de um país que tem imensas vantagens comparativas em relação a essas transformações do mundo, por termos as bases naturais do nosso desenvolvimento altamente vantajosas: nós podemos ser um país com matriz energética 100% limpa; nós podemos ser um país que tem a possibilidade de dobrar, até triplicar, sua produção agrícola sem precisar derrubar mais uma árvore; podemos ter aumento de produção por ganho de produtividade, e não por expansão predatória da fronteira agrícola, porque temos tecnologia para isso; nós somos o país que desenvolveu tecnologia metálica e biológica para produzir os biocombustíveis e que, infelizmente, não aproveitou essa oportunidade para transformar os biocombustíveis numa commodity - se alguém quiser saber, eu explico lá na frente. Então, ele se dá num contexto da transformação ecológica, do plano de transformação ecológica que o Ministro Fernando Haddad está fazendo. E é transformação com uma visão de transição, porque não se faz a transformação de forma abrupta. Já existiu um tempo em que se acreditava que, caso se fizesse uma revolução, abruptamente se mudava a realidade. A realidade não muda por transformação abrupta; são processos. E, para se fazer uma transformação, uma mudança, a gente não parte do nada, o novo não se cria em cima do novo; o novo se cria em cima de algo que é preservado. A biologia ensina isto: qualquer estrutura para existir precisa de algo que foi preservado, e, a partir dali, ela se constitui. Então, a transição ecológica se dá neste momento para que a gente não fique trancado pelo lado de fora. O Brasil não pode ficar trancado pelo lado de fora. O mundo caminha na direção de não aceitar mais produtos carbono-intensivos. E, quando eu digo isso, eu não estou me referindo a se o mundo vai ou não vai continuar a explorar petróleo. No Brasil, essa decisão quem toma é o Conselho Nacional de Política Energética; o Ibama e o Ministério do Meio Ambiente lidam com os processos de licenciamento. Nós temos um voto e, lá dentro do conselho, manifestaremos a nossa posição, mas não é o Ibama que decide, não é o ministério que decide qual é a matriz energética brasileira. O próprio Presidente Lula, no entanto, diz que ele quer que a nossa matriz energética seja 100% limpa para que sejamos grandes exportadores de sustentabilidade.
09:40 R	Podemos, com a energia limpa que temos, produzir hidrogênio verde, e seu suprimento é confiável para países que não têm a mesma vantagem que nós, como é o caso da China, da Índia, da União Europeia. No contexto do que aconteceu com a covid, no contexto do que acontece na guerra terrível da Rússia contra a Ucrânia, o Brasil passou a ser um endereço importante para os investimentos de bases sustentáveis. Com toda a aposta que o mundo fez ao investir em uma economia altamente globalizada, com investimentos em algumas regiões que hoje se mostram inseguras para boa parte do mundo, sobretudo ocidental, das democracias ocidentais, o Brasil, por ser um país que há mais de 170 anos não faz guerra, graças a Deus, passou a ser o endereço. Quer adquirir alimentos de qualidade e de baixo carbono? O endereço é o Brasil, mas vamos ter que fazer o dever de casa. Quer suprimento de energia para não ter que depender da energia que vem de países com instabilidade democrática e geopolítica? O endereço é o Brasil. Quer fazer investimentos para uma base tecnológica de transição para um novo modelo de desenvolvimento do mundo, um novo ciclo de prosperidade? O endereço é o Brasil. Mas nós vamos ter que saber fazer essa transição, porque nós já perdemos muito tempo, muito tempo. Agora, não há mais tempo a perder. E, não havendo mais tempo a perder, esta Casa já deu uma grande contribuição e continuará dando se ficarmos com o seguinte aprendizado: nós não podemos ficar onde a bola está. Nós temos que trabalhar para onde a bola vai estar, usar os recursos que temos para poder ir para o lugar aonde queremos chegar. Chega de olhar o futuro a partir do presente. Vamos olhar o presente a partir do futuro que nós queremos. Geralmente, a gente olha o futuro a partir do presente que temos. Nós temos, agora, que inverter. Vamos olhar o presente a partir do futuro aonde queremos chegar. Muito obrigada.
09:44 R	(Palmas.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Pela ordem.) - Nossa Senadora, Ministra, técnica de futebol, a senhora reinovou. O ponto futuro de Carpegiani era isso. Quem entende de futebol sabe disso. O Carpegiani mandava se procurar a bola onde ela vai estar. (Risos.) A SRA. MARINA SILVA - Exatamente. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Já pode treinar o Avaí e nos salvar. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. Muito bem, gente. Acabamos de ouvir... A SRA. MARINA SILVA - Sempre espirituoso, Esperidião Amin... (Risos.) É verdade! ... com o qual convivi, sempre com muita elegância, com um debate bastante competente com pessoas como Pedro Simon, Senador Antonio Carlos Magalhães, Artur da Távola, nosso querido e saudoso Darcy Ribeiro, Benedita da Silva. Olhem, bons tempos. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Beleza. Bem, ouvimos a nossa Ministra Marina Silva. A partir deste momento, nós vamos passar a palavra aos Senadores que desejarem usá-la. O primeiro inscrito é o autor do requerimento, Senador Lucas Barreto; o Senador Esperidião Amin. Beto, você gostaria de falar? (Pausa.) O Senador Beto Faro. Jaques, você gostaria de falar? (Pausa.) Bem, vamos fazer da seguinte maneira a nossa exposição: vou passar a palavra ao Senador Lucas Barreto, como autor. Lucas, para os demais Senadores, cinco minutos; para você, como autor, dez minutos. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP. Pela ordem.) - Não, Presidente. Está havendo um equívoco. Ela teve uma hora, uma hora e doze minutos, e ela não falou nada sobre o requerimento. Ela fez uma palestra sobre o projeto que está na Câmara, de licenciamento. Nós queremos saber do petróleo no Amapá. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. Você está com a palavra, Lucas, para expor. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Obrigado. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, ele fala, na verdade, pelos três mosqueteiros. Ele fala pelo Randolfe e pelo Davi Alcolumbre também. Eles se inspiram. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP. Para interpelar.) - Que são a favor. Inclusive, o Senador Randolfe até saiu do partido a que a Ministra pertence. E o Senador Davi disse que ela vai, lá no Amapá, participar da inauguração do poço lá. E o senhor faz assim essa mise-en-scène porque o estado dele não precisa de licenciamento, já devastaram tudo lá. Só tem 100 mil hectares numa reserva de lá.
09:48 R	O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Fora do microfone.) - São 145 mil. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - É o mais rico estado do Brasil, maior renda per capita, aí ele, claro, tem dinheiro até do estado para investir em estradas federais. Ministra, quero agradecer aqui à senhora por ter vindo, atendendo o nosso convite. Vou fazer alguns questionamentos, mas, antes, vou falar à senhora que nós estamos lá - a senhora já esteve no Amapá, eu já estive lá com a senhora uma vez - e que a senhora conhece bem o Amapá. O Amapá está do outro lado do Amazonas. É o estado mais rico do planeta, por causa da Renca e por causa do petróleo; e é o estado mais preservado do mundo. Lá nos impuseram... No apagar das luzes do Governo Sarney, do Governo Fernando Henrique, houve uma onda de decretação de reservas ecológicas, unidades de conservação, que culminou na criação do Parque Nacional Montanhas do Tumucumaque: 3,8 milhões de hectares, sem consultar nenhum amapaense. Lá pegaram um rio, que é o rio que corta o Estado do Amapá de leste a oeste, o Rio Araguari, bem ao meio. Dos cinco biomas, do lado de lá, quatro biomas, incluindo manguezais; e, do lado de cá, por causa do Amazonas, são várzeas. Nesse rio estão fazendo a quarta hidroelétrica. Não consultaram nenhum amapaense. A última hidroelétrica que foi feita, a Cachoeira Caldeirão, disseram que iria inundar 40km - inundou 100km. Milhões de árvores foram mortas, e nós não ouvimos nenhum político, nenhum famoso de palco ou de passarela sair em defesa das árvores, da vida, dos milhões de peixes que morreram, dos ribeirinhos que foram expulsos. Nada. Levaram, como a senhora disse, um linhão para lá. Levaram o Linhão de Tucuruí, no Governo do Presidente Lula. Levaram o linhão que foi desmatando milhares de quilômetros. Levaram para ir buscar energia dessas hidroelétricas. Nós injetamos mil megawatts no sistema e nós pagamos o transporte da energia, quando nós só consumimos 250MW. Imagine a senhora que nós pagamos a energia mais cara do Brasil - isso até o Presidente Lula já questionou. Nós pagamos esse transporte, e, quando nós injetamos a energia no Linhão de Tucuruí, nós pagamos o transporte da energia que vem de Tucuruí, o que é um absurdo! Agora vai aumentar mais 40%, já anunciaram. Imagine. Tem gente lá que ganha a Bolsa, é o estado que tem mais pessoas no programa social do Governo, no CadÚnico. Temos quase 150 mil pessoas, 54% da população do Estado do Amapá está abaixo da linha da pobreza, e 72% ganha menos que dois salários mínimos. O maior índice de desemprego da Região Norte também está hoje no Amapá, e, com a queda na arrecadação das prefeituras, o caos está instalado. Imagine que nós ficamos, lá na pandemia, no apagão, e somos o estado mais preservado do mundo, pois 97% das nossas florestas primárias estão de pé e 73% do estado é reserva, criada sem ouvir nenhum amapaense. Então, eu lhe digo, hoje, que nós não queremos derrubar uma folha - não é nem a árvore, é uma folha!
09:52 R	Nós queremos, sim, que haja prospecção do petróleo na Foz do Rio Oiapoque, não é do Amazonas. O Presidente Lula falou, ontem, no Brasil 247, que ele defende a exploração do petróleo na Margem Equatorial e rechaça o uso da expressão "Foz do Amazonas", porque está a 580km! Agora, ninguém questiona que, onde se quer perfurar esse poço para prospectar, a 50km já estão perfurando o quarto poço de exploração da Guiana Francesa. O poço que se quer explorar, no Amapá, está a 15km do limite do mar territorial. E aí nós perguntamos: as licenças têm que observar os padrões da Petrobras? Tem 1,1 mil poços da Petrobras perfurados, no Brasil, na Costa Equatorial, e todos com licença. Quando chega ao Amapá: "Ah, não pode!". Não, nós não temos como aceitar isso, porque essa é a redenção do Amapá, por tudo que nós fizemos ambientalmente pelo país e pelo mundo. Quanto vale manter o clima no Brasil, no Centro-Oeste, principalmente no Matopiba, na América do Sul? Quanto vale? Agora eu pergunto: quem paga? Lá no Amapá, a gente diz que Fundo Amazônia é que nem assombração: todo mundo sabe que existe, mas ninguém vê. Nunca foi um centavo para lá, pelo menos que a gente saiba - para Governo, não. A senhora falou que tem que ter uma compensação ambiental, não é? E nós não podemos perder tempo: são 80 anos, hoje, que comemoramos da criação do Território Federal do Amapá. E eles não aceitam! O mundo diz que a Amazônia é o pulmão do mundo, ou seja, no Amapá, nós temos que continuar sendo escravos ambientais? Mas o que nos pagam para ser isso? Antes a gente tivesse... Os outros estados leram Ha-Joon Chang, Chutando a Escada, ou seja, devastaram tudo, desenvolveram-se e disseram: "Não, o Amapá vai ficar aí como escravo ambiental". Se a senhora comparar, hoje, a área desmatada de Rondônia, do Amapá e do Acre, a do Amapá é a menor de todas, nisso incluído os centros urbanos. Agora, imagine a senhora o nosso povo viver em cima da riqueza, porque é o estado mais rico do planeta, a Renca tem a maior província mineral do mundo! De acordo com o Instituto Roots, só na Renca, tem US$1,7 trilhões em minerais. No Complexo Maicuru, do lado do Pará, na Renca, tem, cubados já, prospectados, 208 milhões de toneladas de fosfato, em cinco montanhas, que ninguém pode... O Parque Nacional Montanhas do Tumucumaque é administrado por quem? Por um estrangeiro. Isto é um absurdo!
09:56 R	Então, que a senhora olhe com carinho como a Amazônia daqui é. Nós não queremos devastar nada, mas se, a 50km, pode prospectar e já pode explorar... O PIB de Caiena e Suriname este ano vai aumentar 48 vezes, só com a indústria de óleo e gás. E, do petróleo, não se fala só em combustível: mais de cem produtos são feitos a partir do petróleo. E o gás, na Foz do Amazonas, lá há o que eles chamam de grande prêmio, uma das maiores reservas de gás do mundo. É a mesma plataforma que se formou na Foz do Amazonas, mas que desceu e vai até a Venezuela. E, diga-se de passagem, a Venezuela tem 25% do petróleo do mundo. E a Guiana, este ano, chega já a produzir 75% da quantidade de petróleo que o Brasil produz, em quatro poços. O gás, para a Petrobras, é a energia limpa tão sonhada, energia limpa. E o Amapá, com o Linhão de Tucuruí, que já fizeram, pode mandar para o Centro-Oeste essa energia a partir da produção do gás. Então, eu quero fazer algumas perguntas e serei breve. Ministra, existem ou não corais na Foz do Amazonas? O Ibama fez algum estudo sobre esses paleocorais? O Prof. Dr. Ercílio Faria Junior assim comentou a análise do Ibama sobre esses paleocorais ou rochas carbonáticas: Agora, vamos falar sobre o processo de licenciamento da Petrobras na Margem Equatorial. O parecer do Ibama, que negou a licença, cita a existência de um “vasto ecossistema recifal recém-descoberto sob a pluma da foz do Rio Amazonas”. O que, de fato, as pesquisas realizadas pelo senhor e outros pesquisadores indicam sobre os corais naquela região? Ele diz: No Brasil, só existem seis espécies de corais vivos, que são encontrados na região nordestina. As condições ambientais para formação de corais são muito específicas. O sistema recifal sob a pluma do Amazonas, citado pelo Ibama em seu parecer, são as rochas que nós chamamos de “carbonáticas” ou “rochas calcárias”. Não são corais vivos. [Até mesmo porque no arco lamoso da Foz do Amazonas, onde não há luminosidade, não existem corais.] Um exemplo de sistema recifal no Brasil acontece especialmente na costa de Recife, capital de Pernambuco. [E isso foi publicado no jornal A Gazeta de 6 de junho de 2023.] Segunda pergunta: dos ensaios de dispersão de óleo na área de influência da malha de furos prospectivos, a senhora sabe informar se o Ibama fez algum estudo ou participou de alguma modelagem juntamente com a Petrobras ou Marinha do Brasil? Terceira: Ministra, um dos motivos alegados pelo Ibama para negar a licença para a perfuração dos poços profundos prospectores foi a ausência de apresentação das avaliações ambientais de áreas sedimentares. Considerando que a Portaria Interministerial nº 198, de 5 de abril, em seu art. 6º, diz textualmente: A responsabilidade pelo desenvolvimento da AAAS é compartilhada entre os Ministérios de Minas e Energia e do Meio Ambiente. Parágrafo Único. Caberá ao Ministério de Minas e Energia, ouvido o órgão ambiental competente, a seleção das áreas sedimentares para a realização da AAAS, considerando o planejamento do setor energético.
10:00 R	Art. 7º A responsabilidade pela elaboração do Estudo Ambiental de Área Sedimentar - EAAS e pela operacionalização das consultas públicas será do Ministério de Minas e Energia, que poderá executar o EAAS diretamente ou indiretamente. Pergunto, Ministra: o Meio Ambiente fez ou não fez esses estudos justamente com o Ministério de Minas e Energia? Quarta pergunta: Ministra, a senhora pode citar algum projeto de etnodesenvolvimento aplicado ou sustentado pelo Ibama na região do Oiapoque, especialmente nas áreas patrimoniais das sociedades imemoriais daquela região? Quinta: a senhora tem conhecimento de se o gestor do maior parque de floresta tropical do planeta, o Parque Nacional Montanhas do Tumucumaque, é administrado por um brasileiro? Sexta: Ministra, como se explica que o Ibama criou três unidades de conservação de proteção integral na costa do Amapá, iniciando com o Parque Nacional do Cabo Orange, a Estação Ecológica de Maracá-Jipioca e a Reserva Biológica do Lago Piratuba - esta última, área patrimonial ecológica já na Foz do Amazonas -, todas criadas sem conhecimento sobre o ambiente, sem estudos biológicos e oceanográficos e sem amparo de dados socioeconômicos? Não tem nada. Ministra, a senhora fala que o Ibama não toma decisões políticas e tão somente faz análises técnicas. A senhora poderia diferenciar uma análise técnica de uma decisão política? No Amapá, Sr. Presidente... A gente sabe que em tudo que se relaciona ao Amapá existem forças ocultas, porque querem transformar o Amapá no "pulmão do mundo", 14 milhões de hectares. Mas esquecem o que fizeram: assentaram lá 14 mil parceleiros e os abandonaram à própria sorte; 14 mil. São pessoas que estão na cidade, nos bolsões de pobreza, passando necessidade mesmo. Então, Ministra, para a Petrobras, a questão social também é muito importante. E, para nós do Amapá, é essencial a exploração desse petróleo e gás, do óleo e gás, porque também nos dará um ganho na compensação social, no faturamento bruto da Petrobras, para investimento em ciência e tecnologia e formação tecnológica. Nós, inclusive, desoneraremos o Governo Federal com a Ifap e a Unifap. Além disso, estima-se que a Petrobras poderá faturar no Amapá R$1 trilhão, e isso injetará R$100 bilhões no Governo Federal. Eu acredito que é isso que o Presidente Lula está vendo, é metade da dívida que nós temos anualmente quando cresce a nossa dívida. Então, o Ibama tem que agir de uma forma política também - claro, observando o técnico, quem somos nós? Nós não temos a condição -, mas a pauta do petróleo é importante que a senhora saiba.
10:04 R	Eu, Davi e Randolfe, nós estamos sempre em guerra política, mas essa é a única pauta que nos une, e cada um tem um drone com uma ogiva nuclear também na política, para que a gente possa trabalhar essa pauta, que nos une, e nós não vamos abrir mão da exploração do petróleo na costa do Amapá, 580km, a 50km de onde já estão explorando. Por que discriminar só o Amapá, o estado mais preservado? O dever de casa nós fizemos. Se tem que fazer alguma coisa para preservar mais, vamos reflorestar Santa Catarina, que tem muito a ser feito lá no reflorestamento, porque só tem um parque pequenininho lá e todo mundo lá trabalha, tem emprego, menor índice de desemprego, e o Amapá, que preservou, fez o contrário, nunca pagaram nada - inclusive na pandemia, no pulmão do mundo, no Amazonas e no Amapá, faltou oxigênio. Mas ninguém lembrou que nós existimos, ninguém quis saber de coisa nenhuma, ONG, nada. Todo mundo: "Deixa morrer para lá, lá tem oxigênio", eles falavam. E não é verdade. Então nós e o Amazonas sempre fomos discriminados, mas não se pode esquecer que eu faço parte da Frente Parlamentar do Norte e Nordeste, e é no Senado que os estados se igualam, e nós somos 49 Senadores. O Senador Confúcio sabe disso. E hoje vamos tentar aprovar, se Deus quiser, a PEC 07, que vai contemplar alguns estados, o que seria uma forma de compensação, com apoio do Líder do Governo, Senador Randolfe, porque a PEC é dele, com apoio do Senador Davi e do nosso Líder no Senado, Senador Jaques Wagner. Obrigado por ter vindo, Ministra Marina. Temos o maior respeito pela senhora, mas essa é uma polarização que não é ambiental, é social, é a pobreza com o dinheiro ali, com a riqueza na frente, podendo desenvolver o nosso estado, que tanto precisa. E o Pará está junto, o Pará está ali do lado, inclusive a Petrobras visualizava também dividir essas bases no Pará e no Amapá. Então nós temos o apoio também dos Senadores do Pará, que, com certeza, irão apoiar essa pauta. Obrigado por ter vindo. E quero aguardar a resposta da senhora dizendo que o endereço do paradoxo entre preservação e pobreza é o Brasil, principalmente a Amazônia. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Obrigado, Senador Lucas Barreto. Vou fazer o seguinte, como o Lucas é o autor do requerimento e fez uma ampla abordagem, vamos passar a palavra para resposta exclusivamente para ele à nossa Ministra Marina Silva. A seguir, estão inscritos os Senadores Esperidião Amin, Beto Faro e Zequinha Marinho. Então com a palavra a nossa Ministra Marina Silva para responder... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É direito de resposta mesmo, Presidente? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Responder às indagações do nosso autor do requerimento, Lucas Barreto.
10:08 R	A SRA. MARINA SILVA - Bem, eu ouvi atentamente os questionamentos e a manifestação do Senador Lucas. Obrigada pelo convite que me fez. Obrigada pela oportunidade de... Pelo que eu tinha entendido, na fase inicial, poderia falar de questões de natureza mais geral, para depois, então, descer às perguntas específicas dos Srs. Senadores. Pelo menos foi esse o termo de referência que me foi dado. Então, por isso não falei especificamente da questão que os interessa quase que com exclusividade. Não falei uma hora, viu, Senador. Acho que estamos com relógios diferentes. Falei 35 minutos e com o direito de data vênia que pedi aqui ao nosso Presidente, porque ele me disse que eu tinha 30. Eu estendi mais cinco aqui por conta e risco, mas não foi uma hora. Portanto, V. Exa. aí superfaturou alguns minutos. Provavelmente deve ter superfaturado em alguns comentários também, mas é parte do debate democrático que devemos fazer, não necessariamente travar. Sou democrata por natureza. Eu vou começar falando do que o senhor falou, da questão social da nossa região. Infelizmente, não é uma questão só do Estado do Amapá nem dos estados da Amazônia, é uma questão do Brasil. São Paulo é, de longe, o estado mais desenvolvido, que usou todos os meios de que dispõe para as dinâmicas de desenvolvimento deste país. É a base, foi chamado durante muitos anos de locomotiva. Com o avanço da tecnologia, devem estar criando outra coisa para chamar São Paulo, mas, como eu sou historiadora, eu vou ficar mesmo com a referência histórica da locomotiva do Brasil. Eu fui eleita Deputada Federal por São Paulo e, durante o debate, eu ouvi do nosso hoje Ministro da Fazenda, Fernando Haddad, que temos 80 mil pessoas em situação de rua no Estado de São Paulo. É uma das maiores populações em situação de rua do nosso país. Obviamente que é a maior quantidade de população também, mas é paradoxalmente também a maior riqueza produzida no Brasil. Então, talvez nós tenhamos que pensar o combate à desigualdade não apenas do ponto de vista do olhar dos recursos naturais, mas também pelo olhar distributivo das riquezas que são produzidas, dos bens e serviços que são produzidos. Porque muitas vezes eles até podem ser produzidos usando as bases naturais de nosso desenvolvimento, serem bons em vários aspectos. É muito bom ter um estado como São Paulo, mas obviamente que temos o grande desafio de combater desigualdade não só no Norte e no Nordeste, mas no Sul, no Sudeste, no Centro-Oeste, em todas as regiões do país. A outra questão... E um país que tem 33 milhões de pessoas em situação de extrema pobreza e mais de 100 milhões de pessoas em situação de insegurança alimentar.
10:12 R	Em relação à questão da decisão tomada pelo Ibama, eu tenho o Presidente do Ibama aqui, e obviamente ele vai falar pela decisão do Ibama, porque como eu disse, é uma decisão técnica, eu posso falar aqui de questões de natureza mais geral, mas os aspectos técnicos ficarão para o Presidente do Ibama. E eu acho que a Diretora de Licenciamento do Ibama deve estar aqui, porque aí é descer mais tecnicamente ainda, se for necessário fazê-lo. V. Exa. me perguntou se eu sei fazer a diferença entre uma decisão técnica e uma decisão política. Eu acho que cada um de nós aqui medianamente sabe fazê-lo, mas... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - isso já aconteceu em Belo Monte. A SRA. MARINA SILVA - Mas eu diria que durante o licenciamento... V. Exa. me ajudou de uma forma fantástica agora, porque Belo Monte, quando foi para o processo de licenciamento, durante a minha gestão, eu encaminhei administrativamente, por uma decisão técnica do Ibama, para que os estudos fossem aprofundados, porque até aquele momento, tecnicamente o Ibama dizia, e várias instituições de pesquisas do nosso país, independentes, que o projeto não apresentava viabilidade econômica, não apresentava viabilidade social e não apresentava viabilidade ambiental. No Governo do Presidente Lula, foi encaminhado para estudos. E isso se configura hoje. Naquele momento, foi altamente incompreendido. Mas hoje é um problema. Naquele momento, eu apanhei que só tábua de couro de pisar tabaco. Quem é do Nordeste conhece essa expressão, não é? Couro de pisar o tabaco apanha muito, fica ali socando. Mas hoje as pessoas compreendem que foi o melhor a fazer. E se tivéssemos aprofundado o estudo, não teríamos o problema que temos hoje em relação à curva do Xingu; não teríamos os graves problemas de baixa geração de energia; e a viabilidade econômica, que diziam que era o setor privado que ia fazer, quem acabou bancando foi o Governo. Não tinha viabilidade econômica, não tinha viabilidade ambiental e se demonstrou altamente inviável do ponto de vista social, Belo Monte. A licença foi dada, mas não foi na minha gestão. Então obrigada por ter me lembrado desse exemplo concreto. Mas eu queria pegar um outro exemplo para dizer a diferença entre uma decisão técnica e política. Às vezes, podem faltar as palavras, mas os atos explicam mais do que as palavras. Decisão técnica: a Anvisa diz que cloroquina não servia para nada, para combater a covid. Decisão política: distribui cloroquina para combater a covid. Decisão técnica: é fundamental vacina para proteger a vida das pessoas. Decisão política: retarda a vacina, faz negociata, com propina, com vacina. E morre mais de... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Mas isso aí foi no Consórcio do Nordeste, com os Governadores. A SRA. MARINA SILVA - E mais de 700 pessoas perderam sua vida. A decisão política foi de não trabalhar pela vacina. Eu vou parar um minuto. Eu vou parar um minuto para vocês fazerem o debate. Olha, eu tirei este dia para ficar aqui, o dia todo. Estou à disposição.
10:16 R	O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Eu posso ficar até sair a licença. A SRA. MARINA SILVA - Isso. Então, o senhor vai ter que... Aí o senhor vai entender, na prática, o que é decisão técnica ou política. Bem, Senador, feitas as metáforas concretas para fazer a diferença entre decisão técnica e decisão política, vamos para a questão que V. Exª me perguntou em relação a termos os corais, em relação à Foz do Amazonas e tudo aquilo que V. Exª falou. Depois o Rodrigo pode falar. A licença não foi negada em função da existência dos corais. O que está mencionado no processo de licenciamento em relação ao M-59 é exatamente a fundamentação em relação ao potencial impacto sobre formações biogênicas de fundo, na área do bloco. Formações biogênicas significam formações... Aí os biólogos aqui do meu lado, eu sou professora de Ensino Médio e de História... São exatamente as rochas que podem se formar a partir de deposições de seres vivos que vão, ao longo de milhares e milhares de anos, se decompondo e se juntando numa determinada situação. Inclusive o seu Estado, que é muito rico em manganês, que foi explorado durante muitos anos, deixou um rastro de destruição ambiental, muito lucro para quem explorou e a continuidade das imensas desigualdades sociais. Provavelmente, naquela época, alguém dizia: "Se explorarmos o manganês, vamos ter emprego, vai acabar a pobreza, vai gerar renda". É o paraíso. Mas não foi isso o que aconteceu e V. Exa. registrou muito bem que temos uma situação de pobreza inaceitável. No caso, o manganês é, inclusive, uma formação que é oriunda também de processos biogênicos. Mas eu vou deixar para os biólogos responderem melhor porque, como lhe disse, esse caso não é da minha área de competência. Em relação à exploração na Foz do Amazonas, a negativa que o Ibama deu tecnicamente foi com base no parecer de dez técnicos do Ibama. O Presidente do Ibama seguiu o parecer dos técnicos porque, em um governo republicano, é isso o que se faz. Anteriormente, como era o processo? O processo era: os técnicos diziam uma coisa, o ministro e o presidente do Ibama faziam outra. Foi isso o que aconteceu durante quatro anos, mas não foi a primeira vez que a licença foi negada. Também em 2018, no Governo do Presidente Temer, foi negada a licença, não para a Petrobras, porque o empreendimento, na época, era de uma empresa privada que depois passou para a Petrobras. A decisão foi negada por razões de não atendimento dos requisitos ambientais que o Ibama identificou no processo de licenciamento, de não alternativa para o atendimento da fauna oleada.
10:20 R	E V. Exa. sabe muito bem que as bases de socorro para esse atendimento ficavam a até 870km e que no pedido de licença feito pela Petrobras, que foi avaliado pelo Ibama pela segunda vez, ainda era em Belém a estrutura para o atendimento da fauna oleada caso acontecesse algum problema. O Ibama julgou insuficiente. Uma outra questão que o Ibama levantou foi a incidência de uma grande quantidade de voos sobre as comunidades indígenas, até porque essa identificação veio a partir de uma audiência pública que foi feita com as populações indígenas e eles levantaram o problema. A Petrobras indicou uma alternativa que, no entendimento do Ibama, ainda era insuficiente, e ele vai explicar melhor. Em relação à negativa da licença, não foi uma decisão "Não, o Brasil vai parar de explorar petróleo em função de questões climáticas". O petróleo, o gás, o carvão e outros gases de efeito estufa, como é o caso do metano, são responsáveis, sim, pelo aumento da temperatura da Terra, mas o mundo ainda não está em condições de prescindir dessa fonte de energia, sobretudo a China, a Índia, parte da Europa e da Ásia, países que não têm como mudar da noite para o dia, como disse na minha introdução, a matriz energética por um ato puro e simples de vontade. Está-se trabalhando. A União Europeia já avançou em mais de 50% em energia renovável, mesmo não tendo as vantagens que nós temos. A China tem avançado de maneira fantástica, mas eles não têm as mesmas vantagens que nós temos. No Brasil, o Presidente Lula disse que quer contribuir com uma matriz energética 100% limpa. Então, a decisão sobre se vai explorar petróleo é uma decisão do mundo e, no caso do Brasil, já disse, do Conselho de Política Energética. Foi por insuficiências no estudo de impacto ambiental nas soluções apresentadas. E o Presidente pode falar depois. Em relação às áreas preservadas, eu entendi em sua fala um paradoxo - vou usar a palavra paradoxo; estava aqui medindo para a gente manter aqui a diplomacia parlamentar desta Casa -, um certo paradoxo. V. Exa. disse que nós temos 97% - foi isso? - com florestas; e é louvável que o Estado do Amapá, que é abençoado acho que com quase todos os biomas - só não tem acho que os Campos Sulinos, mas são várias conformações ali que se encontram -, é um dos estados, sem sombra de dúvida, mais bonitos do nosso país, 97% de área com floresta e 73% de área preservada. Onde está o paradoxo? V. Exa. diz que o Estado do Senador Esperidião Amin - não vou repetir o que V. Exa. disse - e que o seu estado... Não. Existem... Por exemplo, no estado... Nós temos períodos da história em que, no passado, não se tinha o conhecimento que temos, não é? Agora nós temos, e não temos o direito de reivindicar fazer o erro do qual não tínhamos conhecimento. Essa é a discussão que se coloca para os países em desenvolvimento. "Ah, mas os europeus, eles destruíram as florestas, eles destruíram; agora nós queremos o nosso direito de destruir." Agora nós sabemos que não podemos destruir; nós sabemos que se destruirmos, não serão só eles os prejudicados; nós vamos ser os mais prejudicados, porque nós somos um país vulnerável. É só ver as secas no Rio Grande do Sul; é só verificar tudo o que está acontecendo no nosso país. É um país vulnerável. Já perdemos 15% da superfície hídrica do Brasil. As chuvas na região do Matopiba já estão atrasando 50 dias; em algumas regiões em Mato Grosso, já são mais de 37 dias. Quem colhe duas safras diz o tamanho do prejuízo que é esse atraso no processo chuvoso. E isso tem a ver com a mudança do clima.
10:24 R	Então, quando a gente não sabia, não sabia; mas agora nós sabemos. O que nós precisamos? De solidariedade para que quem ainda tem área preservada possa ter pagamento por serviços ambientais, possa ter no Fundo de Participação dos Estados e Municípios um acréscimo pelos serviços ambientais que prestam, e da nossa agenda positiva, que a gente tem que fazer aqui no Congresso - inclusive, o nosso Ministro da Fazenda está muito aberto para isso. Mas há o paradoxo - para não encompridar muito na digressão. V. Exa. agora usa as unidades de conservação que criticou para dizer: "nós somos o estado que preserva". Ainda bem que é o estado que preserva. E pode ter certeza: a vantagem comparativa haverá de vir, porque muitos haverão de se arrepender de não terem preservado, mas muitos haverão de gozar os frutos da preservação. Eu diria mesmo que o seu estado é um etnoestado e que deveria ter um FPE diferenciado, assim como o Estado de Roraima e outros que têm grandes áreas de preservação. As outras questões eu vou passar para o Secretário Capobianco, inclusive porque ele foi Secretário de Biodiversidade e Floresta, e para o Rodrigo Agostinho. Mas, no caso do Fundo Amazônia - que V. Exa. falou que não tem absolutamente nada que tenha beneficiado -, o Fundo Amazônia já aprovou cerca de R$40 milhões solicitados pelo Estado do Amapá. Após cinco anos, caducou porque o estado não atuou para viabilizar os recursos - é só uma informação; e eu sei que V. Exa. me fez a pergunta, porque V. Exa. não tinha essa informação. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Isso foi feito na época em que havia lá o que chamavam Programa de Desenvolvimento Sustentável do Amapá; e faziam o projeto, mas não pagavam. Nunca pagaram nada. E aí a gente mudou a sigla para "Pobreza, Desemprego e Sofrimento do Amapá". A SRA. MARINA SILVA - É que não foi feito o projeto em conformidade com aquilo que deveria ter sido feito, da forma, digamos, tempestiva, e depois caducou, mas foram R$40 milhões. E um dos princípios, quando você é tomador de recurso e você oferta o recurso, é assim: se o senhor faz um pedido, executa bem, você está se credenciando para mais. Agora, se mesmo com R$40 milhões você não apresenta o projeto, aí você cria uma situação ruim para o Estado. É assim a lei da oferta e da procura, para quem gosta de falar a linguagem do mercado.
10:28 R	Eu vou passar inicialmente para o João Paulo Capobianco, Secretário-Executivo e biólogo, e, depois, para o Rodrigo Augustinho, Presidente do Ibama e biólogo também. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO (Para expor.) - Nobre Senador, obrigado pela oportunidade. Muito rapidamente, só para acrescentar, com relação à chefia do Parque Nacional do Tumucumaque, o Christoph, a quem o senhor deve estar se referindo, é naturalizado brasileiro, concursado do Instituto Chico Mendes de Conservação da Biodiversidade, portanto é uma pessoa absolutamente capacitada, adequada e faz uma gestão muito importante no maior parque de floresta tropical do mundo. Ele não é apenas um parque muito grande, mas é o maior de floresta tropical do mundo, e é muito bem gerido por um brasileiro naturalizado - e concursado, como eu disse. Com relação aos corais, os estudos de corais são muito recentes. Havia estudos muito antigos que identificavam a existência de corais, mas as expedições mais importantes foram realizadas só em 2016; portanto, é muito recente. Foi objeto da publicação na revista mais prestigiada internacionalmente, que é a Science, dada a importância do estudo e da revelação do estudo. A dimensão da área ainda não está definida, portanto está em estudo, mas há comprovação inequívoca da existência de corais em toda a região da Margem Equatorial. Com relação a chamar de Foz do Amazonas, isso é uma questão de nomenclatura, é assim que se chama aquela vasta região. Não se está dizendo que a Foz do Amazonas é a área onde o rio desemboca no mar. A Foz do Amazonas é aquela região toda ali, assim compreendida. Se é uma questão de nomenclatura, não há nenhum problema, mas vamos adotar Margem Equatorial. Isso é um problema de nomenclatura, mas na Margem Equatorial... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Não fui eu que falei que não aceito que assim seja chamado; foi o Presidente Lula - acabei de passar... O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Não, não... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - É ele que está falando que não aceita... O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - É que essa nomenclatura utilizada... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - ... ser chamado de Foz do Amazonas, poderia ser Foz do Oiapoque. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Senador, nós estamos obrigados a utilizar as nomenclaturas oficiais. Quem adota essa nomenclatura é a Agência Nacional do Petróleo. Nós não temos como criar um outro nome para isso. Então, se for um desejo do senhor ou dos senhores chamar de Foz do Oiapoque, então... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Não é meu, é do Presidente. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Não, mas nós seguimos a orientação formal dessa nomenclatura. E finalmente... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - O meu desejo não é que a Ministra falou que nós vamos ter a exploração ou não. Nós precisamos primeiro saber se tem, qual a quantidade; é preciso prospectar. É só isso que se quer a princípio. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vamos só deixar fluir, depois lhe dou a tréplica ou réplica. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Mas, seguindo nas perguntas do senhor, só para responder a todas, com relação à AAAS, que o senhor muito bem descreveu aqui, ela é uma decisão conjunta entre o Ministério do Meio Ambiente e o Ministério de Minas e Energia. Quem coordena o processo, como o senhor muito bem descreveu, citando a portaria, é o Ministério de Minas e Energia, em concordância com o Ministério do Meio Ambiente. O Ministério do Meio Ambiente quer que seja feita a AAAS na região, mas o Ministério de Minas e Energia ainda não iniciou esse processo. Estamos ainda em conversação. Então, não depende... O senhor citou a portaria que explica que quem faz, quem lidera é o Ministério de Minas e Energia e perguntou se o Ministério do Meio Ambiente fez. O Ministério do Meio Ambiente não pode fazer um estudo que depende de uma decisão conjunta entre o Ministério do Meio Ambiente e o Ministério de Minas e Energia, por isso ainda não foi realizada. Espera-se que ela seja feita para dar mais segurança, mais tranquilidade para as atividades econômicas a serem desenvolvidas naquela região.
10:32 R	Eu acho que foram essas perguntas que couberam a mim. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - Bom dia, Senador Confúcio e demais Senadores, membros da comissão. É um prazer estar aqui. Eu vou tentar ser o mais objetivo possível - muita coisa já foi dita. Vamos lá. A região conhecida como Foz do Amazonas, que é uma região muito extensa, é uma região sob a influência da foz do maior rio do mundo. É um rio que lança ao Atlântico 210 mil metros cúbicos de água por segundo. São 210 milhões de litros de água por segundo. É o suficiente para encher a Baía de Guanabara em duas horas e meia, só para se ter uma ideia. É uma região extensa, realmente muito extensa, sob a influência da foz do maior rio do mundo, e esse é o nome que a Agência Nacional do Petróleo dá para aquela região. A gente tem cinco bacias sedimentares na linha do Equador, e por isso é chamado de Margem Equatorial, que vai desde o Rio Grande do Norte até o Amapá. Nessa região, a gente já teve muitas perfurações, inclusive na época em que a gente não tinha o licenciamento ambiental. Na Foz do Amazonas propriamente dita, foram cem perfurações, sendo que só duas tiveram licenciamento ambiental. É verdade - eu acho que a gente precisa ser bastante transparente - que quase todas essas perfurações foram em áreas de águas rasas; agora que se está buscando petróleo em águas mais profundas. Em águas profundas foram duas licenças: a Foz 1, da BP, e a Foz 4. A Foz 1 da BP não encontrou petróleo. Isso também não quer dizer que não possa ser encontrado petróleo, mas esse primeiro poço licenciado - ou seja, o Ibama já emitiu licença naquela região - não encontrou petróleo. No segundo poço da Petrobras, que foi em 2011, 2012, as correntes marinhas estavam muito fortes no momento da perfuração, houve deslocamento da sonda, e a sonda quebrou. É o chamado cisalhamento. Isso chamou a atenção das autoridades, porque aquela é uma região pouco conhecida, é uma região bastante inóspita, mas isso também não quer dizer que não possa ser feita atividade com segurança. Eu acho que também precisamos ser bastante honestos em relação a isso. A sonda se perdeu - foi em 23 de dezembro de 2011 -, e nesse momento houve todo um debate, toda uma discussão de que a gente precisava de estudos mais aprofundados, o setor de petróleo precisava de instrumentos de planejamento. O que acontece no Brasil? A gente vai direto para o licenciamento. Se você tem um instrumento de planejamento que estuda toda aquela região, o empreendedor não precisa vir repetir uma série de estudos de novo - modelagem sísmica, modelagem de maré, modelagem de corrente, diagnóstico do meio biótico, diagnóstico do meio abiótico, diagnóstico socioeconômico. Isso tudo já vai estar no planejamento estratégico para aquela região. Só que o Brasil pula essa etapa, vai tudo para o licenciamento. E aí cada empreendedor tem que ficar repetindo os mesmos estudos na mesma região, o que para nós parece, às vezes, um grande contrassenso. Mas, voltando aqui... Então, em 2012, por conta desse entendimento, é feita uma portaria conjunta instituindo o sistema das AAAS (Avaliação Ambiental de Área Sedimentar), que é um nome específico para um instrumento que tem no mundo inteiro, chamado Avaliação Ambiental Estratégica. Foram feitas duas, mas não foram feitas para a Foz do Amazonas. Foi feita uma para a Bacia do Solimões, que é uma bacia terrestre de exploração de petróleo, quase toda ela dentro do Estado do Amazonas; e foi feita para a Bacia do Jacuípe e Alagoas.
10:36 R	No caso específico, como não havia sido feito a AAAS, houve entendimento de se fazer o leilão de novos blocos. Então, em 2013, na 11ª rodada, foram colocados 150 blocos de petróleo naquela região; 45 foram arrematados e cerca de 20 desses blocos estão em licenciamento hoje. A BP arrematou esse lote - os 59 - em 2014, fez alguns estudos, fez algumas audiências públicas e, em 2020, passou esse bloco para a Petrobras, que assumiu o licenciamento em 2020, no dia 21 de dezembro de 2020. Em 2018, dois anos antes, cinco blocos de uma outra empresa, da Total, tiveram a licença negada por insuficiência de dados, insuficiência de estudos. O que a gente tem em relação a isso? Tem regiões do Brasil que são muito conhecidas, que estão próximas de grandes centros universitários e que têm muito diagnóstico. As pessoas entendem o que acontece ali, para onde vai o óleo - se vai tocar na costa, se vai para o norte, se vai para o leste -, tem infraestrutura de atendimento a um possível acidente. Naquela região, isso é deficitário, e isso tem sido apresentado numa série de pareceres ao longo de toda essa história. Em relação à questão dos corais, o Secretário Capobianco colocou isso de forma bem clara: não foi o motivo para a negação, para a negativa; não foi. Existe um estudo... O primeiro estudo que fala desses corais é de 1970, é um estudo bem antigo. Uma parte da ciência via com um certo desdém porque são corais localizados a uma profundidade de 70m a 220m, e faltavam estudos. Até que, em 2014, numa expedição oceanográfica, num navio da Marinha, no navio Cruzeiro do Sul, numa série de dragagens encontraram uma quantidade muito grande de micro-organismos de fundo relacionados a áreas coralíneas. Esse estudo foi publicado na Science Advances, em 2016, e desde lá foram feitas outras expedições. O que se entende até agora é que é um ambiente coralíneo em torno de mil quilômetros. A ANP colocou os lotes numa área mais ao norte, então não estão em cima do ambiente de coral, no ambiente coralíneo. É um ambiente que demanda mais estudos. Eu tenho uma informação de que agora em agosto teve uma outra expedição lá no local para estudar ainda mais isso. Em 2009, tivemos uma publicação do geólogo Michel Mahiques, da USP, na Scientific Reports, falando desses ambientes. Mas é importante dizer que não foi isso, não foi esse o motivo para a negativa, da mesma forma que não foi a ausência da AAAS. Agora, o que a gente tem dito desde o começo é que a AAAS talvez pudesse suprir informações que a gente não tem hoje. Então, vou dar um exemplo: todo estudo que a Petrobras apresentou... E a Petrobras é uma das maiores especialistas do mundo em exploração de águas profundas, enfim, é pioneira nisso, mas todos os estudos que a Petrobras apresentou trabalhavam com a prerrogativa de que esse óleo nunca chegaria à costa, de que esse óleo, num eventual vazamento, iria todo ele para o mar do Caribe. Isso, para os técnicos do Ibama, é bastante problemático, porque a gente tem que trabalhar todos os cenários. Nós tivemos ocorrências naquela região em que o mar devolveu para a costa - situações de naufrágios, enfim, de uma série de incidentes foram devolvidos para a costa -, e ali é uma costa onde estão 70% das áreas de manguezais do país.
10:40 R	Alguns outros pontos que eu acho que é importante a gente dizer. De fato, esse posto está a 830km de Belém, e isso, para muita gente, é um ponto bastante positivo, mas, para quem trabalha na área de segurança, na área de licenciamento, isso também é bastante preocupante, porque a gente ter toda a estrutura de resguardo, toda a estrutura de apoio a um eventual acidente a 43 horas de lancha rápida de Belém é muito. Então, uma das coisas que a gente alertou é que, numa eventual exploração ou produção de petróleo naquela região, essas estruturas precisavam estar no Oiapoque. O Oiapoque está a 179km da área de exploração, diferentemente de Belém, que está a 830km. Então, tendo um acidente lá, a gente demorar 43 horas para chegar, a gente não sabe para onde esse óleo iria. Então, assim, foi uma série de inconsistências. Tivemos questões apontadas do ponto de vista de fauna e de comunicação social de outros estudos. E é importante deixar claro que o Ibama não faz política energética, não é o Ibama que vai decidir em que momento o Brasil vai mudar de petróleo para hidrogênio ou para alguma outra coisa. Não é! O próprio Ibama já emitiu duas licenças naquela região. Agora, o Ibama vai querer um estudo mais sólido, e a gente acredita que a Petrobras tem condições de entregar estudos mais sólidos. A Petrobras, inclusive, recentemente, apresentou um pedido de reconsideração. Esse pedido está em análise na nossa equipe técnica de licenciamento, ainda não tem uma resposta. A gente também está atuando com prioridade em outros licenciamentos da Petrobras. Só para se ter uma ideia, nós temos hoje, em análise, no Ibama, cem pedidos de licenciamento da Petrobras. Neste ano, nós emitimos já 20 licenças de petróleo, sendo dez apenas para a Petrobras. No Governo passado, foram 190 licenças de petróleo e gás, 66 para a Petrobras. Então, assim, o Ibama emite licenças de petróleo continuamente - eu mesmo assinei várias licenças neste ano. Então, o que é importante dizer? O Ibama vai emitir a licença quando ele entender que os estudos demonstram a viabilidade, e isso vale para qualquer tipo de empreendimento. Recentemente, inclusive, uma semana atrás, nós emitimos duas licenças de infraestrutura, que foram muito cobradas nesta Comissão: foram os casos da BR-153 e da BR-158, duas licenças muito importantes para o sistema de transporte do país. Então, feitas essas considerações, eu queria apenas referendar: a decisão foi técnica, não foi uma decisão política. A equipe técnica do Ibama está hoje analisando duas licenças muito valiosas para a Petrobras: nós estamos em licenciamento agora na quarta etapa do pré-sal - é para a produção de petróleo agora, não é para o futuro; é a quarta etapa do pré-sal - e estamos licenciando dois poços para a Petrobras na Bacia Potiguar, que são poços a que a Petrobras pediu prioridade e que terão avaliação pré-operacional agora, ainda no mês de setembro. Então, Sr. Presidente, acredito que esclareci os principais pontos e me coloco aqui à disposição para a gente continuar debatendo ainda hoje. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Senador Lucas, vou fazer o seguinte: eu tenho alguns inscritos, que se inscreveram e saíram. Para não perder o ritmo, como, praticamente, eu só tenho aqui o Senador Esperidião Amin inscrito - os outros inscritos já não estão mais presentes -, ele já faz, e aí V. Exa. já faz a réplica a tudo que V. Exa. ouviu aqui, e a gente dá continuidade. E, posteriormente às falas, a gente promove o encerramento da nossa audiência pública.
10:44 R	Passo a palavra ao Senador Esperidião Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, quero saudar a Ministra Marina Silva, o Presidente do Ibama, seu colaborador, os demais Senadores e a nossa assistência. Eu vou fazer três comentários. O primeiro, a respeito do que eu tenho ouvido e falado, respeitando a minha limitação de conhecimento, a respeito do tema foco desta reunião. Eu acho que o Senador Lucas Barreto e seus pares, Senador Davi Alcolumbre e Senador Randolfe, têm o direito de expressar esse clamor de que todos nós somos obrigados a participar, com simpatia. Indo direto à resposta dada pelo Presidente do Ibama, conhecendo como conheço o Ibama e o trabalho importante que presta ao nosso país, eu creio que nós não conseguimos ainda objetivar o que seria o checklist para uma licença dessas. Ou seja, quais são os itens e seus respectivos desdobramentos que podem dar ao Ibama segurança técnica para uma resposta? Eu acho que é possível aperfeiçoar, de forma que eu queria trazer uma contribuição de torcida. Eu torço mesmo para que o Senador Lucas Barreto tenha outro entendimento, eu torço pela prosperidade do Estado do Amapá e tenho sido solidário com as colocações que ele faz, juntamente com os seus pares, e também na Câmara dos Deputados. Eu acho que é legítimo. E as comparações que se fazem estão aí. Dizia o coestaduano do nosso Senador Jaques Wagner, o Joaci Góes, que a inveja nossa de cada dia e como lidar com ela são uma enciclopédia. E quando você ouve as notícias da Guiana Francesa e percebe as dificuldades que eu considero que são superáveis, pela objetividade, então eu queria apenas expressar a minha solidariedade com o desejo dessa tão honrosa Bancada do Amapá neste tópico. Tenho certeza de que o Senador Lucas Barreto será também objetivo na réplica que ele vai fazer. Mais um baiano, réplica - Joaci Góes, que fala sobre a inveja; e Ruy Barbosa, sobre a réplica. Eu queria trazer uma contribuição a mais para nossa Ministra. Eu estou resgatando, Ministra, a sua participação numa Comissão Especial que foi criada por um requerimento meu, em 1997. A senhora participou da Comissão Especial que também tinha um baiano, Relator Waldeck Ornelas, para objetivar medidas preventivas em relação às regiões sujeitas ao fenômeno atmosférico El Niño. Lembra-se disso? Foi em 1997. Portanto, há 26 anos. Eu estou propenso a apresentar uma proposta para uma sessão temática no Plenário, para nós atualizarmos esse relatório de 1997.
10:48 R	Foi uma Comissão que trabalhou em três meses e fez muita coisa boa; foi criada em agosto e concluiu seu trabalho em outubro de 1997; elencou o que é matéria de defesa civil, matéria de observação e conhecimento técnico, para que nós nos atualizemos - eu repito. Temos muita informação, e essa Comissão Especial permitiu que isso ocorresse; presidida, Senador Jaques Wagner, pelo nosso amigo, que já exerceu o poder moderador aqui, Requião. Agora está sendo sucedido pelo Jaques Wagner. Esse é um dado para o qual eu gostaria de pedir, desde agora, a boa vontade da Ministra, em valorizar essa sessão temática em que a gente conseguisse colher elementos de defesa civil, de prevenção, de planejamento, no mínimo contemplando os cinco grandes biomas do país. Finalmente, voltando ao tema para colocar a minha posição... Primeiro vamos dar uma salva de palmas para o nosso ressurreto. (Palmas.) Vocês sabem o que aconteceu com ele, não é? No intervalo entre uma corrida e outra de 10km, que ele fazia diariamente, ele deu uma passada para fazer um check-up e teve que botar três pontes de safena. Já foi cacique em José Boiteux, Santa Catarina, onde ele nasceu. Aquela reserva indígena dos nossos xoklengs já contou com a parceria do nosso querido Senador Jaime Bagattoli. Mas eu queria dizer isto: acho, Presidente Rodrigo Agostinho, que o senhor prestará um grande serviço ao meio ambiente, ao respeito ao meio ambiente do Brasil, no momento em que nós tivermos a maior objetividade possível sobre o que queremos - no caso concreto aqui, é a Petrobras que tem que responder, até porque a Petrobras não nos fez passar vergonha no mundo, nas águas profundas, no pré-sal. Nós não tivemos nenhum episódio de Golfo do México aqui, e ninguém parou de explorar petróleo no Golfo do México, e nem se pode dizer que tudo tenha sido restaurado. Então, eu quero traduzir aqui, mais uma vez, apenas para insistir o meu apoio a essa posição política defendida pelos Senadores do Amapá, aqui representados pelo Senador Lucas Barreto, e desejar de coração que, nesta gestão do Ibama e sob a supervisão da nossa Ministra, consiga-se objetividade nos quesitos a analisar. Com a objetividade, boa parte das posições políticas antagônicas perdem a sua importância, e passa a ser importante o que objetivamente pode ser feito em torno do escopo pretendido. Com os casos do meu estado, de Santa Catarina, não vou ocupá-la hoje, mas quero lhe... A senhora conhece a Reserva do Arvoredo, não é? Eu tive o privilégio de visitá-la há três semanas e eu ajudei, modestamente, a substituir o sistema que gera energia de óleo diesel para placas fotovoltaicas. Está tudo muito bem, obrigado, ou seja, está melhorando. Obrigado. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Eu queria...
10:52 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeitamente. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar.) - Bom dia, Presidente. Queria cumprimentar os colegas e amigos Senadores; a Ministra Marina; o Presidente do Ibama; o Capobianco, Secretário-Executivo; e V. Exa. Apenas gostaria de dizer que, como fui, durante dois anos, Presidente da Comissão de Meio Ambiente e Governador, por oito anos, de um estado de dimensões bastante continentais, do tamanho da França, com vários biomas dentro do Estado da Bahia, eu já vivi muito essa angústia que vivem os Senadores do Amapá, porque, evidentemente, alguns tentam estabelecer uma falsa dicotomia e antagonismo entre desenvolvimento e preservação. Eu insisti, durante dois anos, com essa reza, todo dia, na abertura da Comissão, porque eu acho que essa é a maior armadilha que nós temos para não fazer nenhuma coisa nem outra ou fazermos as duas malfeitas. Eu acho que o ponto de equilíbrio sempre é possível e eu gosto de dizer que nós temos santos e diabos em todas as instituições, inclusive dentro de nós mesmos. Então, primeiro, gostaria de dizer ao Senador Lucas, como disse o Senador Esperidião, que essa - eu diria - solidariedade no desejo de levar desenvolvimento social para o Estado do Amapá é compartilhada por todos. Precisamos saber qual é o melhor caminho para fazê-lo, para que a gente não faça nenhuma coisa e perca o que tem, que é o patrimônio da preservação. Então, eu entendo perfeitamente - eu diria - a ansiedade, porque já conversamos, várias vezes, com o Senador Lucas Barreto, que sempre se coloca muito defensor do estado e da sua gente e também do seu meio ambiente. Agora, só quero dizer que eu continuo sempre falando que nós temos dois inimigos do meio ambiente: o fanático da motosserra, que acha que tudo vale a pena; e também o fanático da contemplação, que diz que nada pode ser feito. Na minha opinião, todos os dois estão errados e não são parceiros do meio ambiente: eles se abraçam e se retroalimentam e acabam virando adversários do meio ambiente. Abrolhos é intocável, então, é intocável, ponto final, mas tem lugares que você pode ver como fazer. Eu acho, Senador Lucas, que os amapaense têm um parceiro excepcional que é a Petrobras, que tem expertise, tem tecnologia, tem capacidade de investimento para fazer um estudo completo, e, evidentemente, o Ibama, na minha opinião, tem equipes que têm bom senso, porque, muitas vezes, o ótimo é inimigo do bom e amigo do péssimo. Então, é óbvio que, quanto aos critérios - eu concordo com o Senador Esperidião Amin -, quanto mais transparência, quanto mais objetividade, mais as pessoas podem não gostar da decisão, mas entendem a decisão, é isso o que eu quero dizer. Eu imagino que vocês têm tudo isso feito, mas talvez pudesse ser mais esclarecido, como já foi feito hoje pelos três aqui, pela Ministra e por vocês dois.
10:56 R	Então, quero dizer o seguinte: eu... Ministra, a questão da compensação, do pagamento por serviços ambientais, é algo, também, que se fala e se fala, e demora muito a chegar. Esse é o problema. Todo mundo sabe que tem essa possibilidade, como a regulação da captura do gás carbônico, mas, na verdade, até hoje, ela não está concretizada, e por isso esta angústia aqui. Então, eu queria dizer o seguinte: a solidariedade é, mas não é uma solidariedade que não enxergue as dificuldades. Ora, se foi liberado o pré-sal, eu tenho certeza de que, cumpridas as obrigações do estudo, será liberada também a Margem Equatorial - a menos que haja realmente um impedimento objetivo insanável -, o que eu acredito que, como já foi citado aqui, existe em outros países, em outros países contíguos. Quanto à autorização, imagino eu que eles também tenham critérios pelo menos razoáveis para poder emitir a sua licença, e nós não somos obrigados a segui-los, pois nós temos os nossos. Mas repito: se tantas áreas já foram liberadas, não há um dogma de que não vai se liberar porque não se quer liberar. Nesse sentido, até retomando a pergunta do Senador Lucas - o técnico e o político -, sempre que eu fui Governador, me perguntavam: "O senhor vai fazer uma equipe técnica ou política?". Eu dizia: "Amigo, isso não existe em governo, porque, se o cara for um exímio técnico e um elefante em cristaleira, ele me arruma tanto adversário em seis meses que não vai andar nada. Se ele for um algodão entre cristais, mas não resolver nada, eu também não vou para lugar nenhum, porque ele não faz nenhuma entrega, e quem está no Executivo tem que entregar em desenvolvimento e geração de emprego". Então, eu acho que a gente tem que achar sempre esse caminho do bom senso, do equilíbrio e do compartilhamento dos interesses. O interesse dos amapaenses, na minha opinião, é legítimo, porque, como disse o Esperidião, a galinha do vizinho está ali botando ovo amarelinho todo dia, e o pessoal tem a expectativa de que possa ser. Deus queira que tenha, porque, de repente, geologia é uma coisa doida: tem aqui do lado, mas você anda 10km e não tem mais nada, porque tem uma fenda qualquer e sumiu a formação de petróleo. É assim, parece estranho para o senso comum. A pessoa diz: "Não é possível!". É possível. Você pode ter aqui e 5km adiante não ter. Por isso a ansiedade da prospecção, que poderá ser uma boa notícia, como poderá ser uma notícia não tão alvissareira se lá não estiver. Mas a única coisa que eu faço como Líder do Governo... E acho que a declaração do Presidente Lula pode ser tomada como uma solidariedade ao desejo dos amapaenses, o que não quer dizer uma condenação aos estudos feitos pelo Ibama. É, evidentemente, a perspectiva, o horizonte de poder ter esse ativo, vamos dizer, produzindo geração de emprego e a questão social também. Então, eu acho que a gente está numa trilha, eu sei que as demandas são muito grandes para o Ibama, não sei se está faltando pessoal ou se não está faltando pessoal para que a gente possa andar com mais rapidez, mas eu quero, por fim, dizer isso, inclusive ao meu amigo Lucas Barreto, que sempre nos brinda, ou às terças ou às quartas-feiras, com um bom peixe vindo lá do Amapá, da melhor qualidade - principalmente o filhote, que para mim é o melhor de todos. Mas, para continuar pescando esses peixes lá, é preciso que a gente tenha segurança de que a eventual exploração não vai destruir.
11:00 R	O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP. Fora do microfone.) - Está muito longe. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Está muito... Eu sei, mas soltaram petróleo lá na costa africana e ele veio bater nas praias baianas. As correntes marítimas são complicadas, e aquilo detonou uma série de manguezais. Eu não estou agourando, não, viu, Lucas? Eu sou torcedor para que essa coisa dê certo, para que se faça exploração dentro das condições possíveis; mas eu acho que a cautela anterior é o sinônimo de sucesso no processo contínuo, que todo mundo terá segurança. E a última coisa, não só em tom de brincadeira, é que os baianos não se meteram em cloroquina, não. Foi uma compra de respiradores que não deu certo e estão na Justiça baiana para criminalizar a empresa que vendeu. Cloroquina a gente nunca defendeu, não; a gente defendeu a vacina. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP. Fora do microfone.) - Eu também não defendi. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Assim exposto e falado, eu passo agora a palavra para o Senador Lucas fazer a sua réplica. E, após a sua palavra, Lucas, a mesa aqui, liderada por Senadora Marina, responderá ao Esperidião, ao Jaques e a V. Exa. Eu consulto o Bagattoli sobre se ele deseja fazer alguma pergunta. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Fora do microfone.) - Só uma pergunta mais. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Tá. Então, vou inscrever. Mas pode continuar, pode falar, Lucas. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Bem, Presidente, muito obrigado pela condução desta audiência aqui, que eu penso que foi muito esclarecedora para todos os lados, principalmente para o povo do Amapá, que está lá atento, assistindo, com ansiedade, como diz o Senador Esperidião Amin, com inveja. Porque a gente vê a indústria do óleo e gás lá do lado, onde estar a 50km não alteraria nada, onde a 160km pode ter a base do Oiapoque, pode ter a base na Guiana, não é? E quais as medidas que eles estão tomando lá para proteger, para que o óleo não alcance a Foz do Amazonas, como se fala? Eu quero agradecer também aqui a presença do Deputado Jory Oeiras - Deputado Estadual -, do Deputado R. Nelson e do Deputado Fabricio Furlan, que vieram a esta Comissão aqui também acompanhar. A Assembleia já fez audiência pública para ouvir a população individualmente, coletivamente, no Oiapoque, na cidade de Macapá, onde também nós teremos os impactos de todas as espécies. Quero agradecer à Ministra pela capacidade de vir aqui discutir com a gente e entender que nós que somos amazônidas, nós precisamos... que isso é essencial, que isso é fundamental para o Amapá. É o estado mais rico do planeta, mas o povo está em cima da riqueza, na pobreza, contemplando a natureza. E olhar para árvore não enche barriga. Beleza cênica não enche barriga. Têm filho para criar, e nós somos lá 877 mil habitantes, no Amapá, no Estado do Amapá. Só que temos uma peculiaridade, Ministra: na frente da cidade de Macapá, tem o Arquipélago do Marajó. Do lado de lá, do lado do Pará, são as fazendas. Para ir para lá são 300km, para vir ao Amapá, 20km, 30km. Tem 2 mil ilhas, 1 milhão de habitantes, 16 municípios que se socorrem em Macapá e em Santana, nas duas maiores cidades. Macapá e Santana são UTIs sociais. Nós atendemos toda a demanda deles de saúde, de tudo, e não recebemos nada por isso.
11:04 R	A gente está numa luta agora imensa - só para a senhora ter ideia - para aumentar o teto do MAC, que é média e alta complexidade, e o teto do PAB, para a gente poder colocar as emendas parlamentares para ajudar na saúde, porque nós atendemos essa população toda do Estado do Pará e não recebemos nada. Então ainda tem esses problemas que nós estamos administrando. Nesses municípios de que a gente está falando, 16 municípios, a mesma quantidade de municípios do Amapá, não tem posto de saúde, não tem UBS. UBS é em Macapá, cirurgia eletiva é em Macapá. Agora inauguramos uma pediatria lá, o Governo inaugurou, o primeiro era filho de uma senhora do Afuá, ou seja, de um município do Pará. Então são problemas que já estão há muito tempo, por isso a nossa ansiedade, como disse o Presidente Lula durante a entrevista em Nova Delhi, na Índia - ele disse. Após participar da reunião do G20, Lula afirmou que, quanto os estudos sobre a prospecção do petróleo, dependendo dos resultados obtidos será tomada uma decisão sobre a autorização da exploração: "O Brasil não vai deixar de pesquisar a Margem Equatorial. Se encontrar a riqueza que pressupõem-se que exista lá, aí é uma decisão de Estado se vai explorar ou não. Mas, veja, é uma exploração a 575 km da margem do Amazonas. Não está à margem do [rio] Amazonas", está a 575km da foz. Então, que os senhores olhem com carinho, que a equipe técnica possa olhar com carinho. O Amapá fez o dever de casa, fez todo seu dever de casa na questão de preservação ambiental. São 4 milhões de preservação de áreas indígenas, são 3,8 milhões de hectares no Parque Nacional Montanhas do Tumucumaque, em que não se pode entrar nem para fazer turismo, visitação, nada, está totalmente preservado, e ninguém paga por isso, para que a gente possa ter. Então a compensação também é uma saída. O problema é este: a gente não consegue avançar nisso, quando fala em compensação, todo mundo some, ninguém quer contribuir com o Amapá, ninguém quer saber. Nós estamos do outro lado do Amazonas, como se estivéssemos isolados. A senhora imagine que lá tem a estrada, a BR-156, que agora penso que vai avançar, uma que liga o Merconorte, como a gente diz, mas tem que passar pelas aldeias indígenas, e ainda faltam 360km para serem asfaltados. É uma coisa que, na época das chuvas, dá dó, tudo é difícil, para chegar comida no Oiapoque, insumo, óleo diesel, porque ainda é motor a diesel para gerar energia. Então a senhora imagine a situação em que está o Amapá. É uma situação bastante complicada, delicada. E aí, nós, os Senadores, temos que usar a força política que nós temos, por isso é que eu falo da questão política, para tentar ajudar o Amapá. E todos os três Senadores se manifestaram com veemência. Essa é uma pauta que nos une. E une também a bancada de alguns estados do Norte que são solidários, como é o Pará, como é Rondônia. Nós somos amigos. A gente é estados-irmãos aqui nessas pautas. Cada um tem sua pauta.
11:08 R	Então, obrigado por a senhora ter vindo aqui, debatido com a gente. Aprendi muito também. Jamais quero ensinar. Eu sou especialista em Amapá. Eu conheço o Amapá de norte a sul, todas as localidades, todos os 16 municípios. Nasci ali. O amor que tenho por aquela terra é uma coisa, e o Estado do Amapá me deu a oportunidade de representá-lo aqui. Então, eu tenho que lutar com todas as forças que a gente tem aqui. Aqui a gente tem a palavra e tem o voto. Nós vamos usar essas duas forças que a gente tem para ajudar o Amapá. Obrigado, Ministra. Obrigado, Dr. João Paulo. Obrigado, Dr. Rodrigo Agostinho. Obrigado aos Senadores colegas, ao Senador Esperidião Amin, que a gente tem essa briga porque Santa Catarina é muito rico e o Amapá é muito pobre. Então, tem que equilibrar isso, como falou a Ministra Marina. A gente tem que fazer com que o Amapá também tenha uma parcela, para que a gente não sinta inveja, como ele falou, da Guiana. A gente quer estar num outro patamar para que o nosso povo possa ter dignidade. A senhora imagine lá que tem 150 mil pessoas que ganham o Bolsa Família, R$600. Tem deles que têm lá uma geladeirazinha, um bico de luz, como a gente chama na Amazônia, e paga R$600 de energia. Vai comer o quê? E, aí, agora vai aumentar 40% a energia. E nós mandamos para cá... Quando é para devastar o Amapá, que é do Governo Federal, vai lá e devasta. Ninguém contesta, ninguém fala nada. Então, quando foi para transferir o que nos restou das terras, foi uma luta, e agora está avançando. Nós vamos ter aí um milhão e pouco de hectares, mas ainda tem... Como disse o Senador Jaime aqui, quanto por cento tem preservado? São 73% de reserva, mais a reserva das outras áreas, e isso é quase 90%. Não sobrou nada. E aí, nós vamos plantar o quê, nós vamos produzir o quê? Nós importamos tudo. Exportamos o real, que é do funcionalismo público, que gira lá e que é o ativo financeiro. Então, nós queremos pelo menos produzir o que nós pretendemos comer. Produzir insumos, produzir grãos, para produzir o que nós pretendemos comer, como Rondônia faz. Obrigado, Ministra. E obrigado ao Dr. Rodrigo Agostinho e ao Dr. João Paulo por terem vindo a esta Comissão. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Ministra Marina, o Senador Bagattoli pediu a palavra e nós vamos conceder. A gente fecha todas as perguntas e a mesa fica só para as respostas. Senador Jaime Bagattoli, com a palavra. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Quero cumprimentar aqui o Presidente desta Comissão, Confúcio Moura; o nosso Presidente do Ibama, Rodrigo Agostinho; a nossa Ministra do Meio Ambiente, Marina Silva; e o João Paulo.
11:12 R	E quero dizer para você, Ministra, que eu tive a oportunidade, pela primeira vez, de ter uma conversa com você sobre plano de manejo florestal e eu vi que a senhora entende bem sobre o que é plano de maneiro manejo florestal, das florestas, da Amazônia. Acho uma ideia muito boa, até porque eu fui do setor madeireiro, conheço o setor e sei da importância que tem o plano de manejo. E vi, naquele momento, o seu interesse de manter os planos de manejo florestal, que realmente são uma forma de você manter a floresta de pé e ter uma sustentabilidade para que pessoas tenham rentabilidade sobre a exploração dessas árvores. Mas eu quero dizer, neste momento aqui, cumprimentar o Senador Lucas Barreto, o Senador Jaques Wagner, que é o Líder do Governo, e dizer à senhora, Ministra, que hoje o barril do petróleo passou dos US$90. Está praticamente batendo agora, olhei agora, na casa de US$92. Com essa guerra Ucrânia-Rússia, essa confusão toda, nós podemos ver um petróleo aí de US$100. Isso está afetando a economia, não só do Brasil, mas está afetando a economia mundial, de todos os países, que estão sofrendo. Os próprios Estados Unidos, a Europa estão sofrendo com inflação, realmente por causa do custo do petróleo. Nós sabemos que o Governo Federal está tentando segurar, a própria Petrobras está tentando segurar esse aumento, mas nos próximos dias, eu tenho acompanhado, o óleo diesel já está praticamente com quase R$0,70 novamente defasado. Sabemos que a Petrobras não é só do Brasil; ela contém hoje o domínio de 51%, pouco mais de 50%. O restante são ações de pessoas da iniciativa privada. Mas quero dizer à senhora, Ministra Marina Silva, a suma importância, ao Presidente Agostinho, a importância que nós temos... Nós sabemos que temos que preservar o meio ambiente, mas nós temos, neste momento, algo que não vai beneficiar só o Estado do Amapá, mas vai beneficiar o Brasil, vai beneficiar o povo brasileiro. E isso, com arrecadação de impostos, sem... O petróleo hoje é a maior fonte de arrecadação de impostos deste país. E o sonho nosso é que seja ampliada a energia hidráulica a fio d'água, que seja ampliada a energia solar, a energia eólica, é o sonho nosso. O sonho, Ministra, de qualquer produtor rural era não usar mais óleo diesel, porque nós sonhamos que um dia, no futuro, nós vamos ter a nossa energia, igual eu já tenho, energia solar. Nós temos a nossa energia solar produzindo lá, carregamos as nossas baterias e nossos equipamentos, que vão produzir soja, produzir milho, produzir algodão, trabalhar no campo, desde o pequeno produtor, o míni, o pequeno, o médio, o grande produtor possam utilizar esse sistema de energia. Mas até nós alcançarmos toda essa efetivação dessas novas fontes de energia, o Brasil, nós precisamos olhar por esse lado, porque todos os países do mundo têm explorado suas riquezas, têm explorado seu petróleo. E eu acho o seguinte: vamos analisar com calma, meio ambiente, o Ibama, a senhora, como Ministra do Meio Ambiente, tenho certeza de que nós vamos chegar.
11:16 R	Jaques Wagner está aqui, o Líder, o Senador Líder do Governo. Acho que todo mundo... Não é uma questão de direita, nem de centro, nem de esquerda, é uma questão de Brasil, é uma questão que vai beneficiar, principalmente, um Estado como o Amapá, como falou o Senador Lucas Barreto, um estado que já preserva 90% da sua floresta. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Obrigado. Quero agradecer a participação dos Senadores, com suas indagações. Quero parabenizar o Senador Lucas Barreto, pela autoria do requerimento de convite, por sua exposição e por sua defesa muito categórica dos interesses do Amapá, aqui representado pelos Senadores e pelos Deputados estaduais presentes lá do Estado do Amapá, um admirável Estado. Nós vamos passar a palavra aqui para a mesa, para a Ministra Marina Silva, para as respostas, e a quem ela delegar, em sequência. Então, com a palavra, a Senadora e Ministra Marina Silva. E Deputada. A SRA. MARINA SILVA (Para expor.) - Eu acho que os 65 anos de idade vão encompridando a biografia. Bem, acho que para o Senador Esperidião Amin, ainda que não esteja aqui, e para as pessoas que nos assistem e para os Anais desta Comissão, vou tecer aqui alguns comentários sobre algumas questões que ele levantou dizendo o seguinte: ele falou que, se tivermos... Ele tem a expectativa de que possamos ter processos mais objetivos da parte do Ibama. Eu digo que a gente tem feito um esforço muito grande para, cada vez mais, dar meios para que o empreendedor apresente a melhor proposta possível quando se trata de Estudo de Impacto Ambiental para os processos de licenciamento. Mas, obviamente, vamos sempre trabalhar para aperfeiçoar. Não existe nada que já esteja preestabelecido. E, na área do licenciamento, mais ainda, porque dificilmente você vai ter a repetição de um padrão, dificilmente você vai licenciar uma hidrelétrica pela jurisprudência da outra hidrelétrica, como é nos processos judiciais.Eu crio uma jurisprudência e, de acordo com aquele acórdão, com aquilo que foi definido, se cria um padrão. Nos processos de licenciamento você tem a aprendizagem, tem coisas que podem ser replicadas, mas cada empreendimento tem suas singularidades. De sorte que, ainda que seja possível trabalhar para objetivar cada vez mais, através do termo de referência, sempre existirão aspectos que serão singulares àquele empreendimento, que só serão tratados a partir do pedido de licença, do Estudo de Impacto Ambiental. Por isso mesmo é que a Avaliação Ambiental Estratégica ou a Avaliação Ambiental Integrada ou a Avaliação Ambiental para a Área Sedimentar, que é a mesma coisa, se revestem de uma importância muito grande, porque é um mecanismo de planejamento.
11:20 R	É como se eu estivesse aqui com o meu celular tirando a fotografia de V. Exas. e o assessor do Presidente da República, o Stuckert, chegasse com aquela câmera poderosa dele, que vê tudo ao mesmo tempo, agora. Então, no caso, a lente ampliada é a Avaliação Ambiental Estratégica, como o Presidente do Ibama disse. Ela não é uma condicionante para os processos de licenciamento, mas, com certeza, é uma ferramenta que, ao ser executada na área de abrangência do empreendimento, traz maior objetividade, como disse o Senador Esperidião Amin e o Senador Lucas, e o próprio Senador Jaques Wagner. Ela nos dá base para essa objetivação na hora do licenciamento ambiental, inclusive para fazer tipificações quando se trata de empreendimentos como são os lotes da Petrobras. Você diz "é um lote", mas dentro daquele lote você pode ter 20, 30, 40 perfurações. Então, se você tem um olhar abrangente, você vai conseguir maior objetividade na hora de fazer o termo de referência, e isso é bom para o próprio empreendedor. Esse mecanismo foi criado por Portaria, em 2012, como explicou o Secretário João Paulo Capobianco. Ele é feito pelo Ministério de Minas e Energia nesse caso, mas pode ser utilizado como Avaliação Ambiental Estratégica também pelo Ministério dos Transportes, também pelo ministério, enfim, que lide com a agenda de infraestrutura. E o Ministério do Meio Ambiente e o Ibama fazem parte, mas não somos nós que fazemos esses estudos com exclusividade. Em relação à questão do fenômeno El Niño, de que falou o Senador Esperidião Amin, e ele teve uma visão antecipatória, apresentando um requerimento de uma Comissão que se desdobrou para apresentar medidas para fazer esse enfrentamento e que agora ele está propondo reeditar, atualizar esse processo aqui, eu acho inteiramente louvável. Nós, inclusive, no Ministério do Meio Ambiente, desde que assumimos a gestão e que tivemos aqueles eventos terríveis, sobretudo em São Sebastião e em outras regiões que já vinham sendo assoladas por enchentes extremas, como no caso do sul da Bahia, no Estado de Pernambuco, no Estado do Amazonas, no Estado do Acre, em vários estados - não vou ficar aqui citando todos -, nós começamos, junto com o Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional, o Ministério da Ciência, Tecnologia, o Ministério dos Transportes, o Ministério das Cidades, a pensar em algo que faça o enfrentamento estruturante do problema dos eventos extremos. No caso do El Niño, é um fenômeno natural recorrente, das próprias regularidades naturais, mas os cientistas estão dizendo que ele pode estar sendo potencializado em função das mudanças climáticas. A ciência é que vai dizer se o que está acontecendo no Rio Grande do Sul tem a ver com essa potencialização desse fenômeno natural em relação à mudança de temperatura, em relação aos oceanos. Em relação às secas e às chuvas torrenciais, que são também eventos extremos, sobre essas, os cientistas já fazem uma relação direta.
11:24 R	Em relação às ondas de calor, a ciência comprovadamente afirma que tem a ver com a mudança do clima e que são igualmente graves em várias regiões do mundo. De sorte que nós estamos em ter a convergência e vamos fazer, dia 28, um seminário técnico-científico para tomar medidas estruturantes, além das emergenciais, quando o evento extremo já está instalado. Mesmo que você diga: daqui a três dias, como foi o caso do que foi anunciado em relação ao Rio Grande do Sul, já está instalado, não tem como reverter. Agora, o evento extremo diagnosticado - que é o que faz o Cemaden com uma série histórica de 12 anos - dá conta de que 1.038 municípios são suscetíveis a eventos climáticos extremos, e de que 40 mil localidades são suscetíveis a eventos climáticos extremos. Localidades podem ser dentro de um município, você tem várias localidades, mas não o município inteiro. Dentro de um estado, várias localidades, mas não o município inteiro, às vezes apenas uma comunidade. O que nós queremos é ter medidas estruturantes. Uma das proposições que fiz e que estão sendo debatidas, que já até pedi socorro ao Tribunal de Contas, e também quero fazer o mesmo em relação ao Ministério Público, é decretar estado de emergência climática em todos os municípios da série histórica do Cemaden. Por que o Tribunal de Contas e o Ministério Público? Porque isso assegura contratações mais céleres, isso assegura continuidade de recursos no orçamento, e isso leva a que Prefeitos sejam obrigados a fazer seus planos de contingência, a organizar, com a ajuda da Defesa Civil nacional, estadual, a Defesa Civil do município, a ter ações que levem, inclusive, à mudança do plano diretor, se preciso for, com toda cautela, do gabarito de construção da cidade. Em São Sebastião, por exemplo, o plano diretor da cidade não permite edificações muito verticalizadas, muito elevadas, só que a planície é ocupada pelas pessoas de maior posse. A área das encostas é ocupada pelas pessoas pobres, inclusive aqueles que trabalham nas casas das pessoas que ficam na parte plana. O que aconteceu com as chuvas de 500 milímetros que caíram sobre Bertioga e São Sebastião? As pessoas pobres foram soterradas. E o Prefeito me dizia: Ministra, eu não posso fazer a remoção dessa população; vai acontecer de novo, porque o gabarito de construção, o plano diretor, não permite que eu faça alguns investimentos em assentamentos verticalizados. Talvez, com a decretação do estado de emergência climática, a gente possa fazer essas mudanças com o devido cuidado para o patrimônio histórico, paisagístico da cidade, mas é preciso pensar, como disse o nobre Senador, na vida das pessoas. Então, essa é uma ação que estamos fazendo, o Senador Esperidião Amin tem nosso total apoio em relação a essas medidas. O Senador Jaques Wagner fez algumas considerações de natureza mais geral. Agradeço aqui a presença do nosso Líder, que tem sido muito importante em todas essas articulações e mediações que o Presidente Lula precisa aqui nesta Casa e no Congresso Nacional para governar, e juntamente o Senador Randolfe e o Deputado Guimarães.
11:28 R	Eu queria só levantar uma questão. Ele reiterou a questão da objetividade, e já respondi dizendo que a gente busca cada vez mais os meios para que possamos alcançar isso, considerando que cada processo tem suas singularidades e que não tem como ter 100% de repetição em termos de padrão. Mas ele falou o seguinte: que tem toda uma preocupação em relação a essa questão do ótimo e do bom. Longe de lidarmos com o ótimo, nós lidamos com o bom e, às vezes, só com o razoável, porque, infelizmente, os processos das ciências naturais, lidando com fenômenos naturais complexos - dos quais nós, às vezes, só vamos saber o desdobramento daqui a milhares de anos -, é impossível a gente ter o ótimo. Mas estamos trabalhando com a ideia de celeridade. E está correto: queremos que as coisas tenham velocidade sem perda de qualidade, obviamente. Mas, também, da nossa parte, nós trabalhamos com a ideia de acuidade. Só que a acuidade, da nossa parte, diante da celeridade e da urgência, às vezes gera determinados tensionamentos, determinadas incompreensões. E aí, eu tenho uma história, data venia, de um vizinho no seringal. O vizinho dele, que morava perto - o sogro -, na mesma colocação de seringa, sempre escutava - uma coisa ruim, não se pode fazer isso com os animais, há todo o movimento de defesa os animais - o cachorro ganindo, e ele foi lá tomar satisfação com o genro: "Mas por que esse cachorro está sendo maltratado desse jeito? O cachorro está ganindo!". "Porque ele comeu sabão." Aí, no outro dia, a mesma coisa: "Por que o cachorro está apanhando?". "Porque não comeu o sabão." Então, ele apanhava para comer sabão e apanhava para saber que sabão não é coisa de se comer. Então, o nosso caso é mais ou menos parecido com essa ideia. Nós somos cobrados, corretamente, pela sociedade, pelos empreendedores, para que a gente tenha velocidade, mas a Constituição, o princípio da legalidade, da transparência, da probidade, tudo que está na Constituição que nós fizemos diz que nós temos que ter acuidade. E nós temos a paciência de lidar com isso. No processo de licenciamento de Santo Antônio e Jirau, lá no Estado de Rondônia, V. Exa. sabe o quanto esse coro aqui apanhou, não é? E nós fizemos o processo de licenciamento com toda a acuidade disponível à época. A licença foi dada. Depois, mudaram os regramentos. Digam-me o que acontece - não precisa dizer aqui, diga depois aí, em um aparte aos seus colegas, porque eu sei que V. Exa. está com pressa aqui; se quiser dizer, fique à vontade -, o que aconteceu com as mudanças que foram feitas, com o não cumprimento das condicionantes. É o preço que se paga e, inclusive, o preço que o Estado do Acre paga também, porque tem hora que enche tudo, não passa nem lagartixa para fazer o abastecimento do Acre. É velocidade e, ao mesmo tempo, acuidade. E é do nosso papel. Tem gente que, por alguma razão, tem que fazer esse trabalho. E o bom de tudo isso é que, mesmo sendo complexo e difícil, é muito gratificante, porque o povo sabe o que quer, mas também quer o que não sabe, diz o sábio Gilberto Gil. Ele às vezes quer explorar as suas riquezas naturais, minerais; quer emprego, renda, prosperidade; mas ele também quer água potável, quer meio ambiente, quer ar puro, quer tudo mais. E nós temos a responsabilidade de ajudar a prover as duas coisas. Esse é o nosso papel. Estamos desde pequenininhos nessa jornada - literalmente desde pequenininhos. Alguns de nós pagaram um preço muito caro já. A Rachel Carson, por exemplo, olhe o tamanho do preço que aquela mulher pagou. Morreu proscrita - depois, ela foi restaurada nos Estados Unidos - porque disse que o DDT era letal para a saúde pública. Ela não conseguia publicar um artigo, ela perdeu o emprego, ela foi uma das mulheres mais perseguidas. Depois ela foi restaurada. Tem coisas que só são entendidas no decorrer do tempo, mas quem tem a responsabilidade de fazê-lo tem que fazê-lo, não no ótimo, como disse o nosso Senador, mas, às vezes, no que é bom. Quando é possível fazer o ótimo, a gente também faz, não é? Agora, às vezes a gente só consegue fazer o razoável, e na nossa ciência, às vezes, é o razoável que a gente pode fazer.
11:32 R	Eu acho que o Senador, quando fez a réplica, a tréplica, fez comentários de natureza mais geral, tipo: "temos 100 mil pessoas no Bolsa Família; não é desejável"; "nós queremos inclusão produtiva das pessoas". Nós sabemos o valor que tem alguém ter um trabalho, ter uma renda, poder sustentar a sua família. Mas, quando não é possível, é o Bolsa Família que, graças a Deus - essa arquitetura inteligente do Governo do Presidente Lula -, ajuda a que as pessoas tenham uma renda de dignidade para poder viver. E, obviamente, determinados recursos de que nós dispomos podem ser parte da solução, de um modo geral. Não existe uma bala de prata para acabar com a pobreza no Brasil. Não existe uma bala de prata. E eu acho até que, para evitar que as pessoas criem ilusões de que existem balas de prata, a gente deve dizer: é parte da solução, pode ajudar, mas não é a solução por inteiro. Porque ao longo do tempo a gente já foi vendo muitas balas de prata. No meu estado mesmo, eu escutei muito: "se liberar a plantação de cana-de-açúcar...". Tinha um empreendimento para produzir álcool, acho que era a Alcolbrás - esqueço o nome agora -, e eu fui a única Vereadora que votei contra à época. Por quê? Porque iam jogar o vinhoto acima do lugar que fazia o abastecimento de água. E isso seria uma catástrofe para o abastecimento de água do Acre, de Rio Branco. Obviamente, eu não podia ser favorável. Mas, dos 16 Vereadores, só eu fui contra, e isso me custou.
11:36 R	Quando eu ganhei a minha terceira filha, nos 16 dias de resguardo, apresentaram um requerimento de cassação do meu mandato, porque não havia previsão, no regimento interno, para faltar sessões por ter ganho um nenê, porque as pessoas eram sempre de idade mais alongada e homens. Eu e a Regina Lino éramos as únicas mulheres, e eu tinha, à época, 28 anos de idade. Foi apresentado um requerimento, e ia ser votada quase que por unanimidade a cassação do meu mandato, até que uma Senadora do PMDB e um Vereador do PMDB se colocaram contra. Eu fui chamada para ir me defender, cheguei à tribuna com o leite derramando na minha roupa toda. Quando a gente ganha bebê, a gente fica muito sensível, e eu fui tentar falar - eu tenho uma voz fina, mas, às vezes, eu falo bastante, como estou falando aqui -, mas não consegui. Eu comecei a chorar copiosamente na tribuna, e ninguém nem me ofereceu um copo d'água, mas o taquígrafo ficou tão indignado com o que estava sendo feito que ele se levantou, parou de fazer o registro, me levou para uma sala, me acolheu e me deu um copo d'água. Houve uma grande mobilização na cidade porque iam cassar o meu mandato porque eu era contra o tal do empreendimento lá, de jogar... o que era a solução, ia resolver todos os problemas de desemprego do Estado do Acre, da pobreza; nós íamos deixar de depender 86% - e está correto - do orçamento, dos repasses do FPE e do FPM. Graças a Deus, essa Vereadora apresentou uma emenda ao requerimento, que, com a mobilização da sociedade civil, também foi aprovada por unanimidade. E o mandato não foi cassado. Eu continuei mais dois anos como Vereadora, depois virei Deputada Estadual, depois Senadora, e a luta continua, mas não é fácil essa luta, e vocês sabem muito bem disso. Então, eu estou dizendo isso porque eu sei que os senhores querem os empreendimentos, mas também querem a proteção do meio ambiente. É o que eu ouço. Eu nunca vi ninguém dizendo que quer só o empreendimento; quer as duas coisas. Mas nós temos a obrigação de fazer as duas coisas, e talvez, por isso, o nosso caminho não seja dos mais fáceis. Mas, posso dizer, nós fazemos isso com muita felicidade. Eu sou agradecida a Deus pela equipe competente que eu tenho. O conceito de socioambientalismo foi criado no Acre, na luta do Chico Mendes. Quem disse que a economia e a ecologia deviam andar juntas são esses ambientalistas aqui, porque antes era a proteção stricto sensu, não é como é hoje. O mundo hoje fala das duas coisas, mas a luta começa numa visão puramente conservacionista. O Senador Jaime também fez algumas colocações de natureza mais geral. Ele fala do aumento do barril do petróleo, falou do manejo florestal. Nisso nós estamos inteiramente convergentes com o que ele falou. E falou também que sonha de a gente ter energia limpa, assim como todos nós aqui. Inclusive, se o Brasil tiver uma matriz energética 100% limpa, nós vamos produzir energia não só para nós, mas vamos produzir energia inclusive para suprir aqueles que não têm as mesmas vantagens que nós.
11:40 R	Eu queria dar um dado aqui muito importante sobre licenciamento ambiental e sobre por que é importante que as questões sejam de natureza técnica. Se você me perguntar: na realidade do Brasil, a energia nuclear, a senhora acha que é uma boa? Eu vou dizer que não, se for uma pergunta pessoal, mas essa decisão não é minha, é do Conselho Nacional de Política Energética. E, durante a minha gestão, foram dadas licenças para a energia nuclear, porque não é uma decisão política, é uma decisão técnica, e foram dadas licenças. Durante a minha gestão, foram 53,4 licenças concedidas; no Governo do Presidente Bolsonaro, para a Petrobras, 47,5, a média, por ano. Veja que, no desempenho das licenças, quando você apresenta corretamente o termo de referência, quando você tem a disposição, inclusive, de debater, quando você faz os processos corretos, é menor o índice de judicialização, aumenta a segurança jurídica. E eu sempre me orgulho, Srs. Senadores, de ter dado a licença mais complexa de toda a história do Brasil até hoje, enfrentando, inclusive, as ações que foram feitas, as liminares dos nossos companheiros baianos, dos nossos companheiros mineiros, que achavam que não deveria ter a transposição, mas havia uma necessidade estratégica, e nós fomos incumbidos - eu, o Ciro Gomes, o Vice-Presidente - de lidar com a questão de natureza das audiências públicas. Fizemos todo um processo e, como o licenciamento foi muito bem-feito, os estudos foram muito bem-feitos, o Ministério da Integração não ficou brigando com os dados. Eu diria que o primeiro caso de avaliação ambiental estratégica para a área hídrica - não sei como a gente o chamaria - foi o caso da transposição do São Francisco. O que nós fizemos? Nós fizemos exatamente um olhar abrangente para a bacia, e aí, quando Minas entrava com as liminares, a gente conseguia derrubá-las. Eles queriam tirar do São Francisco 146m³ por segundo. Os estudos, as modelagens feitas pela ANA diziam: "Bastam 46m³ por segundo". Aí o Ciro Gomes disse: "É isso que nós vamos fazer"; e os técnicos: "É isso que nós vamos fazer". E foi assim que a licença foi dada. Eu fui agora lá no Município - eu não consigo dizer o nome - de Carinhanha, e a minha querida, uma das mulheres com as histórias mais bonitas que eu já vi, a Chica do PT: "Ministra, é preciso fazer a revitalização". Quando foi dada a licença, tinha a transposição e a revitalização caminhando juntas. Depois, abandonaram a revitalização, e o São Francisco está inteiramente ameaçado. O povo sabe o que quer, mas também quer o que não sabe. E agora nós vamos trabalhar para retomar a revitalização, para não prejudicar não só a bacia doadora, mas a bacia receptora, as duas coisas, para que a gente possa ter desenvolvimento econômico, dessedentação humana, dessedentação animal e os projetos de irrigação, que são importantes para aquele Nordeste que precisa gerar emprego e renda.
11:44 R	O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Pela ordem.) - Só um minutinho, Lucas. Só para fazer uma correção, Ministra. Não diga "os baianos", não, porque este baiano que aqui está foi candidato a Governador defendendo a transposição. Então, muitos baianos entenderam que o rio é para o Nordeste e para os brasileiros como um todo. Mas, realmente, a força política na época local interceptou, tentou interceptar várias vezes. Só para fazer essa justiça. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Sr. Presidente, só para esclarecimento. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP. Pela ordem.) - Sr. Presidente, só para finalizar, nós estamos hoje defendendo também a transposição. Mas é uma PEC do Senador Randolfe, que é a PEC 07. Inclusive, eu estava discutindo com o Senador Jaques e eu penso que as emendas do Senador Confúcio e a minha devem ser acatadas, porque elas são muito interessantes. Ministra, eu poderia contar um "causo" lá do Amapá, político e técnico. O ex-Governador e Senador Capiberibe chegou no Bailique e estava implementando, naquele momento, a merenda escolar regionalizada. Ele disse que todas as escolas deveriam ter açaí com peixe frito e camarão. Aí um garotinho, bem brabo, lá na frente olhava para ele, brabo, brabo. Aí ele olhou para o garotinho, que deu a resposta política para ele. Ele disse para o garotinho: "Você não gosta de peixe frito com camarão e açaí?". Ele disse: "Gosto, mas isso tem lá em casa. Eu quero macarrão, ki-suco e quero bolacha". (Risos.) O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Posso fazer um esclarecimento aqui? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeitamente. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO (Para expor.) - Só um ponto importante, para fazer justiça ao Senador Esperidião Amin. Inclusive, eu falei para ele aqui, Senador Lucas, que o Estado de Santa Catarina é o estado que, proporcionalmente, mais preserva a Mata Atlântica em todo o país. Então, é o estado que, se comparado com a área remanescente, possui 23,6% do estado preservado. A média nacional é de 12%. Ele é o estado, na linha de todo os estados, comprando-se com todos, do Brasil inteiro, que mais preserva a Mata Atlântica. O senhor disse que ele destruiu tudo, mas, no caso da Mata Atlântica, eles preservaram. E, se incluir o que está em estado de regeneração, chega-se a quase 50% do estado. Então, para fazer justiça ao Senador Esperidião Amin aqui. Com relação à questão da dinâmica da foz, eu lembro a todos aqui, Rodrigo Agostinho, que a maior surpresa que todos nós recebemos da comunidade científica foi o fato de que a lama que vazou pelo Rio Doce, no acidente de Mariana, chegou a Abrolhos, a 250km de distância da foz do Rio Doce, sendo que o Rio Doce não se compara com o Rio Amazonas em termos de dinâmica e de força de jogar a sua água no mar. Então, essa questão da movimentação das correntes constitui um problema seríssimo a ser analisado. Finalmente, só para fim de esclarecimento, Guiana Francesa não explora petróleo na margem equatorial; Suriname não explora petróleo. É a Guiana que explora e está bem distante do Amapá, só para a gente ter esses dados registrados. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Está a 50km de onde quer se perfurar o poço para prospecção. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Mas não explora; a Guiana Francesa não explora e não pretende explorar. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Tem dois poços em atividade. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Não. É a Guiana que explora. É a Guiana. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - A Guiana. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Mas a que está perto do Amapá é Guiana Francesa. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Sim. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Essa não explora. Na sequência, vem Suriname, que não explora. Depois, vem a Guiana, que explora. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Não, vem a Venezuela, que tem 25% do petróleo do mundo. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Não, depois vem a Guiana; depois, vem a Venezuela. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - É Amapá, Guiana Francesa. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Guiana Francesa, Suriname, Guiana e Venezuela. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Não. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Sim, senhor. É só olhar o Atlas, Senador.
11:48 R	O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Guiana Francesa, Guiana Inglesa e Venezuela. O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO - Guiana Francesa e Suriname. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AP) - Guiana Inglesa e Suriname. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vamos lá. Vamos dar continuidade, gente. Minha querida Ministra, nós já tínhamos encerrado os inscritos, mas chega aqui uma autoridade tão destacada, que é o Marcelo Castro - a gente depende muito dele -, então não tem como deixar... (Risos.) O Izalci está levantando também ali. Então, vamos passar a palavra para os dois, para que todo mundo fique satisfeito aqui com a nossa audiência pública. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Exatamente. Vai lá, Marcelo. Está com a palavra. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Para interpelar.) - Bom, eu quero agradecer ao Presidente Confúcio Moura e me desculpar aqui perante todos os convidados em especial por eu não ter podido assistir a esta audiência pública tão importante para o Brasil, porque eu estava presidindo a Comissão de Desenvolvimento Regional e depois tive que relatar um projeto na Comissão de Educação. Então, só agora eu pude chegar aqui, onde gostaria de estar desde o início. Gostaria de observar aqui, para a nossa Ministra e os seus assessores, que, de uma maneira geral, todos nós somos a favor de um desenvolvimento sustentável, porque nós não queremos um desenvolvimento só para agora, nós queremos um desenvolvimento que se perpetue ao longo dos anos. E, de certa forma, a gente se ressente, porque muitas vezes o Ibama demora muito para dar as licenças. Eu tenho alguns casos. Vou citar um que é emblemático, que é o da construção da BR-235 no Estado do Piauí. É uma BR importante, que nasce em Sergipe, atravessa a Bahia, o Piauí, o Maranhão, o Tocantins, o Pará. Foi pedida a licença do Ibama, se não me falha a memória, em 2006, para construir uma ponte sobre o Rio Parnaíba na divisa, naturalmente, do Piauí com o Maranhão, unindo a cidade de Santa Filomena no Piauí à cidade de Alto Parnaíba no Maranhão. O Ibama concedeu a licença da rodovia e não concedeu a licença da ponte, e passaram 13 anos para se liberar essa licença. A SRA. MARINA SILVA (Fora do microfone.) - Isso foi em que ano? O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - O pedido foi em 2006. Foi feito um pedido só, para construir a estrada e a ponte. O Ibama concedeu a licença para construir a estrada e não concedeu a licença para construir a ponte. Eu fui, digamos assim, mais de uma dezena de vezes ao Ibama tratar deste assunto, como interessado no desenvolvimento do estado. Recentemente, o Presidente Bolsonaro esteve lá e inaugurou essa ponte. Por quê? Porque o Ibama passou 13 anos para liberar essa licença, que, na minha visão de leigo, não causava impacto significativo nenhum. Mais impacto causariam as lanchas, as balsas que tinha lá, movidas a óleo diesel. Porque, como o rio lá é próximo à nascente, foi feito um pilar na margem direita do rio, outro pilar na margem esquerda do rio, e foi feita uma ponte pênsil, estaiada. E pronto. Impacto ambiental, a quem olha assim, nenhum; mas o Ibama passou 13 anos para dar essa licença. Mas não é isso que eu quero tratar, só quero dizer que precisa... As pessoas, às vezes, estão defendendo um ponto de vista e acham que estão 100% certas, e a gente tem que ver essas realidades.
11:52 R	Eu me recordo aqui um pouco da história. Bartolomeu Dias, quando contornou o sul da África, para descobrir o caminho para as Índias que era almejado por Portugal, sofreu uma tormenta, lá nessa passagem, e, quando voltou para Portugal, botou o nome de Cabo das Tormentas, um nome horroroso... Quando chegou a Portugal, D. João II disse: "Não, Bartolomeu, Cabo das Tormentas, não! Cabo da Boa Esperança, porque vai abrir o caminho para as Índias!". Assim ficou e, hoje, nos livros de Geografia, está lá: Cabo da Boa Esperança. Eu me recordo disso, Ministra, e estou falando isso, porque acho que, nessa questão - acho, é só uma impressão -, há um pouco de prejuízo conceitual da pessoa que botou nome nessas bacias. Presta bem atenção, Presidente Confúcio, nessa faixa equatorial, onde, seguramente, tem muito petróleo para ser explorado, identificaram várias bacias. Aí chamaram de Bacia Potiguar a bacia que está logo à frente do Rio Grande do Norte; chamaram de Bacia do Ceará a bacia que está logo à frente do Ceará; chamaram de Bacia de Barreirinhas a que está à frente da cidade de Barreirinhas, no Maranhão; chamaram de Bacia do Pará-Maranhão a bacia que está na divisa do Pará com o Maranhão. O que era para se chamar de Bacia do Amapá ou Bacia do Amazonas ou Bacia do Amapá-Amazonas tiveram a infelicidade de chamar de Bacia da Foz do Amazonas! A pessoa que chamou isso de Bacia da Foz do Amazonas pode entender um pouco de geografia, o que eu duvido, mas de comunicação ele não entende nada! Por quê? Porque o Amazonas é visto... Quando se fala em Bacia do Amazonas - valha-me de Deus! -, ninguém pode encostar! Aquilo é uma coisa sagrada, que ninguém pode falar: "Vai abrir um poço de petróleo, explorar petróleo, na foz do Amazonas?!". Ninguém quer. Não! Não tem nada a ver com foz do Amazonas. Ela está mais próxima - essa bacia - da foz do Oiapoque. Se fosse para chamar de foz, seria do Oiapoque e não do Amazonas, porque está a quinhentos e tantos quilômetros da foz real do Amazonas, não tem nada a ver com foz do Amazonas! Foi uma pouca inteligência da pessoa que deu o nome, que, em vez de chamar Bacia do Amapá, Bacia do Amazonas ou Bacia do Oiapoque, chamou de Bacia da Foz do Amazonas. Está todo mundo pensando, Ministra - não estou dizendo os técnicos, não, mas a população brasileira, de uma maneira geral -, que vão explorar petróleo na foz do Amazonas, e não é isso o que está acontecendo, porque lá nem é foz e nem é Amazonas! Quer dizer, está à frente do Amazonas e está mais próximo é do Amapá. Bom, o segundo erro: na Petrobras, a autorização é para um poço exploratório. O que é que a pessoa entende, Senador Lucas, de um poço exploratório? É que o Ibama vai dar uma licença para explorar petróleo, e não é isso que nós estamos tratando. A Petrobras está pedindo autorização ao Ibama para pesquisar, para prospectar, para saber se lá tem mesmo a jazida e se é viável ou não. Aí, se a Petrobras tiver a autorização do Ibama e for pesquisar um poço, abrir o poço lá para pesquisar a jazida, dimensionar a capacidade, não! Mas a Petrobras comete o diabo do mesmo erro de comunicação de chamar de poço exploratório. Ora, o que as pessoas entendem por poço exploratório? É que vai explorar. Não vai explorar coisa nenhuma, vai é pesquisar. Aí, se tiver petróleo economicamente viável, em quantidade, como tem na Guiana, que hoje já tem reserva próxima à do Brasil, um paisinho desse tamanho, já tem reserva de petróleo próxima à do Brasil, que a Total, empresa francesa, tentou aqui, mas não conseguiu a licença e foi para lá, onde conseguiu, está pesquisando, e a renda deles aumentando.
11:56 R	Bom, é claro que eu sou a favor da descarbonização. Fica aqui, ninguém pensa que eu sou contrário. Há um aquecimento global, isso é realidade, e todos nós temos que trabalhar nesse sentido. O Brasil é um exemplo para a humanidade. Nós temos... Praticamente 50% da nossa energia é limpa, renovável. Se, em matéria de energia elétrica, nós temos mais de 80% de energia limpa, renovável e sustentável, somos um exemplo para o mundo, o Brasil pode ser a futura Arábia Saudita na produção de hidrogênio verde, H₂V... Então, eu sou deste campo, eu não sou para desmatar e prejudicar o meio ambiente, não! Agora, se nós temos essa possibilidade de uma pesquisa, o Ibama não permitir que se pesquise? Sob que argumento? Não, mas isso está a quinhentos e tantos quilômetros da foz do Rio Amazonas! E ainda dizem - disto eu não tenho certeza, mas é a informação que eu tenho - que as correntes marítimas empurram no sentido do Golfo do México, e não no sentido contrário, o que poderia prejudicar alguma coisa no Brasil. Mas isso é um detalhe da questão. Então, minha posição aqui é que eu acho que a gente precisa esclarecer. Primeiro, o Ibama não está sendo instado para dar licença para explorar petróleo. Não é isso. É para pesquisar petróleo. Segundo, não é na foz do Amazonas. Foi um tonto, uma pessoa que não entende de comunicação, que botou o nome dessa bacia de Bacia da Foz do Amazonas, e está o Brasil todo e o mundo todo pensando que nós vamos abrir poço na foz do Amazonas, e não é na foz do Amazonas coisa nenhuma. Como se abrir um poço no Pará ou no Maranhão fosse abrir na foz do Rio Parnaíba ou na foz do Rio Amazonas. Se fosse no Ceará, não seria na foz do Rio Parnaíba. Não é nada disso. É lá no meio, a 500km de distância. Era o que eu tinha para dizer. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF. Para interpelar.) - Presidente, da mesma forma que o Senador Marcelo, eu também estava na Comissão de Educação, na Comissão da CAE e, infelizmente, não deu para ouvir aqui a fala da Ministra e do representante do Ibama, mas quero aqui fazer algumas considerações. Se esse tema já foi tocado aqui, eu peço desculpas.
12:00 R	Bem, uma das críticas que se faz ao Ibama, ao projeto de perfuração de águas da Margem Equatorial, está no tempo de resposta previsto nos planos emergenciais apresentados pela Petrobras, que deveriam contemplar uma reação rápida a um incidente. V. Exa. considera que o principal gargalo para o deferimento de uma licença ambiental do projeto...? Eu até, antes de fazer a segunda... Aqui nós temos a BR-080, que já é asfaltada. Brazlândia tem uns 80 anos, ela é mais antiga do que Brasília. E, durante anos e anos, muitas pessoas morriam toda semana, inclusive um ex-Deputado morreu nessa pista por falta de duplicação, porque o trânsito é muito intenso. Já tem o asfalto. Depois de cinquenta e tantos anos de demanda, foi autorizada agora a duplicação da BR-080. E, no Brasil, o pessoal é muito criativo: no início, como estava demorando a licença, eles simplesmente, como já tem o asfalto, ampliaram a faixa e botaram um negócio no meio, quer dizer, duplicaram com criatividade, porque esse... Em função da licença ambiental. Mas agora, depois de cinquenta e poucos anos, foi liberado; então, com relação a isso, está resolvido. Com relação ao modelo regulatório atual, os poços são concedidos pela ANP às empresas interessadas em os explorar, antes da emissão da licença ambiental. Isso denota um descompasso entre a regulação econômica dessas atividades e a regulação ambiental. Como V. Exa. avalia um modelo regulatório no qual o licenciamento ambiental seria concluído ao menos para a emissão da licença prévia antes da concessão para as empresas interessadas? Quais seriam as vantagens e desvantagens desse modelo? V. Exa., por algumas vezes, disse que as decisões no processo de licenciamento ambiental são técnicas. Contudo, a estrutura de governança do Ibama, como coordenadores-gerais, diretores e presidentes de livre nomeação e exoneração, sem a obrigatoriedade de vínculo efetivo, além de uma organização bastante vertical, conforme o organograma do instituto mostra, deixa a autarquia ambiental mais suscetível a ingerências políticas, se comparada às agências reguladoras, por exemplo. O que V. Exa. pensa sobre isso? Há estudos para melhorar a governança do Ibama e torná-lo menos vulnerável a ingerências políticas? E, por último, Presidente, mesmo que o Brasil não explore o óleo na Margem Equatorial, blocos encontrados na Guiana e no Suriname poderão ser explorados, o que leva o risco dessa exploração também para o Brasil. Eu vi que um dos nossos convidados disse que não haverá, não há e não haverá... (Intervenção fora do microfone.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Não há, mas poderá, com certeza, ter uma decisão diferente. Como o Governo pretende lidar com o risco da exploração de petróleo em países vizinhos? O Brasil tem conversado com esses países para saber, por exemplo, sobre o risco de o derramamento vir a afetar a costa brasileira? Há estudos a respeito? Então, só reforçando, não há exploração nesses países, mas poderá haver. Há um entendimento, há uma conversa, pelo menos nesse sentido, em termos de ver a segurança disso, para, se afetar o Brasil, evitar esses acidentes? Eram essas minhas considerações, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Nós temos aqui também... Esta audiência teve muita aceitação na população. Muitos internautas estão participando pela TV Senado. Há muitas perguntas aqui deles, mas grande parte já foi respondida no transcurso da nossa audiência.
12:04 R	Quero registrar perguntas que vieram de Minas Gerais, de Bernardo Ranieri; de Almir Costa, do Rio de Janeiro; de Valdinei Cristi, do Mato Grosso; de Mauro José, do Estado do Paraná; Antônio César, do Estado da Bahia; Iara Lúcia, do Rio Grande do Norte; Hemerson Dantas, da Bahia; Regina Lopes, de Minas Gerais; Djalma Miranda, do Rio de Janeiro; Diego Dallagnol, de Santa Catarina; Luciana Romano, do Estado de São Paulo; José Rocha, do Estado do Ceará; Mauro José, do Estado do Paraná; Fábio dos Santos, da Bahia; Ricardo Ferreira, do Rio de Janeiro; Rayanne Marzagão, do Distrito Federal; Rafael Almeida, de São Paulo; Anderson Paula, do Rio de Janeiro; Andrey de Moraes, do Paraná; Maurício Linhares, da Bahia; Rosemeire Borges, do Estado do Paraná, grande parte deles se manifestando ser contra o projeto de licenciamento, e outros a favor. Muito bem, assim sendo, para fazer o fechamento da nossa audiência bem concorrida, eu passo a palavra à Ministra Marina Silva para suas respostas e considerações finais e, se desejar que o Agostinho ou o Capobianco possam falar, a senhora pode transferir automaticamente. Com a palavra, V. Exa. Encerradas as inscrições. A SRA. MARINA SILVA (Para expor.) - Bem, tivemos aqui nesse bloco as perguntas levantadas pelo Senador Jaime, pelo Senador Marcelo Castro e pelo Senador Izalci Lucas. Obviamente, eu entendo perfeitamente a sazonalidade das presenças dos Srs. Senadores nas Comissões. Nós participamos como Parlamentares - eu digo nós porque fui eleita Deputada Federal, mas também fui Senadora por 16 anos nesta Casa -, e a gente tem que ter quase que o dom da onipresença, porque várias Comissões acontecem em horários muito próximos ou até mesmo concomitantes. Eu entendo perfeitamente inclusive que alguns fazem a pergunta e não podem nem ficar para o resultado da pergunta, mas mesmo assim nos sentimos na obrigação de falar sobre todas elas, porque uma das diretrizes do nosso ministério é em relação à transparência, controle e participação social, e fazemos questão de valorizar muito isso. Em relação à pergunta levantada pelo Senador Marcelo Castro, do Piauí, eu vou transferir para que o Presidente do Ibama, e se o Sr. Secretário João Paulo Capobianco quiser também tecer comentários depois sobre isso, complementarmente, para manter a minha coerência de que de fato os processos de licenciamento são sim de natureza técnica. Mas eu diria, caro Senador - e vejo que V. Exa. tem uma capacidade de fazer a articulação do pensamento com muita acuidade -, em alguns casos não se trata apenas de um aspecto de semiótica. A semiótica é importante, mas ela não responde a tudo. Às vezes, tem questões de natureza cultural, de natureza social, de natureza simbólica. E depende também do período. Imagine alguém que, na época da luta contra o apartheid, com toda a perseguição do Governo sul-africano, botasse o nome do filho de Mandela. Todo mundo ia dizer: "Mas que nome infeliz!", porque a criança ia ser perseguida. Agora, depois de Mandela ter completado sua obra contra o apartheid, é muito fácil para nós botar o nome de Mandela porque agora virou elogio, mas na época era uma terrível perseguição. Então, a semiótica não resolve tudo porque a história, porque a simbologia, porque os significados e os significantes, como disse o Lacan nos seus matemas tão complexos, entram em jogo. E talvez, na época em que se chamou de "Foz do Amazonas", estava fazendo um elogio. Para mim, é também um elogio, mesmo com todas as complexidades. E eu espero que continue como um elogio e não como algo que possa ser entendido como um demérito. Mas eu entendi o que V. Exa. disse no contexto das finalidades a que se propõe.
12:08 R	E assim diria também: o termo "explorar" é prospecção, mas aí de novo Lacan, o sentido aparece só depois porque é engraçado. A psicanálise tem tanta sofisticação, e o povo popular fala assim: "Mas como é que eu não pensei nisso antes". O Lacan escreveu toda uma tese para poder trabalhar com a ideia de que o sentido aparece só depois, e o nosso povo faz todas as significações lacanianas dizendo: "Mas como é que eu não pensei nisso antes". Porque, de fato, é assim que acontece e pouquíssimas pessoas conseguem ter visão antecipatória das coisas, antecipando o sentido. E essas pessoas pagam um preço muito alto. O Mandela pagou, o Luther King pagou, o Gandhi pagou, o Chico Mendes pagou - a gente vai para a história. E, no Nordeste - o senhor tem a beleza da língua nordestina -, muita gente pagou o preço por ter antecipado o sentido. Uma mulher corajosíssima que virou símbolo da luta contra a violência contra a mulher, Maria da Penha. Ela antecipou um sentido que para nós hoje ainda é difícil: implementar as delegacias, fazer todo esse esforço. Mas são pessoas que antecipam sentidos. Então, nesse caso, eu diria que nós temos que nos ater à ontologia do problema - tem uma complexidade ambiental, o licenciamento é de fato um processo técnico.
12:12 R	E aí eu já aproveito para ir pegando os comentários de natureza mais geral, obviamente, porque, em política e democracia, cada um tem a sua opinião, e a gente tem que aprender a respeitar. Mas se é possível blindar o órgão ambiental ou o Ministério do Meio Ambiente de ingerências políticas. Eu diria o seguinte: você pode ser político, mas você não faz uma assepsia da técnica; ou você faz, você é um técnico, mas não faz assepsia da política. Um médico é um político. Tem muitos, e aliás alguns bons políticos, o Senador Tião Viana é um excelente médico e foi Senador junto comigo, Governador do Estado do Acre. Marcelo, médico também, não é? Mas na hora de operar a cirurgia, ele não toma uma decisão política. Ele é político, mas não toma uma decisão política. Ele usa a técnica, ainda que ele seja um político. Agora, na hora de votar-se a favor do Sistema Único de Saúde, aí ele pode tomar uma decisão política, ajudada pela decisão técnica de quem conhece a importância do Sistema Único de Saúde. No Ministério do Meio Ambiente, eu decidi que a gente ia fazer frente ampla, discutindo essa questão de blindar, sim - a pergunta do Senador Izalci. É frente ampla. É frente ampla com as mulheres, é frente ampla com os cientistas, frente ampla com alguns partidos, é frente ampla. Agora, todos terão que responder, em primeiro lugar, a aspectos de natureza ética e de natureza técnica. Para ir para a função, tem que ter ética e técnica, e eu não faço assepsia da política. Eu sou uma pessoa política. O Agostinho é político. O Capobianco é biólogo, enfim, sempre militou na área ambiental, mas agora é Secretário-Executivo, também é político. Não se deve fazer assepsia da política. Agora, mesmo que seja um político, tem que entender de medicina para poder estar à frente da UTI lá, dos intensivistas, tem que entender de medicina. Nós até tivemos ministros que não precisam ser médicos. O Serra foi um excelente Ministro da Saúde e não era médico. O Palocci... Tem muita gente que... Eu não reescrevo a história, o passado: tem os erros que já aconteceram. Mas, no passado, Palocci era médico e foi Ministro da Economia. Então não se faz assepsia da política. Mas a gente toma os cuidados. Por exemplo, o Instituto Chico Mendes, quando nós o criamos, nós estabelecemos um procedimento, Senador Izalci, de ser por comitês de busca. É um processo técnico, com uma banca de pessoas de altíssimo nível, que não são do ministério, independentes, tecnicamente muito capazes, que analisam o currículo, o projeto de gestão, a experiência pretérita, se a pessoa está qualificada para ser Presidente do Instituto Chico Mendes. E quem ganhou em primeiro lugar foi o Mauro Pires, funcionário de carreira, que está aqui sentado na bancada. Quando eu assumi o ministério, muita gente dizia: "Mas e o ICMBio?". O ICMBio não tem indicação, vai ser um comitê técnico que vai escolher a direção do ICMBio.
12:16 R	No Ibama, é uma decisão de natureza política, mas com uma pessoa técnica altamente qualificada e ética, o ex-Deputado Rodrigo Agostinho. Agora, nós decidimos que a maioria seria de servidores de carreira e 92% das funções gratificadas do Ministério do Meio Ambiente são servidores de carreira. Eu desafio quem encontre algo semelhante, porque nós precisamos da expertise das pessoas. Eu até posso ter pessoas maravilhosas, do meu convívio, mas eu não vou encontrar expertise para esses quatro anos, e todo mundo falou de celeridade. Quem é a Diretora de Licenciamento do Ibama? Funcionária de carreira. Está ali atrás, sentada, é uma técnica altamente qualificada. Quantos anos mesmo de estrada? Eu poderia botar alguém que não é do ramo, que viesse para aprender. Em quatro anos, não tem tempo de aprender, com as obras do PAC não tem tempo mais para aprender. A pessoa já tem que ter licenciamento na veia. Eu pensei: vou querer os melhores quadros. Deus, o Presidente Lula e o povo brasileiro estão me dando a oportunidade de, pela terceira vez, ser a Ministra do Meio Ambiente do Brasil. Se eu tivesse esquecido o critério técnico, não teríamos reduzido o desmatamento em 48%, em oito meses de Governo. Eu diria até que, se a gente tivesse reduzido a taxa de juros nessa quantidade, meu Deus do céu, isso seria o paraíso. Mas é impossível, eu sei que é. Entendeu? Neste momento, deveria cair um pouco mais do que já caiu. Então, 92%, no geral, são pessoas de carreira. Nas cinco diretorias do Ibama, quantos são de carreira? (Pausa.) Só tem um. Dos cinco diretores do Ibama, só tem um que veio de fora. No ICMBio, a maioria é servidor de carreira. São todos, 100% são de carreira, porque o Presidente que passou também era de carreira. O Presidente que passou, na minha gestão passada, também era de carreira. Então, a blindagem já existe em função da técnica, em função da ética e do resultado político em benefício da sociedade que a gente quer alcançar. E eu sei que os senhores também querem alcançar. Aí muita gente diz: "Mas e os secretários? Alguns vieram de ONGs". As pessoas dizem isso. Digam-me onde foi forjada a competência ambiental no nosso país? Foi dentro dos partidos? Não foi. Ela foi forjada nos movimentos sociais e dentro das universidades. É por isso que você vai encontrar ou gente que veio da academia ou gente que veio da sociedade civil, com alguma passagem pela sociedade civil, pelas ONGs, porque essa expertise foi criada à margem. Porque o Estado não a assimilou, a gestão pública não a assimilou, ela veio à margem. Nós temos que agradecer a Deus e a essas pessoas abnegadas porque, se não fosse assim, nós estaríamos em maus lençóis. Onde nós iríamos recrutar as pessoas para os momentos em que se precisou dessa competência? E precisamos delas de forma célere.
12:20 R	Onde é que a gente recruta uma boa pessoa para o Banco Central? Onde? Alguém que tenha alguma experiência no setor financeiro. Eu não vejo ninguém dizer: "Mas ele veio do setor financeiro". Não vejo. Então, essa blindagem acontece, mas ela acontece do ponto de vista técnico, do ponto de vista ético, sem preconceito contra sugestões políticas. Elas são bem-vindas e ajudam, porque, senão, a gente cria uma eugenia também. Virem pessoas de fora, com outro olhar, outra abordagem, também ajuda, mas evitar as questões de natureza política, de influências indevidas e não republicanas ajuda também. Com certeza, o desmatamento, no diapasão que vinha, não teria caído 48%, como não estava caindo. Em relação a melhorar o sistema de licenciamento, sobre isso nós estamos debruçados o tempo todo. É aumento, criação dos departamentos... Na diretoria... Quando eu cheguei - o senhor estava na outra Comissão -, 20 anos atrás, encontrei sete servidores na Diretoria de Licenciamento. Elevamos isso para 71, depois para 120 servidores, só na Diretoria de Licenciamento. Acho que era só um para licenciar tudo e ainda licenciar o resto. A gente pegou a Diretoria de Qualidade Ambiental, a de petróleo, de exploração de petróleo, enfim, tem uma expertise instalada hoje dentro do Ibama. A questão da licença ambiental quando a Agência Nacional do Petróleo dispõe os blocos, como o senhor falou antecipadamente... Na época da Presidente Dilma, em que ela foi Ministra de Minas e Energia e eu de Meio Ambiente, nós fizemos um esforço parecido, que foi o seguinte. Havia uma avaliação mais ampla sobre as rodadas de petróleo e gás e sobre aqueles empreendimentos que eram sensíveis, e era feita uma indicação: baixa, média e alta sensibilidade ambiental. Mas era uma indicação. Não se pode dar licença previamente, porque, senão, o Ibama vai ficar licenciando um monte de empreendimento, com a estrutura que se tem, que podem até nem se consolidar. Se para botar para o licenciamento... Aí é que entra a importância da Avaliação Ambiental Estratégica ou a avaliação ambiental para a área sedimentar. Por quê? Ela não dispensa a licença, mas traz, a priori, uma série de informações que ajuda o empreendedor, o concedente que faz a concessão e o órgão licenciador. Por isso é que nós achamos que essa ferramenta está sendo subutilizada em prejuízo da celeridade sem perda de qualidade, que é o que V. Exa. reivindica. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Mais alguma coisa? O SR. JOÃO PAULO CAPOBIANCO (Para expor.) - Não, só para um detalhe, Senador Izalci. É que, no caso do petróleo, quando é feito o leilão, a empresa que concorrer e ganhar o lote vai ter que fazer as prospecções, verificar se tem. Uma vez verificado se tem, ela vai ter que pedir tudo para essa exploração.
12:24 R	Então, não tem uma licença prévia, mesmo porque em muitos blocos nem existe, na realidade, é um contrato de risco. Só se tiver petróleo é que o processo de licenciamento vai ter que ser iniciado. Então, não é possível fazer essa licença prévia, porque é algo que não tem ainda... Grande parte, inclusive, não se mostra viável. As empresas concorrem, identificam que não tem viabilidade e abandonam o lote. Então, por isso, não é possível fazer dessa forma. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - A Ministra já respondeu praticamente tudo aqui, com bastante qualidade, mas vou citar só alguns pontos bem breves. O Senador Marcelo Castro falou sobre a BR-235 do Piauí. Um bom trecho dela, o trecho dentro da Bahia, foi delegado, em 2013, para o Estado da Bahia. Então, o Estado da Bahia é que faz o licenciamento. E, no caso específico da ponte, a licença prévia saiu em 2016; a licença de instalação foi solicitada pelo Dnit só em 2019; e, em 2019, o Ibama emitiu a licença de instalação. Às vezes, nesses empreendimentos de infraestrutura, como depende de orçamento, o órgão ambiental solicita a licença só quando tem a garantia do recurso no orçamento. O nobre Senador Izalci, daqui do Distrito Federal, falou rapidamente sobre a BR-080 e a BR-251. As duas, nos trechos, a BR-080, no âmbito do DF, e a BR-251, no âmbito de Goiás, também estão delegadas para os estados. Então, agora, o licenciamento ocorre todo ele pelo estado. No caso da BR-080, nós estamos licenciando agora e esperamos concluir em breve o trecho dentro do Estado do Mato Grosso. Então, é o Ibama que está fazendo esse licenciamento. Enfim, é um trabalho, como já foi dito aqui, bastante técnico. Às vezes, um dos problemas que a gente enfrenta é a qualidade dos estudos. Às vezes, a qualidade do estudo é muito baixa. A pessoa quer economizar, contrata a empresa que tem o menor preço, aí vêm estudos faltando muita informação, e isso dificulta bastante para a gente. Aí, fica, vai e volta, vai e volta o processo, quando, na verdade, a Resolução do Conama nº 237, de 1997, fala que pode ter apenas uma complementação, caso contrário, tem que ser arquivado e um novo processo começar. Em relação à questão, acho que foi colocado e eu fico muito feliz, Senador Izalci... A respeito da questão da governança no Ibama, o Ibama é uma instituição que presta serviços típicos de estado. É uma carreira típica de estado. Hoje, no caso do licenciamento, 100% do quadro é de servidores de carreira. É um quadro que foi envelhecendo ao longo do tempo, é um quadro em que muita gente foi se aposentando. Hoje, a gente tem uma média de 14 processos de licenciamento por servidor. Isso é um problema muito sério para a gente, e alguns setores acabam tendo o licenciamento muito mais rápido do que outros por investir muito em planejamento. A própria Diretora Claudia Barros vem do setor de empreendimentos lineares, onde entra a linha de transmissão, e as linhas de transmissão são planejadas com muita antecedência, o que dá tempo para que a gente possa fazer um trabalho melhor. É muito importante que os aspectos regulatórios tragam uma base mais sólida para dentro do licenciamento, porque, historicamente, a gente leva para o licenciamento todo tipo de problema. Os problemas sociais, o conflito com a comunidade, o problema econômico, os problemas mais diversos acabam vindo parar dentro do licenciamento, e o licenciamento não tem resposta para tudo. Eu acho que esse é um ponto bastante complicado de toda essa história.
12:28 R	No caso específico de petróleo e gás, a gente tem uma equipe das mais qualificadas do mundo - eu posso dizer sem sombra de dúvida. Hoje está, na Coordenação do Licenciamento Ambiental, o Itagyba, que faz um trabalho maravilhoso. A gente dá pronta resposta para a Petrobras em muitas situações, como, por exemplo, no pré-sal, onde já foram perfurados mais de mil poços, todos eles com licenciamento do Ibama. Agora, em algumas regiões a gente encontra dificuldades. Por exemplo, foi questionado se o principal problema é o tempo de resposta. Não; por incrível que pareça, não. Na verdade, a estrutura que a gente tem para enfrentar esse tempo de resposta, essa sim acaba sendo um ponto bastante complicado, porque é uma região com pouca infraestrutura. A região do Oiapoque não tem infraestrutura para atendimento numa emergência, num caso de acidente. Em relação, inclusive, a um ponto que foi colocado aqui, a respeito do nome, quem batizou as bacias sedimentares foi a Agência Nacional do Petróleo, e, no caso específico da bacia da foz, nós estamos falando da mesma região, é uma região que inclui a Foz do Amazonas. E, como já foi dito, a Foz do Amazonas manda nutrientes... O volume de água que sai ali é assombroso - nós estamos falando de 200 milhões de litros por segundo de água -, e os nutrientes que saem ali da Foz do Amazonas chegam ao Mar do Caribe. Então, a pluma é muito grande. Então, assim: está na Foz do Amazonas? Provavelmente a gente pode dizer que não, mas está sob influência, está sob uma influência muito forte da Foz do Amazonas, a foz do maior rio do mundo. E obviamente isso tem um aspecto interessante, que é a maior parte das modelagens apontarem que esse óleo vai para alto-mar e não encosta na costa. Agora, o que o Ibama tem dito é que mesmo essas modelagens precisam melhorar. Quero saudar a Senadora Eliziane Gama. É um prazer tê-la aqui. Ministra, acho que eu respondi aos pontos principais em relação a isso e fico feliz de poder prestar os esclarecimentos necessários. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Nós temos tramitando, aqui no Senado, a lei geral do licenciamento, e são dois relatórios em separado: um está com a Senadora Tereza Cristina, na Comissão de Agricultura, e o outro está aqui na nossa Comissão de Meio Ambiente, sob a minha responsabilidade. Provavelmente, Ministra Marina, nós teremos dois relatórios diferentes sobre a lei geral do licenciamento. Então, é importante ficarem muito atentos o ministério e o Ibama nessa formatação dos relatórios para que não cheguem ao Plenário dois relatórios diferentes ou que chegue um e o outro, e aí terá que ter o embate político do voto. Então, eu acho fundamental... Nós estamos fechando já, dialogando muito com a Casa Civil - já tivemos a visita do Agostinho, do Capobianco conosco -, e agora seria preciso fazer esse fechamento da lei geral do licenciamento, porque ela já foi aprovada na Câmara - é de 2004 -, chegou aqui ao Senado em 2018, ficou com a Senadora Kátia Abreu um tempo grande e ela não conseguiu acordos para a votação. Então, agora tem esses dois relatórios, caminhando em paralelo, que têm que chegar a Plenário o mais rápido... Há uma provocação muito forte para a aprovação do que está aqui.
12:32 R	Então, nós estamos precisando do apoio e da participação do Governo na formatação do relatório final, para não colocar os Senadores em muita dificuldade na hora do voto, senão vai ficar uma situação embaraçosa para votar, porque a pressão será muito grande para se aprovar como está. O Capobianco e o Agostinho já estiveram comigo e falaram da impossibilidade de aprovar como está. Então, vai precisar muito, nesses próximos dois, três meses, até o final do ano, dessa participação ativa dos órgãos do Governo na construção desse relatório final. Eu passo a palavra para... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF. Pela ordem.) - Presidente, só uma dúvida que eu fiquei. A 080, então, está sendo licitada, ou já foi licitada agora. A licença é local ou federal? Eu não entendi, a 080. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - A 080, no âmbito do DF, está delegada e, no âmbito do Mato Grosso, ainda está com o Ibama. O Ibama está concluindo o licenciamento agora do trecho do Mato Grosso, mas aqui foi repassado para o órgão ambiental do Distrito Federal. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Do DF, entendi. E quero, Ministra, só dizer o seguinte: eu sou totalmente favorável à política de Estado. Eu sou totalmente contra política de governo. E esse é o grande problema do Brasil. Falta exatamente uma política de longo prazo. Então, eu sou favorável, inclusive, não só à política de Estado como à carreira de Estado, exatamente para que a gente possa ter sequência, porque muitas vezes muda governo, muda tudo. Aliás, costuma até aquilo que está dando certo acabar exatamente em função do governo. Então, só para ressaltar, porque na resposta dá a impressão de que eu estou aqui defendendo interesses de governo, e não estou. Eu estou realmente defendendo a política de Estado e a forma colocada de que são servidores, eu aprovo totalmente. Eu acho que deveria ser mesmo carreira de Estado e com valorização, inclusive concurso público, o que está faltando realmente na maioria dos ministérios. Na área de ciência e tecnologia, que é a minha obsessão aqui no Senado, educação, ciência e tecnologia, precisamos de concursos já. Parece que agora vai sair, e eu espero que saia mesmo, porque a gente precisa não só de servidores qualificados, mas também de uma máquina no mundo do século XXI, um Estado digital, na era digital, para a gente poder facilitar a comunicação. Mas fico animado. Eu estive no Dnit semana passada, exatamente tratando esse assunto. Eu vejo que a gente aguarda com ansiedade há anos e anos a duplicação da 080, que é a única que não tem duplicação aqui no DF. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Senadora Eliziane, para os seus comentários. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA) - Presidente Confúcio, queria cumprimentar a Ministra Marina Silva, cumprimentar o Capobianco e o meu amigo Rodrigo Agostinho. Na verdade, a gente tem nesse período, terça, quarta e quinta, várias ações aqui, você tem que correr em várias Comissões, então estou neste momento na nossa CPMI como Relatora, mas vim aqui deixar apenas um registro, Presidente, cumprimentando essa equipe toda que está aqui, que é a equipe que trabalha esse novo momento da política ambiental brasileira, e, na verdade, registrar e reafirmar aquilo que eu já falei, inclusive, em outro momento aqui com a presença dos três, que é este momento que nós vivemos no Brasil da defesa, na verdade, das instituições, da defesa dos servidores de carreira e a defesa, na verdade, do conteúdo técnico que nós temos hoje. Nós vivemos, eu diria, quatro anos de um verdadeiro apagão, de um negacionismo, em que servidores de carreira foram colocados em segundo plano, servidores de carreira que faziam o seu trabalho de fiscalização, ao invés de serem premiados, eram, na verdade, rechaçados, inclusive colocados e afastados de suas funções. Então, um período realmente muito complicado da história brasileira, e a gente passou uma página e revive, na verdade, esse novo momento, no qual a gente precisa, sobretudo, valorizar esses servidores, valorizar o conteúdo técnico, valorizar essa informação que é muito pertinente, a ciência, que é o que a gente tem visto de uma forma muito clara pelo Presidente Lula e, sobretudo, pela Ministra Marina Silva.
12:36 R	Então, Marina, os meus cumprimentos a você mais uma vez, o meu reconhecimento pelo trabalho incrível que a política ambiental brasileira está vivendo hoje, num novo momento. A gente poderia aqui destacar vários momentos que a gente vivenciou, a imagem com que, infelizmente, o Brasil ficou nos últimos anos do ponto de vista internacional. Eu acho que a gente recompõe... Aliás, a Marina... Alguém falou, inclusive aqui, que a Marina é muito reconhecida no Brasil, Presidente Confúcio, mas talvez seja até mais reconhecida fora do Brasil, por todo um trabalho que ela fez e pelo reconhecimento dos outros países no mundo inteiro, então, ela é uma grande mulher que comanda com muita maestria a política ambiental brasileira. Não acompanhei a audiência, mas eu não tenho nenhuma dúvida de que foi uma grande audiência. Só registrando aqui esses meus cumprimentos, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA) - ... e já voltando para a sala da CPMI. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito, muito obrigado. Então, Ministra Marina Silva, a senhora está com a palavra para as suas considerações finais. A SRA. MARINA SILVA (Para expor.) - Presidente, eu estou vendo aqui que é meio-dia e 37, então, andamos bem. Primeiro, eu quero, mais uma vez, agradecer a oportunidade que esta Comissão dá ao Ministério do Meio Ambiente e a toda a minha equipe, representada aqui na figura do Presidente do Ibama, querido Rodrigo Agostinho, e desse companheiro de luta de muito tempo, João Paulo Capobianco, Secretário-Executivo do Ministério do Meio Ambiente, pela segunda vez junto comigo. Quero cumprimentar, igualmente, Senador Confúcio, V. Exa. pela forma como conduziu os trabalhos da Comissão, fazendo jus ao nome, com a serenidade e, ao mesmo tempo, a competência da experiência desses anos todos de Congresso Nacional. Quero parabenizar pelo altíssimo nível dos debates com os Srs. Senadores que se revezaram aqui nesta Comissão. Esta é a quarta audiência nas Comissões de mérito do Congresso Nacional de que eu participo: duas vezes na Câmara dos Deputados, na Comissão de Meio Ambiente e na Comissão de Energia; uma na Comissão de Meio Ambiente aqui no Senado; e, agora, nesta Comissão de Infraestrutura, do Senado. Quero dizer que, para mim, é sempre um momento importante, primeiro, de revisitar esta Casa e, segundo, de, de alguma forma, vivenciar os momentos do Parlamento, que são exatamente os debates. Já agradecendo as perguntas que foram feitas, não só pelos Srs. Senadores, mas, também, por aqueles que nos acompanham pela internet. Quero cumprimentar toda a minha equipe, que trabalha muito para que a gente possa trazer aqui o melhor do nosso melhor, em respeito à democracia, em respeito àqueles que representam a sociedade brasileira nas suas mais diferentes configurações políticas, ideológicas, sociais e culturais. Eu entendo que o Parlamentar, na sua diversidade, representa uma parte importante do povo brasileiro. Portanto, respeitar o povo brasileiro é respeitar também os seus representantes, quando eles estão aqui no exercício de suas funções de forma democrática e republicana.
12:40 R	Eu agradeço, de um modo especial, ao meu Líder Jaques Wagner, que nos honrou com a sua presença - eu sei o quanto ele é ocupado, mas vir aqui e dar essa sustentação e esse testemunho é sempre muito importante -, a todos os Srs. Senadores e à minha querida Senadora Eliziane Gama, que veio lá da CPI, que ela está presidindo, para também nos honrar com a sua presença, e a alegria de ter reencontrado aqui o Senador Esperidião Amin. Obrigada, Capô. Obrigada, Rodrigo. Senador Confúcio, eu só quero terminar dizendo o seguinte: tem determinadas coisas que talvez só algumas pessoas possam fazer, e eu acho que V. Exa., junto com a Senadora Tereza Cristina, exatamente por não ser alguém considerado, digamos, da militância socioambiental, stricto sensu - se fosse o Rodrigo, como Parlamentar, fazendo o relatório, ou se fosse, enfim, o Senador Randolfe, ou o próprio Jaques Wagner, que já foi da Comissão de Meio Ambiente, ou o Senador Contarato, ou a Senadora Leila, talvez fosse mais complexo, eu diria que talvez fosse mais difícil, mas é alguém que não o é especificamente; e V. Exa. está num processo já histórico de conversão ambiental, e é uma parceria que vem sendo feita -, podem cumprir esse papel de equidistância para não permitir que, em vez de resolver, a gente atropele de vez a possibilidade de celeridade sem perda de qualidade, porque vai ser uma judicialização atrás da outra. E já tem até jurisprudência do Supremo, que já se pronunciou sobre determinadas matérias. E aí, mais uma vez, eu vou trazer aqui o exemplo do Senador Jarbas Passarinho. Talvez a questão ambiental, a questão indígena não tivesse os ganhos que teve na Constituição de 1988 se o Senador Jarbas Passarinho não tivesse assumido a liderança no tema indígena, mesmo sendo um homem que vinha de um posicionamento político-ideológico completamente diferente, mas um homem tecnicamente capaz e um homem que politicamente entendeu a necessidade da proteção dos povos indígenas. Então, a gente apresentava as emendas para o Fábio Feldmann, o Fábio Feldmann as levava para o Jarbas Passarinho, o Jarbas Passarinho as assumia, e eram aprovadas. Então, agora V. Exa. e a Senadora Tereza Cristina, em homenagem à memória do Senador Jarbas Passarinho no quesito questão indígena, podem cumprir com esse papel histórico de preservar conquistas da Câmara dos Deputados, corrigir questões que, eu diria, não vão resolver, só vão piorar os processos de judicialização, e dar o delta do Congresso Nacional, do Senado Federal, como Casa revisora. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Antes de encerrar os nossos trabalhos, eu submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e a aprovação das atas das últimas reuniões. Os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras que estiverem de acordo permaneçam como se encontram. (Pausa.) As atas estão aprovadas. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a nossa audiência pública. Muito obrigado. (Iniciada às 9 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 44 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

12/09/2023 - 35ª - Comissão de Serviços de Infraestrutura