16/08/2023 - 15ª - Comissão de Serviços de Infraestrutura, Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

10:24 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 31ª Reunião da Comissão de Serviços de Infraestrutura e a 15ª Reunião da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura.
10:28 R	Comunico que foi apresentado à Comissão o seguinte documento, já disponível para consulta na página da Comissão, onde aguardará eventuais manifestações das Sras. e dos Srs. Senadores, pelo prazo de 15 dias, após o qual será arquivado: Ofício 109, de 2023, do Gabinete de Segurança Institucional da Presidência da República, que formula convite para a participação de um representante da Comissão na etapa de Revisão do Modelo de Maturidade da Capacidade de Cibersegurança para as Nações, em parceria com o Gabinete de Segurança Institucional da Presidência da República e a Universidade de Oxford, a ser realizada entre os dias 28 e 30 de agosto, no Hotel Brasil 21, em Brasília. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater o plano de atuação da Petrobras e a estruturação da política de preços dos combustíveis, em atenção ao Requerimento 26, da CI, de minha autoria, ao requerimento do Senador Lucas Barreto, ao Requerimento nº 11, de 2023, de Laércio de Oliveira e Marcelo Castro, e, também, ao Requerimento 13, de 2023, CDR, de autoria do Senador Zequinha Marinho. Convido para tomar lugar à mesa o Presidente da Petrobras Jean Paul Prates, que nos dá a honra da sua presença. (Pausa.) Eu convido todos os Parlamentares, Senadores e Senadoras, que estejam em seus gabinetes para comparecerem. O nosso Presidente, o nosso convidado já está aqui na Comissão, no Plenário 2, no sentido inverso. Habitualmente, as nossas reuniões são na ala oposta. Então, é só chegar ali no painel e olhar para identificar a sala 2. Antes de passar a palavra para o nosso convidado, eu comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. (Pausa.) Eu passo a palavra para o Senador Marcelo Castro, para fazer sua introdução e seus comentários. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Para expor.) - Sr. Presidente Confúcio Moura, Sras. e Srs. Senadores, Senador Jean Paul Prates - esse título V. Exa. não vai perder, jamais -, seja bem-vindo aqui à Comissão de Infraestrutura, numa sessão conjunta com a Comissão de Desenvolvimento Regional, presididas, respectivamente, pelo Senador Confúcio e por mim.
10:32 R	V. Exa. foi convidado a vir esta Comissão pelos Senadores já enumerados aí pelo Senador Confúcio Moura. Na CDR, foi um requerimento de autoria do Senador Laércio Oliveira, do Senador Zequinha Marinho e também de minha autoria. E a finalidade principal é que V. Exa. possa discorrer sobre os critérios da nova composição de preços da Petrobras. Isso tem trazido algumas dúvidas, algumas celeumas, algumas preocupações e algumas críticas, justas ou injustas, mas o fato é que vêm ocorrendo. Então, seria uma boa oportunidade para V. Exa. poder esclarecer e tranquilizar, evidentemente, aqueles que gostariam de uma explicação mais firme e cabal. Eu quero dizer aos presentes e a V. Exa., em especial, que eu fui, por inúmeras vezes, em muitos discursos, um crítico da composição de preços que era praticada pela Petrobras, a partir de 2016, pela introdução do PPI pelo ex-Presidente da Petrobras Pedro Parente, no Governo de Michel Temer, Governo do meu partido, o MDB. Portanto, há aqui uma isenção absoluta, porque é uma crítica ao meu próprio partido. A Petrobras, desde que foi criada, teve uma composição de preços como é, de regra, a composição de preços de qualquer empresa: é o custo dos insumos, o custo da produção e, evidentemente, um lucro. Um BDI compõe o preço e é assim que todas as empresas do mundo, salvo exceções, normalmente funcionam. Em 2016, havia mais ou menos um consenso na sociedade de que a Petrobras tinha sido utilizada como instrumento político, que tinha represado os preços dos combustíveis artificialmente, com consequências no setor sucroalcooleiro, houve muitas críticas, e o novo governo que entrou, naturalmente em oposição ao governo que saía, tomou medidas diametralmente opostas. E, aí, se introduziu esse PPI, regendo os preços da própria Petrobras - e nós somos autossuficientes em petróleo - por preços internacionais. Então, teve uma crise no Oriente Médio, o petróleo subiu, sobe aqui também. "Ah, mas nós não estamos comprando!", mas, mesmo sem comprar, sobe também. Não parece lógico e racional. E a prova disso - eram os discursos que eu fazia à época, Senador Jean Paul - é que os lucros da Petrobras... É claro que toda empresa, para ser saudável, para poder crescer e prosperar, como a Petrobras é um exemplo disso daí, que detém as melhores tecnologias do mundo de perfuração em águas profundas, precisa de lucros. Se não houver lucro, ela não funciona. Eu sou criador de boi. No dia em que o boi não der lucro, acabou-se a minha criação do boi, como, de resto, a de todo mundo. É evidente! Agora, uma coisa é o lucro normal de uma empresa pública, de uma empresa brasileira, que, naturalmente, tem acionistas nacionais e internacionais que compõem todo o seu portfólio e tudo mais, mas outra coisa é um lucro excessivo e exorbitante.
10:36 R	Na época, eu me recordo de um discurso que fiz no Senado - não fiz só um - das empresas fechando, nós em pandemia, as empresas falindo, as pessoas desempregadas e a Petrobras exibindo os maiores lucros do mundo, de todas as empresas petrolíferas do mundo. Eu cheguei a dizer, Senador Jaques Wagner, que o Brasil era o país da Petrobras e dos banqueiros. Aí não é possível, quer dizer, a sociedade precisa reagir a isso! Não podem dois segmentos ter lucros exorbitantes quando a maioria da população está arcando com um sacrifício imenso, que não foi só brasileiro, foi de toda a humanidade, quando essa covid veio e atacou toda a nossa humanidade. Então, eu sempre fui um crítico dessa política, e é evidente que V. Exa. está hoje aqui para poder esclarecer isso de uma vez por todas. No mais, quero parabenizar V. Exa. à frente da empresa, com toda a sua diretoria, e a preocupação que a empresa tem tido em investir em novas tecnologias, em novas energias. É um imperativo hoje da humanidade que a gente marche para a descarbonização cada vez mais da nossa atmosfera, utilizando energias limpas, renováveis e sustentáveis. Não há outro caminho a seguir! Não somos nós, é a humanidade toda! E, naturalmente, uma empresa do porte da Petrobras pode ser um modelo, um exemplo para contribuir com essa tarefa da humanidade, e das mais nobres. Então, quero dar boas-vindas a V. Exa. e desejar todo o sucesso, estamos aqui para ouvi-lo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Vamos iniciar a nossa audiência pública. Eu passo a palavra para o nosso convidado, o Presidente Jean Paul Prates, da Petrobras. V. Exa. está com a palavra. O SR. JEAN PAUL PRATES (Para expor.) - Obrigado, mestre Senador Confúcio, Presidente desta Comissão, mestre Marcelo também. Eu os chamo de mestre porque realmente passei aqui quatro anos aprendendo com V. Exas. e me sinto muito bem hoje, Marcelo e Confúcio, Senador Jaques Wagner também, Senador Zequinha, que vejo aqui, e Rodrigo, meu amigo, meu vizinho, aqui voltando a esta Casa. Não tenho absolutamente nenhum constrangimento em estar aqui para explicar qualquer coisa, inclusive pela própria Petrobras, em função da transparência que a empresa... Senador Lucas, obrigado também pelo requerimento. E, de fato, a gente tem promovido hoje, basicamente, essa missão de reorganizar a Petrobras. Eu não diria reconstruir, porque eu, particularmente, como tive na Petrobras o meu único empregador empresarial e, após trabalhar lá, estive na iniciativa privada, mas praticamente comandando minhas próprias equipes, à frente de empresas... Mas empregador mesmo, com hierarquia, a Petrobras foi a minha casa, foi o meu início de carreira e a ela eu devo tudo que hoje consegui fazer do ponto de vista profissional, a ela dediquei toda essa vida antes de vir para a política, ao petróleo, ao gás e, logo em seguida, à transição energética. Fui para o Rio Grande do Norte, como todos sabem, há mais de 20 anos, para ser o Secretário de Energia lá, para implantar a energia renovável, e eis-me aqui, agora, de novo, no setor do petróleo, com a missão, entre outras, de levar a Petrobras rumo a um novo horizonte, a uma nova dimensão, que é essa da energia renovável, de manter a sua verticalização e tudo mais.
10:40 R	Eu vou tecer mais comentários sobre a questão da Petrobras em si hoje, mas eu queria fazer um breve histórico por conta da questão do preço. Eu queria contar um pouquinho, lembrando um pouquinho a história da Petrobras. Por que a gente discute política de preço da Petrobras e, eventualmente, deixa até de discutir política de preço do país ou do mercado? Por que isso se confunde tanto? Porque a história da Petrobras é a história do setor de petróleo do Brasil. A Petrobras foi criada - e agora faremos 70 anos - para resolver um problema que o Brasil tinha: dependência de petróleo importado e alegações técnicas, inclusive bem abalizadas à época, de que o Brasil não tinha petróleo. Tem o famoso relatório do Mr. Link e coisas assim, tem as histórias do Monteiro Lobato, tem outros pioneiros do petróleo, que não conseguiam sair, não conseguiam marchar, porque não havia uma iniciativa de Estado que acolhesse e tal. Então, houve, naquela época, grandes debates, inclusive debates já desde a sua criação sobre o caráter estatal ou não da atividade, se aquilo deveria ser uma estatal 100% do Governo ou não, se deveria ser admitida a atividade privada também, enfim, mas o objetivo da criação da Petrobras, dessa política setorial com a ajuda do Estado, sempre foi com um objetivo: alcançar menor dependência de petróleo importado e alcançar alguma autonomia na produção de produtos finais. O petróleo tem esta característica: ele é extremamente valioso, mas ele, se não for refinado, muito mal comparando, como você falou de criação de boi, é como um boi, o petróleo é um boi inteiro, e os pedaços, os produtos derivados dele têm valores diferentes, então tem a picanha, tem o pé, tem o rabo, tem o peito, tem o acém, tem o cupim; com o petróleo, é a mesma coisa, ele vai para uma refinaria e é meio que fatiado - na verdade, ele não é fatiado, mas ele é refinado - e transforma-se em produtos que têm mais valor do que ele mesmo em estado bruto e em outros que têm menos valor do que ele em estado bruto. Então, muito mal comparando, é mais ou menos isso que uma refinaria faz. Portanto, o petróleo tem muito valor ali, mas ele precisa também de um segundo estágio, que é o processamento industrial através do refino. Cada vez mais, o refino se desenvolve para produzir produtos mais refinados, como o QAV, por exemplo, que é o querosene de aviação. O querosene de aviação não pode errar. Se o diesel falhar, você para no acostamento da estrada; agora, se o QAV falhar, lascou-se. Então, esse processo, a conquista do setor do petróleo brasileiro foi, primeiro, vamos dizer assim, quando Getúlio Vargas e os pioneiros diziam que o Brasil não podia depender tanto do petróleo importado, ele não podia ser importador absoluto, a economia brasileira não podia ser importadora absoluta de petróleo; que, daqui a 50 anos, sei lá, nós tínhamos que ter como meta a autossuficiência em produção do petróleo, e mais, que nós tínhamos que, aos poucos, ir agregando capacidade de refino. Na época, nós tínhamos uma refinaria micro, lá no Rio Grande do Sul, mais uma pioneira ou outra, em Manguinhos, pequenas refinarias de pessoas também visionárias que começaram a ver ali uma necessidade de produzir no Brasil aqueles produtos finais. Estou falando isso porque, na verdade, dando um salto, qual é o objetivo? Por que se falava de PPI? Por que se contestava, nós, na oposição, até a 56ª Legislatura, na passada? Do outro lado do balcão, dizíamos: "Olha, o PPI é um erro porque PPI é paridade de importação, não é paridade internacional". É bom ter muito cuidado. Todo mundo confunde, e é diferente.
10:44 R	Uma coisa é você ter a referência do Brent, que quando sobe, toda a economia se inflaciona; a economia global sofre um processo inflacionário estrutural. O petróleo, o preço do petróleo, vou explicar isso aqui, mas também é uma variável incontrolável da economia, ela não está sujeita a bancos centrais, não é taxa de juros, não é taxa de inflação, não é dólar, não é câmbio, que estão sujeitos a manipulações de um governo ou de grupos de governos, ou de um grupo como o bloco europeu. A variável do petróleo, houve um tempo, inclusive, que tinha condição de ser controlada pela Opep, passou a não ser. Nem a Opep consegue controlar mais o preço do petróleo; ela consegue influenciar, mas não controla, porque o elemento demanda passou a se sobrepujar sobre o elemento oferta. Então, hoje a Opep tenta controlar cotas, mas as cotas vazam, o pessoal vende no mercado paralelo, sai petróleo de tudo que é lado, então, não conseguem controlar como era na época da criação. Mas a variável preço do petróleo influencia a economia como um todo e é completamente wild, como dizem, selvagem, é uma variável selvagem, não controlável, porque muitas economias a influenciam, tanto do ponto de vista da demanda quanto do ponto de vista da oferta. Dito isso, PPI é a maior estupidez que um país pode praticar não sendo um importador, sendo autossuficiente de petróleo. Porque se nós chegamos e conquistamos depois desse tempo todo, e vejam, Getúlio Vargas, Dutra, Getúlio, Juscelino, Jango, golpe militar, todos os militares em rodo, redemocratização, Sarney, Collor, sei lá, por aí vai, Itamar, Fernando Henrique, todos, absolutamente todos, depois Lula, Dilma, praticaram um preço diferente do PPI. E em todos, principalmente, teve uma coisa só que permeou todos esses governos, independente de política, ideologia, democrático ou não democrático: foi a busca da autossuficiência de petróleo. Nenhum desses governos, em momento nenhum, mesmo de exceção, ousou dizer: "Olha, eu sou o Governo que vai ser... Vamos parar esse negócio de autossuficiência de petróleo, não é importante". Todos perseguiram isso, desde que Getúlio lançou o desafio, todos, sem parar, procuraram isso. Ora, todos eram burros? Não, ao contrário, todos perseguiram uma coisa que nós todos, brasileiros e brasileiras, quisemos alcançar, e alcançamos por aí em 2006. Depois ficamos oscilando ali, a importação, porque o limiar da autossuficiência varia, até que você consolida a autossuficiência de uma vez e deixa de ser importador de petróleo e passa a ser exportador, como nós hoje, Petrobras - falo os números de Petrobras - exportamos, como Petrobras, mais de um milhão de barris de óleo-dia. Então, quando se chega à autossuficiência, como, por que diabos você vai praticar o preço da paridade de importação, que é o preço da refinaria lá da Alemanha, ou do Porto de Roterdã, ou de um terminal no Texas, mais o frete, mais as despesas colocadas na porta de uma refinaria brasileira? Era isso que a gente estava pagando, era essa a política. "Ah, mas é mais cômodo, é transparente, aparece no jornalzinho do Platts, aparece na Bloomberg, aparece não sei o que, o preço internacional, o preço da importação, o preço lá de Roterdã, que é um preço que eu confio." Por que isso, então? Se você chegou à autossuficiência, pratica o preço como se tudo fosse importado e refinado fora? A nossa realidade, Lucas, era praticar um preço na porta da Reduc, na Refinaria Duque de Caxias, ou na porta de qualquer refinaria brasileira, como se fosse um produto trazido de Roterdã, com os custos de colocá-lo lá, produto esse, derivado de um petróleo, também considerado estrangeiro, não brasileiro.
10:48 R	Só aí já dá para ver - só para uma pincelada geral - porque nós tivemos que alterar essa questão e porque a Petrobras, como agente hegemônico, como player hegemônico do mercado, teve que sair na frente desse processo: porque nós temos vantagens competitivas, nosso petróleo é produzido aqui. E eu não chego ao radicalismo de dizer "ah, mas são custos em real". Não é verdade, claro que tem custos em dólar também. Vamos ser responsáveis aqui e falar que tem parte que é custo em real, parte que é custo em dólar. Nós temos custo em dólar, plataforma, perfuração, etc. e tal. Mas é produzido no Brasil e, de fato, tem muitos custos em real, tem a eficiência da própria Petrobras, tem a estrutura da Petrobras de logística, de distribuição, tem os terminais, tem os processos todos de inteligência, o modelo que nós estamos usando hoje para a política de preço envolve 40 mil variáveis! Isso é possível fazer? É. Por programação linear, são 40 mil equações diferentes, segmentos diferentes para chegar ao Amazonas, para chegar em Roraima, em Rondônia, para chegar na Bahia, onde o cliente estiver é possível a gente fazer a simulação de qual é o melhor modal, de qual é o melhor óleo para colocar na refinaria mais próxima, de que vai sair a quantidade certa de diesel, de QAV, etc. e tal para gerar aquilo e, depois, qual é o melhor caminho para chegar em qualquer lugar do país. A Petrobras tem esse modelo, é desenvolvido há décadas e é para ser usado, não é para você simplesmente, preguiçosamente, pegar o preço do jornalzinho dp Platts, ou da Abicom, ou do importador e dizer: "Vou me igualar ao preço do importador". Além de tudo, igualar-se ao preço do importador é igualar-se ao preço do concorrente mais ineficiente que você tem, contrariamente ao consumidor brasileiro, contrariamente até à sua tomada ou manutenção de market share. A Petrobras, nesse período que praticou PPI, perdeu fatia de mercado. Ela deixou refinarias em posição de ociosidade maior do que o necessário. Ou seja, ela deixou de funcionar suas refinarias a plena capacidade para, deliberadamente, deixar entrar produto importado, porque, segundo os gestores da época... Isso foi dito e eu estava presente na bancada como Senador, ouvi Presidente da Petrobras dizendo: "Nós deliberadamente estamos deixando refinarias a 67%, 80%, 70%, porque prezamos, o Governo preza a competição, e nós queremos que outras fontes entrem aqui, importadores". Ora, para prosperarem os importadores, era preciso que o preço decretado para o Brasil fosse o PPI, porque o importador gosta do PPI (preço de paridade de importação). Ele não refina aqui, ele não produz aqui, ele não tem plataforma aqui - Senadora Tereza, tudo bem? -, ele simplesmente importa e ganha uma comissão. Então, esse PPI interessava aos importadores. Com todo respeito à Abicom, inclusive, que é uma associação extremamente séria, que se reuniu depois de algum tempo, o negócio ficou tão bom que se reuniu uma associação de importadores; antes tinha meia dúzia, agora tem duzentos. São importadores, inclusive, alguns eventuais, gente que tem termoelétrica, gente que precisa complementar as quantidades de diesel ou de combustível. Não são duzentos importadores para vender para posto de gasolina. Esse pessoal, até para comprar petróleo... petróleo, não, diesel, gasolina, etc. lá fora é menos eficiente que a Petrobras. Explico o porquê. A Petrobras quando importa usa várias vantagens competitivas que também só ela tem. Ela tem frota própria, por exemplo, de navio. Ela exporta petróleo, como eu disse; então ela tem frete de retorno. As bateladas que ela contrata são reguláveis, coordenadas, organizadas e planejadas. Os pontos de entrega são os melhores do país. Enquanto que outros importadores compram no spot, compram na emergência, entregam em lugares completamente diversos quantias completamente diversas e ocasionais. Então, mais uma coisa: até quando nós importamos, tivermos que importar, nós somos mais eficientes que os outros. O que eu quero dizer com isso? Que não adianta dizer: "Ah a Petrobras ontem ajustou e, mesmo assim, ficou defasada em relação ao preço do consultor tal, do centro não sei das quantas, da Abicom". Esses preços de referência não são os preços que a Petrobras pratica, e não são os preços que a Petrobras precisa praticar para ter lucro.
10:52 R	Aí entro numa outra seara: a Petrobras está perdendo dinheiro? Não, porque ela tem eficiência, ela tem elementos de competitividade, vantagens competitivas que ela tem e os outros não têm e que permitem que, com esse ajuste de ontem, fique ainda dentro do túnel de volatilidade, que nós explicamos: entre o valor marginal e o custo alternativo do cliente, é um túnel que nós criamos para estar entre eles, e absorve a volatilidade, quando ela ocorre. Nós passamos junho e julho com volatilidade intensa. O óleo e os produtos estavam variando de 2% a 3% por dia, para cima ou para baixo, com tendência de alta. Então, baixava 2%, subia 3%. Depois baixava 1,5%, subia 1%; depois baixava 1%, subia 1,5%; baixava 2%, subia 3% de novo. Assim foi em junho e julho. Houve vitórias com essa política nova? Houve, porque nós absorvemos toda essa volatilidade sem necessidade de ter o estresse de subir e descer todos os dias. Quando foi decretado o PPI, em 2017, à época, o ano de 2017 teve 118 reajustes na cabeça do brasileiro. Quem é que vive com isso? Para justificar o PPI... Senador Nelsinho, botafoguense ilustre - segue o líder! O SR. NELSINHO TRAD (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Obrigado. O SR. JEAN PAUL PRATES - É isso aí. Para conviver com 118 reajustes, ao longo do mesmo ano, o brasileiro teve que sambar. O cara fazia preço de frete de Rondônia para o Rio Grande do Sul ou vice-versa e, no meio do caminho, o preço mudava duas vezes. A gente se lembra disso. Foi ontem, anteontem e estava valendo até agora, pouco tempo atrás No final do ano, você diz assim: "Ah, mas pelo menos, 118, todo mundo sambou, mas ficou na linha do PPI e foi exatamente o preço da importação". Não. Foi 7% ou 9% acima a média do ano. Quer dizer que a gente pagou mais do que o PPI num ano com 118 reajustes. A política não deu certo desde o início. Desde o primeiro ano, estava tudo errado. E isso não tem a ver com ideologia, com política. Não estou aqui falando como ex-oposição, atual situação, nada disso. É lógica pura. Não deu certo e não dá certo para nenhum país que seja autossuficiente em petróleo e que tenha algum conforto no refino. Nós temos aí, de conforto nos produtos, diesel, gasolina, nos principais, pelo menos 75% a 85% de conforto, ou seja, nós mesmos produzindo esses produtos - déficit de refino da ordem de 25%, 30%, mais ou menos crônico, mais ou menos regular. Realmente foi interrompida aquela questão de aumentar a capacidade de refino e nós temos que fazer isso agora. E estamos procurando agora aumentar o nosso parque de refino - não através de obras, nem de grandes terrenos, de áreas novas, nada disso. É possível hoje, diante do cenário de transição energética, de ocaso da era do petróleo, em 50 anos, não empreender exatamente como 20 anos atrás foi planejado. Não estou entrando no mérito de julgar se foi certo ou errado, mas, na época, era cabível, e hoje não cabe mais você falar em uma refinaria gigante nova, porque ela vai se pagar em 20 anos. Quando chegar em 20 anos, você já vai estar com sobra de gasolina, porque entrou eletromobilidade.
10:56 R	O Rodrigo está estudando isso, pela Frente Parlamentar pela Eletromobilidade. Então, vai entrar eletromobilidade, vai entrar biocombustível, vai começar a entrar um monte de coisas, e as demandas dos produtos derivados de petróleo tendem, muito gradualmente, ao longo de décadas, a diminuir. A transição energética também não é amanhã. Ela vai ocorrer ao longo de cinco décadas pelo menos, completamente. Lá no agro, na cidade, etc., vão entrar combustíveis, inclusive, locais. Tem fazendas hoje, empreendimentos de agronegócio que produzem o seu próprio combustível e se viram lá, não precisam mais comprar nada. Vai ter cada vez mais autonomia, porque, quanto mais próximo do uso você gerar energia ou gerar o combustível, mais eficiente você vai ser. Então, isso significa que refinarias novas daquele tamanho não fazem sentido. O que faz sentido? Eu vou olhar - nós estamos fazendo isso - para as nossas atuais refinarias, onde há áreas disponíveis, onde há possibilidade de acoplar, como na Rnest, em que agora vamos terminar o Trem 2. Podemos fazer outro Trem 2 na Repar, por exemplo, no Paraná. Podemos fazer outro Trem 2 numa outra refinaria, como na Reduc ou na Revap, em São José dos Campos. Vamos escolher mais duas refinarias e fazer um Trem 2 nas duas. E vamos duplicar, vamos fazer duas REDUCs dentro das nossas próprias refinarias. Isso é inteligente, porque, dentro da própria refinaria, a gente consegue, aos poucos, misturar, inclusive, óleo vegetal, que é outra novidade que nós estamos empreendendo agora. Hoje, Petrobras é a única que faz o R5. O R5 não é biodiesel. O R5 é diesel com conteúdo vegetal na origem. Ou seja, em vez de botar o óleo cru na refinaria, você bota 95% de óleo cru e 5% de óleo vegetal, de soja, de amendoim, do que for. E sai, do outro lado, diesel mesmo. Não é biodiesel. Não tem problemas com perecibilidade etc. Coisas que são manuseáveis, tranquilamente. Mas é diferente. É outro produto. É como se fosse o derivado de petróleo com conteúdo renovável. Essa parcela de 5%, que hoje é 5%, pode ser 10%. Daqui a pouco, pode ser 15%. Hoje, nós estamos fazendo isso numa refinaria. Podemos fazer em quatro até o final do ano que vem. Com isso, a gente vai aumentando a parcela de biocombustível, de componente biológico nas refinarias. É diferente. Chama-se coprocessamento. Não é fábrica de biodiesel. Antes que temam pelas fábricas de biodiesel, eu, mais uma vez, faço um alerta de que a Petrobras não vai atropelar fábricas de biodiesel. Elas vão continuar lucrativas, vão se pagar. O mercado é um paralelo ao outro. Senador Rogério, tudo bem? Eles vão conviver durante pelo menos 15 anos a 20 anos - 15 anos a 20 anos! Quem construiu plantas de biodiesel, que é saudável, vai ter o seu mercado garantido. Nós só vamos aumentar a escala de compra de óleo vegetal, inclusive no Nordeste. Então, vamos ter outros chamamentos, digamos assim, para esse mercado de óleo vegetal. Bom, acabei me perdendo na história aqui. A história da Petrobras prosseguiu com alguns momentos em que foi necessário que ela fosse empreendedora, corajosa e até arriscadora do ponto de vista da gestão - e a gestão estatal permite isso -, como no momento em que ela teve que enfrentar o contrachoque do petróleo. O contrachoque do petróleo ocorreu em meados dos anos 1980 - 1985, 1986. Foi quando o petróleo atingiu US$16 por barril. Naquela época, as maiores empresas, as maiores marcas conhecidas de empresas de petróleo que exploravam pelo mundo cessaram seus investimentos, recuaram muito seus investimentos.
11:00 R	À época, a Petrobras continuou fazendo seus investimentos, principalmente na Bacia de Campos - na bacia convencional, não ainda o pré-sal, mas nas áreas convencionais da Bacia de Campos. Isso fez com que a Petrobras saísse, no início dos anos 90, como a grande líder em águas profundas, ainda em águas, em geral, offshore, de offshore company, e depois como líder em águas profundas. Então, ela foi se especializando no ambiente marítimo, no Oceano Atlântico, principalmente, porque depois chegamos a operar em Angola, chegamos a operar no Golfo do México, americano, ali embaixo, por dentro da Flórida, na frente da Louisiana e do Texas. Nessa época em que eu trabalhava na Braspetro, fizemos esses contratos lá, compramos licenças da Texaco, fomos para o Mar do Norte inglês e norueguês, participamos das primeiras licitações lá, de blocos, no Mar do Norte norueguês e inglês. Então, a Petrobras se especializou e passou a ser reconhecida como offshore company, a companhia offshore por excelência. Ganhou vários prêmios. Desenvolveu técnicas e tecnologias de injeção, reinjeção, produção e recuperação de óleo assistida, em alto nível, e desenvolveu estruturas gigantescas, estruturas complexas, as chamadas FPSOs, que são aqueles navios enormes que produzem e estocam a produção para que o outro encoste e leve a produção. E assim vai sendo feita a produção offshore. São verdadeiras ilhas, complexíssimas, com refinarias em cima, praticamente - não são para refinar, mas, em termos de número de metal, de dutos e de produtos circulando ali, de uma complexidade enorme. Esse empreendimento, hoje, nos coloca nessa posição de autossuficiência em petróleo. E essa posição de autossuficiência em petróleo e de autonomia parcial, majoritária, em produção de combustíveis nos dá a possibilidade de praticar um preço brasileiro. É por isso que o Presidente Lula se referiu a abrasileirar o preço e não a nacionalizar a indústria, não a estatizar, nem congelar, nem tabelar os preços dos combustíveis. Abrasileirar os preços significa levar em conta fatores brasileiros na formulação do preço da Petrobras e, portanto, também, do mercado. Significa tirar vantagem de se produzir aqui, tirar vantagem de se estocar aqui, tirar vantagem de se locomover produto, de se mover produto por ferrovia ou por duto, de forma mais eficiente do que quem importa, eventualmente, bateladas isoladas e pratica o preço de paridade de importação, que é o nome certo do tal PPI. Então, nós saímos do PPI, em resumo, para fechar aqui uma primeira fala sobre isso. Nós praticamos hoje, desde 1997, por imposição da Lei 9.478, preços livres. Então, são preços... Cada refinador que quiser pode pedir uma autorização à ANP, construir uma refinaria ou comprar, praticar os preços que precisar fazer, e a Petrobras pratica os dela, porque tem um sistema de refinarias que colaboram entre si. Por isso que também foi um erro colocar refinarias isoladamente à venda, porque isso quebra esse sistema integrado, cooperativo, onde as refinarias trocam produto, trocam expertise, trocam correntes, inclusive de óleo, fazem importações de óleo leve, para trocar por óleo pesado, ou vice-versa, enfim. É um sistema de refinarias. E refino, tampouco, é um ambiente competitivo no mundo inteiro, como se fosse loja de sapato numa cidade, ou um restaurante, ou uma padaria. Você coloca duas padarias para competir uma com a outra, uma do lado da outra. A refinaria você não faz para usar a meia bomba uma, a meia bomba a outra, para as duas ficarem competindo. Você tem que usar uma refinaria completamente, integralmente. As refinarias brasileiras têm áreas de influência. Então, cada refinaria dessas é capaz de colocar um círculo, um raio e definir que, ali, ela é o melhor oferecedor do produto, melhor do que o importado e melhor do que a refinaria que está lá do outro lado, duas refinarias à distância.
11:04 R	Então, aquela ilusão de que a refinaria de Porto Alegre, se fosse vendida separada, iria competir com a refinaria de Minas, simplesmente não existe. Simplesmente não existe, porque as refinarias foram feitas para atender cada uma à sua área de influência e, eventualmente, em caso de déficit, em caso até de trocas técnicas de petróleo, fazer importações circunstanciais. Esse sistema funciona bem e é esse sistema que a gente hoje está comandando, sem absolutamente nenhuma ingerência direta de governo, de política, de coisa nenhuma. Em momento nenhum - ontem eu disse isso na GloboNews -, Presidente Lula, ministro, quem quer que seja chega para nós e diz: "Olhe, baixe aí, segure ali, faça isso, faça aquilo". Nós estamos comandando o processo como deve ser, com as variáveis do modelo do Planab, do plano nosso de abastecimento; e é esse programa, com 40 mil variáveis de atendimento no território nacional, que comanda essa política, que eu prefiro chamar de estratégia comercial, porque é chegar ao consumidor final com o melhor preço, com a melhor condição, em todo o território nacional. Onde não é possível chegar? Quando é que a Petrobras sai da mesa? Quando eu tenho que fazer um preço tão baixo ou eu tenho um concorrente tão bom - está chegando a um ponto mais remoto, a uma quantidade eventual específica - que a gente não consegue fazer um preço competitivo. Então, não é que a gente perca a venda, mas a gente simplesmente deixa que o concorrente entre, sem problema nenhum. Agora, deliberadamente deixar as refinarias a meia bomba para permitir que o importador entre a gente não pode absolutamente conceber que seja feito. Então, hoje nós estamos com o FUT - que é o fator de utilização das nossas refinarias ao todo, nacional - em torno de 93%, e algumas refinarias funcionando a 98%, 99%. É isso que a gente... porque tem algumas com paradas técnicas, mas normalmente a gente gostaria de estar em 96%, 97%. Isso é plena capacidade. Tem uma margem de erro, claro, não pode estar sempre a 100%, mas a gente está hoje muito acima dos níveis em que estávamos antes. Isso tem nos permitido ter um preço competitivo, que segura as volatilidades eventuais. Como eu disse aqui, em junho e julho, foram volatilidades que absolutamente circularam em torno de um mesmo preço médio. Nós mantivemos a reta: em vez de ficar circulando em volta, em vez de causar insegurança, instabilidade, incerteza de preço de frete, inflação e deflação a todo o tempo, 118 reajustes, nós fizemos patamares e agora precisamos reajustar, porque chegamos a um patamar maior, superior, estabilizado - não era mais volátil. Foi volatilizando até chegar a um patamar superior. Nesse caso, porque a Opep conseguiu, de alguma forma, asseverar que as cotas funcionem, porque a Arábia Saudita usou um controle de preço de referência e fez com que as cotas valessem; e, principalmente, porque nós temos aí possibilidades bem concretas de retomada do crescimento da economia americana e, eventualmente, da chinesa também. Então, a cada vez que se assinala a demanda maior, o reaquecimento da demanda... Agora a proximidade do final do ano também provoca, eventualmente, altas circunstanciais do diesel e, eventualmente, até baixa da gasolina.
11:08 R	Essa é outra coisa importante, os preços de diesel e gasolina meio que se desgarraram. Depois da covid, isso aconteceu, principalmente. Hábitos das pessoas, consumo, saída: no verão, a gasolina, o pessoal viaja de carro; no inverno, precisa para calefação... Enfim, desgarrou um pouco. Então, esses comportamentos também não são iguais. Por isso que alguns falam: "Ah, mas aumentou muito mais o diesel que a gasolina". É porque os preços têm, de fato, se desgarrado. Eles não têm um comportamento exatamente na mesma direção sempre. E a gente está fazendo esse acompanhamento diuturno e tentando justamente servir um pouco de escudo para as volatilidades internacionais. Esse é o mérito da política. A política passou no teste? Qual era o teste que se propunha? Alguns, mais céticos, diziam: "Não, mas a Petrobras, o Jean, o Lula não vão deixar". Enquanto o preço lá fora está baixando, está tudo muito bonito. "Quero ver, na hora em que subir lá fora, como eles vão se comportar, se vão fazer o ajuste". Fizemos. Portanto, a política passou no teste. E vamos fazer quantos forem necessários. Agora, sem, absolutamente, ficar seguindo o PPI, a paridade de importação, e, menos ainda, as volatilidades ocasionais. Então, não sei se... Neste momento, acho que era o que eu queria colocar, porque o assunto é preço, mas a gente pode falar também em planos de investimento da Petrobras nos estados... Tem milhares de assuntos aqui. Eu vou só fazer esta introdução inicial aqui para a gente poder debater também. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Perfeitamente. Muito bem. Então, feita a apresentação pelo nosso Presidente Jean Paul Prates, vamos passar agora aos questionamentos por parte dos Senadores. Devido à grande quantidade de Comissões, os Senadores vão de uma para outra Comissão, como Relatores, às vezes entram aqui e saem devido a compromissos nas Comissões. (Pausa.) Então, na ordem aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito bem. Então, vamos iniciar os questionamentos. Estão inscritos aqui o Senador Marcelo Castro, como autor do requerimento; o Senador Lucas Barreto, em segundo lugar; o Senador Laércio, que não está presente; o Senador Zequinha, que deu uma saidinha, foi à Comissão marcar presença, e retorna; a Senadora Tereza Cristina, que saiu agora; o Senador Nelsinho Trad, que saiu, e retorna; e o Senador Rogerio Marinho. O SR. JEAN PAUL PRATES - Presidente, permita-me só saudar... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Perfeito. O SR. JEAN PAUL PRATES - ... o Senador Fernando Farias aqui, porque eu o vi e acabei não o saudando. Senador Fernando, é um prazer estar aqui com vocês. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito bem. Passo a palavra ao Senador Marcelo Castro para suas indagações. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Para interpelar.) - Senador Jean Paul, todo país procura ter autonomia, ser autossuficiente em energia. Quando se faz uma análise geopolítica de um país, uma das primeiras coisas que os analistas fazem é saber se esse país é dependente ou se ele é autossuficiente em energia. O Brasil, os Estados Unidos, poucos países no mundo são autossuficientes em energia.
11:12 R	Nós, por uma série de coincidências e de trabalhos feitos no passado, somos um país autossuficiente em energia, e, Senador Esperidião Amin, autossuficientes da melhor maneira, porque nós somos um dos países que temos uma matriz energética mais limpa - em torno de 50% da nossa matriz energética é de origem renovável, é de origem limpa, e então são energias, digamos assim, modernas, do século XXI. A nossa matriz elétrica, Sr. Presidente, é em torno de 85% limpa e renovável, e o mundo caminha inexoravelmente à busca de energias limpas, renováveis, sustentáveis e para a descarbonização das nossas energias. E, hoje, a energia do momento, a coqueluche - como se dizia em tempos imemoriais - é exatamente o hidrogênio verde. E nós, do Brasil, temos uma capacidade muito grande de produzir energia eólica, energia solar, energia hidráulica, biomassa, ou seja, energias limpas, e, dessas energias limpas, a gente produzir hidrogênio para consumo interno e para exportação e de ser... Dizem alguns, o Brasil tem potencial de inclusive ser - alguns fazem uma analogia - uma Arábia Saudita de energia limpa, de energia renovável e de energia na base do hidrogênio. Alguns criticam uma Presidente que nós tivemos, a Presidente Dilma, que falou na acumulação do vento, a incapacidade que nós temos... Bom, chegou o momento, é a hora de a gente acumular, utilizar o vento, o sol e armazenar na forma... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O Dr. Jean Paul Prates, arrependido por não ter defendido na época oportuna, já citou a p. 214 das Cartas Persas, de Montesquieu, que falava sobre ensacar o vento, armazenar o vento. (Risos.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Aqui não é ensacar, aqui é acumular, sob a forma de energia química nas baterias e sob a forma de hidrogênio e amônia, que podemos transformar. Então, Senador Jean Paul Prates, V. Exa. é do Nordeste, sabe do nosso potencial. O Nordeste está dando um exemplo para o Brasil na produção de parques eólicos, de parques solares, de energia limpa, e o Ceará está partindo na frente, o estado de V. Exa. também, o Rio Grande do Norte. Eu gostaria que V. Exa. discorresse sobre a função da Petrobras, como é que a Petrobras pode se inserir nesse novo momento, já que a Petrobras está se comprometendo em fazer a transição energética - e tudo indica que nos aponta no sentido do hidrogênio verde -, como é que isso pode fortalecer a economia do Nordeste, uma vez que nós somos beneficiados pela natureza, tanto em sol quanto em vento.
11:16 R	Eu já assisti, Senador Lucas, a uma palestra do Diretor da Casa dos Ventos, e ele disse - isso faz algum tempo, não sei se ele ainda mantém essa afirmação - que o melhor vento do Brasil é o vento do Piauí, não só pela sua intensidade, mas pela sua constância, pela sua regularidade, porque normalmente o vento é mais à noite e menos de dia, é mais numa estação do ano e menos em outra, e, no Piauí, nós temos um vento que evidentemente sofre a estação sazonal, mas que se mantém em um nível permanente tanto de dia quanto de noite quanto em todas as estações, um vento muito regular. Isso aqui, de forma indireta, é um convite àqueles que estejam querendo investir na Bahia, no Piauí, no Rio Grande do Norte, nos nossos diversos estados. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Senador Marcelo, esse comentarista acho que ainda não tinha visitado a Bahia. (Risos.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Não, a Bahia, Senador Jaques Wagner, é hors-concours, ninguém concorre com a Bahia em nada. Aliás, tem uma piada em que estavam várias pessoas tratando de um determinado assunto e as pessoas foram se identificando. A pessoa levantava e dizia: "Eu sou do Estado do Piauí", "Eu sou do Estado de São Paulo", "Eu sou do Estado de Santa Catarina", e aí um camarada ficou calado lá, e disseram: "E você?". Ele disse: "Não, eu não quero constranger os outros, eu sou da Bahia". (Risos.) Baiano é um tipo especial. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor constrangeria também se dissesse: eu não quero falar, porque o Piauí é meu. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Muito bem, então, esse é o questionamento que eu faço a V. Exa. e fico muito agradecido, obrigado. O SR. JEAN PAUL PRATES (Para expor.) - Presidente e Marcelo, eu aqui vou tentar fazer a conciliação geral, porque é o seguinte: o vento do Rio Grande do Norte, porque pega ele primeiro, do Ceará, do Piauí, da Bahia é o mesmo vento. Esse nosso vento, que realmente é fantástico, são ventos alísios, a terra se move para ali, os ventos vêm assim. Por que nós, no Nordeste, essa ponta protuberante atlântico adentro, pegamos esse vento? Porque os alísios fazem isso, então, quando falta o alísio de baixo, vem o alísio de cima, não falta vento. E está aqui online, vou lhe mostrar, já mostrei uma vez. Esse é o vento ao vivo, esse é o vento hoje, agora. Se você botar o dedo aí, cada ponto desse aí tem a medição do vento. Esse vento é o mesmo vento, então, a gente está lá muito favorecido, e a gente tem um consórcio grande, Rio Grande do Norte, Ceará, Bahia, é um vento que contorna um anticiclone ali na Namíbia, na Angola, e ele chuta o vento para nós, e nós estamos ali de frente para isso. É o melhor vento do mundo - do mundo! - em terra e em mar. E é por isso que, em relação às eólicas offshore, que são a mais nova coqueluche ainda, porque têm menos rugosidade, você não tem que lidar com proprietário de terra, com o processo todo - tem vantagens e desvantagens de fazer offshore, as máquinas são até seis vezes maiores no mar -, o melhor lugar do mundo, pode escrever e registrar isso, para investir em energia eólica, e especificamente em eólica offshore, é o Nordeste brasileiro, a Margem Equatorial. Então, em terra temos um potencial gigantesco, que já estamos explorando, e que eu posso dizer até quantos são: eólica onshore no Brasil, potencial de 800GW o Brasil todo, disso aí, eu arrisco dizer que 80% é do nosso Nordeste, são essas áreas que a gente já vem explorando - 800GW! Eólica offshore é menor, porque, claro... Mas são 700GW no mar, com máquinas muito maiores, muito mais eficientes.
11:20 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. JEAN PAUL PRATES - É. Solar, obviamente, sempre vai muito para cima, porque à solar você tem que incorporar também os pequenos geradores, todo o processo da geração distribuída, para chegar a 28 mil gigawatts. É aquela coisa extrapolada, quando dizem que, se o Saara inteiro tivesse placas, sustentava o mundo inteiro de energia. São coisas assim, mais fora da... Em compensação, a hidráulica, que a gente mencionou, matriz limpa que temos muito orgulho de ter - Senador Veneziano, tudo bom? -, tem 108GW, e o potencial de novas é 68GW. Então nós estamos falando de 68GW como potencial de hidráulica nova versus 700GW ou 800GW de eólica. E esse vento vai mostrar essa competitividade, a atratividade do nosso vento tanto em terra quanto no mar. Em terra já mostra e, no mar, vai mostrar que aquela alegada inviabilidade da eólica offshore, por ser muito mais cara, com equipamentos mais caros... O paradigma hoje de custo de operação de uma offshore é Mar do Norte, é a costa leste americana, são intempéries climáticas terríveis. Se a gente pegar um filme no YouTube para ver plataforma de petróleo no Mar do Norte... A maré varia 11m! Às vezes o cara está descendo numa plataforma e o mar desaparece embaixo dele, 10m para baixo. São tempestades, ventos, rajadas em direções diferentes, porque está atrás dos alísios. Então, o clima, o ambiente operacional do offshore que hoje já existe foi por necessidade, porque esses países tiveram necessidade de ir para o offshore porque não tinha terra na Dinamarca, na Noruega. Não podiam mais colocar parques eólicos em terra, então eles foram para o mar e aproveitaram a desmobilização das plataformas de petróleo do ocaso lá das bacias do Mar do Norte inglês e norueguês - aquelas que eu mencionei quando disse que, na década de 80, a Petrobras também participou lá das rodadas. Então, juntaram essas duas coisas e eles foram para dentro do mar, só que a operação deles é muito mais cara do que a nossa. Eu costumo dizer - brinco mas acho que vai ser possível -, Senador Rogério, que lá no nosso litoral, no Ceará também, vamos fazer manutenção de eólica de jangada. É pegar a jangada e descer lá para... Sem sequer usar motor! Vai ser o negócio mais... Porque não há necessidade de nada, não há necessidade de você se proteger do frio, do vento de rajada, da chuva, é um ambiente operacional barato. Some-se a isso a lâmina d´água rasa. Se, por um lado, nós temos problemas às vezes para construir portos na Margem Equatorial, temos a vantagem de ter aquelas belas praias com o mar refletido na areia porque, justamente, ali o calado é raso. O calado raso, longo, mar adentro vai nos propiciar fazer estruturas fixas, que são mais baratas do que as flutuantes, pelo menos por enquanto, e depois vamos desenvolver as flutuantes também. Margem atlântica: mesma coisa. Em Alagoas e Sergipe, temos condições de desenvolver no offshore mais do que no onshore, porque lá o onshore não se desenvolveu tanto. Então temos aí perspectivas muito boas. Petrobras com relação a isso. Ora, eu disse aqui que a Petrobras opera complexíssimas estruturas em alto-mar, 300km, 400km mar adentro, tirando petróleo de 3km de profundidade com mais 4km de perfuração pela rocha salina, 7km com uma broca parada, milimetricamente parada, porque, se ela se mexer, ela quebra, lá em alto-mar, no mar agitado das Bacias de Campos e Santos. Quem faz isso não é capaz de botar alguns, sem absolutamente nenhum cunho depreciativo, cataventos flutuando ou fixos numa praia no litoral lá de baixo, que nem é na praia, é lá para dentro? Eu disse outro dia, brincando: isso é Playmobil para a Petrobras. Agora, é natural? É, porque é a offshore company indo para outro segmento no mesmo ambiente operacional, com que ela está superacostumada a operar.
11:24 R	E o que tem a ver isso com hidrogênio? O hidrogênio é o downstream dessa energia renovável de grande escala, porque o hidrogênio verde só faz sentido, só tem viabilidade econômica se for produzido a partir de energia... Para ser verde ele tem que ser de energia renovável e, para ser de energia renovável, tem que ser de grande escala e custo barato. Não sei se vocês repararam ontem, quando se falou do blecaute que houve... Porque não é apagão, há sobra de energia no Brasil, o episódio de ontem não teve nada a ver com falta de energia; é falha técnica do sistema, etc. e tal, vai ser apurado lá, que nem acidente de avião, sempre tem várias causas, leva duas semanas e vai vir um negócio organizadinho, mas não foi certamente, sou capaz de afirmar 100%, peremptoriamente, que não foi falta de energia, não faltou gerar energia. Nós, com o mercado livre e o mercado regulado, estamos gerando mais energia até do que vamos consumir, temos superávit de energia. Isso significa que esses projetos, por exemplo, de eólica offshore, muito provavelmente não serão para produção de energia para a rede, para o nosso consumo do dia a dia, a não ser quando a gente chegar, daqui a algumas décadas, a um conforto energético diferente. Nós temos um consumo de energia per capita muito deficiente em relação a economias parecidas com a nossa, nós somos insuficientemente iluminados, insuficientemente climatizados. Muita gente acha que é exagero, parece delírio, mas por que o nordestino passa calor, por que o estudante do Sertão tem que ser mal iluminado e mal climatizado, por que o lá do Sul não tem a calefação devida que deveria ter? Nós poderíamos, nós... No futuro, nossas gerações futuras terão muito mais conforto energético, além da segurança energética que você mencionou, mas muito mais conforto energético, vamos consumir muito mais quilowatts por cidadão do que os atuais. O padrão de vida leva a consumir mais energia. Eu costumo dizer que, mais do que uma lâmpada em casa, uma geladeira, etc., no futuro - e hoje em dia, em algumas casas mais abastadas -, você já encontra um sofá, que é a coisa mais inerte que pode existir na casa de uma pessoa, ligado na tomada para fazer massagem. Quando você chegar a um ponto em que o sofá está ligado na tomada é porque realmente você depende, basta ver o número de tomadas que tem que se colocar numa casa hoje quando constrói versus o número de tomadas que tinha que colocar quando construía casas 20 anos atrás, não precisa nem ir tão longe. Então, a demanda energética nossa per capita vai subir, então, provavelmente a gente vai ter que produzir mais energia para nosso próprio consumo. Mas esses parques eólicos aí vão estar dedicados precipuamente à produção de hidrogênio verde. Em relação à Dilma, de fato ela não disse nada errado. Na época, claro, tirar do contexto, falar uma frase solta dessas, estocar vento, todo mundo fez graça, mas ela estava se referindo justamente ao despacho das hidrelétricas, ela estava explicando por que despachava as eólicas e guardava a energia das hidrelétricas. Ela estava dizendo: hidrelétrica, eu estoco água, eu estoco energia na forma de água, eu paro de despachar as hidrelétricas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JEAN PAUL PRATES - É como um guarda de trânsito, o ONS é um guarda de trânsito, ele diz: vai, meu filho, entra agora, a eólica estava lá bombando com o vento; para a hidrelétrica, segura a água aí porque ela vai estocar energia na forma de água. E aí ele disse, a frase foi: como eu não consigo estocar vento, eu tenho que despachar as eólicas e não despachar as hidrelétricas. Foi essa explicação muito simples, não teve nada demais.
11:28 R	E hoje essa questão a que o Senador Marcelo Castro se referiu é exatamente isso. São várias formas de estocagem. E nesse caso é a energia eólica do mar estocada na forma de H₂V, hidrogênio verde, que vai eventualmente para uma Alemanha da vida, que importa gás da Ucrânia, e ela vai usar esse hidrogênio como usa o gás natural. Inclusive, a lei que nós deixamos aqui, o marco regulatório do hidrogênio, que eu acho que está com o Senador Veneziano para relatar, é exatamente sobre isso. A lei do hidrogênio é: submete o hidrogênio à jurisdição da ANP - portanto, a ANP, que é a agência reguladora do gás, passa a regular também o hidrogênio porque ele é muito parecido com o gás, ele convive com o gás - e permite que o hidrogênio seja transportado em gasodutos, na rede de gasodutos nacional. Então, nós vamos desenvolver hidrogênio já com uma estrutura muito grande e muito boa regulatória e operacional. Se você produzir hoje hidrogênio e quiser botar na rede de gasoduto nacional, com essa lei, consegue fazer. Então, o hidrogênio vai ser muito importante. É o combustível do futuro realmente e é uma forma de estocar energia. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Vamos combinar o seguinte. Vamos fazer blocos de três para a resposta do Presidente Jean Paul Prates. Vamos cronometrar o tempo. Creio que as perguntas em torno de cinco minutos, um pouco mais, um pouco menos - a gente controla -, e as respostas correspondentes a esse mesmo tempo. Então, o Marcelo Castro já fez a pergunta, já foi respondida. Vamos ao Senador Lucas Barreto. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP. Para interpelar.) - Sr. Presidente, quero cumprimentar aqui o meu querido amigo Jean Paul. Tivemos que lhe convidar para vir aqui. Eu pensava que a Ministra Marina também iria estar aqui, o Ministro Alexandre, que foram convidados. Infelizmente, a gente vai protocolar daqui a pouco um requerimento convocando a Ministra, porque eu penso que ela mandou irem ao meu gabinete para perguntar se ela podia mandar alguém para vir aqui responder por ela. E nós não temos nenhum problema quanto à Ministra. O senhor é testemunha da nossa luta quanto à Eletrobras. Eu sou um daqueles que votou contra a privatização da Eletrobras por causa da Eletronorte, por causa das hidrelétricas do Amapá, da dificuldade que temos no Norte. Ontem mesmo o apagão atingiu o Amapá. E tudo isso porque nós não temos um barramento na usina de Cachoeira Caldeirão. Um investimento simples, de 8km de rede e um transformador, para que nós possamos ter essa redução na energia, que é injetada no linhão. São quase mil megawatts. Estamos com um projeto aqui para que os estados que não consomem o que produzem não precisem pagar o transporte da energia.
11:32 R	Imaginem: nós consumimos, no pico, 250MW, produzimos mil e nós pagamos o transporte dessa energia para cá, para o Centro-Oeste. E, aí, para nós é vendido, e cobram o transporte de Tucuruí para lá. É um absurdo isso. Então, a gente está com um projeto em que, enquanto não igualar, o Estado Amapá não pagará o transporte. E agora nós descobrimos que a empresa que faz o transporte autorizado pela Aneel cobra 7% a mais do valor no transporte da energia, e só poderia cobrar isso se nós tivéssemos backup de linhão, o que nós não temos no Amapá. Então, ontem mesmo eu falei com o Presidente Lira, com o Presidente Pacheco, para ver se votam e aprovam o nosso projeto, que já foi aprovado no Senado Federal - o senhor ajudou também a aprovar. Eu acho que é justo isso para a Amazônia, porque injeta no linhão, mas não passa também. Quando cai o linhão... Quer dizer, a energia fica ali; e o Amapá, sem energia. Nós já passamos 22 dias lá sem energia, e vocês não sabem o que é lá na Amazônia - muriçoca, carapanã, meu amigo, principalmente no começo da seca, as crianças, o calor... O Senador Marcelo Castro falou que o melhor vento está lá no Piauí... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - ... mas eu falo que o calor do Piauí é muito grande. Por exemplo, no Amapá, a gente sabe que o Amapá também é muito quente, e a gente sabe que só tem dois lugares mais quentes que o Amapá: o Piauí e o sol, porque é um absurdo. (Risos.) O Piauí nos BRO é um calor realmente que... E tem que achar, conversar aí, para a gente poder... (Soa a campainha.) O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - Presidente, eu não falei nem dois minutos e já estão... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - Ah, tudo bem. É porque a gente tem muita coisa para conversar aqui com o Presidente Jean Paul. É uma oportunidade ímpar de a gente saber o que Petrobras pretende mesmo com o pré-sal do Amapá, porque já tiraram a sonda, mas a Petrobras manteve alguns funcionários lá. É um sonho do Amapá. É a salvação do Amapá. Nós não vamos derrubar uma folha. É o estado mais preservado do mundo - nós fizemos o dever de casa. O petróleo está a 15km do limite do mar territorial, a 50km dos poços de petróleo da Guiana Francesa. Está aí: no encontro em Belém, mandaram um embaixador, um representante. Eles não querem nem saber. E é essa plataforma equatorial que vai do Amapá, do Maranhão, do Rio Grande do Norte, até a Venezuela, lembrando que, na Venezuela, tem 25% do petróleo do mundo, nessa plataforma esponjosa, muito maior pela formação da Foz do Amazonas, são 400 milhões de anos acumulando sedimentos. O que a gente sabe é que, no Amapá, o que se tem prospectado no pré-sal é o grande prêmio, o que eles chamam de o grande prêmio. É a maior reserva de gás do Brasil. E a 50km. Nós estamos vendo aqui que a Petrobras também anunciou que vai incluir no novo PAC a previsão de perfuração de nove novos poços exploratórios na margem equatorial do norte do país. E a gente não ouviu falar no Amapá. Como é que consegue a licença para outro estado, para outro lugar e não consegue para o Amapá?
11:36 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - Não, dos 47, estão na lista dos 47% da Petrobras. Então, se está na lista dos nove novos, ótimo. Então é um sinal. Pergunto qual é a diferença da licença que está sendo pedida para o Amapá, porque não é na Foz do Amazonas, é na Foz do Oiapoque. É a 50km de onde já estão explorando. Como é que conseguiram explorar no pré-sal lá do Rio de Janeiro, e do Amapá, não? Então tenha certeza de que, quanto a isso, a nossa bancada de Senadores, e já foi demonstrado - eu, Davi, Randolfe -, quer dizer, nós estamos dispostos a lutar pela exploração do petróleo. É a nossa redenção, é a compensação pelo que o Amapá representa para o mundo, como o estado mais preservado do mundo. Nós já temos aí 97% das nossas florestas primárias preservadas. Nós não conseguimos plantar nada agora. Agora que conseguimos fazer a transferência de 22 glebas para o Amapá, 1,9 milhão de hectares dos 14 milhões de hectares, mas ainda não conseguimos efetivar realmente, para que nós possamos plantar. Lá não pode nada, não pode plantar nada ainda. E a luta continua. Então, essa do petróleo é redenção, porque o senhor sabe que não é só o royalty que vai beneficiar, e não é só o Amapá. Todos os estados terão participação no royalty, assim como foi no Rio de Janeiro, só que, no Rio de Janeiro, no ano passado, os municípios do Rio dividiram R$50 bilhões de royalties. E nós ainda teremos, no Amapá, uma compensação para ciência e tecnologia e formação tecnológica. Isso desoneraria também a União, com a Universidade Federal, com o Ifap, que são instituições, e desoneraria também o estado com esse recurso. Então, eu queria perguntar para o senhor, primeiro, da Petrobras: todos os governos perseguem a autossuficiência do petróleo. Isso é frase do senhor. O pré-sal equinocial não é necessário? Igualar o preço da Petrobras ao do importador é igualar o preço da Petrobras ao valor do concorrente mais ineficiente? A Petrobras só conjuga o verbo lucrar. O petróleo tem ou não, como bem público estratégico, uma função social?
11:40 R	Então, peço ao senhor que haja o empenho. A gente já ouviu declaração do Ministro Alexandre Silveira de que é importante. O senhor sabe que isso aí da Petrobras pode... A Petrobras, que visa também ao lucro - claro, capital não tem pátria -, tem um objetivo de... uma perspectiva, perdão, de faturar R$1 trilhão com o pré-sal do Amapá. E nós sabemos, também, que isso pode injetar de R$80 a R$100 bilhões, por ano, no Governo, com a participação do Governo. Então, eu penso que é muito estratégico. Fora que a Petrobras persegue... O senhor falou aí que nós, em 50 anos, não teremos essa capacidade ainda instalada de absorção de energia eólica e solar, mas o gás... (Soa a campainha.) O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - ... é energia limpa. O Amapá tem condições de usar esse gás não só para produzir nitrogênio, mas também para produzir energia para injetar no Linhão de Tucuruí. Então, a potencialidade é muito grande: junta com o que tem lá no Pará e no Amapá, na Renca, que tem 230 milhões de toneladas de fosfato já prospectados, e nós teremos nitrogênio e teremos fósforo para a agricultura. Se for a Autazes, teremos o potássio. Nós teremos uma solução para a agricultura do Brasil por no mínimo 200 anos. Então, é importante falar isso. Quero dizer, também, que no Amapá já estão construindo a quinta hidroelétrica. São cinco. Mataram o rio. Quando é para atender a demanda do Centro-Oeste, aqui, não importa devastar rio, inundaram 100km do rio. Não houve nenhum famoso de palco ou de passarela que saísse em defesa das árvores, dos ribeirinhos lá. A gente não ouviu nada. Lá no encontro de Belém, o Presidente Lula cobrou que, desde a Eco 92 estão falando que vão ajudar com 100 bilhões no Fundo Amazônia. A gente fala que Fundo Amazônia, lá no Amapá... (Soa a campainha.) O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - ... é que nem visagem. Visagem é assombração. Todo mundo sabe que existe, mas ninguém vê. Nunca chegou um real lá no Amapá disso. Então, nós precisamos desse empenho da Petrobras para explorar o petróleo no Amapá. Isso, sim, é a redenção e é a compensação. E eu lhe peço, como amigo, que se empenhe, porque é a empresa que o senhor hoje preside. Quero dizer que a gente sabe que lá é o grande prêmio e que vai ser muito importante para a Petrobras. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Senador Lucas, o Ministro Alexandre Silveira já esteve na Comissão, no dia 24 de maio. Agora, está faltando... O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - Falta falar do outro assunto. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - ... do seu requerimento, só a Ministra Marina Silva. Vamos adiantar. Bem, eu quero fazer três perguntinhas rápidas. É o seguinte. Ontem houve um aumento do preço dos combustíveis. Foi de 16,3% no preço da gasolina e de 25% no preço do diesel. Quais foram os critérios para esse aumento dos preços dos combustíveis ontem, já que não se está mais usando a referência do PPI?
11:44 R	Segunda pergunta: com a estimativa de as energias alternativas atingirem o patamar de atendimento da necessidade brasileira, o que fará a Petrobras depois desse atingimento que está à frente? Se ela vai migrar para a produção de energias limpas ou se vai, realmente, paralisar totalmente as suas atividades no Brasil. O SR. JEAN PAUL PRATES (Fora do microfone.) - Atingimento de quê? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Do limite de, por exemplo, se as energias alternativas forem autossuficientes para atender toda a demanda nacional, qual será o destino da Petrobras após esse atingimento, esse alcance lá na frente? O PPI, na época, foi instaurado devido à situação pré-falimentar da Petrobras. Devido aos seus gigantescos déficits acumulados, a gente teve de encontrar essa formatação para aumentar a capacidade de arrecadação da Petrobras para que ela suprisse os rombos existentes ao longo do tempo. É isso mesmo ou o senhor tem outra explicação para justificar? Logicamente, o tempo que se demorou usando a referência PPI chegou até, praticamente, a sua posse, e, então, ela serviu, durante uma temporada, para que a Petrobras acumulasse substanciais lucros e fosse, assim, superada a fase crítica que ela viveu no passado. Minhas perguntas são só essas. Bem, agora... Falou o Lucas Barreto; eu fiz umas perguntas. Vamos com mais um, que, no caso, é o Nelsinho Trad. Depois do Nelsinho, no outro bloco, aí o Presidente fará as respostas. Depois, entram os Senadores Rogerio Marinho, Fernando Farias, Esperidião Amin - que saiu e volta - e Jaime Bagattoli. Por favor. O SR. NELSINHO TRAD (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS. Para interpelar.) - Presidente Confúcio, demais colegas aqui presentes... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Fora do microfone.) - Acho que seu som não está ligado. O SR. NELSINHO TRAD (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Está, sim. É ele que não está... Deixe-me ver o outro. (Pausa.) Apenas para ressaltar um gancho na fala do Senador Lucas, quando a gente se dirige às questões da Petrobras, sempre vem em mente a questão dos combustíveis, e parece que, entra gestão, sai gestão, é um corre-corre para poder segurar preço, porque isso impacta, diretamente, na vida do cidadão. Mas a busca, conforme V. Exa. colocou, de energias limpas precisa ser olhada com um horizonte mais próximo, alternativo, viável e extremamente positivo para a sociedade. Eu pergunto ao Presidente Jean Paul se a Petrobras tem algum horizonte nesse sentido. Quero aqui ressaltar aos colegas que entraram no mandato agora e que aqui estão presentes que a gente conviveu por quatro anos com o Presidente da Petrobras Jean Paul Prates aqui e a gente sabe da capacidade técnica de que é investido, da sua competência e, mais do que isso, da sua personalidade conciliadora. Ele sempre esteve... Eu quero dar esse testemunho, porque eu acredito muito nessa gestão do Jean Paul, por ele ser a pessoa que é e que demostrou ser durante esses quatro anos convivendo conosco, Senador Marcelo Castro - e V. Exa. está concordando com esse gesto. E quero dizer que, da nossa parte aqui, nós estaremos sempre prontos para somar esforços com V. Exa. no sentido de superar essas dificuldades que V. Exa. tem pela frente.
11:48 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Eu passo a palavra para o nosso convidado, Jean Paul Prates, para as respostas. O SR. JEAN PAUL PRATES (Para expor.) - Perfeito. Antes de mais nada, quero agradecer as palavras do meu querido amigo Nelsinho Trad e dizer que as tomo como palavras de vários amigos que fiz aqui, mestres como Lucas, como todos, e quero retribuir com a mesma oferta: vocês têm aqui um colega para sempre, à disposição de todos, inclusive dos que chegaram agora, dos que virão depois nos suceder. Acho que a minha experiência nesta Casa foi algo assim altamente... Eu diria que foi a experiência mais construtiva que eu tive na minha vida. Quero saudar aqui o Senador Jayme, que chegou também agora, e dizer a vocês todos que, de fato, estamos aqui muito satisfeitos por estar aqui e de ter a entrada franqueada nesta Casa para conversar, para trocar ideias, para receber as demandas dos estados, nós que representamos - eu, antes e, agora, V. Exas. - os estados em si, a instituição dos estados. E, aí, passo a conversar um pouco com o Senador Lucas sobre o Amapá. Alguns conceitos são importantes, e eu anotei aqui algumas palavras que é importante serem esclarecidas, porque, às vezes, as palavras acabam sendo usadas como a questão da Foz do Amazonas, por exemplo. Criou-se uma celeuma em cima de esse processo ser Foz do Amazonas. Por que é Foz do Amazonas? Porque o mapa geológico brasileiro oficial tem bacias sedimentares terrestres... E nas bacias sedimentares é onde se produz petróleo; onde não tem bacia sedimentar não tem petróleo. Então, tem a Bacia Sedimentar do Paraná, por exemplo, que tem 1km de basalto lá para procurar, que foi onde se gerou toda aquela expectativa de Paulipetro, na época, do Paraná, de São Paulo, etc., que acabou não dando certo, mas existe petróleo lá, embaixo dos basaltos no Paraná. Ocorre que o petróleo é produzido onde ele é mais viável. Então, a indústria vai primeiro aonde dá mais dinheiro naturalmente, entendeu? Algumas reservas vão ficando para trás porque vão ficando para depois; não quer dizer que elas não existam. Então, por exemplo, a Bacia de Campos teve precedência em relação a algumas bacias do Nordeste, no offshore, que agora vão ser revisitadas porque as Bacias de Campos e Santos estão sendo completamente exploradas, em dois níveis inclusive: no pós-sal e no pré-sal. O pré-sal fica embaixo do sal. É o contrário do que se imagina. Ele se formou antes, de dentro para fora da crosta terrestre. Então, o pré-sal está aqui, camada de sal, pós-sal. Até a década de 80 e 90, nós conseguimos localizar campos gigantes (Marlim, Albacora, Roncador), que são campos gigantes no pós-sal. O pré-sal é o que estava embaixo lá, quando o Diretor Guilherme Estrella, que, antes de ser diretor, era um paladino, um geólogo fabuloso da Petrobras e que, depois de dez anos aposentado, foi guindado à Diretoria de Exploração e ousou furar um poço, um dos poços mais caros da história da Petrobras. E disse: "Eu vou furar que vai dar óleo, tem uma Bacia de Campos embaixo do sal". E as pessoas disseram: "Você está doido? Isso aqui já é mais do que suficiente, esses campos gigantes aqui das Bacias de Campos e Santos. Não é possível que tenha outro andar de petróleo". Furou e achou.
11:52 R	Então, voltando, bacias sedimentares brasileiras: temos bacias terrestres e bacias marítimas. As marítimas são definidas por linhas ortogonais da costa, então, tem lá Pelotas, Santos, Campos, Espírito Santo, Camamu-Almada, lá já no litoral da Bahia; e, em terra, tem os reflexos disso: Recôncavo, bacia lá do Espírito Santo terrestre, Paraná, como eu mencionei, depois no Rio Grande do Norte, lá em Sergipe e Alagoas tem uma bacia que é Sergipe-Alagoas, tem Jacuípe, que é uma pequenininha ali no norte da Bahia também, e por aí vai. E aí chega-se à Margem Equatorial. O que é a Margem Equatorial? Quando o Brasil, quando a costa brasileira vira em Touros, no Rio Grande do Norte, ela vira de cara para o Equador, passa a se chamar Margem Equatorial; a outra é a Margem Atlântica, virada para o Atlântico. Na Margem Equatorial, nós temos algumas bacias, então, pela ordem, lá de Touros para cá: Potiguar, Potiguar offshore, Pará-Maranhão, Barreirinhas e Foz do Amazonas. Por que Foz do Amazonas? Porque as linhas ortogonais saem dali da Foz do Amazonas, um pouco para cá de Marajó, e se dirigem para o fundo do mar; e, a outra lá, do Oiapoque, que é um cone assim que se abre. Aquilo é a Bacia Sedimentar da Foz do Amazonas. Ali tem sedimentos, inclusive do próprio rio, que emerge para o lado de lá, para cima, para o lado lá do Caribe. O fluxo todo é para lá, tanto que, inclusive, no processo de licenciamento isso está dito, que a possibilidade de o óleo eventualmente vazado, num sistema de produção, não de perfuração, encostar na costa é muito remota, muitíssimo remota, porque as correntes marítimas, o vento, tudo leva lá para o lado de Barbados e companhia. O que não quer dizer que a gente não tenha que tomar cuidado, porque é o país dos outros, evidentemente. E a Petrobras, inclusive, esteve nesses países. Esteve em Barbados, esteve em Guiana, todos os lugares que poderiam potencialmente... Todo esse estudo foi feito. Mas, voltando, Foz do Amazonas é por isso. O poço que está lá está a 170km do Oiapoque, portanto, do litoral mais proeminente do Amapá, do mais próximo ponto da costa brasileira, que seria no Amapá, 170km, e 580km da Foz do Amazonas, do conceito geográfico. Há o conceito geológico da Foz do Amazonas, bacia sedimentar, e o conceito geográfico, a boca ali do Amazonas mesmo. Está a 580km, quase 600km da Foz do Amazonas, Marajó ali, daquela foz. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Fora do microfone.) - E as correntes marítimas empurrando para frente. O SR. JEAN PAUL PRATES - Empurrando para o lado lá... A configuração é justamente essa, vai para... Outra coisa que é importante dizer é a diferença de exploração para produção. Isso é muito comum ainda. Esse é um poço exploratório. No jargão vulgar, explorar é tirar lá na mineração, em tudo isso, "está explorando tal coisa". No jargão do petróleo, explorar é procurar, não é produzir, e alguns ainda dizem que é um poço de pesquisa, também não é certo dizer que é de cientista, remete a uma coisa do Professor Pardal. Não, é uma perfuração mesmo para se verificar se há ou não petróleo naquela estrutura que os geólogos olharam lá nas linhas sísmicas, no 3D e tal. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - É um poço teste. O SR. JEAN PAUL PRATES - É um poço pioneiro. Ele vai abrir um novo horizonte e vai dizer se aqui tem ou não tem petróleo. Depois desse poço pioneiro, se der óleo ou mesmo não dando óleo, porque ele vai coletar dados, você vai ter uma coluna, um testemunho de rocha ali que vai dizer qual é a estrutura exata... Outra coisa importante para sabermos: por mais tecnologia que exista, os geólogos continuam dizendo que você só pode afirmar se tem petróleo quando fura. Por mais que você tenha os raios-X mais fantásticos da crosta terrestre, você não consegue afirmar se tem óleo ou não, você pode até ver a estrutura, mas pode ter formado petróleo ali e ele ter migrado para outro lugar. Então, você só atesta a existência de petróleo num reservatório se furá-lo mesmo e pegar lá: "Olha, saiu óleo aqui". Se o testemunho de rocha sair impregnado de óleo, tem óleo, ou pode não sair nada, mas a estrutura continua lá, e os geólogos vão dizer: "Vamos furar outro".
11:56 R	Então, gente, não sei se é uma notícia boa ou uma notícia ruim, mas isso é só o começo de um processo exploratório de pesquisa. E aí pesquisa e exploração têm o mesmo sentido: procurar petróleo; tem aspecto científico, mas não é, eminentemente, um projeto científico e também, tampouco, é um projeto de produção de petróleo, é um projeto de exploração, é um caráter exploratório. Por isso, lá se chamam de exploração e produção as duas fases. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. Um dos requerimentos trata sobre isso. O SR. LUCAS BARRETO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AP) - Pois é. Presidente, só rapidinho. É isso que nós queremos explorar, não estão deixando nem explorar. O SR. JEAN PAUL PRATES - Pois é, eu vou chegar lá, só um minutinho. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - A pergunta é, Presidente: justifica-se essa preocupação do Ibama em evitar uma exploração ali para saber se tem ou não, porque a Petrobras é antiga nesse ramo. Eu não conheço problema da Petrobras, um lado frágil, que, de repente, possa: "Não, a empresa não tem maturidade, não tem tecnologia". O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Vamos deixar o Presidente responder; depois, já, já chega a sua hora. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Vamos lá. O SR. JEAN PAUL PRATES - O histórico, Senador Zequinha, da Petrobras em perfuração de poços é nenhum... O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Zero. O SR. JEAN PAUL PRATES - Nenhum vazamento historicamente a Petrobras promoveu ou deu causa na atividade de perfuração exploratória. Você vai dizer: "Ah, mas tem lá um caso lá que vazou, na Baía de Guanabara, não sei o quê". É duto, é terminal, lugar onde estava estocado o produto, circulando o produto em grande escala. Isso está sujeito a vazamento; em todas as empresas, tem isso. A Petrobras, inclusive, tem um histórico muito baixo de incidentes e de acidentes em relação a vazamentos de petróleo. Blowout, que é o que se chama, às vezes, quando você está já produzindo e a pressão do poço aumenta rapidamente e o óleo sai... Lembra que antigamente tinha os furos tradicionais, naqueles filmes antigos? O cara furava o poço de petróleo e ficava tomando banho de petróleo lá embaixo? Aquilo não existe mais, aquilo é um blowout. O reservatório tem pressão; furou, o petróleo jorra. Jorrar petróleo é uma burrice, você está jogando petróleo fora. Então, o que hoje se faz, desde há muitos anos, há décadas? É centenário isso: você coloca válvula lá. Achou petróleo, um testemunho de rocha, bota uma válvula e começa a produzir com a própria pressão do reservatório. Você vai segurando a pressão, e ele vai produzindo sozinho. Quando a pressão baixa, você começa a injetar coisas: injeta gás, injeta vapor, injeta óleo, enfim, e por aí vai. Mas, voltando à questão do Amapá. No Amapá, existem dois grandes potenciais - na Margem Equatorial toda é assim; a Margem Equatorial toda é assim, do Rio Grande do Norte ao Amapá -, nós temos potencial petrolífero e, de novo, potencial eólico no mar. Essas duas coisas vão caminhar em paralelo. Feliz ou infelizmente, como isso ficou para depois, pois a Bacia de Campos recebeu investimento prioritário, a Margem Equatorial ficou esperando, parece que estava esperando a transição energética chegar. Nós vamos desenvolver o litoral do Amapá com vento e com petróleo, e, provavelmente, o dinheiro do petróleo vai pagar os investimentos para o futuro, de 50 anos, e vai pagar, o que você disse muito bem, as compensações socioambientais e os benefícios para governos estaduais e municipais. O que a gente precisa assegurar, de fato, e a crítica existe e não é infundada? É que, em alguns casos - e a gente sabe -, o dinheiro não chega nesses lugares no final, ou é usado para festa, ou é usado de qualquer jeito. Então, sempre a opinião pública, os cidadãos têm aquela percepção: "Não, vai lá para o Governo, não sei o que o Governo vai fazer; se aumentar o royalty não adianta nada, nós queremos ver é o projeto tal, o projeto tal".
12:00 R	Nós, lá em Belém, chegamos a cunhar, a organizar mais ou menos uma ideia de que a destinação de royalties, por lei, fosse alterada para que ficasse uma destinação específica, uma rubrica específica com relação à preservação de floresta, conforto e preservação das populações indígenas ou originárias, uma série de rubricas, mas também infraestrutura logística de integração, auxílio às agroflorestas, florestas em pé, etc. Se essas rubricas fossem separadas, parece-me que aos cidadãos ficaria mais tranquilo entender que explorar petróleo lá no meio do oceano não pega nem a pluma. Lá se chama a pluma do rio aquela borra de lama, lá de Belém. Enfim, a pluma do rio não se pega lá. Se você pegar as imagens da sonda, ela está no alto-mar mesmo, é mar azul marinho, azul profundo, não é do lado, ali. Agora, pasmem, ali nesse lugar onde tem a pluma, onde tem os mangues e onde tem as áreas mais sensíveis, tem, sei lá, 60 poços, 100 poços furados já no passado, quando nem havia tanta tecnologia e tanto cuidado. Ou seja, aquilo ali não é uma fronteira inexplorada, sem furo, nada. A própria Petrobras e outras empresas já furaram uma centena de poços na foz do Amazonas, e aí é na foz mesmo. Se você pegar o mapa dos poços lá, tem poço lá em Marajó, lá dentro da água, dentro do mangue. Urucu transporta lá do Solimões, na Bacia do Solimões, bacia sedimentar terrestre do Solimões, petróleo em barcaça todos os dias dentro do Rio Amazonas. Então, a meu ver, houve uma exacerbação deste processo de se dizer emblematicamente: "Nossa, estão querendo explorar petróleo no Amazonas!". Já existe isso, já escoa petróleo pelo Rio Amazonas todos os dias, chegando na refinaria de Manaus. E esta exploração é a menos ofensiva de todas. O potencial de dano desta exploração especificamente na Foz do Amazonas, não só pelo fato de ser uma atividade de perfuração, como mesmo sendo uma produção futura, vir a produzir sistematicamente com uma FPSO lá, com todo o sistema de produção, é a que tem menos potencial de causar danos e a que tem mais condição de gerar receitas governamentais e receitas para a população local, como contratação. Veja, nós estamos diante de dois países com economias muito mais incipientes do que a nossa e da própria economia da Região Norte, mesmo se você pegar só a Região Norte, que são Guiana e Suriname. O que é que nós fizemos? Nós já encomendamos que o Presidente da Transpetro, Sérgio Bacci, e a sua equipe fossem à Guiana e ao Suriname. Enquanto nós estamos licenciando a nossa própria atividade, a nossa subsidiária - que agora está liberada para prestar serviço para outras empresas e para outros mercados, não só para a Petrobras -, a Transpetro, vai ao Suriname e à Guiana dizer: "Estamos aqui." A melhor empresa de logística de petróleo do Brasil e da América Latina está à disposição de quem está explorando petróleo e gás na Guiana e no Suriname. "Nós temos aqui navios, transporte, habilidade de escoamento, construção de terminais, o que vocês quiserem, a Transpetro está à disposição." Isso é emprego brasileiro, provavelmente em Belém, no Amapá, no Amazonas, que é onde vão ficar essas gestões, lá no território estrangeiro, próximo de nós, onde está havendo a operação. Sabe quantos poços furaram na Guiana para achar o óleo? Sessenta! Sessenta poços foram furados até achar, no sexagésimo - como é que se chama isso?
12:04 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. JEAN PAUL PRATES - É porque é meio perigosa essa palavra! (Risos.) No sexagésimo primeiro poço deu óleo, e, agora, tem blocos lá de várias empresas no trend, como a gente chama, que é a linha ali de acompanhamento dos campos, de possíveis outras acumulações, que vem até o Amapá. Então, eu morro de medo de dizer isto, mas pode furar esse poço e não dar óleo. "Ah, acabou o óleo do Amapá? Não tem óleo no Amapá?" Não, porque em um poço só não se consegue saber nada. Você vai saber que na naquela locação específica não tem o óleo. Mas o geólogo continua olhando a estrutura e diz: "Não, espera aí! Vamos furar mais um pouquinho e mais outro aqui". Até você furar dois, três, quatro, pelo menos, uma dezena ali para dizer: "Não, realmente desisto. Não tem óleo aqui". A possibilidade de haver óleo é muito maior do que a possibilidade de não haver óleo, e, uma vez havendo óleo - e aí passo a falar um pouco da transição energética junto -, não sei se todos sabem, mas já está em curso... Juntamente com o Senador Davi, na época como Senador, fizemos emendas conjuntas e colocamos recurso para nove pontos de medição em toda Margem Equatorial, do Amapá ao Rio Grande do Norte. Foi interessante porque são os dois estados extremos, e fizemos uma dotação orçamentária, enfim, a emenda para medir. Há dois pontos de medição hoje no Amapá, uma é a Ilha de Manacá. Está instalado lá, eles foram esses dias, há duas semanas, e terminaram de instalar, estão lá medindo o vento. No Rio Grande do Norte, dois; e outros, um em cada estado, inclusive no litoral do Piauí. Então, o Piauí e o Ceará têm um, Belém tem outro. Todos os estados estão cobertos. Isso vai nos dar um mapeamento do recurso eólico offshore. Enquanto isso estamos aguardando a licença da Petrobras para a Foz do Amazonas. As licenças foram pedidas todas ao mesmo tempo em abril de 2022, é uma fila de licenças. Quando a Petrobras pede essas licenças, ela pede para os nove poços, esses que estão no PAC. Então, ela pediu para todos. Ela tem, se não me engano, poços no Amapá, dois ou três no Rio Grande do Norte, na Bacia Potiguar, e na Bacia Potiguar é um poço que já foi furado e deu óleo. Em 2015 pararam, esperaram, e, agora, é um posto de delimitação do reservatório. Então são mais dois ou três porque está delimitado até onde vai o reservatório. Depois, tem Pará e Maranhão, se não me engano dois, e Barreirinhas também, que é em frente ao Maranhão. Então, é uma campanha exploratória da Margem Equatorial inteira com poços pedidos para licenciamento. Incluo esse, porque entrou essa celeuma toda de chamar Foz do Amazonas e, a partir daí - e aí não culpo absolutamente o Ibama -, tenho dito isto várias vezes, isto não quer dizer que a gente esteja negligenciando, diminuindo a nossa impedância em relação ao nosso interesse em fazer o licenciamento, mas eu sempre faço a ressalva do respeito, do alto respeito... (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES - ... que tenho pela Ministra e pelo Ibama, porque são órgãos ambientais. O órgão ambiental Ibama é seríssimo! E eles têm o direito de colocar os pleitos que quiserem, e nós estamos atendendo a todos, Senador Lucas, todos, absolutamente todos. Tenho esse compromisso aqui peremptório. Não há uma exigência do Ibama que não seja ou não possa ser - porque eles ainda estão fazendo análise, vão exigir mais coisas - atendida pela Petrobras plenamente para fazer esse poço, porque nós queremos tirar esta teima de se tem óleo ali ou não, de uma vez.
12:08 R	Então, conte com todo o nosso empenho. A Dani, que está ali, coordena esse time há muito tempo. Está proficiente - já foi a todos esses países lá e conhece as populações, conhece as comunidades, conhece as autoridades locais, todas as lideranças. Tudo! Esse processo está sendo altamente prezado pela Petrobras. Mas nós prezamos também a autoridade que o Ibama tem de solicitar e de analisar. Tiramos a sonda de lá porque estava custando caro e havia um não, mais ou menos rotundo, como dizia o Brizola - havia um não rotundo ali. Nós apelamos, fizemos um recurso, e estamos analisando, esperando agora as exigências finais, para ter a licença finalmente concedida. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Perfeito. Vamos fazer o seguinte. Tem a resposta, que eu vou deixar para o final, para o senhor responder ao Senador Nelsinho e a duas perguntas que eu fiz. Mas deixa para as próximas rodadas. Muito bem, na próxima sequência, o grupo de três é o Senador Zequinha Marinho, o Senador Rogerio Marinho e o Senador Fernando Farias. Por último, é o Senador Jaime Bagattoli. Então, com a palavra Zequinha Marinho, por cinco minutos. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Para interpelar.) - É jogo rápido. Primeiro quero cumprimentar o nobre amigo. É uma alegria poder vê-lo de volta aqui, feliz pela missão. Tenho certeza de que se realiza profissionalmente. Isso é muito bom. Essa questão ligada à foz, que não é a foz do Amazonas, nos interessa de forma muito direta. Naturalmente o Amapá está ali. Mas o Amapá já foi Pará um dia. E do lado de cá do Amazonas estão as ilhas do Pará. São eles que cuidam de lá, não é, Lucas? Isso, para a gente, se a gente pegar nossos indicadores sociais, econômicos, etc., etc., você vai saber quem somos nós, principalmente na região ali do Amapá e do Marajó. Há muita dificuldade. E isso nos traz uma luz, lá na frente, de que a gente pode ter recurso para transformar aquela região e a vida dessa população. Há as guianas ali, não é? A Guiana, crescendo 37%, em 2023, e com previsão de 45% do PIB, em 2024 - não sei se tem mais. Enfim, é uma festa isso lá para a turma. Se der certo para a gente aqui esse petróleo, que, como V. Exa. diz, está mais para ter do que para não ter petróleo. Então, a expectativa é muito boa. Eu só queria - eu tive que sair para uma entrevista rápida - saber como é que anda a reanálise do pleito do licenciamento. Começou-se a tocar, mas acho que a Petrobras entrou com um novo pleito, com novo pedido de análise. Eu fiquei um tanto triste um tempo, porque, em 2019, eu estive no Rio de Janeiro a convite da Petrobras, para fazer alguns debates lá, e a média para o Ibama conceder uma licença para a Petrobras avançar nesse tipo de trabalho era de 12 anos, não é? O futuro do petróleo acho que não está muito grande. A gente vê tantas outras fontes surgindo por aí. E eu acho que a gente precisa ser um pouco mais eficiente na concessão desses licenciamentos, porque daqui a 30, a 40, a 50 anos, as outras alternativas podem estar avançando e queimar combustível fóssil já é uma coisa ambientalmente não muito mais adequada para esse futuro que não está longe, e a gente precisa aproveitar isso. O que adianta ficar com esse petróleo debaixo do chão, podendo, hoje, trazer qualidade de vida? Não parece racional deixar isso lá.
12:12 R	Então, é importante que a Petrobras, aí o apelo que a gente aproveita para fazer, se debruce sobre isso e que atenda o nosso moroso Ibama, para que se possa passar isso a limpo. Se tivermos, vamos para a luta, vamos para o investimento! A gente pode mudar antes que o petróleo se torne menos importante. Mas pode acontecer muita coisa boa, como está acontecendo nos países vizinhos ali. Então, só para saber como anda esse novo pedido de reanálise do processo de licenciamento ambiental junto ao Instituto. O SR. JEAN PAUL PRATES (Para expor.) - Senador Zequinha, eu vou responder aqui e pular um pouco a fila, porque o assunto é o mesmo. Aí a gente já esgota este assunto e passa. Quando, provavelmente, lhe foi dita essa questão dos 12 anos, não sei exatamente qual foi o contexto, estava-se incorporando aí um estudo muito amplo, que foi, aliás, uma das coisas que ensejou essa questão da demora, a alegação da tal da Avaliação Ambiental de Área Sedimentar (AAAS), que é um estudo geral. Não é um estudo para um poço. É para tudo, para área pesqueira, para vento, para o que for, mas para uso de uma área marítima sedimentar. Esses estudos, pelo menos os dois que foram feitos até agora, deveriam usar dois anos, três anos e acabaram levando cinco anos, seis anos. Incorpore-se a isso mais 1,5 ano, sei lá, para as exigências, e, se se incorporar também o tempo que leva para instalar a produção, aí realmente você vai chegar a esse número - exagerando, a primeira etapa. Mas é boa essa sua pergunta, pois me faz alertar para uma coisa que as pessoas, às vezes, esquecem: licenciou esse poço, furamos o poço, não quer dizer que vai começar a produzir amanhã! Provavelmente, se tudo correr bem, a foz do Amazonas, o poço, depois de furarem mais dois, delimitar o reservatório, fazer todos os estudos de avaliação econômica e técnica da própria produção, de posse desses dados de quanto é o óleo que tem lá, de qual é qualidade, de qual é o preço que ele vai ser praticado ao longo dos tantos anos de produção, deve-se chegar à conclusão se a descoberta é ou não comercial. Existem dois momentos decisivos no investimento de exploração e produção: um é exploro, descubro. Mas aquela descoberta pode não ser comercial. Tem, no meio, uma avaliação econômica, de acordo com o preço do petróleo internacional etc. Descoberta comercial, você vai à ANP e diz: "eu vou produzir". Aí ela diz: "agora, está renovada a sua concessão. Pode ir lá construir a sua plataforma". A sua plataforma vai levar mais três anos para ser construída. Então, nós estamos falando aqui de, pelo menos, cinco anos a oito anos para ter o primeiro óleo nessa área se a gente receber a licença ainda este ano ou no início do ano que vem. Mais cinco a oito anos, pelo menos, para entrar o primeiro óleo! É bom esclarecer, mas isso não é licenciamento. É a mecânica mesmo operacional, inclusive a construção dos equipamentos em estaleiros e tal, toda aquela complexidade, projeto de engenharia, licitação. Vocês sabem como é. A outra coisa importante é esta questão das receitas governamentais. Realmente, eu acho que grande falta faz, nesse debate, é esse debate, Senador Confúcio, sobre para onde vão essas... Como essas pessoas, que estão olhando aquilo, dizem assim: "Não, vale a pena furar, vale a pena ter todo esse processo", porque isso vai gerar alguma receita para os estados, para o Estado brasileiro, em geral, fazer melhorias ali na qualidade de vida das pessoas, sem desmatar, sem, enfim... Preservar a floresta...
12:16 R	Paradoxalmente - parece muito paradoxal, mas não é - furar um poço lá no mar, tirar com toda a segurança, talvez os últimos petróleos do mundo, como você disse, para pagar, a última chance, para pagar, compensar, e talvez estruturar, uma economia de floresta em pé, porque, do contrário, terá que ser através do dinheiro dos nossos impostos. Não será através de receita de recurso natural não renovável. Então, é um paradoxo com o qual a gente tem que conviver. E não é feio. Não é absolutamente incongruente. É o que todo mundo está fazendo. A transição energética, como eu disse, para empresas de petróleo, para o setor de petróleo, é uma metamorfose ambulante. A gente tem que produzir petróleo para faturar e pagar a transição energética. E, depois, eu faço o comentário aqui sobre o futuro da Petrobras. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Perfeito. Muito bem. Quero agradecer a presença nesta Comissão do ilustre Deputado do Piauí, Júlio César. Muito obrigado pela sua presença honrosa aqui... O SR. JEAN PAUL PRATES (Fora do microfone.) - Grande conhecedor... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Grande conhecedor. É um mestre, não é? Muito bem. Então vamos em frente. Com a palavra o ilustre Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Confúcio, obrigado pela gentileza. Presidente Jean Paul, que, recentemente, estava aqui representando o Rio Grande do Norte, como Senador... Eu tenho, Sr. Presidente, algumas preocupações, acredito que legítimas e absolutamente límpidas, a respeito à forma como a Petrobras está se comportando nesses últimos sete meses e gostaria de fazê-las a V. Exa. - V. Sa. ou V. Exa., nem sei qual é o tratamento adequado, mas receba os dois... O SR. JEAN PAUL PRATES (Fora do microfone.) - Recebo, sim. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... até com a preocupação - eu acho que, nas últimas respostas, há pouco tempo, você colocou com muita propriedade que as ações que são executadas agora têm um tempo de maturação até que sejam concretizadas e deem os frutos necessários... Então, eu tenho algumas questões de fundo e tenho questões específicas. Vou começar pela geral, pela específica, para ser mais concreto, depois vou para a geral. O Governo, em meados de fevereiro, março, fez uma medida provisória, editou uma medida provisória, que taxou o petróleo bruto na questão da reoneração dos combustíveis. E, na época, tanto o Ministro, como um dos secretários do Ministério da Fazenda, afirmou que essa taxação, em torno de nove vírgula alguma coisa por cento, ocorria como uma maneira de compensar o Tesouro Nacional em função dessa situação que precisava ser recomposta, e utilizou, naquela ocasião, a questão de um imposto regulatório. Juridicamente, a gente pode discutir, mas o fato é que objetivamente tratou como se fosse um imposto efetivo. Ele abriu mão da noventena e da anterioridade, mas isso é uma questão jurídica.
12:20 R	A pergunta que eu faço a V. Sa., a você, Presidente Jean Paul, é: nesse período de quatro meses - eu acho que foram março, abril, maio e junho -, houve aumento do imposto de exportação, houve aumento da média histórica que a Petrobras vinha tendo em relação aos meses anteriores, ou se manteve no mesmo patamar? Eu lhe pergunto porque é evidente que, com esse acréscimo, a Petrobras, na hora em que exporta, tem um custo maior do que os seus concorrentes. Bom, essa é uma questão específica, eu gostaria que V. Exa., por gentileza, respondesse essa. O SR. JEAN PAUL PRATES - Vamos... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - A segunda... O SR. JEAN PAUL PRATES - Ah, pois não. Continue, por favor. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - É dentro do escopo. Eu fiz algumas perguntas, eu criei algumas perguntas de caráter geral. Uma curiosidade, eu tentei entender - eu sei que eu não tenho a expertise técnica, até pelo que foi disponibilizado pela própria imprensa nas entrevistas que você deu, Presidente, e pelos seus técnicos, o que foi, enfim, publicizado -: quais são os critérios objetivos dessa política de preços que está sendo implementada agora? Acho que o Presidente Confúcio até lhe fez uma pergunta a respeito, mas, além de ouvi-lo, eu gostaria, se fosse possível, de receber esses parâmetros e alguns exemplos de como isso pode ser aplicado efetivamente, uma vez que nós temos um problema do ponto de vista fiscal. Um terço da inflação do ano passado, se eu não estou enganado, segundo o Banco Central, foi justamente a energia. Na hora em que o preço foi majorado ontem, o Banco Central já soltou alguns comunicados dizendo que foi 0,4% de impacto na inflação. Então, é só para ter uma ideia de... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - É, combustíveis, me desculpe. Combustíveis, só combustíveis. Energia de uma maneira geral, combustíveis que é o que toca a sua pasta. A outra questão é essa que você tocou no final da sua fala, que, para mim, como alguém que é agente público, e eu acho que para todos nós aqui, é extremamente importante, que é a tal da transição energética. Nós assistimos há pouco tempo... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Transição energética? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Como? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Transição energética? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Justo. ... nós assistimos há pouco tempo um episódio que foi, eu diria, superveniente, mas que serve de exemplo a todos nós, da dependência da Europa do gás da Rússia; e, por ocasião da eclosão da guerra, a explosão dos preços de energia, de uma maneira geral, e de alimentos que isso gerou; e o desarranjo e a volta, inclusive, ao modelo que havia sido implementado na Europa de desligar usinas de carvão, usinas de energia nuclear e a volta acelerada a outros meios. Grandes empresas petrolíferas do mundo também - e você acabou de afirmar alguma coisa nesse sentido - produzem petróleo para bancar esse custo da transição energética, o que é uma situação meio paradoxal. Se você verificar o que acontece no mundo... a China, por exemplo, dá muito pouca importância a esse tipo de situação, e era um dos países que mais crescia nos últimos anos. Então, nós estamos diante de um problema que não vem deste Governo, mas que ficou mais agudo agora pelas suas contradições, que é a necessidade de explorarmos o recurso de que nós dispomos, que é o petróleo - e alguns falaram aqui que, em algum tempo, isso vai ficar obsoleto. Eu acredito que esse tempo vai demorar mais de 50 anos, então eu vejo ao contrário, eu acho que nós estamos é perdendo tempo.
12:24 R	Na hora em que se fala, por exemplo - e você falou também, Presidente - que nós temos aí 800GW de potencial energético no campo eólico e 700GW no solar, e só temos 25GW ou 29GW de potência instalada em eólico, e o preço da instalação de um parque eólico em terra me parece que é duas ou três vezes mais barato do que no mar, porque não exaurir primeiro em terra, que é mais barato, do que investir no mar neste momento, para comprar uma energia que vai ser produzida mais cara pelo mesmo preço que você compraria mais barato? Se você puder falar um pouco a respeito... E você poderia fazer o hidrogênio também em portos na costa. Mas tudo bem. Eu vou esperar que você responda. Eu faço essa pergunta porque essa questão da transição energética e a questão das licenças, de que foi falado pelos que me antecederam, é um problema que nós precisamos resolver como país. A Guiana, por exemplo, vai crescer, e me parece que no ano passado cresceu 50% do seu PIB. Eu vou repetir para os senhores ouvirem: cresceu 50%, enquanto o Brasil cresceu 2%. Esse crescimento geométrico se deu porque eles estão explorando a mesma reserva que chega à nossa Margem Equatorial. E qualquer perfuração ou exploração que é feita agora, daqui que nós tenhamos a fase de produção, de refino, são cinco, seis, sete, oito, nove anos para a frente. Então, a pergunta que eu lhe faço é a seguinte: como está sendo essa discussão interna dentro do Governo? Qual é a postura da Petrobras como uma empresa que tem sua autonomia? E eu posso perguntar para a Petrobras, e não para o Governo, porque tem sua autonomia, em relação a essa questão dessa reserva estratégica, principalmente para não repetir os erros do passado, Presidente. Nós tivemos uma série de equívocos na hora em que a Petrobras, por exemplo, fez uma refinaria em conjunto com a Venezuela, que o preço original foi superado em oito, dez vezes, depois comprou uma refinaria ultrapassada nos Estados Unidos, começou a edificar uma série de refinarias premium, que não saíram do papel, fez investimentos no Rio de Janeiro que até hoje não foram concretizados... Então, hoje nós estamos vendo aí que há uma diversificação muito grande do portfólio da Petrobras, e nós temos receio de que esses erros se repitam. Então, nós vamos voltar a investir em outros ramos que não aqueles em que a gente tem expertise, como você acabou de falar também, na questão da produção do pré-sal de águas profundas, de melhorar o refino, a capacidade de refino que nós temos aqui... Enfim, como o senhor vê essa situação aí? E a minha preocupação é que a gente não repita os erros do passado. (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Mais um Senador para suas perguntas. É o Senador Fernando Farias. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Presidente Jean, o senhor afirmou aqui que a sua capacidade de refino está de 93 a 98. Para isso produzir mais, eu acho que requer investimentos, o que não é um problema de Petrobras, mas requer tempo. Eu acredito que em não menos de dois ou três anos isso seja consolidado. O Ministro de Minas e Energia está elevando a mistura de etanol de 27 para 30. Qual é a dificuldade da Petrobras de se juntar e passar essa mistura para 50%? Não seria mais fácil do que refino? E, talvez, continuando investindo em refino, quando chegasse, o consumo já estivesse maior. Mas o senhor sabe da dificuldade que é para o produtor de etanol. A capacidade está grande e vai aumentar.
12:28 R	Está acontecendo; até o Senador falou ontem do etanol de milho, que é uma coisa muito boa, porque você deixa de exportar milho e passa a exportar proteína. Então, essa capacidade vai aumentar mais e eu acho que não vai ter problemas de falta. E, como o senhor falou, é emprego brasileiro nos dois campos. Era isso aí. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Então, deixa eu dar uma olhadinha aqui: falaram Rogerio Marinho e Fernando Farias. Então, vamos colocar mais um aqui, neste bloco, que é o Esperidião Amin. Com a palavra. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Presidente, de cronômetro eu não estou mal, não é? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Perfeito. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu tive que ir lá na CCJ, consegui inclusive o apoio do Senador Marcelo Castro, o que é uma coisa muito difícil. Descobri, viu, Senador, querido amigo Jean Paul Prates, que o tal de núcleo do melhor vento é uma fazenda no Piauí chamada Bola, em homenagem ao personagem tatu-bola. Poderia ser uma das fazendas do nosso João Evangelista, o Deputado Júlio Cesar, porque fica no sul do Piauí, região de alta produção agrícola, graças aos braços dos homens e mulheres do Sul do Brasil, inclusive de Santa Catarina, que estão dinamizando o sul do Piauí com produtividade de até três safras por ano. É verdade ou não é? O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI. Fora do microfone.) - Verdade. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Ó, confirmou, quer dizer, nem tudo é má notícia. O Deputado Júlio Cesar às vezes é muito atraído por notícias para o Apocalipse 2, mas tem notícias boas também. Eu queria dizer ao Presidente da Petrobras que nós estamos acompanhando com esperança de que tenhamos achado um caminho de uma precificação correta, apesar da aparente surpresa com os porcentuais de ontem. Mas eu creio, pelo quanto discuti, geralmente concordando com a V. Exa., nas Comissões Temáticas desta Casa, que nós precisávamos achar um caminho que não fosse só premiar o dividendo. Não tem nexo que a Petrobras dê sete vezes por um dividendo em relação à chinesa, como chegamos a fazer. Acho que o acionista tem que ser tratado de maneira honesta, sou contra que o desimobilizado reverta como dividendos - sou contra em qualquer governo. Eu acho que o imobilizado... Eu vendi uma fábrica, o produto da venda não pode ser... Se a fábrica está desatualizada, vamos usar esse dinheiro para comprar alguma... investir em alguma coisa que modernize. Até porque todas as energias têm que ser dispendidas para atualização. Isso vale para a educação, vale para a energia, etc. Claro que, na questão do offshore, até onde eu acompanhei, o Senador Rogerio Marinho faz uma pergunta de custo-benefício que eu subscrevo. Vamos primeiro procurar o mais barato, porque a competitividade só não é universal porque nós não sabemos o que acontece na face oculta da Lua, mas até onde nós sabemos é uma competição global.
12:32 R	É nesse sentido que eu queria aprofundar a conversa e formular uma pergunta para não fazer todas. Eu sou defensor do PL 576, que é o offshore, respeitadas as prioridades de viabilidade financeira, mas que a lei tem que... E insisto: os Estados são confrontantes com o mar, os Estados têm direito àquilo que vai ser concedido. Forçando a analogia: assim como um Estado confrontante com o mar tem direito aos royalties, os municípios também têm. Aliás, fazendo um longo parênteses, faleceu, ontem à noite, o nosso Deputado Estadual Germano Vieira, que foi o Dom Quixote dos royalties para Santa Catarina. Foi a ação civil originária mais antiga da história do Supremo. Administrativamente, a reclamação começou em 1986, quando eu ainda era Governador no meu primeiro mandato, e o ex-Senador e Governador da época Vilson Kleinübing ajuizou, em 4 de outubro de 1991, uma ação reivindicando a projeção do Estado de Santa Catarina sobre os royalties. A liquidação da sentença está saindo agora, com vitória para Santa Catarina, ou seja, 32 anos depois: 23 mais 9, 32 anos depois. Em outubro vai completar 32 anos. É a mais longa pendência federativa do Brasil, e Santa Catarina venceu. Só que o dinheiro já tinha ido para o vizinho. Então, nós vamos ter que... Mas o Germano Vieira vai fiscalizar em outro plano. Morreu aos 98 anos o Dom Quixote dos royalties do petróleo. Vou fazer o registro hoje à tarde. Mas o que eu queria lhe dizer é o seguinte: o que o senhor pode nos falar sobre o que pode ser feito naquilo que eu complementei, na pergunta do Senador Rogerio Marinho, sobre transição energética justa? No Sul do Brasil, a transição energética justa atende pelo nome de carvão - carvão mineral, carvão de subsolo, carvão que ensejou, na reforma da Previdência, uma correção de um equívoco que a Câmara tinha cometido, em que o meu grande parceiro foi o Senador Paulo Paim, que também compreendeu essa questão. O fato é o seguinte: não vai ser porque o modismo de alguém nos impede de recorrer a modais de energia que nós vamos simplesmente desligar a chave e mandar todo mundo embora para casa. E, com seu apoio, nós aprovamos o plano de transição energética justa, e queremos continuar contando com a sua contribuição, agora prática.
12:36 R	E eu quero, publicamente aqui, reiterar o convite que já lhe foi feito para visitar o sul do nosso estado, a região mais fortemente marcada pela exploração do carvão, do qual o Brasil precisou nos seus momentos mais difíceis, quando não tinha dinheiro para comprar petróleo. Eu assisti a audiências em que o Ministro de Minas e Energia César Cals apelava: "Vocês têm que quadruplicar essa produção porque nós não temos dinheiro para comprar petróleo!". Era mais ou menos a situação que deve ter acontecido agora na Europa. Como disse o Rogerio Marinho, na hora em que o Presidente Putin fechou a torneira, de floresta para baixo se usa tudo. "Nós" - eles - "não podemos deixar de ter isso". Não que eu pregue essa solução, mas uma transição energética justa. Sabemos que isso não depende só do Presidente, muito menos só da Petrobras, mas é um tema para o qual eu gostaria de pedir a sua atenção, reiterando o convite para a sua visita. Eu estou propondo, aliás, que o dia 10 de setembro seja o Dia do Mineiro de Subsolo, porque foi no dia 10 de setembro de 1984 que houve a maior explosão dentro de uma mina. O dia 7 de setembro tinha caído numa sexta, passou sábado, domingo, na segunda-feira foram trabalhar e, às 5h15 da manhã, houve uma explosão de metano, que não tem cheiro, e morreram 31 mineiros. Então, eu acho que uma forma de homenagear todos eles, que trabalharam e trabalham, é lutar para tornar real essa tal transição energética justa. Conto com o senhor. O SR. PRESIDENTE (Cleitinho. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Obrigado. Vamos agora ao último Senador a fazer perguntas. Rodrigo Cunha. O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - AL. Para interpelar.) - Bem, primeiramente boa tarde a todos! Quero aqui parabenizar os Presidentes das Comissões, Senador Confúcio Moura e Senador Marcelo Castro, pois acredito que não seja a primeira nem a segunda vez que fazem essa junção para, justamente, ganhar eficiência. E fico muito feliz em ver o nosso colega Senador Jean Paul Prates conduzindo a Petrobras, ele que é conhecedor também das dificuldades de quem está na ponta, do consumidor final. E é pensando nesse consumidor final que eu faço a minha pergunta. Presidente Jean Paul, V. Exa., quando chegou à Petrobras, acredito que uma das primeiras medidas que tomou foi tirar a paridade que se tinha com o mercado internacional do combustível, do petróleo. Essa mudança foi benéfica? Se hoje estivesse atrelado ao mercado internacional diretamente, como era antes, o preço do combustível estaria mais elevado? Nesta semana, acredito, houve o primeiro anúncio feito pela Petrobras de aumento do combustível, tanto da gasolina quanto do diesel, e gostaria de saber se terá também uma periodicidade, ou seja, se o cidadão brasileiro poderá ter em seu mapa um reajuste anual, um reajuste semestral. E gostaria também de saber o que foi que causou esse aumento, porque uma das perguntas e indagações de quem não conhece o setor, era justamente: o barril do petróleo aumentou, a gasolina aumentou; o barril de petróleo diminuiu, a gasolina não diminuiu.
12:40 R	Então o que foi que causou esse aumento neste momento agora, para que se possa ter também um controle social e as pessoas saibam o que faz elevar o preço da gasolina, do diesel, porque nós sabemos de toda uma cadeia de consumo que é afetada quando há aumento do preço do combustível? Além disso, se hoje, na reforma tributária como está sendo posta, que saiu da Câmara dos Deputados, se V. Exa. identifica alguma ameaça, alguma oportunidade, neste momento, para que nós aqui no Senado também possamos nos debruçar para fazer com que o preço final do combustível ou não aumente ou diminua. Tivemos fórmulas mágicas em alguma situação, que era tirar a cobrança de impostos federais, as pessoas, na bomba do combustível, chegavam pedindo a redução daquela gasolina porque não tinha mais imposto, quando tinha uma desinformação do que estava sendo cobrado. Então houve um retorno de algumas cobranças, houve também uma padronização de ICMS entre os estados, tinha uma grande variação de estado para estado, inclusive o meu Estado de Alagoas era o que mais cobrava o valor do ICMS no litro do combustível, então houve uma redução, um tabelamento, na verdade, fixo do valor do ICMS. Então eu queria levar a minha pergunta justamente para quem está vendo os noticiários e que sempre se revolta com o valor do preço da gasolina. Quando vem o aumento, pensa que são os impostos, que são muito elevados; antes era o preço do petróleo que aumentou. Então o que elevou o preço hoje no país? Por fim, parabenizar a Petrobras, que, pelo que eu vejo aqui, trata como prioridade a linha de descarbonização, colocando entre suas métricas, a métrica de topo, uma política interna que tem que ser sim cada vez mais divulgada para que possa também estimular outras empresas e que se tenha um objetivo real para ser alcançado. O foco da minha pergunta é justamente o consumidor final, que passa agora a ter um aumento, pela primeira vez na condução de V. Exa.: qual o motivo que fez elevar o preço do combustível? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado. Nós temos aqui um visitante na nossa Comissão, que é o Deputado Júlio Cesar. Logicamente a audiência pública é de Senadores, do Senado, mas, como é um estudioso do assunto, está aqui há muito tempo ouvindo... O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - E vai ser Senador um dia, por antecipação... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Eu vou abrir especialmente, excepcionalmente, a oportunidade de fazer o seu questionamento. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Todo o Brasil em números... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Com a palavra o Deputado Júlio Cesar, por cinco minutos. O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Presidente, muito obrigado. Cumprimento V. Exa., o Senador Marcelo Castro, nosso Presidente Jean, os Senadores aqui presentes. Presidente, eu sou muito preocupado com o Brasil no abastecimento de petróleo. Eu tenho estudado todas as potencialidades, a capacidade de refino. O Brasil tem 12 refinarias, salvo engano, e tinha projeto de mais 12. Esses projetos das 12 refinarias não andaram, por isso que nós temos um déficit muito grande de refinar petróleo aqui no Brasil, principalmente o diesel.
12:44 R	Em relação aos poços da bacia equatorial, qual é a produção em barril dos poços lá na Guiana? Segundo... Como? (Intervenção fora do microfone.) O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI) - Agora, eu também, Presidente, trabalho muito para taxar dividendos. A Petrobras, o maior lucro da história da Petrobras foi no ano passado. Ela teve R$188 bilhões de lucro, dividido com acionistas americanos que investiram na Bolsa de Nova Iorque... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Ou brasileiros que investiram lá. O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI) - Ou brasileiros. Quem investiu lá na Bolsa de Nova Iorque e mora para lá, é 20% dos dividendos. Esses pagam imposto quando chega lá. Os que investiram na Bolsa brasileira, 24%. Esses não pagam imposto, mesmo o estrangeiro, o americano lá, o que investiu aqui não paga imposto. E como o lucro foi expressivo e o Brasil vive um momento muito difícil, Presidente, qual é a avaliação da Petrobras para taxar dividendos? Eu vi aqui que o Ibama indeferiu a licença em junho. Como está sendo conduzido para rever essa decisão do Ibama, uma vez que o Ibama é um órgão do Governo? Em relação à distância desses poços da Guiana, a distância do território. Eu já vi um estudo de que é 160km, que é 300km... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI) - 50? Não, 50 é aqui. Lá é 160 para cima. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI) - Ah, os poços. Não é do território. E por fim, Presidente, qual é a... O Senador Esperidião falou aqui nos royalties do petróleo. Eu quero dizer, meu caro, como todo o respeito, que o art. 20 da Constituição é muito claro. Diz que a plataforma continental pertence à União. E, se pertence à União, pertence a todo o povo brasileiro. Com todo o respeito a Santa Catarina, Espírito Santo, São Paulo, mas acima de tudo o Rio de Janeiro, que é o maior beneficiado dos royalties do petróleo do Brasil. Então... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O Rio Grande do Norte também. O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI) - Mas é fichinha. Agora, eu fiquei um pouco pasmado com o crescimento da Guiana. Cresceu 50% o seu PIB no ano... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI) - É muito pequeno. O Amapá ainda é menor. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É porque o Amapá deixou de mandar na Guiana Francesa depois que nós a devolvemos para a França. O melhor Governador da Guiana Francesa foi o brasileiro nomeado por Dom João VI. (Risos.)
12:48 R	O SR. JÚLIO CESAR (Bloco/PSD - PI. Para interpelar.) - Bom, eu vou concluir. Então, refinarias. A Petrobras tem esse projeto de instalar mais refinarias? O refino de petróleo, principalmente do óleo diesel, que é um dos maiores déficits que nós temos aqui do petróleo... Então, há também uma programação da Petrobras? E a distribuição dos royalties? A Petrobras distribuiu no ano passado R$117 bilhões em royalties e R$188 bilhões em dividendos. Qual é o posicionamento do nosso Presidente Jean em relação à redivisão tanto dos royalties quanto da tributação dos dividendos? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Assim sendo, nós concluímos a fase dos questionamentos e agora eu devolvo a palavra ao Presidente Jean Paul Prates para consolidar essas respostas de cinco ou seis Senadores que estão ainda pendentes de respostas. O SR. JEAN PAUL PRATES (Para expor.) - Vamos lá. Meus queridos amigos, colegas Senadores, eu vou tentar juntar em grupos aqui porque senão a gente vai ficar repetindo algumas coisas, mas vou pegar as frases de cada um aqui e vou atacar primeiro a questão do preço. Alguns falaram de critérios objetivos, qual é o critério objetivo, como que subiu, por que subiu. O Senador Confúcio colocou: "Qual é o critério?", mais ou menos a mesma questão. Como eu disse no início, a Petrobras faz o seu próprio preço. Ela não faz o preço do Brasil. Isso é uma coisa que eu tenho dito desde o momento em que nós assumimos lá. As reportagens, as pessoas falam: "E a política de preço da Petrobras vai mudar? Não vai mudar?". Vai mudar a forma de a Petrobras fazer o seu preço, mas ela não impõe preço ao mercado brasileiro. O preço do mercado brasileiro é feito pelo mercado brasileiro. Tem outros agentes hoje. Hoje você tem refinarias privadas, algumas refinarias da Petrobras que foram vendidas, outras que nunca foram da Petrobras, que são menores, mas que estão aí. O mercado brasileiro é alvo de operadores internacionais. As tradings trazem óleo de todas as refinarias do mundo. Então, em tese, nós estamos aqui competindo com todas as refinarias do mundo. Se houver oportunidade, o mercado permitir e houver competitividade de alguém refinando do outro lado do Oceano Atlântico, ali na frente, na Angola, na Nigéria ou no Caribe, etc., e tiver competitividade para chegar, ele vai chegar e vai vender. O mercado é livre. Então, é bom que se faça essa ressalva. A política de preços da Petrobras é um player importante? É. Influencia no processo todo do mercado, de mercados regionais? Sim. Eu mesmo disse que as refinarias têm áreas de influência. Onde elas estão, elas fazem uma espécie de área de sombra, na qual ela é, teoricamente, a mais eficiente para prover ali. Não tem sentido, ali em São Leopoldo, ao lado de Porto Alegre, em Canoas, onde é a refinaria, você ter um cara trazendo petróleo dos Estados Unidos e ele chegar mais competitivo do que a refinaria de Canoas. Então, em tese, esse é um primeiro critério. Isso nos permite sair do PPI, que é, como eu disse, o preço do concorrente mais ineficiente, aquele que traz o petróleo de fora, derivado de fora, de um petróleo que ele também não produz - o trader, o que traz na refinaria - versus nós, que produzimos o petróleo no Brasil, levamos para uma refinaria brasileira e disponibilizamos na porta de uma refinaria brasileira, seja ela em Pernambuco, seja ela no Rio Grande do Sul ou em Betim, em Minas, onde for.
12:52 R	Isso nos permite trabalhar, ao invés de com PPI, com uma margem, eu vou explicar isso bem detalhadamente aqui, cujo valor inferior desse túnel é um valor marginal, em que a Petrobras sai da mesa, porque não vale a pena vender para aquele consumidor. Então digamos que lá em Alagoa, você tem um consumidor, isso num exemplo teórico, digamos, olha, eu só compro se for abaixo, se for X, e esse X estiver abaixo desse valor marginal, eu saio da mesa, eu Petrobras saio da mesa. Digo, olha, arrume aí quem venda, porque eu não vendo para você. Isso, levando em conta também tudo, mistura de álcool e uma série de outras coisas que é preço na bomba. Estou falando de preço lá na porta da refinaria Qual é o limite superior dessa banda? É o custo alternativo do cliente, que é quando o cliente sai da mesa. Eu chego a um preço, e aquele mesmo consumidor de Alagoas lá, uma distribuidora, por exemplo, ou um consumidor final, um TRR e tal, ele diz, opa, você chegou a um preço que eu não posso comprar, vou comprar de outro. Eu tenho uma oferta melhor. Ele sai da mesa. Esse chamado túnel de volatilidade consegue absorver as volatilidades lá de fora, porque o PPI não absorvia nenhuma. O PPI é o seguinte: subiu lá fora, sobe aqui; desceu lá fora, desce aqui. E o que que acontecia sempre, que a opinião pública sempre reclamava? Que quando subia, era rápido; quando descia, tinha que ser quase na tora. O cara tinha que estar perdendo um negócio, perdendo para baixar. Então esse túnel de volatilidade provê uma espécie de amortecimento dessas variações diárias, horárias, curto prazo, oportunistas, às vezes especulativas do mercado lá de fora. Ah, mas quer dizer que nunca mais vai subir, nunca mais vai descer, nunca mais ia ter reajuste? E o Presidente Lula acaso prometeu que nunca mais ia ter aumento de combustível no país? Não, nunca. O que ele meramente disse foi resumir, genialmente, ao meu ver, porque eu passei quase duas horas explicando isso na época, antes da campanha, fazendo plano de Governo, fiquei duas horas que podia ser feito isso, e ele disse, "ah, tudo isso, para explicar, isso aí é abrasileirar o preço. Posso dizer isso amanhã?" Pode dizer. Numa palavra, ele traduziu o que eu estava falando, que era prover um túnel de volatilidade baseado nas vantagens competitivas que a Petrobras tem, ela e eventualmente outros produtores também. Só que a Petrobras tem mais escala. Aí vem um outro argumento. As refinarias se falam, elas trocam informações, elas compram correntes de petróleo diferentes. Esse modelo é difícil de explicar, e alguns ficam insistindo com essa história de que não é transparente. Aí fora, não é? Não aqui. Não é transparente, não é isso. Por acaso alguém pergunta ao McDonald's quanto custa a alface, o tomate, a carne, o pão, cada pedaço daquele ali, de onde vem, de onde veio, como é que ele fez? Ele faz o preço dele, não é? Qualquer preço é feito assim. Por acaso, nós perguntamos, e essa, sim, caberia, e eu fiz esse pedido, como Senador, ao Cade, como é que é composta a tarifa de passagem aérea? Em que uma passagem pode variar de R$800 a R$3 mil a mesma perna, em 15 dias, porque uma está próxima da data de viajar e outra... Isso não justifica. Acaso é o combustível? Uma coisa que varia 500%, 250%, 300% em três dias, 48 horas? Então, o nosso é escrutinável. Só que tem que ter paciência, tem que ir lá, e o TCU já foi, as autoridades, qualquer Senador, qualquer Senadora pode ir. E nós mostramos um modelo de 40 mil variáveis, cobrindo o próprio território brasileiro inteiro. E você vai poder exercitar e dizer assim: "Eu tenho necessidade de diesel em tal lugar do Brasil, a coordenada geográfica é essa, como é que você chega aqui?". E eu lhe mostro o caminho, rodo o modelo para chegar lá, de que refinaria veio, qual a corrente que ela usou, qual o modal logístico, ou dois ou três modais logísticos que aquele combustível percorreu para chegar lá com o menor preço - com o melhor preço, para a empresa e para o cliente. E não se perde dinheiro: a lucratividade está dentro desse túnel de volatilidade, mas eu não preciso, de novo, praticar o preço.
12:56 R	Agora, é mais fácil consultar o Platts ou o Bloomberg e tal e ver quanto é que estão o petróleo e o diesel em Rotterdam, quanto é o frete para Santos. Pronto, esse é o PPI. Mas o brasileiro tem que pagar o preço do diesel importado de Rotterdam, 100%, todos os brasileiros? E junto já com a resposta sobre lucro, sobre os lucros a que o Senador Confúcio e o Senador Marcelo se referiram como exorbitantes - essa é a palavra exatamente correta. Não são lucros extraordinários, isso tem outro sentido, não são lucros indevidos, são lucros exorbitantes, exorbitantes é que saem do normal, saem do explicativo normal. E o que era esse lucro exorbitante? - pelo menos os do ano passado, em que a Petrobras foi o maior pagador de dividendos do mundo, várias vezes mais do que as empresas congêneres, ou seja, do que empresas de petróleo semelhantes, com o mesmo tamanho, estrutura, mesmo que todas tenham lucrado muito. Porque o primeiro fator para esse lucro exorbitante foi comum a todas, a subida do óleo, o Brent, durante a crise, o negócio da Ucrânia, etc., o preço do gás. Toda aquela crise gerou uma subida, um cenário internacional inflacionado para o petróleo, e, para as empresas de petróleo, é a oportunidade que elas têm, porque, volta e meia, o cenário também cai e elas têm que segurar as produções lá, as plataformas no meio do mar, do mesmo jeito, não podem diminuir a produção, diferentemente da fábrica de sapato e diferentemente de outros negócios que podem mediar a sua produção de acordo com a lucratividade, quando o mercado está aquecido ou não. O petróleo não tem isso. O contrato de concessão proíbe que uma empresa de petróleo deixe de produzir petróleo quando o petróleo estiver valendo menos ou diminua a sua produção. Isso é punido pela ANP. Existe um perfil de produção que é preciso manter lá. Você tem uma margem de erro admitida de 10% para mais ou para menos, acima da qual ou abaixo da qual você tem que prestar explicações à ANP de por que você está fugindo do seu perfil de produção. Então é um negócio completamente diferente dos outros. E isso é um pacto da humanidade. Todo e qualquer Estado nacional exige dos seus concessionários de petróleo que mantenham uma produção permanente, independentemente de o petróleo chegar a US$16, como chegou na década de 80, eu mencionei aqui. Pouquíssimas exceções são abertas em campos de petróleo terrestres, nos Estados Unidos, que têm um modelo um pouco mais flexível que permite que você feche alguns postos por alguns dias ou por alguns meses quando o petróleo está muito baixo. Mas, em geral, é isso. Primeiro critério. Segundo critério, que era válido só no Brasil: o PPI. Então era um país autossuficiente que, por sete anos, ficou praticando preço de petróleo importado e preço de diesel importado, e refino, atividade de serviço importado. Tudo era como se estivesse vindo de fora, 100% do nosso consumo, variando com a mesma volatilidade, absorvendo as inseguranças de tudo isso, como se a gente fosse o Japão ou pior, Tuvalu. Porque o Japão, pelo menos, tem uma refinaria ou outra - o petróleo todo é importado, mas tem refino próprio. Tuvalu não tem nada, nem refinaria nem óleo. Então é como se nós fôssemos um gigante Tuvalu, importador absoluto de petróleo, diesel e tudo o mais. Esse era o preço que estava na cabeça do brasileiro. Isso é correto? Isso é justo? Absolutamente.
13:00 R	Então, exorbitante nesse sentido também. E o terceiro, que era... Esse aí é característica excepcional que era da Petrobras. Então: um, do mundo; um segundo, do Brasil; e um terceiro, característica da Petrobras. A Petrobras estava, por opção da gestão anterior, se desfazendo de todos os ativos, e esse dinheiro da venda dos ativos, que era uma venda por vender, sem explicação nenhuma técnica, sem nenhuma explicação estratégica, esse dinheiro da venda estava caindo na conta da Petrobras e compondo o lucro. E aí, quando se fala: "Ah, é para cobrir o rombo, um rombo que foi deixado...", se foi distribuído para acionista, 118%, em alguns anos, do lucro líquido, ou seja, mais do que o lucro líquido, então não foi para cobrir rombo nenhum. Foi para acionistas. Alguém mais ligado a esse processo que goste mais do mercado de ações, pode até dizer: "Não, é para compensar o acionista que passou sete anos sem receber dividendos", ou sei lá quantos anos do processo que houve - e nós não negamos. Houve um problema na Petrobras, cooptação de gestores por cartel de empresas. Foi isso que aconteceu lá. Depois, as investigações, como se sabe, foram totalmente desviadas para outros propósitos de perseguição política e coisas afins. Mas que houve, houve. Ninguém vai negar aqui. Eu não vou negar. Eu lido com isso todos os dias. Tem processo lá até hoje. Esse processo e até mesmo a questão de segurar preço também, que foi mencionada aqui... Houve um erro também na dosagem desse processo. Nós não estamos aqui... O Senador Rogerio saiu, mas eu queria dizer, peremptoriamente, que nós não vamos repetir erros do passado. Não vamos repetir erros do passado, nem em relação a contratação, nem em relação a obras, nem em relação a gestão dos preços do combustível. Não vamos repeti-los. Esses erros não. Podemos até cometer outros erros, porque todo mundo está sujeito a cometer erros, inclusive de avaliação de mercado, de gestão e tudo. Não queremos fazer isso. Mas os do passado nós não vamos cometer. Então, esta política não é igual às dos Governos anteriores. Absolutamente. Nós estamos, na ponta dos dedos, tratando entre valor marginal e CAC, que é o custo alternativo de clientes, e fizemos o ajuste para justamente levar o preço, que estava começando a tender a se desgarrar - no nosso turno de volatilidade, não no da Abicom, não no do consultor tal ou tal, no nosso - dentro da nossa realidade de logística privilegiada, que nós temos, sim, por mérito próprio. Estava se afastando desse valor marginal; então, nós correríamos o risco de começar a perder dinheiro, e nós não aceitamos isso. E não houve interferência, absolutamente nenhuma, do Governo em relação a dar ordem ou não dar ordem para reter, ou não, aumento ou determinar aumento, e menos de redução também. Nós conversamos com o Presidente Lula, nós conversamos com os ministros. Nós conversamos regularmente - uso esse verbo no presente condicional ali, no presente regular. Regularmente, conversamos com o Governo. Eu disse isto, desde o início também, que nós não temos constrangimento em ser uma empresa cujo controle é exercido pelo Estado brasileiro. Isso é outra coisa de que a gente tem que se livrar, desse carma. "Ah, o Estado manda na Petrobras." Não. Ele tem direito de dar diretrizes - ele tem direito. Eu tenho direito de conversar. Eu tenho o dever de receber o Ministro. Eu tenho o dever de respeitar as orientações do ministério, do Presidente da República, de outros ministros eventualmente, do Parlamento do Brasil. Nós somos uma empresa estatal que tem parte do seu capital em mercado de ações, mas nós temos controle estatal. O que não quer dizer, por outro lado, que o Estado vá, artificialmente, nos obrigar a subsidiar combustível.
13:04 R	E, aí, remeto rapidamente à pergunta do Rodrigo, que é muito importante. O que a gente pode fazer para ajudar o processo caso venha uma crise mais aguda? E ela pode acontecer, a Petrobras pode não conseguir, sequer, represar as volatilidades, porque essas volatilidades que a gente consegue segurar, como eu disse, são circunstanciais, mas pode haver... Imaginem que a gente chegue amanhã, daqui a dois meses, a um patamar de US$120 o barril, como chegamos num passado recente aí. A Petrobras conseguiu segurar? Não. Ela ia, talvez, ficar abaixo do que se convencionou chamar de PPI? Aliás, vocês perguntaram quanto seria o PPI. Eu fiz um cálculo aqui com base num PPI que, como eu disse, eu não... Esse PPI é publicado por aí; não é o que se aplica para nós em termos de correlação internacional, nem quando nós importamos. Nós importamos mais barato que isso aqui. Mas, sim, vamos lá brincar de PPI - está bom! Se fosse o PPI, o ajuste, ontem, seria de R$1,10 no diesel - um real e dez. Foi de R$0,78. "Ah, você perdeu dinheiro, está longe do PPI?" Não, porque eu não preciso caminhar no diabo do PPI! O PPI é para quem importa. PPI é para quem tem de pagar frete para trazer lá de Roterdã para cá. Eu não preciso fazer isso! Mas, se nós estivéssemos sob a ditadura do PPI, dogmática, tem que ser PPI e pronto, não podemos escapar do PPI... O Governo anterior estava tão dogmático em relação a isso que preferiu deixar os Governadores à míngua, tirar dinheiro de imposto... Ora, qual é o país que está tirando imposto de combustível fóssil no mundo? Nós zeramos tudo por um tempo; depois tivemos que reonerar, mas essa reoneração é natural. O imposto mais natural que se tem hoje na humanidade, depois de cigarros, bebidas, essas coisas, é sobre combustível fóssil! A gente não tem que taxar energia renovável. Eventualmente, quando está num projeto incipiente, de viabilidade, a gente tem que facilitar a vida disso, mas de petróleo e derivados de petróleo é completamente incongruente. Mas isso era porque tinha que congelar... "Não, no PPI eu não mexo!" O que era uma bobagem para um país autossuficiente, como eu disse. Então, na gasolina, só para terminar, deu R$0,41, não é? Eram R$0,56, se eu pegasse o jornalzinho lá do PPI, que, para nós, é uma informação só de referência. Aliás, o PPI está lá nas equações, nas 40 mil? Está! PPI de Golfo, PPI de Roterdã, PPI de vários lugares e produtos diversos. Ele faz parte do conjunto das equações, mas ele não é mais o absoluto, único dominante fator que nos obriga a praticar o preço do concorrente mais desfavorável. Então, esses são os critérios objetivos. Os critérios objetivos detalhadamente a gente só consegue ver no modelo, porque são equações que dependem de onde sai o produto e de aonde chega o produto, principalmente, entre outras coisas. Sobre transição energética justa e a questão de que empreendimentos entram primeiro. O Senador Amin acertou plenamente. Parece uma incongruência, de novo, falar em transição energética e, logo em seguida, falar em carvão. O pessoal olha e diz assim: "Nossa! O que é isso?". Mas é isso mesmo, porque tanto o petróleo quanto o carvão são, claro, fontes energéticas não renováveis, poluentes, emissoras de CO₂, mais ou menos, com todos os tratamentos etc., e eles vão... Teoricamente, a humanidade quer, de alguma forma, fazer um fade-out disso, mas transição energética não é a ruptura energética. Você não pode pegar e, de repente, dizer: "Acabou! Não vou mais usar petróleo".
13:08 R	Esses dias, a gente comentou no Twitter, lá, uma fala do Presidente da Colômbia Gustavo Petro. Ele já tem "Petro" no nome, aí não precisa do petróleo no... Então, dizer que não precisa do petróleo mais, de explorar petróleo mais na Amazônia... E aí não ficou muito claro se era a Amazônia em terra ou no mar. Eu não entendi muito bem o que era, mas, de fato, você dizer que, de repente, você vai cortar, pegar uma área inteira do mundo, e dizer que ali não vai ter mais petróleo, e acabou? É uma ruptura, talvez, um pouco grave. Há um movimento, inclusive mundial, e eu respeito plenamente, todos nós devemos respeitar, chamado No More Oil. Não sei se vocês já ouviram isso, é um movimento que preconiza a interrupção de toda e qualquer licitação de blocos exploratórios novos, ou seja, procurar novas reservas. O mundo se obrigaria, se penalizaria... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Vai ser liderado pelo Macron. O SR. JEAN PAUL PRATES - ... se penitenciaria... Na Inglaterra, lembra aqueles meninos que sujaram, jogaram tinta num quadro famoso? Lembra-se disso? Esse pessoal era do No More Oil. E eles dizem o seguinte: "Olha, se o mundo continuar licitando áreas, etc. e tal, nós temos que forçar essa geração a parar mesmo, se traumatizar mesmo, o petróleo tem que ir lá para cima para poder viabilizar as energias renováveis de forma muito rápida e abrupta". Eu respeito quem pensa que pode fazer isso, mas eu, particularmente, não acredito, e provavelmente a maioria das empresas, inclusive as de energia renovável, mas principalmente as petroleiras não podem absolutamente fazer isso. Por isso, eu chamei aqui que a transição para nós é uma metamorfose ambulante. A gente tem que continuar fazendo o que está fazendo e diminuindo a importância daquilo e agregando coisas novas, e aí falo de terra e mar aqui, de eólica, terra e mar. Quem decide viabilidade econômica de empreendimento, qualquer que seja, é o empreendedor, não é o Estado. Se nós tivéssemos esperado para ir para o mar - no petróleo - ao acabar todas as reservas de terra, esperar lá um geólogo ou um oráculo que dissesse: "Olha, agora, meu Deus, acabou mesmo o petróleo em terra no Brasil, vamos para o mar". Então, é absolutamente ridículo! Teria que explorar todo o território nacional do petróleo e alguém dar um veredito realmente: "Atesto para os devidos fins que não tem mais petróleo em terra, vamos para o mar". Não existe isso! Nós entramos no mar e continuamos produzindo em terra. A eólica é a mesma coisa. A eólica no mar é uma dimensão diferente, a escala é diferente. Provavelmente, como eu disse, vai atender inicialmente o estoque de energia na forma de hidrogênio verde, para atender, inclusive, mercados externos, antes de nós consumirmos isso, porque nós estaremos fazendo a nossa transição própria aqui, consumindo ainda diesel, misturando - e aí já atendendo à resposta do Senador Fernando - gasolina e etanol cada vez em proporção maior. Eu sou daqueles que acredita, me incluo no grupo, que o veículo ideal da transição e do futuro brasileiro é o híbrido, o etanol elétrico. Não é o elétrico e não é o a gasolina. E, para lhe responder sobre a posição da Petrobras em relação à percentual, a gente normalmente não emite essa opinião porque isso é uma decisão do Estado brasileiro, a gente se adapta ao que for determinado. Então, se o Estado brasileiro decidir que é 30%, que é 70%, que é 50%, o que for, nós vamos... Nós, inclusive, compramos, no passado, usinas de etanol, entramos no negócio do etanol, porque ali estava havendo um crescendo em relação a isso, mas, de repente, resolveram desinvestir. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Mas é um dado técnico - desculpe-me interromper. O SR. JEAN PAUL PRATES - Mas um veículo brasileiro, por excelência, do futuro é o híbrido etanol elétrico. E nós prezamos muito esse setor. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - (Fora do microfone.) ... a explosão no Brasil tem uma capacidade de usar álcool que os motores a combustão na Europa não têm.
13:12 R	O SR. JEAN PAUL PRATES - É, porque nós fizemos uma evolução tecnológica, que outros lugares não têm, que é o motor flex, e aí você tem o flex até para o gás natural também, para o elétrico. Então, você vai poder aí ter um total flex com quatro ou cinco diferentes fontes de energia daqui a pouco. E isso é maravilhoso, porque, ao invés de você fazer aquela escolha antiga da época do Proálcool, em que você tinha que escolher entre comprar um carro a álcool ou comprar um carro a gasolina, um investimento grande para um cidadão, você agora faz uma decisão pequena na bomba: se eu quero botar mais álcool ou mais gasolina, e é uma decisão completamente... Se você errar ali, é questão de centavos, você vai perder centavos ou poucos reais. Antes, não, a decisão de comprar um equipamento, ou uma coisa ou a outra coisa, era enorme. Aqui a gente tem essa vantagem. Então, o país está muito bem servido desse processo de fontes combustíveis renováveis e combustíveis derivados de petróleo. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Jean, você poderia deixar de importar gasolina momentaneamente e estar usando etanol, não é? O SR. JEAN PAUL PRATES - É. Hoje quase a gente não importa gasolina. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Você poderia fazer isso. O SR. JEAN PAUL PRATES - Você perguntou: a gente aumentaria as refinarias para produzir mais gasolina? Eu digo não, porque aquilo que eu mencionei de investimento em refino não é por causa da gasolina, é por causa do diesel. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Você importa hoje 12 bilhões de litros. O SR. JEAN PAUL PRATES - É. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Então, poderia ser abastecido por etanol. O SR. JEAN PAUL PRATES - Eventualmente, a gente exporta gasolina também, tem fases. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Se for esperar pelo etanol para rodar o carro elétrico, como é que vai ser? O SR. JEAN PAUL PRATES - Ah, não, não. Não estou dizendo que tem que esperar, não - o mix pode mudar na hora em que o Estado brasileiro quiser, a gente vai se adaptar a isso -, o que eu estou dizendo é: o nosso déficit de refino não é por causa da gasolina. Ao contrário. Eventualmente, nós, daqui a alguns anos, teremos sobra de gasolina, porque, se a eletromobilidade entrar como entra e o etanol crescer de proporção, nós vamos ter sobra de gasolina, vamos ter que mandar gasolina para aqueles que não têm a flexibilidade, que o Senador Amin mencionou, teremos que mandar lá para a África, para os mercados europeus e tal. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Ainda uma interrupção: mas o fato de o petróleo ser o segundo na pauta de exportação brasileira também dá um susto na gente. O SR. JEAN PAUL PRATES - Pois é, esse que é o grande dilema. Veja... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O segundo item de exportação do Brasil é petróleo. O SR. JEAN PAUL PRATES - É, mas é porque, felizmente, nós estamos produzindo muito. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É aquilo que o Dr. Marcelo Castro falou no começo: poucos países têm isso. Não, mas eu estou falando da pauta de exportação. No Apocalipse, a gente primeiro bota a coisa boa; a coisa ruim bota separado. O Apocalipse gosta de misturar as coisas para tirar a nossa alegria; ele é um breve contra a luxúria. (Risos.) O SR. JEAN PAUL PRATES - Então, eu acho que, mais ou menos, cobri quase tudo. Só a pergunta do Senador Confúcio sobre o atingimento do limite da energia eólica, para onde vai a Petrobras? Eu queria arrematar aqui dizendo o seguinte: do jeito que a Petrobras ia... E aí não estou aqui culpando, não estou aqui julgando ninguém, absolutamente. Até nas empresas privadas, o gestor novo tem o direito de diferir do gestor anterior. Aliás, na maior parte das vezes, a razão da substituição é justamente porque alguém não está indo bem. Se o técnico do Botafogo começar o segundo turno no campeonato brasileiro, certamente ele vai para a rua, e o outro vai entrar, mas, felizmente, está tudo certo, vai dar tudo certo. Então, assim, a substituição presume uma mudança na gestão. A gestão anterior - e, de novo, não estou fazendo juízo de valor agora porque não me cabe mais, não sou Senador da República aqui para julgar isso, mas eu julguei quando Senador e critiquei muito - dizia o seguinte: que estavam diminuindo operacionalmente o campo de atuação da Petrobras, porque - olha lá no mapa - a Petrobras estava vendendo tudo no Norte - os campos de Urucu e Juruá, a refinaria de Manaus -, tudo à venda. O Norte acabou; a Petrobras estava fora do Norte. A Petrobras estava fora do Nordeste, porque as refinarias de Pernambuco, a Lubnor, a refinaria de Clara Camarão, os campos de terra, tudo estava fora, estava tudo à venda. Alguns foram vendidos e outros estavam à venda. Eram 54 ativos à venda, de refino e de produção. Então, Nordeste fora; no Sul, Canoas estava à venda, Repar estava à venda. E quando eu digo que põe à venda, quando está na lista da venda, desde 2019 até antes, não estavam mais recebendo investimentos de aprimoramento. Eu estive lá na refinaria de Canoas e vi isso com meus próprios olhos. Estive lá na Repar e vi também. As refinarias tinham quatro ou cinco anos que não recebiam investimento de aprimoramentos normais, que a Petrobras normalmente fazia. Por quê? "Ah, botaram à venda, deixa aí." Sul estava fora.
13:16 R	O que é que ia sobrar? Qual é a Petrobras que ia sobrar, altamente lucrativa, exorbitantemente lucrativa, como a gente falou, e com tempo contado para absolutamente fenecer? Eu usei essa palavra para não dizer morrer, porque ela poderia ser salva para um gestor lá do futuro. Estou dizendo que a tendência seria fenecer, porque ela estaria ali com quatro refinarias em São Paulo, uma no Rio, a produção do pré-sal, nada na margem equatorial, nada de novas fronteiras exploratórias, nada nas outras regiões do país, como eu disse. O SIX lá do Paraná, vendido também, ficaria aquilo ali: uma independente texana em pleno Sudeste brasileiro, com produção altamente competitiva. Parênteses: lembram-se os mais atentos há mais tempo com a história do pré-sal, que quando foi descoberto o pré-sal, uma das críticas é que ele era caríssimo - "ah, se chegar a US$60 o barril, não consegue produzir". E a outra era que tinha muito CO₂, era um petróleo altamente poluente, emissor de carbono. Esses dois problemas a Petrobras resolveu interna corporis, através de pesquisa própria, patente própria. Portanto ela hoje tem o petróleo mais competitivo do hemisfério aqui todo, um petróleo que dá lucro de fato, muito lucro, tirar o petróleo do pré-sal, porque os custos de produção baixaram muito. E o CO₂ é reinjetado, por isso que tem aquela discussão toda de reinjeção de gás, que o gás é o veículo pelo qual o CO₂ desce também. O maior programa de injeção de CO₂ do mundo é o da Petrobras. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Surpreendentemente o petróleo extraído do pré-sal hoje é mais barato do que o do pós-sal. É verdade? O SR. JEAN PAUL PRATES - Em alguns casos sim, porque isso é outra coisa que nós estamos fazendo agora. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Por causa do volume que é explorado e da qualidade também. O SR. JEAN PAUL PRATES - A escala e também a obsolescência dos equipamentos. Então, uma das coisas que nós estamos falando, que eu tinha aqui a apresentação - vou deixar a apresentação, são muitos eslaides longos - é que tem lá um programa de revitalização dos campos gigantes da bacia de Campos e Santos. Esses campos que eu mencionei aqui, que são tradicionais, a gente ouvia lá dos anos 90, Marlim, Albacora, Roncador, estão todos recebendo investimento novo agora, em que a gente por vezes substitui nove plataformas por uma, mais eficiente. E isso gera atividade. Nós nem falamos aqui da indústria naval, todo esse processo, porque uma parte do movimento que eu prometi colocar lá, que o pessoal falou de estaleiro, ineficiência, não tem nada disso, é perfeitamente possível e nós vamos fazer isso tranquilamente, com competitividade. Mas uma das atividades que vai recrudescer a atividade naval é justamente o descomissionamento, vulgarmente chamado de desmantelamento, dessas estruturas de forma ecológica. A Gerdau foi a primeira que agora ganhou um edital, comprou a sucata, digamos assim, de uma plataforma que vai ser desmontada, no estaleiro da Engevix, lá em Rio Grande. Estamos revigorando o estaleiro de Rio Grande com isso, e com isso a gente vai tirar nove plataformas e botar uma. E no outro campo, vamos tirar dez e botar uma, e por aí vai. Esse é o Revit de Marlim e de Albacora, a revitalização desses campos, e eles vão produzir mais. Então, é mais do mesmo e mais o pré-sal.
13:20 R	O CO₂ é essa outra coisa muito importante, porque isso é descarbonização na veia. Esse é o maior programa de descarbonização e produção de petróleo. É um petróleo que, no devido tempo, terá um valor premium inclusive, porque em algum momento no futuro o mercado vai precificar petróleo com muito carbono, com muito teor carbono e pouca descarbonização nas atividades, versus o petróleo - que não vou chamar de petróleo limpo, que é exagero - descarbonizado, o máximo descarbonizado, mitigando ao máximo os efeitos de emissões em geral, inclusive no seu próprio processo, usando plataformas elétricas em vez de gás, enfim, tudo isso. Então esse é o caminho que a gente está seguindo e isso é o futuro da Petrobras. É um pouco mais do mesmo que a gente está fazendo agora, de forma descarbonizada, de forma resumida, e cada vez mais a transição energética justa para outras fontes, para ser um vendedor de outras coisas, para outras pessoas diferentes de nós, que serão os nossos netos e bisnetos. E aí a transição justa é justamente isso que o Senador Amin colocou: não deixar ninguém para trás. Os operadores das minas de carvão, os operadores da área de petróleo, ao mesmo tempo nessa transição racional, gradual - não ruptura de dois anos, três anos, nada de curto prazo - em 20 ou 30 anos, serão reformatados. O HD dele vai ser reformatado para ele trabalhar com energia eólica no mesmo mar que ele trabalhava em petróleo, para ele trabalhar em geologia e geofísica de minerais raros que vão compor as baterias, ao invés de estar procurando petróleo eventualmente, para ele trabalhar com o hidrogênio numa refinaria ou numa produção de gás, onde antes ele estava numa unidade produtora de gás. Então a transição não está tão distante assim, você não está trocando uma coisa muito diferente pela outra. Inclusive as próprias instalações são muito parecidas e o know-how é muito parecido. Portanto, é muito possível, dentro da força de trabalho e junto às comunidades, junto às pessoas que nós empregamos, direta e indiretamente, fazer a transição energética sem deixar ninguém para trás, sem aumentar o gap social e ambiental dessas regiões. Isso é transição energética justa. Quero terminar dizendo muito obrigado a vocês todos. É mais do que uma satisfação, é uma honra para mim estar aqui. Hoje entrou em operação mais um da revitalização de Marlim - 80 mil barris por dia estão entrando hoje em produção de Marlim, produção nova de Marlim da FPSO Anita Garibaldi, que é uma dessas que começou a operar agora no lugar de várias plataformas antigas. Então isso aqui é novidade de hoje. Está saindo agora para deixar claro que o nosso exemplo está na prática e isso já é uma conquista de nossa gestão nova. Então, quero agradecer a todos, muito, ao Presidente Confúcio, ao Presidente Marcelo, dizer que nós estamos à disposição o tempo todo, online, a hora que precisarem. Nós temos equipes que trabalham, que podem deixar... Marcelo Ramos está aqui também, que trabalha com a gente, João Paulo Madruga, muitos que já conhecem aqui do Senado, do Congresso e estão nos ajudando muito. Marcelo tem sido uma pessoa de grande valia para nós, porque conhece todos aqui da Casa, todos têm muito trato e intimidade com ele para tratar dos assuntos da Petrobras, está trabalhando lá conosco. João Paulo também, que foi aqui assessor do Senador Garibaldi Alves quando ele presidiu o Senado, depois comigo teve uma jornada bastante interessante, quatro anos aí na 56ª Legislatura. Então, nós estamos todos à disposição aqui. Eu estou muito feliz de vê-los aí de novo, e quero continuar a vê-los sempre. Obrigado.
13:24 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Agradeço a participação dos internautas Alexandre Barreto, da Bahia, que fez pergunta que foram respondidas no transcorrer da exposição do Presidente Jean Paul Prates, Antônio Macedo, de Minas Gerais, Cristina Gomes, da Bahia, Marcos Almeida, do Rio de Janeiro, Roberto Fabrício, de São Paulo, Niuton Eduardo, do Rio Grande do Sul, Railson Pereira, do Rio de Janeiro e Sarah Souza, de São Paulo. Antes de encerrarmos os nossos trabalhos, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e aprovação da ata da presente reunião. As Sras. e os Srs. Senadores que aprovam a presente ata permaneçam como se encontram. (Pausa.) Está aprovada. Sr. Presidente Jean Paul Prates, em caráter excepcional, o Senador Cleitinho chegou aí e pediu uma manifestação extemporânea, mas eu passo a ele para que ele não saia daqui sem construir e apresentar a sua pergunta. Por favor, Cleitinho, você tem no máximo cinco minutos. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Não, não vai precisar. Sr. Presidente, não vai precisar nem de cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Está bom. Fique à vontade. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Para interpelar.) - Eu quero ser bem objetivo e bem prático aqui. Eu sou um lutador pela questão do preço da gasolina mesmo, para a gente conseguir reduzir o preço da gasolina. Eu era Deputado Estadual e fiquei quatro anos brigando por essa questão do preço da gasolina. Eu acho o seguinte: a Petrobras é uma empresa pública, e eu acho que ela tem sempre que olhar para a população. Então, Presidente, quando veio essa medida da questão da política de preço da Petrobras, eu sempre, quando eu era Deputado, a gente cobrando a redução do preço da gasolina, eu escutava sempre da oposição, na época, falando o seguinte: Cleitinho, o que precisa fazer é a questão da política de preço da Petrobras para a gente conseguir reduzir a gasolina. Fizeram essa medida agora, deve ter uns dois meses agora, se eu não me engano, e quando me perguntaram, eu falei assim: eu quero dar um voto de confiança para o Governo, porque eu escutei quatro anos falando sobre isso, que tinha que fazer essa medida. Só que o que está acontecendo é o seguinte: o que a gente vê, foi agora, ontem, anunciar que teve aumento de preço novamente. Então, eu queria saber do senhor, porque no ano passado, 31 de dezembro, eu fiz questão de guardar o preço da gasolina, porque foi essa polêmica por quatro anos - preço de gasolina, preço de gasolina. A gasolina no ano passado, 31 de dezembro, estava em volta de R$4,80, R$4,90. Hoje, já está chegando a quase R$ 6,00, e o que me chama a atenção é que a Petrobras não tem que dar prejuízo. Para mim, ela não tem que dar prejuízo. Agora, esses lucros exorbitantes, que ficam só na mão de acionista... porque acionista é o seguinte, é igual a cabeça de bacalhau - ninguém sabe, ninguém viu. Quem está dando a cara para bater aqui é você. Então, uma coisa que eu peço para o senhor: defenda a população. Na hora que estiver na mesa, bata na mesa a favor da população. Não fique a favor desses acionistas, não. Então, o que eu queria perguntar para V. Exa.: essa medida da política de preços da Petrobras, a gente viu, ela foi feita agora, só que teve aumento. Quando, realmente, essa medida da política de prejuízo da Petrobras vai chegar ao bolso da população e a gasolina vai estar mais barata? Porque, até agora, ficou só na teoria, na prática, não. Muito obrigado. O SR. JEAN PAUL PRATES (Para expor.) - Cleitinho, deixe-me responder rapidinho, porque eu falei várias vezes aqui, também depois, se quiser pegar também, eu expliquei longamente por que está diferente de antes. O que é diferente de antes? Nós seguramos volatilidade junho e julho, volatilidade altíssima. No ano em que foi instituído o PPI, o tal do PPI, que é paridade de importação, não paridade internacional, nós tivemos 118 ajustes. O brasileiro ficou doido. Primeiro ano, lá em 2017. Ninguém conseguia calcular um frete. O frete, no meio do frete, mudava duas vezes o preço. Isso é uma loucura. Esse é o grande mérito da política de preços. Nós estamos caminhando em cima dessa navalha mesmo que você descreveu. Nem podemos perder dinheiro... Nós não estamos aqui para lucrar exorbitantemente, absolutamente. O PPI está acabado. O PPI é para importador. Quem pratica preço de PPI, paridade de importação, é quem importa. Nós não importamos. Quando a gente importa - eu disse aqui, expliquei -, nós somos ainda mais eficientes do que qualquer outro importador, porque nós temos frete de retorno, barco próprio e uma série de coisas. Então, até quando a gente importa, é mais eficiente, quanto mais quando a gente produz. Por exemplo, em Betim. Já está lá em Belo Horizonte, em Mariana, Diamantina, o que for, uma cidade de Minas. Quem pode chegar com preço mais competitivo do que a refinaria de Betim? É impossível o cara vir lá de Roterdã, trazer, botar o frete, botar tudo, pegar um caminhão, levar de Santos para lá, Paranaguá, e chegar a Betim ou a essas cidades mineiras. Nós temos que ser a opção melhor, e estamos sendo. Só que a gente ainda tem um déficit. Nós temos aí déficit de diesel, déficit de... Em alguns lugares, em algum momento, vai ter que ser completado por outros agentes. Temos algumas refinarias privadas, temos alguns importadores mais regulares, outros mais circunstanciais, outros mais especulativos.
13:28 R	Essa mistura toda nós estamos administrando hoje, pode ter certeza. Nem a gente está perdendo dinheiro, e nem a gente está escorchando o brasileiro. Nós estamos chegando com... No nosso turno de volatilidade, entre o preço mais baixo e o preço mais alto, nós estamos ficando dentro dessa margem. E a diferença principal é: nós não estamos distribuindo aquele dividendo que estávamos distribuindo antes, até porque ele vinha também de venda de ativos. Betim estava à venda, as refinarias do Nordeste estavam todas à venda, no Norte estavam todas à venda, tudo aquilo ali estava à venda, só iam sobrar quatro refinarias de São Paulo e uma no Rio. Só isso. E esse dinheiro estava caindo no caixa Petrobras e sendo distribuído, mais o PPI, mais o preço do petróleo, que ainda ajudou subindo. Qual foi a solução que deram? Tirar dinheiro dos Governadores. Ora, qualquer produto, essa caneta aqui, se você tirar o imposto dela, baixa de preço, não baixa? Isso é a coisa mais estúpida que tem. Baixar o preço das coisas, baixando o imposto. A não ser quando é caso realmente de um estudo abalizado mostrar que aquela tributação está alta demais, baixar o imposto não é solução. Você tem que lidar, administrar as coisas com os instrumentais que você tem. Isso foi feito antes e não foi feito acabar com o PPI, que era muito mais escorchante. Então a gente está numa fase diferente, é bom que se saiba. E eu estou totalmente aberto à fiscalização, à compreensão, ao escrutínio, a vocês irem visitar lá o modelo funcionando, ver lá que as 40 mil variáveis funcionam, ver que a gente realmente consegue colocar o combustível, a opção melhor. E quando a gente não é a melhor opção, humildemente a gente sai da sala e diz: olha, cheguei ao meu limite, não posso, tem fulano aqui e vai vender para você. Pronto. Isso é mercado, com as forças de mercado funcionando, porém com a presença de uma empresa que tem controle estatal também trabalhando ali para influenciar esse ambiente de forma favorável para o cidadão. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Presidente, o senhor tocou no assunto da questão da fiscalização. Eu queria chamar a atenção que sempre quando a Petrobras anuncia que vai reduzir ou vai aumentar... O SR. JEAN PAUL PRATES - Isso é importante. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Por isso que quero chegar nesse ponto. Aí a população pega e começa a questionar os postos de gasolina. Os postos de gasolina começam a questionar as refinarias. Aí eu até acho que nem é culpa dos postos de gasolina não, mas aonde eu quero chegar? O SR. JEAN PAUL PRATES - É um jogo de empurra danado. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Aí agora vocês vieram com a questão do anúncio de aumento, tem os oportunistas que pegam na mesma hora, nem comprou mais caro, já coloca para vender mais caro, aí fala que o mercado é livre. Só que quando pega e fala que é para reduzir, fica 15, 20 dias para reduzir. Quer dizer, aí o mercado é oportunista. Então, a fiscalização que a gente pede também é em cima disso aí. É muito importante poder fiscalizar isso aí, porque quem paga a conta no final sempre é o povo. E eu estou aqui para defender o povo. Para finalizar, o senhor falou sobre a questão de reduzir imposto, eu nunca vejo problema de reduzir imposto. "Ah, os Governadores vão arrecadar menos". Qual que é o problema? O Estado é do povo? Eu não vejo problema. Sabe por quê? O SR. JEAN PAUL PRATES - É porque é combustível fóssil, é um combustível fóssil. É que nem cigarro, bebida. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Não. Eu acho o seguinte. Na minha humilde opinião, quando o governo pega, ele vai deixar de arrecadar menos, é o povo que está com dinheiro no bolso para poder gastar mais. O SR. JEAN PAUL PRATES - É um conceito respeitável. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Inclusive o seu líder sempre falou isso, viu? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado. O SR. JEAN PAUL PRATES - Olha só, Cleitinho, rapidinho, só para terminar aqui, dizer uma coisa que acabei não dizendo, dei a volta aqui, que era a resposta do Rodrigo. Ele falou assim: o que vocês têm aí no Parlamento que pode ajudar numa crise maior? Eu falei do exemplo do petróleo, depois acabei...
13:32 R	É o seguinte. Nós temos um projeto de lei, existe um projeto de lei, que é o 1.472, que foi da época do auge da crise, no ano passado, e veio para a Câmara. Foi aprovado no Senado e veio para a Câmara. O que ele faz? Ele cria uma política de segurança, digamos assim, de preços de combustível para o Brasil para blindar um pouquinho - ele sendo eficiente e autônomo em produção de petróleo -, blindar um pouquinho de grandes variações internacionais que a gente não tem nada a ver. Imagina uma guerra lá da Nigéria com o Mali, com não sei o quê, o petróleo dispara para US$120 de novo. A Petrobras sozinha não vai conseguir segurar isso. Já estou logo avisando, não dá para segurar isso aí, num momento desse. O que esse projeto dizia? Cria uma conta de estabilização de preços, constituída de várias origens, inclusive de royalties, participações, ou seja, coisas que o Estado brasileiro fatura em cima do preço do petróleo alto e que quando ele dispara, ele tem um lucro exorbitante, tanto quanto o dividendo lá da Petrobras, inclui até dividendos da União, que a União recebe da Petrobras, por conta de lucro exorbitante, por conta do preço do petróleo. Pega essa reserva e diz assim: você pode usar isso aqui para devolver para o cidadão na forma de desconto. É subsídio? É. É subsídio temporário. Isso foi feito em várias nações, no mundo afora, na época dessa crise. Nós, infelizmente, não chegamos a ter tempo, porque entrou essa coisa de só desonerar e tudo, e aí satisfez os propósitos, a meu ver, artificialmente, mas o perene mesmo é termos esse gatilho. Isso não funciona toda hora. Acima de um determinado valor do Brent, entra essa possibilidade do governo usar dinheiro dele, que ele faturou por conta da alta do petróleo, para devolver para o cidadão na forma de um subsídio na bomba ou na porta da refinaria. Primeira coisa. Segunda coisa que essa lei faz: estabelece algum controle de estoques reguladores, porque quando há uma tendência de alta, normalmente alguns estados - os Estados Unidos, por exemplo, têm isso bem - fazem estoques para poder desovar aquele estoque. Quando estiver mais alto, ele comprou na baixa e usa na alta. Como os produtos são dificilmente perecíveis, são altamente estocáveis, você tem um controle de estoques também um pouco controlado ali pelo Governo. A ANP pode fazer esse controle. Por fim, isso que você falou: um sistema efetivo de fiscalização da apropriação das variações, apropriação oportunista das variações. A gente, quando baixou, baixou cinco ou seis vezes isso aqui. A gente baixou muito mais. Depois eu pego o percentual aqui. A gente baixou muito mais do que subiu agora. Há um gráfico no Valor de hoje que mostra bem isso. Quando a gente baixou, várias vezes a gente viu, o pessoal se apropriou disso. Não sei quem foi, porque não me cabe avaliar isso. À ANP cabe, ao Cade, aos PROCONs, sei lá quem, depende das pontas. Se for o posto de gasolina, Procon; se for o distribuidor, é a ANP; enfim, cada um tem a sua jurisdição. Mas o fato é que, quando baixa, demora a baixar ainda. E quando sobe, sobe rápido. Tem dia que sobe... Na virada do Governo, não sei se vocês se lembram, o Presidente Lula ia tomar posse e o cara já estava aumentando. Aí depois não houve aumento e os caras ficaram com o aumento. Entendeu? Então, isso aí são três ferramentas importantíssimas que estão nesse projeto de lei que a gente deveria retomar e discutir. Pode até não ser ideal agora mais, mas tem uma ideia boa ali. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Muito obrigado. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 28 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 35 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

16/08/2023 - 15ª - Comissão de Serviços de Infraestrutura, Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo